Форум официального сайта Веры Камши

А вообще, если обратиться к реалиям времени, то вот, например, какой балаган наблюдался в сражении ведущих морских держав:

При энергичном преследовании весь голландский флот должен был быть уничтожен, так как после смерти Обдама и следующего по старшинству Кортенара (его флаг все время оставался не спущенным), остальные флагманы не знали, кто остался в живых и кому следует вступать в командование. Бегущий флот разделился: Эвертсен с авангардом идет к устью р. Маас, к ближайшему месту стоянки и условленному месту рандеву (в 50 милях) за ним следуют 16-17 судов; Тромп Младший, считая Эвертсена убитым, направляется в Тексель (в 90 милях), за ним 60 судов; он храбро отбивает преследование англичан.
...
...даже энергичное и лихое командование де Рюйтера не могло исправить существующих в голландском флоте недостатков; отсутствие дисциплины зашло так далеко, что каждый флагман действовал на свой риск и страх. В то время, как один сражался под ветром, другой преследовал неприятельские суда, оба отделились среди боя от своего командующего; не говорю уже о попытке двух младших флагманов бежать с поля битвы.
...
...Английский арьергард вклинился между де Рюйтером и Тромпом, сильно наседая на последнего; оба арьергарда удалились от своих главных сил. Более сильный Тромп преследовал своего противника и настолько удалился от своего флота, что даже потерял его из вида: так непозволительно самостоятельно, вернее сказать, неправильно и самовольно, он действовал.

На следующее утро, 5 августа, Тромп прекратил преследование и повернул, намереваясь соединиться с де Рюйтером, при чем чуть не попал под перекрестный огонь между английским центром и следовавшим за ним арьергардом.

Де Рюйтер на следующее утро имел только 8 судов; со всех сторон на него наседали. Остальные суда его бросили и направились искать защиты за прибрежными отмелями, не обращая внимания ни на какие сигналы командующего флотом. Ему удалось, беспрерывно сражаясь, прикрыть отступление всех своих судов за банки, хотя он сам со своим флагманским кораблем бывал нередко в крайне опасном положении. Приведя свои корабли в безопасность, он немедленно выслал небольшую эскадру из лучших и самых быстроходных судов для прикрытия остальных кораблей. Тромп вернулся лишь 6 августа утром на рейд.

Де Рюйтер перед боем особо подтвердил приказание иметь для сосредоточение более слабого голландского артиллерийского огня расстояния между судами сколь возможно малыми, чтобы, кроме того, не дать противнику возможности прорвать строй. Хотя за выход из линии виновный должен караться смертной казнью, все же порядок в голландском флоте был самый плачевный. Де Рюйтер много раз старался, но тщетно, исправить строй. Подкрепление Монком английского авангарда, поворот последнего, а также прекращение преследования неприятельского авангарда следует признать тактически правильными приемами, послужившими для сосредоточения английских сил. Зато Тромп опять умудрился сделать как раз противное, отделившись, да еще на долгое время, от главных сил. Голландцам этот короткий беспорядочный бой доставил полное поражение. Беспорядок, отсутствие дисциплины у флагманов, трусость авангарда после смерти адмиралов и, кроме того, своеволие Тромпа, были тому причиной. Лишь ловкое и энергичное прикрытие де Рюйтером отступающих дало возможность разбросанным частям флота благополучно добраться до гавани.

Я бы сказал что мораль от сюда такая, без знания существующего Устава флота Дриксен и традиций командования, внятно определить роль капитана, после отстранения Бермессера не получится.  ::) 
К тому что перечислил Цезарь я добавлю еще одно. Здесь флотоводцы очень сильно привязанны к конкретным кораблям, и вполне вероятна ситуации что во всех битвах адмирал будет воевать на одном и том же судне. Это к тому что в такой раздолбайской обстановке, капитан скорее всего исполнит приках даже отстраненного командующего.

Таки это означает, что вы предполагаете, что в уставе Дриксен есть пункт, который гласит, что "хочу выполняю приказ, хочу не выполняю"?

  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Скорее - что этим уставом некие особо одаренные личности на флоте могут подтираться... и ничего им за это сверху не прилетает...
А может, и прилетает, но мало.
Суровость наказаний в голландском флоте вызвана как раз никакущей дисциплиной.

Кстати, по поводу "пущать Вальдеса":
В 1666 г. принц Руперт совместно с Монком написал ряд добавочных инструкций, указывавших главным образом на «уничтожение» неприятеля, как на главную цель. Из сравнения этих инструкций явствует, как Йорк (собственно Пенн) заботился более о строе, тогда как Монк и Руперт, имея в виду действительную конечную цель, оставляли путь и личной инициативе.

И немного офффтопиком еще один момент.
[spoiler]Почему в флотах отсутствовали брандеры (если я ничего не путаю)?
Читаем у Штенцеля:
В первую войну число их по отношению к числу боевых судов составляло 5-6%; во вторую войну оно значительно возросло и в экспедиции на Темзу достигло 50%. В третью войну отношение это у голландцев не изменилось, у англичан стало около 30%.
В Фельпской бухте их прекрасно использовали.[/spoiler]

[spoiler]Как указывают, брандеры вымерли по мере увеличения хода и соврешенствования артиллерии. В 18-м веке их в линейных боях уже было не найти...[/spoiler]

А по существу - Руперт писал одно. Другие флоты - другое. Возьмите, например, многократно упомянутую (к примеру, Мехеном) практику французского флота - иметь в виду конечные задачи, а не тактический успех. 

Думаю потому что описания боев ближе к наполеоновскому времени.  ::)

Хм... Размеры линеалов, вернее, их вооружение, более характерны для 17-го века. Состав флота - для конца 17-го - начала 18-го веков...

Понятия, может, и нет, но патрульные корабли никуда не делись. И они вряд ли чаек считают, пока корабли враждебной державы по их бухтам шляются.Слушай, а как ты себе представляешь этот прорыв? Вот идет дриксенская эскадра вглубь залива долбить форты. Олаф видит Альмейду и поворачивает назад в море, мечтая при этом, что тот ограничится бегством противника и позволит уйти. Альмейда, ясное дело, не согласен и начинает бой. Вот в чем была бы разница, если бы Кальдмеер решил уходить без каравана? Ему не следовало принимать бой? Или Альмейда бы подвинулся? Или эскадра Дриксен умела летать, но приказ адмирала не позволил ей гордо и безопасно прореять над талигойцами? Конкретные действия, если можно.
Потому как при нынешнем раскладе получается, что действия Кальдмеера были совершенно правильными даже по твоим меркам. Несмотря на невыгодную позицию, флот ушел, потеряв 10 кораблей из 70-ти. Ну, а шторм… Тут уж Олаф не при чем. Именно, что спокойно. Никто ему не мешал и не собирался мешать. Чего не скажешь об остальных.Т.е. бросить два десятка против дюжины Вальдеса = это его отпустить? А ты вообще уверен, что 60 против 12 упростили бы задачу? Я, конечно, не специалист в линейном бою (как и вообще в морском, как и вообще в бою  :-[ ), поэтому не могу себе представить картину, не зная необходимых интервалов и дальности обстрела. При том, что Вальдес фиг бы дал себя поставить в два огня, не получится ли так, что крайние при этом до противника просто не достанут и в итоге будут болтаться без всякой пользы, когда могли бы заниматься фортами, ради которых сюда и заявились?Верно, отсутствуют. Но вариантов всего два. Либо место и время случайны и дриксам просто не повезло, либо по ним стукнуло прицельно. В первом случае акцентировать внимание на том, что шторм магический, вообще нет смысла.Тут есть такая мелочь: убегающему надо вначале пройти мимо догоняющего… Последний, вишь ты, ближе к выходу.Зато там есть построение «Если бросим караван на съедение». Вот я и спрашиваю, согласен ли Альмейда, что бы за него выбирали, что ему есть на первое?И не только флота. Тут любой бы, наверное, обманулся, когда несколько независимых источников говорят одно и то же, и ни одного противоречащего факта нет. Честь и хвала талигойской контрразведке – качественно дезу слили. Вообще-то не всегда, а на минимальной дистанции. На крутых курсах – вряд ли вообще возможно. Но в данном случае, если бы направление ветра сохранилось, у Альмейды действительно преимущество, что в заливе, что при игре в догонялки.

Во-первых, патрульных кораблей у Вальдеса не так уж много.
Во-вторых, сам Кальдмеер и его помощники уверены в том, что проведенная ими разведка была точной и эффективной.


Вообще-то, про это в книге написано. Альмейде предложили запереть залив поперек курса дриксенских кораблей, но он на это не пошел. Причем объяснил свое решение менно тем, что в этом случае Кальдмеер пойдет на прорыв и потащит за собой купцов. Поэтому Альмейда и согласился на предложенный ему линейный бой, который шел на параллельных курсах и не мешал Кальдмееру отступать к северу.

Разумеется, их могут и перехватить и утопить, все зависит от правильности применения тех и других. Если бы их перехватили мы бы имели вполне объективные обстоятельства неудачной разведки Кальдмеера и не имели бы к нему претензий. А так она есть.
Более высокая скорость и большая свобода маневрирования, вполне вероятно что это позволило бы Кальдмееру некоторое время уклоняться от сражения выигрывая время до темноты, и возможно не влезть в охват головы(только как не нулевая вероятность).  К примеру если помнишь маневр Альмейды при завязке боя, когда он делает поворот все вдруг и спускается строем фронта на дриксов, то такой маневр при более высокой скорости противника выполнить уже сложнее.
Разумеется. Если что, там вообще не содержится необходимой информации о дистанциях до мели и интервалах, так же не можем судить насколько искусны в маневрировании оба флотоводца и смог бы или нет Кальдмеер взять Вальдеса в два огня(хотя моё мнение что, применяя не очень хитрую тактику друга Горацио смог бы всегда). Несомненно одно, данная возможность имела не нулевую вероятность, диктовалась необходимостью и наличествует отказ Кальдмеера от этого решения вообще.
Видишь ли бой может сложиться по всякому, он носит вероятностный характер и вероятность того что сложится ситуация когда можно будет применить по флотилии Вальдеса не 20, а 60 линеалов отлична от нуля. И если эти "крайние" не занятые будут под рукой в бою, а не долбить форты черт знает где, они будут больше при деле. 

Форты в отличии от кораблей не бегают их можно будет взять и сейчас, и через 10 часов, и через день и через два.
У меня не вызывает сомнений место и причина, и сам факт удара, все остальные ТТХ: избирательность, время срабатывания, гарантированность уничтожения под вопросом.

Мы не знаем принципиально ничего. Завалил бы шторм своих если бы они там случайно болтались? Мы не знаем гарантированность уничтожения кораблей, к примеру есть ли шанс у нормального неповрежденного в бою корабля такой шторм пережить. Не знаем когда начал работать механизм срабатывания шторм, к примеру включился ли он при первых выстрелах и время от первого выстрела до разыгравшегося шторма это и есть время срабатывания. Мы не знаем ареал его действия.

Ты исходишь из уверенности что Альмейда преградил выход из залива от берега до берега, а я сомневаюсь что хотя бы на пятую часть и возможность продраться с боем и с мясом была. Правда, для верной оценки надо знать что у нас с ветром, глубинами и течением, но я в этих вещах не разберусь даже если мне назовут цифры.  :-\

Увы, устава Военного Флота Кесарии Дриксен в Матчасти нет, зато там имеется достаточное количество персонов его знающих.
Руппи этот Устав знает, но однозначно считает Бе-Ме преступником. Знает его и Шнееталь, говоривший, что «мы не найдем покоя, пока Вернер фок Бермессер не познакомится с топором.» Знает его Фридрих и К, приславшие к свидетелю (Руппи) сначала убийц, затем подоговариваться Гудрун, потом снова убийц... и еще рассылающие по трактирам клеветников и провокаторов, поскольку по честному (согласно этому Уставу) им дельце в суде не выиграть. Знают этот Устав моряки Метхенберг, "чистящие рожи" этим самым провокаторам.
;-v Судя по реакции людей, знающих этот Устав, складывается  впечатление, что согласно этому документу, Бермессер таки - дезертир и предатель.


"Пока вы плавали, Вернер передал Кальдмееру сигналами, или как это у вас называется, что взятие Хексберг сорвалось и нужно спасать флот. Вернер понимал, что торговцы обречены, но линеалы еще можно увести, их гибель обошлась бы Дриксен слишком дорого. Кальдмеер не соглашался, Вернер настаивал. В конце концов адмирал цур зее велел Вернеру убираться со своими советами к кесарю. Глупо, конечно, но Вернер счел это приказом, и тут появились вы…"
Гудрун очень важно убедить Руппи, будто это Кальдмеер приказал Бермессеру убираться из Хексберг. Похоже Бе-Ме во время сражения находился в самом подходящем для обвинения в дезертирстве статусе, иначе с чего бы ей так пропихивать ЭТУ идею. Видимо, именно этой сказочкой Вернер и будет прикрываться в суде.

А разведчиков у Кальдмеера сколько? Или предлагается обшаривать побережье силами всего флота?И не без оснований.
Известно, что эскадра отбыла в Фельп. Чистая правда.
Известно, что фельпские моряки с талигойскими по фельпским кабакам веселились. Деза, т.к. Альмейде до Фельпа не дошел, будучи развернут с полпути.
Это данные, так сказать, стратегической разведки. Если они верны, то беспокоиться не о чем, т.к. талигойская эскадра чисто физически не успевает вернуться. Но на всякий случай моряки проводят свою, которая подтверждает: все так и есть, Альмейды нема. И флот выходит.
Во всяком случае, я поняла так. И это логично, бо прорвать цепь легче. Но вишь, я вполне себе могу представить, что должен был сделать альмиранте, чтобы дать возможность дриксам уйти, но меня интересуют «идеальные» действия самих дриксов.Так это Альмейда согласился?  :o  Хм, а в моих глазах он вполне себе самостоятельно принял решение, оптимальное для себя и своего флота. Не Олаф ему навязал линейный бой, а он Олафу, пользуясь преимуществом в численности и расположении. И я, хоть режь, не вижу, как «гуси» могли бы уклониться от этого.Велика ли возможность маневрировать, если флот идет в крутой бейдевинд между линеалами Альмейды и мелями? Единственное, что он может – это увалиться к мелям. В незнакомой акватории. Во всяком случае, это единственный курс, который ведет более или менее к выходу. Все остальные возможные курсы – вглубь залива.Т.е. ты не видишь акватории, не знаешь возможности кораблей и экипажей, но точно уверен, что адмирал не прав… А мысли, что ему на месте виднее, потому как он все это знает, не допускаешь?
Не совсем, уважаемый граф. Я исхожу из того, что Альмейда находился ближе к выходу из залива, причем, с наветра, и тоже не на якоре болтался, так что маневрировать, мешая дриксам, ему было проще. Не следует забывать и то, что хоть ребята Вальдеса, хоть моряки Альмейды знают залив как свою спальню, если не лучше. «Гуси» же играют на чужом поле, а мелей там хватает.
А продраться «с боем и с мясом» дриксенцам и так удалось. Добил их шторм.

  Бе-ме -дезертир, мятежник, нарушитель приказа в боевой обстановке. Всего этого выше крыши на смертную казнь, если суд праведный, честный и справедливый.
  Насчет скорости убегающих и преследующих... таки еще напомню, что убегающему надо вначале сделать разворот в сторону обратную его предыдущему направлению движения, что уже дает выигрыш преследователю... весьма значительный -корабли то парусные...

Более высокую скорость ты не отрицаешь ведь? А это уже охват головы мог у Аля не сложиться.
Вполне. Хороший прием против поворота «все вдруг» у Аля. Места между мелями и линией Кальдмеера хватило на караван купцов и постановку головы в два огня. Достаточно. Но ты смотришь с точки зрения уже начавшегося по сценарию Альмейды боя, а к примеру подумай над тем что мог сделать Кальдмеер при получении известия о приближении фрошеров. К примеру почему бы ему не начать двигаться на юг по твоей карте с целью выиграть ветер? Или попробовать самому охватить входящего в залив Аля? А так получается защита каравана и потому понятная игра вторым номером. Кстати не могу не заметить что если бы Кальдмеер атаковал Вальдеса всеми силами, то он чисто случайно занял бы наветренное положение относительно входящего Альмейды. ::)
А если я знаю пару земных адмиралов навскидку, которых не напугали незнакомые акватории с мелями, то я могу сказать что Кальдмеер во всяком случае хуже их?
Нет, потому что адмирал  не смотрел на происходящее. Решения отпустить и на выделение 20 линеалов были приняты им заранее. Ему было не намного виднее, чем мне.

Эреа, Вы забыли упомянуть мнение самого главного знатока Военно-Морского Устава Кесарии - командующего Западным Флотом адмирала цур-зее Олафа Кальдмеера. Судя по его словам в начале сражения, он отнюдь не уверен, что бегство Бермессера в существующих политических условиях означает неотвратимую казнь последнего.

Согласитесь, что мнение этого человека, наверняка знакомого с положением дел в верхах, ближе к действительности, чем мнение его подчиненных. Не с точки зрения идеального следования Уставу, а с точки зрения фактической расстановки сил.


Будет, так как сказочка вполне себе занимательная, а проверить её не так уж легко. Дело в том, что подтвердить или опровергнуть её Руперт не может, так как его в тот момент не было ни на флагмане, ни на корабле Бермессера. Так что имеем показания адмирала против показаний вице-адмирала, к которым могут добавиться показания, скажем, капитана бежавшего корабля. А так как первичные архивы погибли, то в своем втором варианте они могут существенно измениться.

Что до Фридриха, то ему ну очень надо свалить на кого-нибудь полный разгром главной военно-морской силы Кесарии. А это уже политика в чистом виде. Если при здоровом кесаре крайними становились идейные вдохновители нападения на Хексберг и сбежавший из боя вице-адмирал, то при Фридрихе козлом отпущения автоматически становится Кальдмеер.

Тем не менее, фрегаты для сигнализации Вальдесу о своих немерениях у Кальдмеера нашлись. Может быть стоило меньше играть в благородство и больше внимания уделять проверке сведений, имеющих стратегическое для Кесарии значение?


Вот именно: флот провел разведку, не обнаружил противника (кроме Вальдеса) и начал операцию. Причем старшие офицеры этого флота уверены, что разведка проведена на сто процентов. В результате из ниоткуда возникает Альмейда в силах тяжких, и встает вопрос о том, куда дриксенская флотская разведка смотрела и где именно она талигойцев искала.

После этого обвинения некоего Руперта фок Фельсенбурга в адрес политиканов, отправивших его любимого Кальдмеера на убой, смотрятся несколько...м-м-м...неправомерными, так как:

1) Кальдмеер тоже ничего и никого не нашел.
2) Решение о захвате Хексберга в сложившихся обстоятельствах вполне разумно.

Да и вообще, изменение взглядов Руперта на происходящее с "щас мы им врежем" (при раскладе сильно в пользу Кесарии) на "столичные гады нас предали" (при раскладе средне в пользу Талига)...

Но с Вернером, конечно, не сравнить.

Повторите это заклинание ещё раз -дцать и Вернер сам повесится от расстройства. Я же повторю свои два варианта:

1) Истребление Вернера силами заинтересованных граждан с использованием веревки и фонарного столба.
2) Суд над Вернером в соответствии с действующей процедурой. В этом случае надо сначала доказать, что Бе-ме дезартир и далее по списку (чему ну просто уйма живых свидетелей). В ходе чего совершенно правильно возникает "если суд праведный, честный и справедливый".

Вариант 2) осложняется Западным флотом, погибшим по вине отнюдь не Вернера. В итоге в деле возникает изрядная доля политики, на которую Устав не рассчитан.

А кто тут мне говорил, что приказ про снятие Бе-ме слышали все на флоте перед началом боя?

1) О чем это говорит?
2) Где тот флот?

Ну, тут достаточно любого спасшегося командира корабля (кроме капитана "Глаубштерн" - он лицо заинтересованное), и, естественно, непредвзятых судейских...

А кэцхен куда денем? Ты не пробовал попадать в шквал при полной парусности? Например, за неимением дизеля, позволяющего игнорировать ветер. Все южные направления – сплошной мордотык, идти можно только в лавировку, в крутой бейдевинд. При этом он был уже почти в конце залива, отклонился бы еще к востоку – угодил бы под огонь фортов. Как? Альмейда, между прочим идет в бакштаг – это не курс, а песня. А Кальдмеер – см. выше.Ну, как бы тебе объяснить…
Главная цель похода – таки не Вальдес, а Хексберг. Если сразу всей толпой мочить Бешеного, высадка уж точно переносится на другой день. Если не брать в расчет Альмейду, то подобные действия выглядят лейтенантской горячностью: увидел врага – и с шашкой наголо вперед! А Кальдмеер давно уже не пацан. Вальдес его интересует постольку, поскольку мешает основной задаче. И уже после высадки солдат, он совершенно не против присоединиться к Доннеру, ежели Вальдес не уйдет. Но высадка – главное и первоочередное, о чем ты, кажется, забываешь.
К приливу Доннер может и не управиться, а в два огня его не поставить. Мели. Что ж, сосредоточимся на фортах, высадим Грубера и займемся Бешеным.
Ежели оценивать его действия послезнанием, с учетом подошедшего Альмейды, то, безусловно, положение у южного берега было бы удобнее, но не факт, что Альмейда все равно не вклинился бы с наветра. Он побережье знает однозначно лучше и пойдет с открытыми глазами там, где дриксы будут вынуждены рисковать наугад. К тому же Олаф сам признает, что марикьяре – более искусные моряки. Именно. Флотская разведка была проведена перед решением о выходе. Поскольку она подтвердила донесения шпионов, флот вышел. И я склонна полагать, что «Микаэла» и проч. не халтурили, а действительно обшарили каждую дырку. Просто это было ДО возвращения талигойской эскадры.
Без сомнения. Руперт – живой человек в растрепанных чувствах, и явно тут пристрастен. Я же, как сторонний наблюдатель, не столько обвиняю дриксенскую разведку, сколько восхищаюсь убедительностью талигойской дезинформации.

"Дорогие талигойцы, не могли бы Вы вернуть нам любого из захваченных Вами капитанов наших кораблей, а то очень Бермессера посадить нужно." ;D

А еще, пришлите, пожалуйста, судейских понепредвзятее, а то у нас все политизированы до жути...  ;D

Вот именно, что пристрастен. Поэтому он и рассматривает поражение флота как вину непосредственно Бермесера, Фридриха и иже с ними. Действует Руперт также исходя из позиции противопоставления "великого гениального Кальдмеера" и "подлого предателя Бермессера".

Если же смотреть объективно, то Бермессер, разумеется, должен отвечать за бегство из боя, но и Кальдмеер несет ответственность за гибель флота. Так что стать снова действующим адмиралом цур зее Олаф сможет только по протекции кесаря Руперта.


Не соглашусь. Хексберг, конечно, важнее, чем прикрывающая его эскадра. Но форты не бегают и не летают, они будут на месте и завтра, и через неделю. Быстрота высадки имела бы значение в случае неожиданного нападения, но Западный Флот не имеет и этого стараниями всё того же Кальдмеера. То есть отложенная на день высадка ничем страшным не грозила. С другой стороны, эскадра Вальдеса - часть флота Талига, и её уничтожение однозначно ведет к ослаблению сил Альмейды. Да, Кесария имеет на море резерв времени в виде приближающегося периода штормов, но после его окончания "Гранд Флит" никуда не испарится. Так что логично поставить перед собой цель не только захватить ВМБ, но и уничтожить оставшиеся на ней корабли (см. Порт-Артур). Кальдмеер же вообще согласен отпустить Вальдеса без боя, что по меньшей мере странно. Знай об этом Бермессер и Фридрих, история с продажным адмиралом цур зее получила ещё один дополнительный штрих.

Тогда уж проще Вернера в Талиг отправить. Так и будут адмиралов через границу туда-сюда таскать.  :D

Объективно – Кальдмеер, вероятно, уступает Альмейде, но даже при равных способностях в этом бою находился в изначально худших условиях. Честно говоря, при таком раскладе его слова об ответственности за караван вообще выглядят попыткой придать гибели смысл: дескать, если не повезет - так хоть не во время драпа помрем, а караван защищаем.
За шторм же он и вовсе ответственности не несет. Так что если у Дриксен имеются лучшие адмиралы, то да – Олафа следовало бы отпустить в отставку, бо стрелочники нужны. Вопрос – есть ли, кем его заменить. Альмейда, насколько я знаю, не собирается менять гражданство и сторону.Не «без боя», а после боя – то, что останется после дня сражения с превосходящими силами. Кальдмеер вообще-то не допускает мысли, что Вальдес уйдет раньше, чем будет взят Хексберг. Это решение делает ему честь как человеку, но с военной точки зрения сомнительно, соглашусь. Однако от варианта обвинителей отличается в корне.  Дудки! Талиг не подставляет своих союзников.  ;D

Шторм штормом, но покидал Олаф Кесарию морем со все флотом, а вернулся сушей без оного. Так что "выговор с занесением" ему объективно положен. Но флота у Дриксен сейчас в общем и целом нет, и появится он ещё не скоро, так что и без Ледяного как-нибудь справятся.


Вариант обвинителей данного конкретного факта не включает, поскольку обвинителям о нем не известно. Впрочем, при подходе "чем больше грязи, тем лучше" наличие фактов и их доказанность не особенно-то важны.


Оно уже не союзник, оно уже балласт. :D

Вероятно?
Такой марш с расчетом времени, размещение огромного флота и отлично организованный его из мест размещения вывод - все это заставляет подозревать, что Альмейда это такой рокэалва, только на море  :)

У Дриксен в данный момент нет флота, которым адмирал должен командовать. На Северном (Северном же?) должности заняты, а флот Олафа на дне. Так что нужен ли адмирал вот прям сразу? Пока корабли построят, там и фрегаттен- и полные капитаны подрастут.

ПС: нет, я не заметил, что Хель чуть раньше написал то же самое :)

А сокращенные интервалы? Организовать управление и координацию действий флота такого размера в бою - это им не хухры-мухры.

Это конечно не очень приятная вещь, но большая скорость стоит даже больших неприятностей. Что бы выиграть ветер некоторые адмиралы лезли и через мели, сажая на них часть кораблей, и через береговые батареи.
Разумеется но ему и нужно пройти расстояние в двадцать раз меньше чем Алю.
Нестрашно.
Ты сейчас повторяешь слово в слово Дримера из первого холивара по теме.
Если так решили в Энрехте они глубочайше не правы, если Кальдмеер с этим согласен, то он ничего не смыслит в принципах ведения морской войны, а холивар делает уже третий или четвертый оборот.
Пусть переносится. Нет такого объекта на суше(за очень редким исключением), который был бы важнее уничтожения 12 линеалов противника в благоприятных условиях.
Нельсон и Федор Федорович практиковавшие подобные  атаки с ходу, тоже не пацаны, и даже напротив весьма достойные и уважаемые адмиралы. Все хорошо что адекватно обстановке, обстановка диктовала атаку Вальдеса максимально возможными силами.
И это напрасно. 20 кораблей Вальдеса должны были его интересовать в первую очередь.
Я не забываю. Я разбирал это раннее. Это не главное и не первоочередное, если конечно у адмирала наличествует понимание принципов ведения морской войны.
Я помню это. Только он сам бой фактически не видел и не знает, поставишь Вальдеса в два огня или нет.
Ну  я и отметил этот факт как забавный казус, сложившийся по ходу боя. И лишний критерий для оценки жизненности принципов морской войны, в которой, главное истребление флота противника. Начал их нарушать, размениваясь на никчемные высадки, получил противника на ветре с почти двукратным перевесом и гибель флота в итоге.
Но не факт что вклинился бы а не просто свалился в тупой абордаж в котором, учитывая караван купцов еще не известно кто бы выиграл. Разумеется, все не факт, но тут шансов Кальдмееру предоставляется больше, чем просто при пассивном сопротивлении.
 

Высадка - главное, но место в очереди можно обсудить, поскольку Хексберг никуда не денется.

Что меня вечно в этом аргументе удивляло - этого принципа в человеческой истории придерживались десятилетиями (если не веками) военные флоты некоторых великих держав - и ничего... Поколения адмиралов "ничего не смыслили", а мы нынче с высот горних уже смыслим...
А может, слезем с высот горних и обратимся к реалиям описанного времени?

Про реалии уже было.
Принц Руперт понимал эти принципы, Альмейда понимает эти принципы... А вот Кальдмеер - в упор не видит возможность уничтожить Вальдеса, пока это можно сделать с минимальными потерями.
Кальдмеер опасается Вальдеса, когда он в пятикратном меньшинстве, но почему-то не опасается, что если Вальдес соединится с Альмейдой, то встреча двух флотов может оказаться гораздо печальнее для Дриксен...

Хм... /*осторожно*/  А кроме принца Рупрехта в истории человечества не было никаких управляющих флотами или стран, флоты имевших? А то один принц на Земле и один Альмейда в Кэртиане могут оказаться недостаточно репрезентативной выборкой... :)

А как насчет Нельсона в Египте, который упустил высадку в Александрии, но зато разгромил французский флот у Абукира, сделав эту высадку бессмысленной?

Если не принимать во внимание Альмейду, то Кальдмееру выпала неслыханная удача. Вальдес мог остаться в Хексберге, усилив гарнизон за счет команд кореблей и организовав дриксам кучу проблем, но он вышел в море при соотношении сил один к пяти. Если этого недостаточно чтобы адмирал Дриксен желал боя, то такому адмиралу не место в море.
Вальдес мешает высадке, он потенциально угрожает транспортным судам (чтобы парировать угрозу против Вальдеса нужно выставлять заслон), если Калдмеер его выпустит, но вместо того чтобы уйти Вальдес останется в пределах видимости, выбирая момент для вступления в бой, то заслон против него придется держать постоянно, даже если не будет сделано ни единого выстрела. Тогда Вальдес эффективно устранит из боя больше кораблей Дриксен, чем он мог бы надеяться вывести из строя в бою - при этом сохранив свою эскадру. 
Эскадру Вальдеса можно (и нужно) рассматривать как первую линию обороны Хексберг, которую необходимо прорвать.

А куда денется Хексберг на следующий день? Или командование кесарии не допускает мысли что бои за город могут занять больше одного дня?


Какае шутки? Рокэ Алва имел в Варасте 30 тыс. человек из которых для решающего сражения сумел сосредоточить только 6,5 тыс. А Альмейда осуществил (вдумайся!) маневр между театрами военных действий, который проводился для создания ловушки на тактическом уровне. Технические средства для такого маневра появились только в наши дни с появлением рации и спутников связи. А Альмейда не только провернул операцию средствами XVII века, он привел флот без потерь и ущерба для боеспособности. Алва жалок по сравнению с альмиранте.

Я не вполне понял вопроса. Если во времена античности некий Агриппа Мэхена не читал, но воевал так как будто он у него под подушкой хранился, я могу сказать что Агриппа круче Кальдмеера или нет?
Нельсон, де Рейтер, Агриппа, Перикл, Фемистокл. Пожалуй и Ли Сун Сина можно добавить.

Я имела в виду обвинителей в нашем обсуждении.  :)Вот если Дриксен понадобится стрелочник, то все зависит от того, кто будет его искать. Мне лично стрелочника искать не интересно, мне интереснее понять, в какой степени Олаф действительно виноват и мог ли что-нибудь сделать, чтобы избежать потери флота. А это уж как стараться будут. Должен же кто-то молодежь учить. А Олаф, судя по оценке не только преданного адьютанта да дриксенских моряков, но и Вальдеса с Альмейдой, таки неплохой адмирал, хоть и уступает Рамону Батьковичу.Т.е. в итоге потеряв то же количество, что и в бою (без учета шторма). Перспективы разгрома противника ведь все равно нема, речь идет о драпе. Откуда ты взял двадцать? Если по моим почеркушкам, то раза в два получается. В бейдевинд против бакштага, да с неизбежной потерей времени при сменах галса…
Пардоньте, почтенные эры, но, по-моему, вы несколько потерялись. Ваши примеры были бы уместны, если бы Олаф имел возможность разгромить флот Альмейды, но отказался от этого, отдав предпочтение высадке. У нас же картина принципиально иная. Речь не идет о том, чтобы отпустить эскадру (не флот) Вальдеса. Речь шла о том, чтобы отпустить то, что останется от этой эскадры после  дня боя с превосходящими силами. Это в том случае, если что-то вообще останется.

И почему отыграв наветренное положение, и к примеру увернувшись от первого маневра Альмейды, а потом от охвата головы Кальдмеер потеряет тоже самое количество?
И почему развив туже скорость что и Бе-ме сразу же и держа тот же курс он не имел бы возможности большим количеством кораблей выскочить из шторма?
Именно по твоим и получается. Даже с учетом бейдевинд против бакштага.
"Если он захочет уйти я его отпущу". Это решение Кальдмеера.

Если бросит флот «на мели, потеряв на них часть кораблей, и на береговые батереи»? А ты можешь точно сказать, какую часть? Может, потери окажутся меньше, чем в бою, может, нет…Объясняю еще раз…
1. Бе-Ме отпускали без повреждений, тщательно оберегая согласно приказу альмиранте. Кальдмееру подобное не светит. Так что бой им навяжут и задержка неизбежна.
2. Принимая решение Олаф не имел намерения опередить шторм, поскольку о нем не знал.
3. Ты сам говоришь, что ТТХ шторма нам неизвестен. Можешь дать гарантию, что он не ударил бы прицельно именно по максимальному скоплению?
Если броситЭ-э-э… Там 20 не выходит, даже если путь Альмейды от самой Штернштайнен мерять. А мы, вроде как, путь Альмейды рассматриваем от входа в залив, а путь Олафа – от крайней точки разворота хотя бы до места битвы с Вальдесом. Или как?
Далее следует учесть, что в лавировку расстояние выйдет где-то три к одному в сравнении с прямой и поворот уже будет не «все вдруг», а по плавной дуге. Альмейда при этом имеет хорошую возможность сориентироваться по ходу, что ему делать. Могу и повторить, мне не жалко.
Если не выдергивать цитату из контекста, то эти слова следуют после:
К приливу Доннер может и не управиться, а в два огня его не поставить. Мели. Что ж, сосредоточимся на фортах, высадим Грубера и займемся Бешеным.
Олаф не считает Вальдеса способным уйти, пока ему есть, за что драться, но надеется, что тот не станет «защищать разбитые яйца».
Вот и прикинь: авангард превосходящими силами мочит Вальдеса, пока основные силы идут по заливу, пока они расстреливают форты, пока подтягивается караван, пока идет высадка… Линеалов два десятка против дюжины, сколько у дриксов корветов, я не помню, даже если в тексте сказано, но они, скорее всего, тоже там. Вальдес, конечно, умничка, но и Доннер все же не полный лох, согласно отзывам. Даже, если после расстрела фортов к нему еще кто-нибудь не подтянется, он способен если не потопить полностью, то потрепать талигойцев весьма чувствительно. Во всяком случае, Олаф на это явно рассчитывает.
Так что, если у вас это называется «отпустить без боя», то наши понятия в корне расходятся.
По мне, так есть разница, и немалая, между решением отпустить дюжину неповрежденных линеалов  и отпустить 2-3 потрепанных.

...а должен бояться, что его призы могут уплыть...

Это был пример, иллюстрирующий на что именно могли пойти адмиралы на земле в реал  хистори, что бы выиграть ветер. Как сопоставление трудностей по отношению к сложности лавировки.
[spoiler]И да, угодив под огонь береговых фортов, я думаю Кальдмеер ничего бы не потерял. Я вообще очень невысокого мнения о береговой артиллерии. У ней просто ужасно мало успехов[/spoiler]
И не понимаю с чего ты решила именно так. Бе-ме ушел просто потому что сильно хотел уйти, и альмиранте просто не имел никаких адекватных средств его тормознуть. У него как говорится ни дизелей на кораблях, ни эскадрильи свордфишей на "Викториесе".
Разумеется. Но есть и соображения общего характера, что флоту неплохо иметь более высокую эскадренную скорость. Иначе маневры противника вроде постановки в два огня напрашиваются. Ноуж так получилось что более высокая скорость могла со штормом помочь.
Не могу, как и ты не можешь дать гарантию что шторм всех погубит и ударит прицельно.
От входа в залив и до места пересечения курса Альмейды головными кораблями, идущими по дуге. Я уже говорил нужно выиграть ветер, для этого нужно оказаться чуть южнее Аля. Хотя бы частью сил.
Разумеется.
Только если он захочет компенсировать маневр Кальдмеера к югу, то столкнется с той же лавировкой. О чём и речь процесс предполагает взамные усилия и борьбу за ветер. Может быть ты выиграешь, может проиграешь. Но шансы отнюдь не нулевые.
Я не вижу что это меняет. Принято решение Вальдеса отпустить, но он не уходит. Тогда принято решение связать его боем с авангардом. Но он опять не уходит, тогда умываем руки, высадим войска и пойдем его добивать. Сам виноват даже уйти не попробовал. Построение логической цепочки более чем достаточное, Олаф не предпринимает никаких действий для того, что бы уничтожить слабую вражескую эскадру. Посылка Доннера, для того что бы Бешенные не мешал, а не для того что его уничтожить.

высадим Грубера и займемся Бешеным.
Обрати внимание на это. Займемся Бешеным. Т.е. заняться Бешенным боле плотно чем им занимается авангард Доннера Олаф в силах и способностях. Но не хочет.
Смотри выше, заняться Вальдесом более плотно, чем отрядить на работу с ним 20 линеалов Доннера, Олаф может, но не хочет. Линия из двадцати линеалов это конечно больше чем из двадцати кораблей, среди которых линеалов 12. Но не предел. 30 можно было посылать спокойно. Что бы ввести больше нужны некоторые финты ушами, но и сабж у нас вроде как адмирал, который такими вещами должен был по долгу службы заниматься. 
Хорошо такой вопрос. Дерутся Доннер с Вальдесом дерутся и Вальдес решил сбежать. И какие действия Олафа учитывая его фразу «я его отпущу»? На мой взгляд именно это, его отпустят и он уйдет. Это позволяет делать достаточные выводы об негармоничных отношениях между Кальдмеером и Мэхеном. Если бы Олаф кинулся мочить Вальдеса, но не смог бы этого сделать в силу каких-нибудь обстоятельств, даже собственных ошибок, выводы относительно его адмиральских качеств были бы другие.

Захват Хексберга -цель /сверхзадача Кальдмеера, то есть флота и десанта. Если эта задача выполнена, то тогда можно и добить Вальдеса, лишенного своей базы снабжения и ремонта, при наличии собственной базы, ранее вражеского города Хексберг. Все таки врага проще бить по частям. Так что выпуская Вальдеса он вел себя вполне разумно, таки Хексберг с его береговой артиллерией весьма опасный  и серьезный противник.

2 часть противоречит 1.

Не для 60 линкоров.

В земных реалиях, случалось, в защищенные фортами бухты заходили фрегаты, делали свои черные дела и уходили...

Чем 2 противоречит с 1?

Тем лучше вначале без "труда" раздолбить Хексберг при заведомом преимуществе, высадить десант, таки десант в море и десант уже на суше - это таки две очень существенные разницы, вспомним Великую армаду, которой не удалось высадить свой десант.

Чтобы не высадить десант "Великой Армады" нужно быть Мединой Сидонией... Если бы не Альмейда, с задачкй высадки справился бы и Бермессер... Причем, не исключено, что как раз таки Бе-Ме Вальдеса упускать не стал бы... И при виде Альмейды навострил бы лыжи первым... В общем, не повезло флоту Кесарии с командующим...  ;D

Хексберг не уплывет, в отличие от Вальдеса.

Я понимаю, что на такое можно пойти ради итоговой победы. Но не понимаю, зачем оно нужно ради драпа. Что так некоторое количество кораблей потеряешь, что этак, еще вопрос, когда больше. В бою хоть не так позорно.Вот с этого:
– Отправляйтесь к Салине, – красная четырехпалая рука смахнула с лица прозрачные капли, – передайте ему, что караван ждет. Пускай подрежет курс авангарда, поставит головных в два огня и собьет в кучу. После этого может возвращаться к торговцам. Если какой-нибудь «гусак» вздумает отправиться в хлев, не трогать.
– Я правильно понял? – на всякий случай переспросил Луиджи. – Если дриксы решат уйти...
– Не дриксы, – уточнил Аларкон, – а Вернер Бермессер. Он мечтает об адмиральской перевязи, а не о Рассветных Садах, остальные будут защищать караван до конца.
– Живой Бермессер полезнее мертвого, – ухмыльнулся Альмейда, – особенно если он таки наследует Кальдмееру. Пускай проваливает...
И Джильди приказ передал:
– Я – родич соберано. – Если Альмейда – прячущая огонь гора, то Салина – готовая ударить молния. – Что я должен сделать?
– Подрезать им нос, поставить головных в два огня и сбить в кучу. После этого заняться караваном. Если Бер... Вернер захочет уйти, отпустить.Не могу. Но не могу и исключить такую возможность.«Чуть» не поможет. Альмейда от входа прекрасно видит противника и может корректировать курс хоть до самого берега с куда меньшей затратой времени. Ему-то привестись на несколько румбов к ветру легко. С какого перепуга. От ворот, даже прижимаясь к берегу, он идет не острее галфвинда.Ты думаешь, Олаф столь плохого мнения о Вальдесе и полагает его чем-то, вроде Бе-Ме? ИМХО, его «последнее предупреждение» - дань офицерской чести. Выступили без объявления войны, хоть этак ритуал соблюсти. И что, по-твоему, значит «к приливу Доннер может не управиться»? это читаю вполне однозначно: не управится с уничтожением Вальдеса. И другого толкования не вижу. С учетом последущей фразы Олафа (высадим солдат, дескать, а потом пойдем Доннеру помогать), речь явно не о том, что Бешеный при этом как-то мешает высадке.В разгар боя? Пока еще есть, что защищать? Тогда это не Вальдес.  :)
Видишь, какая штука: Ледяной высказал свои намерения на «после высадки», при этом Доннер получил приказ «перехватить и атаковать противника» и ни слова насчет «отпустить». Пришлось бы Ротгеру ждать, пока сам адмирал освободится и примет участие в драке. Может, кто-нибудь и дожил бы до этого.
Кстати, обрати внимание. Альмейда на совете примерно такие действия Кальдмеера и предполагал, включая решение отпустить. Однако никакой иронии, хотя бы такой, какой сухопутчики проявляют к Бруно, прохаживаясь насчет драки по книжке, не высказывает. Напротив, утверждает, что «Кальдмеер не глупей меня». Т.е. для него это решение отнюдь не выглядит дуростью. О, если бы бе-Ме принял личное участие в сражении с Вальдесом, то, боюсь, ему и весь флот не помог. По крайней мере, флагман до подхода Альмейды точно бы не дожил. У них же любовь до гроба.  ;D

Может представим, что было бы успей Кальдмеер высадить десант, раздолбить береговые форты и взять Хексберг? Как бы этот десант пришлось выковыривать с суши?

Вводные?

Поясняю. Возьмите теорию и практику французского - не самого худшего в мире- флота.

И все?

Я так понимаю, что победа Олафа над Алем пусть и в варианте 60 против 72 не рассматривается даже теоретически. Настолько он не Нельсон. ;)
Данные действия необходимы для минимизации своего ущерба и для увеличения вражеского. Поражение с потерей 10 кораблей хуже, чем поражение с потерей 5 и потоплением 1 вражеского.
Понятно. Я смотрю с другой стороны Бе ушел в момент до охвата головы колонны, когда возможность хватать и не пущать стала в малой степени наличествовать. До этого Аль не имел средств кого-то ловить, он был немного занят линейным боем.
Гм. По твоей карте расстояние между головой Олафа и входом в залив порядка 25-30 км. А если мне не изменяет память то граница, видимого возвышенным наблюдателем, горизонта это 17 км. Голова Олафа может маневрировать вне видимости Аля.
Гм. Я не уверен что он сможет отыграть бейдевинд, но хорошо, допустим. Почему и Олафу не идти галфвиндом? Мне к примеру нравится вариант идти курсом на вест, получается постепенное подрезание курса Аля, а возле самого Хексберг развернуться через бейдевинд курсом на зюйд-ост, а потом галфвинд.
Елк он сказал, в какой ситуации он его отпустит. Вот как не поверни, а он это сказал.
Я согласен. Доннер к приливу не управится. Когда-нибудь может и управится но не к приливу. И спрашивается, зачем нужно посылать для уничтожения противника силы которых заведомо не хватит что бы управиться раньше прилива и почему не заняться этим самому вместо высадки в Хексберг?
  Есть цитата о том, что Бешеный сорвал высадку в зоне номер два. Т.е путает план высадки. Следовательно, мешает.
Конечно, но если Вальдес в этот день побудет не Вальдесом его отпустят.  :)
Не только. Я не вижу причин, по которым в случае ухода Вальдеса «до высадки» что-то в отношении Олафа бы изменилось.
Но сил на это получил столько, что заведомо не справится до прилива и скажу больше, не особо может помешать Вальдесу уйти в случае возникновения у того такого желания.
Ну не знаю, это по моему может свидетельствовать только о том, что до этого обе стороны на море действовали, не менее шаблонно, чем Бруно на суше. Я кстати раннее как оправдание действий Кальдмеера такой аргумент приводил. В кэртианской морской науке состоялся свой Пфейхтаер, который все разложил по полочкам и понятиям. Но Мэхеном он не был.

О точно. Спасибо что напомнили. Давайте в нижний список добавим Авраама Дюкеня.
и какую именно практику и теорию французского флота вы предлагаете? Она очень разная, от Дюкеня до Вильнёва, и от Кольбера до Людовиика 14-го.

"Твоей маме все мало"(анекдот)

Отнюдь нет. Для французского флота очень долго было характерно считать основной задачей флота "конечные цели" в виде защиты своей торговли, воспрепятствования вражеской, обеспечения территориальных завоеваний или удержания  территорий, а поражение вражеского флота - задачей второстепенной.
Если уж приводить в пример кого-то, выпадающего из этой концепции - то не перечисленных ДюКеня и Вилльнева, а Сюффрена.Рассказали бы...

Именно что да…
…поскольку, сдается мне, что вы немного скомпилировали мысли французов ;) с целью вытянуть единую французскую теорию. Там их было две в 17-18, и они были конкурирующими…
…и опять таки не стоило забывать, что речь идет о домэхеновском периоде. А я  уж так получилось, противопоставлял Кальдмеера тем адмиралам, которые мэхенов не читали, а дошли до них своим умом. Против Олафа - рутинера не дошедшего до понимания принципов я нигде не возражал, и даже предлагал его таковым считать. Понимания не находил.
И Сюффрен, и Дюкень и к примеру Жан Бар, не из каких концепций не выпадали, а колебались вместе с генеральной линией партии.
[spoiler]Семья папа-мама-маленький сын идут по зоопарку. Подходят к загородке со слоном. А в соседней загородке стоит слониха у которой начинается течка. Слон это чует и у него происходит сильное увеличение некоторых частей тела. Сын смотрит во все глаза и кричит
- Ой! Что это?
- Ничего сынок. - говорит мама.
  - Твоей маме все мало - добавляет отец.
[/spoiler]

  А ничего, что у Нельсона превосходство в огневой мощи было почти в полтора-два раза и при разгроме большего количества кораблей противника следует учитывать не только численность кораблей, а количество, качество и скорострельность пушек? Да и откровенно говоря была изрядная доля везения.
Так что Кальдмеер не Нельсон -у него превосходства в огневой мощи над вражеским флотом не было...

2048 пушек на линейных кораблях англичан против 2626 пушек на линейных кораблях франко-испанцев теперь называется 2-кратным преимуществом?
Кстати, французские пушки в среднем были тяжелее английских...
А скорострельность английских пушек сводилась на нет разницей в экипажах (у французов и испанцев людей было больше)

Именно количество огневой мощи в единицу времени и привело Нельсона к победе. А ваша аргументация  не оригинальна - вы уподобляетесь  тем, кто в начале 20 века не желал внедрения автоматов (пистолет-пулеметов) в войсках. Все уже высказано на эту тему и доказано практикой. Поздравляю со сливом.

А скорострельность английских пушек сводилась на нет разницей в экипажах (у французов и испанцев людей было больше) - а вот здесь я уже говорил и про
Да и откровенно говоря была изрядная доля везения.
[spoiler] Французам не хватило буквально нескольких секунд для успешного абордажа корабля Нельсона.[/spoiler]
Но именно превосходство в огневой мощи и не дало французам и испанцам реализовать их превосходство в численности экипажей.
  И вообще давно пора бы знать, что уже давно  превосходство в огневой мощи важнее превосходства в численности... Это я в порядке ликбеза...

У французов были просто сказочные возможности обеспечить себе превосходство в огневой мощи на локальных участках по ходу сражения...
Однако, сказались другие проблемы - офицерский корпус, который был выкошен революцией, и привычка французов стрелять по такелажу в отличие от английской стрельбы в корпус. Из-за трудностей с прицеливанием французы успели практически впустую истратить по 3-4 бортовых залпа пока флагманы англичан подходили к их линии. Еще большие проблемы с качеством экипажей были у испанцев, которые действительно не могли обеспечить хорошую скорострельность...

Какое там количество огневой мощи в единицу времени, если Ройял Соверен расстреливали 6 кораблей противника, а в основной фазе сражения 14 английских кораблей противостояли 23 союзным...
Тем не менее, маневр удался...

Браво, браво! Ну и таки были те же проблемы  и соответственно разница в качестве у флотов Альмейды и Кальдмеера как у Нельсона и его противников? Нет не было. Что и требовалось доказать.
[spoiler]Вы пытаетесь сравнивать избиение десятка первоклашек десятикласником с дракой между одним и тремя , равными по силе десятикласниками.[/spoiler]
      Для особо одаренных еще раз уточню, что огневая мощь подразумевает/включает в себя также качество прицеливания/вероятность попадания в цель...  [spoiler]Десять выстрелов из которых один попадает в цель слабее двух попадающих в цель... [/spoiler] Это  я  опять в порядке ликбеза...

60 против 72 - это не 1 против 3. Это почти равные силы.

Ну-ну, храбрый портняжка -семерых одним ударом. То есть с тем, что у Нельсона было преимущество в отличие от Кальдмеера вы уже не спорите...  ;D ;D ;D
  А вообще то это уже чистый флуд с вашей стороны. Начинаем, раз уж сказать нечего, определять уровень преимущества Альмейды в граммах...  ;D ;D ;D

У Нельсона преимущества особого не было. Ему в значительной степени повезло, что французы и испанцы опешили от такой наглости и позволили англичанам такие вещи, которые приличные люди при первой встречи обычно не позволяют...  ;D ;D ;D

Только когда говорят просто огневая мощь то подразумевают другое. Это число орудий, их мощность и техническая скорострельность. Их не смешивают с квалификацией артиллеристов или, к примеру мореходностью судов. Вы вначале употребляли просто огневую мощь.
И как только немцы всю войну отвоевали с небольшим количеством пистолетов-пулемётов?
В том что человек не разобрался с вашей кривой формулировкой?
Это вы сейчас измыслили. Огневую мощь всю дорогу измеряли в весе либо бортового либо минутного  залпа. А точность стрельбы, квалификация комендоров и мореходность(в порядке ликбеза, она тоже зачастую влияет на параметры стрельбы) шли отдельно.

    Лично я говорил про количество попадающих в цель выстрелов с учетом их мощности. Это преимущество у Нельсона было. Даже не касаясь криворукости французов и испанцев. Как тут не изворачивайтесь и не цепляйтесь к словам у Нельсона было преимущество. А численность войска при неравном качестве юнитов преимуществом не является.
   Таки я не понял вы за массовую замену автоматов  на снайперские винтовки в войсках? Вас не смущает тот факт, что все армии мира перешли на автоматическое оружие?
   [spoiler]И при чем здесь чисто технические проблемы эпохи ВМВ? Еще упомяните про то какими танками воевали немцы, про то что королевские тигры и пантеры отнюдь не были самыми массовыми танками у них.[/spoiler]

   французы и испанцы опешили от такой наглости и позволили англичанам такие вещи  ;D ;D    без комментариев...

Это не огневая мощь. Это эффективность огня.

Кстати, а цифирек по расходу боеприпасов и количеству попаданий в трафальгарском сражении у Вас не найдется? А то все попавшиеся мне исследователи отделывались лишь общими словами...  ::)

Офф-топик:
[spoiler]Массовой замены не получится, но в умелых руках винтовка будет гораздо эффективнее. Где б их еще достать...[/spoiler]

Это к Лоренц Берья насчет его реплики про ВМВ.
[spoiler]И суть иронии именно в том и есть Массовой замены не получится, но в умелых руках винтовка будет гораздо эффективнее.  А  в умелых руках и лук эффективнее автомата, по крайней мере профессиональный лучник из хорошего  на открытой местности перебьет десяток автоматчиков до того как те приблизятся к нему. Но на эту то тему может офтоп устраивать не будем?[/spoiler]

Гм. Как мне кажется в этом есть рациональное зерно, но лучше ли оснастить всю армию снайперками или же оснастить каждую штурмовую винтовку оптическим прицелом, то я пожалуй, не достаточно владею темой что бы определиться.
А Вас не смущает тот факт что это автоматическое оружие не являлось пистолетами-пулеметами и армий вооруженных только этим оружием не существовало никогда. Вас не смущает тот факт что даже предельно развитые технические страны вроде Германии, США, Великобритании, способные на раз плюнуть осностить свою армию хорошей стрелковокой, никогда не вооружали свою линейную пехоту целиком ПП? Что ПП в ходе ВМВ так и не смог вытеснить магазинную винтовку? Может это не случайно и у этого типа оружия были свои неустранимые пороки?

Офф-топим ведь. :-\   

+1

    Офтопим! Тема о преимуществах автоматического оружия или высокоточного и мощного типа СВД. Может для обсуждения в соответствующий раздел? Но как сказал Киплинг "у нас есть максим, а у вас его нет!"   
          Но массовым оружием массовой армии все же пока останется автоматическое, пока не будет каких то принципиальных изменений.
      [spoiler]Насчет автоматического  оружия: пистолет-пулемет или штурмовая винтовка это не принципиально, его суть в другом. Причины по которым автоматическое оружие (будем уж если хотите буквоедами)  не смог вытеснить магазинную винтовку уже совсем офф-топ, и не на раз плюнуть было все же заменить... а положительные качества магазинных винтовок мне известны по сравнению  с автоматикой и конкретно ПП, слона например, надо убивать из СВД, а не из АКМ.  ;) [/spoiler]

Давайте откроем в гофкригсрате

Под рукой нет. Но в свое время просматривал где то, запомнил лишь общее соотношение. Лет так десять назад...

Простите, вспомнила, что у меня тут адмирал цур зее остался недозащищенным.Аль и не ловил, ловил бы Салина. Получилось бы у него или нет – вопрос отдельный, но он даже не попытался, действуя согласно полученному приказу.
Но вишь, возможно даже без приказа на отдельный удирающий линеал талигойцы бы плюнули, поскольку целое важнее малой части, однако массово удирающих явно бы перехватили. Так что на примере Бе-Ме никак нельзя иллюстрировать возможность бегства флота в целом.Сам курс возможен, но почему ты решил, что при этом Олаф бы оказался наветреннее. Альмейда всяко находился ближе к той точке, к которой стремился Кальдмеер, и у него была замечательная возможность корректировать свой курс.А я что спорю? «Закончим с фортами, высадим солдат и присоединимся к Доннеру. А там если Вальдес захочет уйти, я его отпущу». Вот именно так и сказал, и ситуация тут описана предельно четко.
Дивлюсь я с тебя. Есть приказ Салине отпустить Бе-Ме, ты полагаешь, что талигойцы просто не смогли его задержать. Нет приказа Доннеру отпустить Вальдеса, ты уверен, что его готовы выпустить совсем без боя. Положим, нигде не сказано, что высадка планировалась в двух местах одновременно. Это допускает Альмейда, но он не Кальдмеер все-таки. Основное место – устье Хербсте с торговым портом. Шмутце, которую прикрывает Вальдес, – либо вторая точка, либо просто запасная, на всякий случай. Извиняй, но причины ты сам перечислял не один раз, и не только ты. А Олаф свое намерение высказал предельно конкретно, и не стоит безосновательно расширять его на любую ситуацию.Если бы Альмейда не пришел?
Да грустно было бы. На носу зима, зимой тут, кажется, воевать не привыкли. Альмейда вышел бы из Фельпа весной, до Хекберга добрался не раньше лета. А к этому времени у талигойцов появились бы другие проблемы. Силы почти равные, но все-таки с перевесом Альмейды. А вот условия неравные абсолютно. Ветер, знание акватории, даже помощь нечистой силы – все играет на стороне Талига.
Надо отдать Альмейде должно – он условия сам выбирал, заманив Олафа в ловушку, куда тот не мог не влететь. Как прошло бы сражение между ними, встреться они в равных условиях, судить трудно.

ЗЫ. только не надо про танк БТ-7!..

Вы только не забывайте, что Альмейда вернулся очень недавно, когда все  прикидки на  местности были проведены, решения на высшем уровне  приняты и распоряжения  отданы,  телетайпов и радио, увы, не имелось, а время  и начальство адмирала цур зее поджимало. Надо было управиться до осенних штормов и доносов.

Ну-у-у... Неужели, обнаружив флот Альмейды Кальдмеер не отменил бы операцию на свой страх и риск? Вряд ли ему грозило что-то серьезное, ведь флот Альмейды под Хексбергом - это, практически, гарантированная неудача. Настолько-то здравый смысл у дриксов должен быть.

Разведка проведена была. Ошиблась. Вернее, скажем так, обеспечение операции Талигом оказалось более эффективным - слухи (и подтверждения) наличия флота  Альмейды на юге были весьма убедительными.
Возможно ли было в той ситуации обнаружить флот Альмейды в противовес данным разведки - я сомневаюсь.

Хорошая фраза :)

Найди дриксы флот Альмейды, битвы бы не случилось, а вопрос изначально стоял о победить.

Она мне самому понравилась. :)
Но ведь правда - данные разведки свидетельствовали о пребывании Альмейды на юге, так что их надо было опровергать... :)

Кальдмеер угробил флот и десант, а сам попал в плен потому что ожидал встретить только Вальдеса, а столкнулся с Альмейдой.
Флот Альмейды прятался в непосредственной близости от Хексберга:

6 день Осенних Молний:
Я восьмой день стою у Штернштайнен. Держу флаг на «Франциске Великом». В моем распоряжении семьдесят два вымпела

Т. е. Альмейда стоит у Штернштайнен с 23 Осенних... Волн, что ли? Сражение произошло 15-го, на 17-й день с момента прибытия Альмейды.

Варзов получает приглашение в Штернштайнен 5-го и приезжает 5-го, т. е. по дороге несколько часов. Альмейда узнает о противнике от дозорной галеры и успевает вступить в сражение.

Разведка велась именно Кальдмеером:
– У Вальдеса двадцать один вымпел, – брови шаутбенахта сошлись в сплошную рыжую черту, – именно столько, сколько доносили «ардорцы». Больше ему взять неоткуда, «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку.
– Верно, – подтвердил Ледяной Олаф, и Йозеву отчего-то стало неуютно, – они не видели никого, кроме дозорных, не снизошедших до рыбаков и торговцев.

Это дает представление о том как поставлена разведка на флоте Кальдмеера: когда штаубенахт говорит что разведчики облазили каждую дырку, адмирал "переводит" - это значит, что они не видели никого, кроме дозорных. Кто кому очки втирает? :)

При этом, численность эскадры Вальдеса они знают точно.

А теперь зададимся законным вопросом - а с какой целью «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку? Кальдмеер боялся пропустить случайный шлюп, корвет или, страшно подумать, фрегат, который мог представлять опасность для его флота? Разведчики искали авианосец "Нимиц", спрятанный в камышах?

Я правда не знаю, ради чего адмирал гонял разведчиков, но опасность для флота могла представлять только эскадра крупных кораблей. Поэтому, вместо того чтобы "по отчетам" лазить в каждую дыру, может быть стоило на деле слазить в крупные бухты, где действительно могло быть укрыто что-нибудь стоящее? Сколько поблизости от Хексберга мест, способных принять семь десятков линеалов? Почему туда не заглянули? Или не выяснили, что туда не пускают? Или не обнаружили, что оттуда не выпускают?

Нет, я, в принципе, понимаю как такое могло произойти - заглянули, но до появления Альмейды. Тем не менее, факт не скроешь - Кальдмеер вел разведку и не обнаружил флот Альмейды близ самого Хексберга. Кто в этом виноват? Неужели Бермессер? Или Фридрих?

Короче, Кальдмеер полностью заслужил трибунал. Такой разгром просто требует, чтобы его расследовали. И если в ходе расследования выясниться вот это:

– Если б Олаф не сплавил Вернера в арьергард, – Руперт нехорошо усмехнулся, – жалеть бы пришлось его. Вальдес понимает, что его ждет. Думаешь, мы позавчера зря фрошерских[45] дозорных переполошили и ушли? Это было предупреждение, Зепп. Последнее предупреждение адмирала.

то головку Кальдмееру надо будет подставлять не для того, чтобы его по ней погладили.
Условно считается что разведчики облазили все дыры, адмирал понимает, что на деле они видели только дозорных, но усиленно намекает врагу что на него нападут, в надежде что враг добровольно уберется. Это называется "хотел как лучше, а получилось как у врагов Талига", но за утопленные корабли должен кто-то отвечать! Не Бермессер, у него своя вина, не пересекающаяся. Флот угробил Кальдмеер.

Право, не знаю, где в каких кустах взялась эта бухта, где так удачно разместился целый флот ::).
Но очень похоже,  что разведочных мероприятий Кальдмеера Альмейда именно не застал - из слов Веры Викторовны, кмк, это можно заключить.

Я тоже, честно говоря, никак не могла понять, почему Кальдмейер не должен был ответить за разгром... Но потом подумала, что я как-то по-сталински мыслю: стрелять маршалов и адмиралов за то, что противник бОльшими силами прорывает оборону и его нет возможности остановить - это прям как в 41-м...

Это самое подходящее объяснение.


Наверное, быть может по-разному, но в тех обстоятельствах расследование просто неизбежно. Слишком большие ожидания, слишком большое политическое значение, слишком большие потери чтобы сказать "нас перехитрили - бывает".

Но вы не волнуйтесь, все у Кальдмеера будет хорошо. :)

Эр Rochefort, проблема в том, что, как я понимаю, система островов и шхер у Хексберг  была очень развитой. А линкоры тех времен - это далеко не "Нимицы" и упрятать их в проливах вполне удалось.
Учитывая, что флот Талига тоже располагал легкими силами, дать облазить все проливчики, бухточки и шхеры он разведывательным корветам просто не дал бы.
Альмейда занял позицию ожидания не месяц назад. И тем более, не полгода. Кальдмеер, насколько я понимаю, принял флот тоже недавно.
А еще стоило бы вспомнить, что сведения о пребывании Альмейды на юге, если доверять информации Руперта, считались достоверными и надежными.

В связи со всем этим я не понимаю, каким образом Кальдмеера можно считать ответственным за то, что Дриксен не знал о появлении Альмейды под Хексберг.

За 17 дней до сражения, см. текст.


В мирное время? Наверняка разведывательно-торговые купцы запросто заходили в самый Хексберг.


Флот Устричного моря под командованием адмирала цер зее О. Кальдмеера вел разведку талигойского побережья и не обнаружил превосходящие силы противника. Естественно, Дриксен не знала о появлении Альмейды, но почему командующий провалившим разведку флотом, совсем не причем?

В Хексберг - да, что и было использовано в дезинформационной операции.
А вот по шхерам плавать вне порта - дело иное...

Возможно, потому что политическая и агентурная разведка, которой занимался вовсе не Кальдмеер, давала совершенно иные данные руководству страны. Кстати, заодно и самому Кальдмееру.
и решение на атаку Хексберг принимал отндь не Кальдмеер. На основании данных той самой разведки.
А Кальдмеер за две с небольшим недели до операции (на самом деле - раньше) должен был что делать? Бросать легкие силы на усиленное прочесывание территориальных вод Талига? На всякий случай - потому что ему данные разведки не по душе?

Дайте мне шесть строчек, написанных рукой самого честного человека, и я найду в них что-нибудь, за что его можно повесить. :)

Если Кальдмеер действительно возглавил флот всего две-три недели назад, то пресловутая разведка, облазившая все дыры, проводилась когда Альмейда уже был на месте. Но, откровенно говоря, я думаю что Кальдмеер получил командование заметно раньше, да и подготовка к операции началась не две недели назад:

- Ты не представляешь, сколько здесь рыбаков осенью крутилось. Один аж в военную гавань с дыркой в борту заполз.


Где прозвучало слово "шхеры"? Скалы Штернштайнен было, но имеется в виду группа скалистых островов или "скалы Дувра" не поясняется. Находится этот пункт примерно в 50 км от Хексберга (Кальдмеер в двух хорнах от Хексберга, когда обнаруживают вражеский флот, находящийся в четырех хорнах от дриксов. Со времени старта галер к Альмейде прошло 2,5-3 часа, Альмейда шел на помощь вряд ли больше двух часов, возможно меньше).

Джильди встретил Альмейду в трех "больших колоннах" - явно в море, а не в проливе между островками. Как получилось, что Альмейда уже на чистой воде? Не выходит же он из укрытия каждый день - его могут заметить. Возможно, он стоит за группой островков, которую можно обойти - выходит туда каждое утро, чтобы сократить время на выход в море. Но тогда нет ничего страшного и в плавании в тех местах.


Давала. Ну и что?
Кальдмеер зачем-то вел разведку окрестностей Хексберг. Скорее всего, он не искал Альмейду, а просто собирал данные о противнике. Об осторожности Кальдмеера упоминалось (из тех кто четыре раза отрежет), вот он и решил осмотреть все что можно... и прохлопал флот, находящийся в зоне ведения разведки.

Шнеенталь подтверждает - когда показался Альмейда он не воскликнул - как раз оттуда, куда мы забыли заглянуть! Нет, его реакция - да мы же там все облазили! А Кальдмеер - как же, облазили... Увидели дозорных и дальше не полезли...

Ни адмирал, ни его разведчики не задали себе два вопроса
- если силы Вальдеса известны до последнего ялика, то эти дозорные в них входят или нет?
- а чего дозорные забыли у Штерн... как их там? От Хексберг вроде в стороне. Чего они там дозорят?

Ответы на незаданные вопросы Кальдмеер в конце концов получил, но это не тот случай, когда можно сказать лучше поздно, чем никогда.

Разумеется, легкие дозорные силы Вальдеса были столь же хорошо известны Кальдмееру, ка и его линейные силы.
И то, что в условиях возможных боевых действий фрегаты и корветы в боевом охранении  патрулируют окрестности порта, не должно удивлять никого.
Дело в другом. "Тихая" разведка типа описанной выше (купцы, якобы поврежденные корабли и проч.) возможна и никого не удивит даже в мирное время.
Массированный выход легких сил в иностранные территориальные воды (а прочесывать острова и проливы - это уже  целая войсковая операция) равносилен открытым боевым действиям.  для такого нужны веские причины.
Какие для этого были причины?
Планирование операции явно осуществлял не флот и не Кальдмеер. Разведывательным обеспечением операции занимался не флот и не Кальдмеер.  Все было проще - зная, что флот Альмейды находится на юге,  "сверху" приняли решение на захват Хексберг и поставили задачу Кальдмееру обеспечить высадку десанта, подавив сопротивление хексбергской эскадры и  фортов. Предпосылки приказа - не  компетенция Кальдмеера.
По сути он оказался в положении командира, которому сообщили,0 что по данным разведки пункт Х слабо защищен, но стратегически важен и приказали обеспечить высадку войск в пункте Х. Он, конечно, уточняет данные о противнике, но начинать проверять предпосылки приказа - вне его обязанностей и даже прав. 

Существует две веских причины, по которым не имеет смысла теоретизировать на тему массированного выхода легких сил в иностранные территориальные воды. Во-первых, в книге об этом не говорится. Во-вторых, я не вижу чем "массированные легкие силы" лучше рыбаков, которые крутились вокруг Хексберга всю осень. Не ясно также к какому классу относились перечисленные Шнеенталем корабли.

Но из текста можно узнать что:
1. Разведка велась (- Ты не представляешь, сколько здесь рыбаков осенью крутилось. Один аж в военную гавань с дыркой в борту заполз.)
2. Не только в самом Хексберге (– У Вальдеса двадцать один вымпел, – брови шаутбенахта сошлись в сплошную рыжую черту, – именно столько, сколько доносили «ардорцы». Больше ему взять неоткуда, «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку.) Из слов Шнеенталя можно сделать вывод, что получив данные о силах Вальдеса в Хексберге, дриксы для страховки "облазили каждую дырку, чтобы удостовериться, что Талиг не располагает другими кораблями.
3. По мнению Кальдмеера, посланные залезть в каждую дыру разведчики натолкнулись на дозорные корабли. После чего либо представили ложный доклад (т. е. сказали что облазили, а слова Кальдмеера о том как все было на самом деле - догадка), либо донесли как следует, но Кальдмеер, узнав что в военный порт Хексберга пролезть можно, а в Штернштайнен дозоры почему-то не пускают, махнул рукой: ладно, будем считать, что облазили...


Политическое решения явно принимало не командование флота. Это действительно явно. А вот что какой-то левый орган спускает флоту план похода, а Кальдмеер, по меткому выражению фок Шпеера, всего лишь почтальон с адмиральским окладом, не должно быть ни в коем случае.

Зато более чем логично, что получив приказ, подготовкой операции занимается именно флот. Получив приказ обеспечить высадку десанта, подавив сопротивление хексбергской эскадры и  фортов, Кальдмеер счел необходимым облазить не только Хексберг с его фортами, но и побережье.


Я как человек сухопутный...
Предположим, некий генерал получил приказ взять город. Главный государственный шпион утверждает, что вражеской армии в этом районе нет. Замечательно, это отличная побудительная причина для операции, но это ни в коем случае не причина не выставлять часовых и не посылать разъезды. Наш генерал это понимает, часовые сменяются с нордической невозмутимостью, а разъезды шаряд по окрестностям с кенийской неутомимостью. И тут оказывается - ВНЕЗАПНО! - что на территории, охваченной разъездами, умудрились не обнаружить вражескую армию слегка превосходящей численности... с фатальными последствиями. Законный вопрос - разве главный шпион виноват в том что легкая кавалерия трижды прошла мимо засевших в одуванчиках полчищ врага и не заметила их? Особенно, если она наткнулась на вражеские посты, которые ее дальше не пустили.

Итак:
Справедливо ли, что Кальдмеера судили? Вполне. Справедлив ли приговор? Не знаю, я не читал материалы суда. Но, отталкаваясь от текста, склонен считать Кальдмеера виновным. На какое наказание тянет его вина я не знаю, впрочем, наказание для кронпринца и оружейника будет разным. Несправедливо, что Кальдмеер должен заплатить за поражение один, но справедливо что он должен заплатить.

Но отсутствие такого выхода ради прочесывания проливов и островков ставится в упрек адмиралу, разведку не обеспечившему... А вот тут ключевые слова: "всю осень"
Обстановку в целом те, кто принимали решение на проведение десантной операции знали. Вернее, считали, что знают.
Постфактум оказалось - ошиблись. Операция начиналась, исходя из неверных предпосылок.   А этого никто не отрицал. Разведка велась разными способами еще до принятия решения на проведение операции. В целом, Талиг ее переиграл.
Получив приказ на проведение операции, флот Дриксен не прекращал разведку.
И что?
Вот этой мысли я не понял.
Кальдмеер получил приказ на обеспечение десанта. Как сказано в тексте, при этом ему было сообщено, что флот Альмейды находится на юге.
Кальдмеер проводит дополнительное уточнение сил противника в Хексберг. Если обнаруживается, что дозорные легкие силы противника не пропускают дозоры Дриксен, у Кальмеера есть лишь два варианта - либо в соответствии с полученными от высшего руководства данными продолжать подготовку операции, либо бросить свои легкие силы в бой с талигойскими дозорами, рискуя преждевременно начать боевые действия по подозрению в ошибке государственной разведки страны.
Не уверен, что это было бы правильным решением.

Что неявно? Что решение на проведение десантной операции принято не Кальдмеером? Это сказано прямым текстом. И принято отнюдь не левым органом - я бы так командование вооруженными силами не называл... :) И операция эта - не флотская, поскольку Хохвенде, например, к флоту отношения не имеет.
Это "Морской лев" в миниатюре - явно операция не Редера... :)
Кстати, ни о каком "плане похода" речи нет - есть десантная операция, в которой флот играет обеспечивающую роль - перевезти экспедиционные силы и нейтрализовать эскадру Вальдеса и береговую оборону.  И не Кальдмеер эту операцию готовил. И уж тем более, не Кальдмеер при ее планировании исходил из "несомненных" данных о том, что Альмейда - на юге.
Кальдмеер определенно провел тактическую разведку. И это разумно.
Но была ли у него возможность наплевать на те данные разведки, которые легли в основу разработанной вышестоящим командованием операции, и заняться планированием собственной войны - не знаю...

Маленькая поправка. Не "засевшей в одуванчиках", а "скрытно развернутой во вражеском тылу"
Не виновен. По той причине, что если операция исходила из ложных предпосылок, виноват тот, кто ее планировал, а не тот, кому поручено было проводить.
И если командующий  армией получил приказ главнокомандующего брать город, потому что его некому защщищать, а нарвался на армию, о которой главнокомандующий не ведал - то виноват тот, кто приказ отдавал, а не тот, кто его исполнял.

поэтому суд над Кальдмеером был фиговым листком, предназначенным для того, чтобы снять ответственность с действительных авторов идеи провальной операции.

Вот этой мысли я не понял.


Операция бы не началась, если бы Кальдмеер обнаружил Альмейду.


Если разведка ведется с целью вести разведку, тогда ничего. Если с целью обнаружить противника, тоже ничего... не обнаружено. А он там был!


Если у Кальдмеера есть только эти два решения, то Бермессера можно было и не смещать.


За то что вражеская армия оказалась там, где ее не должно быть - нет, а вот за то что ее не обнаружили в зоне ведения _армейской_ разведки - естественно спросить "но как, Холмс" и выяснить кто виноват.

Так что суд он заслужил. Приговор - в зависимости от показаний. По тому что Кальдмеер говорит я настроен против него.

Полное прочесывание, мне кажется, могло бы быть обеспечено только с ведением боевых действий против талигойских дозорных. Ну, это да. Если бы самодеятельность подчиненных изменяла операции... Мог ли флот в той ситуации его обнаружить, не ставя операцию под угрозу срыва - неочевидно.
Только вот беда - провал "общегосударственной" разведки, скушавшей дезинформацию, - вещь более серьезная, чем то, что Кальдмеер провал дриксенской разведки не вскрыл. А Ваши варианты?

Э, нет... Она - в тылу... Тут вопрос, чья ответсвенность, на столь прост... 

Прежде всего, выражаю огромную благодарсность модератору, перенесшему сообщения. Надеюсь, ему не сильно икалось, пока я искал тему - я старательно следил за тем, чтобы поминать его исключительно добрым словом :)


И, поскольку ответ тот же


Да здесь особенно нечего придумывать, в книге все есть. Меня больше удивило ваше предложение про легкие силы флота. Давайте, я еще раз процитирую:

- Ты не представляешь, сколько здесь рыбаков осенью крутилось. Один аж в военную гавань с дыркой в борту заполз.

Скорее всего, Вальдес говорит конкретно о Хексберге, но и остальное побережье ничем не хуже. Военные корабли для такой работы не требуются.

А еще есть упомянутые контрабандисты, информаторы и т. п.


Допустим, 13 числа, вместо того чтобы намекать Вальдесу что его атакуют со дня на день и надо готовиться, разведка Кальдмеера обнаруживает флот Альмейды. Вы всерьез считаете, что он скажет: "Ну и черт с ним, у меня приказ, больше я ничего знать не хочу"? Нет, я даже похожий случай помню... Только чем больше в него вглядываться, тем меньше он похож :)
В любом случае, Кальдмеер доложил бы наверх.


- Думаешь, мы позавчера зря фрошерских[45] дозорных переполошили и ушли? Это было предупреждение, Зепп. Последнее предупреждение адмирала.

Собственно, Кальдмеер обнаружил свои намерения. Не буду спорить на тему угрозы срыва операции, но интересно, выдвигалось ли такое обвинение и что ответил адмирал.


Провал стратегической разведки очевиден, но... Враг находится в зоне ведения армиейской разведки. Разведчики, конечно могут сказать "сверху сообщили что противника здесь нет и поэтому мы просто гуляли", но это не делает их невиноватыми.

Когда-то, я готовил документ, для которого использовалась информация, собранная другими работниками. В одном из отчетов была ошибка. Шеф выразился примерно так: да, он ошибся. Но документ готовил ты. На нем стоит твоя подпись, там твой номер телефона, тебе будут звонить, ты будешь отвечать. Сотрудник виноват в том что ошибся, но ты виноват в том что не заметил его ошибку. Не скажу что с тех пор я больше не ошибался, но снимать с себя вину таким образом у меня больше желания не возникало.

Так вот ведь в чем беда... Ладно, осенью и ладно, рыбаки. И контрабандисты и купцы. В порту.
Порт - такое место, в который входи кто хошь, гляди, что хошь...
А вот шарить по побережью на глазах у дозорных судов Вальдеса - это иное дело. Тут уж кто хочет, плавать не сможет.  И если очень нужно проводить разведку не в открытом порту, а по островам чужой страны - это получится либо до первой встречи с дозорными, либо силовым вариантом... И могли они увидеть только то, что им показали.
А плавать по всему побережью у них не получилось бы.
Конечно, с этого места операция бы была остановлена.
Но у нас иная ситуация - условно говоря, получив план операции, командующий, к примеру, группой армий начинает вместо ее подготовки (на всякий случай) силовую разведку по тылам противника.



Для начала, он бы прекратил выполнение операции.
Ну, как в вышеуказанном примере - если бы командующему группой армий повезло, и он обнаружил фронт в тылу противника.
Но обратите внимание, Манштейна, к примеру, никто не обвиняет в провале "Цитадели" на основании того, что в советском тылу нашлись немалые подготовленные силу, планом "Цитадели", мягко говоря, не учтенные...

  За четыре дня... А за три месяца? Когда Альмейды еще не было, а время на подготовку у Талига - было? Опять помянем Манштейна... Тут я вижу несколько иную ситуацию - директор распорядился готовить документ. Он ошибся в его предпосылках. Тот, кто готовил документ, ошибку в исходных предпосылках директора не обнаружил.

а если еще вспомнить, насколько укуратно проводилась операция по стратегической дезинформации, обвинить, условно говоря, армейскую разведку тут неправильно.

Извини, несколько дел перехлестнулись, в суете забыл оставить там уведомление.

А за добрые слова - спасибо  ;D

- «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку.
– Верно, – подтвердил Ледяной Олаф, и Йозеву отчего-то стало неуютно, – они не видели никого, кроме дозорных, не снизошедших до рыбаков и торговцев.

Разведчики, выдающие себя за рыбаков и торговцев, обнаружили дозоры, которые до них не снизошли. Т. е., разведка побережья ведется так же как в Хексберге.


Уж если торговец нашел предлог ввалиться в военную гавань, то почему на нем фантазия кончилась?


Первая встреча с дозорными состоялась - см текст. Судя по всему, дозорные никого не съели.

А вот дальше интересно. См. цитату из разговора Шнеенталя с Кальдмеером. Шнеенталь пребывает в уверенности, что разведчики облазили каждую дырку. Кальдмеер отвечает что они видели только дозорных. Никакой путаницы в понятиях - Кальдмеер совершенно ясно не считает что посмотреть на дозоры равносильно облазить каждую дырку, наоборот.

Если бы г-н обвинитель слышал этот разговор, то у него бы возникли вопросы, вопросы, вопросы... Первый вопрос - Кальдмеер знал что разведчики только посмотрели издалека или слова на мостике это внезапное озарение?

Если знал, то как получилось, что Кальдмеера не заинтересовал вопрос, зачем дозоры прикрывают побережье, на котором нет военных объектов? Ведь, по идее, реакция на дозорные корабли в месте, где нечего прикрывать, должна быть такой же, как у талигойцев на нашествие купцов. Есть способы продолжить разведку. В крайнем случае разведчик был бы захвачен дозорами - это тоже результат. Да, не удалось узнать что именно прячут талигойцы, зато ясно что что-то прячут. Этого мало, чтобы отменили операцию (хотя высказать опасения можно и нужно), но, направляясь в залив, Кальдмеер бы точно знал что опасность следует ждать со стороны моря. Он бы по-другому расположил корабли, не торопился к фортам пока идет бой с Вальдесом, был бы готов к атаке с тыла. Возможно, результат сражения бы не изменился, но адмирала уже трудно упрекнуть в небрежении.

Или разведчики занимались очковтирательством? На голубом глазу рассказывали что облазили каждую дырку, а на самом деле... И Кальдмеер догадался об этом только во время сражения. В этом случае разведчики хороши, но хорош и командующий у которого такие разведчики.

Заслуживает Кальдмеер расследования, ох как заслуживает. Послушать бы как он станет оправдываться.


Если вы про массированные легкие силы, с боем выметающие талигойские дозоры, то давайте отложим их в сторону как забавный курьез. Это не моя идея, судя по вашему отношению к ней, вы не считаете ее удачной - к чему к ней все время возвращаться?


Шнеенталь пребывал в уверенности что разведка была способна, еще раз, облазить каждую дырку. Т. е. до самого прозрения задача не казалась ему невозможной.


Поправлю - за два дня.
Есть некоторые аспекты военных тем, обсуждать которые я избегаю, поэтому вопрос о предупреждении Кальдмеера пропустим.

Главное, чтобы его обвинитель не пропустил  ;D

Уверяю, слова были добрые. Не мог же я про тебя плохими словами думать.  ;D
Просто хорошо помню что последнее сообщение отправилось, захожу в тему, а его нет :) И непонятно где. Я сообразил, что ты разделил тему, но не мог понять почему. В конце концов, до меня дошло что можно найти последнее сообщение через профиль :)

Я уже второй день никак не могу понять, как у тебя здесь выглядит логическая цепочка, приводящая в конце к означенным выводам? Откуда взялось, что дозоры перекрывали пустое побережье и тем себя выдавали, что "купцы"-лазутчики только "посмотрели издалека" и т.д.? Вроде бы простой и ясный текст: осмотрели окрестности порта, никого, кроме обычных дозоров (или патрулирование в районе главной военно-морской базы королевства - вещь необычная?) там не увидели. И никакого двойного дна. А у тебя чуть ли не тройное получается  :o

Dreamer

Это было третьего дня :)

Вот если б обсуждение шло второй день, а я бы его обдумывал аж целых три...  :D
А так звиняйте, когда увидел, тогда и начал удивляться.

Я здесь вот чего не понимаю... Почему "не видели никого, кроме дозорных" = "увидели дозорных и ушли, не выполнив задачу"?
Я вижу ситуацию так: упомянутые корабли честно облазили все доступное побережье, периодически натыкаясь на дозорных, но больше ни на кого. Вернулись, доложили, что никого нет. Кроме дозорных. И вот ПОТОМ подошел Альмейда. Разведчики сделали все, что могли.
ИМХО, Олаф уточняет, что разведчики не просто "никого не видели", что может означать, что они просто не смотрели, разведчики увидели то, что там было, что и должны были увидеть - дозорных.

Или есть какая-то другая, не приведенная в этой дискуссии цитата  про то, что разведчики были невнимательны?

Тут другой вопрос: "Облазили каждую дырку, не видели никого, кроме дозорных"
Речь о чем? Сунулись в дырку, увидели там  вражеских дозорных, косо посмотрели на них и поплыли дальше мимо них вглубь дырки?
Ну, да, ну, да... Вообще-то, идет война и это - вражеские территориальные воды. Поэтому, сунувшись в очередную дырку и найдя там вражеских дозорных, приходится отворачивать и плыть назад. Альтернативой было бы начинать бой, рискуя появлением подкреплений из Хексберг, на чем закончилась бы и разведка, и разведчики.
 
А если учесть, что Альмейда не год назад подошел - времени на разведку было не так уж много. Причем, разведку во вражеском тылу, прикрытом хексбергскими дозорами.

Вообще, я уже где-то выше говорил: в таких условиях предъявлять претензии Кальдмееру и тактической разведке его флота столь же осмысленно, сколь предъявлять претензии Майнштейну за то, что тактическая разведка группы армий "Юг" не обнаружила перед операцией "Цитадель" Степной фронт в советском тылу.

Эры, а вы учитываете в ваших построениях, что Альмейда прятался дальше от порта, чем этого можно было бы ждать – аж на целый бросок скоростной галеры, на целый этап эстафеты? Не знаю, сколько это в милях, но подозреваю, что ощутимо. Что он был вне зоны стандартного поиска локальной разведки?

Ну, теоретически разведке это бы могло и не помешать.
Если только не учитывать, что Альмейда еще и в шхерах находился, в "лабиринте островов", который с открытого моря не просматривался, а попытка проникновения  вглубь лабиринта пресекалась  дозорными.

Кстати, в этой связи, вспоминается еще один упрек Кальдмееру - "начиная бой, не организовал боевое охранение". Сиречь, не отвлек  свои легкие силы от охранения каравана на болтание в тылу.
Я даже не буду упоминать того, что, оставив караван без охранения, Кальдмеер поставил бы под угрозу выполнение боевой задачи. Даже при соотношении сил 3:1 нескольких прорвавшихся к каравану талигойских фрегатов могло хватить на нанесение силам высадки очень серьезного ущерба (а такой прорыв был возможен вследствие преимущества легких сил перед линеалами в маневренности, особенно, в узости бухты).
А вот вспомню я другое - Альмейда вышел из шхер вне зоны прямой видимости флота Дриксен. Любой тыловое охранение в таких условиях после входа Кальмеера в бухту уже не имело бы смысла - где бы оно ни располагалось, оно бы позволило Кальдмееру узнать о приближении неизвестно откуда взявшегося вражеского флота в лучшем случае, на полчаса раньше. Если бы дриксенские фрегаты болтались у входа в бухту, они бы увидели флот Альмейды немногим ранее, чем концевые корабли дриксенской линии - а если бы они располагались дальше, то могли бы заметить Альмейду раньше, но вынуждены были бы отступать практически синхронно с выходящим из проток флотом все равно уведомили бы Кальдмеера слишком поздно. Увы, радиосвязи у них не было.

Словом, в вину Кальдмееру можно поставить лишь одно - он не прочитал "Отблески Этерны" и поэтому не узнал того, что знали его критики...

Ну так вот они вернулись, доложили, что видели дозорных, при виде которых лезть дальше не захотелось. При этом, как я понимаю, выход из залива просматривался и было видно, что из Хексберга туда никто не выходил. И Кальдмеер разведчикам ответил: "Молодцы, ребята, идите отдыхайте". И его совершенно не удивило, что в четырех хорных болтаются дозорные и охраняют не пойми что, если у Вальдеса всего 21 вымпел и, по идее, каждый корвет на счету?.. Логика, ау.

Вероятно, в Вашем представлении это выглядит примерно так: эскадра Вальдеса прячется в заливе, побережье оголено, только у Штернштайнен болтаются несколько корветов, охраняя Альмейду от нескромного глаза?  :)
А вариант, в котором эти несколько корветов патрулируют побережье на расстоянии прямой видимости друг от друга, а дриксенские разведчики могут пройти мористее, осмотреть видимую часть берега, но "лазить в каждую дырку" возможности у них при этом сильно ограничены, не рассматривали? Вполне возможно, летом, когда патрулирование было менее дотошным - действительно облазили, но тогда и Альмейда был далеко.
Не, серьезно - как Вы предлагаете провести в короткие сроки детальную разведку территории противника на глазах у дозорных?

Ну и чем же это его должно удивить , что в дозорных в условиях возможного нападения болтается определенное количество кораблей?
И что они не стоят непосредственно у входа в бухту?

Yolka

А зачем? Но все-таки: у Вальдеса 21 вымпел. Корвет - это тоже военный корабль, следовательно, он тоже является вымпелом. Зачем Вальдесу дробить свои и так скудные силы? Чтобы Кальдмеер не дай бог не напал на пустынное побережье, где никого нет?..


По-моему, это проще, чем спрятать 70 линеалов и вытащить их ровно в срок  ;D

Так разведку то и провели, по ее результатам вроде считалось, 70 линеалов спрятали на Марикьяре.
Или Олафу нужно было тратить кучу времени и сил и ощупывать все прибрежные воды?

Ну Вы еще шлюпки за боевую единицу посчитайте! У Вальдеса 12 линеалов, у Кальдмеера - больше полусотни. Что при таком раскладе изменят несколько лишних корветов? Действительно - зачем нам вообще пограничники? Много ли может сделать одна застава? К чему дробить силы?
И, боюсь, если побережье будет совсем уж неохраняемым, Кальдмеер может и не удержаться от искушения. :) Оно, конечно, неудобно, идти далековато, но... Пеший марш в несколько десятков километров - не настолько непреодолимая задача, если призом является Хексберг, который не ждет нападения с тыла. Зато высадку десанта можно провести спокойно, не торопясь, никто мешать не будет - лепота!Да неужто? Найти что-либо на чужой охраняемой территории проще, чем спрятать на своей? Ну, без общих слов - КАК? Конкретику, плиз.

Yolka
Шлюпки не буду, шлюпка за вымпел не считается. А корвет - считается. Я, кстати, не помню, там корветы или фрегаты были, или не уточняется?

Кхм. Как шестидесяти линеалам помешают несколько корветов?
Сейчас пойдет по пятидесятому разу  :) Окрестности Хексберга это не малоизученная чужая территория где-то далеко, там не может быть таких мест, где можно спрятать флот, и чтобы об этом месте не знали. Если там охраняют - это подозрительно.

А давайте на них флажки повесим и посчитаем, чего уж там :)Абсолютно никак. Хоть возле Штернштайнен, хоть в заливе. О чем я Вам и толкую. Дозоры должны делать то, что им по силам - не с линеалами драться, а перехватывать шпионов, диверсантов и контрабандистов. В случае неожиданного удара значительных сил их хватит ровно до первого залпа противника - какое уж тут сопротивление. А вот сигнал передать они должны успеть - и то хлеб. Ну, пятидесятый так пятидесятый, что ж делать. И в пятьдесят первый раз могу повторить, что картина, в которой на пустом побережье несколько корветов несут дозор ровно напротив тайного схрона Альмейды, привлекая к нему внимание, существует только в Вашем воображении. В реальности цепочка судов патрулирует побережье на изрядном расстоянии друг от друга - нормальная ситуация в любое время. Никто не удивится - обычное дело, если эти суда кого-то прошляпили - когда "Микаэла" и кто-то там еще обшаривали каждую дырку. Но никто не удивится и тому, что перед началом большой войны дозоры усилены и глядят в оба.

Ну, что считать за вымпел, не я придумала, с меня взятки гладки  :)
Да какое тут патрулирование, город вот сейчас уже возьмут, все собрались помирать, но не пущать, но все равно понимают, что им крышка, а они корветы в патруль. Смысл?
А противник поленился провести разведку как следует. Видимо, чтд - в Талиге все на порядок умнее.

Даже если обороняющимися будет принято принципиальное решение бросить от безысходности лоханки на линеалы, то вернуть патрульных – дело нехитрое и не долгое. Они шустрые. Вот проявятся ясно планы нападающих, так можно и прибежать. А пока время есть, всегда лучше подстраховаться от поганых сюрпризов.

Наоборот, как раз отстутствие патрулей в море могло бы быть расценено как признак того, что что-то эти форшеры затеяли, уж больно показательно беспечны...


А этот тезис обсуждали уже со счёту сбился сколько раз. Не скучно вновь его выдвигать, и вновь голословно?

Ничуть не более голословно, чем утверждение в матчасти, что "Кальдмеер все проверяет пои четыре раза". Тут уж либо проверяет и находит, либо не проверяет и не находит, но тогда зачем было об этом его качестве упоминать?

Ой.

А у меня возможно очень глупый вопрос: а это вообще реально выполнимая задача - честно облазать "все дырки"?
Насколько я понимаю, береговая линия нечто вроде европейского севера: скалы, фьорды, шхеры, множество мелких островков, узкие извилистые проливы, подводные скалы, прибрежные течения, во всем этом лабиринте ветры гуляют весьма своеобразно... Территория давным-давно талигская, Дриксен хорошие и новые карты чужого побережья раздобыть сложновато. Просто торговые карты не годятся - честным купцам те самые дырки не нужны, им нужен безопасный фарватер до официального торгового порта. Можно попытаться купить информацию у местных контрабандистов, ну так они ж контрабандисты, а не профессиональные картографы. Готовых карт скорее всего у них вообще нет, они могут попытаться объяснить что-то "на пальцах" или поработать лоцманами "в реальном времени", при этом они не очень заинтересованы показывать свои собственные тайные базы и проходы к ним. Аэрофотосъемки вообще нет. Ну и...
Разведка могла честно сунуться во все дырки, что нашла и сочла достаточно большими для кораблей. Где гарантия, что она нашла в незнакомых и враждебных водах хотя бы половину дырок? И наверняка часть проходов с моря ошибочно кажутся слишком маленькими или недоступными, разведчики не рискнули подойти ближе, опасаясь скал...

Nicael  Просто для сравнения. Допустим, Россия - Швеция времен Петра или около того. С картами, промерами глубин etc могут возникнуть те же проблемы но! Места базирования шведского флота известны наперечет. Места где может базироваться флот в несколько десятков линейных кораблей тоже известны - ничего нового там изобрести невозможно - и за ними следят.

Теоретически возможно, что флот из 70 линеалов под командование адмирала Ватранга по слухам собирается напасть на Архангельск и уже отплыл. Что этот флот, заморочив голову всем окрестным разведкам, расвернулся с полпути в Норвежском море и проливами просочился на Балтику, тоже возможно. Допускаю даже, что он подошел незамеченным к побережью Финляндии и с неделю оставался необнаруженным, пока не вступил в сражение в решающий момент. Но как можно считать ни в чем не виноватым командующего русским флотом, который не обнаружил такую махину в зоне ведения разведки - мне непонятно.

На вражеской территории, по которой патрулируют вражеские дозорные. Олаф и так кучу времени рядом вертелся, пытался что-нибудь найти, хексбергские защитники негодовали =).

La_libre если бы он десяток кораблей упустил я бы не спорил.

А потом, есть разница между тем, чтобы подойти к Хексбергу, обнаружить что его защищает флот Альмейды и развернуться назад и тем чтобы втянуться в сражение с Вальдесом, проиграть его, утопить флот, отправить на дно десант и попасть в плен.

В первом случае можно пожать плечами (я про кесаря, но и Кальдмееру, думаю, тоже можно): все рассчитывали что флот на Марикьяре, но ошибочка вышла.  ::) Не срослось, короче, не в этот раз.  ;-v Во втором... отнестись к делу в режиме "ну, не получилось" не получится :)

Эр Rochefort,
Я, как дама, не разбираюсь в делах военных, надеюсь Вы это мне простите. Раз Вы допускаете, что можно где-то спрятать 10 кораблей, то почему не допускаете, что можно спрятать 70? Места, конечно, нужно в 7 раз больше, но все равно - капля в море...
Насколько я помню, Олаф и хотел уйти, да не смог бросить купцов.

Можно найти лес, где спрячется тясяча человек, сложнее, но можно найти место для десяти тысяч, но задача спрятать сто тысяч близка к нерешаемой (разумеется, это в рамках эпохи). 70 кораблей это очень много. Даже очень-очень. И спрятаны они на расстоянии нескольких часов хода до Хексберга, т. е. совсем рядом. Не заметили - бывает. Но незаметили потому что ну никак не могли обнаружить - нет. _Должны_ были заметить. Альмейда переиграл Кальдмеера, но это промах, за который отвечают.

Полководец имеет право на поражение но, в таких исключительных случаях, вполне нормально устроить суд, чтобы разобраться насколько велика вина Кальдмеер. И я не вижу почему его признание смертельно виновным непременно незаслуженное. Оно вполне укладывается в диапазон возможных приговоров.

Может и должны были. Если бы знали, что искать, по результатам разведки Альмейда был на Марикьяре. К тому же Кальдмеер не один день плавал рядом с Хексбергом, полагаю разведка морем все же была + пытался развести Талиг на козыри, если таковые имелись (его подплыть - отплыть).
Разведка накосячила вдоль и поперек, это да. Но все шишки то валятся на адмирала, который, получается, не должен был верить разведке собственной страны + своей.

Nicael Реальная, более чем. Такой флот не спрячешь ни в фьорде, ни в "узкой щели", то есть спрятать его там можно(если с мылом), но это очень, очень рискованно. Даже известный своей безбашенностью Альмейда на такой риск не пошел бы. Оттуда запросто можно не выйти в срок, а то и вообще не выйти, если шторм - размажет по скалам и все. Нет, это должна быть нормальная такая бухта или залив.

La_libre Разумеется, валятся на него. Командир отвечает за промахи подчиненных - ведь это он их назначает. Это более чем естественно.

Если бы были промахи только его подчиненных =)

Но если он за основной разведкой все-таки перепроверял - это его промах.

Ключевое - за основной. Почему косяк этой разведки вешают на Ледяного?

Эр Rochefort,  извините, я как-то не очень понимаю Ваш пример. У Вас шведский адмирал просочился мимо куска русской территории к русскому порту и заныкался в русских территориальных водах, а русский адмирал его не нашел вовремя. Согласна, раздолбай.
А тут-то немного не так - талигский адмирал плыл вдоль талигского побережья и двух союзных Талигу государств и  укрылся близ талигского же берега. И контрабандисты и рыбаки там местные, талигские. Это дриксам нужно было проводить разведку в чужих водах.
По-моему большая разница - не заметить врага на своей территории или на его, где у него были сотни и сотни лет на нахождение хороших нычек, а у тебя  - недели

La_libre Потому что в результате косяка Ледяного страна осталась без флота.

Стратегическая разведка сообщила, что они находятся в другом месте. Та разведка Кальдмееру не подчиняется. Ну и опять же рассуждения о разведке Кальдмеера как всегда упираются в вопрос: но как?
  В который раз напомнить отсутствие радиосвязи и скоростных катеров на дизельных моторах...

Ага, не поняли :)
Географически из Норвежского моря ("по пути в Архангельск") в Балтийское можно попасть через проливы между Швецией и Данией. Финляндия тогда тоже принадлежала шведам, т. е. в русские территориальные воды никто не заходит.


А кто должен отвечать? Обычно отвечает командующий операцией.
Разведчиков обшаривать побережье посылал Кальдмеер, противник обнаружился именно в том районе, которое попало под обшаривание. Логичный вопрос - ладно, разведка страны накосячила, но вы-то как умудрились в упор не заметить флот побольше вашего... как раз там где искали. И я не сомневаюсь, адмирал, что объяснение _как_ вы предоставите но... будет ли оно оправданием?

Все-таки, целый флот на дне и у кесаря второго такого нет. Некрасиво получилось, даже если простить погибший десант. А ведь в нем тоже полезные люди были... способные умереть за кесарию с большей пользой. :)

Эр Rochefort,
Другими словами, Кальдмеер виноват в том, что не нашел примерно за неделю во вражеских водах вражеский же флот, находящийся якобы на Марикьяре?  :)
Причем там еще были вражеские же дозорные, не очень удобное поле для разведки, согласитесь.
Некрасиво, но, флот был пущен ко дну за этот самый десант, который погиб уже совсем по другим причинам. Правда силы природы Олафу не оправдание, бедный Олаф, казнить нельзя помиловать...  :'(

Имхо, если Кальдмеер и виноват, то никак не на высшую меру, ибо в этот снежный ком большой вклад внесли и косячная разведка (та, которая Альмейду на юге нашла), и шторм, что вообще предсказать было сложно.
    Все таки в сочетании с провалами Дивина (или кесаря, от кого деза то?) казнить за неудачную разведку в стане врага - слишком сильно...

А вот это утверждение хорошо бы обосновать. А то мне по-прежнему кажется, что вся история с дежурством скоростных галер была затеяна как раз ради возможности прятатся вне района, кторый с вероятностью обшарят.

Именно так.


Вообще-то, мне очень хочется не согласиться, но пока не будем хм... расширять пространство беседы :)

Немного цитирования:
– Ты забыл про Вальдеса, – граф фок Фельсенбург, он же лучший друг Руппи, укоризненно покачал головой. – Бешеный не отступится, на то он и Бешеный.
– Признаться, мне его жаль, – совершенно честно сказал Канмахер. – Пятнадцать против шестидесяти, – тут Ледяной и тот ничего не сделает.
– Если б Олаф не сплавил Вернера в арьергард, – Руперт нехорошо усмехнулся, – жалеть бы пришлось его. Вальдес понимает, что его ждет. Думаешь, мы позавчера зря фрошерских дозорных переполошили и ушли? Это было предупреждение, Зепп. Последнее предупреждение адмирала.
    Вальдес мог отправиться хоть в Фариан, хоть на Марикьяру, но этот сумасшедший решил драться. Уверяю тебя, он непростая добыча даже для Доннера. Нам придется пить не только за победу, но и за упокой, а потом ублюдок Фридрих будет вопить, что его распрекрасный Вернер с двадцатью линеалами взял бы Хексберг без потерь.

И ниже
– У Вальдеса двадцать один вымпел, – брови шаутбенахта сошлись в сплошную рыжую черту, – именно столько, сколько доносили «ардорцы». Больше ему взять неоткуда, «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку.
– Верно, – подтвердил Ледяной Олаф, и Йозеву отчего-то стало неуютно, – они не видели никого, кроме дозорных, не снизошедших до рыбаков и торговцев. Йозев, приказ по эскадре: «Ждать приказа. Быть готовым к повороту...» Ты хочешь что-то сказать?

Обратите внимание, речь идет не о разведке кесарии, не о тех, которые докладывали об Альмейде на Марикьяре. Это разведка флота. Задачи ей ставил Кальдмеер. Выбирал исполнителей. Выслушивал донесения. А если не лично, то через назначенного им же офицера. И что получается? Шнеенталь убежден что разведчики заглянули "в каждую дырку", а на деле... Как думаете, разведчики честно доложили что в .., ... и ... проникнуть не удалось потому что не пустили дозорные, а Кальдмеер махнул рукой со словами: "ну и ладно, будем считать что чисто"? Или разведчики адмирала обманули?

Лично на меня произвела впечатление легкость, с какой Кальдмеер понял что случилось. Никакого изумления, никакого возмущения нерадивыми подчиненными. Полное ощущение, что разведка велась небрежно и особого значения Кальдмеер ей не придавал, вот и не удивился.

А первая цитата усиливает впечатление: адмирал увлекся рыцарскими намеками Вальдесу на скорое нападение, а на разведку, по сути, забил. Теперь осознал, а винить-то и некого. Сам.

Кстати, о рыцарских намеках. Конечно, скрыть масштабные приготовления так же сложно, как флот Альмейды, но все-таки позиция "все равно они дагадываются, поэтому я своими намеками ничего не испорчу" неправильная. Догадываются, но зачем же помогать догадаться получше и побольше? При таком отношении к военным тайнам секретные документы можно сразу в газетах печатать - все равно вражеская разведка их рано или поздно добудет, а что не добудет - аналитики вычислят. :) И я уверен, что если этот момент всплыл на суде, то он очень осложнил адмиралу защиту. И заслуженно в общем-то осложнил.

А теперь еще цитатка, просто чтоб два раза не ходить.

– Когда кончится высадка, я предложу Бешеному уйти. Это лучше, чем покалечить десяток линеалов и потерять несколько сотен отличных моряков, а дешевле он нам не обойдется. Скорее, дороже.
– Вальдес флаг не спустит.
– Я не столь глуп, чтоб просить льва сбрить гриву, – пожал плечами адмирал, – а Бешеный не столь глуп, чтоб защищать разбитые яйца. Пока есть за что драться, он станет драться, но потом уйдет, и я готов пожелать ему удачи. На юге.

Вот с этого момента Кальдмеер мне и не понравился. Теперь все восторги гражданина Фельсенбургова стали бесполезны: бывает, что полководец оправданно избегает сражения, но при соотношении пять к одному надо думать как воспользоваться удачным случаем, а не о том чтобы предложить противнику уйти.

А теперь представим, что вся эта информация стала доступна суду. Нашему-то суду она доступна, так что представить мы сможем :) Кальдмеер спустя рукава провел разведку, то ли не придал значение тому что его разведчиков не пустили "во все дырки" (а дырка, способная вместить 70 линеалов это не тихая заводь у рыбацкой деревушки), то ли не сумел их толком расспросить чтобы понять что талигойцы что-то прячут; вместо принятия мер по усилению секретности демонстративно намекал противнику на близость нападения; вел операцию неагрессивно и крайне самоуверенно, сначала решил что противник, уловив его намеки, броситься бежать, а не крепить оборону, во время боя думал не об уничтожении впятеро слабейшего противника, а о том как удержать его от нападения, а потом выпустить.

Либо Руппи Фельсенбургов погорячился, считая Кальдмеера компетентным флотоводцем, либо суд не так уж и неправ со своим приговором.

   :)Забавно, что топики про Кальдмеера прячутся не хуже талигойского флота в разных темах. Интересно, почему? ::)
И после "ШС" обсуждали, и вот недавно после "Полуночи" в  другой теме...
  Целиком поддерживаю позицию эра Рошфора,+ еще необходимо отметить, что в Хексберге дриксы странным образом не содержали ни одного "стационарного агента", хотя бы типа бакалейщика Бонасье - иначе гуляке с любой "Микаэлы" было бы достаточно узнать, что флоту Альмеды отвозили покушать на... Сколько там на 70 линеалах + некоторое количество менее крупных судов  всего наберется человек экипажа, вряд ли обеспеченного пайками с Марикьяры?

  Впрочем, поскольку много лет  ::) уже не договориться, видимо, дальше уточнять бесполезно, эр Рошфор и очень давно по сути, те же (для меня убедительные) аргументы предъявлял. Видимо, дело в том, что кому-то Кальдмеер сразу же понравился, кому-то - нет. После блестящей. экономной (к своим) и одновременно безжалостной Сагранской кампании Алвы  , мне тоже дико было читать о том, как коварный и напавший без объявления войны враг собирается "отпустить" наиболее боеспособную часть флота. "Что это, глупость или предательство"?
К резюме:
так и хочется добавить, что, приступая к операции по достижению чуть ли не цели всех войн, которые вели вариты с талигойцами"со времен Людвига Гордого", адмирал Кальдмеер и вовсе по тексту думал не о том, как бы город-порт-крепость захватить успешнее (допустим, Вальдес вырывается из-под атаки авангарда дриксов... Кальдмеер "не преследует"... так - если не преследовать - он бы и развернуться мог, да в спину уже со стороны моря наподдать...), а о 2-х вещах:
1) как бы благороднее дать уйти боеспособному вражескому соединению..
/причем потери десанта, о котором Кальдмеер якобы печется, явно же возрастают в случае подобных "демонстраций" - допустим, талигойская разведка как раз все знала, но после кальдмеерова "предупреждения" просто грех не нанести последние черточки на схемы обороны../

  и
2) Как бы не делиться славой с людьми той партии, которая и затеяла этот поход.

Словом, нет репортажа от лица Кальдмеера, но я лично себе его поведения объясняю исключительно придворными интригами: ушел Вальдес? Так арьегард, где гадкий Вернер Б., виноват... Потери? Так не фиг вообще было эту "партию войны" слушать, кесарь и не хотел принца слушать. Только в случае, если Кальдмеер  - прямая креатура кесаря, назначенная не столько для побед, сколько для противодействия партии Фридриха на флоте, поведение сего адмирала с северного флота (об уровне офицеров которого  неоднократно сообщает нам Вальдес) оказавшегося во главе флота цур-зее, как-то объяснимо...

Надеюсь, что в "Полночи" (в которой он мне лично куда более приятен, чем в "ШС") он раскаивается именно в этом..

Вы таки действительно верите, что эскадра Кальдмеера могла прийти не замеченной? Да на этапе подготовки десанта информация бы уже пошла бы в Талиг. Невозможно в принципе провернуть такую операцию незаметно. Когда реквизируется такое количество гражданских судов, закупается соответственно и транспортируются все необходимые запасы - это скрыть невозможно.
  Так что Кальдмеер прекрасно понимал, что его ждут.

Целиком поддерживаю позицию эра Рошфора,+ еще необходимо отметить, что в Хексберге дриксы странным образом не содержали ни одного "стационарного агента", хотя бы типа бакалейщика Бонасье - иначе гуляке с любой "Микаэлы" было бы достаточно узнать, что флоту Альмеды отвозили покушать на... Сколько там на 70 линеалах + некоторое количество менее крупных судов  всего наберется человек экипажа, вряд ли обеспеченного пайками с Марикьяры?
Удивительно - а как корабли вообще ходили в походы? Что за фантазии насчет завоза продовольствия из Хексберга на эскадру Альмейды? На кораблях Альмейды есть все необходимое и никакого дополнительного снабжения из Хексберга не требуется.  Я не понимаю для чего вообще придумываются подобные заведомо необоснованные идеи? В Марикьяре эскадра была обеспечена пайками на куда более длительный срок чем требовалось на переход до Хексберга и это самоочевидно. Корабль при выходе в поход всегда загружается продовольствием и водой с запасом, и идея насчет необходимости снабжения из Хексберг просто высосана из пальца.

   враг собирается "отпустить" наиболее боеспособную часть флота.
Нормальная идея о минимизации собственных потерь до минимума. Вот таки поставлена задача захватить вражеский порт и прилегающую территорию, а не положить максимальное количество своих и оказаться в итоге беззащитным перед третьей стороной.
  Или такая простая мысль, что политическая карта Кэртианы не ограничивается только Дриксен и Талигом, не  подлежит рассмотрению?
Я вам открою страшную тайну : главной целью является не убить как можно больше воинов противника и нанести ущерб его вооруженным силам, а остаться после этой войны с прибытком и армией, способной сей прибыток сохранить. Или вам не известны примеры, когда после тяжелой войны все сливки снимает не тот, кто уничтожил большее количество врагов, а тот, у кого осталась наиболее боеспособная армия?
    Так что Кальдмеер абсолютно прав, когда собирается выполнить свою боевую задачу с минимумом потерь... Он вообще то пришел не затем, чтоб убить максимальное большее число талигойцев, а захватить порт. А в противостоянии до последнего корабля эскадра, стоящая в Хексберге, нанесет существенный ущерб эскадре Кальдмеера.
Вы действительно не понимаете всего  этого?

эр Уленшпигель, да, не понимаю...
Хорошо, могу снять собственное, написанное в запальчивости, о продпайках, (хотя корабли, где "все есть" после похода к черту Фоме на куличики и спешного возвращения... так же сложно представить, как если б Свиридова эскадра, вернувшись на Балтику. была там вынуждена с ходу драться, не визитируя ближайший порт), но
минимализация потерь на войне - пока мир не заключен - это уничтожение боеспособных вражеских частей при удачной для того ситуации...

Вы таки действительно верите, что эскадра Кальдмеера могла прийти не замеченной?
Опять, по привычке, подменяем предмет спора? Кто говорил, что она будет незамеченной? Да, я верю, что одно дело ожидать вражескую эскадру и десант исключительно по данным разведки, и совсем другое, увидеть собственными глазами, заодно и лишний день получить - стену подправить,на пару камней баррикаду какую досыпать, траншею углубить..Всегда  что-то недоделанное остается. И потери осаждающих , понятно, будут больше..
Это мне напомнило Петропавловск в Крымскую - союзники долго (минимум - лишний день) соображали, входить ли в гавань, в итоге  батареи князя Максутова бруствер получила..
Впрочем, не верю, что вы не понимаете в свою очередь, что одно дело просто ждать атаки, а совсем другое - просмотреть, будто в театре, как войска противника выходят на позиции, репетируют...


Вы вообще то на собственные слова внимание обращаете хоть иногда:

"..Или вам не известны примеры, когда после тяжелой войны все сливки снимает не тот, кто уничтожил большее количество врагов, а тот, у кого осталась наиболее боеспособная армия?"
;D
в данном случае боеспособная армия (флот) остается у Талига, а Кальдмеер несет потери при штурмах бастионов...
Не утруждайте народ догадками, что Вальдес бы, по Желанию Кальдмеера, реально пошел бы, как вы говорите, гулять по "политической карте Кэртианы не ограничивающейся только Дриксен и Талигом" Его война - тут.

Подобные необоснованные идеи могут выдвигаться исключительно людьми, пытающимися доказать, что Кальдмеер - "ХАРО-О-ОШИЙ" и вообще чемпион морских баталий. Используя ваш - а иногда и уважаемого фок Гюнце прием, когда вы в теме о Кальдмеере в "Полночи" требовали от эра Валтазара буквально "сперва выиграть морское сражение, доказать, какой хороший сам форумчанин флотоводец, а потом Кальдмеера критиковать",  -  осмелюсь написать - сперва приведите пример хоть одного выигранного Кальдмеером сражения с флотом Талига, раз он настолько гениальный, не допускающий ошибок флотоводец...
P.S.:
Если бы вы перечитали мой пост, то обнаружили бы. что я вовсе не собирался начинать дискуссию, а просто высказал свое мнение, но раз уж вы в очередной раз сами себя с непонятным мне раздражением высекли...

Собственно говоря, целью все таки является захват территории. А врага лучше бить по частям. Все таки потери от разгрома по отдельности Хексберга и эскадры будут меньше, чем от одновременной битвы и с эскадрой и с береговыми фортами.
Ну и опять же - эскадре Альмейды не  требуется снабжение из Хексберга, логичней запасаться в порту выхода. Тем более если предполагается скрытное выжидание.
  Ну и при последующем отвоевывании при поддержке береговых фортов уже флота Дриксен потери у талигойского флота будут больше, чем при варианте, когда они воюют с поддержкой с берега.
Так что с точки минимализации своих потерь Кальдмеер прав. 

сперва приведите пример хоть одного выигранного Кальдмеером сражения с флотом Талига, раз он настолько гениальный, не допускающий ошибок флотоводец...
Мы обсуждаем вполне конкретное сражение и конкретные действия в этих условиях, так что давайте не будем менять тему обсуждения. Ну и вообще то не стоит просить опровержения или доказательств тех тезисов от меня, которых я не выдвигал...

Про это в книжке сказано прямым текстом: шпионам и выходцам в Хексберг прохода нет. Специфика места :).


Никто им ничего не отвозил (как Вы это себе представляете?). Естественно, запасы с Марикьяры. Или Вы полагаете, что у тогдашних кораблей была столь мизерная автономность плавания, что пробежался вдоль побережья, и уже всё?


P.S. Эр Рошфор, так что там с "зонами обшаривания"? Я Вас просил одно Ваше утверждение обосновать...

Эр, Rochefort.
Спасибо за цитаты, сама их вчера искала, не нашла  :)
Действительно, дозорные разведке не мешали.
Но «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку. Все же видимо облазили и ничего не нашли.
И первое, и второе мне представляется маловероятным. Кальдмеер таки ждал какого-то подвоха (нам неоднократно говорят, что Олаф не верит в легкие победы и т.п.), сомневаюсь, что он просто отмахнулся от подобного сообщения.
У меня сложилось впечатление, что Альмейда был несколько южнее стандартной линии разведки. Не просто так Луитджи беспокоился о Вальдесе, когда шел к адмиралу, имхо.

Обвинение, как я вижу, разделилось на два пункта…
Итак, по порядку…
1.Если условия местности позволяют, то задача может оказаться решаемой. К примеру, в нашей бухте можно спрятать не 70, а 7000 кораблей, причем так, что с открытого моря их будет не видно. Ворота перекрываются на раз, бо это извилистая «ручка от сковородки» судоходной шириной меньше мили. Ну, понятно, что такая конфетка – место не для задрипаной деревушки, а для города, но нам ведь настолько идеальные условия и не нужны.
Если пресловутая Штернштайен обладает достаточно просторной акваторией, чтобы семь десятков кораблей разместилось, которая при этом закрыта от прямой видимости с открытого моря и имеет неширокий, легко контролируемый вход – почему Вы считаете, что прятки нереальны?«Ты не представляешь, сколько здесь рыбаков и торговцев осенью крутилось. Один аж в военную гавань с дыркой в борту заполз. Кэцхен его, видите ли, трепанула, морду гусиную... Много чести!
– Значит, мои офицеры по кабакам не зря болтаются, – попытался улыбнуться Джильди. – Варотти – тот уже сам поверил, что видел Альмейду на Марикьяре».
Не сомневаюсь – в тот период и Штернштайнен облазили вдоль и поперек. И Альмейды там не нашли по самой простой причине – его там не было. И вот разведчики, посланные обшаривать побережье, возвращаются и подтверждают данные стратегической разведки -> командование дает добро на начало операции. Альмейда, напомню, вернулся, когда дриксенский десант уже грузился на корабли.
Ну, можно, конечно, еще раз встать уже всем флотом, вместе с десантом, перед хексбергскими воротами и потратить еще пару недель на то, чтобы повторить разведку при усиленных патрулях, когда под личиной торговцев уже не спрячешься – а смысл? При дважды проверенных данных? Вот этак проколупаешься – а там и Альмейда вернется.  ;D  ;D
Т.е. талигойцы тут Кальдмеера переиграли, но переиграли так изящно, что обвинять в этом Олафа у меня язык не повернется. Мало кто на его месте смог бы подстелить соломки больше, чем та куча, которая была уже подстелена.
2. Вот с этим обвинением я согласная. Я тоже считаю, что решение отпустить Вальдеса делает честь Кальдмееру-человеку, но не Кальмееру-адмиралу. Однако именно это обвинение в суде, кажется, не фигурировало. Да о нем, собственно, никто и не знал, кроме приближенных на «Ноордкроне».
Демарши же, когда "дозорных переполошили и ушли", можно объяснить и тем, что надеялись спровоцировать спрятанные резервы фрошеров.  ;)
Уленшпигель
В том раскладе, в каком Олаф собирался отпустить Вальдеса, это должно было произойти «когда закончится высадка», т.е. форты УЖЕ разгромлены. Кальдмеер так и мотивирует: Вальдесу защищать будет нечего, он не станет драться за разбитые яйца и уйдет. Так что тезис «врага лучше бить по частям», конечно, справедлив, но работает против адмирала цур-зее: он мог уничтожить седьмую  часть флота противника, но не сделал этого, и теперь при последующем отвоевывании к уже дриксенским фортам подойдет на 12 линеалов больше. Что там насчет минимизации потерь?

эр Прохожий, спасиб, я и позабыл, что шпионы имеют схожую с выходцами  :-[ ::) психоматрицу, или по какой там характеристике кэцхен и/или/ "ведьмочки" различают, кто шпион, кто болтун, "кого в темную играют". ???
Чувствую, что к кличке "кэцхен - морской спецназ Талига" введенной то ли эром Парвусом, то ли эром Рошфором года два тому,придется добавить - "ведьмочки, - СМЕРШ Талига", ГлавКэцхен -  Бэрия Талигойский". Да и то, чекисты вечно сами-то понять не могли (по худож. книгам), кто - реальный шпион Эквадора, а кто просто совершает самооговор...

А вот, кстати, как раз для "премудрого Домециуса" тема, может, кто откроет? Читать буду с великим любопытством, в самом деле,почему именно "шпионам в Хексберг хода нет", а не, скажем, насильникам или демократам,  маньякам, сталинистам-эсператистам? Или в Хексберг вообще преступность отсутствует? Или - там не выжить вариту? Понятнее было б - если "иностранцу", кэцхен, вон, в сцене боя явно отличают, кто местный а кто издалека явился, но Луиджи-то? Не может же быть, чтоб различали исключительно варитов, нацизм какой-то неполиткорректный выйдет...

эр Уленшпигель, спасибо, что понизили накал дискуссии. ;) :)
и меня извините, если погорячился... ;)
Но один момент остается:
"врага лучше бить по частям. Все таки потери от разгрома по отдельности Хексберга и эскадры будут меньше, чем от одновременной битвы и с эскадрой и с береговыми фортами"
Гм. А сражаться позднее против подавляюще превосходящей объединенной эскадры из 70 вымпелов Альмейды + 20 или сколько там уйдет с Вальдесом? Или - эскадра возьмет Хексберг, и будет боятся оттуда и нос высунуть? Или Кальдмеер настолько наивен, что верует, что - if взять Хексберг, "войны не будет" ?
Ваши аргументы убедительны, но мне и мои так же весомыми представляются.
Можно попытаться примирить точки зрения на том, что решение "отпустить Вальдеса" - минимум, спорное: ради сиюминутной выгоды в сражении пожертовавать перспективой кампании. И если б кесарские дипломаты смогли добиться мира с Талигом с "аннексией Хексберг", Кальдмееру никто бы ничего не сделал, но если бы прищлось воевать - наказали бы, за то, что не "разбил врага по частям". То есть, принял политическое, никак не военное решение... О чем мы и говорим - "кто ты, Олаф Кальдмеер? Боевой военный моряк или придворная креатура популистского толка, призванная раскалывать флот Дриксен на партии Фридриха и кесаря ?!"
Засим на пару дней исчезаю. бо - конец недели подкрался незаметно

эрэа Yolkа!! Вот, в том и дело.. :
"Если пресловутая Штернштайен обладает достаточно просторной акваторией, чтобы семь десятков кораблей разместилось, которая при этом закрыта от прямой видимости с открытого моря и имеет неширокий, легко контролируемый вход – почему Вы считаете, что прятки нереальны?"
Если известно, что есть такое место пресловутое - на эскадру!!! - почему туда разведка не была послана?! А если есть подобные места, для стоянки аж эскадры большой, то именно там искать и надо было...не по пустым окрестностям Хексберг ходить, удивляясь: "и тут флота Альмейды за ночь не прибавилось!"  Не верю, что по прежним битвам, - хотя б во времена  того же "Людвига Гордого" вариты не узнали, что есть 2-3 таких места (допустим, что - не одно-единственное, уникальное)
На сем мой потрепанный корабль из ветки дискуссии все же вываливается, иначе ждет голодная смерть и поношение...

ЕМНИМС, в оригинале в Хексберг не было хода не шпионам, а варитам. И это было сказано в плане некоторой похвальбы, констатации факта, что Хексберг не брали штурмом. То есть выходцам хода нет - специфика места, потому как колония эвротов обитает, а варитам - ну дак защитники, в симбиозе с оными ведьмочками состоящие, больно хороши.
Что же касается отсутствия дриксенского резидента в городе - ну тут могу предположить, что человек, продающий информацию врагам, может быть неприятен в эмоциональном плане тем же астерам, соответственно, жить в районе их компактного проживания ему будет крайне неуютно  ;) ;)

Ох, как интересно-то пошло.. Не дадут мне денег на бакалейшика.. ;D Кроме меня никто в четверг не работает? ;D

Dim_Sid ! А если - "в темную"? И не обязательно варитом по крови быть... Болтунам тоже в Хексберг, более того. в прибрежные деревушки в р-не Штернштайнен в жизни места нет?
Кто в фантаст. составляющей разбирается, тема нужна отджельная ;D

-Не завтра, нет. - Вальдес вскинул голову, словно принюхиваясь. - Завтра шван не утихнет, и полезавтра тоже... Но вам нужно привыкнуть к Энтенизель, а Энтенизель к вам
Имхо, просто камням привыкать ни к кому не надо, а вот эвроты вполне могли познакомиться.

Кроме того, имхо, шпионы в Хексберг все таки были, потому как иначе не надо фельпцам было бы во всех трактирах орать, что они видели Альмейду на Марикьяре.

Кстати, нашла еще пару цитат о разведке...:
- Шпионы прибыли в Олларию через Гаунау и Кадану в качестве охранников заказанных каданским посольством грузов. В столице их подменили. "Охранники  отправились назад, а лазутчики поехали во Внутреннюю Придду, а оттуда через Гельбе в Хексберг. Посчитали корабли и назад ноймарским трактом Рассказывал Арно =)
Т.е. стратегическая разведка пользовалась не только слухами, но еще и в сам Хексберг сунулись, даже оттуда вылезли.
Кроме того:
- Да, - с нажимом повторил маршал [фок Варзов], - несчастный и беззащитный, поэтому господин Альмейда в Хексберг не появится. Даже в цитадели, замешавшись среди наших фельпских гостей. Зато наши фельпские друзья в портовых тавернах начнут делитсья воспоминаниями о том, как они в Фельпе гуляли с хексбергскими моряками. И как они хотели бы следующей весной вместе с ними потрясти дожей, а приходится торчать на севере.
Т.е. Альмейда в Хексберг все таки не появлялся, ибо шпионы.

Дату конкретного выхода Кальдмеера не скрыть. Следовательно можно выдвинуть эскадру Альмейды ближе к Хексберг к моменту ожидаемого подхода Кальдмеера. А тут уж никакая разведка не поможет. Напоминаю про отсутствие у Кальдмеера современных средств связи и передвижения. Та же разведка перескается сторожевыми судами, а все что смогут сказать вырвавшиеся суда разведки это то, что их потрепали сторожевые корабли, что вполне ожидаемо и не может вызвать  подозрений.
  Ну и мне бы хотелось, чтоб флот разведки все ж не превосходил по численности сам флот Кальдмеера в несколько раз, поскольку это не относиться к реально возможным вариантам.
  Эскадра Альмейды может временно спрятаться в ряде нескольких бухт , удобных для стоянки, но неудобных для создания крупного порта.  Ну и вообще возможность стоять в бухте так, чтобы корабли было трудно заметить с моря, и возможность организации крупного порта - совершенно разные вещи. Организовать выход в море на незначительное расстояние от Хексберг можно уже ближе ко времени подхода Кальдмеера.

Извините :)

А вот это утверждение хорошо бы обосновать. А то мне по-прежнему кажется, что вся история с дежурством скоростных галер была затеяна как раз ради возможности прятатся вне района, кторый с вероятностью обшарят.

Оно?
Я опираюсь на свидетельство Кальдмеера. Когда Шнеенталь (тоже, между прочим, офицер штаба адмирала, а не шелупонь какая-то) не поверил донесению про появление Альмейды, потому что врагу просто неоткуда взяться - все побережье обшарено, Олаф ответил не в духе, что эх, малый радиус разведки, а совсем по другому - дозорные не позволили обшаривателям шарить где было инереснее всего.

Теперь пару слов о том какие масштабы обшаривания побережья я считаю небходимыми. Такими, чтобы неожиданность, которая может скрываться на этом побережье, не могла вмешаться в ход событий у Хесберга. Если мы собираемся брать город за десять часов, желательно прочесать окрестности на эти десять-двенадцать часов; если собираемся засесть под Хексбергом месяц (что на мой взгляд куда реалистичнее), то и шарить нужно значительно шире. Альмейда укрывался примерно в двух часах хода от Энтенизеля и в пяти от бастионов Хексберга. Даже если я ошибся на пару часов, это меньше, чем самые оптимистичные рассчеты по взятию крепости. Соответственно, трудно совместить минимальную компетентность адмирала с радиусом разведки, не захватывающим место стоянки Альмейды.

Про галеры вы неправы. Отпугнувшие разведчиков дозорные корабли скорее всего были парусными. Галеры - это гости из Фельпа им поручили Энтенизель, а не патрулирование всего побережья.


Кому интересно слушать оправдания адмирала, прозевавшего превосходящий его флот в трех-четырех часах хода от места операции? Мы вели разведку и никого не обнаружили? Это причина провсети расследование на тему как у вас поставлена разведка. Потому что "не обнаружили" в данном случае никак не смягчающее обстоятельство.

Yolka

А что такое Штернштайнен? Что за место?


Вы объясняете как такое могло случиться. Но кого это оправдывает? Задача Кальдмеера переиграть командование противника. Если переиграли его - это не оправдание.


4-го, если не ошибаюсь. А битва произошла 16-го. Это время Кальдмеер потратил на расчесывание нервов талигойским дозорам, семафоря Вальдесу что пора бежать. Т. е. заниматься этой фигней у адмирала время было, а продолжать разведку - нет. Нуачо - мы ж такие подавляюще сильные, что Вальдес при малейшем намеке бросит город... правда, когда выяснилось что Вальдес решил-таки драться, адмирал тоже сменил тон - теперь он уже не сомневается что без боя не обойдется. Но Вальдеса выпустит. Складывается впечатление, что у командования дриксов разные цели - кто-то хочет Хексберг взять, кому-то важно карьеру поправить, а для Кальдмеера свет клином сошелся чтобы Вальдес не пострадал. Я уже говорил что за это не взлюбил его? Не поленюсь повторить. :)

La_libre Шпионы прибыли в Олларию через Гаунау и Кадану в качестве охранников заказанных каданским посольством грузов. В столице их подменили. "Охранники  отправились назад, а лазутчики поехали во Внутреннюю Придду, а оттуда через Гельбе в Хексберг. Посчитали корабли и назад ноймарским трактом Рассказывал Арно =)

Без комментариев.

Оно.


Ну так он по-прежнему не знает про галеры и не рассматривает вариант с их участием. Что ему остаётся предполагать?


Ближе. Ибо тот же Альмейда не всеведущ, к нему должен кто-то придти и сказать, что уже вдвое сокращает возможные расстояния. Плюс время на старт флота. А управиться собирались явно не за месяц, а за световой день, и оно вроде как получалось. Альмейда эти рассчёты тоже представляет. Вот и стоял максимально близко для того, чтобы оказаться вне зоны поиска.


Естественно, парусные. А галеры (о которых дриксы не подозревают) следили за ними издали и рванули к флоту по их сигналу (ещё, кстати, выигрыш во времени/расстоянии).

Дриксы же, напротив, увидали, что при появлении их флота сторожевики никуда в голубую даль не понеслись (что могло бы и насторожить), а, напротив, заторопились под крылышко к Вальдесу.


Но, однако же, это играет против гипотезы некачественной разведки. В зоне, в которой её стоило проводить по обычным представлениям, её провели качественно. Трюк с фельпскими гостями не учли, это да.

Опять же, напоминаю, разведка не искала целенаправленно сгинувший флот, а дежурно проверила предполагавшееся пустым место. Так что найденная пустота её не удивила.

Да, кстати.


Что, действительно нет разницы между "переиграли" и "схалтурил и не сделал элементарно необходимого"? Ибо случилось как раз первое, а обвиняют тут Кальдмеера во втором.

P.S.


На что уже отвечали, что он тут не о Вальдесе печётся, а пытается минимизировать потери собственного флота, победить без ненужных для дела стычек. Тоже повторить не грех.

А собственно говоря, насколько обоснованы эти цифры?

Давайте еще раз вспомним матчасть. Альмейда появляется у Штернштайнен где-то 23-го Осенних Волн. Спустя четыре дня, 3-го Осенних Молний, в Хексберг приходит галера Луиджи Джильди. И в этот же день в городе узнают о происходящем в дриксенских портах. При этом дриксы, в свою очередь, знают о том, что талигойцы знают.

[spoiler]
«Тайну может сохранить моряк, но не купец, а талигойские шпионы хлеб даром не едят. «Случайно прибитый шваном» к талигойскому берегу каданский негоциант своими ушами слышал, как в торговом порту болтали о реквизированных кораблях.»[/spoiler]


[spoiler]Ты только представь. Вот негоциант, добрый, славный человек, возвращается в Метхенберг, целует жену и двух румяных детишек, мальчика и девочку. Возможно, даже близнецов... Он надевает новые башмаки, преклоняет колени перед Создателем и отправляется к господину адмиралу цур зее. А возможно, к господину вице-адмиралу Бермессеру или господину генералу Хохвенде. Доброго негоцианта проводят в кабинет, и он, волнуясь, пересказывает слова своего фельпского собутыльника. Альмейда зимует на Марикьяре, в Хексберг только Бешеный, то есть я, но эскадра будет драться.
Гарнизон будет драться. Горожане и те будут драться. Мы понимаем, как тяжело нам придется, но мы не отдадим родной земли, то есть воды, даже если придется в нее лечь. Пусть нас мало, но мы не отступим![/spoiler]


[spoiler]
Ты не представляешь, сколько здесь рыбаков и торговцев осенью крутилось. Один аж в военную гавань с дыркой в борту заполз. Кэцхен  его, видите ли, трепанула, морду гусиную...[/spoiler]


Так что делать вид, будто он ни о чем не подозревает, Вальдесу смысла никакого нет, да это и наоборот, скорей подозрительно будет. Что из этого следует? Следует совершенно логичное  и естественное усиление режима патрулирования побережья, что в свою очередь, начиная где-то числа с 5-го, резко сужает возможности по осмотру оного побережья. Плыть своим маршрутом, поглядывая по сторонам, еще можно, в заливе усиленно осматриваться – тоже, а вот шастать по всяким укромным местам теперь стало затруднительно. То есть залезать в «каждую дырку» можно было ДО перехода Хексберг в тревожный режим, фактически – до прихода флота с юга.

Дальше…  На самом деле у Альмейды вовсе не было никакой необходимости укрываться «в двух часах хода от Энтенизеля и в пяти от бастионов Хексберга». Достаточно базироваться где-то часах в пяти-шести (а то и больше) хода от этой точки, необходимость появляться на стартовом рубеже возникает только  с 14-го Осенних Молний. До этого дня дриксам мешает погода, и зная об этом, фельпские галеры даже и не думают дежурить в Энтенизель, еще 11-го Луиджи гоняет с Вальдесом по заливу:
– Думаешь, уже завтра?
– Не завтра, нет. – Вальдес вскинул голову, словно принюхиваясь. – Завтра шван не утихнет, и послезавтра тоже... Но вам нужно привыкнуть к Энтенизель, а Энтенизель к вам. (Вальдес, 11 день О.М.)

А вот с 14-го Альмейде уже надо ежедневно выходить в море и приближаться к заливу на те самые «пять часов» (примерно), только свободное плавание в талигойских водах для «Микаэлы» и пр. уже прикрылось. Олафу же как раз пора выводить флот из Метхенберг, стараниями высокого начальства ему оставлено минимальное «окно» для проведения операции – 3-4 дня, время подгоняет и никуда от этого не деться - погода кесарю не подчиняется.

Итого… Пока была возможность обшаривать побережье, обшарили, ничего не нашли. Потом шарить стало трудней, остались порт и залив, куда пока еще пускали – там тоже ничего нового: Вальдес свои корабли никуда не запрятал, все на месте. Ну и что дальше? А дальше, если не включать читательское послезнание, нет никаких оснований не доверять данным проведенной разведки. Что могли, сделали, просто противник оказался хитрее.

Но это, конечно, если без послезнания…

Обшарить на десять часов... Для этого надо отправиться заранее, хотя бы часов за двадцать - это только туда и обратно, плюс обшаривание, а если считать, что информация должна поступить хотя бы за несколько часов до начала атаки, то это еще плюс двадцать часов по минимуму, потому что нужно отправиться когда флот еще на подходе и учесть время туда и обратно, так подойти нужно еще до того как флот уже на входе в Хексберг.
Все посчитали?  Так что идея с обшариванием на десятичасовую удаленность  относиться к невыполнимым пожеланиям.

  Или у вас там опять целый разведывательный флот?

Эр Rochefort, честно попыталась подумать, посмотреть на карты Петровского времени...
"Блондиночьи" вопросы немного остались.
[spoiler] В Вашем примере должно было получиться, что шведы распустили слухи, что уходят в Белое море, Апраксин поверил, а они развернулись обратно и  подошли к строящемуся Петербургу, так? При этом шведы в этих водах плавают давным-давно, особенности береговой линии прекрасно знают, это русские сюда недавно пришли после весьма большого перерыва и балтийский флот с нуля строят. Апраксин пренебрег разведкой и не заметил приближающихся врагов, а также пренебрег сведениями из Колы, Варзуги, Лампожни и прочих русских поселений (тему русских шпионов в Швеции, Норвегии, Прибалтике, Финляндии пока оставим), вернее полным отсутствием сведений из русских поселений, что мимо них проходил вражеский флот - Аргангельск же не первый населенный пункт на русском побережье. То есть Апраксин считает, что шведы ушли далеко, а они остались рядышком, да?
У Кальдмеера сведения, что Альмейда остался дома, а он наоборот тайно подошел к Хексберг, да? Альмейда идет с одной стороны, Кальдмеер с другой, да? Альмейда не проходил ни мимо побережья Дриксен, ни мимо ее союзников, ни мимо флота той самой Дриксен. Разведке Кальдмеера, чтобы найти Альмейду надо проплыть мимо самого порта, который он собирается атаковать, мимо нетронутого флота Вальдеса, пошарить у него за спиной далеко в тылу и благополучно вернуться, так? В таких условиях все равно реально тщательно облазать каждую дырку незнакомого вражеского берега?[/spoiler]

Спасибо, эр Dreamer, вопрос все же остается даже без послезнания... В Хексберг, вы пишете, "еще пускали". а, очевидно, в район известного (залива? огромного фиорда?, что есть Штернштайен?) места, о котором дриксы и без разведки , а даже, подозреваю, из дошкольной истории (похоже Людвиг Гордый тот еще их национальный герой) знают,  что там можно спрятать флот, вдруг пускать перестали? Гм.. В сам Зескберг и ходить незачем, флот Альмейды, идущий туда, можно "укараулить" парой фрегатов-корветов на подступах, в море.. Море - широко, но 70 одних линеалов не заметить сложно.  Но вот целенаправленно послать скоростную.. ну не галеру, корвет, в то место, куда - ВДРУГ - пускать перестали, В ТО ВРЕМЯ, когда флот Вальдеса ВЕСЬ, В ПОЛНОМ СОСТАВЕ - В ХЕКСБЕРГЕ. - СТОИЛО БЫ... Не сделано, иначе было бы отмечено, что "дозорные, наконец-то "снизошли", когда Голдфиш попытался сунуться "в тот самый заливчик"

Простите, не понял про "место, куда перестали пускать". Я где-нибудь про такое "место" написал? Вроде бы нет. :o У меня написано:
Ткните пальцем, плз, где тут про одно конкретное "место"?

:)Не люблю тыкать... эрэа Ёлка - для меня убедительно, если вы с ней не согласны, то извините, но вы ничего на её пост не сказали, - предложила выход для спора о "тайне Талиг. флота" , а именно, что существует 2-3 места, таких где все ж можно спрятать 7 десятков огромных линеалов.
Далее вы пишите:
"Плыть своим маршрутом, поглядывая по сторонам, еще можно, в заливе усиленно осматриваться – тоже, а вот шастать по всяким укромным местам теперь стало затруднительно. ".. при этом в хексбергский "порт и залив, куда еще пускали"
Вот и был вопрос, зачем лезть, туда, куда пускают, если куда-то - повторю, при том. что флот Вальдеса там, куда пускают, и так в полном составе, по реке не поднимется, Альмейда по реке не спустится.. - вдруг пускать перестали!?

Вы хотите поговорить о практике и искусстве спора? Каюсь, думал вы с Ёлкой согласны, насчет "где прятать флот".. Но кажущейся лично мне некомпетентности Кальдмеера  моя поспешность в споре не отменяет. [spoiler]Просто конец недели. я и ваш ответ с уважением и удовольствием прочитаю. но откликнуться не уверен что смогу, о чем уже предупреждал...[/spoiler] Кальд., не думает, что там, в тех 2,3-х или максимум 4-х (фиордах, заливах), где может быть нечто интересное, раз "не пускают", он думает - помимо Вальдеса, о том, как бы. находясь при авангарде БэМэ не отличился.. в том или ином смысле, если БэМэ еще более плохой флотоводец, что возможно

ЗюС ) и кстати, ткните пальцем, где именно я процитировал, что эр Дриммер пишет "есть место, куда пускать перестали"? ::) ;)

Меня тут поправили... в мою пользу  ;)

3-го дня ОМ

Сражение произошло 15-го. Получается, что Альмейда с флотом находился под Хексбергом аж шестнадцать дней.


prokhozhyj

А при чем тут вообще галеры? Вы не путаете разведку побережья, которая должна была вестись за недели до похода (и продолжаться недели) с боевым охранением, которое прикрывает флот на марше?


Вы же поняли что я хотел сказать - разведку нужно вести на расстояние, с которого может прийти угроза. И желательно расширить, а не сузить.


Мне очень трудно комментировать этот момент.
Такие удачи, как взятие Кадиса с налета (1587 и 1596) чрезвычайно редки и всегда являются следствием крайне неудовлетворительного состояния укреплений, гарнизона и командования. Начинать экспедицию такого размаха в расчете на везение... При том что ни Кальдмеер ни дриксы вообще не имел ранее таких успехов. Это все равно что планировать семейный бюджет в расчете на выигрыш в казино. Нельзя сказать что невозможно (и всегда можно привести примеры удачных выигрышей) но опрометчиво как-то.


Пять часов это пятьдесят километров при попутном ветре... приблизительно. День пути для всадника и два для пешего. Семьдесят линеалов. Шестнадцать дней. Нет, не верю. Книга явно выгораживает Кальдмеера и преувеличивает проблемы с разведкой. Наверняка накосячили и по крупному.

Но ситуация такая же, как со сроками взятия Хексберга - умом понимаю что такого быть не может, но в тексте все принимают как должное. Ладно, не буду мешать вам считать что переиграли, хотя одно сочетание желания взять Хексберг одним ударом с предупреждающими фрегатами заставляет раздраженно бросить Кальдмееру: уж раз тебе совсем делать было нечего, так делал бы что-нибудь полезное... разведку, например, продолжал бы. :)

Dreamer

По идее, это должно вызвать интерес, особенно у адмирала, который привык все четырежды проверять: только что наших разведчиков пускали во все щели и только снисходительно посмеивались в след, а теперь кое-куда пускать перестали... Почему? Не могут же талигойцы не догадываться что час нападения близится. Так почему же в заливе осматриваться еще можно, а там где по определению не должно быть ничего интересного... интересно :)


Разница не принципиальна.

К слову, что такое Штернштайнен?

Скажите, а как вы вообще представляете себе эту разведку? Пока складывается впечатление, что у вас замаскированные под нейтралов дриксы вольно бороздят талигойские воды, плывя туда, куда им захочется, и "лезут" в любое место на побережье по своему выбору: куда захотели, туда и пошли, никого не спросясь, ну а в Хексбергский порт им заходить ну просто совершенно не за чем. А тут "вдруг" (ну действительно, с чего бы, экая невидаль - подготовка десанта, тоже мне повод нашли для повышения бдительности ;D) их куда-то там пускать перестали. Ну жутко подозрительно  ::)
А собственно, на каких основаниях все эти "Микаэлы" плавают южнее границы? В тексте указано - "каданский негоциант", "торговцы"... Дела у них тут, а торговля то через Хексберг идет, а не через пустынное побережье. Так что порта им не миновать, и очень странно выглядит ваш вопрос - "а зачем им туда лезть?". Да вот приходится, надо же "легенду" поддерживать.
А вот визиты чужаков на все остальное побережье - подчеркиваю еще раз - на все побережье, а не в какие-то особые "места", теперь для патрулей смотрятся весьма странно и подозрительно. Война, понимаете ли, на пороге, врагов ждем. Идешь себе на север или на юг, ну и иди, а к берегу то зачем - спрашивает капитан патрульного корабля, и что отвечать? И так на всем побережье, даже если вот в этой бухте и пары фрегатов не спрятать.

Расшифруйте, если не трудно, а то ничего не понял ???

Да вот здесь:
Всей разницы, что "район известного (залива? огромного фиорда?, что есть Штернштайен?) места" я укоротил до одного слова.


Здрассьте  :D Что, интересно, тут должно удивлять? Что международный порт до официального объявления войны не закрыли, а патрулирование досель неприкрытого побережья усилили? Так по мне это самое естественное дело - в Хексберге и около него разные гадости сейчас устроить трудно, а вот подале стоит и поберечься. "По идее" Кальдмеер как раз был бы очень удивлен, не усиль Вальдес патрулирование в преддверие войны.

Вообще-то эта разница выводит место базирования за тобой же очерченную зону поиска в 10 часов.

Кстати, я так и не понял, а к кому предъявляются претензии по поводу "Взять Хексберг ударными темпами"? ;)

Логика этакого мелкого кондотьера  8)
Или крупного, но все равно кондотьера. Заплатили за взятый город - берем город, за войска в городе не платили - по возможности не теряем солдат и боеприпасы на борьбу с ними.

Командующий флотом, по-моему скромному мнению, должен иметь немного другую логику. Хотя бы потому что флот "фрошеров" не самозатопится от огорчения, а вполне может прийти бить уже Олафа. И в этом случае будет очень приятно, если он (чужой флот) не досчитается пусть малочисленной, но очень боеспособной своей части с талантливым командиром.
Если же Олаф не может уничтожить значительно уступающую ему в численности группу флота, не понеся запредельных потерь, то это однозначно "вон из профессии". Либо для него, либо для всего флота Дриксен.
;-v

А зачем его прикрывать?


Разница _не должна_ быть принципиальной.

Все-таки, что такое Штернштайнен?

От Вальдеса прилетело:  ;)
...Ты не представляешь, сколько здесь рыбаков и торговцев осенью крутилось. Один аж в военную гавань с дыркой в борту заполз. Кэцхен его, видите ли, трепанула, морду гусиную... Много чести!...
Это случаем не Штернштайнен прочесывали, который прощупывать достаточно сложно?

Эр Rochefort,
полагаю, какое-то поселение, имеющее бухту на 70+ кораблей и, судя по карте ЗЗ из соседней темы, расположенное таким образом, что с открытого моря его не видно.
Кроме того, тот факт, что Альмейда спокойно стоит там, но боится сунуться в Хексберг говорит, имхо, о том, что поселение достаточно закрытое. А верхняя цитата о том, что военное. Другими словами, в поселении обитает куча марикьяре, в которую дриксам соваться все равно, что быть "коровой в табуне".

Как в том анекдоте:
"Немецкий офицер Генштаба, глядя на карту СССР:
- Фюрер объявил, что нужно готовить вторжение в Россию...
Его жена:
- Скажи, а фюрер точно видел эту карту?"

Я к тому, что в таком случае всякий видевший карту знает о существовании такого места. Если этот человек еще и имеет знания о флоте и кораблях, то он может предположить возможность укрытия в таком месте сил противника (ну или своих, если с другой стороны баррикад) неопределенной численности. А если он еще и флотом командует, то надо бы предпринять какие-то меры, чтоб оттуда ничего не выползло скрытно и внезапно (своих дозорных отправить, наблюдение и оповещение организовать).
Конечно, учитывая, что все ответственные за местную погоду однозначно на стороне Талига (а управление погодой в войне парусных флотов дает тот еще god mode) это могло не дать нужных результатов. Но сделать это надо было. В т.ч. и на случай, если придется оправдываться за поражение.

Однако, марикьярская колония на севере рядом с ОТ ТАКОЙ бухтой, это что-то новенькое.

Я тоже думаю, Кальдмеер знал о существовании такого места.
Только гавань то военная (иначе как обьяснить отсутствие шпионов, которые явно есть в Хексберг). Туда только с дыркой в боку и пролезли, как раз во время активных осенних поисков. Как там проводить разведку, я не понимаю.
В итоге то что имеем с этой разведкой, если мне где-то изменила память, пожалуйста, поправьте:
Дриксен получает известия о том, что в Хексберг пустовато.
Почти 3 месяца вокруг Хексберг крутится огромное количество шпионов всех мастей, 1 даже имеет наглость сунуться в военную гавань, ничего не находят.
В это время реквизируют корабли под десант, собираются, отправляют Кальдмеера.
Кальдмеер приплывает, отсылает свою разведку, которая "облазала все дыры" - очевидно, кроме Штернштайнен (ох, ну и зубодробительное название). Нападение откладывается по нескольким причинам, из-за плохой погоды, из-за того, что победа "не может быть слишком легкой", из-за того, что жалко Вальдеса (самый слабый аргумент, имхо, только по этой причине Олаф бы не стал откладывать нападение, пришлось в довесок)
При этом в Хексберг фельпцы орут на каждом углу, что Альмейды тут нет.
Кроме того, вспоминается ход с галерами, использованными для незаметной передачи вестей Альмейде, дабы дозор Олафа не насторожился, что какие-то корабли направились в столь удобное место для вражеской нычки). Дальше имхо: в т.ч. чтобы Ледяной, когда увидел, не развернулся бы и не отошел, заставив вскрыться Альмейду.

Эр Cantor, так в талигойском флоте очень много марикьяре, настолько, что северянин там как бельмо на глазу.
Хотя, может там и нет поселения как такового, просто удобная закрытая бухта...

ППКС!
Вообще претензии по разведке не учитывают тот факт, что плавать в чужих водах так просто никто не даст, а пресловутое обшаривание подразумевает наличие большого числа вымпелов, занятых этим мероприятием. Мне вот интересно, а представляют ли адепты обшаривания количество необходимых для этого  судов?

Подчеркивание моё. Разведка показала отсутствие крупных сил противника везде, кроме того самого места, где эти крупные силы можно удобно укрыть. Тем не менее, они, эти силы, появляются неожиданно.
Либо разведчики - профессиональные очковтиратели, предпочитающие доложить "как хочет командир", а не "как было", либо командование флота настолько поверило, что Альмейды рядом нет и быть не может, что не удосужилось проконтролировать выполнение задачи со всей серьезностью.
8)

Вообще то командование получило информацию от стратегической разведки, что Альмейда находиться за много миль от Хексберга.
За эту разведку Кальдмеер не отвечает.
Все претензии к Кальдмееру как то грешат послезнанием.

всей разницы, что слово места у меня были не закавычены не в пример выражению эр Дриммер пишет: "еще пускали";) :)

Уленшипгель, Дриммер, извините, что дюже кратко, и в спешке неряшливо, но:
"Мне вот интересно, а представляют ли адепты обшаривания количество необходимых для этого  судов? "
ДЫК это не на форуме "адепты обшаривания" впервые-то появились. Общарили "микаэла" и др-пр "каждую... " (что именно, забыл, так и тянет написать. каждую торговую пристань)), но то, что это они, а не часть примкнувших к аджептам форумчан "обшаривали", и, в итоге. всего тремя четырьмя судами таки "обшарили".
Если бы не уверенность высших офиуцеров флота Дриксен, что разведка именно "все обшарила", я, и, подозреваю, даже эр Рошфор бы формулировал претензии к Кальдмееру по иному.
Потому что выходит:
1 обшарили.
2. Флотоводы спокойны, обшарена каждая дырка, даже предположим дико и сухие доки... лишь бы в судах вальдеса на 1-2 единицы не обсчитаться, поэтому уверены в победе настолько, что думают о
   а) как отпустить льва, не сбривая ему гриву....
   б) как бы, при успехе операции - в котором уверены, - не набрал очков БэМэ, чьё место в авангарде по законам , подозреваю, устава - того самого, где "спасть адмирала любой ценой", там же, думаю написано, что вице-адмирал ведет авангард..
3. 70 вымпелов без мелких судов не нашли..
значит:
1 или плохо шарили, и наврали адмиралу и Шнееталю, что - каждую дырку.
2. или - вот, что дескать и не "обшаришь" там. куда сторожевики не пускают, - адмирал Дриксен были заранее согласен с эрами Уленшпигелем и Дриммером, что не гоже искать там. где что-то прячут. С точки зрения благородства , того, которое "льва с гривой" отпускает,  это вполне понятно и даже похвально :-[

"Скажите, а как вы вообще представляете себе эту разведку? "
да если в тех фиордах, словом, в тех Штернштайнен, где купцу делать нечего - и его туда и не пускают, как вы справедливо заметили, как раз пусть не Альмейда. а те самые 2-3 неучтенных корабля Вальдеса, которые они искали, пока не убедились, что сюрпризов не будет? Послать туда не купца а контрабандиста типа Юхана, он за бабло бы сплавал, прорвался-посмотрел :-[

"подчеркиваю еще раз - на все побережье, а не в какие-то особые "места", теперь для патрулей смотрятся весьма странно и подозрительно"
А разве разведка не должна лезть туда, куда, для и честных воров-контрабандистов лезть подозрительно? И, я не понял, вы считаете, что дриксы, минимум 400 лет алкавшие Хексберг, не знают там особых мест, где хозяева-талигойцы могут спрятать флот? Или таких мест много? В открытом море флот на якорях пару недель ... ::)

"Война, понимаете ли, на пороге, врагов ждем. Идешь себе на север или на юг, ну и иди, а к берегу то зачем - спрашивает капитан патрульного корабля, и что отвечать? И так на всем побережье"
Вы не преувеличиваете мощи сторожевого флота Вальдеса?  ;D  А если он так огромен, то ведь дриксам понадобиться отнюдь не такое количество судов. чтоб прошмыгнуть с позорной целью обшаривания.. => Вот и ответ на вечный вопрос эра Уленшпигеля "это сколько же судов-разведчиков нужно, чтоб ВСЁ обшарить!" - не больше, а в РАЗЫ меньше, чтоб это ВСЁ прикрыть от прочесывания... Особо ночью - Альмейда моряков на берег не пускал, но "стоять кораблям, сидеть офицерам" в кромешной темноте вряд ли приказывал...
Между прочим. я прав или нет, что в этой цитате - тоже некое осуждение демонстраций кальдмеера перед "днем W" ? У нас тут война, а ты демонстрируешь, куда, как и с какими силами напасть хочешь...

А все реально не обшарить, и сторожевики шугают, считать, что сторожевики шугают потому что, что то скрывают, у Кальдмеера просто нет оснований.
  И вообще почему сторожевики не должны шугать разведчиков, даже если ничего не скрывают специально?  Как то везде принято не пущать шариться в своих водах разведку чужого флота. Хотя бы из принципа - не фиг, ибо не фиг.

Сторожевики разведчиков шугать должны и даже обязаны.
Разведчики мимо сторожевиков проскакивать - особенно в известную военню гавнь, хотя бы ночью, чтоб увидеть свечение на сотне кораблей всяких видов - обязаны.
работа у них такая.
причем, чтоб проскочить куда-то, нужно меньше кораблей, чем для того, чтоб это "куда-то" прикрыть.
Итак, талигойцы, как всегда, с работой справились - шуганули и не пустили.
Дриксы, как всегда.. - вариты какие-то, даже не признались Кальдмееру: "ах, в Хексберг только корабли Вальдеса. а вон в ту и в ту гавань не полезли мы дяденька амарал... напугали нас во какой пушкой, шуганулиииииии :'(  "
Всем спокойной ночи)

Увы, для меня это осталось столь же непонятным, как и предложение "поговорить о практике и искусстве спора".

Насчет способов и возможностей разведки я понял - это скорей что-то из области псевдоисторических боевиков или игр, где главное просто очень захотеть и все получится, а реалии жизни не важны.

Не правы.

А в целом выходит - "Фиг тебе Дример, а не отключение режима послезнания! Как же мы без него, родимого."  ;D ;D ;D
Все сводится к одному - ну почему Кальдмеер в третий, четвертый, пятый раз не проверял то, что уже было проверено. Ну вот должен он был, прям как параноик, до последнего момента бояться того, что дриксенцам представлялось физически невозможным, и все тут. Мы же книжку читали, мы же знаем...

Ладно, попробуем еще разик, хотя это, похоже, хождение по кругу получается.
[spoiler]Альмейда уводит флот на юг. У дриксов есть целое лето, чтобы убедиться - в Хексберг остался только Вальдес со своей эскадрой. После смерти Сильвестра в кесарии возникает некое шевеление, после вздета Альдо оно переходит в подготовку к войне. Начинается усиленная разведка талигойского побережья. Какие дриксам видятся тут проблемы? Основная - а ну как Альмейда повел в Померанцевое море не всех? Из Хексберг увести то флот увел, но часть припрятал где-то неподалеку. Месяц, а то и полтора потратили на проверку, в том числе и Штернштайнен - везде пусто. Вывод? Альмейда увел таки всех, с этой стороны проблемы нет. Следующая по списку - а ну как Вальдес часть своей эскадры спрячет, в засаду загонит? "Нейтралы" заходят в Хексберг и раз за разом убеждаются - не загнал, все на месте. И что дальше? Дальше берем полученную из Эйнрехта, чуть ли не от кесаря информацию о том, что данной осенью моряки Альмейды вовсю развлекаются на юге и считаем время: если они сразу после отправки донесений снялись с якоря и рванули назад, успевают вернуться? Неа, никак не получается (на самом деле еще летом ушли, и то едва успели).
Ну и какие, кроме "послезнанческих", причины теперь должны быть у дриксов, чтобы по энному разу лезть туда, где уже были и ничего не нашли? В общем, задним то числом мы все умные и предусмотрительные  ;)[/spoiler]

Никаких, наверное  8)
Кроме того, что эти самые "звездные камни" или как их там получаются слишком значительным фактором, чтобы оставить их без присмотра. Даже если там нет Альмейды, там может быть неприятный сюрприз (учитывая, что Дриксен ни разу не озаботилась достижением ни стратегической (состав флота и десанта в Хексберг известен, фамилии командиров и их должности тоже) ни тактической (последние китайские предупреждения от Кальдмеера и прочее) внезапности при проведении операции).
Я бы еще мог понять нежелание дробить силы, потому что нужно гарантировано и в кратчайший срок отправить на дно Вальдеса. Но Кальдмеер решил поиграть в гуманиста (что с моей точки зрения даже хуже, чем вся эта разведывательная история).