Форум официального сайта Веры Камши

Я помню, что тема Хексберг обсуждалась неоднократно, но не нашла там ответа на вопрос: а мог ли Кальдмеер в принципе победить при таком соотношении сил? Что ему надо было для этого сделать? Ну или не ему (нашелся бы какой-нибудь дриксенский Алва, к примеру).
Может, уважаемые знатоки подскажут исторические аналоги - реальные похожие сражения, где победили "дриксы", несмотря на меньшую численность и эффект неожиданности.

Тут, кажется, два вопроса смешано: могли ли дриксенцы победить с таким соотношением сил вообще или с такой же исходной расстановкой фигур?

С расстановкой. Если невозможно - значит, что именно должно было измениться в этой расстановке, чтобы смогли.

И еще нужно добавить, с учетом вмешательства кэцхен или если бы их не было?

Подозреваю, последнее обстоятельство не имело принципиального значения.

В сложившихся обстоятельствах - да, Вальдес победил сам. Но, возможно, если бы на месте Кальдмеера был кто-то более компетентный, вмешательство кэцхен стало бы более значительным.

а на месте Вальдеса и Альмейды были идиоты...  :'(

А еще не было бы БеМе...



Вы считаете Кальдмеера некомпетентным?

Я на основании текста вижу, что флот отправился  из расчета, что Альмейда где далеко. Так что появление Альмейды не входило в планы ведения войны. Учитывая размеры флота Альмейды, очевидно, что соотношение сил сразу же изменилось в сторону от расчетного в более чем в два раза.

См. первый пост темы (не мой!). Он очевидно оказался недостаточно компетентен для того, чтобы победить в той ситуации. Вопрос, как я поняла, ставится так: будь на его месте с теми же исходными условиями какой-нибудь дриксенский Алва, возможно ли было бы победить? И уточняем условия: с кэцхен или без них... с Бе-Ме или без него...

Ну все таки Алва имел возможность послать все рекомендации свыше и действовать полностью самостоятельно. Разведку он бы лично организовал бы, возможностей у него для этого на порядок больше. Ну хотя бы потому, что личных средств у него несравнимо больше.

Логично. Но вот... телепортировался он туда! Вселился в тело Кальдмеера XD
Хотя да, вопрос интересный. Действительно, полководец уровня Алвы вряд ли оказался бы на месте Кальдмеера при Хексберг.

Уточним, что аристократ уровня...

Э нет. В условиях, указанных Ramona-en-honor-de-Almeida, именно полководец.

Надеюсь, Вы не сочтете за дерзость вопрос - как Вы понимаете значение слова "компетентность" в данном контексте?
[spoiler]
- Будь на его месте более компетентный судостроитель...
- Вы считаете его некомпетентным?
- Ну я же сказал - он оказался недостаточно компетентным, чтобы построить линкор в той ситуации - из фанеры, оберточной бумаги  и двух ящиков гвоздей...[/spoiler]

В принципе, если бы Кальдмеер смог отступить разойдясь по потерям на равных, то это можно смело считать победой. При очень благоприятном стечении обстоятельств можно представить как Кальдмеер победил Вальдеса до подхода Альмейды, успел развернуться и отбить Альмейду но и здесь, скорее всего нападение на Хексберг придется отложить. Для последнего варианта нужно очень благоприятное стечение обстоятельств - примерно такое же, какое позволило не обнаружить 70+ линеалов под носом. Грандиозное утопление всего талигойского флота - это фентэзи :)

Спасибо за разьяснение, эр Рошфор!
А еще вот не подкажете: если бы - абстрактная ситуация - у Кальдмеера было бы еще штук 30 линеалов в заначке? А вот взял бы он, такой умный, не потащился сразу всем флотом, а поступил так же как Альмейда - припрятал сколько-то кораблей на всякий случай, а потом они вступили бы в бой. Тогда был бы шанс? Опять же - этой заначки должно было быть сильно больше или хватило бы имеющихся по матчасти, если ввести их в бой в правильном порядке?
Пушки с полками я складывать худо-бедно умею, а вот с флотом совсем никак. А интересно разобраться.

Дорита Рамона, я тоже в ветрах и румбах ничего не понимаю :)


Любую ситуацию можно абстрактно довести по состояния, когда Кальдмееру ничего не останется, кроме как победить :)


Адмирал-параноик? :)
Если отбросить вопрос "зачем?", то остается вопрос "где?". В смысле, где спрятать эти 30 линеалов? Откровенно говоря, и при семидесяти линеалах Альмейды в талигойской гавани обоснуй трещит по швам - им ведь нужно выйти в море и прийти к месту битвы пока она еще не совсем кончилась, а это считанные часы. Получается, что дриксы прошляпили огромный флот прямо под Хексбергом, буквально в нескольких десятках км. На войне и не такое бывает, но предвидеть провал разведки заранее...

Ну ладно, это талигойцы, их побережье, а где прятать дриксов? Так, чтобы их успели предупредить, а они успели прийти?

А в целом, лишние 30 линеалов Кальдмееру бы очень помогли. С ними он имел хорошие шансы на победу, даже если их не прятать.

ИМХО, дело там просто в том, что их никто и не искал. Деза о "южном" Альмейде казалась такой убедительной, что разведка, в лучшем случае, глядела по верхам, если вообще глядела. Скорее всего, пустили пару торговцев в порт, те там не увидели ничего подозрительного, а на обратном пути еще и вдоль берега прогулялись, тоже без особого старания. В конце концов, Альмейду видели на юге, так зачем им жилы рвать? А случайных свидетелей и придержать можно, а прижмет так и утопить... ::)

Кажется, навязать альмиранте абордажный бой Кальдмеер вполне мог.
При условии, что вопрос с Вальдесом уже закрыт, шансы дриксов на победу очень неплохи.

И что это дает? Вот если бы дриксам до Хексберга было рукой подать и часть осадных войск находилась на линейных судах, это давало бы им серьезные плюшки по численности при абордаже. Но этого же нет.
А преимущество в вымпелах на стороне Альмейды - хоть в количестве стволов в артиллерийском бою, хоть в количестве клинков в абордажном.

Но вопрос с Вальдесом закрыт не был. Более того, он отвлекал на себя превосходящие по численности силы, еще более усугубляя численный перевес Альмейды над основными силами Кальдмеера.

Речь о том, что Кальдмеер не дробит сил и при соотношении 60:12 (или к 10, не помню точно) управляется с Вальдесом в заливе до подхода Альмейды.

Далее единая (!) флотилия Дриксен встречает гостей.
Соотношение:
у Кальдмеера:   60 линейных (минус сколько-то утопленных Вальдесом)
плюс десант (к основной задаче не приступивший)

у Альмейды: 72 с экипажем
При таком раскладе, преимущества абордажной свалки для Дриксен налицо.

При Трафальгаре не особо получилось навязать абордажный бой..

И вот с этого места я начинаю мучительно вспоминать примеры генеральных линейных боев с абордажными свалками... И не удается...

Эээ, опыт земной ВМ-истории это вещь, без сомнения, ценная, но  учтем, что Кальдмееру надо было сражаться здесь и сейчас, в совершенно определенных условиях.

Fara, я бы мог согласиться с вами на уровне генеральной идеи, но вот как предложенное реализовывать с учетом:
- обстановки в заливе (глубины, направление ветра, очертания береговой линии);
- ТТХ (скорость, маневренность, дальность прицельной стрельбы и пр.) имевшихся у Олафа кораблей;
- уровня управляемости флотов того времени;
пока не ясно. То бишь, а получится ли управиться с Вальдесом до подхода Альмейды и получится ли навязать последнему абордаж, ежели талигойские адмиралы будут этому всемерно препятствовать?

С другой стороны, если не соглашаться с идеей, предложенной Fara, то более конструктивно, что ли. Т.е. если идея работать не будет, то почему и отчего, что помешает её реализации, какие могут возникнуть проблемы и т.д.

А что вы имеете ввиду под "победить"? Взять город? Полностью утопить флот? Высадить десант? Убраться подобру-поздорову? ???

Эр фок Гюнце  :o а как же Чесма? Или Трафальгар? Сцепиться на абордаж после перестрелки - вполне типовое развитие линейного боя...


Ну... это смотря кому  ::)
[spoiler]Корабль Нельсона взял на абордаж французский "Редутабль". Французы отчаянно сопротивлялись, ведя с мачт ружейный огонь по палубе "Виктори", и сдались лишь после того, как потеряли 80% экипажа. В этом бою Нельсон был смертельно ранен мушкетной пулей. Он умер в 16 ч. 30, получив перед смертью донесение о полной победе английского флота. В 17 ч.30 сражение закончилось.Англичане захватили и уничтожили 18 кораблей противника[/spoiler]

С уважением,
mag

Примеров взятия отдельных кораблей на абордаж после основных событий боя я помню немало.
Примеров линейного боя, перешедшего в генеральную абордажную свалку - не припоминаю.

mag_,
а в контексте данной темы упоминания Чесмы и Трафальгара какой смысл несут? Разве Нельсон победил в сражении из-за того, что устроил абордажную схватку с "Редутаблем", а Спиридов с Орловым - спалив свой корабль вместе с турком?

ИМХО, не стоит упускать из виду обсуждаемый вопрос - мог ли победить Кальдмеер, и если да, то как. В качестве такого способа выше предлагается не одиночный абордаж, а "коллективный", как основной способ ведения боя в противовес имевшему место артиллерийскому. Именно это, мне кажется, и имеет смысл обсуждать.

Не зная какой будет ветер, что в заливе с течениями, как располагаются корабли после боя с Вальдесом (и по отношению к противнику тоже), чем занимаются купцы... Без всего этого трудно представить какие действия для Кальдмеера будут лучшими.

По мне, так разведку надо было вести как следует. Прояви Кальдмеер компетентность... войны могло бы и не быть  :P

Если я ничего не путаю, флот Кальдмеера продержался до темноты и ушел, то есть ушел бы, не будь шторма, о чем адмирал знать не мог. То, что флагманский корабль раздолбали, обидно, конечно, но не смертельно.

Слова Альмейды подтверждают принципиальную возможность такого варианта.
И здесь вполне могли случится те самые плюшки, о которых говорит эр Дилан.

Другое дело, что Кальдмеер решил лечь на обратный курс и по возможности избежать боя.
Хотя возможность свести всё к к клинкам и пистолетам у него остается и после того, как стало ясно, что тихо отпускать их домой никто не собирается.

Вообще-то Альмейда рассматривал такую возможность в конкретном случае - если принять предложение Аларкона и перегородить своей линией выход из залива. И при этом опасался лишних потерь, а не поражения.

Этот "обратный курс" вел к сближению с противником. Потому флот на него и лег.

В этот момент у него в линии четыре десятка кораблей против семи у противника, скорей всего, в результате Западный флот потерял бы в заливе не десять линеалов, а гораздо больше, это первое. И второе - дружная, всей линией, абордажная атака мне представляется какой-то... сомнительной, что ли. Для линейных флотов того времени подобные действия нехарактерны. Единичные случаи это одно, а в массе - не к тому готовили.

Ну и мне (думаю, Кальдмееру тоже) трудно было бы поверить, что купцы все как один отважно поведут свои кровные посудины под бортовые залпы линеалов, если у них будет возможность этого избежать.

А до всего этого надо как-то суметь быстро и с малыми потерями уничтожить эскадру Вальдеса. Мне почему-то кажется, что догадываться о его суицидальном настрое "Я бы умер под вашими пушками..." у Олафа основания были.

Именно что после перестрелки. Да и если честно, то "Редуталь" перед абордажем получил мощный залп по своей абордажной команде и, не взирая на яростное сопротивление, англичане тупо задавили французов числом.

И почему эта возможность должна исчезнуть, если дриксы предпочтут бой прорыву?


Альмейда опасался как минимум потерь.

– Квальдэто цэра! – Альмейда так сверкнул глазами на Аларкона, словно это Филипп посоветовал дриксенцам развернуть корабли. – Они прячут купцов за свою линию!
– Бери круче к северу и прибавь парусов, – на скулах капитана «Франциска» заходили охотничьи желваки. – Ветер за нас, подрежем им курс, куда они из залива денутся?
– Не годится, – адмирал уже справился с собой, только ноздри раздувались, как у рвущегося с привязи коня. – Кальдмеер не овца: запрешь – пойдет на прорыв, потащит за собой «купцов» с солдатами и превратит бой в свалку с абордажем.
– Ну и что? – удивился Филипп. – Для чего мы подняли «Райос», если не для драки?
– Я не меняю альбатросов на «гусей», даже один к сорока, – руки в алых перчатках стиснули зрительную трубу, словно чью-то шею. – Мне не улыбается брать на абордаж лоханки, битком набитые солдатами, и я им не позволю брать на абордаж нас.

Да и потом, думаю, перед битвой ни один адмирал речь о поражении перед подчиненными не заведет.


Да, так.
Приготовились к бою, чтобы дать каравану возможность уплыть.
А вариант с абордажем как раз предполагает его активное участие.



Не факт. Сколько утянет за собой Вальдес, неизвестно.
По предположению Кальдмеера, дешевле, чем в 10 покалеченных линеалов, Бешеный им не обойдётся. Звучит, имхо, несколько оптимистично, хотя при соотношении 60 к десятку, наверное, реально.
Тут очень тонкий момент. Если Кальдмеер сохранит хотя бы приближенное к 50 число линейных, шансы у него, кмк, всё-равно есть. И при участии живой силы десанта - очень неплохие.


Эр Дример, она более, чем сомнительна! :)
Тем не менее, веские основания её предпринять у дриксов имеются.


Ох. Напрашивается хищный вывод, что в этом случае задачей адмирала цур-зее будет не оставить им иных альтернатив, кроме преданного служения великой кесарии.


Что касается "быстро", вы правы, очень вероятно, что на момент подхода Альмейды покончить с Бешеным не удасться.
В этом случае, ничто не мешает Кальдмееру оставить Донера с десятком линеалов сковывать Вальдеса, вернее, то, что от него осталось, а с оставшейся полусотней (или около того) сцепиться с подоспевшим альмиранте.

К слову, не припоминаю, что бы кроме отчаянной храбрости и напора Вальдес демонстрировал качества адмирала, способного отправить на дно настолько превосходящие силы. Если Доннер останется с ним одни на один, то есть десять на десять (а скорее всего, уже и не на десять), что мешает дриксу проявить такую же принципиальность?

Сдерживать с 10-ю Вальдеса -это как ?  :o
Решительно не представляю...

Эр, я дополнила пост)

По-Вашему, никак?)
Ведь Вальдеса здесь не топить нужно, а просто занять боем.
Думаю, Доннеру это должно быть вполне по силам.

А дальше...
Я бы сказала 50/50.

Ссылку, где сказано, что Вальдес =Дубовый Хорст?  ;D

Исключительно в обмен на ссылку, где Дубовый Хорст = Доннер ;D


Исключительно в том, чтобы показать, что в ходе линейного сражения крупных флотов сваливание на абордаж после артиллерийской перестрелки - вполне нормальный прием ведения боя, не являющийся чем-то исключительным


Разумеется, нет. Но от этого возможность устроить в ходе линейного боя абордаж никуда не пропадает - было бы желание, а возможность исторические примеры подтверждают.


Нормальный, в принципе, способ ведения боя. Согласен, не очень типовой... но в сложившейся обстановке именно такой, нестандартный ход и нужен был Кальдмееру. Действуя по учебнику, при полуторном численном преимуществе противника, победить трудно.
Шанс дриксов сформулировали сами талигойцы: пойти на прорыв, связать линию Альмейды ближним боем и бросить на абордаж купцов, набитых пехотой. В тесноте ближнего боя особо не поманеврируешь, какой-нибудь флейт вполне имеет шанс, прикрываясь бортом своего линеала, подобраться хоть к флагману талигойского флота, а дальше дело решит преимущество в штыках.

Вот почему Кальдмеер шанс не использовал - не дал команду купцам идти за линией, с последующим участием в свалке - мне не очень понятно. Не доверял умениям своих капитанов? Мне как-то казалось, что Олаф в своем флоте вполне уверен и сборищем неумех и трусов его вовсе не считает - вполне справедливо, кстати.

Второй вариант - не был уверен, что купцы выполнят приказ?
С одной стороны, судя по мнению Юхана о генерале Грубере - еще как выполнят...
С другой стороны, судя по тому же Юхану и лейтенанту Лефферу - могут и не выполнить  ::) но при таком раскладе вообще лучше на войну не ходить а сидеть на тихой планете и разводить склисов

Третий вариант - Кальдмеер не Алва и до нестандартного хода попросту не додумался. Не смог отойти от привычного мышления. Альмейда, конечно, подобный вариант развития боя предполагал и приложил усилия к тому, чтобы оно не состоялось... но Ледяной-то даже попытки не сделал  ;-v

С уважением,
mag

P.S. Если вспомнить диалог о дистанции пистолетного выстрела, которая лучшая, но не сейчас и не для нас - третий вариант наиболее вероятен. Иначе говоря, чтобы победить, Кальдмееру нужно было перестать быть Кальдмеером, все остальное, потребное для победы, у него и так было

P.P.S. А вообще, при прочтении, у меня как-то сложилось впечатление, что Ледяной проиграл сражение еще до первого выстрела, сдался заранее - очень уж веет обреченностью от сцен с его участием. Ни у кого такого впечатления не было?

Пока приведенные примеры показывают возможность единичных абордажей.
И в них нет ничего особенного, поскольку абордаж поврежденных, вышедших из строя или отбитых от линии кораблей в ходе линейного боя был  характерен для очень многих боев.
Тут же речь идет совсем о другом - о групповой абордажной свалке, в которой организованно участвуют многие корабли в ходе боя.
Такие примеры мне неизвестны.

Силы Вальдеса предполагается связать 10-ю кораблями. Сие реально только, если Вальдес =Дубовый Хорст.
Единичные абордажи и есть единичные. А абордажи купцами линеалов...
Ну во первых еще надо доплыть, линеал в щепки разнесет купца пока тот, к нему добираться будет, во-вторых разницу между высотой борта, да и то, что одновременность действий купцов из области фантастики, то при абордаже всегда будет иметь место превосходство численное команды линеала. 

Альмейда не зря поминал "лоханки, нагруженные солдатами". На купцах вообще-то десант сидел. Морская пехота, на наши деньги. В количестве.

Отчего? Полагаете, двенадцать-тринадцать линеалов вмиг разнесут десять и пойдут крошить остальные?
Ну, тогда посмотрите историю, к примеру, кампании Сюффрена 1782 года и проверьте, сколько времени уходит на бой в подобном составе (Провидьен, Садрас, Негапатам, Тринкомали) - а ведь на все время боя силы Вальдеса являлись бы связанными...
Или мы адмирала Пьера Андрэ де Сюффрен де Сен-Тропеза тоже отправим по ведомству дубовых Хорстов?

1. Большой вопрос - былали у Кальдмеера физическая возможность раздавить Вальдеса до подхода Альмейды, навалившись всей массой, а не только авангардом. Это все таки залив а не открытое море. 60 кораблей сгрудившихся в узости могут оказаться куда менее эффективны, чем 20 имеющих свободу маневра.

2. Насчет абордажной схватки и участия в ней купцов с десантом. Если при артиллерийском сражении Кальдмеер еще может растянуть линию чуть по реже и достаточно затянуть реализацию Альмейдой своего численного превосходства, то в предлагаемом абордажном бою все не атакованные корабли Альмейды (числом 15-20 штук) получают полнейшую свободу дербанить десантный караван как им нравится.
Оно конечно какому нибудь бригу может и повезти. И он таки поможет своему линеалу при абордаже талигойца. Но заплатить за это придется десятком, а то и не одним, купцов, потопленных на подходе свободными кораблями Альмейды.

Fara, mag_,
боюсь, что это все благие пожелания, не имеющие связи с суровой и печальной реальностью  :)
Не было у Кальдмеера никаких "своих капитанов"-торговцев. Это гражданские, никогда ему до сей поры не подчинявшиеся. Их оторвали от привычных дел и в принудительном порядке привлекли к транспортировке десанта, не более того. Соответственно, не вижу никаких оснований рассчитывать, что эти гражданские дружно пойдут на смерть, если у них будет выбор.

Еще есть вопрос организации. Этот караван не является штатной единицей Западного флота и входящие в него корабли просто не умеют действовать согласованно.
UPD. И действовать в бою совместно с флотом они тоже не умеют.
Толпа, а не военное подразделение. Её можно направить в каком-либо приемлемом для самой толпы направлении, но управлять в ходе движения уже не получится. И не получится направить туда, куда ей не надо, туда придется гнать.

И тут третья проблема - гнать нечем. Нет на торговцах силовых групп военных моряков, которые заставят "этих гражданских" переть на рожон. А сухопутчики вне игры, они ситуацией не владеют, не их это епархия.

Так что идея использовать купцов для абордажа могла бы сработать в случае варианта Аларкона: талигойский флот вытянулся поперек залива, за ним - открытое море, куда очень хочется попасть, так что собьемся в кучу, братья-купцы, и на прорыв. Тут не обязательна ни согласованность действий, ни наличие общего руководства. Кому-то пришлось бы действительно сцепиться на абордаж, кто-то бы прорвался и так, у талигойцев были бы проблемы.
А заставить купцов идти в атаку - НЕРЕАЛЬНО. Так что из раскладов их придется исключить,

Неправильная постановка вопроса - эта возможность исчезает не из-за выбора дриксов, а если Альмейда не перекрывает выход из залива.

На живую силу десанта рассчитывать не стоит, это мечты. А без неё у талигойцев преимущество и в наветренном положении, и в численности. Dylan чуть выше уже разбирал ситуацию с использованием "лишних" кораблей.

А основания рассчитывать, что удастся подобное реализовать? Чисто технически? Дьявол, он ведь в деталях. Как все это провернуть на практике, учитывая обстановку в заливе?

Вообще-то есть некоторая разница - Вальдес у себя дома. Марикьяре, например, могут, сцепившись с кораблем противника, в трудной ситуации поджечь оба судна (и свести этот микроматч вничью) - до своего берега недалеко. А для дриксенцев этот берег совсем не дружественный.


Угу, резюмирую - к заглавному вопросу темы никак не относится, ибо возможность отдельно взятых кораблей в ходе боя сходиться на абордаж никем не оспаривалась. Флуд получается  >:(

Тот же вопрос, что и для Fara - а на практике как такой "нестандартный ход" реализовывается? А то на бумаге оно всегда гладко выходит...

Хм, "все остальное" пока так осталось нерасшифрованным  :D

1.У вас какие то купцы безразмерные получаются. Перевозка десанта не означает набитие кораблей солдатами как сельдей в бочке. Напомню, что их перевозили издалека!
2.Просто солдаты для десанта отнюдь не равны морской пехоте абордажникам. Есть разница. Кроме того зона высадки будет ограничена пределами борта купца, что намного меньше , чем у линеала. Классическая схема бойни на выходе из ущелья.
3. Пока один из купцов, а кто то должен же быть первым, попробует подойти к линеалу, тот его на подходе разнесет, что автоматически вызовет полное нежелание повторять, это купцы, а не военные моряки. Фиг кто сможет их заставить, да и солдатики на кораблях не выразят желания героически потонуть, сухопутных почему то всегда смерть от утопления крайне пугает.

  И вообще то, это не купцы должны защищать линеалы, а наоборот. Тут вы что то попутали, купцы платят налоги, а военный флот их защищает... А задавить числом военный флот противника и тем самым спасти свой военный флот, понеся при этом неизбежно немерянные потери?  :o Неужели кто то всерьез способен рассматривать такой сценарий?
.....
Картина маслом - купцы защищает военных... А нафига они  налоги платят?

Угу. Линейная пехота вульгарис. С учетом того, что предстоит брать Хексберг - с изрядной долей саперных частей и осадной артиллерии. В абордаж самое оно. ;-v
Нет, если бы линейная пехота была раскидана по линеалам хотя бы поротно, имело бы смысл. 150-200 обученных пехотинцев на поддержке абордажных партий - это такой козырь... Но ведь этого нет.
А с купеческих лоханей, да под ядрами и картечью с 18-20-24 фунтовок нижних палуб талигойских линеалов...
Прощай Родина!
Даже если найдется решительный капитан роты, который пинками и пистолетом заставит торгового шкипера лезть в замес линеалов...
Дураков найдется мало...

И он при этом еще должен уметь читать флотские сигналы, чтобы понять, какой именно приказ был отдан. А то ведь шкиперы такое "прочитают"... Или вообще "не увидят" по сугубо объективным причинам...  Невоенный народ, что поделать ::)

Один шкипер весьма наглядно продемонстрировал образец поведения "купцов" в обсуждаемой ситуации.
Представляете себе картину маслом "Юхан Клюгкатер, понуждаемый к абордированию линеала"? 

;D ;D ;D
а принуждаемыйющий сам упадет за борт...  ::)

Было дело...
Ладно, предположим, под дулами Клюгкатер и пойдет на решительный абордаж.
Так ведь дальше... Кэцхен смыла, ветер налетел, вылавировать не получилось, скорости не хватило... Ну, ка обычно, не догнали, не попали, сами не поняли, как здесь очутились... В общем, попробуйте заставить парусное судно с не желающим этого капитаном воткнуться в другое парусное судно... :)

Уленшпигель,
имелось в виду, что упадет принуждающий?

В принципе, Юхан это все-таки крайний случай, не совсем типичный, скажем так. И вряд ли Олаф должен был принимать во внимание именно такой вариант. Но и без этого там возникает масса чисто технических проблем. И вот тогда можно будет с полным правом вспомнить фразу, которую тут уже несколько раз цитировали, насчет "Хотели как лучше..."  :)

угу... ачипятка вышла...

В любом случае, бойцовского духа и самоотверженного стремления брать фрошеров на абордаж никто бы не дождался...

О! А можно с этого места поподробнее? А если бы было? У Кальдмеера линеалов все равно меньше - сцепиться все-со-всеми не получится. Или теоретически есть какой-то способ отвлечь часть кораблей Альмейды?

Алмейда просто предотвратил резню. Погибло бы больше людей, результат остался бы тот же... Ледяной не маньяк, он и не погнал "сухопутчиков" на купцах в бой, который так или иначе проигран. К тому же их ещё суметь погнать надо было - наши мужчины убедительно объяснили, чем бы такая попытка обернулась... Лишние неоправданные жертвы настоящим главнокомандующим никогда не нужны. Вот если бы был шанс... Но Ледяной понял сразу: попали! амба! Это не обречённость, это опыт... И потому просто принял единственное решение, возможное для честного военного: прикрыл собой гражданских, давая им время уйти... Они ведь и ушли, как помнится - их кэцхен догнали и потопили в море... А вообще-то особо гнаться за вырвавшимися из бухты кораблями Алмейда не собирался... Известие о полной гибели дриксенского флота пришло позже. Тогда и решили Калдмеера отпустить...

Линеалов меньше. Тут никуда не денешься. Но при наличии на борту лишних 150-200 стрелков можно пробовать сравнительно быстро сократить преимущество Альмейды. Причем даже можно не топить и не брать на абордаж. Офицеры, рулевые, парусная команда - все находятся на верхней палубе и никакой защиты не имеют. Несколько удачных залпов в ближнем бою - и корабль станет слабо управляем... Как минимум на какое-то время. И ему уже не до купцов.
Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана.

Ага. Купцы дружно поперли в лобовую атаку на линеалы на дистанцию прицельного ружейного выстрела.
Редкий купец доплывет до средины линеала...

Как я понял Dylan'а, на ружейный выстрел должны подходить не "купцы", а линеалы с дополнительными партиями стрелков на борту.

Это, наверное, действительно могло бы сыграть, но при других условиях задачи - флот идет к Хекберг не обеспечивать высадку десанта, а громить Вальдеса в ближнем бою.

А, если в этом смысле...
Ну, я не воевал на средневековых линкорах, но сомневаюсь, что полторы-две сотни лишних людей (не в том смысле!) на его борту положительным образом повлияли бы на боеспособность линеала в его основной функции...

Это к той гипотетической ситуации, что если бы Кальдмеер таки узнал о приходе Альмейды относительно заранее, но не пожелал отступить.

Спасибо, эр Дилан.

Понял. Если убрать эффект неожиданности, то все действительно сильно поменяется.

То есть, полагаете, что большой флот, пожелав победить флот, в полтора раза больший, в его собственной гавани, может этого добиться, усадив на борт морскую пехоту в изрядном количестве?
Интересная мысль... Отчего-то она веками не приходила в голову ни одному известному мне адмиралу...

Наверно именно по этой причине они и стали известными.    ;D ;D ;D ;D

Ну, пускай не приходила.
Почему бы и не помоделировать возможные ситуации, если интересно. Типа, а что вообще можно попробовать сделать в такой ситуации? А если так почудить? А если этак?
ИМХО, пока результаты такого моделирования не выдаются за истину в последней инстанции и на этом основании не начинают клеить ярлыки, проблемы нет. Есть материал для обсуждения :)

Дополнительные абордажные команды сильно перенапрягают и так неблестящие системы жизнеобеспечения и снижают дальность плавания.
В условиях 6 квадратных футов на человека, чтобы подвесить койку и ограниченном запасе питьевой воды - много лишних людей на борт не возьмешь.
Но вот карибское Береговое братство и прочие приватиры вполне успешно пользовались гипертрофированными абордажными командами.

Только вот они в линейные бои да, еще с отношением 2:3 не ходили...
Возможно, и есть, но то, что в линейных боях за два века ни разу такое не использовали, уже ставит под вопрос целесообразность такой тактики в генеральном бою. 

Безусловно. Так ведь если "ставит под вопрос", то оный вопрос можно попытаться прояснить. И объяснить заинтересовавшемуся эпизодом человеку, по какой причине подобное не использовали. Причины то быть должны.
Вот насчет проблем с перенаселенностью Dylan уже сказал. Но в данном случае далеко и долго плавать нужды не было. Зато есть другие проблемы. Скажем, как долго придется перегружать пехоту с транспортов на борт линеалов, и не получится ли в результате такой бардак, что Альмейда, появившись, возьмет это скопище голыми руками  :D Ну и т.д...

Тут и иные вопросы есть. Например, насколько в артиллерийском бою окажется эффективной групповая ружейная пальба с верхней палубы. Тогдашние мушкеты с двухсот метров и с твердой земли в человека не попадали, а уж с качающейся палубы можно и мимо линеала промахнуться.
А сколько картечных выстрелов  нужно, чтобы положить конец такому экстравагантному способу ведения боевых действий?
И вообще, если двадцати-тридцати пушек борта не хватит, чтобы серьезно повредить вражеским линеалам, что к это огневой мощи добавят двести мушкетов?

И еще одно соображение - низкое качество тогдашней артиллерии (точности и мощности снаряда) приводило к тому, что с нормальных дистанций корабли выдерживали обстрел часами, а случаи уничтожения корабля исключительно артиллерийским огнем были, скорее, исключением.
Как правило, результатом боя был выход из строя такелажа и орудий, что приводило к невозможности маневрировать, держаться в строю и обороняться.
Совсем другое дело - когда дистанция сокращалась до упомянутой пистолетной. Тут корабль или эскадра с более слабой огневой мощью оказывалась в существенно худшем положении - попадания становились стопроцентными, вместо малоэффективной стрельбы по корпусу рикошетами начинался прямой расстрел корпуса и такелажа, так что более слабый противник в таком бою шансов не имел, если не мог разорвать дистанцию.
Тут же предлагается более слабому флоту сокращать дистанцию, давая возможность более сильному противнику превосходство в числе орудий и огневой мощи воплотить в реальные повреждения.
Думается, итогом такой тактики было бы одно - после начала сближения линий к выходу на дистанцию  корабли Дриксен уже были бы необратимо повреждены.

Это раз.
Второе - любое активное сближение с вражеской линией строем фронта приводило к тому, что атакующий вынужденно отказывался от использования основной части своей артиллерии - бортовой - и на огонь вражеской линии мог отвечать лишь носовыми орудиями.  Это всегда затрудняло атаку при чистом линейном строе. Если учесть, что в рассматриваемом случае шестидесяти дриксенским линеалом предлагается  атаковать девяносто талигойских, думается, результат для Дриксен был бы крайне неблагоприятным.
А особенно, если бы Альмейда применил после этого французский прием уклонения, предлагая Кальдмееру повторить самоубийственную атаку...
.

Приветствую всех!
Ну вот, наваял вчера текст, а пока тащил до интернета, за меня практически все уже написали...
Однако, попробую...

Попробую предложить свой вариант.

1. В Текущей Кэртианской Реальности Кальдмеер выиграть не может. Никак. Он в любом случае получает внезапный фланговый удар, который не предусмотрел.
Основной план(выгнать Вальдеса) - сорван, других проработанных вариантов у него нет. Сымпровизировать что-то "на коленке" - не получится,
нет времени и приемлимых средств связи, чтобы довести сложные приказы до подчиненных.
Чтобы в этой ситуации что-то сделать, нужно быть Алвой. Или Форкосиганом-младшим.

2. Самый интересный вопрос - а есть ли хоть какой-то вариант с шансами для дриксов. ИМХО, есть.
Для этого им нужно идти в Хексберг не красиво выигрывать, а УМИРАТЬ. "Мы сдохнем, но дадим десанту время высадиться!!!"
Тогда - первым в залив входит авангард(20 линеалов, Доннер). На кораблях авангарда - 500 человек пехоты. Задача - короткая перестрелка и абордаж всех кораблей Вальдеса.
с целью убрать их от места высадки. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ И КАК МОЖНО БЫСТРЕЙ.
Далее - сразу за авангардом в залив входят "купцы", идут за Доннером к месту высадки и ждут, пока Доннер им оное место очистит.
Насколько я помню, в реальном бою дриксенский авангард имел перед Альмейдой преимущество в 2,5-3 часа. Оно должно сохраниться и в предлагаемом мной варианте.
Теперь этовремя надо потратить на нейтрализацию Вальдеса и начало высадки. Кальдмеер с 40 кораблями(на каждом линеале - 40 человек пехоты) входит в залив за авангардом.
Основные силы дриксов строят линию поперек залива, прикрывающую "купцов". То, что осталось от Доннера после боя с Вальдесом образует резерв(ну да, уже не очень мобильный).
Теперь вопрос - сколько времени 60 линеалов(ну, или сколько их останется) будут сопротивляться 80. При этом учтем, что Кальдмеер может упереть флани в берег,
а попытки прорыва блокировать резервом. Учтем, что дриксенский флот в ловушке и будет прикрывать десант с отчаянием обреченных.
"Мы сдохнем, но дадим десанту время высадиться!!!"
Вот тут вопрос, на  который у меня ответа нет(не знаток я истории парусных флотов): сколько времени нужно десанту на пристойную высадку - с осадными припасами, артиллерией
и сухим порохом? Часов 5 - 8? Если да, то Кальдмеер вполне может дать им это время.
Если десант успешно высажен - Хексберг взят(насколькоя помню, пехоты там мало). Склады с припасами в городе есть, и вполне приличные.
Дриксы могут оборонять его долго и успешно. А могут по весне развернуть наступление во фланг Варзову. По моему, флот стоит такого результата.

Про минусы: командующий таой операцией должен быть "не в себе". Он должен подчинить своих людей, затащить их в ад и заставить драться и умирать в безнадежной ситуации,
и только успех высадки его оправдает. Но для начала Кальдмеер должен ЗНАТЬ про 80 пришедших с юга линеалов, иначе нет смысла задумывать такой самоубийственный план.
Ну, тут уж совсем притянем за уши - Кальдмеер какой-нибудь эорий, видел незадолго до выхода в море пророческий сон и сумел его расшифровать.
Еще - предельная сложность управления и координации авангарда, основных сил и "купцов" болтающихся между ними, пока Доннер валит Вальдеса.
Куда при этом деть Бе-ме?

Но при таком варианте шансы дриксов какбы не 50/50, а то и поболе.

Прошу критиковать!

Самое страшное в такой ситуации - ответный отчаянный прорыв талигойского флота к пункту дебаркации. При встрече двух отчаяний побеждает то, у которого больше пушек...
То есть, если при этом талигойский флот атакует прикрывающие силы в строе свалки, :) то пять-десять линеалов Альмейды к десанту пробьются.
И вот с этого момента начнется не война, а простая бойня... Представить себе, что ожидает тех, кто не успел высадиться,  легко. Они будут уничтожены.
Те, кто успел высадиться, остаются  перед крепостью под перекрестным огнем линеалов и фортов (а успеть взять крепость за пять-восемь часов нереально).
А сзади, мористее, продолжится уже никому не нужный бой... 

Карибские пираты драпали, едва завидев военный корабль. А нападали только на торговые корабли с куда более слабой артиллерией и малочисленной командой, таки по самой простой причине - они нападали на корабли ради добычи. Почему торговые корабли имели худшее вооружение и не столь большую команду - причина очевидна.

Угу, это из той же оперы что без Альмейды Кальдмеер возмет Хексберг за пару дней.
Сразу и не поймешь, они там в Дриксен оптимисты или авантюристы. :)

Просто интересно, а в нашей истории есть хоть один аналогичный пример высадил десант и взял тут же?
Случаи с заведомо неравным соотношением сил не предлагать.
Но вообще то не вижу никаких оснований считать, что десант без поддержки эскадры будет на что то годен. Артиллерия таки нужна солидная для взятия Хексберга.

Уленшпигель

Родент рассказывал про Кадис 1596. Наверное, были еще случаи.
Вообще, почитав Махова и Созаева, я прихожу к выводу что потратить месяц на такую крепость это более чем нормально, полтора - ничего сверхестественного, управиться за две недели - удача, а за несколько дней - редкое стечение обстоятельств, на которое нельзя было расчитывать заранее.

Полнейшая неразбериха, отсутствие единого командования и т.д. И опять же все решила корабельная артиллерия.

Получается, победить превосходящий флот нереально? А как же адмирал Ушаков? У него как-то получалось вроде... В чем принципиальная разница?

По ходу обсуждения уже несколько раз ссылались "Вот был бы на месте Кальдмеера Алва...". Но никто так и не предположил, что этот Алва мог бы сделать.

И еще, кстати. Если Кальдмеер собирался осаждать Хексберг полтора месяца - где гарантия, что за это время фок Варзов не оторвет от сердца несколько полков и не отправит их разнести дриксов в пух и прах? В конце концов, подойдет Альмейда, на сражение с которым флот (с учетом потерь от Вальдеса) не рассчитан. Мне казалось, что вся операция была рассчитана на относительную внезапность и быстроту.

Реально, но при этом необходимо соблюсти ряд условий, лишить его возможности использовать его свои преимущества.
  Лучшие условия для маневра по сравнению с кораблями этого флота. См. Саламин ;Фемистокл против Ксеркса.
  Лучший уровень командования, большая дисциплина, лучшая обученность и натренированность экипажей, натренированность в плане взаимодействия друг с другом кораблей = лучшая маневренность.
Вывод  из боя флагмана, то есть ликвидация единоначалия и неизбежная утрата согласованности действий.
    Вариант бутылочного горлышка.
Ну это все конечно упрощенно.
Собственно Ушаков так и победил и за счет лучшего умения маневрировать и лучшей обученности экипажей, ну и вывод из строя вражеского флагмана.

Шкипер, респект  :)
ИМХО, в предложенном варианте основная проблема - в десанте и штурме. Высадка такого корпуса со всем имуществом на берег это дело достаточно долгое. Основной вариант ведь был - высадка прямо в порту, и потом рывок в город при поддержке корабельной артиллерии. Если же высаживаться по запасному варианту, то это займет гораздо больше времени, и город не рядом, до него еще идти надо, и пушки флота атаку не поддержат. Да и гарнизон в Хексберг вполне приличный, более 5,5 тысяч, причем готовый к бою. В общем, даже если Альмейда быстро к десанту не прорвется, толку все равно будет мало.

И не только у Ушакова получалось. Но, ИМХО, в каждом случае были свои обстоятельства. Техническое превосходство, лучше обученные экипажи и лучшие капитаны, командование выше уровнем, выгодный ветер... и т.д. и т.п., в общем, согласен с Уленшпигелем.

Не похоже, что в кесарии планировали длительную осаду, зима все-таки на носу, но с точки зрения возможного вмешательства Варзова тут особых проблем нет. Как раз в это время в наступление, причем превосходящими силами, переходит Бруно, так что у Варзова свои хлопоты. В его распоряжении, ЕМНИП, чуть больше тридцати тысяч, их на Бруно не хватает, куда уж тут еще выделять на Хексберг.
На море же начинается сезон зимних штормов, дриксенцы потому так и спешили, что еще чуть-чуть, и уже нормально не поплаваешь.

Групповая ружейная стрельба при ближнем артиллерийском бою была уставным действием для штатных команд морской пехоты. И раз это действие использовалось до Наполеоновских войн как минимум - было достаточно эффективным. Нельсон к примеру был убит не ядром, картечью или отлетевшей щепой, а именно ружейной пулей.
По отношению к артиллерии ружейная стрельба была несомненно вторичным фактором.
Вопрос-то был в том, имеет ли смысл Кальдмееру навязывать Альмейде ближний бой вплоть до абордажа.
Вот я и написал, что имело бы смысл и определенные шансы на успех при наличии превосходства хотя бы в ружейном огне и численности людей которых можно бросить на абордаж.
В этом случае возможно удасться сравнительно быстро захватить или, за счет поражения массированным ружейным огнем командного состава, рулевых и марсовых, вывести из строя часть кораблей Альмейды.

Испанские галеоны имели водоизмещение 500-1500т., 30-50 (а то и до 80) пушек и от 400 до 700 человек команды, в т.ч. солдат.
По сохранившейся росписи эскадры Г.Моргана, собранной для Панамской экспедиции, из 36 вымпелов только 1 имеет 20 пушек (остальные меньше), не то 2 не то 3 водоизмещение свыше 100т. и только 4 или 5 команды свыше 100 человек.
Вот такое вот соотношение. С чего, казалось бы, испанцам собирать галеоны в конвои и давать военный эскорт. :)

Но, все же, ружейная стрельба имела вспомогательное значение и не перекрывала артиллерийский огонь. Жорж Блон рассказывает страшные истории про снайперскую стрельбу буканьеров, но, во-первых, он говорит о необычайной меткости охотников (видимо и о ружьях), а во-вторых, пираты избегали нападать на военные корабли - ценностей на них мало, а пушек полно. К тому же, большое количество стрелков на палубе будет нести бОльшие потери от артиллерийского огня, чем нанесет противнику.

Ну с этим я и не спорю.

Тем не менее испанские галеоны или суда Ост-Индской компании, имевшие и не малую артиллерию и крупные военизированные команды нападениям подвергались и зачастую удачным.


Многое зависит от тактики и конкретных обстоятельств боя. Если например заранее, на схождении, еще на средних и дальних дистанциях сосредоточить огонь своей артиллерии по верхней палубе противника, чтоб проредить на ней артиллерию которая на ближней дистанции будет наиболее опасна для пехоты...
Хоть какие-то шансы уже есть.

На дальней и средней дистанции будет хорошо, если удастся попасть куда-нибудь в корабль противника. Целиться "во вторую палубу левее третьего справа орудийного порта" можно только если сражением командует Алва. :)


Пока спорить не буду, но крупные военизированные команды на торговых судах вызывают сомнения. Пойду, почитаю чего-нибудь. :)

С турками (и, кстати, в Фельпе) это сработало. Сработает ли с Альмейдой? Все-таки его люди хорошо обучены и, кмк, должен быть план действий как раз на этот случай - гибели адмирала или флагманского линеала. Например, что командование автоматически передается ведущему авангарда или арьергарда. К тому же, тактика боя в целом обсуждается заранее, новый командующий быстро войдет в курс дела.

Так и есть: "Если с Альмейдой что-нибудь случится, флот поведёт Антонио Бреве" (ЗИ с. 302).

Да и вообще, я сомневаюсь, что Конхо Дэрайо проводился ради развлечения.

??? Ну не понял почему Кальдмеер некомпетентен?!

1)Единственная конкретная ошибка Дриксенского командования -"Не увидели "Рояля в кустах" в составе 70 линеалов. Тут вопрос  о разведке Дриксен и контрразведки Талига. Хотя тайный поход и базирование такого флота это что-то,но история земная видела и не такие чудеса.
2)Имея более чем 1,5кратное  превосходство в количестве (и судя по описанию много мощнее линеалы), отлично обученные команды, лучшее отношение к ветру и фактор внезапности, Альмейда так и не смог полностью разгромить Кальдмеера. (Это сделали Кэцсхен и Буря) Альмейда следовал заранее намеченному плану, Кальдмеер играл уже розданными картами "без козырей". Как говорится расклад не тот....
3)Выход у Какльдмеера был или полностью выводить флот из битвы и оставлять купцов и Доннера на съедение или продержаться до темноты и опять-таки выводить флот,что и было сделано. Других вариантов не просматриваю..а есть битвы которые даже Алва с помощью абвений не выиграет...

Да и вопросов насчёт временной аналогии флотов по отношению к земному до сих пор не могу понять... По Фельпу 16 век по Хексберу 18-19 века..

Поле для битвы выбирай сам. Алва бы просто избежал принятия такой битвы.

??? Интересно как бы он избежал поля битвы при атаке на подходе к цели высадки десанта?!  Если вас останавливают в проходном дворе гопники, а обходного пути нету, вы вежливо их попросите перенести драку поближе к РУВД!?

Не ходить проходными дворами.

Ну вот о том и речь. Значит, в данном случае вывод из строя флагмана не будет особенно эффективной мерой.
Другой вопрос (как делал и тот же Ушаков) сосредоточить атаку на ВСЕ корабли, несущие старших командиров. Вице-адмиралов всего-то четверо.

А Ушаков ружья использовал наравне с картечью, как тут выяснилось. Работало, значит.

Ну да, ну да. Например 6 тысяч против 120...

Что касается разведки: о ее "качестве" говорят Вальдес с Луитджи:

– Вот и молодец, – одобрил Вальдес, его лицо стало вдохновенным. – Ты только представь. Вот негоциант, добрый, славный человек, возвращается в Метхенберг, целует жену и двух румяных детишек, мальчика и девочку. Возможно, даже близнецов... Он надевает новые башмаки, преклоняет колени перед Создателем и отправляется к господину адмиралу цур зее. А возможно, к господину вице-адмиралу Бермессеру или господину генералу Хохвенде. Доброго негоцианта проводят в кабинет, и он, волнуясь, пересказывает слова своего фельпского собутыльника. Альмейда зимует на Марикьяре, в Хексберг только Бешеный, то есть я, но эскадра будет драться.

Гарнизон будет драться. Горожане и те будут драться. Мы понимаем, как тяжело нам придется, но мы не отдадим родной земли, то есть воды, даже если придется в нее лечь. Пусть нас мало, но мы не отступим!

Наш добрый негоциант слышал все своими ушами и видел своими глазами. Как ты думаешь, после такого дриксы станут лазить по кустам в поисках собаки или сразу шмыгнут в курятник?

– Шмыгнут, – решил Луиджи.

Вот и шмыгнули. Но это оффтоп. В конце концов тут виноват не только Кальдмеер, но дриксенское командование в целом.

Вообще-то, сосредоточенные атаки, которые начали входить в обиход морских сражений конца XVIII века, начиная с Родни и сражения у островов Всех Святых, имели целью не вражеских адмиралов, а разрушение линейного строя противника, который впоследствии мог быть побежден по частям в условиях нарушенного огневого взаимодействия и строя.
Посмотреть, как в условиях ограниченного пространства такой маневр взялись бы совершать силами, в полтора раза меньшими, я бы не отказался. :)

Вообще то Гюнце справедливо напомнил, что Кальдмеер был в условиях залива и соответственно был очень сильно ограничен в маневре.

А еще на нем висел десантный флот, который нужно прикрывать, что как бы тоже не способствует свободе маневрирования.
Так то он, емнип, совсем в узость забраться основными силами не успел. Может и мог бы посоревноваться с Альмейдой в маневрировании и вырваться.

Бросив купцов...
Что ему и предлагалось, собственно...

Кстати, вот такой вариантик и просматривается - не прикрывать своей линией караван, а наоборот, после поворота приказать Бюнцу держать севернее, чтобы купцы оказались между сближающимися флотами. Беспорядочная орава кораблей с десантом - завидная цель. Часть флота Альмейды окажется занята ими, остальным еще придется поманеврировать, чтобы не увязнуть в этой каше... Глядишь, и получится у Западного флота выбраться из залива с небольшими потерями.

Другой разговор, кем моряки флота Его величества кесаря будут себя потом ощущать, ну и другие интересные моменты во взаимоотношениях армии и флота могут возникнуть. Весьма, ИМХО, неблагоприятные для кесарии.

Моральные последствия такого поступка хуже двух Хексберсгих разгромов.

Эреа Ramona-en-honor-de-Almeida

Ну да, ну да. Например 6 тысяч против 120...

А вы уверены что Алва выиграл в таком варианте если ему противостояли Гаунау или Дриксен, а не казароны? Повторяю есть такие сражения что выиграть невозможно..попытка свести в ничью уже чудо! )))

Эр Dreamer, в вашем плане есть упущение- имя ему Вальдес. Бюнц мог попасть между двух огней... Да и возможность передать приказ Бюнцу под большим вопросом..Дриксенского Попова или Маркони не наблюдаем! )

Эээ, а тут Бюнц и Доннер не перепутаны? Доннер командовал авангардом и вел бой с Вальдесом. Бюнц после поворота "все вдруг" по приказу Кальдмеера возглавил колонну и повел её так, чтобы прикрыть купцов.

И приказать десанту капитулировать. Карьера Кальдмеера на этом, скорее всего, закончится, но флот может удастся сохранить.

Виноват перепутал Доннера с Бюнцом..И то думаю почему он оказался северней  ;D...
Но тогда можно хоронить Доннера в полном составе, а он вырвался почти без потерь..(((

Давай прикинем. Если приказ выполняется: торговцы вывешивают серые флаги и послушно ложатся в дрейф, то Альмейде достаточно выделить несколько кораблей (думаю, меньше, чем вывел из линии Салина) чтобы проконтролировать их поведение. А с остальными он продолжит движение наперехват, не имея при этом перед собой помехи в виде спешащих к выходу из залива торговцев и не теряя из-за этого ни строя, ни времени. И в чем тогда профит?


Про Доннера достоверно известно только то, что сам он вырвался, несмотря на все усилия Вальдеса. Какие у него были потери и были ли, бог весть. Но я, честно говоря, вообще не вижу большой разницы для авангарда, почему его в этом варианте хоронить нужно, а в реально случившемся - нет.

??? Много думал..Скорее всего Доннер ушел без потерь..Ибо Вальдес не смог его оттеснить к Альмейде или задержать до подхода основных сил, а преимущество в орудиях было у Доннера. По мат.части в бою погибло 5-6 линеалов,мелоч в виде корветов и энное количество купцов..Это поражение беспорно,но не катастрофа, и если бы не буря и кецхен,то Кальдмееру зачёт беспорный...

Во-первых, мы всё-таки имеем кэцхен, по ситуации: то есть, сколько бы кораблей ни вырвалось, столько бы и погибло в бурю; а во-вторых, решение бросить гражданских, дабы спасти корабли, в любом случае было настолько аморально и [spoiler]"Другой разговор, кем моряки флота Его величества кесаря будут себя потом ощущать, ну и другие интересные моменты во взаимоотношениях армии и флота могут возникнуть. Весьма, ИМХО, неблагоприятные для кесарии."[/spoiler] - зачем тогда вообще Армия и флот, если не для того, чтобы защищать гражданских? нет, Калдмеер - честный человек и настоящий "солдат", он не поступил бы так никогда... Ничем не оправдываются такие вещи - адмирал бы получил клеймо предателя и - заслуженно...
А что выдумал бы Алва в такой ситуации, знает только Алва.
В любом случае, если бы в Сагране ему предстояло воевать не с казаронами, а с дриксами, он воевал бы ИНАЧЕ. Его решения были бы совсем другими: другие условия - другая война. Насколько я понимаю, в "Рассвете" мы должны это наблюдать, то есть войну с дриксами. Ибо наперекор высказанному уже кое-кем отчаянию лично я считаю, что ПМ - вернётся. И мотивировала свою уверенность: он до неприличия правдив, следовательно, раз сказал, что вернётся, значит, вернётся.

Любимая фраза - "С потерей Москвы еще не потеряна Россия"...
Ну тогда, оборотившись в другую сторону, мы можем иметь аналогичную стратагему для фок Варзов - смазать пятки из Марагоны. Марагону потеряет, но армию, может быть, удастся сохранить.
И вообще, способов самосохранения  у вооруженных сил ох как много - только вот они плохо совмещаются и с долгом, и с их назначением.
Если не брать в расчет последующий шторм, то сдать караван и спасти этим пяток-другой линеалов - размен неравноценный. Операция в любом случае  загублена, но доверие к флоту (и не только в верхах, но и "в низах")  надолго потеряно.  Что важнее?

ППКС!
[spoiler]
Вспомните, как Райнштайнер требовал у фок Варзова в случае продолжение дальнейшего отступления маневрирования разрешения остаться и защищать марагонцев. Прошу прощения за небольшой оффтоп.
[/spoiler]

Самый большой плюс этой идеи - если Альмейда в праведном угаре все-таки потопит десяток-другой купцов, будет интересно послушать как станут оправдывать зверства разнузданной марикьярской матросни :)


Ситуация совершенно не сравнима, но, здравое зерно в ваших рассуждениях есть. Вполне может сложиться и так, что армия окажется дороже Марагоны, особенно есть есть основания полагать что при сохраненной армии эта потеря будет временной.


Очень хороший пример. Можно уклоняться от боя до соединения с Э. Савиньяком, по мере возможности задерживая развитие наступления противника, а можно "защищать марагонцев", дав возможность превосходящим силам противника сначала проехаться по своей армии, а потом с с тем же перевесом заняться Савиньяком. Марагонцы от этого испытают чувство огромного морального удовлетворения.

Добрый день!

Спасибо за комментарии. Насколько я понимаю, получилось два спорных технических момента.

1. Уважаемый эр фок Гюнце писал:

"Самое страшное в такой ситуации - ответный отчаянный прорыв талигойского флота к пункту дебаркации. При встрече двух отчаяний побеждает то, у которого больше пушек...
То есть, если при этом талигойский флот атакует прикрывающие силы в строе свалки, Улыбка то пять-десять линеалов Альмейды к десанту пробьются.
И вот с этого момента начнется не война, а простая бойня... Представить себе, что ожидает тех, кто не успел высадиться,  легко. Они будут уничтожены.
Те, кто успел высадиться, остаются  перед крепостью под перекрестным огнем линеалов и фортов (а успеть взять крепость за пять-восемь часов нереально).
А сзади, мористее, продолжится уже никому не нужный бой... "

Ну, по моему, тут все немножко интереснее. В предлагаемом варианте внезапность работает против талигойцев.
Корабли нельзя просто собрать кликом "мышки" и "строем свалки" бросить на дриксенскую линию. Для начала Альмейда должен осознать, что КОНКРЕТНО делает Кальдмеер.
Что это именно игра ва-банк - пан или пропал. После этого ему станет ясно, что на Конхо Дэрайо такой вариант не рассматривался, и теперь его люди не знают,
как вести бой дальше. Строй у них на данный момент классический: авангард-кордебаталия-арьергард. Следовательно, необходимо перестроение, или получится ввод сил
в бой по частям. Залив представляет собой скопище узостей, мелей и течений - перестроить 80 линеалов в подобие коробки(я правильно Вас понял, Вы предлагаете несколько
шеренг размером с дриксенскую линию, и "дави, пока не продавиться"?) достаточно сложный маневр, как организовать его "с ходу", обмениваясь только флажными сигналами,
я представляю с трудом. Допустим, Альмейда обстановку быстро просчитает, и маневр выработает, но при работе флагами слишком велик риск ошибки - неправильно прочитают,
или не так поймут. Все-таки, это 80(!) кораблей, на каждом свой капитан и свои сигнальщики(живые люди, которым свойственно ошибаться). Маневр получится посложнее, чем
поворот "все вдруг" на 180, и организация его займет МНОГО ВРЕМЕНИ.

Мне казалось, что наиболее логично за талигойцев - прорыв прикрывающей линии и постановка ее "в два огня"(а-ля Абукир), но здесь у дриксов есть резерв, который будет
блокировать попытки прорыва. И первое время - блокировать успешно. Кальдмеер имеет все возможности, пока караван плетется из Метхенберг несколько раз отработать
сражение на карте залива со своими капитанами. Вроде того, что: "Выстраиваем линию от этой мели до той, в случае попытки прорыва здесь - маневр такой-то,
сигнал к нему - такой-то, в случае попытки прорыва там - маневр другой, сигнал к нему - другой." Ну и так далее...

А так, да, согласен - даже пара прорвавшихся к десанту талигойских линеалов - катастрофа. Как "врежут" полный бортовой по сгружаемой именно в этот момент артиллерии...
Или того хуже - по пороховым ящикам...

Это по технике.

Теперь по психологии: внезапность, как уже говорилось, теперь работает против талигойцев. Им предстоит переключение из режима нормального линейного сражения, которое
выигрывается с небольшими усилиями и относительно бескровно("Мы вернемся, они - нет!", "Пусть плачут не наши жены!", "Альбатросов на ызаргов не меняю!"), к БОЙНЕ.
Насколько быстро они справятся с ситуацией? И Альмейда при этом может только сигнальные флаги поднимать... Это тоже драгоценное ВРЕМЯ в копилку десанта.

2. Уважаемый эр Рошфор писал:
"Угу, это из той же оперы что без Альмейды Кальдмеер возмет Хексберг за пару дней.
Сразу и не поймешь, они там в Дриксен оптимисты или авантюристы."

Авантюристы, конечно!
Да, по прежнему не понятно, сколько времени нужно десанту на успешную высадку и разгрузку. Но по плану даже исходного сражения высаживаться планировали в гавани торгового,
не военного порта. Там прикрывающих фортов нет. Торговый порт - это удобные широкие торговые дороги к складам, лавкам, магазинам и т.д. Сомневаюсь, что там есть сильные
укрепления. Попав по этим дорогам в город(и в тыл бастионам, которые прикрывают город с моря), дриксенцы вынудят уже талигойцев атаковать. А если успеют поставить
в узких улочках несколько "полковушек" да с картечью...
Комендант Хексберга, конечно, высадку в торговом порту учитывает, но готов ли к ней реально? Он ведь тоже уверен, что "80 линеалов раздавят 60".
Успеет ли быстро сориентироваться, когда реально пойдет высадка?

И согласен, при "правильном" штурме именно бастионов шансов мало - это долго, а солдатам надо где-то спать и что-то есть и пить. И боеприпасы быстро закончатся.
Так что - только безумно решение "на рывок". И проходит оно при условии, что по дороге из торгового порта в город нет КАПИТАЛЬНЫХ укреплений, ЗАНЯТЫХ защитниками.

Как-то так...

Заранее извиняюсь, если не смогу до середины августа отвечать - отпуск с послезавтра.

Просто я почитал как люди делают... :) У упомянутых уже Махова с Созаевым есть описания операций "флот против берега", относящихся как раз к XVII-XVIII вв. По памяти:
1. Осада Барселоны (географическое положение которой напоминает Хексберг - крупный портовый город на побережье, только восточном, а не западном, наступление сухопутных сил противника затруднено природой - Пиренеи вместо топей).
в 1697 году французам потребовалось около двух месяцев (и до 10 тыс. потерь). Действия морской артиллерии характерезуются как превосходные. Гарнизон насчитывал до 10 тыс. человек.
2. Осада той же Барселоны в 1705. Войска доставлялись на кораблях. Высадка началась спустя более недели после появления флота - время было потрачено на военные советы. Осада заняла около трех недель, но прошел довольно большой отрезок времени между согласие крепости на капитуляцию, заключеним этой капитуляции и вводом войск победителей - англичане заняли город только 9 октября.
3. Образцовая осада Картахены, воспетая Сабатини в романе о капитане Бладе заняла около месяца (по Махову).
4. Не менее знаменитое взятие Рио-де Жанейро заняло 10-11 дней, осада продвигалась очень быстро.

Трудно сказать, какую роль может сыграть наличие эскадры в городе. Теоретически, она может перегородить вход в гавань, прикрытая береговыми батареями, и удерживать его довольно догло, поскольку противник не сможет развернуть против нее все силы. На практике... В 1702 году англичане высадились и штурмом взяли батареи, закрывавшие вход в бухту Виго, после чего их линейные корабли утопили испано-французский флот. Всего у англмчан и голландцев было 50 линейных кораблей, у испанцев и французов раза в два меньше. При этом англичане не решились на штурм Виго. Вход в бухту Рио тоже защищала португальская эскадра, которая была уничтожена в быстром бою, но высадку французы начали только на следующий день, планомерно захватывая форты.

Еще труднее сказать какую опасность представляют береговые батареи. Их удавалось подавить огнем с моря, но, например, две батареи под Тулоном в 1793 вынудили английский и испанский флот (до 70 кораблей разных классов) покинуть бухту и сдать город. Хотя в теории эти две батареи вряд ли были сильнее пары линейных кораблей. Возможно, их возвышенное положение осложняло контрбатарейную борьбу.

В общем, опыт земных войн говорит что надо иметь в запасе пару месяцев, а если при удачном стечении обстоятельств удастся уложиться в пару дней, то это везение, рассчет на которое нельзя закладывать в планы.

Вольно цитируя, "Взять Марагону с севера трудно, а взять ее с юга удалось только Алонсо"...
Но армия будет цела... :)
Не совсем. При сборе Кальдмеера на защиту пункта дебаркации в любом случае следует сближение  Альмейды с Кальдмеером. в линейном строю. А тут на то, чтобы отдать сигнал "Атака все вдруг" много времени не требуется.
Не получается.
У Альмейды - порядка 90 линеалов. У Кальдмеера - около 60, из которых надо образовать линию дальнего прикрытия,  линию тактического прикрытия десанта да еще и выделить резерв.
При таком соотношении сил для прорыва каждой линии Альмейда будет располагать соотношением сил 90:20 - 90:10.  А тут никакого прикрытия уже не получится - сомнут не глядя. И даже линейный бой при этом не нужен. При таком дроблении сил слабейшей стороны у Кальдмеера вообще ничего не получится. Что-то  получилось бы только в случае, если сосредоточить все силы на непосредственную защиту десанта с девизом  "сдохнуть, но не пустить" и при растерянности и нерешительности талигойского флота.

Прошу прощения, но я не совсем понял. То есть Кальдмеер, прибывая в уверенности, что в Хексберг - лишь одинокий Вальдес с восемнадцатью линеалами, собирает всех капитанов( ну ладно, не всех, а где-то четырех) и говорит: "Господа, мы идем на фактически беззащитный Хексберг( собственно, потому-то и идем, что он беззащитный), но давайте представим, что эскадра Хексберг  волшебным образом утраивается и окружает нас. Так вот, герры капитаны, тогда мы уютно встанем между мелями, вот этой и вот этой(ну, предположим, есть у него такая чудесная карта - где все эти мели и в нужном масштабе) и посылаем десант, который мы оставили позади себя, в торговый порт.
Интересно, через сколько бравые моряки возрыдают и отправят адмирала цур зее на воды, лечиться?? ;)

Но, предположим, все так и происходит. Пожалуйста, объясните, как купцы, обгоняя Альмейду(который на ветре), не врезаясь в увлеченно воюющих Вальдеса и Доннера протиснутся к порту? Учитывая тот момент, что в таком раскладе Ротгер будет именно"подыхать под пушками" и выводить часть кораблей из свалки и кидать их на торговцев?
P.S. очень мне сомнительно, что торговый порт не прикрыт ну ни одним фортом. Несерьезно это для города, сколько-то-там лет торчащего костью в горле кесарии, право слово. ;)


О Марагоне и прочих Варзовах: По моему, что в Марагоне, что у Кальдмеера основная сложность - не в том, что кто-то потеряет армию, корабли или землю. Сложность в том, что туземцев(купцов) вульгарно перережут. И войсковые подразделения, заботящиеся о том, чтоб самим из этого куда-то дется, навевают воспоминания если не об Арамоне, то о г-не Альдо-в-Белом. Из серии, что "они поселились недалеко от границы и регулярных ТВД и не записались скопом в наши доблестные ВС? Ну их, не жалко, а в ведомостях по полкам они не значатся".

Ни карта Ёлки, ни текст не объясняют ни почему Южную Марагону труднее взять с юга, ни почему ее вообще труднее захватить чем любую другю местность.


Может оказаться и так что это будет важнее.

И кто из нас объяснит это не знавшему этого обстоятельства маршалу фок Варзов?

А вы можете? 

А еще модератору кто бы объяснил, как доступность/недоступность Ю.Марагоны со стороны Старой Придды влияет на исход сражения в Хексбергском заливе...  ;)


ИМХО, Штурман имел в виду несколько иное. Что-то вроде внезапного известия о скором подходе Альмейды в тот момент, когда Западный флот уже в движении, на подходах к заливу, но Кальдмееру не хочется по тем или иным причинам давать отбой операции.

Только высаживаться в этом случае придется все-таки не в порту (потребные для борьбы с береговыми батареями корабли остались ждать Альмейду), а на побережье, южнее города. И из-за этого, ИМХО, теряется смысл столь отчаянных действий.

Тонкая и сугубо ассоциативная связь между гипотетическим поведением Кальдмеера, который мог бы спасать флот, бросив нечто более ценное, и не менее гипотетическим поведением фок Варзов, который мог бы спасать армию, бросив не менее важное...

"... Теперь понимаете?
— Конечно, — ответил Арамис, наслаждаясь беседой, — но это очень тонко."   :D

На примере сообщающихся сосудов? :)
Все-все, офф-том прекращаем, Кальдмеер почти молодец, разве что флот потерял, но не талигойский же? А раз не талигойский, то не страшно. И победить он, конечно, мог, но постестнялся. Так ведь и войну выиграть недолго, а за это по головке не погладят - к тому кто у Талига войны выигрывает приходит беленький зверек и кусает за бочок :)

Благодарю за объяснения, эр Dreamer. Тогда вопросов, за исключением того, зачем идти на 90 кораблей в их родной акватории не имею :)


Так вот что случилось на Мельниковом Лугу - пробудился легендарный зверек  и немедленно приступил к защите уязвленных талигойцев! ::)

Добрый вечер!
Ай-ай-aй, как стыдно, такую чушь спорол...
Вредно писать по памяти, не заглядывая в матчасть...

Сейчас заглянул в нее, родимую, а там...

ЗИ(том 1), стр. 305:

"Вверенный мне город с моря прикрыт фортами... ..., торговый порт - фортами
Хексданце и Альтпферд. Часть стен перестраивается, поднять на них пушки не представляется возможным".

Место для высадки, не прикрытое артиллерией - это Шмутце.

ЗИ(том 1), стр. 305:

"Между болотами и бастионом.
- В Шмутце? - переспросил Бреве. - Неудобно. Мелко, пески нехорошие."

Все, на этом лавочку можно закрывать, артиллерию туда вряд ли высадишь, да и
будет много утонувших при таком варианте. В торговый порт "купцам" не дадут войти форты.

Не мог Кальдмеер выиграть. Никак. Даже с магическим предзнанием.
В принципе может попробовать сыграть вничью(если есть магическое предзнание) - для этого "силовая" разведка вдоль всего побережья на день хода по ветру. Топить дозорных и Вальдеса в открытом море, пока Альмейде не придется вмешаться, спасая своих. После того, как Бе-ме талигойцев увидит и побежит, можно смело уходить домой "ввиду явного численного превосходства неприятеля". Как плюс - еще 12 000 пехоты в Придде весной. Как минус - целый флот Альмейды. Но он при всех вариантах целый...

Уважаемый(ая) эр(эрэа) Dominga! Посмотрите мой первый пост по теме - там объяснение предзнания Кальдмеера - чисто магическое, другого быть не может.

Уважаемый эр Rochefort, спасибо за Барселону!

Давайте считать, что это просто условие задачи, которую предлагается решить. Чисто технический вопрос - можно ли что-то сделать при таком раскладе, или нет. А так я согласен, разумней в такой ситуации поворачивать оглобли...

Уважаемый эр фок Гюнце!

Вы писали:

"Не совсем. При сборе Кальдмеера на защиту пункта дебаркации в любом случае следует сближение  Альмейды с Кальдмеером. в линейном строю. А тут на то, чтобы отдать сигнал "Атака все вдруг" много времени не требуется. "

Я предлагал вариант, при котором основная линия дриксов выстраивается поблизости от места десанта, упираясь флангами в берег или отмели, так, чтобы нельзя было обойти(за те самые 2 часа первоначальной разницы в дистанции). Мне кажется, по условиям местности это возможно - в заливе полно мелей, да и береговая линия наверняка изрезана - скалы(Хотя тут наверняка не скажешь, карта нужна). Резерв(то, что подойдет после нейтрализации Вальдеса) в непосредственной близости, ловит за голову ту эскадру, что идет прорезать основную линию.

И второе:

"Не получается.
У Альмейды - порядка 90 линеалов. У Кальдмеера - около 60, из которых надо образовать линию дальнего прикрытия,  линию тактического прикрытия десанта да еще и выделить резерв.
При таком соотношении сил для прорыва каждой линии Альмейда будет располагать соотношением сил 90:20 - 90:10.  А тут никакого прикрытия уже не получится - сомнут не глядя. И даже линейный бой при этом не нужен. При таком дроблении сил слабейшей стороны у Кальдмеера вообще ничего не получится. Что-то  получилось бы только в случае, если сосредоточить все силы на непосредственную защиту десанта с девизом  "сдохнуть, но не пустить" и при растерянности и нерешительности талигойского флота."

ЗИ(том 1), стр. 305:

"- Конвьенте! - громыхнул адмирал - Я восьмой день стою у Штернштайнен. Держу флаг на "Франциске Великом" В моем распоряжении семьдесят два вымпела."

Если после боя с Вальдесом полностью боеспособными останутся 55 линеалов - соотношение сил не столь печально - 1 к 1,3. В обороне в узостях - ИМХО вполне с шансами на затяжку времени.

Но, по большому счету, это все тактические мелочи - высадка все равно быстро и организованно не пройдет.

Спасибо. С уважением, Штурман.

О соотношении сил.
Вальдес:
Не считая мелочи, в моем распоряжении двенадцать линеалов
Дриксы о Вальдесе:
У Вальдеса двадцать один вымпел
Альмейда о своем флоте:
в моем распоряжении семьдесят два вымпела

Итак, у Вальдеса 21 вымпел, у Альмейды 72. Всего 93. Но у Вальдеса 12 линеалов. Если линеалы и меньшие корабли у Альмейды в той же пропорции, то получаем 41 линеал, а всего, с Вальдесом, 53.

А в Метхенберг стоят шесть десятков линеалов трех старших рангов, не считая малых судов. В то же время сейчас тоже не сомневаются, потому что шестьдесят кораблей раздавят двадцать, а девяносто — шестьдесят. Шестьдесят на двадцать - это весь флот Кальдмеера против Вальдеса, а девяносто на шестьдесят - весь флот талигойцев, против всего флота Кальдмеера. Вот только во всем флоте Талига может не набраться 60 линеалов...

Уверенность, с которой Джильди сравнивает численность кораблей (20/60 а потом 60/90) говорит о том что общая численность военных кораблей в первом приближении довольно точно отражает соотношение сил. Т. е. не все из 60 кораблей Кальдмеера линеалы. Скорее всего, в той же пропорции что и у талигойцев. Если принять состав эскадры Вальдеса за образец, то 34 линеала.

Т. е. одно из двух - или Кальдмеер взял с собой не более 2/3 флота, либо взял только линеалы (что неразумно). А поскольку по линеалам общее соотношение примерно одинаковое (60 у дриксов против 53 по "модели Вальдеса", которых можно округлить до тех же 60), то вы уже поняли, как мог победить Кальдмеер :)

:D
Это - если Альмейда действительно из 72 вымпелов имел лишь 41 линеал.
Если же Альмейда шел в основном  с линейным флотом, то линеалов могло быть более шестидесяти.

вообще, вопрос философский - Если в Метхенберг 60 линеалов только лишь Кальдмеера, а  Гран Флота Талига - всего 41 линеал (а с Вальдесом - 53), отчего получилось, что флот такого большого Талига меньше флота сравнительно небольшой Дриксен...
Я эту фразу Альмейды вообще воспринял как указание на 72 линеала...   А авизо (и пару галер) он на Конвьенте вообще не считал...

Могло. Но я думаю "не более шестидесяти", хотя "я думаю" к делу не подошьешь.


Все восприняли :)
Но эскадру Вальдеса считают конкретно - 21 вымпел из них 12 линеалов. Про численность остальных флотов тоже говорят "вымпелы". Не все что с вымпелом - линеал, как гласит народная ардорская поговорка :)


Кроме авизо есть фрегаты и бриги. У Кальдмеера могли быть аналоги наших бомбардирских кораблей - он собирался воевать с фортами. В любом случае, у Кальдмеера могло быть 60 линеалов + другие корабли, а было 60 кораблей, из них Х линеалов :)

Но шестьдесят линеалов в Метхенберг были упомянуты.
странно было бы, если флот Талига оказался бы меньшим...

Вот с этого момента я окончательно перестаю понимать, кто там с кем воевал.
У Кальдмеера определенно не только линеалы: (цит. по памяти) "... загонял здоровенного торговца, от которого его с самоубийственной отвагой старались отвлечь фрегат и корвет". Но 60 вымпелов (вроде как), иначе соотношение было бы никак не 2:3. Куда делись "шесть десятков трех старших рангов" - загадка природы.

Фрегаты и корветы, насколько я понимаю, вообще не предназначены для линейного боя - значит в основной баталии они с самого начала не участвовали. А чем занимались? Может, защищали торговцев от фрегато-корветов Альмейды? Весьма неудачно, похоже, защищали...

Кстати, еще вопрос к знатокам: а что из себя представляют пресловутые "купеческие лоханки"? Сколько на них умещается пушек и каких?

Память подсказывает мне, что к линейной эскадре присовокупляли обычно несколько единиц фрегатов и корветов для разведки, охранения и посыльной службы.
А большая часть фрегатов и корветов флота в такие экспедиции не ходила, поскольку имела совсем другое назначение - крейсерское, охрана и дозор баз, стратегическая разведка и многое прочее.
Так что у меня впечатление, что на всю эскадру Кальдмеера фрегатов с корветами был какой-нибудь пяток.
А на торговые суда можно было разместить и две-три пушки, и десяток. Другое дело, что это были пушечки сравнительно малого калибра, которые могли от пиратских лодок или легкого судна защитить. Против линейного корабля они были бесполезны, если, конечно, ему не пришла бы в голову фантазия без огня пойти на абордаж.
Для размещения  тяжелых орудий "купцы"  никак не подходили.

Если брать нашу планету, то в качестве боевых кораблей их можно не учитывать, если Кэртиану - на военном совете их предлагают принимать всерьез и даже считают пушки, причем в хорошем количестве. На Земле один линейный корабль не потопит все четыре десятка купцов только потому что часть успела бы разбежаться.

Отсюда вроде бы видно, что часть линеалов счастливо отдыхала в Метхенберг, несла патрульную службу( хотя скорее этим занимались оставшиеся легкие корабли) и всяко-разно защищали Метхенберг.

Так что по моим прикидкам у адмирала цур зее было от 40 до 48 линеалов. Если Альмейда, уходя в мирное время из Хексберг оставил там 12 линеалов, то, ИМХО, довольно логично ожидать от дриксенского адмирала в состоянии войны как минимум тех же мер.

Опять же ИМХа имхастая, но вроде Альмейде даже процентно легких кораблей нужно меньше, чем Вальдесу, т.к. последний должен где-то брать корабли для дальнего дозора, дальних рейдов, etc

Прошу прощения, уважаемый эр Штурман, не заметил. Mea culpa, mea maxima culpa!

Не ради спора, а исключительно чтобы причинить информацию. Посколько я нашел-таки "Борьбу за Испанское наследство" в сети, не удержусь дать пару цитат. Они ничего не доказывают, но иллюстрируют :)

Итак, тот самый 1705, та самая Барселона:
24 мая из Спидхэда вышла эскадра Шовеля в составе 29 линейных кораблей, а также множества фрегатов, бомбардирских судов, брандеров и транспортов. Помогать Шовелю в части управления десантом был назначен Чарлз Мордаунт, граф Петерборо. 11 июля Шовель соединился с Ликом в районе Лиссабона, силы отряда возросли до 48 линкоров.

Множество - это цифра, которая очень хорошо коррелирует с нашими данными о составе талигойского и дриксенского флота :)

Через два года под Тулоном:
Будучи в Лиссабоне, Шовель получил инструкции от королевы снарядить 40 линейных кораблей и достаточное для перевозки армии (15 тысяч штыков) количество транспортов, а также договориться с принцем Евгением Савойским о сроке начала операции, который назначался главнокомандующим операцией.

...

К маю 1707 года у испанского побережья под командованием Шовеля собрались довольно большие силы: 31 британский и 15 голландских линкоров[33], кроме того — 20 фрегатов и около 200 транспортов, однако отряды были раскиданы по разным местам.

Ниже, один из эпизодов:

Под командованием Шовеля были 43 корабля и 57 транспортов. Норрис сообщал командующему, что войска австрияков будут готовы к погрузке через неделю. В Ливорно и Геную были посланы корабли для пополнения припасов и провианта. В это время Савойский опять изменил свои планы — теперь он собирался выдвинуться к Тулону по суше, захватить по пути города Монако, Виллефранш и Антибу. Шовель же настаивал на высадке около Тулона, минуя затяжные бои за второсортные крепости. 14 июля на военном совете решили выдвинуться к Тулону, Шовель послал к Йерским островам 12 фрегатов.

В следующем (1708) году была проведена операция по захвату острова Минорка.
Силы английского флота определены в 31 корабль. Судя по всему, это линейные корабли. О кораблях других классах не пишется, но они безусловно были, т. к. ниже сообщается:

Меж тем приближался сезон штормов, Адмиралтейство, памятуя о трагедии с Шовелем, приказало Лику срочно идти к родным берегам. Адмирал оставил Стэнхоупу 12 английских и 3 голландских линейных корабля, 5 фрегатов и 3 мортирных судна. Кроме того, довольно сильный отряд морпехов под командованием сэра Эдварда Уитакера, бригадира Вейда (известного во флоте артиллериста) с 42 орудиями и 15 мортирами, а также дорожного инженера полковника Петита. Сам Лик с 26 кораблями (18 линкоров и фрегатов, 1 брандер, 2 бомбардирских судна, 2 госпитальных судна и 3 голландских линейных корабля) отплыл в Англию.

Всего получается 49 кораблей, из которых, видимо, 31 линейный.
К слову, англичане использовали 6 линейных кораблей в качестве транспортов для перевозки десанта. Но им не надо было бояться француского флота, он был не в том состоянии чтобы сражаться.

А вот внезапно откопалось: ЗИ, стр432

Получается, Альмейда мелочи имел мало и ее не считал.
Логично.

Значит, талигойцы все-таки читеры - то у них Алва, то подавляющий перевес :)

Принято.

А у русских тоже было голое читерство с Суворовым?  ::)
То через Альпы переходит, то Чертов мост берет...

Офф-топ лучше закончить, не начиная.

Тем более что читать не офф-топ - интересно! (сказал человек, третий день читающий эту тему)

ППКС  :)


Эр Дример, я уже понял - ничего "остального" у Кальдмеера не было...
И вообще, эры, пожалуй, я признаю свою неправоту  ::) Для победы Кальдмееру не надо было переставать быть Кальдмеером, ему надо было воевать на другой стороне. Других шансов ему все равно не оставили  :'( Флот у него набран из-под палки, купцы только и мечтают плюнуть на родину, которая им мешает колбасой торговать - утонем под пушками исконных врагов, но воевать не станем, пехотные командиры спокойно ждут, пока их начнут топить вражеские линеалы - поскольку они в морском деле ничего не понимают, а пресловутая воинственность дриксов и жажда реванша за прошлые поражения, видимо, заключается только в гоноре пары молодых лейтенантов... Куда уж с таким сбродом на войну-то...

С уважением,
mag


Я и говорю - какая уж тут война, с таким отношением населения [spoiler]вот только странно - мне при прочтении как-то казалось, что дриксы как раз в подавляющей массе реванша хотят нешуточно ???[/spoiler]
Немедленно рапорт об отставке на стол кесарю! А если уж не навоевался еще - вперед, в ряды талигойского флота... кроме него победителей не бывает ;D


Эр Уленшпигель, эк Вы крепко кесаря Готфрида-то приложили  ;D


Кстати сказать, в исполнении маршала Бруно война получалась вполне себе победоносной... пока некое стихийное бедствие, ни в коей мере не являющееся читом Талига, не уравняло шансы передернуло карты на столе  ::)

  Ну если честно, то купцы не хотят воевать, и сие вполне понятно и обоснованно. Таки везде купцы, когда их заставляют воевать вместо военных и вместо заработка прибылей, когда реально нет такой проблемы как: "Отечество в опасности!", а есть проблема, что у кучки честолюбивых недоумков засвербело в патриотическом месте и захотелось небольшой, но жутко победоносной войны , испытывают горячее желание свалить на все четыре ветра от исполнения "патриотического" долга. А любовь  к правительству приобретает размер горячего вселенского пожелания: "Чтоб их всех четырьмя скалами придавило..."

Да... На бескрайних зеленых просторах встречались мне разнообразные экстравагантные мнения - и мнение о том, что победа флота над противником, уступающим ему в полтора раза, является читерством, займет, пожалуй, среди них достойное место... наравне с мнением о том, что, раз мы не знаем исхода какого-нибудь катаклизма, его тоже следует считать читерством...
Так и подмывает отправить это в "претензии к героям" - позволил Талигу победить врага, в полтора раза слабейшего - только Абсолют героем не является.
Пора открывать тему "Самые странные и неожиданные претензии к мирозданию Кэртианы"...

О, эр фок Гюнце! Где Вы увидели столь экстравагантное мнение?! По крайней мере, я ничего подобного не утверждал  :-[


...и тут я говорил совсем противоположное... Эр, Вы додумываете за меня мои аргументы? ;)


Где?!!  :o :o :o

С уважением,
mag

Вы с ним просто согласились... Талигойцы - читеры, потому что победили, имея полуторакратное преимущество.

Хорошо, Вы оговорили, что не читерство. Но вы упомянули передернутые стихийным бедствием карты, при том, что реальный расклад после бедствия нам пока неизвестен.
И в чью пользу сложился расклад - мне, к примеру, неясно.
Равно как и неочевидно, что все так уж хорошо складывалось у Бруно, не ведавшего об армии Лэкдеми...

Эр фок Гюнце, мы так совсем в офф-топ заедем ;) и нас модератор отсюда куда-нибудь турнет  ::)
По сути вопроса: зато мы знаем, как расклад раскладывался ДО бедствия. И в этом раскладе Бруно уверенно побеждал. А учитывая геройское желание талигойцев сдохнуть, но не отступить и не забывая о значительном численном преимуществе дриксов, получаем, что маршал имел шансы не просто победить, а уничтожить Северную армию до последнего человека...


Как неочевидно и обратное ;) Еще неизвестно, как поведет себя Эмиль, узнав, что идти на соединение уже не с кем... а противник, хотя бы примерно равный по силам, ждет на подготовленных позициях

С уважением,
mag

mag_, знаете, а ведь это то самое, что принято называть "сливом темы". Вы сначала сказали - "у Кальдмеера все было для победы", а когда надо было раскрыть списочек, выдали нечто, мягко говоря, странное.

Я вот считал, что неплохо знаю текст. Оказалось, ошибался. Ну так просветите меня, невнимательного, где там сказано про то, что Западный флот кесарии "набран из-под палки"? И из чего  можно заключить, что господа Доннер, Бюнц, Шнееталь, Ойленбах, Блаухан, Рыжий Зюсс, моряки "Эбби", на своем искалеченном корабле все равно старавшиеся прикрыть флагмана, экипажи корвета с фрегатом, сцепившиеся с линеалом ради спасения торговца и т.д., должны быть охарактеризованы как "сброд"?
Сможете?

Не понял? Это как сообщение с цитатами стоит раньше самого сообщения откуда цитаты?  :o
Таки Готфрид не особо хотел войны, её хотел его племянник, который спал и видел себя на троне Дриксен. Отношение Готфрида к племяннику вполне четко описано в тексте...
  А что до жажды реванша, то эта жажда носила какой то скорее абстрактный характер, чем реальное желание. Воевать то никто из купцов сам не собирался...

Эр Дример, признаю вину, это действительно слив темы с моей стороны  :-[ Что ж тут поделаешь, если Вы так подробно разъяснили, что, кроме пары молодых лейтенантов, воевать за Хексберг особо никому и не хотелось?


Разумеется, не смогу, и даже и не собираюсь. Я уже говорил, что Кальдмеер не считает свой флот сборищем трусов и неумех - и вполне справедливо. Вы привели к этому примеры. [spoiler]Но не будем забывать, что десантные корабли, в данной операции временно составляющие чуть ли не половину Западного флота - совсем другое дело... Говоря о флоте, набранном из-под палки, я имел в виду именно их[/spoiler]

Только вот странно - почему при таком патриотичном и самоотверженном Западном флоте Кальдмеер проглядел такие настроения в народе, при которых купец Юхан ставит свой личный фрахт выше интересов страны? При которых лейтенант Леффер охотно помогает Юхану спустить за борт слишком верноподданного интенданта? Кальдмеер не очень похож на Повелителя Скал, не знающего, чем дышит народ... да и флот Ледяного, в подавляющем большинстве, из этого самого народа и набран... должен бы адмирал представлять, на что способны его подчиненные, пусть сколько угодно временные, а на что - нет. Как можно идти на серьезную десантную операцию, зная, что к капитанам десантных кораблей впору приставлять комиссаров с маузерами? И даже пусть зная - почему тогда не приставил?!

С уважением,
mag

И где ж ему набрать столько комиссаров? А на кораблях кто будет исполнять офицерские обязанности?  ::)

Извините, эр Уленшпигель,  виной моя привычка редактировать свои сообщения, вынесенная с другого форума, где за два-три идущих подряд поста от одного автора, модераторы делают замечания


Ну так решение о начале боевых действий все равно принимал-то Готфрид :) И Ледяного тоже назначал именно он. Кстати, странно выглядел бы кесарь, упусти он такую возможность - пощипать ослабленный сварой в столице Талиг  ::)


У военных моряков Западного флота тоже? Или они из другого народа набраны, не из того, который поставляет моряков на торговый флот? А может, на Руппи с приятелями в экипаже флагмана смотрели, как на блаженных и помалкивали только из жалости? Мне вот как-то казалось, что армия и флот кесарии вполне себе хотели предстоящей драки... Я неправильно понимаю текст книги?

С уважением,
mag

  Все же уточню еще раз, я не в коей мере не касаюсь армии и флота, я конкретно про привлечение купцов и их чувства.
   Готфрид естественно объявил войну, а куда бы он делся, когда Талиг так ослаб, попробуй тут отвертеться? Но особую активность проявили именно племянник и его клика, с которыми он решительно боролся, справедливо опасаясь, что это усилит позицию племянника.  А оно ему надо?

Я тоже поясню еще раз, а то нас взаимонепонимание доведет до вульгарной свары ;)
Дриксы веками враждуют с бергерами. Автоматом, после союза Марки с Талигом, вражда перешла и на "фрошеров". Эта вражда не делает разделения на дриксов-военных и дриксов-штатских - все они в этой вражде едины. Недавние победы Талига и его территориальные приобретения за счет кесарии любви в ней к южному соседу, естественно, не добавили.
Начинается война - не первая и наверняка не последняя. И тут вдруг внезапно выясняется, что дриксы как-то незаметно перестали быть едины в своей вражде - кое-кто из них воевать со старинным врагом совсем не собирается. Я бы может и принял так сложившуюся ситуацию - да вот беда - предпосылок-то не видно. Ну или я их проглядел - тогда подскажите, где именно они были показаны?

С уважением,
mag

  А в чём выражается отсутствие единства? В том, что судовладелец Клюгкатер не рвётся захватывать Хексберг? 

На мой взгляд, оно проявляется в том, что судовладелец Клюгкатер уже видит своих врагов не на кораблях Альмейды - как раз их-то он воспринимает, как неизбежную на море неприятность, вроде внезапно налетевшего шторма - а на своем флагмане, который за каким-то чертом притащил его "Селезня" к Хексберг.

С уважением,
mag

Когда идет пограничная возня и столкновение регулярных армий на спорных территория в Марагоне - это хорошая война, правильная. Она держит торговлю в тонусе, а фрахты выгодными.
Когда на войну вдруг мобилизуют тебя любимого вместе с твоей шаландой и всем экипажем, с теоретической оплатой кесарского фрахта когда-нибудь после войны... Это плохая  война, неправильная...
Вот и все.

Никогда не вставайте между купцом и его прибылью!

  Так дело как раз в том, что жизнь заставляет судовладельца Клюгкатера заглядывать вперёд. Оттяпать Хексберг, и тем самым отплатить подлым фрошерам за утрату пустынного Гельбе это здорово. Это, возможно, целая неделя радости. Но на что эту самую неделю радоваться, и как потом полгода концы с концами сводить. Совершенно законные вопросы, которые ставит знающий жизнь и практически мыслящий человек. 

Можно цитаты из меня с такими оригинальными "разъяснениями"?
Кстати, победа в сражении с Альмейдой и захват Хексберга - разные вещи, смешивать их не стоит.

А какое отношение они имеют к Западному флоту? Приказы им отдает генерал Грубер, за шкипером присматривает армейский офицер...

"Народ" - что-то неопределенное... Есть конкретные люди, у них своя жизнь, свои интересы, свои планы. Реквизиция судов и принудительная мобилизация коснулись тех, кому сейчас игрища Фридриха (предыдущий этап "борьбы за интересы страны" ничего хорошего оной стране и её налогоплательщикам не принес) совершенно не нужны. И не надо путать, враждебное отношение к соседям это одно, а готовность умереть только из-за того, что ты этих соседей не любишь - совсем другое. Почему это невоенные, занятые своим делом люди в условиях, когда ни им самим, ни их стране ничего не грозит, должны рваться в драку, причем самоубийственную? Жить надоело? Если б хотели воевать, пошли бы на военную службу. Не пошли ведь... 

Что от торговцев требовалось? Доставить десант по назначению. Они эту задачу выполняли. В ущерб себе, но что поделать, жизнь такая. И, думаю, ни один более-менее соображающий дриксенский генерал/адмирал не сомневался, что энтузиазмом никто из торговцев не горит. Ну и что? От "народа" этого и не требовалось, довезут десант, и хорошо. А про участие в бою - это уже наше послезнание включается.

И все-таки, кто у вас понимается под "сбродом"?

Эр Дример, я здесь, конечно, утрировал. Если Вас это задело - примите мои искренние извинения


Т.е., в данной конкретной операции армия и флот действуют отдельно и свои ходы не согласовывают? Мое мнение о Кальдмеере стремительно ухудшается...


Принято. Возражений больше нет.

С уважением,
mag

Ну если вспомнить реальную историю - английский флот проводил мобилизацию путем принудительной вербовки. Проще говоря в портовых городах хватали всех, кто не имел документа освобождающего от вербовки. В т.ч. в судах заменяли осужденным преступникам каторгу службой во флоте.
Кто попадал на флот рядовым составом  ;)
А дальше есть офицеры и есть боцман, который "любит приложить тростью оттопыренный матросский зад" и "готов делать моряков из любого человеческого материала попавшего в жернова флота" (С).

Хорошо, проехали, хотя смысла в таком утрировании я не вижу.
Давайте вернемся к предмету обсуждения.
ИМХО, победу (в различных сочетаниях) могут принести:
- превосходство в количестве кораблей;
- превосходство в качестве кораблей;
- превосходство в выучке личного состава;
- более высокий боевой дух оного состава;
- лучшее командование (и сами командующие, и средства управления флотами);
- выгодная позиция;
- благоприятный ветер;
- фактор неожиданности.
Кораблей (военных) больше у Альмейды, насчет матчасти и экипажей - я считаю, что тут паритет, адмиралы тоже друг друга стоят. Ветер, позиция, неожиданность - за талигойцев. Торговцы как гиря на ноге, проблемы создают одним своим присутствием, а хоть как-то их использовать получится только если Альмейда сам подставится. Альмейда подставляться не захотел.
Вот такой расклад выходит.

Это очередное утрирование?  :)
Действуют вместе, изначально ходы согласованы, только это никак не делает торговцев военными моряками, а их караван - Западным флотом.


Англичане англичанами, но разве из-за этого кто-то из дрисенцев - участников Хексбергского сражения подпадает под определение "сброд"?  ::)

Ночью не заметил правки, отвечу сейчас. Под сбродом понимаются знающие жизнь и практически мыслящие люди, которых никак нельзя использовать в бою, потому что их в бой пришлось бы гнать, а гнать нет никакой возможности. Конкретный представитель - частный судовладелец Клюгкатер. Допускаю, что не все капитаны торговцев такие же, но других нам не показано.
Эр Дример, я ночью согласился с Вашим определением позиции купцов в хексбергском сражении, но потом мне как-то вспомнилась некая марагонская милиция  ::) В книге, насколько я понимаю, это слово используется в его первоначальном значении? Значит, в марагонское ополчение по охране порядка тоже шли люди, не пошедшие на военную службу - но вот они-то обузой на армии фок Варзова не повисли
Не знаю, насколько уместно сравнивать морских торговцев и бакалейщиков-милиционеров, но пока получается, что с одной стороны о вражде помнят настолько крепко, что штатские люди без колебаний берутся за оружие, а с другой стороны уже начали практически мыслить. И вот это не очень увязывается с некоторыми другими показанными примерами поведения дриксов и бергеров/талигойцев  по отношению друг к другу
Кстати, давайте определимся - между дриксами и бергерами и их союзниками-талигойцами просто враждебные отношения или многолетняя кровная вражда до нежелания разговаривать с представителем врага даже при объявленном перемирии?
И еще - как должны дриксы воспринимать ситуацию, когда в ходе череды войн только на протяжении данного круга, Талиг регулярно отщипывает от кесарии по кусочку территории - как ситуацию, в которой их стране ничего не угрожает?
Ну и наконец, как должны дриксенские купцы (и находящаяся на их кораблях пехота) относиться к флоту Альмейды, поднявшему райос ("пленных не берем" - я правильно понимаю смысл сигнала?) - неужели по принципу "зачем нам лезть в самоубийственную драку, лучше подождем пока нас быстро и не больно потопят"?


Согласен по количеству кораблей - здесь в плюсе Альмейда.
Согласен по качеству боевых кораблей и экипажам - флоты здесь примерно равны. Хотя и тут не все ладно - прежде всего, с боевым духом. Как там говорилось о Тэргеллахе, которых тоже с собой привел и торговцев и даже пиратов - у него, дескать не забалуешь? А вот у Кальдмеера забаловали, более того, заранее были готовы это сделать - и никаких мер противодействия
Не согласен по адмиралам. На форуме уже упоминалось, что Алва по сравнению с Альмейдой - безусый лейтенант, так мастерски спрятать флот из 70 вымпелов под носом у противника - это супердостижение, но дело даже не в Альмейде: Кальдмеер себя, как лучшего адмирала кесарии, на мой взгляд, никак не проявил. Он:
- вывел флот на операцию, не позаботившись о том, чтобы быть уверенным в том, что флот (весь, включая мобилизованных), выполнит любой приказ адмирала
- разведку ТВД провалил
- пошел в бой, не имея четкого решения по Вальдесу - то ли топить, то ли отпустить. Т.е. фактически отдал до боя инициативу противнику, готовый действовать по тому плану боя, который изберет Вальдес. Уж лучше бы не пугал накануне грозными колоннами а по-простому послал к Бешеному парламентера с предложением проваливать на все четыре ветра - по крайней мере, знал бы, что предстоит завтра делать, заранее
- покорно принял бой с превосходящими силами противника в линейной колонне, т.е. опять же отдал Альмейде инициативу и возможность использовать свое преимущество в артиллерии. Любой другой ход, в том числе и прорыв со свалкой на абордаж был бы лучшим решением, чем подобные действия по шаблону с заранее известным исходом
В целом, выступил Ледяной в качестве лучшего мальчика для битья, но никак не в качестве лучшего адмирала.

С уважением,
mag

Ну разница то между марагонским ополчением и дриксенскими судовладельцами очень простая. Первые добровольцы  с четкой и понятной позицией -враг у ворот, враг вторгся в твой дом, и тут уж никуда не денешься - либо ты защищаешься, либо все будет ничуть не лучше, если сидеть на попе ровно. Есть прямая и неизбежная угроза жизни и имуществу.
  А судовладельцы? Они терпят убытки! Которые кстати им никто не собирается адекватно возмещать. Есть ли реальная угроза их имуществу и жизням? Есть, но со стороны родного правительства, и кто тогда им более худший враг? Это не заклятые враги напали или собираются напасть, а свое правительство наносит им реальный ущерб, причем без всякой реальной угрозы родине. То что Талиг не собирается нападать на Дриксен очевидно  даже самому глупому купцу. Ему своих проблем хватает выше крыши.
  mag_ !
Теперь насчет Кальдмеера, я не понял претензию к нему насчет Вальдеса. Вроде бы очевидно, что у Вальдеса есть два варианта действий, и соответственно у Кальдмеера есть варианты действий-противодействий по каждому варианту. Что как раз есть мудрое и грамотное поведение. Предусмотреть возможные варианты действий противника и иметь план действий для каждого варианта. То что Олаф предпочитает обойтись малой кровью при таковой возможности, опять же характеризует его с лучшей стороны.

Эр Уленшпигель, так ведь Талиг - он УЖЕ нападал! Кесария потеряла Гельбе, Марагону, торговому флоту Дриксен закрыт проход через Астраповы Врата. Еще неизвестно, от чего торговцы несут больший ущерб - от сиюминутной неурядицы, вызванной бесплатно-принудительным "фрахтом" на перевозку войск [spoiler]кстати, а в Матчасти точно оговорено, что работа купцов не будет оплачена? У меня книги под рукой нет, я сам проверить не могу[/spoiler], или от того, что Талиг не дает им торговать с югом
И тут Родине подворачивается такой шанс дать сдачи соседу, старинному врагу, между прочим! Ведь очевидно, что вытеснение талигойского флота из северных морей принесет кесарии в целом и ее торговому флоту, в частности, одни только выгоды и, естественно, барыши. Или знающие жизнь и практически мыслящие люди в будущее дальше одного сезона не заглядывают?

По Вальдесу: согласен, каждая сторона имеет по два варианта действий. Ну и что мешало отправить парламентера, чтобы железно один вариант исключить? На войне ведь, чем их меньше, вариантов-то, тем и лучше и спокойнее

С уважением,
mag

Таки оплата фрахта по перевозке десанта - под сомнением, но то что она будет заведомо меньше средне статистичного фрахта неоспоримо. Да и когда еще заплатят. Ох, как любят из казны отдавать деньги, это не налоги собирать. Так в тексте прямо и сказано. Да и без текста самоочевидно. Се ля ви, как говориться. Это везде одинаково... Было и будет...  :'(
  Талиг  "уже"нападал в весьма далеком прошлом. Счас давайте нападем на  Германию, она ж на нас в 1941 напала. Франция с Англией нападали в Крымскую войну...  ::)
Талиг мешает? Ну как то они в этих условиях более менее живут. с голода не умирают, тот Клюгкатер жалуется на упущенные выгоды и сорванные фрахты, значит есть у него и у остальных его коллег своя ниша в морской торговле, и она достаточно для их прокорма. Так что "помеха" от Талига для них не критична. А вот три месяца без денег - это критично.
  А проход через Астраповы врата для Дриксен так и останется закрытым, тут не Талиг мешает.

Мда... Довести положение дел до готовности саботажа со стороны своих подданных, да еще в таких изначально благоприятных условиях, как наличие старой вражды - это надо уметь... Как только Готфрид с Кальдмеером такое допустили, люди-то явно неглупые  ???


Ну, не в таком уж и далеком - раз дриксы в Марагоне ведут поголовную резню местного населения, значит, события в памяти еще свежи


Да уж, "постарались" первые лица государства с созданием образа врага... Только не в ту сторону. Ну и какая война в таких условиях? Надо было сидеть на тихой планете и разводить склисов


Это смотря чем закончится Северная война - глядишь, при удачном раскладе, можно было бы что-нибудь и выменять

С уважением,
mag

а про саботаж подданных - в любой войне, морской или сухопутной, в тех условиях возьмите честного торговца, прикажите ему собрать все средства передвижения и, бросив дом и дело переться захватывать не нужные ни ему, ни окружающим земли в другой стране - и посмотрите на его энтузиазм...

Проблема еще и в том, что у дриксенцев  в этой войне нет идеи.  И это видно и совершенно не удивительно.  Идеологической кампании по отмщению врагам не проведено, решение о войне принято очевидно спонтанно - некоей агрессивной партии из внутренних побуждений захотелось попользоваться случаем - и чего мы хотим в такой ситуации?
Навербованному солдату или матрису субординация и дисциплина внушались жесткими, веками отработанными методами - а кто их внушит взрослым самостоятельным Клюгкатерам за две недели?

Обратите внимание, кстати, на одно интересное обстоятельство - до начала известных событий воевать явно не хотели, причем во всех странах. Вспомните Капраса под Фельпом - ему та кампания была совсем не нужна.
Вспомните его же в настоящее время - в вынужденной ситуации человек становится патриотом.
Вот и следуют выводы...

На мой взгляд, совершенно неуместно. Мараги на своей земле, они защищают свой дом и свои жизни от пришельцев. Что защищают дриксенские торговцы в Хексбергском заливе?

Еще раз - люди, они разные (на ком был женат Франциск Второй, помним?). Кто-то может ненавидеть аж до "кюшать не могу" (хотя примеров такой исступленной ненависти к талигойцам в тексте нет), кто-то будет проявлять гораздо большую умеренность, а кому-то эти дела не важны, пока лично не коснутся. Загонять все население  большой страны в один шаблон - бессмыслица. Или пропаганда ;)

Давайте конкретно: что, кто и когда отщипывал? Какие угрозы для дриксенцев имелись в наличии на конец 399 года данного круга? Что именно должно было заставить метхенбергского, скажем, жителя в эту осень не только всей душой желать войны, но и стремиться принять в ней личное участие? Только без общих слов, пожалуйста.

Как к угрозе, от которой надо спасаться. При этом "райос" на момент принятия Кальдмеером решения торговцы не видели по причине удаленности, и спокойно ждать потопления никто не собирался. Был приказ "Уходить в море", они его выполняли.

Внятного описания того, как именно надо было реализовывать "любой другой ход" пока так и не было. Одни благие пожелания общего характера, а ими бой не выиграть.

Ну, это как раз по всякому бывает  ::) Блицкриг на плечах честных немецких работяг и торговцев по Европе прошел паровым катком - но Вы абсолютно правы - у них-то идея как раз была


Согласен - не видно идеи, но это как раз и странно, так как для ее создания исходные позиции были и весьма весомые, а люди у власти в стране здравомыслящие и ценность такой идеи должны бы себе представлять. Жажду реванша в народе раздуть не так уж и сложно... Получается, что я не совсем представляю себе вертикаль власти Дриксен и ее внутреннюю политику? А кесарь уже давненько действует под влиянием группировки "ястребов", которую он ранее вполне успешно придавливал, а на ее лидера сорвался так, что дошло до инсульта (а не будь инсульта - пожалуй, дошло бы и до, минимум, опалы)?

С уважением,
mag

Так вот ведь что, как мне показалось, вышло...
Дриксен большую войну и не готовила. Так, "малая война" на перевалах в Торке, которая вечно тянулась. Были отдельные веяния собрать коалицию и повоевать, но они, во-первых, были обусловлены, скорее, внутренними причинами, связанными с Фридрихом, а во-вторых, кончились для самых горлопанистых не слишком хорошо.
А когда в Талиге случилось то, что случилось, горлопанистые с уймой более или менее нейтральных немедленно подняли голову и решили воспользоваться моментом. Тут уж Готфриду противостоять было трудно...
Времени на настоящую подготовку с идеологической и прочей мобилизацией всей нации не было - обстоятельства требовали быстро схватить и не отдавать - и пришлось энергично импровизировать. Например, прихватить Хексберг, который плохо лежал, чтобы обеспечить фланг действующей армии.
Операция под Хексберг вообще была второстепенной - если бы Альмейда не пришел...   

То же самое. Только мараги защищаются по факту нападения, а кесария в Хексбергском заливе - превентивным ударом.


Понятно.
Непонятно, кто и почему геноцидом марагов занимается... Для подобных действий одного приказа мало, еще и убежденность исполнителей в своей правоте нужна


Без текста под рукой я не вспомню точных дат и действующих лиц, но помню, что в результате какой-то войны и Гэлбрайтской, вроде бы, битвы в первой половине круга Талиг вдребезги разнес кесарию - вплоть до утраты ей территориальной целостности и исчезновения как таковой с политической карты Кэртианы. Далее, относительно недавно кесарией были утрачены Марагона и Гельбе. Вполне достаточно, на мой взгляд, чтобы страна желала реванша и с одобрением восприняла бы решение своих лидеров пощипать соседа-грабителя, попавшего в сложную ситуацию - ибо если сейчас не вернуть свое, а дать более сильному противнику оправиться, не исключено, что в дальнейшем потери кесарии Гельбским плоскогорьем не ограничатся - Талиг уже показал себя способным оторвать и поглотить кусок чужой территории. Но если рядовым жителям Мехтенберга абсолютно безразличны территориальные потери своей страны - значит, я совершенно не понял ситуацию, сложившуюся в Дриксен на текущий момент.


Зато "райос" видел и прекрасно понял командующий флотом. Мог понять и понял, чем это грозит вверенному ему флоту. Был ли приказ уходить в море наилучшим - не уверен


Было, эр Дример. Я говорил о том, что единственный шанс Кальдмеера озвучили офицеры Талига - идти на прорыв вместе с караваном и превращать бой из правильной перестрелки в линейных колоннах в беспорядочную свалку с абордажем. Корабли того времени от одного бортового залпа не тонули, шанс на абордаж из-под прикрытия своих линкоров был у любого торговца с парой сотен пехотинцев на борту.
Вы предложенный план отвергли, на основании того, что примеров подобных сражений в реальной истории не было, данный конкретный дриксенский караван по различным причинам к подобным действиям не приспособлен, следовательно план абсолютно нереален и дриксенский флот был не в состоянии его реализовать, верно?
Увы, других предложений для Западного флота нет. В обозначенных условиях победить Кальдмеер не мог. Никак.

С уважением,
mag

Представляете себе, как вся страна в едином порыве встает самоотверженно отвоевывать потери трехвековой давности без подготовки?
А что до Марагоны - стоит вспомнить, чья и когда она была ранее... после этого не столь уж очевидно, что потери Двадцатилетней войны настолько стучат в сердце, чтобы бросать ради них сегодняшнее благосостояние.

Эр фок Гюнце, да, выглядит очень логично и правдоподобно.
Единственное, что вызывало у меня сомнения - это исходная посылка на тему того, что кесарии война, в общем-то, была совсем не нужна. Исходя из написанного выше (в ответе на пост эра Дримера), мне казалось, что настроения в Дриксен должны бы чем-то напоминать Германию 20-30 гг ХХ века: реваншизм и озлобленность на соседа. Но, конечно, это могут быть не более чем мои личные тараканы  ::)

С уважением,
mag

Лень искать цитату, но было упоминание о том, что войска у границ Дриксен и Талига в последние годы взаимно сокращались и это кесаря вроде как вполне устраивало. Т.е. можно сделать вывод, что воевать он желанием не горел.

Германия была озлоблена, потому что война была только что, коснулась почти всех живущих и привела к резкому, подчас, чуть ли ине катастрофическому снижению уровня жизни.
В существовавшей ситуации Дриксен - достаточно зажиточная страна, в живых участников Двадцатилетней войны давно не осталось - она стала историей; почвы для реваншизма и всеобщей озлобленности на соседа нет.

Угу, помню. Согласен, это минус в копилку реваншизма  :(


Видите ли, эр фок Гюнце... вражда агмов и варитов - события еще более давних времен, а взаимная озлобленность эти века как-то пережила - что меня и смущает. Народ, способный помнить обиды тысячелетней давности, по идее не должен бы легко забыть события, которым от силы-то лет двести... а уж потерю Гельбе - тем более

С уважением,
mag

Да как сказать... Одно дело - нелюбовь к народу, другое - к стране. У агмов с варитами многовековая и очень обоснованная неприязнь приобрела иррациональный характер - вовсе не обязательно, чтобы такая эволюция произошла в отношениях дриксенцев к Талигу...

Доказательства намерений Талига явиться в Метхенберг и там зачистить местное население - в студию. Без этого разговоры о "превентивном ударе" являются демагогией.

Кто территорию захватывает, тот и занимается. Мараги ожесточенно сопротивляются, оккупационные силы несут потери и в ответ проводят массовые репрессии. При чем здесь столичные ремесленники или рыбаки из Ротфогеля? Им жизнь не мила без того, чтобы бросив свой дом, отправиться фиг знает куда марагов резать?

А можно узнать, когда это Южная Марагона принадлежала кесарии и когда была утрачена? ИМХО, это что-то новенькое в кэртианской истории.
И да, боюсь, вы действительно не поняли ситуацию в Дриксен. Её жители не маньяки и не зомби, а в подавляющем большинстве своем нормальные люди. Ради пустошей Гельбе начинать новую войну после того, как ими же начатая предыдущая за столько лет ничего хорошего не принесла? Помните, как дружно Сильвестр и Готфрид свернули процесс взаимного истощения три года назад? Кесарь вон даже налоги по этому поводу снизил. Думается, его подданным это пришлось по вкусу больше, нежели их увеличение.

Давайте не будем произвольно менять содержание вопроса. То вы спрашиваете, как должны к "райос" относиться купцы, а теперь вдруг переводите разговор на Кальдмеера.

И я на это говорил, что "прорываться" было некуда. Альмейда повел свой флот вдоль южного берега, а не поперек залива. В чем смысл прорваться к мелям и там застрять, объяснено не было.

Нет, не верно. Я вас спросил, как это должно было выглядеть на практике. Ответа не получил.