Форум официального сайта Веры Камши

8)

Обьяснять-то обьяснял. Но я уже спрашивал где-то - кто сказал что Штанцлер и вправду так думает, и что между собой ЛЧ рассматривают такие преценденты в таком свете? Насчет того что он в етом случае Дику врал - ИМХО, ето нормально, Дик и так в психологически сложной ситуации, если ему придется еще и раздумывать над тем что среди Людей Чести есть нечестные, то ничего хорошего он точно не придумает (учитывая то что прикладным умом он, ИМХО, не отличается).
О Варасте мы знаем только позицию Альдо. Штанцлер не придумывал етого, не советовал так сделать - он получил готовую неизбежную ситуацию и старается уже полученый продукт как-то использовать. В етом, ИМХО, большого зла нет. А к самому преценденту ни он ни остальные материковые ЛЧ ИМХО непричастны.

Непричастны? Но они согласны на разорение провинции, они уже сами и очень активно подставляют - как им кажется - на верную гибель лучшего полководца страны и участвуют в организации голода.

А что касается лжи своим... То вот вы и привели пример, в котором человек Чести считает нормальным и правильным некий поступок, потому что он ему удобен.

Гелрен, то есть Вы считаете нормальной ситуацию, когда для достижения цели Штанцлер готов пойти на ситуацию уничтожения своего народа?
Тогда Вы должны и оправданным считать, например, подстрекательство большевиков и Ленина в частности к революции: обернуть штыки военных с фронтов Первой мировой на своих же сограждан - с целью разжигания фактически гражданской войны, чтобы в этой "мутной водичке" достичь своих революционных целей?
Просто, если это так, то в принципе что тут спорить? Просто у Вас такие же взгляды на цели... что ж... значит так.
Если же нет. То тогда действия Штанцлера у Вас вызовут сомнения на наличие чести, в том понимании, которое им декларируется и профанируется.

Когда ребенку говорят, что детей находят в капусте это тоже бесчестная ложь? Это же тоже удобно. И тоже вранье своим (причем я вижу этот эпизод именно в свете ответов на вопросы ребенка). И наконец, я не считаю ЛЧ законсервированными в 5 буквах. У каждого свое понятие "чести". Безчестно, безспорно, когда оно меняется в зависимости от обстоятельств. Но где описано Штанцлерово понятие "чести". Мы не знаем считал ли он такие поступки бесчестными ло этого разговора. Согласны? А что они могут сделать? Приказать Альдо прекратить операцию? А не поздновато-ли? Бирисцев оттуда теперь так просто не вытянешь, разве нет? Что-бы принять неизбежное не обязательно надо быть подлецом.
Где они организовывают голод я тоже не очень-то помню.
То есть они получают неизбежное. От них независимое. И как они (и не только они - даже Дорак) считают неисправимое. Они не верят в то, что Варасту можно спасти. Никто не верит, вообще. В условиях войны с другой страной уничтожение лучшего маршала это грех, но войны не было, как таковой. Были налеты диких бириссцев, и в принципе место лучшего маршала должно было быть там. Причем как все были уверенны - что-бы проиграть. Если страна проигрывает в обеих случаях (как казалось), но в одном выигрывают ЛЧ, то я не вижу здесь состава преступления (ну, разве что против Рокэ).

мАнгуст-у. Об участии Штанцлера в организации этой операции мне ничего неизвестно. Об этом в книге не сказано ни слова. А принятие неизбежного - не грех. То есть я не согласен с вами в определении поведения Штанцлера.
А вот насчет Ленина мое мнение совпадает с вашим.

В 16-17 лет это уже далеко не ребенок. Дик уже, в отличии от маленького ребенка, в состоянии совершать самостоятельные и серьезные поступки. И если он будет их совершать, основываясь на скормленной ему лжи, то может оказаться в беде. Это уже далеко не забота о хрупкой психике малышей.
По поводу Варасты - да, пусть все это затеяли не Штанцлер и даже не Альдо. Но попробуем угадать, из каких источников черпала гайифская резидентура информацию о состоянии дел в армии и при дворе, а?
В разговоре с генералами Рокэ упоминает, что "радетели Талигойи" обеспечили Гайифу и Кагету всеми данными о силах Талига, направленных в Варасту. Думаю, он знал, о чем говорил.
Благородно это или нет - у ЛЧ своя точка зрения, но факты, ИМХО, имели место быть.

Дример, вы меня опередили.
Дик действительно не трехлетний ребенок, чтобы считать, что детей находят в капусте, а любимую женщину можно выиграть в карты, причем против ее воли.
Информационную поддержку войны люди чести в Олларии точно обеспечивали. Это как минимум.
А что до чести Штанцлера... подождите месяца два, с нею все разъяснится наилучшим образом.

Наилучшим для Штанцлера? ;D

Насчет лжи - Дику что не говори, он все равно глупостей очень даже может наделать, ИМХО. И узнай он что некоторые ЛЧ - подлецы, у него бы мировоззрение резко поломалось, и он тут же бы наламал дров.
Насчет информационной поддержки - мы знаем об етом только со слов Роке. Я не утверждаю что он лжет, но имею право сомневатся что он говорит правду. Фактов на ету тему в принципе не было. Так почему же у Гайифы и иже с ней не может быть обычных шпионов в Олларии - слуг например?
Зы, теперь я знаю об етом еще и со слов Родента 8) В принципе я подозревал, что так будет. Значит насчет ЛЧ в целом спорить бесполезно :( Но продолжаю утверждать - прочитав только КнК-1 судить ЛЧ не за что. Там нет фактов их преступлений. Там есть множество мнений и предубеждений. 8)

Не мало копий сломано уже по этой теме, но я все же скажу. ;D Да, прямых доказательств того, что люди чести - подлецы и лжецы нет, но ИМХО веет от них чем-то...не слишком благородным. :( А я, как это ни странно привыкла доверять своей интуиции (можно сказать, это самая сильная сторона моей натуры). :D :P

На мой взгляд, тут точнее будет сказать не "враги народа", а "страшно далеки они от народа", цитируя классика. Потому что они о народе вообще не думают. Их интересует только восстановление законной с их точки зрения династии, а какие от этого будут последствия для народа и страны им всё равно.

Меня терзают смутные сомнения... ;D А так ли это на самом деле ??? Если уж Дикон задумался о том, нужны ли Талигу Раканы, то что говорить про Штанцлера, который, при всех своих недостатках, дураком не является ;) Неужели он хочет сместить Оллара (а точнее Дорака ;D) только для того, чтобы посадить на трон Альдо ??? А Катари собирается лишить короны своего сына и тоже исключитьльно ради последнего Ракана ??? Да... И мы еще смеем судить этих святых людей ??? 8)

С поправкой ;)

"Узок круг этих реакционеров, страшно далеки они от народа"

Интересно, а кого этот святой видит на месте Дорака при короле Альдо? ;)

Так и я о том же ;)

Но вот с Катари вопрос-то посложнее будет.
Правда, возможно, с ее точки зрения выгоднее посадить на трон не Альдо, а Дика?

А в чём её принципиальное отличие от остальных ЛЧ?

Чаще всего судьбе жены свергнутого короля, и матери возможного наследника престола не позавидуешь. А как может сложиться судьба ее детей? Вряд ли весело. Правда, всем известно, что они к Оларам имеют слабое отношение.

Дика ??? А почему бы и нет ;) В случае смерти Альдо именно он может возглавить ЛЧ. Повелитель Скал все-таки. Или, возможно, Катари расчитывает, что ее обаяние прекрасно подействует и на Альдо ???

Может в этом и причина того, что весь Талиг знает, что дети королевы от Рокэ ???

Вообще-то сводить всех ЛЧ к эру Августу с Катари будет не совсем правильно, не так ли? Что бы они сами о себе по этому поводу не думали ;D.
Есть провинциальные дворяне, верные вассалы Домов, вставшие под знамена Эгмонта пять лет назад. В большую политику они не играют, но вот откликнулись же на призыв к оружию и рискнули своими головами в открытом бою. Святые не святые, но за чужие спины не прятались. Видимо, многие посчитали своим долгом поступить именно так.
Есть среди ЛЧ и люди-"символы" из рядов высшей аристократии - Эгмонт Окделл, семья Эпинэ, теперь вот и Дика на эту роль подтягивают. Они искренне верят в необходимость реставрации Раканов и, почти как "бараны-провокаторы", ведут своих сторонников на бойню.
А Штанцлер & Co - третья ипостась ЛЧ. Дело Раканов им дорого в первую очередь тем, что может удовлетворить их амбиции. И Balyu совершенно права, кто бы не оказался на троне, Штанцлер видит себя на месте Дорака, Ги Ариго, небось, рассчитывает на перевязь Первого маршала и т.д. (вот что Приддам хочется, интересно). В книге эта компания на виду, вот и получается - "Килеан-ур-Ломбах как типичный представитель ЛЧ" ;). Но это ведь не совсем так.

Совершенно согласен с Dreamer-ом насчет ЛЧ в целом. А вот насчет того, что и Катари и Штанцлер окажутся этакими Килеанами - не совсем. Конечно эгостические мотивы в их деятельности есть - но у кого их нет? У Дорака или у Рокэ?
А вот Раканы - может Штанцлер что-то знает о Лаик и Кэртианской магии - он ведь тоже занимался поисками Германа и что-то усмотрел в рассказе Дика о призраках.

Они могли иметь и практические соображения. В Европе младшие сыновья часто ввязывализь во всякие заговоры, надеясь отхватить кусок при дележке.
А те кто верил в идею - обобщения происходят именно потому, что эти "верующие", идеалисты ни на что, в общем то и не влияют. Политику-то определяют люди более умные или по-крайней мере более честолюбивые

Ничего себе не влияют... Кто свернул шею испанцам в Нидерландах - Вилли Оранский, которому лично для себя вообще ничего не было нужно - у него уже все было. Он был высшим сановником испанской империи, он владел землями, он располагал огромной властью и огромным влиянием. Став штатгальтером он потерял, а не приобрел. По национальности он был и вовсе немец (Нассау - немецкий род), так что вопросы местной независимости его тоже волновать не должны были. Как раз случай чистого принципа - "пока я жив, я не оставлю это без ответа".

Конечно, любой человек, даже последний нищий влияет, тут я не так сформулировала. Я имела в виду тех, кто не понимают, что страну спасать надо и не надо одновременно. То есть спасать надо, но не так и не от тех. В сообщении, которое я цитировала, говорилось, как я поняля, о тех кто следует за вождями. А кто вожди?
При этом, естественно, они могут повлиять на итог. Но если они не забудут про слепую веру, то итог будет плачевный, и ИМХО, их нельзя приводить в качестве положительного примера ЛЧ. Я это имела в в иду.
А если они выработают собственные идеи, то вопрос об отнесении таких личностей к ЛЧ открыт. Рокэ Алва - ведь человек чести с больших букв по происхождению, но никто его к ним не относит?

Рокэ отнесешь, пожалуй - он всюду САМ ходит. Пока не труп - только сам. :P А если без шуток - его происхождение все ЛЧ стараются забыть, но поскольку делается это по приципу "не думать о белом медведе", ничего не выходит. Кто Рокэ по происхождению - вопрос больной для ЛЧ, но к закрытию невозможный.

Рокэ человек Чести не только по происхождению, но и по многим поступкам (вызов на дуэль Эгмонта Окделла, которого ждали пытки и позорная казнь, выбор Дика оруженосцем вопреки приказу Дорака, вмешательство в дуэль с Эстебаном по старинным правилам, суд Бакры, когда он отпустил Робера, да и Дика хотел отпустить вместе с ним). Просто Дик смотрит на него глазами Штанцера и прочих ЛЧ, для которых Ворон отродье предателя и "второе крыло Зла". Но даже мнение Дика о нем постепенно меняется.

Кстати, Рокэ был в Кольце Гальтары, и даже трогал руками Башню. Может быть он догадывается, что ждет Кэртиану, тем более от его отца осталась самая лучшая библиотека в Талиге. Может быть он знает о древних пророчествах, и именно потому отпустил Эпинэ и бережет Дика, как Глав Великих Домов и Повелителей Стихий, которые в урочный час спасут Кэртиану.

Скорее всего, так оно и есть.

Вот тут мыслишка в голову пришла...
ЛЧ называют представителей противоположного лагеря "навозниками". "Навозниками" также называют скарабеев. Жучок-то царский... ;D ;D ;D

Всё так.Прекрасен он и телом и душой.Но вот одно мне так и не даёт присоединиться к хору обожателей-хладнокровное убийство массы людей с одной только целью-пустить пыль в глаза врагу.
В моём понимании это поступок,идентичный бомбардировке Хиросимы.Военных целей-ноль,политических-множество.
Перефразируя кого-то выше,"пока я жив,я восхищаться этим не могу".Или,по мнению большинства,цель всё-таки оправдывает средства?

Аналогия точная. Только цель у бомбардировок была вполне военная - выбить Японию из войны с минимальными потерями для обеих сторон. (Японские при рассмотрении тоже учитывались.)

Пустить пыль в глаза врагу - или все-таки с шестью тысячами разбить сто двадцать?! Ничего себе - отсутствие военных целей! Цель жуткая и ясная - победить МАЛОЙ кровью. Потому что последствия поражения не только для Талига... впрочем, это как раз можно просчитать без проблем.
Цель не оправдывает средства. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Но иногда их выбирает. если выхода совсем уж нет. Господи, сколько океанов крови разверзалось на протяжении всей мировой истории только потому, что кто-то вовремя не пристрелил человек двадцать! Да, после этого о чистой совести говорить не приходится - но Рокэ достаточно честный человек, чтобы на такое претендовать. Он и не претендует.
А вообще - "на войне как на войне" и чем это состояние отличается от обычного - тема крайне интересная, ИМХО, и сама по себе.

Разбить армию - не всегда значит выиграть войну. Насколько я понял, затопление было сделано с целью вывести из игры бирисцев. Надолго, если не навсегда. Даже после поражения, они наверняка бы опять полезли грабить - просто из принципа. А так - над ними постоянно висят бакраны с озером - ведь дамбу построить несложно?
А пускание пыли в глаза с угрозой дальнейших затоплений - это уже просто политика с использованием сложившейся ситуации.
Хотя Алву это, конечно, не оправдывает. Он действительно идет к цели практически любыми средствами.

Алву никто не ОПРАВДЫВАЕТ - даже ОН САМ. Он этому событию не радуется и им отнюдь не гордится. И армию он в целом к этому моменту не разбил - он всего лишь одержал победу... но тех сил, что еще остались, вполне довольно, чтобы опомниться и растереть его жалкие шесть тысяч в порошок. Выхода нет - равно как нет и ничего приятного в его отсутствии. Повторяю - Рокэ не считает, что проделав сие, его белизна и пушистость беспредельна.
А насчет Хиросимы... эй, это офтопик, с каковым полагается НА ДРЕВО - или в тему "История"... а то как прибегут модераторы, как махнут жабой налево - улица, как махнут баном направо - переулочек... :P В общем, вернемся к обсуждению Рокэ, а насчет Америки я с удовольствием почитаю ваш спор с Родентом в другой теме.

Я тоже промахиваюсь. :)

Да. Американцы считали, во сколько им - и японцам - обойдется штурм островов. Цифры выходили жуткие. Япония же всерьез собиралась обороняться до последней капли крови. Исход-то войны и им был ясен - но они альтернативы не видели. Так что ядерное оружие применили как шоковое - чтобы выбить противника из шкалы. А Сталин - это уже вишенка на торте.
Так что аналогия действительно близкая. Г-н первый маршал одним махом закончил войну, которая грозила вялотекущим многолетним кровопусканием обеим сторонам - и сделал это с минимумом потерь для всех участников. Но сделал он это, выйдя за рамки того, что считается человеческим поведением.

Ну,он сам вообще не оправдывается,это факт.А вот то,что его никто не оправдывает,неправда.Есть доброхоты.
Согласен.Только я не спорю,а интересуюсь.

"Граф, смущенный негостеприимностью этого Отражения, сочувственно сказал пехотному полковнику:
- Не завидую тебе, Смилодон. Твоему народу придется много веков чистить Эльсинор от мерзких тварей.
Смилодон жалобно посмотрел на царских сыновей, и мягкосердечный Фауст понял, что пора повторить сеанс массовых убийств - один из тех, что принесли ему славу доброго доктора. Народ всегда любил правителей, массами истреблявших чужаков, но изредка щадивших соплеменников."

(с) К. Мзареулов "Козырной король"

Не читал.Интересно?
А что касаемо фразы о народе-чистая правда,к сожалению.И опять к тому идём.Ой,опять офф-топ!

SlavaF - насчет доброхотов, которые оправдывают в Рокэ то, что он сам с себе не оправдывает... ИМХО, ошибаешься. Рокэ не оправдывают, его ЛЮБЯТ. А это не одно и то же. Любят, в частности, и за то, что он не занимается биением себя пятками в грудь в приливе самообелений и самооправданий.

Да,вероятно,это точнее.У нас ЛЮБЯТ тех,кто не оглядывается назад и не казнится злодеяниями.Просто делают то,что считают нужным и плюют на белоручек,брезгующих измазаться.
Зачем самому оправдываться,когда за тебя это сделает легион толкователей?
Я не стебаюсь,Ela.Я действительно считаю,что готовность оправдать благой целью любые злодейства-отличительная черта нашего народа.Может,потому так и живём?Если есть знакомые иностранцы,проведи тест.Спроси о трёх наших,первыми пришедших на ум.Я пытался.Тройка лидеров:Иван Ужасный,Сталин,Ленин(причём первые два-с отрывом).Не по себе как-то.

Старик Трумэн прикинул, что лучше уничтожить 200 тысяч японцев ядреными бомбочками
и заставить остальных сдаться, чем штурмовать острова обычными средствами и положить от 500 тысяч до миллиона американцев плюс пару-тройку миллионов тех же японцев. И он был прав.
Алва прикинул что лучше утопить несколько тысяч бирисцев, чем гоняться за ними еще пару следующих веков угробив сотни тысяч и тоже был прав.
Сталин выселил чеченцев в Казахстан, передав этот геморрой следующим поколениям. А Хрущев вернул их обратно приблизив возвращение геморроя. И оба были в корне неправы. Что касается обликоморале, то в политике, как правило выбирают между плохим и совсем уж мерзким. Увы... :'(

А если спросить наших (и не только наших) о первых немцах, пришедших на ум, догадываешься, кто будет первым? (хотя он австриец). Так что - не показатель.

Догадываюсь.А вот кто вторым и третьим?И у французов первым,видимо,будет Бонапарт,но дальше?А вот у англичан Шекспир,скорее всего,да и у итальянцев явно не Борджа и Маккивелли.
У каждого народа в истории хватало зверей,главное,остались ли они главными в памяти о стране.

Охх... вот это флейм! ОГНЕТУШИТЕЛЬ СЮДА!!!
SlavaF - я начинаю понимать, почему тебе так не нравится Рокэ - да потому что он бы тебя пристрелил, как Феншо, причем ПО ТОЙ ЖЕ ПРИЧИНЕ! Ну нельзя же так ловиться, как маленькому, честное слово. Если тебя подталкивают, то, говоря словами того же Рокэ - "а ты не подталкивайся!" Со стороны Родента и Змея, может, и не очень хорошо флеймовать новичка, но искушение велико, я тому свидетель. Иногда повалять флейм даже приятно... но господа, эры и эреа - будем сдержанны. если некий еще личный нобиль на флейм и сам невоздержан, и других провоцирует, и вообще флеймует с большой охотой, это не причина применять к нему настолько черный юмор в настолько больших дозах. Тем более что о политике на этом форуме говорить не очень-то и принято - и вот все вляпались. Причем даже забавно, сколько здесь говорится того, чего дискутанты не очень-то и думают - о просто перегибах я уже молчу!
Прошу здесь прекратить политический флейм - а если кому охота, объявите его отдельной темой, и пусть модераторы потом все это туда перенесут. если стоит, конечно. (ИМХО - не очень)

Значит так!

Для обсуждения современных реалий политики - прошу создать тему в "Обо всем" или в "Журналистике".
Но и там хамство и личные выпады буду удаляться.
Прошу в приличном доме вести себя прилично!

Ряд сообщений отредактирован как оффтопики не лучшего порядка.
SlavaF неофициально предупреждается о том, что за рецидив возможны и административные меры.

Модератор

Господа модераторы, если будут приниматься какие-то меры по поводу треда о Людях Чести, то
напоминаю, что горячий офтопик был подхвачен и распространен мной, а не СлавойФ.

Продожение Амбера с введением кучи новых сущностей. Герои - круче только яйца, всё стальные - сынки. Короче, до Роджера, как до Пекина раком.

Если обсуждать действия "Нашего Всё", то, имхо, лучше подойдет другая цитата из Мзареулова, про Вервольфа, брата Фауста:


Отличие же трилогии Мзареулова, имхо, в том, что семейка Нирванцев не устривает склок и интриг, а единым фронтом бьёт своих врагов-хаоситов.  :P
Ах да, ещё правитель Нирваны- Царь. ;)  И Нирвана воплощает не Порядок или Хаос, а Судьбу. ;)

"Держаться нету больше сил".

Хлад, Вас предупреждали? Не меньше двух раз ведь!


За рецедивирующие оффтопики, выраженные в цитировании произведений, не имеющих отношения к теме топика, пользователь Хлад на три дня уходит в режим "только чтение".

Хранитель

Кстати, люди чести - вполне реальное название. Идет оно с Сицилии, где люди чести - это то же, что друзья друзей.

Люди Чести - насколько помню, считались таковыми только по праву крови. Что не дает никакой гарантии в поведении определенного представителя. Фок Варзов и Шарль Эпине служили Олларам, и несмотря на стенания по этому поводу агарисского тараканника, никто их потомков не может лишить гордого звания ЛЧ. Алва, таковым являлся лишь "условно", взамен Борраски, на что Алан Окделл вначале морщил нос, а потом перестал.

Вопрос номер «раз»: а сами Люди Чести, что такое честь в курсе??? А то действуют они, прямо скажем… Алан из этого понятия вообще «груз тянущий ко дну» сделал, а остальные очень много кричат он ней, но забывают пользоваться… Честь- прежде всего верность себе и своему слову… Честь не всеобъемлющее понятие, а субъективное и рамки чести каждого ограничиваются лишь им самим. Исходя из этого, двойная мораль, прогнувшихся под Олларов «Людей Чести», при этом орущих, про верность Талигои, но боящихся даже пальцем для этого пошевелить, выглядит , мягко говоря, странно.
Большинство ЛЧ, либо пытается вернуть «прошлогодний снег», либо, интригуют ради СОБСТВЕННОЙ выгоды. Нет, есть еще, конечно, Ричард Окделл, у которого не здоровый патриотизм вообще в крови… Так, что перефразируя классика, в Кэртиане две беды: Люди Чести и дороги ( впрочем, на счет второго, я не уверенна) ;D