Форум официального сайта Веры Камши

Хочу предложить пофантазировать на тему, что такое маска, висящая у Коко, и для чего она такая нужна. Пофантазировать, поскольку информации в матчасти очень мало, и доказывать предположения будет затруднительно.
Итак, имеется вещь, которая не то реагирует на магические феномены, не то сама их вызывает. Опять же непонятно реакция  случайная (в смысле, пронесся «магический ветер» и сбил особо чувствительную вещь, а обыкновенные предметы его не заметили) или как раз наоборот -  «рабочая» - вещь «включается» и пытается выполнить свою функцию, но из-за того что она находится совсем не там, где должна, получается непонятно.
Для начала, а как собственно артефакт выглядит? Подробного описания в тексте нет, картинка , та, где предположительно она смотрит на Рокэ из бакранского алтаря тоже не очень четкая. Попробую по порядку.  Лицо вроде как вполне человеческое, по крайней мере Марсель вспоминал неподвижность черт, а не их неестественность. У меня создалось впечатление, что маска «в натуральную величину», не больше не меньше, но кажется точного указания нигде нет.  Марсель ее называл в разных местах текста и каменной и золотой. Насколько я понимаю, с одной стороны она покрыта золотом, с другой черная. Глаза на золотой стороне закрыты черными камнями, золотые ли глаза у черной стороны – нет описания. Отлита ли она из золота и покрашена с изнанки черным или вырезана из черного камня и позолочена с одной стороны не очень понятно. На рисунке рот закрыт, описания вроде бы опять нет.
Кстати о лице и изнанке.  Коко объяснял, что у него лик Полудня и Полуночи, а должна существовать еще парная ей Рассвет-Закат. Но!  Если маска действительно маска, а не плоский блин с нарисованными носом, ртом и глазами, то ее стороны не «равноправны» - одеть-то ее (ну или повесить на стену) можно только одним способом, камень, равно как и золото, наизнанку не вывернуть. Следует ли из этого, что масок по-настоящему должно быть 4, не знаю. Селина нашла еще одну маску, лицо у находки серебряное, а какова изнанка опять же не сказано.
Теперь попробую поразмышлять на тему «а зачем». Для начала зачем делать артефакт именно в виде человеческого лица. Ну… ответ «просто так, для красоты» тоже годится. На форуме я встречала гипотезу (вот только, увы, не помню чью), что маска – это Замок Судьбы. Либо в свое время оставшийся невостребованным, либо взломанный Чезаре, либо описание в древних рукописях не совсем правдиво, и Замок Судьбы не такая липучая штука, как там говорится, а падение маски – это открытие замка. Ну… тогда (лично мне) не ясно почему два раза… Вот здесь как раз форма выбрана просто так и смысловой нагрузки не несет. Больше форумных предположений на эту тему я не помню.
Можно, конечно, предположить, что  падение маски, это и есть ее функция как индикатора на магию, типа «маска упала – бей тревогу». Но тогда логичней сделать магический молоток. ;) Уж совсем странный облик выбран для вещи, которая предназначена исключительно для падений с грохотом.
А если все-таки дизайн несет функциональную нагрузку… Самое естественное предположение, что маску надо на кого-то надеть. А зачем? Пользоваться ей как «просто маской» затруднительно, поскольку ничего не видно – нет отверстий для глаз. Сплошную маску можно надеть на себя для сражения с кем-то типа Горгоны (Изначальной Тварью?). Некоторое время назад я долго размышляла по поводу артефактов Раканов, и по-моему Альдо с Диком догадались верно – артефактов должно быть не 3, а 4 или вообще 5; ну так вот если б маска была одна, я б всерьез задумалась, не является ли она Артефактом Скал, а щит в замке Ноймар – просто щит, но раз их уже 2…) Можно наоборот использовать как намордник для той же Горгоны, типа убить ее очень сложно/невозможно, но можно таким образом обезвредить. Это если чудовище – враг. Кстати оба варианта плохо объясняют, почему маска в определенные моменты самовольно падает. Предположение, что детали доспеха чувствуют угрозу и сами пытаются «приползти» к хозяину уж слишком фантастично.  Мой муж (который «Этерну» не читал, но периодически вынужден терпеть мои пересказы и просьбы высказать свое мнение по) предположил (и по-моему очень логично), что немного наоборот  - маска должна быть надета на чудовище, которое призвано защищать «хозяев маски». Типа пока все хорошо чудовище в маске слепо и безопасно, но как только приближается враг, маска «автоматически» падает, чудовище видит врага и на него набрасывается. Э-э-э, получается намордник для Зверя Раканов?
Ну еще… маску можно использовать для оракула – либо кто-то ее надевает и принародно вещает, либо через нее вещает, хм, что-то. Но тогда естественно было б, что рот у нее открыт.
Совсем из области фантазии – 2 лика – прибор дальней связи, их владельцы могут с их помощью переговариваться.
Больше мне ничего пока не придумать. Но буду очень рада, если тему поддержат и выскажут свои предположения.
PS Специально для таверны – маска – личина от того самого скафандра одного из абвениев.

Предлагаю коротко подытожить варианты. Итак, маска, это:
- Замок судьбы с гальтарских врат
- индикатор магической опасности\безопасности
- щит стихий
- намордник для изначальной твари, Зверя (возможны варианты)
- защитная функция для мага, анакса...
- прибор дальней связи
- маска-оракул
- часть скафандра абвениев
Мне тоже интересна эта тема, несколько раз, перечитывая цикл, размышляла: что есть маска? В воображении почему-то всегда всплывала золотая "маска Агамемнона", найденная Шлиманом в Микенах

А еще Рокэ во сне Дика во время разрушения Надора кажется, был в маске... пойду поищу...

И по поводу артефактов Повелителей - 1 - корона Раканов, 2- жезл Волн, 3 - щит Скал (?), 4 - меч... э-э... Раканов?  ;-v

Ну, меч может быть и Ветра
Остается неизвестно что Молний. 9 (песо) того что завалялось у нас в карманах Вот только есть у меня ИМХа, что с принадлежностью артефактов Альдо с Диком слегка напутали. Жезл из подземелий вынес Чезаре Марикьяре и оставил себе, сделав реликвией Церкви. Остальные реликвии он сдал в казну. Э-э-э зачем Чезаре присвоил ЧУЖУЮ вещь? ;)

В любом случае, ИМХО, это должна быть вещь, в которую можно вставить камни. Недаром такое огромное значение придается камням в короне, рукояти меча, жезле. Исходя из этого, меч может принадлежать и волнам - лиловый камень в рукояти ;) Я все-таки за то, что одна из утраченных реликвий - браслет, символ обручения Повелителя со стихией, раз в этом мире браслеты служат, в первую голову, именно цели обозначения супружеских уз.

По-моему вы неправы.

Из "Пламени Этерны"


Gatty где-то писала, что не надо придавать этим камням слишком большое значение.
А лиловый - не только цвет Волн (цвет одежд Унда - зеленый), но и цвет пламени Этерны и глаз изначальных тварей.


Может маски  - это  творения Тайрани?



Или для вызова Зверя?


Я не думаю, что Зверь антропоморфен, скорее всего он -  удар всех четырех стихий.

Идея про "индикатор магической опасности" мне нравится больше.

Ещё вариант - для помощи в суде, определяет виновен/невиновен.

И, кстати:

Из приложений к ЛП

Эр Scorpion Dog, "Ещё вариант - для помощи в суде, определяет виновен/невиновен. " - спасибо, идея интересная. А как это обставлено? Подразумевается, что если вынесен несправедливый приговор маска падает, да? Но ведь просто ронять с грохотом удобнее шар или молоток, в общем вещь не столь сложной формы. Опять же (из чего маска?) камень от падений может выщербиться, металл смяться, и строгий лик начнет корчить непотребные гримассы.
Действо с падением маски в суде олицетворяет, что, хм, Фемида упала в обморок от столь вопиющей несправедливости? Это если маска висит просто на стене. Или немного по-другому - маска красивого бесстрастного человеческого лица падает, а под ней некая чудовищная злобная харя - и это означает, что высшие силы недовольны?
По поводу Реликвий - в приведенной цитате перечислены 3, но разве из этого как-то следует, что их всего 3? Перечислены большие хорошо заметные  предметы, которые "просто так" носить небудешь, жезл тот вообще целую руку занимает. Кстати, но получается, что щит Манлия не может быть Реликвией, поскольку его не заметить трудно. А вот если недостающие предметы - небольшие и не привлекающие особого внимания - тот же браслет например, медальон, пряжка, или вещь, носимая в сумке (как там в античные времена? кажется тоже как и в средние века к поясу многочисленные мешочки-кошелечки  подвешивали), в общем, вещи не попадающие на картину... Э-э-э, анакс же не голышом шел в короне, мече и жезле, на нем были одежды (с красивыми античными складками), пояс, обувь, украшения помимо короны. Тот же упомянутый пояс (или пряжка от него) на котором висел меч Раканов тоже мог быть не просто вещью. ;)

Упс, а мне пришло в голову, почему маска падает. Вспомнилась сказка о Золотом Петушке...
А что если маска по задумке создателей  вообще падать не должна.  ::) Она служит либо индикатором магической опасности и как флюгер должна поворачиваться к угрозе лицом, либо действительно в суде или еще где заслышав ложь отворачивать свое золотое лицо и поворачиваться черной стороной. В общем, должна быть закреплена на шарнире и со свободным местом для поворота. А у Коко она висит на стене на коротком шнуре, поэтому при попытке повернуться срывает крепление и падает.

По словам Коко, маска - парная, та, что висит на стене - лик Полудня и Лик Полуночи, судия и палач. Дикону мерещится/видится вместо лилового камня на оголовье меча, который меч он отдаёт Альдо в бреду/видени именно во время падения маски/разрушения Надора  карас в янтаре - это знак палача. Получается, это было предвидением судьбы Альдо. Есть ещё маска Рассвета-Заката, и Коко просит, кажется Робера, купить её для него, буде ещё и такая найдена. И она найдена - Селина вытаскивает её из сокровищницы Манлия. Неизвестно, правда, выбрались ли Селина с Луизой из этого схрона и добрались ли до Ноймариннене, как намеревались, только вторая маска в романе именно там объявилась.
Что они, маски, должны обозначать - можно строить фантазии, но то, что вторая всплыла - неспроста.  И почему обоих "рож" - злые глаза?

Не совсем так, эрэа Nicael. Жезл отдал первому Эсперадору Эрнани Святой. О том, что Эридани, уходя в подземелья, брал с собой корону и жезл, сведений нет, скорее, они так и оставались в тронном зале.


Надо полагать, выбрались и маску прихватили с собой:
"Луиза с силой дёрнула прижатый слитками плащ и едва не заорала, когда с серебряного лица на неё глянули злющие каменные глаза.
- Мама, - сказала Селина, - это надо взять. Обязательно". (СВС-З с. 373)

По форме: может, маски плоские? Ну, например, карнавальную полумаску можно распрямить, но она при этом не изменит своей сути и вида и все равно будет опознаваема в виде полумаски. Другое дело, что плоскую маску трудно приладить к лицу, но, вероятно, она для этого и не предназначалась?

Маска что-то точно обозначает. Мы не знаем что, но - форма должна тоже что-то значить. Помните. Катарина прокричала: "У древних всё просто!" Если маска сделана в форме лица, значит, ни флюгером, ни чем-то ещё вроде она быть не может. Злые глаза я чувствую, но не объясню... Это не добрые маски, они не для помощи людям созданы. и ещё: я всегда представляла эту маску в виде маски с венецианского карнавала... Меня всегда удивляло, почему они там такие недобрые, даже - страшные? Так и эта...
[spoiler](http://toptravel.ru/images1/img372.jpg)[/spoiler]
[spoiler](http://img12.nnm.ru/a/b/b/f/7/abbf75758a3f82e949ba6619a374d1f8.jpg)[/spoiler]
[spoiler](http://img12.nnm.ru/3/d/e/7/f/3de7f7da29e5a9e2d01fc62706f5cce6.jpg)[/spoiler]
[spoiler](http://dreamworlds.ru/uploads/posts/2010-02/thumbs/1266482719_14298.jpg)[/spoiler]

Эрэа Sveta! Подборка,как всегда, замечательная, но вряд ли Рожа похожа на карнавальные маски, там должно быть что-то проще и, в то же время, неприятнее, страшнее.
Мне вот кажется, что маска по-особому связана с  Марселем. Ведь недаром он острее всех реагирует на эту Рожу, еще в Фельпе, задолго до падений маски вспоминал о ней. Марсель, вообще, особенный, недаром Зоя сказала, что он очень горячий. Он считается потомком новоиспеченных Франциском дворян, но пути крови очень причудливы. Возможно, разгадав нечто о Марселе, мы поймем что есть Рожа?

Эрэа Tany, мне тоже кажется, что Марселю каким-то образом еще придется иметь дело с масками. И что его сразу возникшая антипатия - нечто вроде предчувствия грядущих неприятностей. По ассоциации вспоминается признание Рокэ Сильвестру, что, мол, в детстве услышал сказочку и потом долго боялся ужасных Изначальных Тварей - ведь тоже же получается нечто вроде неосознанного предчувствия, что это не просто слова, что с этой пакостью придется, ой, придется, иметь дело много лет спустя. Вот только замкнутый круг получается - мы не знаем, кто есть Марсель, поэтому не можем строить предположения о Роже  исходя из сведений о нем и наоборот.
Кстати о. В данном контексте слова "слишком горячий" навели меня на мысль, что [spoiler]просто как возможность... насколько мне помнится, при обсуждении темы о возможности появления потомства от связей с астерами кем-то из, скажем так, владеющих дополнительной информацией, было сказано, что не невозможное в принципе, но очень-очень маловероятное событие. Не может ли как "слишком горячий" определяться... ну нет, не половина, а капелька нечеловеческой крови? Не потомок Абвения, не "наведенная" или "отраженная" магия, не знаю как сказать точнее, избранника астер, а нечто еле заметное, неучтенное...[/spoiler]
Эрэа Sveta, Ваши маски очень выразительны, но из под них смотрели человеческие глаза... Я именно и просила высказать идеи, пусть и совершенно недоказуемые. Форма должна что-то значить... Вот для чего по-Вашему может в принципе использоваться маска без отверстий для глаз?
Эрэа rukella, меня смущает вот такой момент  - первое упоминание маски в тексте - мысли Марселя на дуэли в Нохе "Лицо Ворона казалось каменной маской. Однажды Марсель видел такую...", я как-то не могу представить, что в данном случае лицо может напомнить плоский безносый блин. А если есть выступ под нос, хотя бы условный, то уже другой стороной не одеть.
Эрэа Dama, я все равно смущена... Если реликвии действительно делились по принадлежности к Домам...  Ну что Эрнани Святой зачем-то дарит бывшему наследнику Дома Молний реликвию Дома Волн я представить, пожалуй,  могу, и даже пожалуй могу придДумать два разных мотива этого деяния. А вот Чезаре Марикьяре, благодарно  принимающего, а потом пользующегося артефактом чужого Дома как-то не очень...

Эрэа Nicael, вот я и говорю, что плоскую маску вообще к лицу не приладить, хоть с носом, хоть без. Однако... [spoiler](http://www.unige.ch/lettres/archeo/introduction_seminaire/bronze/mycenes5.jpg) [/spoiler]"Маска Агамемнона", вот что все время крутилось у меня в голове. Которая тоже не очень выпуклая, вполне можно представить, что с другой стороны к ней припаяна другая такая же. Правда, носить ее не будешь, но что-нибудь олицетворять она может вполне. Ну, не знаю - на церемониях выносили на подушечках там бархатных, еще что...

А что выражение лица Ворона показалось схожим с пресловутой маской, так и неудивительно. Застывшее лицо традиционно сравнивается с маской, а глаза у него, надо полагать, в тот момент были недобрыми. Или Марсель вообще мало масок видел, вон, те же венецианские разные вроде, а злющие все  ;D

Эрэа rukella, ну так маска Агамемнона все же выпуклая, и лицо с изнанкой неравноценны. Ну да, можно представить некую двояковыпуклую конструкцию из двух масок, но, боюсь, такое объемное тело будет по-дурацки  висеть на стене - прямо-то на гвоздь не повесить, она будет либо запрокинута вверх, либо наклонена... Думаю, что эстет Коко такого бы не мог допустить, и объемную действительно двустророннюю вещь выставил бы на пьедестале.

Вот это как раз самый интересный момент - если маска двухсторонняя и висит на стене - она должна быть похожа на монету.  Большой плоский диск с чеканкой. В приципе монета тоже выглядит достаточно информативно - если хорошо отчеканена. Я пока иначе себе эту Рожу представить не могу. ??? ???

Раскатаем в двусторонний блин  ;D

Граждане следственный комитет! Вспомнились кадры из виденных фильмов про старинную жизнь. Были маски типа петушка на палочке, ими прикрывали на маскарадах лицо, держа  маску  за рукоятку перед лицом. Такая маска могла быть плоской и двусторонней. И м.б. маски использовались очень давно на суде эориев как обозначение Судьи-Палача и Защитника-Спасителя, как у нас теперь - адвокатская и прокурорская мантии? А злые глаза - потому что пустые, потому что за символами нет реальных лиц? Как-то так.

И судья под такой маской должен выслушивать дело НЕ ВИДЯ обвиняемого, как бы подразумевая, что он рассматривает и судит поступок безотносительно к тому кто и почему его совершил?
Ну... по нашим меркам жестоко и бессмысленно, но если принять во внимание существование высшей силы, которая на психологические заморочки внимания не обращает, а тех, кого считает виновными, карает, причем так, что может "прилететь" и окружающим.  ::)
Э-э-э, маска нечто вроде гласа Абсолюта - людям-людское, а вот считают ли человека виновным высшие силы - отдельный и важный вопрос? Возможно ж, что в гальтарские времена, если некто эорий совершил поступок, осуждаемый высшими силами, но вполне оправдываемый по людским меркам (неведение, случайное стечение обстоятельств и т.д.) были и способы отвратить или смягчить кару свыше. В конце-концов, для чего жрецы вообще нужны. ИМХО как раз для этого - просить высшие силы, чтобы дважды два не было равно 4 все шло не так как идет само собой, а как желательно молящемуся. ;)

Типа Фемида с завязанными глазами!?

Может быть и да, так даже проще - у нас только повязка на глазах - слепая полумаска, а у них слепая маска.
Но я в предыдущем посте имела в виду немного другое. Фемида же не смотрит на личность подсудимого только в плане того, беден он или богат, знатен или худороден, а взвешивает на своих весах тяжесть факта преступления и в противовесной чаше - факты в пользу подсудимого: смягчающие вину обстоятельства, благие мотивы, так?
То есть как раз Фемида вроде бы понимает, что такое, например, убийство при самозащите или по неосторожности при отсутствии злого умысла, а вот Абсолют - вроде бы и нет.
Вот я имела в виду, что может быть маска такой тестер - считают ли высшие силы подсудимого подлежащим наказанию или наоборот не совершившим ничего богомерзкого как раз и безотносительно людских законов.

Вроде бы необязательно про старинную.
Такие же маски были в гениальном Widely Shut Eyes.

1. Реликвии не делились по принадлежности к домам, это выдумка Ричарда, радостно подхваченная Альдо. На деле все три артефакта - корона, меч и жезл - принадлежали дому Раканов. В ПЭ Эридани вонзает жезл в плиты террасы Мечей, проводя обряд распознавания крови: "Металлический стержень вошёл в камень, как в масло, полыхнул вделанный в рукоять кристалл, к нему устремились сорвавшиеся с клинков багровые лучи... из пяти лучей возникла кровавая дорожка", на которую и вступали проходившие испытание женщины.

Полагаю, жезл, в отличие от короны и меча, являющихся знаками верховной власти, был чисто магическим атрибутом, и потому Эрнани, не обученный обращению с Силой Раканов, сам пользоваться им не мог. Однако по официальной версии он, приняв эсператизм, от этой Силы добровольно отказался, а передача жезла главе новой церкви должна была подтвердить этот отказ и заодно предотвратить возможность того, что кто-то из эориев обратится к нему с просьбой в порядке исключения провести старый ритуал. 

2. Святой Адриан, в миру Чезаре Марикьяре, эсперадором не был, он до самого конца своей долгой жизни оставался Магнусом созданного им ордена Славы. Как звали эсперадора, которому Эрнани передал жезл, мы не знаем.

Что же касается маски, то мне тоже кажется, что она была плоской и довольно тонкой, хотя и тяжёлой. Кроме того, я думаю, на ней должны были быть что-то вроде петелек, за которые её можно было подвесить. Такой ревнитель старины, как барон Коко, вряд ли допустил бы, чтобы к этой драгоценности что-то приделывали, я уж не говорю о том, чтобы прорезать в ней отверстия.

Версия: маска обладает магическими свойствами и даёт суду право судить только по законам магии. Этакая маска Фемиды магии.
Фильмов множество, всех увидеть и упомнить невозможно, я как раз вспомнила сцену старинную, что впрочем, непринципиально.
Любую плоскую вещь можно прикрепить к стене, расположив её между крючковидных держателей, которые либо прямо вделаны в стену, либо расположены на каркасе, который подвешивается. Например, многие расписные фарфоровые современные декоративные тарелки так крепятся. Тогда есть версия, как вещь падает. М.б. стены в период активации магии  чуть-чуть кренятся и дрожат, вещь выскальзывает.

Появился вопрос.
Про двусторонность маски. Я, когда читала, думала что это - простая маска, поделённая на две части: одна - полудня, вторая - полуночи. Просто лицо пополам. ???

Можно ещё предположить, что маска - это некоторая призма, через которую судья "видит" осуждаемого. Н.п. лжёт ли он.
Была ещё мысль, вспомню - напишу.

Если предположить, что маска Коко и маска, найденная Луизой и Селиной одинаковые (ну или похожие по форме), то можно смело сказать, что они объемные.
"... под ними было что-то вроде кожи, под которой прощупывалось нечто неровное и при этом скругленное... Чаша? Блюдо?" СВС-З стр. 373

Но не настолько выпуклые, как те же венецианские - нащупай они нос на чем-то скругленном, чаша или блюдо им бы в голову не пришли...

Я думаю, почти плоские, но рельефные, как изображения на монетах.

Катарина говорила, что у древних все просто. Что-то она явно знала... Если уж совсем на поверхности смотреть, то вот что получается.
Маска, которая у Коко - лик Полудня и Полуночи. Смотрим матчасть:
Повелитель Скал в числе прочих титулов именовался владыкой Полуночи. Повелитель Волн - владыкой Полудня.
Вторая маска - лик Рассвета и Заката. Повелитель Ветров - владыка Рассвета, Повелитель Молний - владыка Заката.

Получается, каждая маска олицетворяла по две стихии. И когда Абсолют разносит Надор вдребезги и пополам за нарушенную Диком клятву, падает маска Полудня и Полуночи, потому что она связана со Скалами. Но она же связана и с Волнами, поэтому она падала во время коронации и во время гибели Альдо, эория из Дома Волн. 

Не помню, клялся ли Альдо чем-нибудь во время коронации? Или это было связано с тем, что он надел корону Раканов...

Другой вопрос, что все это сопровождалось припадками у Рокэ, но тут ничего конкретного сказать нельзя, кроме ничего не объясняющего объяснения "ну он же Ракан" :) Однако вышеизложенное объясняет, почему в день падения Агариса у Рокэ был припадок, а маска смирно висела на стене - Агарис разрушил не Абсолют, а мориски, и, видимо, эориев, по крайней мере домов Волн и Скал, там тоже не было, ну а до "скверны" Роже дела нет.

Люди, мне кажется, что версия Vengant о стихийной чувствительности масок хорошо сочетается с обсуждавшейся выше функцией судебного магического индикатора. Возможно, индикатора исключительно кровных "косяков" эориев. Но раз речь идёт о волеизъявлении магического начала, не могло ли оперирование маской быть работой Абвениарха? А откуда в Кэртиане Абвениархи берутся, если они нужны, а на дворе эсператизм/олларианство? Это к вопросу о том, кто такой Марсель, и почему у него особые отношения с "рожами".

А причем тут Марсель? Абвениарха выбирал анакс, и он должен был пройти посвящение в поздемном храме Гальтар. Марсель - репортер, ни о чем таком он не знает... А отец Герман, говоря о "свечах" - религиях, упоминал, что "девятый был рядом". То есть если Абвениарх существует, то это кто-то другой...

Насчет индикатора... Тут не совсем понятно. Одно ее падение - следствие нарушения Диком клятвы на крови. Коронация Альдо туда же, он все-таки эорий, поклялся кровью отдать гоганам Гальтару и не сдержал клятву. Но его гибель не от руки высших сил - почему на нее отреагировала маска?
ЗЫ. Не помню, падала ли она в день разрушения гробницы Франциска и Октавии, и было бы интересно знать, падала ли она в день гибели Эгмонта Окделла, Джастина Придда и Вальтера Придда?

Марсель не эорий (вычислили в теме про кровеносцев), но увидел в камне Гарры рожу - магический артефакт времён Абвениатства. Напрашивается: жрец, т.е. Абвениарх. Возможно, не инициированный как-нибудь случайно, но потенциальный, способный быть Абвениархом. Зоя сказала: "очень горячий". Если "горячий" у выходцев - "живой", вероятно, это значит: очень много жизненных сил. Это может быть необходимым качеством для того, чтобы управляться с магическим артефактом без поддержки крови.

Возможно, он имел в виду, что человека с необходимыми качествами Адриан мог найти, если бы знал, что искать. Вряд ли Марсель - один такой живчик на все ЗЗ.

Эорий при жизни не расплатился за клятвопреступление благодаря "щиту", созданному магией туманного происхождения, и качественно поспособствовал магическому загрязнению города. После смерти стал Изначальной Тварью. Вероятно, маска имела сказать что-то вроде "осуждён посмертно".

Про гробницу, увы, тоже не помню. А всего остального,может, и вообще никто не знает. Ведь неизвестно, с каких пор эта маска у Коко и на виду.

Не-а. Изначальной тварью стать нельзя, на то они и изначальные.
Тварь просто приняла облик Альдо - банальная иллюзия, если не фантазм.

Марсель упоминает, что он сам давал деньги на покупку пресловутой маски. Вряд ли Марсель долго был любовником Марианны и спонсором Коко, поначалу он был занят ухаживаниями за костлявой Д.Рокслей. Скорее всего, года два-три.

Ну тварью он не стал, а что касается щита - насколько мне не изменяет склероз, "щит" уберег его от визита Удо Борна, который вместо Альдо пришел за Мэллит. А вот на шестнадцатый день после клятвопреступления вроде как ничего особенного не произошло ни с ним, ни с Мэллит.

Да, потому что его клятва была, как выражаются юристы, ничтожной. Поскольку Альдо не был Раканом, ни первородство, ни Гальтара ему не принадлежали, и он не имел права отдавать их.

Хм, а кто с точки зрения юристов оказывается виноват принимает на себя убытки в подобных случаях?  ::)
Альдо вроде бы нельзя назвать недобросовесным продавцом, поскольку он был искренне убежден, что является Раканом. Достославный слегка под подозрением, что он считал что "и так сойдет", в сысле, что он, заключая сделку, знал, что законная принадлежность покупаемого продавцу сомнительна. Но именно слегка.
А если Альдо - добросовестный продавец, и Енниоль - добросовестный покупатель...

Кстати, в несколько подобной ситуации: (у меня была доверенность на продажу квартиры, я через третьих лиц вдруг узнала, что хозяин квартиры выдал другую доверенность другому человеку, отменяющую имеющуюся у меня (на что имел полное право), и я при этом  никак не могла связаться с хозяином квартиры чтобы подтвердить информацию, юрист сказал мне, что я могу пока продолжать свою деятельность по продаже квартиры, а в "случае чего" все неустойки, штрафы и прочие неприятности  будет нести владелец квартиры, поскольку именно он был обязан немедленно известить меня об отмене моей доверенности и убедиться, что информация мной получена. ;) На самом деле тогда никто ничего не отменял - мелкие семейные дрязги.

  С юридической точки зрения сделка по продаже не принадлежащего вам имущества является юридически ничтожной.
С точки зрения абсолюта видимо тоже...

Ничтожной-то ничтожной, а убытки кто несет, особенно если вещь в процессе купли-продажи и дальнейшей эксплуатации повредилась? И кто кому что потом должен.
Вот если, например, я продаю, например, чукче, например, Исакиевский собор, то все понятно - меня наказать за мошеничество, деньги вернуть чукче, собор не трогать.  ;) А тут-то все немножко по другому.
Вот если встречу "настоящего" юриста, непременно опишу ситуацию и спрошу. ;)

Альдо искренно считал себя Раканом. Енниоль - тоже считал его таковым. Иначе не ввязался бы в такую сомнительную афёру: афёра не могла остановить Шар судеб. А достославный искренне хотел, как лучше...
Проданный предмет или явление не может быть продано тем, кому оно не принадлежит... Потому сделка и ничего не значит ни в глазах абсолюта, ни в глазах ПОНИМАЮЩИХ людей. В глазах же непонимающих - провал данной сделки означает лишь крах гоганской магии... Ещё одна ошибка! Магия, как выяснилось, когда пришёл Удо за Мэллит, никуда не делась, как и катящийся Шар... Но катится он неровно: срываясь со ступени на ступень, вызывает содрогание земли и роняет маску (Златую рожу)... Рожа, несомненно, связана с чем-то очень древним и злым. Думаю, суд абвениарха тут ни при чём. Марселя корёжит от Рожи потому что он просто её чувствует, а природа её - Хаос, разрушение, Зло... - Не смеющийся Леворукий со своими Закатными кошками, а нечто действительно страшное... Кэртианцы потеряли истинное понимание Зла, окрестили Нечистым Одинокого, взвалили на него ответственность за "порок" и "недобро"... И забыли Истинное зло - чёрное, как слепые глаза маски... Я не могу объяснить, я чувствую... Эта золотая  маска со слепыми глазами мне почти мерещится... И почему-то кажется очень знакомой... Не знаю, почему... Но словно я её видела уже где-то... И знала, что она означает... И на кого она должна быть одета... Во сне видела? Возможно, да, только это было, и не во сне... но так давно, что я забыла... Где-то очень близко разгадка природы этого ЛИКа, но я не могу уловить... только чувствую... И, спаси нас Господь, до чего он недобрый и до какой степени страшный!!! Прекрасный ЛИК.. Прекрасный и ужасный... Разгадка в этой фразе! Но... ускользает!Причём сама маска - лишь Знак, а не Зло... Ибо куда страшнее маски ТОТ, кто скрывается под ней... И ОН уже начал действо: Зло ворочается в глубине потревоженной Земли, которую расшевелили по глупости... Вот почему туда пошёл Алва: остановить Шар судеб... Э-эх, умники! Знал бы Енниоль... Да что уж там!
[spoiler]А самое парадоксальное, что всё это по непонятной - вру, какие уж тут непонятности? - вся эта жуть имеет вполне земное, кстати сказать, происхождение... Ибо она универсальна и изначальна... Как и жизнь... [/spoiler]
Господи, но почему мне так знаком этот символ: чёрные глаза на золотом и золотые глаза на чёрном... Перевёрнутый мир, символ, очень-очень  - до боли знакомый...

А ведь в этом что-то есть...
Альдо искренне считал себя Раканом, но таковым не являлся, потому Абсолют и не обратил внимания на его клятву. А Дик, клянясь кровью, не знал, кто настоящий Ракан и чем обернется нарушение клятвы, но Абсолюту, опять же, на человеческие домыслы, знание и незнание наплевать.
То есть - имеет значение лишь кровь того, кто клянется и то, чем он клянется, а что он думает в этот момент, относится ли к своему поступку серьезно, знает ли его смысл и осознает ли последствия - несущественно.

Но эорием он являлся - а клятвы кровью эориев контролируются.

Тогда выходит, что чтобы попасть под раздачу за нарушение клятвы, имеет значение не только кто клянется и чем - это условие необходимое, а еще и в чем состоит клятва - это достаточное условие. То есть получается, чтобы Абсолют покарал клятвопреступника (а также его родных и всех кто рядом под руку попадется), нужно выполнение трех условий:
1. Клятву приносит эорий,
2. Он клянется кровью,
3. Он действительно может исполнить то, в чем клянется. Причем вне зависимости от того, что он сам думает на эту тему.

Альдо не мог отдать первородство при всем желании, а то, что он сам считал себя Раканом, значения не имело - поэтому его клятва не была признана Абсолютом и на 16 день ничего не произошло. А вот Ричард вполне мог быть верным Раканам в лице Рокэ, и то, что он о раканстве Алвы не знал, Абсолют не интересовало.

Вопрос о том, что именно не произошло и почему оно не произошло (а также, что должно было произойти и что именно произошло)  достаточно интересен и ответ на него вовсе не очевиден.
В любом случае, если эорий поклянется кровью достать Луну с неба, полагаю, Абсолют не будет исследовать вопрос выполнимости клятвы...

А почему не будет? Смотря что в него заложили создатели.
Абсолют в моем понимании - созданный Абвениями неодушевленный магический механизм, который следит за целостностью магической составляющей Кэртианы и при выполнении некоторых условий производит какие-то действия. Вот я и изложил свою гипотезу касательно условий, при наступлении которых эорию и его домочадцам устраивают Содом и Гоморру: если он по незнанию поклялся сделать невыполнимое - ничего не будет. Потому что глупо карать за невыполнение клятвы, сдержать которую невозможно в принципе. А если пусть даже по незнанию нарушил клятву, которую мог исполнить - будет. Это, конечно, сугубо ИМХО.


Кстати, вот еще одна версия, почему Ричарда и Рокслея покарали, а Альдо нет. Это могло быть, если такое атата за нарушение кровной клятвы распространялось не на всех эориев, а только на глав фамилий. Которые в гальтарские времена по своему положению обязаны были такие вещи знать. И Окделл, и Рокслей, пусть ничего и не знали, таковыми являлись, Альдо - нет.
Были же тайные знания Великих Домов, к которым имел доступ только глава Дома. К эпохе Эрнани Последнего от них остались только вопросы с ответами, смысл котроых был утрачен, но в эпоху расцвета абвениатства наверняка было многое другое. Возможно как раз кара за нарушение кровной клятвы на простых эориев и не распространялась, а то получается действительно странно - любой эорий, даже не знающий о своем происхождении, мог, подобно Дику, не понимая что творит, произнести такую клятву и, нарушив ее, погубить других эориев... Нелогично как-то. А вот глава Дома как раз и приносил анаксу клятву на крови, хорошо понимая, что будет, если он ее нарушит.

Вообще-то, я сомневаюсь, что любой эорий, в том числе, и не знавший о своем происхождении, в гальтарские времена так уж легко давал клятвы кровью.
И еще раз замечу, что мы, возможно, слишком много внимания уделяем клятвам кровью, забывая тот факт, что нарушения магического порядка, караемые системой защиты (тем самым Абсолютом) вовсе к ним не сводились.

Эр фок Гюнце, вы что-то знаете и пытаетесь намекнуть, или просто рассуждаете?

Я вот пытаюсь применить логику. Дано - эорий (по совместительству глава) Дома Скал Ричард, нарушивший кровную клятву и покаранный Абсолютом, и эорий Дома Волн Альдо, тоже нарушивший кровную клятву и не покаранный Абсолютом. Следовательно, Абсолют по каким-то признакам отличает либо кровные клятвы, за которые надо карать, от тех, за которые карать не надо, либо эориев, таковые клятвы дающих. И дальше мы упираемся либо в разницу между клятвами, либо в разницу между простым эорием и главой Дома.

Он обещал отдать принадлежавшее ему первородство Раканов. Поскольку это ему не принадлежало, то и отдать это он не мог в принципе, то есть формально он не нарушил. Он обещал отдать нечто ему принадлежавшее, но на не принадлежавшее ему это обещание не распространяется.

Просто рассуждаю.
Возможно, дело в том, что Ричард был наказан не за нарушение кровной клятвы (вопрос о ее нарушении не столь очевиден), а за некоторое другое нарушение.
В частности, мы слышали про наказание Стихий за неправосудные приговоры:
Известна легенда об Абвениархе Кермии, в прошлом первосвященнике Анэма. Кермий в угоду анаксу Эобани подтвердил облыжное обвинение, выдвинутое против одного из полководцев. Обвиняемый был казнен, хоть и не признал свою вину, но в день Весеннего Излома Кермий был подхвачен внезапно поднявшимся смерчем и убит об алтарь Анэма на глазах анакса и множества прихожан.

а ведь даже эорием не был...

Тогда как же быть с выводами Марселя, подтвержденными Алвой? Или они оба таки ошиблись касательно кровной клятвы и последствий ее нарушения?

Как раз об этом я и говорил. Точно так же он мог пообещать Луну с неба - поскольку достать ее невозможно в принципе, то и нарушения клятвы нет. Абсолют, ИМХО, судит объективно, обладая полной информацией, а не так, как ситуация выглядит с точки зрения... хм... фигурантов "дела".

Отчего же?
Я просто напоминаю, что причиной кары может являться не только нарушение кровной клятвы, но и некоторые иные нарушения. И даже привожу пример наказанного Стихией нарушения, не связанного с клятвой кровью.

Да, конечно. "Дом Скал будет справедлив"... Кто-нибудь помнит, клялся ли бывший в числе судей Рокслей в верности Раканам? Хотя одно другого не исключает. Да и тот Абвениарх был убит без глобальных катаклизмов. В случае с Диком Абсолют мог действовать "по принципу поглощения меньшего наказания большим"  8)

Эорием не был, но был жрецом, имевшим право говорить от имени богов и этим правом злоупотребивший в угоду мирской власти. За что и был наказан.


Рокслей не клялся кровью, но по древнему закону, гласящему: "Верность изменнику - измена, и родство с изменником - измена, и послушание оному", он разделил вину и наказание своего сюзерена и родича. Кстати, остальные трое - Карлион, Тристрам и Берхайм, считавшиеся кровными вассалами Скал, но на деле не являющиеся ими, но также голосовавшие за признание Алвы виновным, наказаны не были.

А вот будь он настоящим Раканом, как бы он первородство отдавал? Как бы это выглядело технически?
В моём понимании, всё, что от него требовалось - это отдать гоганам имеющиеся в наличии реликвии (корону?) и выписать разрешение на раскопки в Гальтарах. То и другое было ему вполне по силам.
Целиком поддерживаю эту версию. Только добавлю до кучи, что у младших эориев нет владений, которые в случае чего можно разрушить. Им нечем платить. Так чего и удивляться, что ничего не разрушилось?
Не доказано.

Получается, Рокслей разделил наказание Дика не за родство, а за верность и послушание. Видимо, в древнем законе имелись в виду близкие родственники, поэтому семья Дика попала под раздачу, а другие настоящие кровные вассалы Скал (Давенпорт, Хайнирх, Ноймаринен) - нет.

Тогда все логично. Ричарду прилетело за нарушение кровной клятвы, Рокслею за верность и послушание изменнику, а Альдо ничего не было либо потому что не глава Дома, либо потому что клятва не была признана Абсолютом.

Думаю, это выглядело бы не технически, а магически. А как именно - достославные должны были знать.

Именно так. Кроме того, известно, что обитатели Роксли покинули замок и остались живы, видимо, потому, что Абсолют счёл, что они таким образом отказали Рокслею и верности и повиновении. А в Надоре литтен до последнего пытался спасти Айрис и Наля, которые оба восстали против родственника и главы Дома.


Настоящие кровные вассалы не участвовали в суде и не повиновались главе Дома. О верности же ему и говорить не приходится, они даже не знали, что имеют какое-то отношение к Дому Скал. Правда, Давенпорты - вассалы Рокслеев, но не кровные, они ординары, а не эории.


Ну, в Библии описано, как происходила передача первородства, и то, что его можно было отдать младшему сыну в обход старшего, тоже известно. При этом не играло роли даже то, что первородство у Исаака Иаков выманил обманом, хотя и с согласия старшего брата Исава, простодушно обменявшего право первородства на чечевичную похлёбку. (Бытие, гл. 25 ст. 29-34 и гл. 27 ст. 1-45)

Давенпорт -эорий. Другое дело, что в официальном учете эориев ЛЧ его не числиться, но мы то знаем, что после принятия эсператизма учета эориев не велось в соответствии со старыми правилами -важна кровь, а не супружество. и так вот вышло, что эорий, неучтенный официально, выслужил себе ординарство.

Вы правы, я неточно выразилась. Давенпорты считались вассалами Рокслеев, будучи на самом деле кровными вассалами Окделлов.

Об этом я и говорил - в данном случае имеет место быть только "родство с изменником".

Очевидно, нет. Ибо у Давенпорта, Хайнриха и Ноймаринена стапень родства ровно такая же.

Так и я о том же ;D Посколькук все вассалы Скал состоят в родстве с Повелителем, то Абсолют судит уже по верности и послушанию.

а как же "и родство с изменником - измена"?

Мне сразу вспоминается, что Лионель в разговоре с Хайнрихом говорил, что его род имеет право клясться кровью. Если он прав, то ранжировка по старшинству в этом вопросе какая-то была.

Все, кажется, проще. Лионель - эорий.

Ну при этом - списочный

Если я правильно помню библейскую историю, то там-то как раз все было просто, понятно и "материально": старый отец был владельцем имущества, большую часть которого хотел оставить в наследство старшему сыну. Младший сын пришел к нему под видом старшего и получил из его рук и "документы на право владения" и "мистическую составляющую" - благословение. ИМХО ситуации кардинально различаются - Иаков СНАЧАЛА перекупил право на получение благ, положенных первородному, а потом сам пошел и получил эти блага из первоисточника. А механизм передачи УЖЕ ПОЛУЧЕННОГО благословения в Библии не предлагается.  ;)
PS Ну разве что самый простой и циничный вариант: [spoiler]Альдо женят на гогани, все их  дети остаются у гоганов и воспитываются сообразно их культуре и традициям. "Налево" Альдо не пускают. Тогда действительно Раканы становятся гоганами или, если угодно, гоганы становятся Первородными и иных Первородных нет. ;)[/spoiler]

Разница здесь в том, что у законного правообладателя (Альдо) нет наследников, а потому и нет вопроса о передаче первородства с нарушением очередности, и нет необходимости в обмане. Есть некое действие - угощение Исаака обедом в Библии, возведение Альдо на престол в ОЭ - в обмен на которое владелец передаёт первородство соискателю вместе с правом на имущество (в ОЭ - на Гальтару и доэсператисткие реликвии). Как должна была осуществиться передача, мы не знаем, поскольку до этого не дошло, но, скорее всего, это тоже была бы некая магическая формула. Есть основания полагать, что такая формула существовала, поскольку в прошлом известны по меньшей мере два случая, когда в родах Повелителей право первородства официально передавалось младшему сыну в обход старшего: Чезаре Марикьяре был лишён наследства и имени, затем восстановлен в правах и вновь отказался от них в пользу младшего сводного брата Энио, когда принял эсператизм и отрёкся от мира. Второй случай, должна признаться, несколько сомнителен, поскольку речь идёт об Альбине Борраска, но во всеобщем мнении он тоже был лишён имени и наследства в пользу младшего брата, а не изгнан из семьи по причине своего происхождения.

Каюсь, не рассматривала раканство в этом ключе - что это нечто, передаваемое из поколение в поколение сознательным актом, пусть даже с условием, что если этот самый сознательный акт передачи первородства отсутствует, оно переходит автоматом к старшему сыну, в случае его отсутствия к следующему наследнику (очередность определена неким изначальным правилом). Я считала, что оно "выдано" один раз первому Ракану и дальнейшие управляемые операции с этим свойством в принципе не предусмотрены.
Мне кажется, что приведенные выше 2 примера опять-же имеют принципиальные различия от предполагаемой передачи Первородства гоганам - в них Первородство искуственно передавалось второму по очередности наследнику из списка минуя первого. Операции со списком разные - "вычеркнуть элемент" и "добавить элемент", причем в случае с Альдо и гоганами предполагается добавить элемент, не соответствующий списку по свойствам. Я понимаю, что утверждение, что искусственно вычеркнуть легче, чем добавить тоже требует доказательств...
Опять же в Библейской истории было продана возможность получить блага, причитающиеся Первородному, а потом уже получены те самые блага непосредственно от того, кто их раздавал. Вот если бы каждый новый Ракан по-очереди являлся непосредственно к Создателю, Абвениям кому-то за получением своего Первородства, тогда бы продажа имела смысл...
Хотя... Может быть Енниоль считал, что  Первородство получается непосредственно у алтаря в подземном храме Гальтар, и никакой "проверки на входе" нет? Вернее, оная проверка должна осуществляться жрецами, которых теперь либо совсем нет, либо они признают факт продажи... ::)

Возможно существует теоретическая возможность передачи прав Админа в компьютерной сети Абсолюта с изменениями в пароле допуска по генетическому коду?

Ну... Енниоль, похоже считал что существует. ;) ;) ;)
Если конечно он не был, например, уверен, что тоже является Раканом, хотя и более младшей ветви, чем Альдо.  ::)
Я просто про то, что примеры передачи прав в случаях Исаака и Иакова, а также Чезаре Марикьяре и Альбина Борраска являются гораздо более простыми.

Кстати, а вот такая "фишка"  - Енниоль просил у Альдо продать первородство - КОМУ? Он говорил как бы от имени гоганов вообще, как народа. Альдо внимания на этом не заострял.  Но все-таки - гоганы настолько "одна семья", что подразумевалось, что достанется всем по старшинству, или Енниоль совершал покупку для себя лично, или как? ;)

А вот кому это уже второй вопрос.  ::)

Хорошо, пусть второй и отдельный. До сего момента он не приходил мне в голову. Вот у Вас есть какие-либо мысли на сей счет?

Возможно, все функции и возможности сословия эориев передать гоганам.

Ха! Ну эта мечта может прийти в голову только гоганам. Когда в аре в ответ на кровь Альдо они увидели маршала Придда - неужели не сообразили, что что-то не так? Почему-то у меня ощущение, что сообрзить не смогли, потому как уж очень уверовали в свои магические знания, возможности.  :D

Да они просто посчитали, что Эрнани тоже умер и кино закончилось.

Похоже, что в этом деле единства у гоганов не было. Иначе зачем брату Енниоля было забегать вперёд и требовать у Альдо Гальтару до коронации?

А в свете этого особенно интересна реакция на сообщение об этих "нарушителях конвенции" - возмущение своими больше чем тем, что Альдо собирался кинуть...

Тогда действительно первородство Енниоль хотел для себя. Пусть и собираясь использовать его не для личных целей или не только для них, но получается что "народ потребляет блага через своих представителей"  ::)

До сих пор мне не приходило в голову, что достославный Енниоль, даже если он действительно собирается каким-то образом употребить приобретенное исключительно на благо всего прогрессивного человечества своего народа, все же покупает нечто, что нельзя немедленно взять и поделить поровну на всех. Приобретение может достаться только одному. Теоретически достославнейших из достославных  должен быть очень богатым человек, но все-таки достаточно ли богатый, чтобы только из собственного кошелька профинансировать все мероприятие, включая сбор и работу с информацией (про того же Люра например)? Читая первые книги я предполагала, что одни гоганы могут играть против других гоганов (то бишь Енниоля и К), поскольку не верят в возможность удачной покупки-продажи Первородства и считают всю затею источником повышенной опасности.  А теперь вырисовалась и еще одна возможность: кто-то из осведомленных считает сделку реальной, но при этом непрочь бы сам выступить в качестве нового владельца  - разумеется исключительно потому, что с новыми силами сможет принести больше блага своему народу… ;)
По поводу расстановки сил… На первой встрече с Робером и Альдо присутствовали Енниоль и еще 5 старейшин. Насколько знает Робер, общиной управляют 1+16 достославных. 6 из 17 – чуть больше трети. Но как это можно интерпретировать, я не уверена. Енниоль мог взять с собой своих самых горячих сторонников, или наоборот  - самых сомневающихся  и недоверчивых из старейшин, чтобы они посмотрели своими глазами, или просто было решено не создавать толпу, и что приходить больше чем по 3 на каждого представителя противоположной стороны как-то неприлично…

А вот в свете предыдущего разговора о технической стороне сделки меня смущает такой аспект. Вот выше рассуждали о том, что возможно для передачи прав был предусмотрен древний ритуал (и что по крайней мере каким-то образом несколько раз силу отдавали младшему сыну при еще живом старшем), и что гоганы его раскопали в архивах. Ну допустим, так оно и есть, ритуал  существует. Но… Всего лишь для проверки «первородности» был задействован немаленький стационарный артефакт – Ара  - она была большая и тяжелая. Была ли она такая одна-единственная, или, к примеру, у Фельпских гоганов и поныне есть такая же вполне исправная игрушка – вопрос открытый…  А для передачи первородства достаточно всего-навсего сказать это  в любом месте в любое время?  Или написать на любом клочке бумаги на тех же условиях?  ??? Вот допустим, тот несчастный в Эпине приходит к Альдо требовать досрочного исполнения договора – а Альдо берет и СОГЛАШАЕТСЯ. И? Никаких новых древних артефактов Альдо пока не заимел. Страна пока не завоевана, до Гальтар далеко – предлагать Альдо бросить армию и через воюющую страну отправиться прямо туда – как-то уж совсем глупо… Что, собственно, от Альдо хотели-то? Или тот родич Енниоля и впрямь «слышал звон но не знал где он»  - был очень мало в курсе происходящего и решил «перехватить» сделку, но понятия не имел, что для этого нужно?

Да и глупо было бы делить. Если на минуту предположить, что Енниоль покупает не право, а обязанность. Не имущество, а долг.

Ну можно и предположить...
С другой стороны преположить что некто сам за свои деньги старается купить себе только горе-злосчастье довольно сложно. Как-то просится мысль, что покупает-то он обязанность, но за ее выполнение потом будет много сладких плюшек.
Нет, нет, нет, я не знаю что думать о том, что думал Енниоль. Может быть он и был святее Онорэ и действительно считал что тяжкий долг надо исполнить во имя блага всех людей, а раз больше некому- то он готов пожертвовать сначала своим имуществом, а потом и жизнью... Но другие вполне могли думать иначе - что если Достославный из Достославных покупает что-то, значит это - ценное приобретение.
С другой стороны. Есть обязанность, которую нужно обязательно исполнить. Специальная премия за исполнение НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА. Неспециальная - если обязанность не будет исполнена вовремя, плохо будет всем без исключения. Есть предназначенный для исполнения человек, который потерял "служебную инструкцию". Есть Енниоль, который эту инструкцию (допустим!) нашел. Что вообще-то логичней - пытаться сразу перекупить должность довольно затратным, сложным и долговременным путем, или для начала попробовать передать инструкцию тому, для кого она предназначена, а? Если печься о благе человечества, то стоило бы попытаться посветить Альдо. ::) По-моему, ожидались-таки плюшки, пусть и ценой некоторых усилий.

Например, бОльшая вероятность не стать жертвами шара судеб на очередном Изломе.

Коим образом? (Долго кашляю)
По смыслу речей Енниоля вроде как да. Но...
Если считать, что в комплектность к покупке идет и то-самое свойство спецохраны последнего в роду, то покупочка-то получается "на одного". А если считать, что все гоганы тесно повязаны кровными узами и припомнить то, что в повелительских семьях регулярно почему-то отмирают боковые ветви - приобретение становится еще более сомнительным. :o
Если защищать предполагается место, то чего уж проще - Енниоль - глава гоганской общины Агариса, Альдо живет в Агарисе - вот пускай и защищает. Вместо того, чтобы по каким-то Оллариям бегать. В общем-то и получилось - пострадало место, а Достославнейший из Достославных не смог вовремя убедить своих соплеменников переселиться, поскольку в решающее время был сильно занят другим проектом в ущерб своим прямым обязанностям по управлению общиной.  :( :( :(

Видимо, про ежеизломные зачистки и отмирание боковых ветвей в Кубьерте не написано, а отследить эту закономерность на практике гоганы не могли. Зато том написано про божественное происхождение и власть над стихиями. Возможно, защититься надеялись либо первым: погибнет кто угодно, но не потомки мироздателей, либо вторым: каким-то образом манипулируя стихиями в свою пользу, либо всем сразу. Они думали, что знают, как это сделать, не хватало первородства и артефактов.

Да, место защищали вряд ли. Скорее, весь свой этнос, переплетённый родственными связями (они все как бы одна кровь). Но некую иерархию по обретении первородства, видимо, предполагали, иначе брат Енниоля не пытался бы перехватить сделку лично.

Мы мало знаем о внутреннем устройстве гоганских общин, но есть основания предполагать, что Енниоль возглавлял их все или по крайней мере те, что находились в Золотых землях. Однако покупка первородства, несомненно, требовала бОльших средств, чем находилось в его личном распоряжении. Думаю, деньги на подкупы собирались со всего народа, и первородство тоже должно было послужить всему народу гоганов: "Что значит судьба одной женщины по сравнению с обретением моим народом права первородства?" - говорит Роберу Каллиоль.

Однако целью Енниоля и его приверженцев сохранение Агариса точно не было, хотя бы потому, что сделку с гоганами Альдо заключил за несколько месяцев до того, как после смерти Адриана появились первые признаки угрожающей городу опасности, а после их появления Енниоль настаивал, чтобы Альдо покинул Агарис: "Город сердца моего умирает и убивает..."

Я думаю, гоганы хотели не столько остановить Шар судеб, сколько направить его движение в нужную им сторону, с целью обретения уже не тайного, а явного могущества и влияния, возможно, вплоть до создания собственного государства со столицей в Гальтаре.

Вот это весьма интересная версия и, кмк, вполне вероятная.

Вот у меня тоже создалось впечатление, что в более дальних планах Енниоля было нечто подобное.
Но вот с более ближними... Он говорил, и похоже действительно в это верил, что этот Излом будет очень плохим и опасным временем. Но бедствия грядут вроде бы в основном вполне материальные. И вот я совершенно не понимаю, каким образом можно использовать Силу Раканов для защиты от стихий избирательно по национальному признаку. Ну разве что от эпидемии... А так - дождь лей на соседа, землля трясись под соседним домом, а у меня все будет хорошо что ли? ::) И имеется в виду буквально соседний дом, а не иносказательно соседний город. Ведь у гоганов чисто своей территории нет - они живут в нескольких больших городах. И, насколько я понимаю, даже не в гетто - если в Агарисе у них один из основных бизнесов - трактиры, то они должны быть более-менее распределены по всему городу...
Вот попытаться защитить город, район или какую-то территорию  целиком можно, а выборочно отдельные дома... ::)

Возможно, как раз те города, где сконцентрированы гоганы, были бы защищены полностью (именно по указанной вами причине - живут вперемежку с местными жителями); а стихийные бедствия затронули бы те районы, где гоганов нет - раз они занимаются в основном торговлей, то вряд ли их много в сельской местности.

А версию о двуликом Янусе не рассматривали?
У рожи две стороны - очень похоже, а Янус как раз и был богом дверей, входов и выходов, а так же конца и начала.
Так что рожи могут быть как и ключами для закрытия и окрытия старых-новых эпох, так и ключами для подземного царства Аида - Гальтары.
Особенно любопытно, что Золотая Анаксиявроде как соответствует Древнему Риму, а Янус бог как раз римский.

При чем здесь Двуликий Янус к Кэртиане?
И мне вот лично Анаксия напоминает не о Риме, а о Греции, хоть я и небольшой знаток...

Версия очень нравится, но не объясняет, почему "маска" падает при определенных катаклизмах. Опять же находка второй маски приводит снова к роковой для Кэртианы цифре 4 (четыре лика).

А мне она как раз Рим напоминает.
Древнеримская мифология близка греческой, верно, но отсылки к судебной системе, веночки (или что там на них нацепил Альдо) на головах судий и т.п. ассоциируются у меня никак не с Грецией.

А причем тут на мой взгляд  "двуликий бог [1] дверей, входов, выходов, различных проходов, а также начала и конца", я уже сказала.

Из Википедии:

Я́нус (лат. Ianus, от лат. ianua — «дверь», греч. Иан) — в римской мифологии — двуликий бог  дверей, входов, выходов, различных проходов, а также начала и конца.

Его родители: Небо и Геката, женой Януса была Ютурна, сыном — Фонт, зятем — Вультурн.

В греческой литературе его упоминает Прокл, отождествляя с Зевсом.

До появления культа Юпитера был божеством неба и солнечного света, открывавшим небесные врата и выпускавшим солнце на небосвод, а на ночь запиравшим эти врата. Существовало также поверье, что Янус царствовал на земле ещё до Сатурна и научил людей исчислению времени, ремёслам и земледелию.

Под покровительством Януса находились все двери — частного дома, храма богов или ворота городских стен, a так как он вёл счет дням, месяцам и годам, то на пальцах его правой руки было начертано число CCC(300), а на левой — LXV(65), в сумме эти числа означают число дней года. По имени Януса названо начало года, первый его месяц — януарий.

Первый храм Януса был воздвигнут по преданию царём Нумой Помпилием. Когда принималось решение объявления войны, царь или консул отпирал ключом тяжёлые двойные дубовые двери храма, украшенные золотом и слоновой костью, и перед ликами Януса под арками проходили отправлявшиеся на войну вооружённые солдаты и юноши, впервые взявшие оружие. В продолжение всей войны ворота храма стояли открытыми, когда заключался мир, то вернувшиеся войска вновь проходили перед статуей бога и храм вновь запирался на ключ.

Янус был также патроном дорог и путников, и почитался среди италийских моряков, веривших, что именно он научил людей строить первые корабли.

Катаклизмы же были не сами по себе...
Мне думается, они всегда были какой-то вехой, запуском чего-то (нехорошего), началом какого-то страшного явления. Поэтому маски и реагируют - активизируются, что ли.
Ведь на 16й день после суда не просто был разрушен Надор, а началось что-то совсем уж плохое - так говорит Зоя, а я выходцам на эту тему верю, а Зое особенно.

Ну, в Кэртиане же вроде из богов только Четверо со спутниками и раттоны... откуда там Янусу-то взяться?

Лилиет, а зачем "бог Янус", когда достаточно самой идеи начала-конца, входа-выхода?
Может я что-то в каноне проморгала, но прямых пересечений с земной мифологией и т.п. я там не вижу, а вот "по аналогии" - много.
Моя идея была, не в том, что у них там был бог Янус, а (см. выше):
"Так что рожи могут быть как и ключами для закрытия и окрытия старых-новых эпох, так и ключами для подземного царства Аида - Гальтары."

Ага, вроде поняла... Хотя мне все равно странно. Маски-ключи...

А почему бы и нет! Маски-ключи, без глаз! Например они могли быть частью ритуала по открытию закатных врат, если предположить что у врат две створки. И ритуал мог выглядить примерно так: Верховный жрец вставляет некий ключ (это образное выражение ключом может быть и заклинание и обряд, вобщем что угодно) затем двое служителей низшего ранга в масках без глаз с целью уберечь себя от пагубного влияния врат, например, открывают собственно створки. Открытие врат могло происходить, например, для казни эория. А сейчас маски разделенные друг с другом являются в действительности просто магическими индикаторами аля: "судьба вынесла вам приговор".

По открытию закатных врат? Имеются в виду ворота в подземелья Гальтары, али как? Вроде бы в ПЭ все достаточно описано...

Ну вообще то я имел ввиду гальтарские врата, возможно конечно в пламени этерны Они и были подробно описаны, и не соответствуют моему предположению, тогда прошу извинить. Хотя в этом случае наши служители в масках могли исполнять просто роль сопровождающих узника палачей. А их лица закрыты масками, чтобы они не разделили участь осужденного.

Э-э-э? Участь осужденного - быть запертым в подземельях без возможности выбраться. Хотя обычно, насколько я понимаю, эориев просто убивали без таких извращений...
Вообще, мне кажется, прежде чем выдвигать оригинальные гипотезы, нелишне будет ознакомиться с матчастью...

Да гипотеза довольно смелая, и вполне согласуется с матчастью, но насколько я понимаю этот пост и посвящен обсуждению смелых гипотез.  ;)

Я просто не очень хорошо понимаю, о чем речь. Кстати, слово "гипотеза" пишется таки через "и", но суть не в этом. Суть в том, что ГДЕ в матчасти хоть какие-то врата? Кроме аллегорических стишков? Врата в подземелья под Гальтарами в ПЭ описаны вполне-вполне, и безо всяких там масок, насколько я помню.

(Задумчиво) Ну... мысль, что маска, полностью закрывающая лицо нужна, чтобы защитить от чего-то вредного в общем-то напрашивается. Остается только понять, зачем и когда ей при этом следует падать... А то получается, что двое служителей, надев маски, дабы не пострадать самим, подводят беззащитного осужденного к вратам, за которыми - смерть, врата открываются, несущая гибель энергия выплескивается... и со служителей падают маски :o
Я подумала... если развить Вашу идею, что маска - аксессуар для казни, может наоборот - ее на осужденного следует надевать? Например из соображений, чтобы он по дороге к месту казни не мог получить хоть какое-то удовольствие от последней прогулки, увидеть небо, цветы... Последняя дорога в полной темноте, но перед самой смертью приходится увидеть то, что убивает... :'( :'( :'( Но тогда получается, что масок не одна и не две, а много и одноразовых - кто их обратно-то вытягивать будет? ;)

По-моему, на Ринальди никто никакую маску не надевал.
Кроме того, маска-то двухсторонняя (Лик Полудня / Лик Полуночи, Лик Рассвета / Лик Заката), то есть ее вообще никто надеть не может о.О

Вот именно - здесь самое интересное. Если маска двусторонняя - она должна напомнать хорошо отчеканенную монету большого размера. Этот вопрос уже обсуждался выше в этой теме.

Тогда совершенно непонятно, почему она-таки  называется маской, а не монетой или  медальоном.  ;)

Наверное, все-таки она более рельефная, чем монета или медальон? Кроме того, монеты обычно круглые, а медальоны небольшие, на цепочке и открываются о.О

Может быть - предположительно - на ней отчеканен человеческий лик, при чём чеканка довольно глубокая - нос, там, губы , брови и главное глаза. У неё были глаза - черные на золотом и с оборота золотые на чёрном. Если была бы двухсторонняя и выпуклая - тогда она должна была стоять на подставке, а не висеть на стене. Да и то, что нашли Луиза с Селиной, показалось им сначала диском.

Но двухсторонняя-то точно!

Это безусловно - двухсторонняя.

Следовательно, надевать ее нельзя.
Думаю, маска - какой-то ритуальный абвениатский предмет. Возможно, изначально она должна была не падать, а разворачиваться, реагируя на всякую нехорошую мистику. Но Коко прицепил ее неправильно - и вот результат...

Сомнительно, что она может сама разворачиваться и т.д., и т.п. Мы в ОЭ пока не видели самостоятельных магических предметов, работающих вне рук кровеносца или мистически одаренного персонажа (вроде Гарры). Единственное возможное исключение - адрианова эспера, но сней все очень непонятно. Поэтому в маску, которая сама умеет что-то делать мне не верится. Скорее ее может запустить для какой-то работы эорий или Ракан (как, например, с жезлом), а падает она потому, что возмущения магического поля Кэртианы были слишком велики, т.е. просто "проситься в руки". :)

Про Врата из "От войны до войны":
[spoiler]– Сколько их было?
– Четверо.
– Куда они ушли?
– Туда, откуда не возвращаются.
– Почему они ушли?
– Потому что клялись защищать.
– Кто ушел за ними?
– Лучшие из лучших.
– Кто остался?
– Мы.
– Сколько нас?
– Четверо. Всегда четверо. Навечно четверо.
– Кто на нашей стороне?
– Закат и Восход, Полдень и Полночь.
– Кто против нас?
– Те, кто займет чужое место.
– Кто откроет Врата?
– Он и Она.
– Кто Он?
– Он уйдет в Осень.
– Кто Она?
– Она придет из Осени.
– В чем наша сила?
– В памяти и чести.
– В чем наша слабость?
– В чести и памяти.
– Что нас ждет?
– Бой.
– Когда пробьет наш час?
– Мы узнаем.
– В чем наш долг?
– В том, что никто иной не исполнит. [/spoiler]

Т.е. вы считаете, что маски олицетворяют Его и Ее? Или призваны их магически распознать? Или нужны Ему и Ей для открытия Врат?
Последнее, кстати сомнительно, так как они обе в Кэртиане, а Она из Осени. А вот первое и второе могут быть.... Вот не помню, а текста рядом нет, маска распознавалась как мужская или просто была абстрактно бесполой?

SS, мне кажется, что они как-то связаны с открытием и закрытием тех Врат.
Потом, что значит "Осень"? Мы ведь этого не знаем наверняка.
Мне кажется, что это некое отражение Гальтары - куда сейчас и попал Алва, когда прыгнул в ту дыру.

Я воспринимала маски как бесполые...

Скорее это та реальность вне Ожерелья миров, где проходит Рубеж и обитают его защитники, и где когда-то находилась ныне уничтоженная Этерна. В "Прологе" Одинокий говорит, что "он не вправе позволить раттонам (уже проникшим в Кэртиану) отыскать свои следы - Осень слишком драгоценна, чтобы рисковать ею. Осень дороже Кэртианы, а Ожерелье дороже одной из бусин". (КнК, с. 8 )

Dama, спасибо за цитату, я этот момент упустила.
Нет, не думаю, что Алва провалился так "глубоко"...

Кстати, что я не совсем уверена, что мысли Одинокого во всем правда - он знает то, что ему внушили. Например, он там же говорит, что в Пламя Этерны нельзя заманить, увлечь обманом, а ада его как раз заманила, привела обманом, он рвался назад, но Пламя не пустило, а потом он потерял память о прошлом...

Приведенная Выше цитата - из ритуала посвящения в Повелители Скал. Там есть строки:

– Кто на нашей стороне?
– Закат и Восход, Полдень и Полночь.
Заметьте, обозначения парные. Маска, олицетворяющая лик Полудня и лик Полуночи находится у Коко, который говорил, что была ещё вторая маска с ликом Заката и  Восхода, и эту вторую маску, похоже, нашла Селина.

Память о том прошлом, которое было до того, как Одинокий шагнул в пламя Этерны, он потерял, это верно, но Осень и Рубеж - это его настоящее вот уже больше тысячи лет, так что не думаю, что в оценке их он заблуждается.

Прошу прощения, но во время чтения темы возник вопрос: откуда известно, что маска - двухсторонняя?

Из её описания: одна сторона золотая с глазами из чёрного камня, другая - чёрная с золотыми глазами. "Лик полудня и обратный ему лик полуночи", как говорит Коко.

И тут возникает еще один вопрос: Валме, увидев "рожу", не сомневался, что это та же, что висит на стене у Коко. Однако, то, что он видел, не может быть двусторонним и маска на камне-алтаре, сколько помню, не менялась (то есть не принимала последовательно четыре образа). Может это один из четырех ликов, обусловленный временем суток или же усредненный или же какой-то определенный, но связанный именно с самим Валме?

Эту маску купил Валме, точнее, Коко купил её на деньги Валме, так что возможность рассмотреть её в деталях у Марселя была. Когда она явилась ему видением в бакранском алтаре, он её узнал, причём в этом видении она была оборотной - чёрной с золотыми глазами. Мнение, что маска изображает лики полудня и полуночи, принадлежит Капуль-Гизайлю, а маленький барон, не в пример некоторым прочим, хорошо разбирается и в истории, и в искусстве. Он же считал, что существует парная ей маска с ликами рассвета и заката, и как оказалось, был прав - Селина нашла её в подземелье, где был спрятан клад Манлия, и была эта маска из серебра и чёрного камня. (СВС-З с. 373)

нашла еще одну цитату:
"– Это не мерзость. – Любитель древностей перевернул маску другой стороной. – В Академии мне сказали, что это символ двух из четырех ипостасей луны, а именно лик Полудня и обратный ему лик Полуночи. Первый светел, но позади его клубится тьма. Полночь черна, но несет в себе зерно света. Расцвет предвещает увядание, а смерть – предтеча жизни… Жаль, вторую пару так и не раскопали…
– И хорошо! – остудил расходившегося Коко Валме. – А теперь мое дело – сторона. Эпинэ, если этому чудищу найдут пару, платить придется вам.
– Золотой судья и черный палач, – пробормотал Эпинэ, глядя на маску с непонятным уважением. – Ночь Вентоха и Ночь Роха, Ночь Долга и Ночь Расплаты…"

Всегда считала это аллегорией, не имеющей физического воплощения. В лучшем случае - соответствие неким магическим сущностям и процессам, в худшем - вообще эхо сказок. Все ведь забыли...

А насчет увлечь обманом - видимо, речь о том, что Ринальди пусть на основании неверных данных, но все же добровольно и самостоятельно принял решение именно шагнуть в Пламя и стать Стражем. Кто почему решил, Пламени неважно, главное, что добровольно, а о сложных комбинациях Одинокий, видимо, не задумывался.

Я с самого начала считала, что Осень это синоним Этерны или ее части, поэтому и не верю, что они нужны для открытия врат. Повторюсь: обе маски в Кэртиане, Он там же, а она с другой стороны от Врат - нелогично, так как если Он может открыть врата с помощью масок один, то зачем ему ДВЕ маски? А если они должны это делать вдвоем, то Абвениям логично было бы взять вторую маску с собой в Этерну. Для закрытия тоже странно.... до этого не требовались, а тут вдруг....

Ничего удивительного. Жизнь в ооочень общем понимании - процесс, движение, когда одно кончается, а что-то начинается.
Если считать маски - отображением  4-х ипостасей Луны, то можно вспомнить 4 луны над Надором в ночь его гибели. Луны - Высокий Суд? И маски - символы Суда? Золотые, как предполагал Робер, это Судия и Палач, и тогда м.б. серебряные - Обвинитель и Защитник? И этот суд  - на стороне древней магии Кэртианы, если учесть обряд Окделлов. Т.е. этот Суд призван судить отступников от Заповеданного?

Ну что ж, значит Валме в алтаре видел именно палача, что вполне перекликается с тем, что видели Роке и багряноземельский жрец: гибель Гальбре и Агариса.

Жизнь - это, конечно, движение, но чтобы иметь Силу для закрытия Врат маски должны быть сделаны кем-то оч-чень крутым вроде Абвениев. И тогда получается, что в тот момент нужны не были, но вдруг понадобятся... сделаем на всякий пожарный... Дикие перестраховщики тогда были эти Абвении... [spoiler]Причем маски создали на совесть, а с Абсолютом "схалявили"  ;D :P[/spoiler]


И в судебные функции масок я не верю. Судить должны люди, а не абстрактный артефакт. Скорее маски артефакт опознающий кого-то или чего-то, некий "сигнализатор поклевки".

Для меня эта история с вратами и клятвами одна из самых непонятных, так что изложу, что я думаю бессвязно, а вы поправьте.

1) "Нас четверо. навечно четверо". Из этого числа почему-то выкидывается ракан и остаются одни повелители стихий. а я не то, чтобы Дикон, чтобы верить, что великая Талигойя проживет и без Раканов. Что за необходимость такая сделать нечто, в чем ракан вообще не поможет? Есть вариант, что "Он, который уйдет в осень" Раканом и будет.

2) Никто не сказал, что Ему и Ей надо открывать врата с какой-то помощью. Может быть, они это сделают, а уж тогда Четверым тут надо сделать что-то, что кроме них никто не сможет. И уж в этом действии им помогут рожи, которые на их стороне.

3) Из чего в итоге следует, что врата ведут в осень? Во всяких вариантах у нас упоминаются а) некий вход в подземелья гальтары б) рассветные врата в)закатные врата с багряными всполохами за ними, причем последние двое - уже в новой религиозной традиции. По логике закатные врата и врата в Осень - это одно и то же, рассветных с шансами нет вообще, а вход в подземелья гальтары называет тот же Ринальди "Дорогой в один конец", а про врата молчит, как партизан. Там не эпичные "врата", а просто "дверь", которую может открыть только анакс. Так что я все-таки наверное склонюсь к тому, что Врата будут открывать в Осень.

4) Учитывая то, что это некое пророчество на "один раз", то дело будет явно серьезно. То ли будет тот самый суд и Повелители будут отстаивать все и вся, а у масок спросят. То ли, я уж не знаю, пламя Кэртианы начнет затухать и по замыслу Ушедших, надо будет просить у Этерны новую батарейку. Они ведь оставили Кэртиану и не были уверены, что выживут. "Век богов ничтожно мал". Вариант суда мне кажется странным, потому что по логике судить должны были Ушедшие, в свое следующее возвращение, а вряд ли им бы понадобилась чья-то помощь, чтобы открыть врата.

Однако при всем при этом, я не понимаю, причем бы здесь Марсель. Который явно не относится к этим Четырем. И было у меня даже предположение, что Марсель был бы хорошим кандидатом на то, чтобы сходить в Одинокие и уйти в Осень. Уж больно он "живой", как и Ринальди, мог ведь по каким-то ТТХ и проходить. Но как это уж очень эпично и пафосно, виконт бы не одобрил, что я так гнусно на него наговариваю.

Ну то есть, или маски не для судилищ, или маски не связаны вообще с тематикой Завещания, или они зачем-то нужны для помощи Повелителям в защите Кэртианы.

Никакого пламени Кэртианы не существует. Кэртиана живёт остаточной энергией Этэрны, своего источника у неё нет.

По легендам в лабиринтах Гальтары есть храм, где горит пламя (видимо, притащенное из Этерны. кусочек). Пока оно горит, Кэртиана жива. Я про это пламя.

Чтобы не быть голословной:
"Где-то в подземной паутине скрыт храм Абвениев, где до сих пор горит пламя, питающее Силу Раканов и поддерживающее стены Цитадели и Кольца Гальтар. Они будут стоять, пока горит огонь, а пока стоят они, устоит и Кэртиана." (с) Пламя Этерны

Оуу, а хорошая версия ОО
Особенно если предположить, что маски - не "абстрактные артефакты", а некие магические сущности, наделенные волей и разумом. Вот только с весьма ограниченной способностью влиять на реальность. Только и остается, что падать... пытаться предупредить... Хотя, может, маска и не своей волей падала, а ее сталкивало возмущением "магического поля".

И я "за" версию, что пламя в Кэртиане свое, иначе было бы слишком уж грустно. Да и Одинокий наверняка упомянул бы, что после гибели Этерны и прочим мирам долго не жить.

Ну не верится мне, что возможно и можно/нужно создавать артефакты с волей и разумом!
Тогда это не просто маски, а сам Абсолют что ли!
Не стоит переоценивать магические предметы. Они не должны быть самодостаточны, лишь помогать людям.

"Долго" - это относительное понятие.
Вполне вероятно, что лет на миллион энергии остывающей Этерны хватит.

Прошу прощения, но мысль о том, что с помощью масок надо открыть некие Осенние Врата не стоит отбрасывать только на основании рассуждения, что маски 2 и обе "здесь", а Врата по тому же непонятному отрывку вроде как откроются изнутри.
Это Коко считает, что масок 2. Все правильно "Лик Полудня и обратный ему Лик Полуночи" и вторая пара Рассвет- Закат. Но! С чего я тему-то начинала - как маска выглядит. Если маска двояковыпуклая, она  не может быть использована как маска вообще, если совершенно плоская, а нос просто нарисован черточкой (как дети рисуют) - то она воистину двусторонняя, но тогда как-то сомнительно восхищенно говорить о застывших, но идеальных чертах лица... А если маска - таки имеет форму маски, ну то есть с одной выпуклая, а с другой соответственно вогнутая, то надеть ее, повесить или демонстрировать иным образом можно только одним способом.  Да, напоминание, что за золотом Полудня  всегда таится тьма Полуночи никуда не девается, но надеть ее Полуночью наружу никак нельзя. 
Ну так вот, может масок должно быть не 2 а 4: 2 черно-золотые, но одна с золотым лицом и черной изнанкой (та что у Коко), а вторая наоборот с черным лицом и золотой изнанкой, и также 2 черно(?) - серебряных.  В свете предложенной гипотезы 2 маски в Кэртиане, а 2 за вратами.
PS Кстати, если подсчитать все упоминающиеся врата, то есть: Закатные Врата, Рассветные Врата, Врата в Подземелья Гальтары и Врата Осени. Может быть и что-то из этого  - разные названия одного и того же, но всего получается 4 врат - вполне Кэртианское число.  ;)

Магические предметы, созданные людьми - возможно. Но маски вполне могут быть наследством от Абвениев, которым не составило проблемы создать целый мир, населенный разумными существами.

По-моему, двусторонняя маска таки означает двояковыпуклая. И кто сказал, что единственное использование масок - это надевание их на лицо?

Меня простят за незнакомство с ходом дискуссии... ??? ;D ::)

Но маски - пока выглядят жреческие артефакты...
Они для работы с "рассветом"... ;D
С зеленью "рассветных садов"...
Мы, опять повторюсь, сталкиваемся с биполярностью Рассвет-Закат, Луна - Солнце, зеленое-алое...
Сомневаюсь, что "рожи" на Закат способны дествовать непосредственно... ;D ;D
В отличие от уродливого меча Раканов... ;D ;D
Да и все артефакты в принципе выглядят вторичными на фоне магии Крови и выборов...

Не думаю. Врата в подземелье Гальтары вполне реальны, это бронзовые решётки, которые люди могут открыть и закрыть по своему желанию. Врата в Осень - нечто более эфемерное, лиловое Пламя Этерны не принадлежит реальному миру, как и дорога к нему, через "крытую поседевшей травой степь уводяшая в раскалённую бездну" Заката. А Врата Заката и Рассвета - это уже из системы понятий эсператизма, они ведут в кэртианские аналоги ада и рая, которых в исконных верованиях не было, там, как мы помним, загробный мир состоял из четырёх царств, а единственной карой было небытие.



 

Вряд ли...
Закат и Рассвет не эсператистами сочинены, они ими "перевернуты"...
И других объяснений сих эволюций, кроме маго-энергетической ценности человеческой жизни и смерти в кэртианских реалиях я не вижу пока... ::)
P.S. [spoiler]Эсператисты с раттонами не производят впечатления изобретателей и творцов, а вот жонглеров - вполне... ;D  Я бы не удивилась, если б все творческо-созидательное в Кэртиане оказалось завязано на синие очи... ;D ;D[/spoiler]

Мне кажется, что если бы маска была такая - с двумя равноценными сторонами - то Коко, будучи большим ценителем искусства и древностей, не стал бы вешать эту уникальную вещь на стену, тем самым закрывая от обзора одну из половин, а демонстрировал бы ее таким способом, чтобы были одинаково хорошо видны обе стороны: например, установил вертикально в подставку или застекленный ящик на столике.

Насколько я понимаю, маски просто принято вешать на стены как украшения. Как отнеслись бы гости к застекленному ящику с маской посреди гостиной? Они все-таки не в музей пришли.

Маски принято вешать на стены как украшения именно потому, что они предназначены для смотрения на них с одной стороны. ;) "Изнанка" для обозрения вовсе не предназначена и теоретически надета на чью-то физиономию, посему не видна никому. А была у Коко красивая круглая ваза с изображенными на ней сценами из древней истории, на которые стоило посмотреть со всех сторон - она и стояла возле стены, чтобы к ней можно было подойти с разных сторон.

Не диском! Стр 373. "нечто неровное, и при этом скругленное... Чаша? Блюдо?" Все-таки явно не монета, а нечто ощутимо выпуклое. Вот только по-прежнему не ясно, двояковыпуклое, или действительно "чаша". Луиза обратную сторону еще не прощупывала, она вряд ли ожидала найти здесь "шарик" и видно у нее перваяассоциация с выпуклой поверхностью - посуда.

Угу, мне тоже кажется, что они просто подмога, "костыль"  ;) для жрецов или кровеносцев на случай какого-нибудь магического обряда. А вот какого?  ???

Ну... главная функция Раканов - Зверя звать... ::)
[spoiler]А на всякого Зверя, небось, нужен и антизверь... ::)
Если напрямую можно регулировать Кровью "алое", то почему бы не только топить "зеленое" "алым" , как Барболка, а не иметь прямых путей воздействия...[/spoiler]

[spoiler]Ага, у будет Зверь у нас из масок: четырехглавый или двуглавый/двусторонний  ;D[/spoiler]

[spoiler]Да бросьте... Головы там помнится 4 и было конские и свинские, а на 2 остальные Стихии места на шеях не хватило... ;D ;D,
Я ОВДВ почитать отдала, если ошибаюсь - поправьте...
Но вот откель взялись щупальца.... ??? ;D [/spoiler]

[spoiler]Но вот откель взялись щупальца....[/spoiler]
[spoiler]Ох уж эти Придды... ::) ::)[/spoiler]

[spoiler](http://static.diary.ru/userdir/1/4/1/1/1411299/47062057.gif)[/spoiler]
8 щупалец - Волны,
4 молнии - Молнии ?
2 кабаньи головы - Скалы
2 лошадиные головы - Молнии
тело птицы - Ветер? Ракан?

Ворон aka Ласточка, я думаю)

[spoiler]  ;) А почему Вас удивляют именно щупальца?

Если вспомнить древний "гербарий", то у Эпине на гербе лошадков тоже не было, там была рогатая "астрапова молния", да и у Окделлов был не кабан, а бык с человеческой головой ( ::) и это еще вопрос, что там было раньше у Боррасок). [/spoiler]

Ассоциация возникла.
[spoiler]Читаю сейчас новую книгу Панова "Праймашина". Там тоже фигурирует артефакт в виде маски. Его умирающий хозяин успел отдать ее герою и сказать, что она ключ от тайного замаскированного убежища, куда они ехали и не доехали, но как именно пользоваться сказать уже не смог. Пока герой думал и гадал, его спутница высказалась в том смысле, что самое простое решение часто оказывается правильным, и что раз артефакт выглядит как маска, значит его нужно надеть. Подействовало. Надевший маску видел перед собой стрелку - направление к искомой цели.[/spoiler]
Вот, кстати, вариант использования, который не предлагали - Рожа нужна для нахождения правильного пути через Гальтарский Лабиринт.

  Одна рожа в Олларии у Коко, вторая у Селины и Луизы. Возникла мысль, узнав про Алву, Луиза[spoiler]А м.б. Селина[/spoiler] отправится в Лабиринт с Рожей указующей. А может они приедут в Ноймаринен, туда же приедет Марсель и с  Рожей отправится  уже он.[spoiler]ежели дамы доверят :)[/spoiler]

Версия на первый взгляд непротиворечивая, но все-таки чем-то она мне не нравится )= подумаю, скажу, чем.

Ах, я была бы очень рада такому раскладу! :D
Рокэ и Луиза вместе - моя мечта со второй книги. А уж при помощи верного Марселя они вообще горы свернут!
Картина маслом: Луиза возвращает память Ринальди при помощи скалки и прочих подручных средств. 8)

Возникла бредовая версия, приму закидывание тапками...

А если эти "рожи" (они же "маски") являются какими-нибудь маркерами, позволяющие определить истинного повелителя? Ну... какое-то взаимодействие с ними определит, оно или не оно... Как раз 4 - Закат, Рассвет, Полночь и Полдень... ??? ::)

  Ну пока у нас "рожи" сами по себе, повелители сами по себе...  вроде.

Видать с языком у меня что-то не то... попытаюсь объяснить... была терраса мечей - там определяли "принадлежность", "эорийность"....  вот я примерно о том же. Как-то должны же будут "выплыть" истинные повелители в Рассвете?

Если так, то, в принципе, вполне...

Ну, до недавнего времени я предполагал, что в рамках основного текста они не выплывут никак, а просто будет список в последних приложениях.
Но сейчас мне кажется возможным и даже вероятным, что в финале выходцы, по приказу Оставленной, приволокут в Гальтары ровно тех, кого надо.
"Пани мает рацию".

Мне показалось, что для безвредного похода куда-либо с выходцами этот поход должен совершаться живыми по доброй воле. Смогут ли выходцы при совей загадочной манере изъясняться объяснить Повелителям, почему им надлежит "пройти с нами"? Или не станут церемониться?

Это бы было как-то скучно.... Могу ошибаться, но как мне кажется, должно оно как-то выплыть, или приложения будут по объему с целый том.... Хочется ж узнать, как повелительство пришло к тому или иному персонажу....
[spoiler]или я слишком многого хочу?  :-[[/spoiler]

Ну, уж если они убедили Рокэ - коего смело можно назвать наиболее самостоятельным и независимо мыслящим персонажем цикла - можно предположить, что и с другими особых проблем не будет.
Лионель - очевидно готов уже на период СВС-З.
Робер - готов согласно спойлерам к СВС-В.
Вальдес - всегда готов.
Руппи - в целом тоже готов, после тесного общения с астэрами на протяжении нескольких книг.
Юхан - возможно, более пессимистичен, но Руппи уже не оставит.
Валентин - Вы в нём сомневаетесь?
Жермон и Ойген - опыт финала СВС-З, полагаю, их многому научит.
И т.д., и т.п.

Как - это понятно: после того, как отслеживать происхождение эориев с помощью магии стало невозможно, и сами эории, и их жёны не то чтобы пустились во все тяжкие, но стали позволять себе больше, чем в Гальтаре. Вот и ушли эорийские гены в другие семьи, ведь способности Повелителей и кровных вассалов наследует старший сын вне зависимости от того, состояли ли его родители в браке. А поскольку по понятным причинам участники такие истории помалкивали, то и вышло, что двое Повелителей и несколько вассалов сами не знают, от кого они произошли и когда и как это случилось.

Эр TheMalcolm, таки да. При детальном рассмотрении...

Очевидно ж - через адюльтер. Других способов просто нет.
А разбираться, кто конкретно с кем и как согрешил - это, пардон, называется "копание в грязном белье". Я бы воздержался.

Застыдили прям)  ;D 

[spoiler]убежала в угол краснеть от собственного любопытства[/spoiler]

Ну понять в какой момент и как давно все равно хотелось бы.... Например: в момент прихода Франциска и завоевания Олларии Придды были повелителями или уже нет? (ИМХО- скорее нет, чем да, но....). Еще... Всегда ли Повелительство было у Эпинэ? Мне кажется, что нет, но опять же, могу ошибаться, ибо не весь форум далеко читаю и многого не знаю.... ::)

Этого никто не знает, даже сами Придды.


Эпинэ - прямые потомки рода Марикьяре, которые были Повелителями Молний во времена Гальтары. Сведений о том, что Повелительство переходило в другой род, а затем вернулось к ним, нет.

Разве что на предмет любопытства. На ход событий это вроде не влияет. Меня больше интересует, не догадываются ли о своём повелительстве и соответственно не-повелительстве Ойген и Валентин?

Эти вполне могут и догадаться - кто знает, что у них на уме? Валентин очень много читал о древних временах, и может знать о том, как проявлялась сила Повелителей в прежние времена, а значит, может и сообразить, что сам-то он такой силой не владеет. А уж Мельников Луг, думаю, многим откроет глаза. Что до Райнштайнера - он вполне может догадаться, кмк, не зря же все-таки он бергер - этот народ сохранил больше всего древних знаний, наряду, разве что, с морисками и гоганами. Надо полагать, среди старинных преданий и легенд, которые "цивилизованные" народы называют бергерскими суевериями, говорится не только о бросании кошек в сугробы. Ну и о преимуществах холодной бергерской логики забывать не стоит. Это у Жермона может голова идти кругом от удивления, а о чем знают Райнштайнер и Валентин, известно только им самим. Ну и эрэа Гатти, само собой...

СВС.Стр.682
Если Валентин совсем не владеет силой, то кто развернул водяной смерч? ::) ::)

Как кровный вассал Волн, какими-то силами он владеет, и если не способен самостоятельно вызвать стихийное бедствие, то способен от него защищать и защищаться, особенно если это бедствие, так сказать, родственное. Вот землетрясение он вряд ли смог бы остановить, как и грозу.

Согласна, эрэа Dama! Эпизод с переходом через Хербсте по льду тоже показателен - Валентин чувствует воду. Вот устроить смерч - он бы не смог - силы маловато, но она, сила, есть.

Вопрос, насколько его использование своих сил осознанное?

А насколько бывает осознанным использование интуиции?

Тут несколько меня смушает ситуация с Эсперадором Адрианом, у которого была та же болезнь, что у Рокэ и у Робера, который  получается своей кровью хранил Агарис. К какому роду относился он?

Приддположительно, к Дому Молнии, скорее всего, к одному из вассальных родов. Правда, у меня была версия, что Адриан на самом деле - один из якобы таинственно умерших кузенов Анри-Гийома, то есть, он на самом деле инсценировал свою смерть, и тогда получится, что он был Повелителем Молний. Но это маловероятно, я понимаю.

Но я полагаю, использование этих сил - при умении с ними обращаться - может быть и осознанно-подконтрольным, а не только интуитивное "Что ж я сделал-то"? А поскольку Валентин несколько раз по сюжету всех удивлял - и удивлял не слабо - то кто знает, а может, он на Мельниковом лугу действует уже осознанно?

А это вопрос...

Но умение обращаться с Силой давно забыто, и по книгам ему не выучишься. Эрнани Святому потребовалось сменить веру, чтобы скрыть, что он не обучен, хотя к его услугам были и священные и мирские книги, и знания Абвениарха и Повелителей. Видимо, обучение обращению с силой происходило только от учителя к ученику, напрямую. Я думаю всё же, что на Мельниковом лугу сработала интуиция сразу у всех троих - двух Повелителей и вассала, причём Жермон совершенно точно не отдавал себе отчёта в том, что он делает - он, как человек, не умеющий плавать, упал в воду и выплыл. Ему после этого стало плохо, а у Ойгена пошла носом кровь, то есть там тоже было большое усилие, и уж точно неосознанное, ведь бергер хорошо знает предания и верования агмов, но вряд ли особенно сведущ в делах эориев и гальтарских древностях.

Спасибо за напоминание, эреа, я благополучно упустила это из виду. Ну что же, жаль. Про Жермона и Райнштайнера я и не думала - Жермон у нас человек хороший, но от всякой магии далёкий, кмк; а про Ойгена вы уже сказали. Я думала именно про Валентина...  ну что же, полагаю,  выводы из случившегося на Мельниковом лугу он должен сделать правильные... 

Что же получается, сила сама по себе "включается" в её носителях в экстраординарных обстоятельствах?

Видимо, да.

    Валентин Придд может быть очень даже в курсе способов управления своей стихией. Придды могли сохранить Знание, утратив кровь, а с ней и повелительство.  Какие-то знания всё равно сохранились, и если вспомнить, что это за семья, Придды, можно утверждать - они сохранили больше, чем кто-либо. "Волны - это память."
    И ещё при первом прочтении глав "Заката" на сайте, фраза Валентина о том, что в его семье наследства могли лишить только одним способом, заставила предположить, что он владеет информацией о магии крои эориев и повелителей. Конечно, я могу и ошибаться.

Мне всегда казалось, что это имеет отношщение не к магии, а к общему настрою семьи и царящим в ней правилам. Придды, кмк, куда больше обеспокоены своей безопасностью, чем сохранением магических тайн.

    Определенно, безопасность очень важный аспект, но добиться этого можно и другими средствами (кто знает, насколько глубоки подземелья ;)) Здесь,кмк, вопрос в другом: будет ли новый наследник наследником по Закону Крови?

Способности Повелителя и кровного вассала наследуются, как европейский майорат: от отца к старшему из живых сыновей или его старшему сыну, если ни сыновей, ни внуков нет, то к старшему из младших братьев или его сыну, если нет и их - к двоюродному брату по мужской линии и его потомству, и так далее, пока жив хоть один из рода. Отличие состоит в том, что при наследовании Повелительства не учитывается законность наследника, а только старшинство - "важны лишь кровь и первородство". Таким образом, если бы Джастин был жив, Валентин мог бы унаследовать титул и состояние, но не способности к фамильной магии. 

Ну вообще то способности здесь наследуются как в компьютерной сети доступ с правом админа, пользователя, ну нечто подобное... Но доступ к фамильной силе есть у всех эориев, правда в разной степени...

Вот я именно поэтому задала вопрос про Эпинэ.... )))) Где-то мелькала версия, что повелительство к Роберу пришло не от Анри-Гийома, а как раз от Адриана. Мало того, четко сказать, что дед Робера был повелителем... нельзя. То есть вопрос остается вопросом. Попытки поштудировать книгу на вопрос о происхождении Адриана мне ответ не дали, но с моей внимательностью я могла и пропустить что-то.

Это довольно гнилая версия. По ней мы имеем необъяснимо долгий перерыв между смертью Адриана и "инициацией" Робера в ЛП.

Робер не мог стать Повелителем при жизни деда, а между смертью Адриана и смертью Анри-Гийома прошло больше года.

Вот и я про то же. Робер мог унаследовать Повелительство только от Анри-Гийома.

Анри-Гийом теоретически мог унаследовать Повелительство от Адриана (и потом передать его Роберу),  но мне слабо в это верится. Я склонее склоняюсь к мысли, что Адриан был вассалом Молний, а его наследник - Пьетро.

Кстати с Молниями в самом деле  сложней, чем с другими стихиями.  ;)
Было, самое малое, ДВА крупных сбоя, связанных с известными вам событиями.
Ну и о внешности подумайте...  :P

Судя по внешности, Повелителем Молний должны быть Савиньяки

Почему? 

И потом... ведь от Робера сила не ушла!

Не то направление мысли. Ищите два сбоя в истории Кэртианы.

Навскидку вспоминаются Адриан... Это одна из них?

Ну, практически очевидно, что первый сбой - история Ринальди и связанное с нею обращение св. Адриана. Вследствие чего мы, возможно, получили два актуальных Повелителя Молний - равно как и два актуальных Ракана.
Второй очевиден куда менее.

А это в принципе был небольшие флуктуации, или большие перемены? В смысле, чужая Сила дается побаловаться на время или как? И, кстати, переход сначала «на сторону», а потом «обратно» - это считается за 1 или2?
Про Чезаре Марикьяре как и. о. Ракана появлялась версия не раз. Но вот что случилось, когда он умер – об этом лично я раньше не думала. Ну так вот, допустим Эридани мертв, Ринальди ушел из Кэртианы, Эрнани не способен овладеть Силой (или боится это делать и не собирается соваться в Подземелья), Беатриса Борраска еще не родила, но в Подземелье, туда, куда положено заходить только Ракану и Абвениарху, спускается Чезаре Марикьяре и находит нечто – или нечто находит его. Так? Э-э-э, а КОГДА ему сказали, мол, спасибо, отдавай назад, и сказали ли вообще? Когда предполагаемый сэц-Ракан – Альбин Борраска родился? Достиг совершеннолетия? Или Сила Раканов пребывала со святым Адрианом пожизненно? А прожил он намного дольше обычного человеческого срока, пережил и Альбина и возможно еще 2-3 поколения Алва… И кто в таком случае должен ему наследовать «по мистической линии» - прежние «хозяева» силы коли у них теперь есть подходящие для этого мужчины или его собственные наследники по крови, а Раканы уже остались за бортом навечно, ну или «в резерве» на тот случай, если род наследников св. Адриана пресечется?
И, кстати, кто наследует Чезаре Марикьяре? До тех печальных событий он был известен разгульным образом жизни, но как эорий и наследник Повелителя Молний вряд ли неосторожно плодил бастардов. Однако помнится, что в его биографии был эпизод, что он сбежал с чужой женой «куда подальше», а вернулся уже без нее, так что вариант, что у него были дети, и что они остались где-то далеко от столицы, возможен. Став эсператистом, он теоретически должен был соблюдать обет безбрачия. Теоретически. В общем, дети у него могли быть, племянники были точно, поскольку род не прервался. Повелительство Молний вроде как сразу должно было попасть минуя Чезаре к его младшему брату.
Хотя возможна и такая схема – Чезаре Марикьяре оставался Повелителем Молний (по факту, а не по бумагам) всю свою долгую жизнь, детей у него не было, несколько следующих поколений Марикьяре-Эпине (потомков его младшего брата) были «пустышками», а после смерти (или перехода в новое состояние) св. Адриана Повелительство вернулось к старшему в фамилии.
А «Раканство»? Если теперь «Раканом» (именно в кавычках – носителем Силы) считается Чезаре, то унаследовать ему должен его прямой потомок по крови (и «Раканы» - некие сэц-Марикьяре, ныне известные нам под другой фамилией), а если такового нет – потомок его брата? Еще «не занятый» Повелительством? И «Раканы» - некая младшая ветвь Эпинэ?
Также у Чезаре есть еще вариант наследника – продолжается «ненормальная» передача по духовной линии – следующему магнусу Славы (или магнусу 8 Ордена?) или эсперадору. И предпоследним «Раканом» (именно в кавычках – носителем Силы) был эсперадор Адриан (вот тут-то самое время вспомнить о его кровотечениях), а вот его переемник по церковной линии почему-то оказался «негодным» и Сила перешла к Рокэ Алва как к Ракану (без кавычек, по крови).
Ну и остается куча теоретических вопросов типа может ли в исключительных случаях один человек быть хотя бы временно носителем двух Сил разом, каким образом сыграли в чехарду Раканство и Повелительство Молний, и являются ли аварийные переходы заведомо временными (аналог опекунства) или постоянными… Я попыталась прикинуть все варианты на тот случай, если переход не заведомо временный, не «сделай что нужно, раз законный Ракан не может. Сделал? Все, спасибо, свободен.» Насколько я помню, до сих пор предлагался как раз именно такой вариант.

Рискну предположить, о какой "сложности" с Молниями идет речь.
А не о том ли, что в передачу наследования вклинился Алат с Мекчеи и побратимством?

Что касается двух потрясений, то первое - это, видимо, действительно события вокруг переноса столицы из Гальтары в Кабитэлу (с принятием эсператизма и пр.).
Единственное, навскидку приходящее на ум другое крупное событие - это приход Оллара и, опять же, метаморфозы со столицей. Но при чем тут Молнии? Другие идеи пока не народились, впрочем...

У меня вчера тоже была версия о смене правящей династии, но я не выссказала её по той же причине - не нашла связи с Молниями...
А можно немного подробнее - а что вы имеете в виду под побратимством и как это связано с силой вообще и повелительством в частности?

Тема продолжается здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15662.new#new