Форум официального сайта Веры Камши

Я не вполне согласна с утверждением эра Малькольма, что в качестве абсолютного монарха Фердинанд никому ничего не обещал и следовательно никого предать не мог. При феодализме сама формула принятия присяги предусматривает обязательство воздать за верную службу, что касается абсолютизма, то этот принцип действительно теряет силу, но не исчезает, а как-бы затирается. В острых ситуациях о нём вспоминают. Помнится, английский парламент осудил Карла I на смерть за государственную измену и опирался при этом на определённую правовую традицию. В русском абсолютизме очень сильно была выражена идея "государевой службы". Хотя конечно, столь любимой эром Малькольмом математической точности формулировок мы здесь не добьёмся. Её можно добиться в другом случае. Фердинанд на суде давал клятву говорить правду, а затем дал ложные показания. Так что если бы экс-король довёл избранную им линию поведения до конца, он безусловно был бы предателем. Но дело в том, что с его стороны имело место лишь намерение совершить предательство, которое он не осуществил. Не смог. Тут же не отходя от кассы  публично взял свои показания назад, наплевав на все ужасные последствия.   А то, что он говорил, что предаст снова, если его заставят, так это он, возможно, себя недооценивал.

Вопрос в том, что он ДОВЁЛ бы дачу ложных показаний до конца, включая и отказ от своего отцовства для наследника, если бы не вмешалась Катарина. И смог бы. Не смог он лишь по одной причине - занесённую руку над сыном перехватила мать... И вырванное ею признание в предательстве, и последующее снизошедшее на Фердинанда "просветление" духа о "пригвозжении себя к позорному столбу" - это всё последствия выступления Катарины, а не он сам... Возможно, он бы так и не выбрался из мрака, в который погрузилась его душа, если бы Катари не ударила - намеренно, больно, жестоко... Но она сделала то, что было нужно. Для страны, опять же повторюсь. И Фердинанд и отказался от своего предательства, и воспрял... Неизвестно, как он вёл бы себя дальше, если бы на него продолжали давить... Но, похоже, после суда он стал Альдо совсем не нужен. Его оставили в покое, и воспрянувший дух остался при теле...

вообще то коронация всегда подразумевает взятие королем на себя обязательств перед страной и вассалами...

Возможно, корень разногласий именно тут.
Я практически уверен, что Алве что на человека Фердинанда, что на короля Фердинанда было совершенно плевать. Он просто дал (по неведению, вероятно) клятву, нарушение которой влечёт страшные последствия. И соблюдает эту клятву исключительно в заботе о Талиге и-или Кэналлоа, король здесь оказался замешан чисто случайно.
Да, безусловно. Я совершенно согласен, что Фердинанд совершил дурной поступок, я лишь возражаю против отнесения его к некой конкретной разновидности дурных поступков. Не стоит судить карманника по статье о мощенничестве.

Ну как то сомневаюсь, что по неведению...

Видите ли, поэтическое преувеличение и ораторские фигуры речи обыкновенно за ложь не считают, хотя формально они таковою и являются. Они проходят по другому ведомству.
катари допустила поэтическое преувеличение, гиперболу.

Фраза о "единственном верном Рокэ" неверна заведомо - но по поводу её у Вас вопросов не возникает?
Ок, тут Вы правы.

А я сомневаюсь, что умный человек дал бы такую клятву сознательно. Вы же видели, какой дилеммой это кончилось: либо катаклизм, либо Талиг лишается гениального полководца и политика. Который вынужден бездарно и бессмысленно, безо всякой реальной надобности сидеть в тюрьме вместо того, чтобы спасать страну. И то, и другое очень плохо, хотя и в разной  степени.
Конечно, Рокэ не мог предвидеть точного развития событий; но предположить возможность некоей ситуации, в которой клятва только помешает ему исполнить свой долг - далеко не бином Ньютона.

Ну какие варианты? Не хочу приносить клятву первого маршала? И дальше?  ::)

Ну, первое, что мне пришло в голову - вообще отказаться от назначения.
Служить Талигу можно и на менее высоких должностях.
Второй вариант - аккуратно продавить изменение текста клятвы, выкинуть оттуда слово "кровь". Сильвестр бы удивился, но вряд ли бы упёрся рогом.

Рокэ именно по этому поводу и говорит Валентину: думайте, мол, что будете говорить, принося маршальскую клятву. Не повторяйте чужих ошибок. Рокэ имеет в виду себя. Не всегда же он думал о сакраментальных смыслах слов...

Я не могу представить Рокэ, человека сказавшего "Создатель храни Талиг и его короля", за столь сомнительным деянием. Западло ему было бы так себя вести...
А слова думайте и означают то, что сказано -думайте какие обязательства берете, а взявши - исполняй.

Однажды Алва уже отказался от высокой должности. Думаю, все последующие знали, что королями можно и не быть... Теперь ещё и должность ПМ похерим?

И ИСЧО на тему, что думать надо, на мой взгляд это прекрасно иллюстрирует такой пример:

С женского форума:

Детали это хорошо. Я однажды визуализировала будущего соседа по трансатлантике - не шутка, 10 часов лёту. Возжелала юного и спортивного. Со мной летел 13-летний мальчик, член детской хоккейной сборной России. Тогда в следующий раз я ушла в детали: высокий, накачанный, загорелый, внимательный, красивый, весёлый, помоложе меня, но давно уже совершеннолетний, жизнерадостный. В итоге рядом со мной сидел двухметровый накачанный негр лет двадцати пяти, смотрел всю дорогу фильм про хомячков и дико ржал. А, внимательный, да, угощал чипсами и предлагал один наушник от хомячков.

:P  ;D ;D ;D

   ??? Да какая разница, в связи с чем возникла преданность? В связи с дружбой и любовью, или в связи с присягой и службой? В последнем случае трепетные чувства совершенно не обязательны, важно лишь исполнение обязательств.
А толковый словарь «За». ;)
На мой взгляд, второй вариант.
Сам Фердинанд на суде кричит «Делайте со мной, что хотите, но я лгал».
Так что похоже угрозы были направлены против него лично.

И вообще, он почти всю свою жизнь повторял чужие слова.
Пришел перед Советом к нему Дорак - будет говорить, как сказал Дорак. После Дорака пришла Катари – станет говорить то, что просила сказать Катари. Поговорили с ним Манрик с Колиньяром – сдаст Катари в Багерлее.
По сути всегда получалось «Кто последним встал - того и тапки».   ;-v Такая modus operandi, однако…

Да, поменять формулировку всяко лучше.
Жаль, что Алва не догадался поработать в этом направлении хотя бы после того, как узнал о специфических свойствах клятвы. Конечно, сделанного не воротишь, но ведь надо и о будущих поколениях думать!

А я все ж за сохранение формулировки. Должны быть ограничители на высоких должностях...

Давайте придумаем присягу и пошлём нашему президенту, пусть примет... Откуда они там оба родом?... население нужно будет на всякий случай предупредить...

Я всё-таки буду настаивать, что преданность предполагает если не трепетные чувства, то хотя бы добровольность подчинения.
Мы же не назовём преданным раба, который выполняет все капризы хозяина из-под палки, под страхом смерти? Алва оказался в положении такого же раба.
Я бы на его месте Фердинанда возненавидел, задолго до всякого предательства.

Его кто то насильно заставлял стать первым маршалом?
Таки вас не смущает наличие присяги во все времена подразумевало жесткое наказание. Когда верили в богов -от богов в первую очередь?

Присяга - всегда была клятвой перед богами: нарушишь -прилетит.
и иначе в принципе нельзя, это присяга, а не нечто другое...

Раньше ему Фердинанд ничем не мешал.

Можно и оставить, но тогда непременно нужен ликбез.
А Алва как-то не склонен к популяризации эзотерического знания.

Хотя кто знает - может, у него и заготовлен конверт с надписью: "Вручить следующему Первому маршалу перед принесением им клятвы"...

незнание законов не освобождает от ответственности, тем более магической...

А это ничего, что Алва в богов не верит?
Начал мешать как минимум с того момента, как Альдо потребовал его выдачи в уплату за жизнь Фердинанда. Теоретически возможно, что и раньше.

Но это не значит, что законы следует держать в тайне.

Верите или верите -это ваше личное дело...
Но беря обязательства извольте их выполнять...
Ну а то, что кто не собирается выполнять принятые обязательства... Ну и кто же он после этого...  ::)

Почему-то Ноймаринен, Ариго и прочие так не думают. Не помните их реакцию на известие о сдаче? "Он наконец-то сошёл с ума!"
Талигойские военные в первую очередь служат Талигу. И считают, что в случае конфликта между интересами Талига и интересами текущего короля следует выбрать первые. Невзирая на то, что клятва ПМа предполагает обратный порядок приоритетов. Это воспринимается как формальность, следовать которой - сумасшедствие.

[spoiler]ПРЕДАВАТЬСЯ 1) а) Отдаваться во власть, в распоряжение кого-л., переходить на чью-л. сторону. б) Всецело доверяться, покоряться, подчиняться кому-л. в) Вступать в любовную связь, отдаваться кому-л.[/spoiler]

Присягу Первого Маршала Алва принес совершенно добровольно. Даже странно, что Вы говорите о недобровольности подчинения.
Разве Вы никогда не слышали фигуру речи «Меня связывает присяга»? Присяга всегда подразумевает несвободу присягнувшего, добровольную несвободу…

Потому, принесшего присягу солдата могут расстрелять за дезертирство. А значит, служба из-под палки, под страхом смерти.
??? Так что, на Ваш взгляд, все солдаты рабы? И измена солдата Родине не будет являться предательством, стоит лишь солдату начать сожалеть, что принес присягу?
  ::) Следующим ненавидимым, видимо, должен стать Талиг. Хорошо, что Алва не Вы.
"Создатель, храни Талиг и его короля. А если не он, то я."

Когда Алва говорит эту фразу, он уже знает о том, что его присяга замешана на магии. Но он повторяет ее не один раз и безо всякой ненависти.
Совершенно не помню, где такое говорил Ноймаринен. ;-v
И "всех прочих" пожалуйста поименно, желательно с сылками на текст. А то, это очень напоминает фразу Катарины о "единственном не предавшем Алве".
Единодушия по этому вопросу нет. Вспомните, что об этом говорил фок Варзов.

Ну и кому нужна присяга, которая вас ни к чему не обязывает?

Как это ни к чему? Она обязывает защищать свою страну.

Эрэа Holiday - цитаты приведу чуть позже.

Чем обязывает? В тексте каждой присяги есть ссылка, что и если я нарушу, то...

Присяга обязывает защищать страну и короля. "И", а не "или". Что Рокэ и выполняет. В Олларию он отправляется отдав кучу распоряжений, которые должны удержать Талиг на плаву в его отсутствие. Не первый раз, кстати. Похожим образом он поступает перед Дарамой. И распоряжается настолько хорошо, что народная молва приписывает ему победу под Хексберг. И, между прочим, совершенно справедливо. Приказ, обеспечивший своевременное появление Алмейды, отдал именно он.

Маленькое "но" - присяга  королю не только наследие правовое, но и психологически логический шаг.
Присяга лично человеку во-первых связывает двоих - ее кто-то принимает и это создает образ двусторонности клятвы. Во-вторых - и это совсем уже имхо - присяга абстракции все-таки менее действенна. Для верности и жертвы, кмк, нужен реципиент.

Имеет. Психологическое. При этом предательство остается предательством. Но в данном случае Василий - предающий, а не предаваемый, поэтому я все равно не понимаю, как действия Ивана, не известные Василию, могут повлиять на квалификацию действий Василия.  :)

Спасибо, эр TheMalcolm. Собственно, все, что я доказывал, это что морально-этическая оценка на основе наблюдаемых фактов (действий оцениваемого) чрезвычайно затруднительна и может оказаться в корне неверной без детального изучения мотивов. Похоже, Вы со мной согласились.  :) 

Я обещаю быть Вам верным, Зигфрид-Октавиан!
А раз я Вам поклялся, Вы должны...

Да ничего я ему не должен!

Нет - но я не считаю это разногласие достойным сколько-нибудь длительного спора.

Ну и ладно.  :)

Ок, в деталях я малость напутал.
ЗИ, стр. 276-277.
"— Закатные твари! — Вейзель грузно поднялся, возможно, в первый раз в жизни позабыв о субординации. — Он сошел с ума, он наконец-то сошел с ума!

— Нет, — хмуро бросил фок Варзов, — Рокэ Алва с ума не сошел. Он исполнил присягу. Первый маршал Талига должен спасать короля. Любой ценой.

— Но не такой же! — взревел Альмейда. — Без Фердинанда никто не сдохнет, а без Росио мы..."
Итого, мы имеем мнение Вейзеля, Альмейды и Джильди ("Алва сдается. Кому? Зачем?!") против мнения фок Варзов.
То есть вопрос как минимум неоднозначен. И я полагаю себя вправе присоединиться к первым трём.

подобные вопросы решаются не голосованием.

Безусловно. Но Альмейда привёл аргумент. На который у Варзова ответа не нашлось.

А Рокэ вовсе не жертвует интересами страны, спасая её короля. Это Альмейде со товарищи только с первого перепугу так кажется. Он просто отбывает туда, где он в данный момент нужнее. Первый Маршал не для того выбирает себе помощников, чтобы стоять у них над душой. Хочу напомнить, что за время пребывания Алвы в плену ни одного крупного сражения Талиг не проиграл.  А вот демарш у эшафота имел кучу важных политических последствий. Во-первых, он стал непоследним фактором, заставившим Робера сговориться с Савиньяком. Во-вторых, все говорят о спасении Фердинанда и как-то забывают, что спасены были также заложники из числа богатейших столичных негоциантов. Надо объяснять, что поддержка крупной буржуазии в сложившейся ситуации вещь не лишняя? Рокэ продемонстрировал готовность представителей прежнего режима негоциантов защищать, даже и в таких тяжёлых условиях. Наконец, устроенный им на суде спектакль, сильно подорвал международный престиж ракановского режима. Дипломаты вынуждены были даже коллективный протест подать.  Так что, армия конечно вещь полезная, но уважающий себя полководец, в случае необходимости, обойдётся и без оной.

Hiddy, мне кажется, тут стоит учесть, что Рокэ, отправляясь тем утром к месту казни, собирался не в тюрьме сидеть и не на суде блистать, а умирать. Т.е. предполагался размен - жизнь Фердинанда за жизнь Алвы. Если не принимать во внимание мало кому там известные мистико-магические моменты, то такой размен с точки зрения интересов Талига вряд ли будет выглядеть равноценным.

Угу, совершенно согласен с предыдущим оратором.
Добавлю лишь, что поддерку негоциантов Талиг получал в любом случае, состоялась бы казнь или нет. А связь между демаршем у эшафота и последующим решением Робера мне кажется как минимум неочевидной.

Ну я этот момент изначально поняла так, что из всех присутствующих только фок Варзов в курсе, что присяга ПМ не просто слова, и что выбора-то кто ценнее и нужнее Талигу ПМ или король на самом деле нет, потому что если ПМ проигнорирует угрозу королю, то его самого тоже очень быстро не станет, и скорее всего не только его.

Рокэ сам признал, что его заключение отняло ценное время: "– Лишняя пара месяцев нам бы пригодилась, – кивнул Рокэ" (СВС-1). А следовательно, даже учитывая то, что Рокэ не убили, негативные последствия "размена" с его точки зрения были.

Где вы видите аргумент , который надо опровергать?

Может быть.
Я не смотрел на ситуацию с этой точки зрения, но вообще могу представить, что со своим почти-отцом Алва поделился.

Да там же.
Без Фердинанда никто не сдохнет, а без Росио мы..

Это не аргумент, а констатация факта.

В ответ на которую, фок Варзов напомнил господам офицерам об их собственном долге и чести.
«Мы сделаем то, что приказано.»
Хочу напомнить, что эти самые «первые трое» - друзья Алвы. (Может, Рокэ и не считает Луиджи своим другом, но тот считает именно так).
;-v Корректно ли брать за образец отношения талигских офицеров к присяге ПМ первую, довольно таки эмоциональную, реакцию этих людей на неожиданное известие об аресте их друга?

Фок Варзов же знает об аресте давно, и совершенно иначе реагирует на событие - уже головой, а не сердцем, и сразу же напоминает всем именно о присяге.
А фок Таннер с Алвой не знаком, и говорит, что исполнение присяги делает ему честь, как подданному, но не как полководцу.

::) В любом случае, эта небольшая выборка не способна показать нам отношение к присяге у талигойцев в целом. А наше с Вами отношение к этому, вообще, не играет для данной статистики никакой роли.

Но главное, давайте все же вернемся к предмету обсужения – к преданности и предательству. Возможно, (как сказал фок Таннер) Алва выполнив присягу поступил не разумно, но он безусловно поступил честно.
Он исполнил клятву Первого Маршала. Король потребовал от Первого маршала сдаться, и он сдался. Факт преданности королю налицо. А потому, и факт королевского предательства на суде совершенно очевиден.

Совершенно очевиден, согласна. Несмотря на то, что - как у меня есть подозрение, сдаваясь Фердинанду (не Альдо, разумеется, вон он просто плечами пожимает: неприлично, мол, и говорить о сдаче вашему альде...) - Алва спасает не короля, не Талиг, а Алвасете... Которое может рухнуть, если не будет исполнена присяга ПМ... Поступок короля к фактической верности или неверности ПМ никак не относится: он сам по себе предательство - предательство страны (король не может быть ни при чём!) и себя самого... Вот не сдался бы Алва... А Альдо задумал бы... заочный суд... И король так же бы врал: оговорил бы Дорака, Алву, детей своих... Что бы это было: предательство или как?

Если Вы признаёте это фактом, то не можете отрицать, что поступок Алвы пошёл во вред Талигу.

Не - он напомнил господам офицерам, кто здесь главный. Использование в споре властного ресурса - плохой аргумент.
Откуда это следует? Как я понимаю, все четверо получили новость практически одновременно.
А мы и не обсуждаем отношение к присяге - мы обсуждаем толкование присяги. У вас есть сомнения в том, что и для Вейзеля, и для Альмейды присяга свята?
Ох, ну допустите на секунду, ради спора, что Алва королю не предан. В такой ситуации - он поступил бы иначе или так же?

[spoiler][/spoiler]

И? Фок Варзов получил известия и немедленно прибыл на "Франциск Великий". Думаю, добирался он минут двадцать - ну, в худшем случае час.
И это называется "давно знает?"

Кажется, я немного отстала от темпа дискуссии... Но как бы романтично ни звучало предположение, что Алва отправился в Багерлее из личной преданности Фердинанду, даже я в конце концов вынуждена была признать, что он руководствовался другими соображениями. Он действительно спасал Алвасете, не мог нарушить присягу! Фердинанд лично тут, увы ни при чем. )=

   Во всяком случае, у него было какое-то время, чтобы отойти от потрясения, вызванного известием.  :o Не забываем слов фок Варзова: "У меня нет другого сына". Справился с чувствами и вместо вопроса "Как Росио смел так поступить?" задал себе вопрос "Почему он так поступил?". Присяга ПМ хорошо известна, унарам читают её в Лаик (Робер: - Она чуть ли не в слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига, нам её читали в Лаик. ЛП стр. 534), а фок Варзов, хоть уже фактически не эорий, мог знать об опасности клятвы кровью. И уж точно хорошо знал своего бывшего оруженосца.
  - Я знаю герцога Алва. Будь другой выход, он бы его нашёл. ЗИ, стр.276

Я только не пойму, Вы со мною спорите или соглашаетесь?
Естественно, всякий, кто знает об опасности клятвы кровью - Рокэ понимает и одобряет.
Всякий, кто об этой опасности не знает - так с отвалившейся челюстью и сидит.

А какое это имеет отношение к теме?

   :-[ Скорее размышляю по ходу. Похоже, Волны (пусть формальные) помнят, но молчат о сакральном смысле клятвы.  :-X

На случай, если Вы потеряли нить, восстанавливаю.
Обсуждался вопрос, был ли Фердинанд предателем.
Эрэа Holiday утверждала, что был, ибо Алва Фердинанду был предан.
Я утверждал, что Алва не мог быть предан Фердинанду, ибо он был предан Талигу, а одно с другим несовместимо.
Вы подтвердили, что одно с другим несовместимо, ибо Фердинанд Талигу не нужен, а Алва нужен. Стало быть, обмен Алвы на Фердинанда Талигу вредит.

Речь шла об исполнении присяги. Алва её выполнил. Король предал своего маршала. Это факты. Не касаясь их причин и оправданий.
А присягу он был обязан исполнять. Да это, если бы не существовало ряда условий это было более вредно для Талига, чем несоблюдение присяги. Да король менее нужен Талигу, чем первый маршал. Но опять же - и какое отношение это имеет к вышеперечисленным фактам.

Помнится, не далее чем вчера меня тут осудили именно за нежелание "касаться причин". И Вы не возразили.
А теперь сами не желаете их касаться?

  За исключением одного. Кому ещё кроме Рокэ, Фердинанд обязан спасением своей жизни?

  И я того же мнения. (с)   Непросто похоже, приведённая Вами цитата служит доказательством, что не было никаких заложников.   И это шло на пользу стране.   Точнее так, кто пригрозил, тому тапки и отдал.

Я против смешения мух и котлет. Факт предательства отдельно, причины этого отдельно.

Правильно.
Давайте вначале будем судить, например, за убийство - после суда поинтересуемся причинами...

Вообще-то, и смертью, пусть косвенно, Фердинанд обязан Алве ;)

Пощечина тоже плохой аргумент, но очень  действенный и необходимый при истерике, поскольку помогает мобилизоваться.
Повторюсь еще раз, но другими словами. Может, так понятнее будет.

Господа находились в глубоком шоке. Некорректно использовать высказывания человека в таком состоянии для толкования чего-либо .

А то ведь, если вспомнить  предложение Вейзеля – нарушить приказ, бросить все и бежать  дружно выручать Алву – можно действительно сделать вывод, что военная присяга для него ничто. Но поскольку, мы с этим персонажем знакомы давно, совершенно очевидно, что бедняга говорит что-то для него совсем не характерное, и фок Варзов при этом все пытается привесть его в чувство.
Хорошо. Допустим… ::)
Первый маршал не был бы предан королю, если бы не приносил ему присягу. Если бы не было присяги, Алва бы поступил иначе. И что? ???
  ;) «Куча орехов – это сколько?»

По сути, невозможно сказать, долог объект или короток, велик или мал, не имея другого объекта  для сравнения с ним. И вроде бы, по контексту моего сообщения должно быть очевидно, что я сравниваю время, в течении которого «все знает» фок Варзов , со временем в течении которого «все знают» Вейзель и Альмейда. Если сравнить два эти отрезка времени – получается, что фок Варзов «все знает» сравнительно давно.
  8) Романтично конечно. Но разве кто-то говорил здесь о ЛИЧНОЙ преданности?
ИТОГО: Первый маршал совершил действия наносящие ущерб интересам Талига, а не интересам короля. И это еще раз подтверждает его преданность королю.
Давайте, прежде чем судить, установим факт преступления.

Причинами интересоваться надо. Ведь причины буду являтся смягчающими, либо отягчающими обстоятельствами при вынесении приговора суда. Но самого факта убийства они никак не отменяют.
К примеру, убийство совершенное на войне или убийство при самозащите – не осуждается обществом, но все равно остается убийством.

Мы же в настоящий момент не можем договориться по поводу самого ФАКТА поступка. Причины на его существование (или несуществование) никак не влияют, поскольку напрочь проигнорированны формулировкой из словаря. А потому, обсуждение причин лишь уводит беседу в сторону и мешает установлению факта. 

Боюсь, когда Алва прорубался к эшафоту, его заботили именно интересы ТАЛИГА, а не короля. Конкретно интересы Кэналлоа. Никто не знал, что случится, если он этого не сделает, вот и решили, что это преданность. Да, преданность, только не Фердинанду, а стране!

Вначале выясним было ли убийство или к примеру несчастный случай, а уж потом причинами и оправданно или нет сие действие.
Опять передергиваете.
Факт установления самого действия - это одно, а установление его мотивации другое, и третье - оправданно это или нет, заслуживает снисхождения или наоборот.

Кстати тоже правильно заметила Holiday , что бросить все и бежать спасать Алву тоже во вред Талигу. И что характерно супротив такого "аргумента" никто не возразил ни словом ни действием.
И то что господа офицеры были в шоке -то ж факт, а сгоряча люди и такое ляпают, что после здравого размышления делать не станут.

Уточним, что бяка всем могла случиться вследствие нарушения им присяги конкретно королю ... ::)

  ::) А если вспомнить, что Кэналлоа и Марикьяра не совсем Талиг, и сколько они значат для соберано Алва?

*вздохнувши* И еще раз.
Преданность может возникать не только в связи с любовью и дружбой, но и в связи с присягой и службой.

Когда Алва прорубался к эшафоту, его заботило исполнение присяги принесенной королю. Король потребовал сдаться и он подчинился воле того кому присягал - это называется преданностью (определение из словаря я приводила раньше).

Разговор же отчего то все время сводится к преданности личной и к личным устремлениям и ценностям Алвы.

Гхм!!! А о какой же ещё?
Любая преданность лицу, личности - обязательно личная; это тавтология.
Если Вы соглашаетесь, что Алва не был лично предан Фердинанду - или не был предан лично Фердинанду, что то же самое - методологически неверно говорить о преданности Фердинанду вообще. Назовите это преданностью семье, династии, королевскому титулу, присяге - как Вам угодно, но иначе.
Нет. Ибо он не ставил целью спасение короля. Целью было предотвращение катаклизма. А спасение короля - средством.

Вы бы уняли свой язык, милейший.
И прочитали собственную "гениальную" фразу:
А потом раскинули бы мозгами, что написать изволили...

А я стопятьдесят раз в этой теме и говорю именно иначе.
Я все время говорю о преданности (одного официального лица) Первого маршала Талига (другому официальному лицу) КОРОЛЮ Талига в связи с принесенной первым второму присягой.

Кстати, сам король тоже говорит о том, что предал Первого маршала, а не доброго друга Рокэ Алву.
Целью было исполнение присяги Первого маршала королю. Все остальное, ньюансы никак этого ФАКТА не отменяющие.

Вопрос абстрактный и несколько оффтопичный (хотя дискуссия последние четыре страницы от темы топика уже далека). Рудольф Ноймаринен, будучи первым маршалом Талига, присягу приносил наверняка. Существовал ли при отрешении от должности механизм снятия кровной клятвы? И провалилось бы Волчье логово, если бы Альдо связал жизнь Фердинанда не только с Рокэ, но и с Рудольфом?

Ок.
Если бы я сознавал это раньше, я бы давно задал вопрос, что происходит, когда другое лицо перестаёт быть официальным.
Фердинанд уже не считал себя королём, это очевидно из текста.
Самоцелью? Исполнение ради исполнения?
Со стороны человека, неоднократно объяснявшего, что у него нет чести?

Если и существовал, то Абсолюту до этого дела не было.
Да.

Собственно написано то, что написано. Потому что пошла бодяга, раз Фердинанд совершил предательство по следующим причинам... бла-бла-бла..., то он не виноват, а раз так то и предательства не было.
То есть опять мухи и котлеты вместе.
Но речь то о том, что предательство было? Было! а вот про его причины, и почему Фердинанд это сделал это уже другое.
    Сам факт было или не было предательство, и причины этого - это разные вещи. Я это сказал, потому что начался в обсуждении явный передерг -раз Фердинанд предал по ряду причин, то это не предательство, но степень неизбежности этого предательства не отменяет того факта, что это предательство, впрочем в таких ситуациях когда предательство неизбежно (стойкость под пытками имеет место быть, но это... не тот случай, чтоб на него рассчитывать на сто процентов), дабы его избежать совершают самоубийство.

Эр TheMalcolm, а мог Фердинанд перестать быть лицом официальным, ввязавшись в отношения с Абсолютом? И приказ о сдаче он подписал как король.

А не ввязывался он в отношения с Абсолютом. Абсолюту до него нет дела.
Не было такого отдельного приказа. Было отречение, в котором среди прочего содержалось предписание "сообщникам" явиться с повинной. Что Фердинанда изрядно удивило.
"Как?.. Как я теперь могу что-то приказывать? - на обрюзгшем лице проступило недоумение." - ЛП, стр. 655.

Как не ввязывался? Он - реципиент клятвы, которую нельзя нарушить без катастрофических последствий.
Рокэ на суде сказал Альдо: "Нельзя атаковать вниз по склону, не зная местности, но ты сказал, и тебя слышал не только я. Ты назвал себя Раканом, тебе придется драться прежде твоих прихвостней. Или отдать себя на милость древних сил. Они будут развлекаться дольше меня…"
Фердинанд назвал себя королем...


Тогда я чего-то не поняла: в какой форме был выдвинут ультиматум Рокэ явиться в обмен на жизнь короля и заложников? Или это проходит по пункту "спасения жизни короля" из клятвы?

Алва продолжал считать Фердинанда Оллара королем, это очевидно из текста.

«– Обвинение вызывает Фердинанда Оллара.
– Введите, – велел гуэций, и Оллара ввели. Через ту же дверь, что и Алву. Низложенный король и не подумал похудеть, напротив, бледное лицо стало толще, или дело было в отеках? Богатое бархатное платье казалось совсем новым, цепей не было, да и зачем? Такие не бегут и не дерутся.
Звякнуло. Алва поднялся стремительно и гибко, гимнеты схватились за оружие, но Ворон и не думал нападать, он просто стоял, глядя на понурого толстяка. Очень спокойно глядя.
– Обвиняемый, – лицо Кортнея оставалось спокойным, лицо, но не скомкавшие бумагу пальцы, – сядьте.
– Я обещал встать в присутствии государя, – отчеканил Алва. – Тогда вместо вас был Кракл, но за мной записывали весьма усердно. При желании можно проверить.
– Вы должны сидеть.
Ворон ответить не соизволил, лицо Фердинанда пошло красными пятнами, мясистые губы дрожали. Зеленый чиновник шмыгнул к бывшему королю, что то шепнул, Оллар не понял, продолжая таращиться на своего маршала. Судейский повторил, Фердинанд кивнул, словно деревянный болванчик.
– Герцог… Алва… прошу… можете сесть…
– Благодарю, Ваше Величество.»
И неоднократно делами показывавшего обратное.

Я поняла именно так.

Вообще, лично я согласна, что предательство как факт было. И это было четвертое предательство из проклятия Ринальди.
Но в претензии к Фердинанду (мы ведь не забываем, о чем эта тема?) его записывать не стоит. Он не виноват.

И? От реципиента не зависит ровным счётом ничего. Его роль чисто пассивная.
Точно неизвестно. Скорее всего в форме "пресс-релиза" Альдо.

Продолжал называть его королём. Насколько он при этом был искренен - мне неочевидно.
Назовите хоть одно дело, показывающее обратное?

Я вот наблюдаю человека, передёргивающего в карты, устраивающего массовые убийства мирного населения, передающего военные тайны противнику, подделывающего чужие письма etc etc. Человека, про которого его ближайший друг говорит, что он оным ближайшим другом пожертвует не моргнув глазом. Олицетворение практичности. Олицетворение принципа "цель оправдывает средства". И вот этот человек бросит всё, во что он всю жизнь верил и а что он всю жизнь боролся - ради чисто этического обязательства, ни имеющего ни малейшего отношения к основному делу его жизни? Out. Of. Character.

Ну, пассивная - не значит нулевая. Он, во-первых, есть; во-вторых, он этой клятвой обезопасил свои приказы и гарантировал их выполнение силой. А значит - взял на себя ответственность.
Тогда почему Рокэ говорит так:
Меня это с прочтения мучит...

Потому что считал, что это правильно. Назло Альдо. Он хотел показать, что Фердинанд по-прежнему король и что он прибыл не из-за Алвасете, а из-за него. Могу назвать кучу причин, почему он так поступил и почему это не обязано иметь что-то общее с правдой.

Не-а. Он никак не может повлиять на то, будет ли клянущийся выполнять клятву. И не имеет никаких оснований ожидать, что будет.
Вероятно, это ссылка на отречение.

Нет. Рокэ не ссылается ни какое отречение. Для него отречение - недействительно. Для ПМ Талига его король остаётся королём. То, что Алва на суде встаёт при короле и не встаёт перед Альдо - не вызов, а констатация. Насильственное свержение короля и принуждение подписать отречение ни одним из жителей Талига признано не было. Рокэ это просто подчёркивает, демонстративно называя Альдо "молодым человеком в белых штанах". Потому он и сдаётся, выполняя присягу. [spoiler]Вот скажите: придут парни с пистолетами, ворвутся к Вам в квартиру, вышвырнут Вас из Вашего дома, рассядутся на Вашей кухне и начнут пить купленное Вами к празднику вино, есть ваши продукты из Вашего холодильника, выставив Вас, голодного и злого, на улицу: перестанете ли Вы считать дом Вашим от того факта, что Вы, за отсутствием оружия,  не смогли его отстоять? Нет, Вы броситесь в милицию, заявите о ФАКТЕ НАСИЛЬСТВЕННОГО ГРАБЕЖА и ЭКСПРОПРИАЦИИ Вашего имущества. ТО же самое с Талигом: Альдо насильственно захватил столицу. [/spoiler]То, что при этом Та-ракан короновался, его личное дело. Королём страны он от этого не стал... Присяга, данная Фердинанду в качестве короля, осталась действовать, её просто заблокировал ПМ, силой своих полномочий, объявив ЛЮБЫЕ переговоры с Тараканом ФАКТОМ  измены. Взял на себя "выполнение долга подчинения королю", а других - освободил от этого долга. Это и есть его  последняя выдумка в качестве гениального полководца и дипломата. Поскольку был уверен, что у эшафота его убьют: лишил своих солдат и офицеров необходимости выбора между "присягами" и моральных страданий по этому поводу, через которые прошёл Давенпорт. Это никому не нужно, а рядовым в Армии, которой насмерть сражаться с внешним агрессором - подавно. Солдат должен выполнять долг. А не страдать: а как я должен поступить? А, может, не надо? Или надо?. Такое лишь гениям в голову приходит: заранее решить проблему, пока она не возникла...

Всё дело в том, что между правдой и решениями ПМ нет никакого зазора. Одно не противоречит другому: Кэналоа действительно не совсем провинция Талига, однако присягу соберано Кэналоа королю Талига даёт на протяжении сотен и сотен лет. Ещё Рамиро привёл свой отряд на защиту Кабителлы в соответствии с присягой... Таким образом, суверенная или не суверенная, но Кэнолоа - часть Талига, которую обязан защищать ПМ Талига. Вне зависимости от его чувств. И защищает. А любовь к отчему дому - это только ещё одна капля в чаше страданий - не больше и не меньше.

Что же Вы считаете "основным делом жизни" герцога Алва? Я считаю - защиту Талига. "Создатель, храни короля! А если не он - то я!"
Всё, что Вы перечислили, опять то самое "передёргивание". "массовые убийства мирного населения, передача военных тайн противнику, подделка чужих писем" - всё это методы, которыми ведётся война. Не Алва их придумал, он просто выигрывает войны и - всё! [spoiler]Ваше требование "вести войну благородно" смахивает на требование Наполеона приказать Александру I своим крестьянам угомониться и не резать на просёлочных дорогах французских солдат ввиду неблагородности подобных методов ведения войны... Ага, ещё ключи надо было от Москвы принести: на золотом блюде... Шиш. Видали мы их, благородных! На вилы - и без разговоров! Чтобы наших баб насиловать, надо иметь куда более весомые аргументы, чем тот, что наше правительство войну проиграло...[/spoiler] Война - неблагородное дело в принципе. Это надо учитывать любому, кто её развязывает. И не плакаться на то, что противник переигрывает его в методах. [spoiler]Шпионов ещё тоже подсылают... Совсем не честно! Давайте объявим всех разведчиков всех времён мерзавцами! Мы же тут говорили, что "благородных предательств" не бывает... Откроем границы, спокойно будем смотреть на то, как нас и нашу страну растаскивают... Тем более - мы уже это наблюдаем... [/spoiler]

Далее: обвинение № 1 - шулерство. А переиграть шулера иначе - можно ? Почему Килеану можно мухлевать, а ПМ - нет? Потому что что Килеана не поймали за этим занятием? Да, он искусный игрок. Но нашла коса на камень... Нечего и плакаться, что тебя, обманщика, обманули... Вы предлагаете другой метод: схватить коменданта столицы зашиворот и вытрясти из него "лишние" карты? Но это не совсем реально, к тому на момент обыска у него могло таковых уже и не иметься... Собственно, Рокэ это и сделал: поймал коменданта и "потряс" его. Более изящно, но не менее жестоко... Что же Вас не устраивает? [spoiler]Лично меня этот эпизод привёл в восторг... Напоминает сцену из Лермонотова в "Маскараде". Или Вы считаете, там неопытного проигравшегося офицера Арбенин иначе вытаскивает из космического долга, после неуплаты (откуда деньги-то?) которого тот вынужден будет застрелиться, ибо долг в карты - "долг чести"? Нет, милейший мой оппонент, Арбенин - шулер, потому и спасает молодого офицерика... Беря с него слово, что тот больше не положит добровольно руку в капкан, не сядет за игровой стол ни каких обстоятельствах.[/spoiler]

Что там ещё? Ах, да, слова Ли... Что он "пожертвует" другом не глядя... Именно поэтому он, измотав армию, две недели и гонял её, ища проходы к столицы в Надорских горах... Видимо... Да не потому Ли это сказал, что это - правда! Вернее, это - правда, да не вся! Нельзя принимать почти никакие слова таких людей, как ПМ и Ли, на веру, без проверки... Они всегда прикрываются цинизмом... Даже от себя, не говоря о других... ТАКИЕ ЛЮДИ НЕ ПРИЗНАЮТСЯ В ИСТИННЫХ ЧУВСТВАХ. Или признаются очень редко, в очень чрезвычайных обстоятельствах. [spoiler]Алмейда тоже не помчался выручать Рокэ  в Олларию... И не потому что не хотел! "Райос" он не просто так поднял! И клич: "Эномбредастрапе!" - бросил, вместе с кинжалом в балку каюты, который обозначал личную месть... Просто маршалы и адмиралы имеют куда меньше свободы, чем теньенты: брось один или второй, или третий свои эскадры, армии, корпуса и т.д. и действительно выкради ПМ из тюрьмы, он бы первое, что сделал (в знак благодарности, видимо), это приказал удачливых своих спасителей расстрелять... За неподчинение своему же, отданному весьма недвусмысленно, приказу... Для того и составлял его, этот приказ, чтобы - заставить всех действовать сообразно обстоятельствам, то есть, не бросаться спасать ПМ отрядами и поодиночке, а вести войну, держать противника, который представляет для страны гораздо более серьёзную опасность, чем окопавшийся в Олларии молодой человек в разноцветных штанах!... Или Вы думаете, Эмиль не полетел бы в Олларию? Ошибаетесь: в отличие от брата, он более импульсивный... Ещё как бы полетел... Единственный человек, который НАГЛО проигнорировал приказ ПМ, был Марсель. Ибо Валмон всегда найдёт, как обойти невыгодный приказ - вплоть до прямого неподчинения, Фома просто помог ему данный приказ не нарушать... Марсель же заявлял: "Мне придётся стать дезертиром!" - были бы у папеньки проблемы, конечно, как спасать "непутёвого" сына от расстрельного приказа... Но это у папеньки, а Марсель всё равно бы сделал то, что решил, ибо у него вообще свои собственные моральные принципы... И мораль - своя, весьма своеобразная: "Какого... хрена Вы попёрлись умирать, оставив своего офицера для особых поручений в Урготте? Это что, не особое поручение: умереть? Или Вы меня с должности уволили? Или лишняя сабля у эшафота бы помешала? Или моя рожа Вам надоела? Так это не аргумент! По крайней мере, в плане выполнения мной своих должностных обязанностей: следовать за своим герцогом и выполнять особые поручения... И потом, Вам не так уж долго пришлось бы терпеть, если всё равно помирать..." [/spoiler]
И последнее: о "чисто этическом обязательстве, ни имеющем ни малейшего отношения к основному делу". Это Вы о чём? Некоторые этические принципы стоят всех дел, основных и неосновных, вместе взятых!!! И почему это данный "этический принцип" не имеет отношения к делу? Прямое имеет! Более того, как я уже сказала: даже БОЛЕЕ, чем имеет... В некотором смысле - выполнение подобных принципов становится АПОГЕЕМ самого дела...

Пардон, нсли неясно выразился. Не отречение в целом, а содрежащийся в отречении приказ Фердинанда сдаваться.
Я тоже.
Потому что Фердинанд Талигу не нужен.
Талигу не нужна алвина верность Фердинанду.
Талигу не нужно, чтобы Алва проявлял высоконравстенность путём соблюдения присяги.
Талиг нимало не пострадает (кроме как в магическом смысле), если Алва эту присягу нарушит.
Апогеем я (и, полагаю, Алва) считаю мирно трудящихся на полях Талига крестьян. По сравнению с этим вся высокая мораль не стоит ничего.

Говоря в христианских терминах, Алва отдал бы душу ради Талига.
И уж тем более он пожертвует честью ради Талига, если считать, что у него честь есть.

И в данном случае, увы, я чуть менее, чем полностью согласна с эром TheMalcolm.

Конечно, если не считать магический смысл, который не считать невозможно.  :)

И этот магический смысл для Алвы более чем важен - он не только ПМ Талига, он ещё и соберано Кэналлоа. И солёные озёра на месте цветущего города, окружённого садами,  вспоминает не раз. 

И еще он (в собственных глазах) - задолжавший Леворукому Повелитель Ветра.  ;)

Но можно утверждать, что магический смысл на мотивацию Алвы никак не повлиял, что ПМ выполнил бы присягу и при отсутствии опасности катаклизма. По крайней мере, я так понимаю позицию оппонентов.

Кмк, присягу Алва бы выполнил. Но в его случае магический момент так тесно вплетён в судьбу, в жизнь Алвы, что его невозможно игнорировать. Это часть его жизни. Часть  даже личности - в какой-то мере. Не отделяется, ИМХО.

Утверждать может только Алва, мы можем предполагать.
Алва живет в магическом мире и является инициированным Повелителем. Я не представляю как он может отделить себя от магической компоненты мира.  :)

Ну и зачем тогда предполагать, что выполнил бы?

К тому же, можно посмотреть на реакции кэртианцев - они-то отделяют, ибо про магический момент не знают ничего.
Я всю дорогу считал, что демарш у эшафота был воспринят миром такой же неожиданностью, как победа при Ренквахе, победа в Варасте и т.д. Невозможное сбылось.
У нас не так много отзывов, чтобы подтвердить это, но посмотрим хотя бы на Робера с Альдо. Обсуждая будущую казнь, они ни на секунду не рассматривают предположения, что Алва явится. Им это в голову не приходит.
Ладно Альдо - сам подлец и от других ничего благородного не ожидает. Но Робер-то Алву уважает. Знает его как человека, всегда исполняющего свой долг - и уверен, что в данном конкретном случае он свой долг не исполнит. Противоречие, однако!
И я вижу только один способ это противоречие разрешить: признать, что с точки зрения магически неосведомлённого человека долг Алвы состоял совершенно не в том, чтобы спасать Фердинанда.

Эр TheMalcolm, прежде чем продолжать, можно уточнить, какую позицию Вы отстаиваете? Я не вижу противоречия. Алва - за тридевять земель. Отбить Фердинанда невозможно. Алва не может исполнить долг не потому, что не хочет, а потому, что не в состоянии это сделать.
Вы ведь сами говорите: невозможное свершилось. Почему же люди, не знающие того, что знает Алва (то есть, 99.999% населения) должны закладываться на невозможное?
Или магически неосведомленные люди должны считать, что долг ПМ в подобной ситуации - красиво покончить с собой?   

А. Я сразу не подумал, что тут две разных невозможности: что Алва успел добраться и что он захотел успеть. Я говорил о второй.
Полагаю, они должны считать, что долг ПМ - исполнять обязанности регента при новоиспечённом короле Карле.

Да, я считаю, что если бы не было кровной клятвы и угрозы для Кэналлоа, Алва горько вздохнул за бокалом вина о Фердинанде так же, как о Дораке, и начал заботиться о его сыне, выполняя, в частности, обязанности регента при нем. И Талигу было бы от этого гора-а-аздо легче. Войны с Дриксен, насколько я понимаю, не было бы вообще - они воспользовались именно заточением Алвы. Всех проблем было бы - захваченная придурком Оллария, противостояние в Кагете, ну и прибытие морисков. Даже Надор бы не был разрушен - Дикон просто не сумел бы нарушить клятву. Вот так-то...

   - Рокэ, это немыслимо!
   - У вас были дурные советчики, - Алва говорил так, словно они сидели за бокалом вина. - Вам следовало потребовать луну с неба или на худой конец Зверя или Манриков, а вы потребовали меня. Что ж, карте место. Если вы, разумеется, не желаете прослыть шулерами.
   Они уже шулера. Давно. С той самой минуты, как согласились на Варасту. Игра с Фердинандом стала ещё одной подлостью: не первой и не последней. Манрика и Агниря Ноймаринен мог выдать, и Альдо потребовал Ворона.
  - Рокэ, вы же были в Урготелле! Вы не могли вернуться.
  - Как видите, смог. ЛП стр. 678

   Робер - как всякий здравомыслящий человек, знающий расстояние от Олларии  до Урготеллы - совершенно справедливо предполагал, что Рокэ просто не успеет на казнь. Отомстит за смерть короля - это да, но не успеет спасти.  :(

  - Зачем? - выдавил из себя одно-единственное слово Робер Эпинэ.
  Во имя Астрапа, Ворон Рокэ, зачем ты сделал это?! Почему не предоставил трусливое ничтожество его судьбе, почему не выждал до весны, не пришёл с армиями, не разогнал возомнивших себя львами кошек? Ты не сошёл с ума, тебя никогда не пугала чужая кровь, так почему?!
  - Не смотрите на меня так, - прикрикнул Рокэ - Я в своём уме и не преисполнился благодати. Скорее наоборот. ЛП, стр. 676

  И Робер действительно не догадывается о магической подоплёке сдачи Алвы.

  "Я в своём уме и не преисполнился благодати..."
  А что тогда ты сделал, забери тебя Леворукий?! Не слишком ли дорогая цена за разбитые замыслы Симона Люра? Не слишком ли дорогая цена за пощёчину тем, кто называет себя Людьми Чести? Или дело не в этом, но тогда, Лэйе Астрапэ, в чём?! ЛП стр. 679

Вполне логично. В немагическом мире если Алва не может успеть - хочет он или не хочет - то его долг служить законному преемнику. Если он может успеть, но это - верное самоубийство, то его долг - тоже служить законному преемнику.
Но это в немагическом мире.
Алва, к счастью для Талига и к несчастью для себя, знает, что мир - магический. И знает цену клятвы. Поэтому самоубийство становится самопожертвованием.  :)

Стало быть, с Вами у нас консенсус.
Остаётся дождаться, согласятся ли с этим тезисом эрэа Sveta и Holiday.

   Заваченной придурком Олларии  ;D и обязанностей регента при малолетнем Карле можно было вообще избежать, кабы не предательство маршала Генри Рокслея и иже с ним (Кракла и К). Фердинанда (не забываем о названии темы!) предали те, кому он доверил государственные посты.  ;-v Ну не умел король разбираться в людях, поддался на расточаемую Краклом и Вускердом лесть - а в результате потерял корону и саму жизнь. :(
   А что до Дриксен - возможно, войска Бруно предприняли бы демарш по захвату Марагоны, но были бы отброшены, и война вновь перешла бы в стадию вялых стычек.  :) И уж точно бы кесарь на послал флот на взятие Хексберг, Кальдмеер не попал бы в плен... еtc.

Между прочим. ведь таки да. Фердинанд - никакой король, и никто, в том числе и Алва, не должен за это расплачиваться.
Хотя претензии предъявлять я бы ему не спешила все равно. В неумении вести государственные дела и разбираться в людях он мало виноват.
А в Дриксен, я думаю, как раз Алва взял бы в свои руки военные действия, если бы они начались, и бедный принц Бруно...

   Может быть. А может, фок Варзов с Ариго сами бы прекрасно справились - ибо огромных военных сил Готфрид бы дяде не прислал.  ;) Ну. ещё бергеры бы не преминули дать варитам по загребущим рукам. ;D

Ну да. Воевать против Алвы, насколько я помню, там дураков нет.

Вот с этим не соглашусь. Основной причиной агрессии было отсутствие флота Алмейды, каковое к обсуждаемой нами тематике совершенно перпендикулярно.

Положим, назначение Люра - не его инициатива.
Да и Рокслей - не его креатура.

[spoiler]Как, однако, бодрит, чьё-то ожидание, в признании собственного авторитета... Впрочем, это шутка, поскольку вкус власти мной опробован давно и отвергнут ввиду... несовместимости моральных принципов с критериями, свойственными нынешней власти на просторах многострадальной страны... Но это офф-топ.[/spoiler]
Теперь - к делу. Дискуссия по поводу мотивов Алвы и последствий его поступков прямо бодрит... Или там что-то другое бодрило? Не важно!
Понятно, что - не сдайся Алва - всё пошло бы иначе... и проще. Или не свершился бы Излом. Или у герцогини, носящей под сердцем наследника Скал, случился бы выкидыш...
Но, видите ли, обожаемые мной оппоненты... Видите ли... Вся пикантность ситуации состоит в том, что история абсолютно не признаёт сослагательного наклонения... Поэтому все "если бы" - прерогатива исключительно кабинетных теоретиков. Да и то земных, а не кэртианских, поскольку ИХ МИР отличается от нашего своими особенностями: магия гуляет в нём, как у себя дома... Поэтому именно магическую составляющую игнорировать никак нельзя... Алва, поверьте, в самом деле не исполнился благодати: он, простой, из кости, крови и мышц живой человек, любит жить... И как я завидую этой его жажде и умению жить!  Но он вынужден жертвовать собой, потому что знает о мире нечто, чего не знает почти никто... Может быть, он поэтому и с Диконом так долго нянчился: мальчик был ходячий медиум... Ценное качество в любом мире... Даже в нашем... А в Кэртиане, да на Изломе, да Повелитель... Бороться за него стоило...

Так всё и было бы: мёртвый Фердинанд (желательно покончивший с собой до отречения), наследник престола и всё такое... И у Алвы даже ни один мускул бы не дрогнул... Но Катарина успела отослать сонет... И Алва успел его получить... Недаром она просила прощения... Она отсылала сонет по поводу восстания в Эпинэ... Короче, это Ли во всём виноват: не оставь он королеве канала "экстренной связи", она бы им не воспользовалась, Алва бы ничего не узнал или узнал слишком поздно. Ему не надо было бы сдаваться... А почему не надо было бы? Потому что Альдо казнил бы короля... Он же того и хотел! Поскольку все участники событий прекрасно понимали, что "приказ Фердинанда" сложить оружие никак не успевал достигнуть Ургота и Фельпа... Алва не имел права появиться! Люди не летают, как птицы, и со скоростью сверхзвукового лайнера...  ПМ осталось бы только отомстить за смерть короля, разогнать кучку уродов, именуемых армией принца Ракана, казнить оного за всё и вся, и разогнать дриксов, а потом бы ещё гаифцев и морисков водворить в их пустыни... Всё прекрасно, все счастливы... Но "бы" мешает... Так мешает! Сил нет! Так давайте заклеймим позором Ли!..

Никто не должен. Но Алва - обязан. Так устроен этот прекрасный мир, который мы называем Кэртианой. Который создали четыре бога и ушли, оставив его на четырёх Повелителей, которые имели глупость отдать свою власть некоему Ракану, а тот не соблюл чистоту своей крови, и на трон уселись не пойми кто, которые тоже не уследили за престолонаследием, а в это время перепутались и заблудились Повелители с эориями, а отвечать за всё это должен мой наш любимый мужчина... Бардак!
Да, Фердинанд - плохой король. Но расплачивается за этого плохого короля и "малюсенького" человека, "трусливое ничтожество" прекрасный, красивый, умный, талантливый, замечательный, гениальный, великолепный человек, имеющий только одно уязвимое качество души - чувство долга и только одну единственную вину, унаследованную от предков - нежелание наследовать трон... Вот такая вот история...

Алва то как раз и должен, поскольку он под это клятву давал.

   - Ваше величество, - статный моложавый красавец в щеголеватом мундире вышел вперёд, - отправьте меня в Эпинэ и я остановлю бунт. Мне будет довольно одного полка.
  - Генерал Люра, - скривился обер-прокурор, ваш порыв делает вам честь, но вы не знаете Эпинэ.
  - Так узнаю, - пожал плечами генерал, - законы войны одинаковы везде.
   - Генерал Люра имеет опыт, - заметил Ггнелоэ-ур-Адлерберг. Манрик молчал - споры с обер-прокурором в планы кансилльера не входили. И Фердинанд решился.
  - Генерал Люра, мы поручаем вам подавить мятеж. Вернитесь с победой и вы получите достойную награду.
  - Ваше величество, - генерал опустился на одно колено, - моя жизнь принадлежит моему королю. Единственная награда, которую я осмелюсь просить по возвращении, это рука Ивонн Маран.
  - Но, - сквозь усталость и равнодушие проглянул прежний Фердинанд, ворвавшийся к жене с вестью о фельпской победе, - как давно вы её знаете?
  - Я сейчас увидел её впервые в жизни Мой государь, я не думал, что когда-нибудь обременю себя семейством, я понимаю, что идёт война, я понимаю, что моё происхождение несравнимо с происхождением графини Маран, но... Если я вернусь и если графиня Маран окажет мне честь...
  - Ивонн Маран, - в голосе короля зазвучала сталь, - с благодарностью примет вашу руку. Клянусь Франциском Великим, она будет вам преданной женой. Возвращайтесь с победой, и вас будет ждать не только невеста, но и титул графа Маран, которого вы достойны. Не беспокойтесь о своей наречённой, о ней позаботится её величество. ЛП стр. 467-468

   Да, Люра был креатурой Манрика. Манрика, которого сам Фердинанд назначил кансилльером.  ;) А что касается бедной сироты Ивонн, забота о ней лежала на короле - ведь её родителей убили мятежники.  :( И Фердинанд, вспользовавшись предоставленной возможностью, быстро решает судьбу девушки. Да, господа советники им откровенно манипулируют - но Фердинанд очень легко поддаётся этим манипуляциям.  Так что назначение было высочайше одобрено, более того - король сделал Симона Люра графом Маран.  :) А ведь мог и отказать или отложить свадьбу - пусть чувства будут проверены временем.

Да я же про то же... Обязан просто! Бе-едненький!.. Родненький мой!.. Синеглазенький!!!!! (плач снайпера из рассказа Б.Лавренёва "Сорок первый")

Чего, чего оно было ходячее?
Не, ну я ценю скрытые латинские цитаты... скрытый ходячий медиум... Так сказать, латентная мобильная посредственность... pedes medius latens...
Но за что уж Дика так лягать?
Скажите, пожалуйста, сколько эмоций!
Потомки Абвениев имели не что-нибудь безобидное, а глупость...
Некий Ракан, которому имели глупость, взял да не соблюл... причем не что-то второстепенное не соблюл, а чистоту своей крови...   Интересно, кто умеет это делать?
Словом, как обычно, кругом дураки и ротозеи...
Вот поставили бы править миром не дураков с ротозеями, а одну нашу знакомую эрэа - она бы уж... И чистоту соблюла, и Раканов бы повывела, и всех недостойных жить истребила, а оставила бы одних достойных.
Благолепие...
Сказано устами компетентного специалиста по мироустройству и мироудержанию.

Опять же, сколько эмоций!
Интересно, отдают ли себе отчет люди, вот так хлестко и походя высказывающиеся, что они, в общем-то, имеют моральное право  давать уничижительные оценки человеку, только если   твердо уверены, что на его месте вели бы себя лучше.
А если они вели бы себя точно так же, то они сами достойны своих эпитетов...

И получается у нас какая-то странная картина - дураки Повелители, лопухи Раканы, трусливое ничтожество - и лишь два столпа высятся над миром - Алва, который не совсем идеален, ибо до понимания собственного величия не дорос, и автор цитированных мной строк, вершащий суд с высот горних...

Отчего мне так хочется припомнить имя того государственного гения, чьей креатурой был сам Манрик?

Гюнце, вот хороший Вы человек, но чувство юмора у Вас странное... Когда-нибудь Вы научитесь понимать шутки или нет? [spoiler]Или на меня нападать интереснее?[/spoiler]
А что касается, "трусливое ничтожество" - это ж цитата, блин, кавычки Вы видите или тоже под действием... м-м... винных паров, как я сегодня? Это не я, это мой почти любимый Робер (Алву ни на кого не меняем, даже на Эпинэ!) вообще-то так Фердинанда приложил... У эшафота. Тут и цитату приводили... Вы где в это время были?
[spoiler]А вообще я рада Вас слышать... читать... сообщения получать... а то потерялись Вы где-то, ей-бо!!![/spoiler]

Экранизацию вспомнил...  ;D ;D ;D
Вот таки почему рафинированного интеллигента и грубого солдафона, ставшего национальным символом в смысле героем анекдотов сыграл один и тот же актер... От князя Мышкина, 41-го до поручика Ржевского...  ::)

Кто приводил, где? Ссылочку?
Только что перечитал сцену у эшафота, ничего подобного не нашёл.

  Это инициатива самого Люра. Поддержанная самим Фердинандом без какого-либо вмешательства Манриков.
Но это назначение ещё полбеды Было множество других:

  Новым экстерриором мы называем графа Кракла, новым геренцием – маркиза Фарнэби, новым обер-прокурором – барона Вускерда, да-да, именно графа Кракла и барона Вускерда.
 
  Так же, как Генри Рокслей, в одночасье ставший из узника маршалом и комендантом Олларии.

  Луиза отложила нахально звякнувший нож, оглянулась и увидела нового капитана личной королевской охраны Поля Морена. Свежеиспеченный генерал стоял в дверях навытяжку и молчал.

   И вот эти-то ребята и сдали своего благодетеля.

  Лионель Савиньяк?  ;)

 

для TheMalcolm:


Ещё есть вопросы? А то я сегодня не в меру покладиста и лирична... [spoiler]Кому ещё чего процитировать? "Как хороши, как свежи были розы..." - пойдёт? Или лучше про маки? Маки Эпинэ... И мой любимый после ПМ Робер...  [/spoiler]

Охх, вот мы ничего не знаем из матчасти, почему верховная власть принадлежала Дому Раканов. И вряд ли это был некий случайный не-пойми кто. В той знаменитой песне о сердце отданном четверым, говорится ещё о какой-то неизвестной нам фигуре и, теоретически, можно предположить (только предположить - потому, что информации нет) что этот пятый, отдавший сердце,  мог иметь отношение к Дому Раканов.  Но так это или нет, в любом случае, власть была отдана Раканам не случайно.  Были какие-то события, потерявшиеся в прошлом - но они были. И у Раканов есть сила, превосходящая силу Повелителей - они, Повелители, всё-таки вассалы Ракана. Настоящего, конечно.

Видите, как приятно? Когда есть повод перечитать чего-нибудь...

Вот и я говорю... Кто они такие, эти Раканы? /*теперь уже серьёзно*/ Вечно всё упирается в них и таинственную силу, которая у них должна была быть...

Ок, спасибо.
Впрочем, это цитата обоюдоострая: с одной стороны, она действительно подтверждает, что Робер называл Фердинанда трусливым ничтожеством - с другой, она подтверждает, что Робер не считает долгом Алвы защищать Фердинанда. Последнее для меня важнее.

Мало ли как считает Робер! Он считает одно, Альдо - другое, Ричард Окделл - третье! Марсель - четвёртое. Мнение Робера ничего не подтверждает и не отменяет... Это просто ещё одно мнение...

Пардон? Три поста назад Вы ссылались на (другое) мнение Робера как на аргумент.
Выберите одно из двух: либо Вы считаете оба его мнения одинаково авторитетными, либо считаете оба одинаково ничтожными.

Мнение человека в вопросах в которых он компетентен - это одно, а мнение того же человека в вопросах в которых он несведущ -совсем другое.

Ну, эм. Определять ничтожность или не ничтожность Фердинанда Робер, стало быть, компетентен - на основании чего, интересно? А определять,  чего требует и чего не требует воинская присяга он, стало быть, некомпетентен - на основании чего, интересно?

[spoiler]Говоруху-Отрока в "Сорок первом" сыграл Стриженов.[/spoiler]

[spoiler]Сбой памяти...[/spoiler]

Я имела в виду не это... Учитывая вчерашнюю мою покладистость, я только хотела сказать, что в мире сколько людей, столько и мнений.
В понимании Катарины, резко обвиняющей мужа в публичном месте (куда публичнее: суд, послы иностранных держав, публика, все видные политические фигуры Олларии он-лайн) в предательстве и бесчестном поведении, недостойном не только короля, но простого дворянина, на самом деле (непублично, для себя) совершенно недвусмысленно видны черты прощения и понимания причин данного поведения мужа ("Его заставили... скорее всего, угрожали что-либо сделать со мной"). И в этом нет противоречия: Катарина, доведись, и второй раз повторила бы все обвинения, потому что оценивает поведение мужа с двух разных позиций: насколько Талиг нуждается в высказанной чётко обозначенной декларации "партии власти", т.е. в данный момент короля с королевой (из осколков собирать - сложнее, чем иметь целую страну, хоть обезглавленную); и насколько она сама лично обижена на мужчину, который растоптал (готов был это совершить) честь своей жены, будущее наследника, и т.д., однако является её мужем, который хоть и не спас её от ареста и отсидки в Багерлее, но выпустил оттуда... То есть, в её позиции объединены две крайних точки зрения, обсуждаемые на форуме: виноват - не виноват... Катарина как бы утверждает: как король - преступник и предатель, как человек - виноват, но не в предательстве, а в собственной слабости... (которая, опять-таки оправдывается теми-то и теми-то причинами).
С точки зрения Робера, Фердинанд - просто мешок с отрубями, поскольку он о нём ничего не знает, никак с ним не был знаком, и оценивает его только КАК КОРОЛЯ, не желая и не имея права оценивать его как человека. Тоже право Робера... [spoiler]Я, например, принцессу Диану терпеть всегда не могла, я оценивала её поступки как принцессы, а не как женщины, прожившей много лет в пренебрежении и нуждавшейся в самореализации... Моё право: как хочу, так и оцениваю. Я же не печатаю это мнение в газетах и не требую бедную принцессу эксгумировать и развеять прах по ветру...[/spoiler]

С точки зрения фок Варзова Фердинанд - король, плохой или хороший, но это фигура, символ власти, которому приносилась присяга. Личность и поведение - вне обсуждения и осуждения. Что этот старик знает о древних силах, присягах и т.д., мы не знаем. мы видим его позицию. "Солдафонскую" и прямую.
С точки зрения Алмейды, король - ящик с опилками, за который не стоит платить пару золотых, не то что выкупать его ценой собственной жизни... Адмирал, что ясно по его поведению, вообще никак не связан с древними силами и ничего о них не знает. Поступок Алвы для него, таким образом, превращается в безумие. То же самое с Вейзелем: этот математик, техник и прагматик про магию, даже скажи кто ему о том, как оно обстоит, скорее всего скептически покачает головой и скажет: "Не верю..." Однако как вояки, дававшие присягу, они подчиняются трактовке событий, высказанной фок Варзовым и не возмущаются... Приказ ПМ есть, идём сражаться. Благо, есть, за что...
Достаточно для иллюстрации моей мысли? Я не верю, что мы выработаем какое-то единое мнение по вопросу предательства Фердинанда: нас много и у каждого своё отношение и к власти, и к особенностям личности (почему-то расходящееся в применении к другим людям и к себе лично), и в понимании ситуации (Талиг в беде или нет? Угробил Алва своим поступком страну или спас?) - где уж нам найти консенсус! Надо договорить о критериях, а потом об оценке... А критерии у каждого свои... Как тут прийти к общему мнению? Мы даже не оговорили ту простую вещь, что КОРОЛЬ и ЧЕЛОВЕК в одной личности Фердинанда не могут быть разъединены. [spoiler]Это простой человек может себя "поделить": на работе я менеджер, вёрткий, во всём угождающий начальству, подъедающий зарплату и карьеру своих коллег, а дома - муж и отец, глава семьи, незыблемо твёрдый в моральных принципах воспитания детей и отношения членов семьи по отношению друг к другу...Что, между прочим, тоже чревато: не один и не два человека попали в эти "ножницы" и пропали, пропали! И детей своих загубили! Хотели - как лучше, получилось, как всегда... [/spoiler] А король - это король. Это не должность, это - характер, судьба, это настоящее и будущее страны, в этом смысле Людовик был абсолютно прав, когда заявил: "Государство - это я!" В этом - сила и слабость монархии: хороший король - и стране хорошо, плохой - стране [spoiler]каюк[/spoiler]...  Поэтому в большинстве стран монархии и были отвергнуты, в поисках другой, более совершенной модели власти, которая могла бы выработать систему предупреждения опасности попасть "под пяту сатрапа"... [spoiler]И до сих пор идёт поиск этой идеальной системы, кое-кто вернулся к монархии обратно... Кое-кто вообще отчаялся избежать принципа личной заинтересованности, а кое-кто недвусмысленно высказывался: "Кадры решают всё!" - оставляя потомкам головоломки: а как этот принцип применять? Что, кстати, говорит об умственных способностях потомков, а не о самом высказавшемся...[/spoiler]
А мы судим Фердинанда: ах, ему бы булочником родиться, вот бы человек бы был... Однако история дама упёртая - она сослагательного наклонения по отношению к себе не признаёт, ей все "БЫ" - до лампочки... Фердинанд родился королём и отделить его человеческую ипостась от трона просто невозможно - нельзя этого делать ни под каким соусом! [spoiler]Как нельзя судить, какими людьми были Генрих VIII, Пётр I - "etcetera"? Они были правителями и всё, что совершали, совершали, исходя из той доли ответственности, которую чувствовали на своих плечах... А человеческие слабости - это так, в алькове... не для зрителей. "Жёлтая пресса" истории... Нет, сплетни жили всегда и везде... НО хотела бы я полюбоваться на ту личность, которая бы вслух посоветовала "мин херцу" свою личную жизнь того... отделить от государственной деятельности... Характер у "мин херца" никогда не был покладистым... в отличие от меня[/spoiler]

Эрэа Sveta, вы ведь понимаете, что про невозможность отделения - это ваше личное мнение? Я, например, спокойно отделяю.

Можно отделить что и кого угодно от чего и кого угодно: мух от котлет, начинку от вафли, мужа от жены, Москву от России - можно всё... Но есть шоколад, а есть шоколадный батончик. И он всё же оценивается по вкусу начинки, которая внутри шоколада... А иначе просто будет шоколад... не батончик.

Я вот тоже Фердинанда-короля и Фердинанда-человека разделить не могу. Есть Фердинанд-образ, по поводу которого мы тут ломаем копья. Мы ведь Рокэ-МП и Рокэ-просто-человека не делим, Робер как ПМ Талигойи получает свою долю претензий...

[spoiler]Основная претензия - Рокэ мало и на всех не хватает...... ::) ::)[/spoiler]

Робера как ПМ Талигойи в общем-то и нет, как нет самой Талигойи... Есть Талиг... И сам Робер достаточно издевательски себя в этом качестве "подкусывает"... Чтобы умершая Талигойя ожила, одной коронации и нескольких месяцев сидения в столице, окружённой совершенно враждебной и чуждой страной, которая именуется Талигом, маловато будет... Вот почему смешон молодой человек в белых штанах, а его свора при всей своей алчности выглядит жалко... И очень-очень много очень-очень конкретных ассоциаций с нашей жизнью вызывает...
Только вот не только на Алва, но и на Роберов вечный дефицит... Поэтому у нас всё не легко не так быстро происходит. А вернее - всегда нелегко и небыстро...
[spoiler]А с Алва вообще кирдык... Кто бы спорил... Их всегда ещё меньше, чем принцев... В том-то и беда...[/spoiler]

Растоптав трусливого и ничтожного Фердинанда, за Робера принялись?
Не буду мешать... а помочь - помогу:
а ГЕРЦОГ и ЧЕЛОВЕК - тоже не могут быть разъединаны. Герцог - опора страны, за ним - люди, за ним - земли, за ним - предки и память, и когда он идет войной на своего короля, потом прячется за старого, выжившего из ума деда, потом продолжает воевать со своей страной, мы не должны копаться  в личности человека, потому что этот человек неотделим от герцога и дворянина, он родился герцогом и дворянином, и умрет герцогом и дворянином, а поэтому мы должны четко сказать: это - ничтожество и подлый предатель...

И поэтому, он, исправляя свою юношескую глупость и доверчивость, делает всё, что необходимо и всё, что только от него зависит, чтобы восстановить ход изначальных вещей... А другой герцог, всячески его к этому подталкивая, раз за разом его не убивает...

А можно узнать - что именно он СДЕЛАЛ?
Кормил армию врага своей страны? Позволял садисту и выродку вешать своих сограждан, будучи при этом зиц-командующим армией? Клялся в верности негодяю? Только чудом, вернее, примером Придда был удержан от запредельной подлости? Писал бессмысленные письма Савиньяку, которые ни на что не влияли? Лелеял планы несбывшихся заговоров?
Альдо убирали без него. Зарвавшихся временщщиков убирали без него.
Скажите, что он СДЕЛАЛ, чтобы исправить свое предательство? :)

Ну, предположим, в том, что Альдо убили до часа Хэ, Робер не виноват (что неоднократно признано судом присяжных)  ;) Он честно сговорился с Ли и ждал сидел.

Вот два Ваших последних слова замечательно сочетаются с высказанной ранее некими пылкими адептами мыслью о неусыпных трудах Робера по восстановлению хода первоначальных вещей...  ;D ;D ;D ;D

Гюнце, я уже давно поняла, что для Вас не аргументы наши аргументы, которые Вам уже сто раз приводили... Про забитую приёмную, про Прошения, про мотания по городу и спасении жизней простых горожан. Да, кормил армию врага своей страны и - заметьте - без грабежей и насилия... А могло бы быть и по-другому. Каждая ночь Таракана в Ракане могла стать подобием Октавианской... И почему бессмысленные письма? Ну, не смог Ли найти проходы в рушащихся горах... Зато ЧЕЛОВЕК РОБЕРА свершил заговор и без Ли... Я же Вам уже говорила: вожак не бегает и не строит баррикады сам - за него это делают рядовые большев... пардон, южане. Одно то, что Робер путём личного вмешательства сохранил жизнь Алве, факт его существования на свете целиком оправдывает... А Вы опять на него нападаете...
Пони бегает по кругу... И будет бегать... Давайте уже определимся: Фердинанд был ничтожным королём, потому что не мог и не умел взять на себя ответственность [spoiler]попробовал - да "штаны порвал"[/spoiler], Робер был неподходящим Повелителем, потому что во времена сидения в Агарисе мало что из себя представлял, разве что был очень милым мальчиком...
Нет, он не прятался за деда... Это неправда. Он просто пошёл туда, куда велели ему дед и отец... Хотя ему этого не хотелось, были смутные сомнения по поводу той трактовки чести и долга во имя чести, которую ему дали... Но родные сказали - и он пошёл... Однако в обвинении себя в качестве изменника Робер согласен не со мной, которая готова ему соломки подстелить, а с Вами... Потому что судит себя без всякого снисхождения, самоубийственно честно срывая любые маски с трясущейся от ужаса души, пытающейся спрятаться от правды... За то и казнит себя: за юношеское своё легкомыслие, за то, что НЕ ДУМАЛ, а подчинялся... За то, что не задавал себе вопроса, прав или не прав его дед, за то, что между ним и дедом стоял ещё и отец, между прочим... Который мог запереть выжившего из ума старика в башне и держать его там, при горшке и сиделке... Да, ПОЗДНО!!! Правы Вы, поздно схватился единственный из выживших Эпинэ казнить себя за неправильный поступок, за нарушенную присягу... Но лучше поздно, чем никогда! Лучше так, чем катиться перекати-полем по той дороге, на которую тебя загнал "рок событий" и ничего не предпринимать, чтобы с этой дорожки сойти!
Почему Вы не хотите этого понять? Заслуга Робера состоит именно в том, что он встал выше якобы "предначертанного", сошёл с дороги, на которую его толкнули в силу молодости и - да, да, да! - глупости! [spoiler]А отстаиваю я Робера с такой горячностью, потому что его право изменить свои решения, свою жизнь - это и моё право изменить свою жизнь и те неправильные решения, которые я принимала! Да, сейчас не поднять из могилы мою маму - да! Не переделать, не переписать набело всё, что я натворила! Но я честно искупаю свои грехи! И - как я считаю - почти все искупила! Как Эпинэ... Единственный выживший из всех - искупивший грех не только за себя, но и за всю свою семью! Которой больше нет! Как у меня...[/spoiler]

Фердинанд так и не стал королём - а Робер стал герцогом и Повелителем. И оба заплатили за своё восхождение-нисхождение довольно страшную цену... Но Робер ПРИНЯЛ на свои плечи ответственность, положенную потомку богов, а Фердинанд - нет... Доказательство - его же слова: "Я предам их снова, если меня заставят…" Так-то: Фердинанд понимает, что то, что он делает - подлость, но понимает, что - надавят на него - и он повторит то же самое... Это разве не ужасно? Оправданием Фердинанда как человека может служить то презрение, которое он сам к себе испытывает, но оправданием короля - нет. Король не может лгать. Король не может унижаться... "Но венценосцам совестно просить чего-нибудь, что было б меньше царства..." Это жестокая философия - не философия, мировоззрение. Но "кому много даётся, с того и больше спросится!" Богу - богово, кесарю - кесарево! А не пахарево... и не монахарево... Извините за этакий... окказианализм...

Да, эффективные способы борьбы с врагом, которому служил... От Айнсмеллера.
Узнать количество спасенных можно? Аргумент несокрушимый.
Я под его воздействием начинаю проникаться симпатией к Альдо и Окделлу.
К первому - потому что не всю Олларию перевешал (а мог бы всю!)
Ко второму - потому что не все кровавые глупости совершил и до Катарины женщин не резал (а мог бы резать!).
Я и Эридани начинаю ценить. Не всех братьев извел. А мог бы - всех!
Потому что ничем не когнчились и ни к чему не привели.

  Чи-и-иво? Чей человек?
Он совершил то, что давно было пора, без ведома Робера, без воли Робера, и никакого отношения к действим Карваля Робер не имел. Он письма писал...
Как мало Вам надо, чтобы оправдать предателя, если этот предатель Вам отчего-то лично симпатичен...
Впрочем, то, что оный Робер собирался голосовать за смертный приговор Алве, Ваше сердце не трогает. Вы все больше иные предательства ищете... И у иных персонажей...

Робер был ничтожным предателем, потому что предал свою страну - и, сознавая это, так и не смог ничего исправить. Все делали за него. :)
Определились.
Он не прятался за деда. Он только перевалил на них ответственность за свое предательство. Ему, мол,  дедушка сказал...
понимаю...
  А Вам до этого какое дело?
Для Вас же самооценки - не довод.
А факт есть факт - Робер предал страну по указке деда.
Это похуже, чем предать одного человека...
Ну, я так и не дождался от Вас ответа на вопрос, что же он совершил, сходя с дорожки?
Катился как перекати-поле, пока другие убивали Альдо и арестовывали временщиков...
"Заслуга" Робера состоит в том, что после пяти или шести попыток у него с чужой помощью что-то почти начало получаться.
Но Вам до этого какое дело?  вы же показали, что готовы плевать в человека, если у него не получилось с первой.
Вы ставите Роберу в заслугу, что он предал, а потом немножко раскаялся и неудачливо попытался что-то исправить?
А какое у Вас право ставить это в заслугу? Вы тут соловьем разливались, повествуя о греховности предательства - пока это касалось несимпатичного персонажа.
И вдруг стали такой всепрощающе-снисходительной по отношению к персонажу, симпатичному для Вас...
Нехорошо...

Чи-и-иво?
А Октябрьский переворот 1917 года совершили без Ленина, без ведома Ленина, без его воли, без его руки, ноги и глаза... - он в Финляндии вообще сидел! Да.
И чем Вас не устраивает капитан замка Эпинэ Карваль? Чей же он человек, если не "своего монсеньёра"? И кто Вам сказал, что то, что он делал, он делал без воли Робера? Я не буду цитировать Вам весь "Зимний излом", упрямый, вредный, самоуверенный человек. Перечитывайте сами!!!
И спорить с Вами тоже больше не буду! Про Фердинанда, по крайней мере! Знаете, почему я однажды уже Вам это обещала? Потому что ещё тогда понимала, что все аргументы, приводимые оппонентами, Вы игнорируете... Повторять одно и то же по сто раз я не намерена. Всё! молчу!(http://s.rimg.info/0c2debec0d41e58a31333ed3d52d9e4b.gif)
Фактов ему подавай! Читайте! Ищите и обрящете! А ещё - поучитесь читать между строк... Русская литература так долго вещала Эзоповым языком, что умеет что-то говорить только тогда, когда НЕ ГОВОРИТ ОБ ЭТОМ ПРЯМО!!!!

*тихонько* Ну, опять Робера во всех темах... много...
Но вот мучит один нюанс - Робер взял на себя власть в ночь смерти Катарины. Ему было больно, ему было плохо, он получил "двойной удар" - смерть "сестры" и тот факт, что ее убил "усыновленный" им мальчишка... Но он принял решение, взял на себя всю власть и ответственность и не допустил беспорядков.

ДА???
Каждый день новости... Чем именно меня не устраивает Карваль - это долгий разговор.
В контексте данной темы - тем, что он давно уже - не капитан замка Эпине.
Он давно действует по своим планам и в своих целях, совершенно не собираясь обсуждать их к Робером. Робер пишет письма сам по себе - а Карваль действует сам по себе, пока Робер подражает, по Вашему выражению, перекати-полю...

Benedictus est qui venit!


Agnus Dei qui tollis peccata mundi, miserere me...
Тут написанное в строках осмысляется только напряжением интеллекта и эмоций - Вы меня еще к написанному между строк отсылаете...
Вот когда Автор прямо укажет, что читать надо не то, что написано, а то, что между строк - тогда я и туда пойду...

И?

Как "И?"
Герцог и человек Робер принял решение. Без подсказок и чужой помощи. Правильное решение без давления выдуманных и настоящих долгов.

/*Настойчиво*/ И?
Сколько времени нашему герою понадобилось для самостоятельного принятия правильного решения?
Я уж не говорю о том, что в отсутствии альтернатив решения не считаются... :)

Альтернатива - пусть регентский совет решает, коллективная ответственность. Или письмо Ноймаринену и тихо сидеть, пусть жители ищут убийцу - руки в крови мальчишки не будут...
А решение предотвратить массовый психоз было...
А для решение - он лет на 10-15 младше Фердинанда, опыта управлять у него не только не было, но и не должно было быть - он у нас герцог сколько?

а у Фердинанда опыт управлять откуда?

Так с этого мои претензии к Фердинанду и начинались - как он столько лет просидев на троне в политику не вник, людей вокруг себя не знает...

Вот так всегда. Один на троне сидит - а управлять не научился. Другой - уже не ребенок, а только сейчас учится жить...

И это реальная претензия... Если человеку под сорок, а он себя инфантильного ребёнка изображает - это печальное зрелище... Почему Вы склонны оправдывать такого человека - вопрос. [spoiler]Вы ещё отца Сонечки Мармеладовой оправдайте - бедный, несчастный, страдающий человек... А то, что его дети по миру пошли, а старшей дочери пришлось на панель выйти, чтобы этих детей кормить - так при при чём здесь он? Кто сказал, что, женившись и обзаведясь семьёй, он был обязан работать и нести свой крест, а не по кабакам шастать, подводя тех людей, которые регулярно находили ему приличные должности и возможность довольно безбедно существовать? А дети уж и вовсе виноваты: зачем родились, на бедного папу навешались?[/spoiler]

Вы про кого из двух?

Да про обоих... Один - невольник собственного... м-м... собственной слабости... [spoiler]Не грублю, заметьте, Гюнце![/spoiler] Второй - адвокат дьявола... [spoiler]Так что, оправдываем отца Мармелодова? [/spoiler]А что делаем с Лараком, который Мирабелле не запретил вытворять свои художества? В конце концов, по всем законам опекуном Надора был он... Да и жене давно надо было объяснить, куда ей следует затолкать свой язычок и свои обеты... Оправдываем или того?.. Обвиняем в предательстве памяти друга и родственника Повелителя Скал герцога Эгмонда Окделла, который, погибнув "за правое дело", сироту-сына на Ларака, а не на Мирабеллу оставлял?! Чего ж вы на одного Эпинэ-то нападаете? В книге есть на ком отоспаться за то, что тот не сделал, как надо было, этот не смог... Те же Рафиано и второй - как его там? - вельможа, которые не приказали своим неглупым, наверняка, слугам короля выкрасть, затолкать в мешок и из Олларии вывезти тайком... А у Вас во всём один Эпинэ виноват! (Про Жермона Вы тоже предпочли умолчать) И это называется Вашей хвалёной непредвзятостью??

Фердинанд Оллар - первый персонаж, которому на форуме посвящено больше печатных знаков, чем в книге ;)

Пожалуй, второй - после Фриды.  :)

Да, Фрида обходит Фердинанда - ей в книге отводится менее двух страниц....А как занимает умы этот  загадочный персонаж.... Зачем пришла?  ??? О! А нет ли скрытого умысла?  ::)А....?  :o И что ей, собственно, от Лионеля надобно  - ночью, в его апартаментах?  ::)

А мне всё чаще кажется, что мы не героев ОЭ обсуждаем, а себя... Наши позиции - это наши миры, в которых мы живём... Наши характеры, с которыми мы боремся или примиряемся... Наши убеждения, которым отвечает или не отвечает то или иное поведение персонажа...
Робер стал мне в тысячу раз дороже после боёв за его "диссидентство" с Гюнце... Раньше я так много о нём не думала... Всё об Алве да об Алве... А теперь он мне дорог, как брат родной...

С этим я согласна.

[spoiler]О чем бы люди ни говорили, в конечном итоге они говорят о себе, собеседнике, общих знакомых или о погоде (с)

Книга - мир, хорошая книга - зеркало, замечательная книга - волшебное зеркало, в котором видишь не только себя, но и друзей, любимых, соседей, прохожих. Такие книги помогают людям понимать друг друга.
[/spoiler]


А мне в процессе дебатов по-человечески стало жаль Оллара. Быть всю жизнь "простым смертным при битве титанов", о потом вообще оказаться в мешке, где от тебя ничего не зависит, трепыхайся - не трепыхайся. 

[spoiler]Мне часто говорили, что я жесткий человек, что есть люди, у которых порог чувствительности иной и их надо щадить, а не добивать. Я впервые по-настоящему об этом задумалась, когда эр фок Гюнце защищал Фердинанда. (за что ему спасибо)[/spoiler]

Модераториал

Тема почищена от офф-топика, и я очень сильно надеюсь, что в дальнейшем в ней будет обсуждаться Фердинанд Оллар и наше отношение к нему, а не что-то иное.

                                                                                                                                            Хранитель

Ларак... Окделл-старший.. Рафиано и тот, второй, про которого Валентин даже слушать не хочет, сиречь, Гогенлоэ...
А достается отчего-то Фердинанду... Видать, это и есть истинная непредвзятость.
Я вообще не понимаю, отчего несчастный Фердинанд вдруг вызвал такие негативные эмоции, которых не удостаивались куда менее, скажем так, достойные фигуры. Действительно, досталось ему еще и побольше пресловутой Фриды...

Рискну предположить, дело в том, что Оллар - король, хоть и формальный. А если происходит бяка, спрашивают с королей, маршалов, генералиссимусов и прочего начальства. С истопников и дворников какой спрос?

/*Удивленно*/ И кто спросил с главнокомандующего армией Талига за измену военачальников?
Все увидели объяснения и оправдывающие обстоятельства...

Да? И каких же?

Армию изменников набрали Манрики и Колиньяры при разрешении Сильвестра. С них спросили. С Леонарда и Сильвестра спрашивать бесполезно.

Вообще-то, строго говоря, за все, что происходит в армии Талига, отвечает - в первую голову - Первый маршал рекомой армии. А не сугубо гражданские лица, которые рядом с армией стояли.

Так ПМ затем и сплавили в Фельп, дабы не лез, а Манрики не все гражданскими были

Опять двадцать пять.

Формально претензии можно к подавляющему большинству персонажей ОЭ предъявлять и предъявлять.  Весь вопрос в том, что личная оценка мешает  объективно "разложить по полочкам" деяния и недеяния.

*Патетически
Когда же на ЗФ будет выведена объективная система оценок поступков для беспристрастного ранжирования героев?

Мой ответ - да никогда. :)

Именно...
Предъявляем претензию?  ;D ;D ;D ;D

Особенно если он находится в стране, а не за её пределами, ведя военные действия во славу страны и на СВОИ деньги... ПМ у нас фигура, конечно, необыкновенная и обладает многими сверхчеловеческими способностями - но не вездесущностью. В двух местах одновременно материальное тело в пространстве быть всё-таки не может. Так что с него за деятельность Манриков взятки гладки... Это он вправе спросить... Да и то не сейчас, а когда всё устаканится...

Вот Вы уже смягчающие обстоятельства ищете... Хорошо!
Когда слово "ПМ" Вы замените на слово "король" и упомянете, что король, находящийся в тронном зале, отвечает за то, что происходит в тронном зале и не отвечает за то, что происходит за его пределами, тоже будет неплохо. Ведь ПМ вне Талига не перестал быть главнокомандующим? Но за происходящее в армии Талига уже не отвечал? Я Вас правильно понял?

[spoiler]Вы жутко нехороший человек, Гюнце! Манипулятор! Даже не верится, что Вы можете ЭТО говорить... То, что человек вменяемый, в своём уме, обсуждать-то не станет...[/spoiler]
Ладно, я соглашусь обвинить ПМ за непорядки в Армии, случившиеся в момент его отсутствия в стране, когда Вы ответите мне за пожары в сибирской тайге! Вас там не было, да! Но Вы же гражданин России! Человек! Обязаны - раз человек, а не обезьяна - беречь леса! Вот и отвечайте за поджигателей! И не важно, что Вас в Сибири нет!
[spoiler]А что касается оправданий и смягчающих обстоятельств - много чести! Завистник! Завидно Вам, вот и нападаете на Алву... За то, что мы его все любим... И так любим! И вот так любим! И эдак1 И ещё! А главное - будем любить! Ясно? [/spoiler]

Ну, начнем с того, что я - не гражданин России.
Впрочем, вряд ли в Ваших глазах это послужит смягчающим обстоятельством.
Но далее, многие претензии к Фердинанду Оллару выглядят столь же убедительными, сколь и претензии к Алве по поводу измены Люра, или ко мне, будь я гражданином России - по поводу пожаров в сибирской тайге.
[spoiler]При этом я никого жутко нехорошим человеком не называл.  :P[/spoiler][spoiler]Вот я говорю, что Вы - необъективны.  :P :P :P :P[/spoiler]

Sveta, фок Гюнце
пожалуйста, притормозите  ;)
А то после пожаров в сибирской тайге и на форуме что-нибудь загорится. Он вот тоже зеленый...

UPD
И это касается не только данной темы, между прочим  :)

Виноваты все, а значит - никто, да?
Ну и какие тогда могут быть претензии лично к Ф.Оллару?

Я рада, что Вы сами признали необоснованность своих претензий!
[spoiler]"Вот теперь тебя люблю я! Вот теперь тебя хвалю я! Наконец-то ты, Гюнцуля, нашей Svetе угодил!"  Настолько угодил, что беру обратно свои слова про нехорошего человека... Вы хороший, хороший, только жутко занудливый... [/spoiler]