Форум официального сайта Веры Камши

Доброго времени суток!
Там в теме про Фердинанда эреа Laeta пару дней назад высказывала некоторые соображения по поводу того, как происходит оценка персонажей. Поскольку это интересно, как минимум, ей и мне ;), а подобной темы на форуме, кажется нет, мы решили ее создать.  =)
Так вот. Вышеупомянутые соображения состояли примерно в том, что изначально, при первом появлении в книге, герой не имеет никакой эмоциональной окраски. Мы почти не знаем его истории, характера, он еще ничего не совершил. А вот потом, по мере  совершения или несовершения им неких действий или открытия новых обстоятельств, мы начинаем его как-то оценивать согласно своей системе координат. Получаются эдакие "узловые точки" на пути изменений отношения читателя к герою.

Собственно, хотелось бы поитересоваться, а какие они были у вас, собратья по виду форуму? То есть, какие поступки героев особенно повлияли на ваше отношение к ним?
Для примера напишу про себя.
Для Дика у меня "узловыми точками" (если их так можно назвать) стали:
-его отношение к Аццкой Штанцлеровой Лапше
-Дора, точнее его восприятие случившегося
-убийство Катари и последующие душевные процессы

Для Жермона:
-зацветшая сирень - то, что он оказался к ней восприимчив
-сцены после ранения - "лекарский зад", "Забирайте своего коновала!", "Как Алве удалось от вас избавиться?"

Для Катари:
-разговор про Алву с Луизой
-эпизоды в Олларии, где показаны разговоры с Катари то от лица Дика, то от лица Робера
-письмо Капотты

Во-от, а было бы интересно, если кто-нибудь из присутствующих поделился чем-то подобным...

Вот мне запомнились этапы большого пути в познании Окделла:
1. Когда вначале за него дружно сдалась и отправилась в Старую галерею целая когорта. Потом - когда ему поддались, чтобы вытащить на место повыше. И в результате - даже в душе наш герой не разлился благодарностью.
2. Когда оного героя берет на службу сосуд и исчадие - а герой вспоминает, что оруженосец Первого маршала побольше чем оруженосец коменданта будет...
После этого мне было интересно только одно - вправят герою головной сустав, или оно и дальше так будет. И интересно было до не помню каких времен - в общем, наверное, до отравления.
А вот еще Лионель - пожалуй, его стихотворные экспромты.

Раз уж с Окделла у нас начинается повествование - мне очень запомнились и очень неприятными показались эпизоды его разговоров с Налем (по принципу- мы, конечно друзья и ты вообще неплохой парень, но не забывай, кто здесь герцог Окделл). Отношение к адуанам - он, конечно, извинился за хамство, но для него всё равно - адуаны " не вполне люди, чернь". Отношение к Герарду Арамоне - ну, мне очень хотелось отрока высечь розгами, вымоченными в солёной воде. А вот про Штанцлера - здесь сложнее. Эр Август воспринимался как друг покойного отца и, в каком-то смысле, "заместитель" отца.  С галереей некрасиво, да, но ещё не страшно. Страшно - нечестно полученное место в списке. И не малейшей даже крупинки благодарности, ни тени сомнения - так и должно быть. А присяга Алве - если бы это был выбор между Талигом и личными обидами - я ба поняла. Но выбор был несколько иной - вот пусть теперь Эстебан обзавидуется. 

Валентин Придд - дуэль с Ричардом и разговор с Робером были очень интересны. Отношение к Роберу - при всей холодности - доброжелательное. Кинжал с сапфиром, воткнутый  между отрядом Скал и отрядом Волн. Салют Алве. И, самое важное - "не виновен" на суде эориев.

И для меня Лионель стал интереснее, когда он стал репортёром.

Жермон Ариго и Ойген Райнштайнер были мной опознаны, как свои сразу - с начала и до последней книги.

Для меня когда, он таки не увидел явного сходства своей ситуации и Герарда... остальное еще можно было списать на молодость и глупость, но тут вонь стала невыносимой...

*безнадежно
Опять Окделл...

У меня в два этапа произошло, причем один этап - одно прочтение.

Отравление Алвы - резко поменялось отношение к Ричарду именно после этого эпизода. Это моя "узловая точка" изначально. Хотя еще тогда коробили его отношения к "нижестатусным" людям, но списывал это на молодость.

При втором прочтении более пристрастно оценивал его поступки в "Кнк", о которых упомянул фок Гюнце,  именно узловых точек не стало больше, просто аппроксимация поступковточек неуклонно показывала общее твердое и незыблемое направление. Но, повторюсь, отравление для меня так и осталось основным моментом смены отношения к персонажу.

Жермон - а вот как-то сразу понравился. В самом начале "ЗИ-1". Диалоги с Цукербродом, Людвигом, Арно-младшим - и сразу подумалось, что этот персонаж красный за наших свой очень симпатичен.  Все последующие события с ним только подтвердили первоначальное впечатление. 

Альдо - сразу понравился, после "случайного в порыве ярости" убийства гоганна возникли подозрения, после согласия Альдо с планом Люра переросшие в уверенность. Вот это и есть узловой момент для меня.  Опять же, при повторном прочтении уже зная, что за фрукт человек в еще не белых штанах, симпатии никакой не было.

У меня - имели.
Я читал этот форум до того, как прочитал хоть одну строчку Веры Викторовны, в том числе статью Родента про рокэобразных.
Так что что заранее знал, кто здесь главный.
А так - полагаю, стандартно.
Я априори симпатизировал Роберу, но по-настоящему оценил его после эпизода с гоганами.
Я априори симпатизировал Ричарду, отношение менялось к худшему очень-очень-очень постепенно. Вплоть до СЗ-1 включительно я думал, что из него что-то выйдет. ШС было резки и однозначным обломом.
Я антипатизировал Катари вплоть до суда. После - понятно.
Валентин - равнодушие вплоть до освобождения Рокэ. Ну, персонаж, ну, зачем-то, наверно, нужен. Потом - ой!
Жермон - и до сих пор меня не трогает. Хотя в перечитывании его главы уже не кажутся скучными.
Ли - равнодушие, наверно, до того момента, как он выдернул Манрика. Может быть, чуть раньше - я не думаю в процессе чтения - но с этого момента точно полюбил.
Луиза - изначальная антипатия, вызванная репортажем Арнольда, почти сразу же сменилась доверием и одобрением.
Руппи - и до сих пор меня не трогает. Голубой герой без страха и упрёка.
Матильда и Мэллит - изначально мои и останутся, хотя я могу понять людей, которые охладели к этим персонажам после того, как они погрузились в беспросветную печаль.
Кто ещё?

Эрэа Valckin, Вы очень здорово сформулировали  :)

А теперь о нашем... Дике.
Я ведь верила сначала, что он "перебесится" - Дарама, эпизод с птицами.
А потом - отравление. И дальше - "виновен". И точка - убил Катари.

А Валентина "заметила" только на дуэли. А потом - "невиновен" и освобождение Рокэ. И дальше - то, как он заявил Жермону, что раз он нужен, он остается.

Я до последнего надеялась, что Ричард опомнится...вплоть до убийства Катари  :'(
Катарина сначала вызывала неприязнь, потом уважение (наверное после того, как дала отпор Манрикам).
К Валентину была равнодушна до суда и спасения Рокэ, теперь испытываю чувство совершенно противоположное  :)
Робер понравился сразу и навсегда...
Жермона поначалу никак не воспринимала, но сейчас очень люблю за чувство юмора и хороший аппетит  ;)
Марсель поначалу не понравился, даже не знаю почему  ???
А еще... очень мне нравится Бонифаций, что не слово - то перл )))
А вот персонажи, которых любят на форуме, но меня они оставляют равнодушной :
Лионель, Руперт, Вальдес, Райнштайнер, Карваль.

Да, для Дика еще эпизод с Герардом!

А с Альдо у меня самая жирная "точка" - его реакция на завещание Эрнани. А хронологически - его отношение к Мэллит ("а у этой все умерли, а остальные свихнулись!"), решение с фальшивым Давенпортом...

А вот Ойгена я воспринимаю и по сию пору как-то... очень любимая, но все же - почти декорация. При этом - да, один из любимых героев... Не могу для нго узловых или вообще каких-то точек найти...  :-[

Меня Рокэ зацепил тогда с птицами, но полюбила я его окончательно и бесповоротно после того, как он объяснил Дику почему представил к награде: "- У тебя еще будут сражения, за которые тебе никто не скажет спасибо, - Алва улыбнулся, но как-то невесело, - и тогда ты вспомнишь Дараму и свою первую награду. И станет чуточку легче."

В каком смысле голубой?  ??? Это метафора или я что-то относительно Руппи пропустила?

PS: свои узлы, точки и запятые напишу чуть позже, интересная тема, надо собрать мысли в кучку.

в смысле безукоризненный?

В смысле, идеально беспорочный. Без недостатков и слабостей.

*вздох облегчения*
Понятно, спасибо!

Тогда Валентин тоже голубой.  ;D
Если учесть, что мы уже знаем, что Альдо он и не собирался служить.

Наукообразный хвост обрезан и перенесен в Таверна "Золотая Шпора" (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=57).

[iurl]http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14747.0[/iurl]

[spoiler]Спасибо, девочки, за эту тему, еще один повод высказать свое отношение к героям и книге.[/spoiler]

Да, пожалуй, так сходу и не скажешь.
Первый, конечно, Окделл, куда ж от него денешься?  ;D Долго надеялась на исправление, многие глупости списывала на молодость и воспитание, но насторожило отношение к адуанам и Герарду, стало понятно, что тут дело швах. А окончательно поставила крест даже не после попытки отравления (все-таки думал, что спасает любовь, хоть и подленьким способом), а когда он полностью поддался влиянию Альдо и начал свысока смотреть на Робера.
Робер понравился сразу, хотя столько сомнений и совести для одного человека многовато.  ;) Подкупил спасением крыса и отношением к Мэллит, сочувствием к ее безответной любви.
Рокэ – ну тут любовь и понимание с первого взгляда и навсегда. Обсуждать особо нечего. Очень интересно было наблюдать, как на каждую лапшу, повешенную Дику на уши Штанцлером, Алва совершает что-то совершенно противоположное, а невольник чести этого в упор не замечает.
Альдо невзлюбила почти сразу. Трудно хорошо относиться к человеку, который не чувствует лошадей, презирает влюбленную в него девочку. И крыс его не любит. Не терплю хорошеньких блондинчиков. ;D А уж после разговора с Люра стало просто страшно за всех, кто рядом.
Матильду любила и люблю за жизнелюбие, прямоту, критику в свой адрес. Воспитала неправильного внука? Во-первых, не одна воспитывала, во-вторых, она же бабка, мать вдвойне, где уж тут ожидать объективности.
Марсель – еще одна любовь почти с первого взгляда.  :D Конечно в сцене карточной игры на Марианну он выглядит неприглядно, зато потом! Чего стоит предложение заменить ПМ во время дуэли! Замечательное сочетание внешней безалаберности, внутренних сомнений и фамильной настойчивости.
Луиза понравилась сразу, как только воочию появилась на страницах. Ум и сердце, редкостное понимание других людей. Пожалуй, самый любимый женский персонаж.
Катарина поначалу очень не понравилась, отношение после суда изменилось, но в целом, не люблю я, когда женщина чересчур выставляет напоказ свою слабость и через нее манипулирует мужчинами. Сколько бы не оправдывали ее поведение тайнами прошлого, принять полностью и понять я это не могу.
Руппи поначалу не очень нравился, но после эпизода с крылатой тварью отношение изменилось. Ведьмы за просто так не любят.
Жермон понравился после критики стишков надоевшего всем Дидериха. Не каждый вот так осмелится высказать свое отношение к непререкаемому авторитету.
Валентин заинтересовал после эпизода у эшафота, а после его замечаний в адрес Дика стало понятно, что мальчик совсем не прост, дальнейшие его поступки показались вполне закономерными. Только вот любить такого замкнутого и отстраненного героя довольно сложно. Но хорош, Зарраза!
Бонифаций – сложно не заметить и не полюбить таакого отца церкви! Тем более, что он Дикону не нравится, это уже повод, чтобы понравился нам. ;)
Мэллит очень понравилась, как только начала делать безумства ради любви к недостойному. Ее сразу понимаешь и сочувствуешь.
Не люблю Давенпорта. Не могу понять, почему он вечно жаждет внимания и понимания начальства, отталкивает товарищей. У него и друзей-то близких не наблюдается, что для боевого офицера весьма странно.
Савиньяки  не из любимых героев, хотя отдельные эпизоды с ними очень хороши.
Ранштайнер, Вальдес, Луиджи не слишком зацепили.
Зою чуть не забыла! Вот что значит – выходец. ;D В ЛП она вызывала только усмешку, но как достойно ведет себя в послесмертии! И такая настоящая, живая, хоть и выходец!
Вероятно, кого-то забыла, позже исправлюсь.

По традиции, Дик
Я, подчиняясь какому-то стереотипу (главный герой), очень долго верила, что он поумнеет, простила ему даже отравление (это все Штанцлер-скотина), перелом наступил после захвата Олларии, когда Робер думает, как все разгребать, а Дикон просто ликует. Отношение "ну когда он уже поумнеет" сменилось "ну когда он уже огребет"

Робер нравился всегда, Альдо всегда не нравился - не люблю "избранных".

Жермон с первых страниц стал "своим в доску", особенно после его воспоминаний о своей ненависти к поэзии.

Райнштайнер стал своим после того, как его описал Жермон, Робер его воспринимает настороженно.

Савиньяки стали родными после пьянки, когда они рассказывают Дикону о дуэли Рокэ и Рафле, было жаль, когда они на какое-то время исчезли из повествования.

Валентин как-то выделился из толпы, когда отсалютировал Ворону, но понравился после "невиновен" на суде.

Арно вырос в моих глазах только в последней сцене с Райнштайнером, а до этого как-то раздражал не столько рычанием на Валентина, сколько общей неуемностью. 

Да, и еще, по выражению одного моего друга, в каждой книге возникают "любимые столбы" - шестнадцатистепенные герои, которые сюжета не образуют, а в душу западают (видимо, какие-то внутренние глюки). Так вот, для меня это нынешний граф Гирке, Арно молодец, что спас его :)

Еще бывает, что "узловой точкой" в выработке твоего отношения к персонажу является какая-нибудь произнесенная им фраза. Причем совершенно необязательно, чтобы это было какое-то судьбоносное или сверхфилософическое высказывание - но чувствуешь, что тебя лично оно цепляет за душу или сообщает об этом человеке что-то, наглядно его характеризующее.

В ОЭ таких случаев у меня два:

1) Матильду я полюбила после фразы: "Я в том возрасте, когда от мужчины в спальне ничего хорошего ждать не приходится". (Сцена в Агарисе, где Матильда застрелила грабителя; КНК, с. 127);
2) Олафа Кальдмеера - после фразы, обращенной к Зеппу: "Спасибо, я не догадался дать тебе флягу..." (Сцена во время битвы за Хексберг, где Кальдмеер просит Зеппа принести ему воды; ЗИ, с. 460).

К Дику в первых главах я хорошо относилось. Зацепило - когда он согласился служить убийце отца. Но у меня было несколько ... неприятных эпизодов, из-за страха перед публичным скандалом. Я решила "Не мне судить". Сцена отравления - опять решила: "Не мне судить". От меня никогда не требовали спасти одного человека ценой убийства другого. После ЛП я решила: "Да он просто глуп и, похоже, уже... нездоров". Мне в реале умные и здоровые такую жизнь устроили, что к глупым и больным у меня уже ненависти нет. Все равно зацепили готовность скрыть завещание Эрнани и приговор на суде. Но и тут я сказала себе: "Вот такая вот верность сюзерену и другу, у меня-то обожаемого сюзерена никогда не было ;-v". После убийства беременной (и еще одной женщины, просто оказавшейся рядом с чужой драмой) у меня всю симпатию как ножом отрезало - "вопрос не этики, а физиологии".
Слова Катарины в первых томах я сначала принимала за чистую монету, после очередного перечитывания я заметила фальшь и Катарина (в первых томах) стала вызывать у меня отвращение. После сцены на суде - восхищение. Теперь я понимаю: Катарина в первых томах лгала не от хорошей жизни, а чтобы спасти своих детей.
Альдо в первых томах весьма обаятелен (при перечитывании замечаю ... звоночки), когда стал правителем - отвратителен. Но, когда он, умирая, говорит: "Старые боги такое же д-мо, как и Создатель" у меня к нему жалость - на минуту.
Валентин в первых томах - "Спрут ледяной, одна штука". Я его в первых томах почти не замечала. После салюта Алве - интерес, после "Невиновен" на суде - восхищение.
Алва - сначала у меня опасливое восхищение (как перед стихией), после селя - иррациональный ужас (опять-таки как перед стихией). Потом я заметила: "Какой у него сильный родительский инстинкт, но он не смеет завести семью".
Сильвестр - с первой сцены, где он размышляет, отравить Альдо или подождать - отвращение, опять-таки "вопрос не этики, а физиологии". После его последнего разговора с Лилиан - какая-то жалость. Когда я читаю, как его хвалят на форуме - мысль: "А может быть, это я - дура".
Луиза - читала, что про нее думает Арамона, думала - она стерва. но симпатия, как только она появилась. С каждой сценой - симпатия эта все больше.
Зоя в ЛП- "Пароход уткнулся в берег, капитан кричит "Вперед". Как такому идиоту доверяют пароход". Самовлюбленная дура. В последних томах - "Смерть ей к лицу". Став выходцем, она стала много умнее и симпатичнее.

Про Дика четко помню:
1) самая первая сцена, представление. Я его с первого взгляда возненавидела - ненавижу этот типаж "юношей бледных со взором горящим" и без малейшего признака мозгов обычно. При этом понимала, что это глубоко морально неправильно, стереотип, я предубеждена и вообще надо искать в нем положительные стороны. И ведь искала!
2) Лаик. Не какой-то конкретный эпизод, а скудость репортажа. Он не гулял по зданию, не общался с другими унарами, подчиняясь запрету (по крайней мере, у меня создалось такое впечатление), крысу вон убить хотел... Полное убоище как репортер. Но это опять же было списано на предубеждение и проигнорировано.
3) первый поход в трактир на деньги Рокэ. Сперва отказывался принимать, дескать, негоже от убийцы отца, в итоге Рокэ ему их буквально силой всучил. И тут же - "трактирщик, кэналлийского!" Убоище. Не хочешь брать деньги, не считаешь, что этот человек вправе их тебе давать - так не бери! Заставили взять - не трать! А тратишь, так поблагодари!
4) варастийский поход. Непрошибаемая тупость, "друг" Феншо, стеб над Манриком и венец всему - отношение к адуанам. Ы-ы-ы...
5) семейство Арамона. Сперва Дик поднял свои акции на несколько пунктов, представив Герарда Рокэ. Но потом они обратно упали ниже плинтуса, когда Дик узнал его фамилию.
6) история с отравлением. Вы будете смеяться, но для меня это был огромный плюс. Во-первых, Дик показал, что интересы других могут быть для него важнее собственных (он вообще не думал о себе, защищал Катари и ЛЧ). Во-вторых, сумел преступить через предрассудки во имя долга (ну я ж не знала, чем этот процесс закончится). В-третьих, чуть не выпил яду сам вместе с Рокэ - это и храбрость, и наличие совести, и чувства справедливости, и вообще...
7) разговор с Робером в Алати. Опять плюс - Робер отнесся к этой истории так же, как и я, следовательно, Дик действительно не так уж плох, а я просто предубеждена (см. пункт 1).
8 ) обнаружение завещаний и то, что за этим последовало. Все, финита ля комедия. С этого момента Дик был мне уже неинтересен в принципе и мое отношение к нему в худшую сторону не менялось. Я даже его главы репортерские старалась пролистывать, по диагонали ловя основные моменты :х Даже убийство Катари ничего не изменило... Ну, естественно, не было одного этого момента достаточно, чтобы так его принизить в моих глазах после предыдущего "опорного пункта", негатив копился постепенно. А тут я поняла, что надежды нет.
9) посмертные приключения. Вы опять будете смеяться, но это для меня пошло в плюс. Поросенок проявил свои лучшие качества: бескорыстие, самоотверженность, честность, совесть (сколько ее осталось - всю проявил). Его ведь и Альдо сманил утверждением, что "ты мне нужен" вкупе с фразой "Рокэ" "юноша, вы мне не нужны, только я вам".

Еще хорошо помню Лионеля:
1) разговор с Дораком. Мысленно занесла в коробочку "умный человек, хороший политик, вот и Дорак так думает".
2) разговор с Давенпортом на тему "я могу предать вас, но не Алву". Я начала его уважать всерьез: такая жизненная позиция - это круто. И восхищаться помаленьку.
3) чтение письма Луизы, потом общение с "медиумом" Давенпортом. Человек без предрассудков, готовый без вопросов принять новое в свою картину мира - дорогого стоит. Восхищение выросло.
4) мимолетная фраза в конце ШС: "весна и война, вместе они нелепы, поэтому люди не замечают весны" (цитата по памяти). Это меня убило. Человек настолько рассудочный - и при этом замечающий те лирические моменты, которые проходят мимо внимания тех, кто числит себя более чувствительными, вроде Давенпорта того же. И выдающий по этому поводу абсолютно мельком серьезные философские рассуждения - хоть в подпись ставь. То есть у него и эмоциональная сфера ого-го, просто логики - еще больше. ОН СОВЕРШЕНСТВО! Туда же и сон про отца, и упоминание про любовь к верховой езде (послал коня в прыжок через какую-то лужу без нужды, просто для удовольствия), и упоминание про фехтование (не любил, поэтому стремился побыстрее закончить). Но где были эти моменты и как они хронологически соотносятся с "переломом" - фразой про весну - не скажу. И да, еще в эту же копилку письмо Роберу с упоминанием про испорченный портрет. С извинением! Фантастика ^_^
5) стихи. Кажется, сначала был стихотворный ответ Понси, а потом воспоминание про сонет о жабе. Он еще и стихи пишет, да еще хорошие! Это, конечно, тоже к предыдущему пункту, но именно тут я влюбилась...

Про Валентина - при первом чтении, до изучения форума, по-настоящему узловых моментов, достойных внимания, было... два.
1) Лаик. Не то чтобы он вызвал у меня особо сильные эмоции, но на фоне других унаров, которых я по именам-то не помнила... Замкнутый, якобы высокомерный, а на самом деле просто необщительный "ботаник" - у меня тоже в школе отношения именно так не складывались с окружающими.
2) Разговор с Жермоном про Павсания. Во-первых, он так легко уловил суть проблемы, гнетущей генерала, эдак вдвое старше его самого и сумел высказаться по делу. Во-вторых, сам Павсаний - очарователен!

Про Марселя еще помню.
Сцену с игрой на Марианну я не то чтобы не заметила или не запомнила, просто я не сопоставила "какого-то там неудачливого картежника" из КнК с веселым виконтом из ЛП. Потом-то дошло, но на отношение уже не повлияло.
А что повлияло:
1) Скачка наравне с Алвой. Трудно человеку, непривычно - но мужчина только тогда мужчина, когда побывает на войне! Мне б такую силу воли...
2) Диалог с Алвой про птице-рыбо-девственницу. Во-первых, сам разговор отправил меня под стол глубоко и надежно, во-вторых, он первый сумел найти с Алвой точку соприкосновения. "Только совместные занятия идиотизмом указывают на настоящую душевную близость" - и Марсель единственный, с кем Алва именно "занимается идиотизмом".
3) Драка на корабле. Момент, когда Марсель, не зная, что делать, бросается помогать ближайшему канониру. Дика на войне мы уже видели (Робер не в счет, он стал военным еще до КнК) - он бы на месте Марселя путался у всех под ногами, вынуждая себя спасать, и ничего не сделал бы толком. На этом фоне Марсель, сумевший мгновенно СТАТЬ ПОЛЕЗНЫМ в гуще боя, не гнушаясь "недворянским" занятием и не обращая внимания на разницу в статусе между собой и "командиром" - представляете, что на его месте высказал бы грубому мужлану Дик?! - вызывает нехилое такое уважение.
4) Момент с получением писем Рокэ. Без тени сомнения свое письмо в камин, остальные - дядюшке, хотя правило не доставлять по адресу чужих вскрытых писем Марселю наверняка знакомо.
5) Встреча с Давенпортом под дождем. Во-первых, "его глазами" оценка того, как Марсель изменился внешне, при этом почти не меняясь внутренне - или наоборот, как он изменился внутренне, при этом внешне - в глазах читателей - почти не меняясь (по крайней мере, не настолько резко).
6) Адуаны. Котик. Вараста. Опять контраст с Диком - умный человек, не видящий особой разницы между собой и простолюдьем.
7) Разговор с папенькой (а может, он был до адуанов, не суть важно), а потом с Габайру. Во-первых, само построение разговора, легкость восприятия намеков и правильное толкование умолчаний - обеими сторонами. Во-вторых, Марселю по ходу дела объясняют, что его официально проклянут, его репутация будет обращена не то что в ноль, а в отрицательные значения, его документы спустя какое-то время будут признаны поддельными, а он сам, соответственно, государственным преступником... И Марсель воспринимает это совершенно как должное, достраивая легенду на ходу, спокойно поддакивая...
8 ) Вообще все пребывание в Олларии. "Волкодав, стриженый под пуделя", да уж. Обожаю, когда персонаж так изящно и непринужденно прикидывается тупее, трусливее и хуже, чем есть, обычно-то бывает как с Диком, наоборот...
9) Общение с Валтазаром. Венец нестандартного мышления, однако. Что сама идея попросить помощи у призрака, что легко найденный подход к нему, что разрезная азбука для общения...
10) "Мне приходилось добивать собственного короля". Он не пережевывает негативные воспоминания, пытаясь их оправдать или наоборот, сильнее обвинить себя - но нельзя сказать, что он выкидывает их из головы.
11) В момент побега с Рокэ постоянная борьба с собственным страхом. Он НЕ указывал гребцам, как им грести, не лазал проверять Рокэ, даже с проводником ухитрился выяснить, не заблудились ли они, не давая воли собственному страху. А какой он был, этот страх, я, наверное, даже слишком ярко представляла...
12) Общение с выходцами после исчезновения Алвы. Собственно, все его общение с выходцами - шедевр, и весь тот эпизод, включая свадьбу Матильды - шедевр, но тогда он их вообще использовал как транспортное средство, не задумываясь о таких мелочах, как то, что живым положено бояться мертвым, а мертвые не обязаны никому помогать...

О-о, да! Меня в свое время эта фраза просто "вынесла", я некоторое время не могла продолжать читать, тупо смотрела в стену. Спасибо, что написали про это!  ;)

Да уж, взял, пользуешься -будь благодарен... Не хочешь быть обязанным -не бери. Взял - значит должен.

Дык! Ведь глава Дома Скал герцог Окделлу никому ничего не должен! Это ему весь мир задолжал. И пусть скажут спасибо, если он позволит всяким полушадам себя содержать. За оказанную им честь. ::) ::)

Имел я опыт общения с людьми подобных взглядов... Дык..... .....и вообще... Знаете но при непрочтении данной книги аж почти дословное цитирование отдельных фраз...
В плане , что никому не может быть должно и ничем никому не обязано.

Сочинение на тему "Как я читала ОЭ".

ОЭ решила почитать, потому что был заинтересована темой на форуме Алексея Пехова, в которой шло обсуждение данного цикла. Поэтому изначально, я знала, что с Диком что-то не так, что во второй книге вроде как похоже, что сей товарищ исправляется, но потом... Что именно я, как не читавшая, понятное дело не понимала. Еще слышала всеобщие восторгания Алвой, особенно по первым трем книгам и то, что людям позже начинают нравятся другие, особенно Валентин. Ах, да, то что Альдо, еще именуемый почему-то "господин в белых штанах", полная дрянь тоже знала.

Вот с таким вот багажом я начинала читать (читала подряд без перерывов, чему несказанно рада, ибо моя память на книги оставляет желать лучшего).

Позвольте, начну с приятного:) После КнК тройка любимчиков выглядела так: Алва, Эпинэ, Дорак. После 9 книг: Алва, Валме, Эпинэ, Савиньяк старший, Фельсенбург. Поэтому сначала о них. почему, за что, когда.

Рокэ
Была наслышана столько лестного, поэтому при первом же его появлении сразу же обратила на него внимание. Влюбилась сразу же и без оглядки. Мне в нем нравится все. По-крайней мере как в литературном персонаже. Не кривя душой скажу, что сейчас для меня это самый любимый мужской персонаж из всех книг, что я читала. Дальше восторги только увеличивались. Не буду перечислять моменты, их очень много, переломных не было, все просто шло по нарастающей. У него куча великолепных цитат. А еще до глубины души пробирает "Создатель, храни Талиг и его короля!... А если не Он, так я!" и "Король Талига не может лгать".

Робер
Полюбила почти сразу (в отличие от Рокэ какой-то братской любовью), дальше любовь только крепла, но были очень большие скачки: Кагета, решение о помолвке с Айрис, ради того, чтобы передать письмо Савиньяку, "не виновен", хотя мог промолчать и валить клен, отношение к сдавшемуся Алве.

Сильвестр
Я его уважаю как очень мудрого политика. Да, он манипулятор, да он играет чужими жизнями, но он умен и делает это для страны. Перелом: почему-то меня поразило то, что он боится умереть только потому, что не доделает то, что запланировал и оставить страну в нелегкое время, а не потому, что боится или хочет еще пожить в свое удовольствие.

Руппи
Сначала был никаким. Не обращала внимания, даже в ЗИ, где его преданность Кальдмееру очень видна. Переломы: поведение в плену, парень не гнушается поучиться у врагов и понимает, что и фрошеры бывают хорошие, отношение к Олафу и желание спасти, а затем и спасение его.

Ли
В первых книгах близнецы не вызывали никаких эмоций. После того, как Лионель стал репортером, я влюбилась. Окончательно после этого: "Проэмперадор Севера, маршал Талига, граф Лионель Савиньяк сделал то, что собирался. Победил Фридриха и собственную армию. Вторая победа была важнее." А дальше в принципе как у всех: и сон про отца, и дописанный стих, сонет про жабу. Да и вообще все, что делает и как делает Ли вызывает восхищение.

Марсель
Ох как мне его расписали, чуть ли что не хуже Рокэ, а может и лучше. Учитывая, что я обожала Алву, я с нетерпением ждала Валме. Картежника из КнК я не соотнесла с виконтом, тогда в начале КнК было слишком много новых фамилий, чтобы я обратила на него внимание. Где-то до середины ЛП я недоумевала, чем же может нравиться этот хлыщ, которого его блажь понесла на войну, где он страдает от ранних подъемов и скучает по надушенным платкам и куаферу. А вот как репортер он заинтересовал сразу и до сих пор удерживает первое место. Точного момента, когда я изменила свое мнение, я не помню. Но вот уже где-то после срочного отъезда Алвы из Фельпа у меня что-то поменялось. Потом Марсель только восхищал, одна его посольская деятельность чего стоит.

Валентин
Хороший персонаж, но всеобщего трепета я не испытываю. Просто хороший. Ждала его появления, так как мне наобещали. Его салют в ЛП я как-то упустила, поэтому до Доры я не понимала, что в нем такого уж хорошего. Кроме того, что он не любит Окделла. Переломы: Дора, "не виновен", освобождение Алвы, Павсаний, забота о Жермоне.

Катарина
Как не понимала, так и не понимаю эту женщину. После суда мнение изменилось до "Уважаю, но все равно не понимаю предыдущих поступков". Не у всей её лжи я вижу смысл. Может, когда перечитаю мне станет яснее.

Вальдес
Люблю такие типажи, привлек сразу, но я категорически не согласна с не раз слышанным мнением, что это двойник Рокэ. Скачки в любви к Ротгеру: отношение к Олафу, возвращенная шпага и казнь БеМе.

Дик
К Окделлу была изначально предвзята. Мне и так-то он не очень нравился, да и во второй книге я за него не радовалась, ибо ждала обещанного окончания. Моменты, которые лишний раз убеждали меня в том, что он дерьмо: отношение к людям, ниже себя по положению, его витание в облаках и все эти воображения (особенно бесит "загораживает собой Первого Маршала Талига, получает смертельную рану и прощается с задыхающейся от слёз Катари"), нежелание видеть происходящее, отсутствие собственного мнения (поросенку слишком легко задурить голову), отношение к Налю и многое другое. Про историю с ядом и убийства я вообще молчу. А еще дикая самоуверенность в себе и в том, что Катарина просто не может не любить его  >:(

Альдо
Изначально предвзята. Сначала не нравилось в нем отношение к Мэллит. Не понравилось, что он не пришел к бабке вовремя перед отъездом из Агариса на прием. Мало того, что надо было поддержать её, так он еще и заставил за себя волноваться. Потом я поняла, почему народ так не любит Альдо и полностью с этим солидарна. Не буду повторять все то, что сей недоанакс наделал.

Жеромон, Ойген
Люблю ровно без всяких переломов, но и без надлежащего трепета.

Луиза
На мнение Арамоны о ней не обратила никакого внимания. Понравилась сразу, но потом она надоела своим репортерством о подслушивании, притворстве и игре в дуру, моргающую глазками. Особого переломного момента не было, но потом я её опять полюбила.

Карваль
Сначала был неприятен. Слишком уж много инициативы и одержимость свободной Эпинэ. После постепенно стал нравиться благодаря своей самостоятельности (вот почему-то не нравившаяся инициатива стала мне казаться самостоятельностью в принятии решений) и отношению к Роберу. Но мне до сих пор кажется, что что-то там с ним нечисто, хотя очень не хочется, чтобы что-то менялось.

Штанцлер
Нейтральное отношение к старшему наставнику растерянного юноши, приехавшего в столицу быстро сменилось на отвращение. думаю, не надо пояснять почему.

Вроде по самым основным героям я прошлась. Остальные менее главные либо сразу не нравились, либо, наоборот нравились, поэтому восприятие как-то не менялось. Если что еще вспомню - допишу.

Всем спасибо. Интересно то как! Немного хочу добавить.
Марсель. Завоевал сразу мою симпатию с конца ОВДВ, когда, будучи во дворце с Алвой (перед четвертной дуэлью), сначала заявил недругам Алвы, что не является другом ПМ, а когда узрел их радостные физии, мстительно добавил, что надеется им стать.
Чарльз Давенпорт. Зануда, нытик, плохо сходится с людьми. Но когда надо, принимает правильные решения, загнав  подальше свои страхи и антипатии.
Юхан Клюгкатер. Проныра, торгаш  и плут. Но когда надо, не жадничает и не подличает.
Это всё персонажи не идеальные, но в кризисное время на них можно опереться.
Савиньяк Арно. Малость заносчив, задирист. Это ведь частично и по его вине не задалось сражение на Мельниковом лугу, когда он не захотел ехать посыльным, а посланного вместо него перехватили дриксы и важнейшие сведения дошли до центра с катастрофическим опозданием. Однако учится и набирает опыт, извиниться перед Валентином решил открыто.
Ричард Окделл. Конец -  оправдан логикой его характера, в котором главное - чванство или ложно понятая Честь, и всё же вызывает сожаление по причине молодости и происхождения из захудалого рода в заплесневевшем холодном замке. Остальные его ровесники - Валентин, Руппи, Арно, могущие служить примером как надо, всё же из богатых родов.
Енниоль. Заварил всю кашу он. Когда понял, что ошибся, признал  свои ошибки и свою вину и пошёл выправлять хоть что-то. 

/*признаюсь, что строила выступление по либретто Annie. Так что это не плагиат, а "использование приёма". Надеюсь, она не будет на меня в обиде, она девушка более, чем умная!*/
"Как я читала ОЭ"? Легко!
Начала читать от нечего делать: лежала в больнице, было скучно, сбежала - было лето и купила в магазине первую попавшуюся книгу. И началось с

Дика. Была симпатия: бедный сирота, ребёнок мятежника...
И тут начались "звонки". Не понравился Штанцлер - что за философия: таись, берегись, все кругом - враги, один я хороший... Не понравилась убитая крыса.
Высокомерие мальчишки сразу же бросилось в глаза, но казалось: перебесится. Какие-то угрызения совести у парня всё время перевешивали... С тем же Налем... Но проигранное кольцо встревожило. Списалось на молодость. После Варасты, казалось, у парня прояснилось в голове - его поездка домой, разговоры об Алве... Я была согласна с Сильвестром, что Окделл станет ручным... вернее, прирученным. Отравление восприняла как трагедию... Парень сломался. А дальше уже всё покатилось, как снежный ком: нежелание видеть происходящее, отсутствие собственного мнения (поросенку слишком легко задурить голову), зацикленность на себе, любимом, стремительно стали перерастать в подлость, которая пухла,  росла, набирала вес, стали выпуклее и яснее "глюки" "доброго, в общем, мальчишки": вспомнилась и история с Герардом... Дора, вселение в дом Алвы и хозяйничанье там... Должна сказать, убийство Катарины не удивило, разве что как сюжетный ход... "Посмертное репортёрство", наоборот, удивило тем, что вспомнил-таки, сколько и когда сделал для него "эр Рокэ"... И всё равно в очередной раз - предал... Свинёнок.

Рокэ
Понравился сразу, с первого появления, когда вошёл и сел между двумя своими врагами. Вообще люблю смелых мужчин, даже если они мерзавцы... А то, что НЕ МЕРЗАВЕЦ, поняла сразу, когда он взялся обрабатывать рану Дику. Плохой человек, высокомерный вельможа так себя не ведёт... Когда Рокэ отыгрывал кольцо Окделла, я уже любовалась им влюблённо... Да, припоминаю: реплика Сильвестра о том, что армия Талига находится в надёжных руках, уже легла на вполне щенячий восторг с моей стороны... Прямо глюк случился: в первый раз в жизни влюбилась в литературного персонажа. Но очень хорошо понимаю: Алва возможен только в таких обстоятельствах: титул, богатство, положение в обществе... И ещё такой папа в воспитателях, как Алваро и испанские кэналийские корни в генах... Короче, мечта, не имеющая отношения к реальности. То есть, имеющая, но не к нашей... С тоской и трепетом читала материалы о "рокэобразных"... Выбрала в любимчики Болинброка. Стало как-то полегче: пусть и далекий во времени, но всё же живой человек, имеющий отношение к действительности, а не к литературе...

Робер
Полюбила  сразу и безоговорочно. Потом поняла: рыбак рыбака видит издалека... Это сейчас мне кажется, что Робер - двойник Алвы (недаром Матильда увидела из вместе, сошедших с герба Эпинэ), а вначале мне казалось, что это мой двойник - как только он начал метаться и размышлять... Моё отношение к Роберу в одной фразе: чем больше Иноходцев, тем лучше мир. Соответственно, чем меньше Иноходцев остаётся в мире, тем он паршивее... Обычно...

Сильвестр
Уважаю. Пусть манипулятор, но не в своих интересах, а на благо страны. А мог бы жить в свое удовольствие... Примеров много. Сами знаете.

Руппи
Сначала раздражало его существование: на фиг про него так много страниц? Потом - понравился. Парень оказался "что надо", полюбился. "Наш" человек! И "рявкать" научился... Короче, был мальчик-португальчик, а стал герцог и вожак. И кошка его любит... Значит, он того стоит...

Ли
Все, что делает и как делает, вызывает восхищение. Но больше всего то, как он умеет любить... "Последняя выдумка Россио... Вот так и понимаешь, что остался один..." Ли, как мне показалось, не менее закрытый человек, чем Придд. К нему в душу не заглянешь и, тем более, в своё удовольствие там не покопаешься... Руку откусит. Но это не говорит о том, что там, в душе, лёд... Ли восхитителен. Он талантлив. Он умён. И он любит моего нашего Россио. Да я ему не только чхание на Давенпорта, я ему чхание на самого Нормарийена простила бы!

Эмиль
Как-то не восприняла его... Так, вприкуску к брату...

Арно
Славный мальчик! Буря в шляпе! Так бы и зацеловала-затискала! Сына такого хочу... А если серьёзно, то у ЭТОГО Савиньяка ещё всё-всё впереди...

Марсель
Этот хлыщ, которого "неизвестно что" ( да вполне понятно - что: мужественность, требовавшая выхода!) понесло на войну, понравился мне с реплики: "Не имею чести быть другом герцога Алва... но очень надеюсь им стать!" Я сразу почуяла: "Ох ты! А мы не только в карты на любовниц умеем играть!" Дальше любовь шла по нарастающей: от предложения заменить Алву на дуэли ("приняв на грудь" всех четверых противников!), до распевания импровизаций во время боя... Неслыханная верность, изворотливый ум, актёрские навыки, остроумие, храбрость сверх всякой меры... Кого-то он мне напоминает, этот Марсель! Не столь утончённого, конечно... Но дай бог всякому Монсеньёру такого друга! И такого офицера для особых поручений... А фраза: "Мне приходилось добивать собственного короля..." - приоткрыла ранимую и вполне доступную нормальным человеческим чувствам душу...

Валентин
Лучше всего, конечно, Павсаний... Забота о Жермоне приоткрыла парня с новой стороны: он ещё и нежен и заботлив... Не услужлив, как лакей, а искренне заботлив... Ну, про смелость не говорю... Про ум - глупо даже что-то говорить... Про выдержку и умение выбрать момент для удара... Я своё мнение высказала: Алва в три секунды разглядел в этом Спруте будущего маршала. Я разглядела в нём того, кто сменит Алву... ИМХО я не права... Но получение жезла Первого маршала у Валентина на лбу прописано!!!

Катарина
Восхищаюсь этой женщиной. Актёрка, кокотка, пособница Штанцлера - всё так...
Но способность вырваться из семейных фобий, собственных страхов и хватки такого опытного и жестокого интригана, как Штанцлер, не могут не заставить уважать этот гиацинт со стальным стебельком... К тому же, она ещё и уроненное в грязь мужем знамя Талига подняла... В общем, я просто процитирую Елизаветту, которая сказала о Екатерине: "Стерва - да, но умная! А кому я державу оставлю? Дураку Петрушке?"

Вальдес
Просто сказка... Сказка о чём-то, чего не бывает и что было и неоднократно, при том... Совершенно безумный и прекрасный персонаж. Может быть, он мог бы вскружить голову... Если бы она уже не отъехала от Рокэ. Безвозвратно.

Альдо
Не солгу, если скажу, что был никакой... На фоне Робера. Потом стало не нравиться отношение к Мэллит. Не понравилось, как легко пошёл на сговор с гоганами... Хотя, может, это сейчас кажется? Но чем дальше в лес, тем больше дров... Одно скажу: когда уже в Олларии всё подзатягивалось, меня раздражало, что Робер колеблется, не сворачивая шею этому ... этому... недоанаксу ... А легко ведь свернул бы! Из всех, кто знал Альдо, один он верил, что он великий боец (наездник, фектовальщик, любимец женщин и т.д.)

Жермон, Ойген
Люблю ровно без всяких переломов, но и без надлежащего трепета.

Луиза
Понравилась сразу, я соотнесла её с собой... Любить Алву то же самое, что любить звезду... Я не только смелых мужчин люблю - ещё и умных женщин. И я любопытна. В общем, полюбилась мне Луиза... Только засиделась она в своём тихом углу! Пора выбираться!

Карваль
Сначала был неприятен. Более чем: мятежник и всё такое, который мешал Роберу. Штанцлера не дал убить. Потом понравился преданностью Роберу. Решением брать пример верности с Алвы. Самоотверженностью в попытках хоть как-то искупить то, что натворили, возместить ущерб, который причинило восстание, притащившее Альдо в Олларию...

Штанцлер
Отвращение. Сначала - даже какое-то необоснованное, потом - явное... Убила бы! Сцена, где он "ломает" Дика, упрекая мальчишку в том, что Ворон не будет губить его семью ради привязанности, а Катари и всех остальных - на свалку... Это было ужасно. Это мерзко. Это так подло и так... Понятно, короче! А всё остальное - так и вообще "гасите свет, тушите свечи!" Непонятна только цель, которой кансильер добивался. Чего хотел этот мерзкий старик в итоге?

Енниоль
Да уж... Видели мы много таких, которые хотели, как лучше... Но сколько скорби и искреннего... страдания в нём, когда он отбрасывает бутылку Роберу и кричит: "Верни виноград, из которого сделано это вино"... Жалко его... Хотя, по большому счёту, он во всём и виноват... Да-а...

Мэллит
Бедная, маленькая, сколько натворила! Сколько на неё "упало" горя! А какая самоотверженная! Как кинулась "спасать" чужих, собственно, людей... Бедная куничка... Хотя это слово - нет, нельзя повторять, это слово её унижает!

Чарльз Давенпорт
Зануда, нытик. Но, похоже, единственная надежда Скал...

Матильда
Жаль, что не пристрелила мужа, как застрелила грабителя. Ноет много. А вот какая польза от неё и будет ли - покажет время... Она мне не нравится, потому что я вижу слишком много аналогий с собой... Охохонюшки!

Бонифаций
Его действительно сложно не заметить... Философия - потрясающая, "речи" - сплошные "перлы". Только не поняла я этой женитьбы на Матильде... Разве что она ему и в самом деле как наказание за все грехи прошлой жизни досталась...

Олаф Кальдмеер
Просто чужой адмирал. Рупи его любит за нас всех. Вот и пусть любит.

Айрис и Селина
Две милые девушки. Айрис себя показала сначала строптивицей, "недостойной" звания герцогини, потом - ИМХО восстановила честь Скал, не предав ни Алву, которого и знать-то толком не знала, ни королеву, которую вообще терпеть не могла... И погибла... Селина же так и осталась "милой" девушкой, ничем себя не проявившей. Но кто сказал, что это - ВСЁ? Может, всё только начинается? Для Селины?

Вроде по самым основным героям прошлась. Если что еще вспомню - допишу.
Как Annie... Да и много всего сразу! Лист, небось, целый... получился.

Да что Вы, какие обиды! Я, можно сказать, польщена  :-[
И про поросенка одна и та же фраза - значит мы единомышленницы  :D

UPD:
Ой, да там не одна похожая фраза, и правда какие у нас перекликающиеся посты, согласна с Вами, вы шикарно дополнили мой косноязычный бред (ненавидела в школе сочинения!!!).

Спасибо Вам, было интересно читать ! +1

А еще я присоединяюсь ко всеми Вами сказанному про Рокэ. Про реальность и все такое. Он может существовать только там. И еще я уверена, что я бы не смогла быть с таким мужчиной (даже если совсем помечтать), поэтому продолжаю пускать слюни на расстоянии...

Я же говорю, Вы - девушка умная. А я, видимо, не очень. Поэтому мечтаю, что могла бы быть с таким мужчиной... Сейчас... [spoiler]Не тогда, когда мне было 19-20... Тогда бы я его, Алву, наверное, от ревности зарезала... Причём - необоснованной. Просто ревновала бы и - всё! К каждому фонарному столбу. К каждой бакранке, каданке, уггорчанке, олларианке... Посадила бы на цепь, как Кащея, и сторожила бы...[/spoiler] Теперь, когда я стала взрослая и умная, я понимаю, что мужчины - они тоже люди... А раньше я считала, что мужчины - они друзья человека... [spoiler]И у них долго-долго не хватало ни ума, ни мужества объяснить мне, куда и с какой скоростью мне следует двигаться со своими понятиями о жизни по направлению к горизонту... Опять же, сама додумалась...[/spoiler]

Логично.
Да вроде объяснено уже.
Соскочить хотел. Спокойно уйти на пенсию.
Но так, чтобы его наниматели не догадались, что ушёл он по собственному желанию, а думали, что так карта выпала.

Вот именно. Я про ревность. Рехнуться можно.
Да дело не только в этом, просто вообще в то время мне бы с любым офицером (а уж тем более с ПМ) жилось тяжело, я бы рехнулась от переживаний. И так долго не видеться любимым...

Вот ни одна тема не обходится без оффтопа...

В этом и аналогия с Матильдой? :

"Соловьиная ночка все и загубила, и еще дурак Адриан, обвенчавший парочку, вместо того чтоб голубочка вытолкать взашей, а голубку выдрать вожжами и… больше не отпускать".  "Шар Судеб."

Если сочтете вопрос слишком личным - не отвечайте, просто стало интересно...

[spoiler]Аналогий много: от фактов биографии до восприятия жизни. Единственно, мне, слава богу, не столько лет, как ей - я куда как раньше схватилась, что жизнь не туда идёт!.. Я за считанные месяцы поняла, куда меня занесло, десятилетиями терпеть весь тот ужас я бы просто не смогла... С другой стороны, были бы с мужем венчаны... На моё счастье, свёкр мой упёрся рогами и венчание не состоялось... А то так и тащила бы своего то ли Анэсти, то ли Фердинанда на горбушке до сих пор: считала бы, что должна, ибо жена, богом данная... Так что мне повезло. А Матильда и в самом деле жизнь закатной кошке под хвост спустила...[/spoiler]

[spoiler]Иные и дольше тащат на себе своих Анэсти обоих полов без венчания в церкви... И так же как Матильда понимают, что нафиг оно было нужно очень поздно...[/spoiler]

Эрэа Sveta, спасибо!

Эр Уленшпигель, ППКС! Мне самому так в жизни "повезло" с бывшей супругой, при этом у меня был случай озарения, уже в браке, к сожалению, очень похожий на приведенный  в онлайн-интервью Веры Викторовны, где она написала о критическом разборе местечковой богемы четверостиший Н.С. Гумилева и А.Я. Розенбаума.
Вот страница этого интервью (http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5305&page=17), ответ №162.

*задумчиво
Напрашивается объединение тем "О восприятии героев ОЭ" и  С кем из героев ОЭ вы можете себя проассоциировать?. Название красивое не могу придумать. :)

*пробуя на вкус
рефлексивная проекция читателя ...  ,  нет, коряво как-то.

ассоциировать с кем то из героев...  ;-v
Ню-ню... Тест показал, что я Рокэ, и я не врал на ответы.... Но я не Рокэ... И уж тем более не какая то дешевка, чтоб ляпнуть, что я "просто не такой блистательный"... Я -не Рокэ, увы... Но если нужно узнать мое мнение, то оно всегда совпадает с репортерством Луизы. Дословно... полностью... Это самый мне близкий в моральном и мировозренческом плане человек в ОЭ... Ну я тоже не Луиза...  ::)

Бывает!

*оживляется*
А что за тест? Ссылочкой не поделитесь?

"У всех есть свои недостатки"...?  ;D ;D ;D

Где то на форуме есть тема" кто я из героев ОЭ"... Там ссылка была...

Я воспринимаю одобные сентенции как "Безгрешен один Господь-Создатель"

Я про известный фильм, где это говориться некоей "Дафне"...  ;D ;D ;D

Хорошая темка, попробую вспомнить свое отношение к персонажем (часть 1).

Начнем с главного. Рокэ Алва. Я начала читать книги Веры Викторовны, поскольку прочитала где-то, что есть такой персонаж Рокэ Алва, и решила ознакомится с ним по-ближе. Собственно ознакомилась, помниться даже сцены с ним перечитывала, чуть дырки в страницах не протерла.
До сих пор удивляюсь людям, которые считали/считают его негативным персонажем, либо злым. Сразу же очевидно, что это не так.

Ричард Окделл, первые две книги, я таки думала, что он обтешется, читая 3-4 книгу, я решила, что он неприятная личность (и «исправление» его крайне маловероятно), после убийства Катарины, я поняла, что Дик – латентный социопат.

Робер – персонаж симпатичный, правда я была несколько зла на него в «Лике победы», но в позднейших книгах зауважала еще больше.

Альдо не понравился сразу – самолюбием, подлостями по-мелкому и тем, как он радостно прибегает делиться сделанными им гадостями с порядышнейшим Робером.

Луиза понравилась, когда появилась как репортер. Она чем-то на мою маму похожа.

Дорак , в общем то нравился сразу – поскольку ему таки «за державу обидно». Хотя потом дров наломал…

Валентин, понравился начиная с «Зимнего излома», как только начал „подкалывать” Ричарда, дальше восхищение только росло.

Жермон – персонаж симпатичным, кажется мне таким земным надежным дядечкой, который все, что надо сделает, в доме все починит (не конкретный Жермон, конечно, кран чинит – а как общий типаж такой).

Ойген – понравился уже на Севере, через призму Жермона, (люблю таких занудиков), на юге впечатления полного составить не смогла, хотя с дверями – хорошо сделал.

Марсель – привлек основное внимание, став репортером уже, создав впечатление, что не прост он как человек.  А вот при игре на Марианну впечатление не произвел. Да и фамилия вызывала некоторые ассоциации.

В отношении последних фильмов - полный профан! в кино не хожу, телесериалы обрыдли.

"В джазе только девушки" снят в 1959г. ;)

[spoiler] Ага, некоторые любят погорячее. Ну когда это было! Правда, крутят ещё по ящику, только Мэрилин Монро сводила с ума мужиков, а не баб, чтоб ещё помнить реплики. Прячемся, ибо не по теме[/spoiler]

Не знаю, где написать этот... это... пусть будет тут - по большому счёту, о восприятии героев речь идёт...Или надо было в тему: " О Катарине, ведущей народ на баррикады"... помещать? Но там народ так далеко от самой темы уже ушагал... не вернуть!
А я вот подумала-подумала, и решила вам, народ, "загадку загануть":
я уже говорила, что восхищаюсь Катариной... И всё же: ведь кинжал в грудь она честно заработала... Слегка ситуация искривлена, поскольку встаёт в любом случае вопрос об убийстве беременной женщины... Но Окделл, в своём понятии, конечно, действительно королеву покарал... За прошлые грехи. Она слишком долго "играла" с [spoiler]пацанами[/spoiler], не понимая, что рано или поздно "нарвётся"... Дик убил свою "ковалеру"(пьяный его бред) за то, что она разрушила его сказку... У него же иначе никак: только белое и чёрное, святая или шлюха... За выбор свой и покарал... Он же так и топчется на выходе из той ночи, когда он своего эра травил: лично я вижу в его громких выкриках, что его от присяги оруженосца освободил Альдо, только убедительное доказательство, что сам он в глубине своей сжавшейся в комочек души понимает: никто не в силах освободить его от того, что он натворил... Чем громче Дикон кричит, тем сильнее моё убеждение в собственной правоте... Так и живёт: земли не чует... Катарина была права: он живёт в своём лукошке... И всё, что с ним происходило,  оправдывалось только великой любовью к прекрасной, несравненной, которую надо защищать... А тут оправдание рухнуло и всё понеслось в тартарары... Он, конечно, урод. И, конечно, в другое время Катарина легко бы с ним справилась... Но тут, в момент расслабления после большого сражения, только обретя свободу, о которой она так мечтала, она, ещё воображая себя леопардом, дала отпор... Выпустила когти вместо своей обычной манеры в обмороки падать... Забылась... И получила кинжал в грудь... Короче, мы-то её все простили, да, как говорится, старые грехи в Рай не пускают...
И вот загадка: всегда ли можно искупить грехи? Фердинанд покаялся - мы его простили... Катарина преобразилась из "драной кошки" в талигойскую святую - мы её возвеличили... Эридани ценой своей смерти - кто бы его ни убил - загнал изначальных тварей в лабиринт... Получил прозвище "Жертвователя"... Всё ли прощается? Всё ли? Святой Алан чем-то искупил свой неправильный поступок? Не предательство, не измену, не подлость - просто неверный, неправильный поступок, совершённый из-за неверно сделанного вывода?
Эту тему, небось, в "Мораль ОЭ" надо помещать, да?

Скорее да.

Эридани, Альдо, Окделла, Бермессера и Айнсмеллера я прощать не собираюсь.
А вот Фердинанда, Робера, Катари, Дэвида - прощу. И вовсе не потому, что они мне симпатичны. Зависимость здесь ровно обратная: я счёл их симпатичными уже после того, как увидел основания простить.

Тут ведь смотря с точки зрения какой морали прощать. Если христианской, то прощать надо всех и всегда. Сейчас много говорят об общечеловеческой, но таковой ИМХО не существует. С возрастом мы становимся терпимее и прощаем многое из того, что не могли простить в юности. Но простить - не значит забыть. Как, говорится, осадок все равно остался  ;D

А есть ли у людей право убивать за то, что они сами идиоты...

0_о П-простите?.. Как соотносятся между собой убивающие, убиваемые и идиоты?

Чаще всего, убивающий и есть идиот. Бывает, что убиваемые проявляют идиотизм, не умея сохранить свою жизнь, тогда они - идиоты. А бывает... Много чего бывает: убивающий - идиот, убиваемый - идиот, и судьи - идиоты... Всяко бывает...

Фантазии идиота - целиком и полностью его вина. Никто ему за эти фантазмы ничего не должен. Если вы что то вообразили насчет особи противоположного пола - то это эту особь ни к чему не обязывает.

Если убивать всех, кто разрушает наши сказки,  убивать людей, которых мы сами наделяем чертами наших же придуманных идеалов - население мира (и нашего  тоже)  очень бы резко сократилось.  ИМХО, большинство людей в определённом - весьма юном- возрасте проходят через период таких вот "придуманных любовей". У большинства все эти "мечтания" испаряются  бесследно и безболезненно вместе с взрослением. Кому-то  приходится испытать разочарование - но это не повод убивать. Можно возненавидеть человека - впрочем с возрастом и эта ненависть проходит - когда приходит понимание, что всю эту красоту ты сам (или сама) придумал (придумала). В случае с Окделлом - это, ИМХО, некая паталогия развития - психика самоуверенного, амбициозного  подростка и физиология взрослого человека. Некая зацикленность на своей придуманной любви - очень, кстати, опасная для объекта этой самой любви. И плюс к тому - уверенность в своей избранности, повелительстве - как же, "потомок богов" и вдруг такой облом - "надорский болванчик", "влюблённый щенок" . А ведь за его спиной все и считали его именно  влюблённым щенком, мальчишкой - вот только прямо ему никто этого не сказал. А было бы очень полезно. Ведёрко холодной воды на голову. Может быть и не дошло бы дело до убийства. И я, кстати, при всём моём тёплом отношение к Эпинэ - здесь я вижу его вину. Правда, Ричард к словам Робера вообще относился, мягко говоря, пренебрежительно - но вариант был..... Времени и сил было маловато, да и не увидел никто, вот именно НЕ УВИДЕЛ, что Окделл уже почти неуправляем.

Валентин пытался немного вправить ему мозги, но Валентин для ослепленного ревностью и своими "высокими целями" Дикона не авторитет, кроме того Валеентин сам слишком рассудителен и серьезен, чтобы понять инфантильного ровесника. Впрочем, и Робер для него не авторитет ("слишком глуп и приземлен" ;D). А другие тем более не авторитеты для потомка святого Алана, они же не равны ему по положению, следовательно, априори, не правы.

Алва мог Ричарда перевоспитать. Но ПМ не счел это нужным. И вот в какое убожество мальчик превратился.

Из личного опыта общения : это не лечиться...

Ну, как смягчающие обстоятельства приведем неопытность Алвы, у которого Дик был первым, а также нехорошее поведение окружающих, вечно отвлекавших Алву от важных дел всяческой второстепенной ерундой - то войнами, то Октавианскими ночами...

Робер, Робер...хороший человек, но....Чтобы понять, что друга Альдо уже не остановить и не образумить - потребовалась Дора, смерть Удо Борна, бегство Матильды и Мэллит и ещё много чего....А Дикона он, Робер, "усыновил". Поэтому отношение Валентина к Окделлу Робер воспринимал только как проявление враждебности.  И во внимание не принял. Даже отношение Марианны к "гадёнышу"(с) не проняло Робера.  Он всё пытался спасти "мальчишку" от горькой правды, не дать тому сломаться - и я Робера могу понять - но принять такую линию поведения с великовозрастным дитятей не могу. Да, Дикон к Роберу относился пренебрежительно - только вот Робер был маршалом, а Окделл - корнетом. И Дювье был прав, когда подчеркнул этот момент. В своё время, ещё в КНК,  свежеиспечённый полковник-адуан, вчерашний таможенник, нашёл очень верную манеру разговора с "барчуком". "Привяжу поперек седла, барчук хренов"! - так, кажется, точную цитату лень искать. Вот интуитивно человек понял - только так и иначе ничего этому герцогу не докажешь. И Робер очень мог власть употребить - ведь при регентстве Катарины, Дикон был НИКТО. Вообще - НИКТО. Пожелели, все пожалели дитятко....Тьфу! ;-v ;-v

Порядочным людям вообще бывает сложно понять, что можно быть до такой степени свиньей вроде бы нормальному человеку... Пока их жизнь пару раз в такое вот носом не ткнет...

Я понимаю, что ПМ одна из самых занятых должностей страны, но он ведь "пел ему колыбельные". Значит на мальчика время было.

"И каждый вечер, в час назначенный, иль это только снится мне...."(с) - ПМ в роли доброй нянюшки, в чепчике, со свечой в руке входил в спальню своего оруженосца и пел ему колыбельную..... Такое у него было хобби. ::) ::)

Да. Воспитание подобранного из жалости и взятого в оруженосцы (не в ученики! не в приемные дети!) опального герцога Дика Окделла (которому вообще-то уже шестнадцать, в воспитании в таком возрасте, как правило, уже не нуждаются) - самое важное и первоочередное дело герцога Алвы. Никакого вина! Никаких женщин! Никаких песен под гитару! Никаких визитов к друзьям! Работать, работать и еще раз работать - над мозгами человека, чьего отца ты убил и который ненавидит тебя и не хочет быть чем-то тебе обязан...
Гениальная идея!

Алва? Из жалости? Не уверен.  :)

Ну, не скажите.  ;)

А вот это правильно!  :D

Хорошо. От переизбытка ненаправленных отцовских чувств и комплекса вины за убийство Эгмонта.
Я не считаю, что пребывание Дикона в столице было выгодно Алве с политической точки зрения. Сидел бы себе тихо в Надоре, и убить бы его, возможно, не пытались.
Ну, просто мне-то самой семнадцать. И мне кажется по опыту общения с родителями, что воспитывать меня уже года четыре как поздно. Теперь только учить... или уже ПЕРЕвоспитывать, но это уже немного другое, правда? Уровень Дикона в вопросах воспитания - это уровень семи-восьмилетнего ребенка (ИМХО). Попади он к Алве в таком возрасте, действительно было бы закономерно спрашивать, чего это ПМ не заметил таких провалов в воспитании и не восполнил. А в шестнадцать оно, по идее, уже должно быть.
Опять же, это мое ИМХО...
Бедный, бедный Алва. Мало ему проклятия на голову, обязанностей ПМа и соберано, теперь он еще и воспитателем в детский сад устроился.

Первое - вряд ли. Второе - возможно. Но не вины за убийство Эгмонта (вины нет, был честный бой на линии), а просто - возможность поучаствовать в судьбе парня, оставшегося без отца по стечению обстоятельств, к которым приложил руку. Это не вина.  :)

Ну, давайте, чтобы не ломать копья, сойдемся на перевоспитывать. Хотя... воспитание - процесс бесконечный. На мой взгляд. Но мне не семнадцать.  ;)

Я говорила, что это самая важная задача? Я написала лишь то, что время на Дика у Алвы было.

А это уже чисто индивидуально. Книга совершенно явно показывает, что Дик бестолочь и воспитывать его надо. Кнутом.

Он не бестолочь - он эгоист и эгоцентрик. Это как болезнь... неизлечимая...

Раз уж об этом зашел разговор, спрошу здесь, а не в вопросах новичков.
Так Катарина не просила Рокэ брать Ричарда? Просто, когда я пыталась просеять, где она врала, а где нет, этот факт у меня остался под вопросом.
Получается, это полностью инициатива ПМа? *задумалась над причинами*

Гм. Я так поняла, там была кака-то история с тем, что "не хотели отдавать Надор Манрикам". А зачем бы Дик Катарине? *задумчиво*

В какой - то теме приводили цитату из ШС, по-моему, где Арлетта говорила, что нужно было спасать Надор от Манриков. Поэтому и взял.
Хотя это такая не романтичная версия...

По поводу Надора и Манриков.
Рокэ, кончено, крут, но не настолько, чтобы всегда спасть своего оруженосца от посланных убийц. Поэтому это спорный вопрос, где был бы в большей безопасности Дик - дома или в столице.

А мне, как модератору, представляется, что лучше все-таки не углубляться в офф-топик и такие вопросы обсуждать не здесь. И это касается не только последнего сообщения Annie  ;)

Конечно, показывает. Одна проблема: Алва ее не читал. И, видимо, не в курсе, что для выживания Кэртианы необходимо наличие как можно большего количества мозгов у Ричарда Окделла.

И все это, безусловно, относится в восприятию героев! Вечная проблема восприятия: ОЭ - неправильный любовный роман... или неправильный роман воспитания... Где еще это обсуждать?

ОЭ - это вообще неправильный роман....  ;D ;D ;D

Неправильное эпическое фэнтези. С разъезжающими где попало роялями, нарушающими ПДД. *скромно кашлянула в кулачок и отошла в сторону*

О количестве и качестве воспитательных мероприятий, предпринятых Рокэ [spoiler]я, эры и эрэа не полностью согласна. Воспитывал он мальчишку, и старательно. Он этого юношу в библиотеку загнал, на шпагах драться, кинжалом убивать тихо, по скалам лазать лично учил, и очень неплохо. И эти подколки именно на Дика так действовали - Марселя он тоже подкалывал, но тот воспринимал адекватно. А о том, что Рокэ из Дика сделать хотел он сам сказал - воина. И после Дарамы Дик начал немного в чувства приходить. Но тут ПМ и допустил роковую ошибку в воспитании Дика - не убил Штанцлера...[/spoiler]

И вот об Арлетте вспомнила. Она для меня была просто умным играком, еще одним Савиньяком до той ночи, когда в ее апартаментах не появился Рокэ. Эти слова о комнатах мужа - "хватит им пустовать, не кладбище" в те дни, когда вокруг творится Леворукий знает что и все три сына на войне определили ее - женщина, полная жизни, воли к жизни. Полная и абсолютная противоположность Мирабеллы. И то, что она не смотря на свое ожидание способна переживать еще за одного "мальчишку"...  Вот ее фраза о том, что она могла жить с предполагаемым плодом измены мужа, а с "помогавшей убивать Росио дрянью" не может убила, как и потом сказанная Роберу в гневе что решать за двоих он не может, так как отнимает счастье... Она по системе ценностей - кмк - ближе всех к Рокэ, как и в понимании жизни.

[spoiler]А какие у ОЭ неправильные читатели!!!  ;D[/spoiler]

Так ведь недаром Алва сказал

Цитата:

Если б я стал своим отцом или живым старшим братом, я бы… повторил подвиг Алонсо. Постарался бы повторить, даже без надежды на успех. ШС.т.1

[spoiler]Да ужжжж.... И такое изобилие неправильных читателей очччень огорчает некоторых нечитаемых авторов... [/spoiler]

А всё потому, что читатели закоснели в пороке и упрямо продолжают коснеть...и читают и читают.... ::) ::)

Не помню канон. Что сделал Алонсо?

Laeta
Фехтование и библиотека и куртизанка это, конечно, хорошо, но ему нужно было мозги вправлять. Это важнее.

Алонсо женился на вдове Савиньяк.
Но мне кажется, что у Арлетта словно "чсыновила" Рокэ - "мальчишка", думая о нем, думает о сыновьях...
Так он и вправлял - бои, книги... Он пытался мальчишку заставить смотреть на мир критичнее, ведь с Джастином он преуспел...

На том стоим...  ;D
Интересно, как? Если бы кто-то знал, как можно вправлять мозги, а не голеностопные суставы, мир давно бы стал идеальным. Собственно, адекватным юношам книг, занятий спортом и первого сексуального опыта с опытной женщиной обычно хватало, чтобы определить свое отношение к миру.

Потому мы и решили, что этот юноша - неадекватный. Это в первой книге нам казалось, что он - "без страха и упрёка", а после Доры особенно ясно стало понятно, что никакие книги тут ничего не поправят. "Правильные" книги в состоянии что-то дать человеку или когда он ещё - "чистый лист бумаги", или когда у него всё в порядке с моральными ценностями, а с познанием мира пока никак. Дикон, к сожалению, в состоянии воспринимать только часть информации -ту, которая как-либо ложится на его картинку мира. Всё остальное от него, как горох, отлетает. Прямой удар Фердинанда - сказанные слова об оруженосце, не ставшем рыцарем - могли свалить с ног другого... А этот ничего, прыгает, как блоха... В мозгу, конечно, вспыхивают лампочки опасности, но он их напрочь игнорирует. И заметьте, как быстро он перестраивает картинку своего рухнувшего мира... и опять вокруг себя, любимого... Я думала, после убийства королевы он хоть какое-то время попереживает по поводу своих собственных ошибок... Ан нет, опять все кругом виноваты перед ним, а любой  данной клятве он полный хозяин: сам слово дал, сам слово обратно и забрал... То мы наследника оберегать будем в качестве отчима, то щитом Манлия размахивать будем... И уже вообще не в счёт, кто враги, кто не враги, будем жить где угодно и как угодно, но при этом считать, что наша Честь осталась незамаранной... Мир без себя мы не представляем... О как!

Ну обычный случай болезни пуповселенизма. Когда оно убеждено, что оно пуп вселенной, а все остальное происки враждебных сил.

...о, великий Повелитель Дум! И здесь без тебя никуда...
Да, Арлетта - потрясающая женщина. Для меня тоже больше всего значила фраза про то, что с незаконной дочерью Арно она уживаться может, а с Эмильенной Карси - нет. Очень много говорит... про систему ценностей. И ведь все годы она так думала! И продолжала любить и уважать мужа, вообще не похоже, чтобы это хоть как-то меняло ее отношение к нему. И когда она правду узнала, первая мысль, ЕМНИП,  не "как я могла такое подумать об Арно", а "вон ее отсюда!!!".

Арлетта - это мировая женщина. :) У неё такой стержень внутри!

Если уж на то пошло, я больше уважаю Луизу. Арлетта-то дворянка, а Луиза - мещанка, и в жизни ей не повезло в сто раз больше. И тем не менее...

Если уж на то пошло, Луиза не мещанка, а внебрачная дочь графа, которой крайне не повезло с маманей. И нижней челюстью.
Арлетта с юности была крайне самостоятельна, вряд ли её можно было когда-либо заставить вести образ жизни Луизы... К тому же, с восьми, что ли, лет или девяти - не помню точно - её забрали во дворец "в качестве заложницы", где не били и не ругали, даже дали хорошее образование, а заодно она сумела приобрести подруг (особенно Каролина Борн была подруга хоть куда!), но семейное тепло ей было не знакомо, а выжить помог скорее несгибаемый характер, нежели какие-либо потачки от судьбы...
А кому больше повезло, а кому меньше - это судить им: потерявшим мужей женщинам... Несчастьями не соревнуются...

Ну да, пардон, по происхождению - дворянка. А по образу жизни - мещанка.
Вообще-то несчастье Луизы скорее не в смерти мужа, а в его жизни...
Арлетту всю жизнь окружали более или менее приличные люди, и замуж она вышла по любви. А Луиза всегда считала себя дурнушкой, замуж вышла по очень неудачному расчету, и с маманей не повезло, а друзей у нее, похоже, вообще не было.

Да, КМК, Луиза и Арлетта чем-то похожи, но в то же время, и разные. Мне кажется, Луиза по итогам вышеописанной биографии более зло и критично воспринимает окружающее и ожидает от жизни больше пакостей...

Поэтому Луиза нам всем - ближе... Я тоже хватаюсь за скалку и "упираю руки в боки"... Закушенные губы и "отказ от принятия пищи в связи с нервными переживаниями" - это не из нашей жизни... Щурящаяся, как Закатная тварь, Арлетта даже пугает, а Луиза - она как соседка по лестничной клетке - доступная и родная... [spoiler][spoiler]чувствуете стиль жизни - "лестничной КЛЕТКЕ"...[/spoiler][/spoiler]

Было бы весьма... ну в общем это... весьма... Чтоб Луиза таки стала женой Рокэ... А Луиза вообще один из самых таких привлекательных персонажей....

Луиза вышла замуж не по расчету, а по выбору родителей. Выбору, оказавшемуся очень неудачным.
И я бы рада, но... Сколько лет Луизе, сможет ли она еще родить?
Бездетность для меня - одна из самых страшных вещей, которые могут случиться с человеком, и Рокэ я остаться без детей ни за что не пожелаю. Или у бакранки получилось :)? Если дети уже есть, то последующий бездетный брак не так страшен.

Ну в возрасте Луизы вполне рожают. Ей порядка , точно не помню, а книгу листать влом, ну если судить по Герарду  то нету и сорока.

Что за странное желание для мужчины? Почему-таки не на Селине? Мало ли какие старушки влюбляются в молодых мужчин, всех на них женить?

НУ Луиза не старушка. Да и Рокэ не мальчик...

Рокэ - мужчина в самом расцвете сил! А Луиза - женщина, понимающая, когда расцвет её сил прошёл... Наступал, наступал... и прошёл. Мимо...
[spoiler]Написала и подумала: какие силы у нашего милого ПМ в данное время? Ноги таскает и то хорошо...[/spoiler]

вот!
а кто лучше Луизы сможет ходить за больным немощным героем в его болезнях? Кто лучше сможет покой блюсти, пледом ноги укутать, поправить подушку, поднести лекарство?

Можно подумать, Алва позволит себе лекарство подносить...

:o а почему нет? Если будет болен...

Он и болен. Но женщин к себе не подпускает - ни с лекарствами, ни с подушками... И опять сбежал спасать свой Талиг... Не догонит его Луиза...(http://s16.rimg.info/f672554e74619e70c0c607c8d38b6015.gif)

Предпочтет мужественно умереть?

Как то в соответсвии с текстом спесивая глупость Рокэ не свойственна...  ::)

Умереть-то он предпочтёт... Похоже. Но не от болезни и не по спеси. А по холодному расчёту и выполняя долг. И то, что он при этом будет болен, ему ни капли не помешает... Вот и всё...

Странная причина, чтобы лекарств не есть...

Видите ли, Гюнце... /*вкрадчиво*/ Я подозреваю, что Вы меня просто дразните, не так ли?
/*сдвигая бровки*/ Что за манера вести дискуссию? Вы мне ещё за прошлый раз сломанного веера не компенсировали! /*трагически возводя глаза к небу*/ Что за человек, что за человек! Всевышний! Ты видишь, что мне приходится терпеть?
/*совершенно трезво, без выкрутасов, немного грустно*/ Боюсь, герцог Алва не поклонник слишком активного принятия лекарств... К тому же, его болезнь медицине не известна и не подвластна... [spoiler]Это вообще чёрт знает что такое! [/spoiler] Вроде, в последнее время он себя получше чувствовал? /*снова в роли*/ А то тут некоторые гаифские прихвостни утверждали, что он просто свалился в какую-то яму от недомогания... Какой ужас! Это просто ужасный ужас: бедный Алва не совладал с координацией и упал... А раньше не падал... Ни с реев, ни с брам-стенег не падал... Ни с этого своего убийцы с копытами.... Как, бишь, его? Моро... Да... А тут прямо - бам! - и свалился... Странно, да?

Так что, больного человека оставить без помощи, микстур и ухода?
Скажите честно - Вы просто его не любите...

Веер мне компенсируйте! Из-за Вас я на одних веерах разорюсь!

/*наставительно*/ излишества вредят! /*включает вентилтор*/

А "нехватки" портят характер! Вот у Вас два вентилятора было бы, Вы были вдвое счастливее! А так что - один вентилятор... Фи! Особенно, когда на улице дождь и холодина, как будто осень наступила...

Да, как же в дождь без двух вентиляторов?
Два турбовентилятора на два крыла - и лететь туда, где тепло...

А Луизу - замуж за Рокэ! Чтобы ухаживала за болящим!

Тогда уж лучше мне его отдайте... Я его заберу даже при полном отсутствии карманных изумрудов... И выхожу! На ноги подниму! Раз Вам бедного ПМ вообще не жалко... Изверги! Чем Вам Селина не угодила? Мужчины должны жениться на молодых и красивых девушках, сходящих от них с ума...

Мало Луизе горя в жизни было, ещё и Алву в мужья.  :o Лучше пусть за Дьегаррона  выходит - и по возрасту подходят и вообще...Дьегаррон тоже болящий - страсть к выхаживанию болящих вполне можно реализовать! А от Алвы одно беспокойство.... ::) ::)

Вот-вот! Болящих на век Луизы ещё хватит! Дьегаррон - это, кстати, не самая плохая версия... А Алву оставьте раскаявшейся Эмильене Карси... Она омоет его раны своими слезами и осушит их волосами... И вознесутся их тела и души в долгом экстазе прощения друг друга...  И окажется, что все эти годы душа ПМ тосковала по этой сомнительных достоинств девице... Назло бедной Этери...

Ну, эрэа Sveta, в таком случае лучшу ему быть одиноким... в смысле Одиноким... (сплюнула 4 раза через плечо)
А "помогавшая убивать Росио дрянь" пусть едет куда угодно. Как Арлетта ее назвала, так она для меня и осталась - даже имя порой забываю...

А чем Вам Луиза не угодила?
И вообще - кому именно мужчины вообще (и Рокэ в частности) должны все, перечисленное Вами?
Сам Рокэ утверждал, что у него нет долгов...

Вы с ней согласовали считать это горем? Попробуйте с ней договориться. Потом уговорите Дьегаррона. Хотя мне его жалко - он заслуживает любящей жены...

На Вас не угодишь! Умные все стали! Я не про то, что мужчины должны... А про то, что это должны те, на которых они должны... Ясно? Для Вас же лучше - любите-то Вы молоденьких, да? А жениться зачем на этой дурынде, которая уже за пивовара собралась? Тем и не угодила! Сидит в своём тихом углу, ждёт, когда там ПМ окончательно [spoiler]завалят[/spoiler]... Сказала: "А!"  - значит, говори и "Б"! Сказала: "Люблю!" - делом докажи...
А у Рокэ теперь долгов, как у меня, практически: [spoiler]до фига[/spoiler]! Прошли те времена, когда он не имел долгов. Вы отстали от жизни, Гюнце!

Ы-ы! Из вашей фразы можно сделать вывод, что лично эр фок Гюнце предпочитает старую каргу со скалкой наготове  ;) Не-не-не, ваше право, ваше... ;D

Хочу! Хочу увидеть цепочку умозаключений, приведшую к этому выводу!
Так Вы же сами написали, что мужчины должны. Теперь оказывается, что Вы - не про то, что они должны...
Вы мастерица окончательно запутывать... Вот давайте, давайте, еще и мои вкусы и пристрастия обсудим... Это кто у нас, простите, дурында?
Да побольше бы таких дурынд - мир бы стал куда лучше!

  А которые не легли на амбразуры - тех расстреливать за дефицит патриотизма...
Это где же он, болезный?

Алва по гроб жизни теперь Марселю должен - раз! Эпинэ должен - два! Придду должен - три! Всему Талигу должен - четыре! Он теперь просто по уши в долгах!
[spoiler]Ну, и молчу по мелочам: Окделлу, например, за то, что тот вовремя меч утащил, куда надо было... Тому же Окделлу - но в другом смысле... Любил-не любил Катарину, а за убийство королевы и регента Талига придётся наказать... Где бы наказываемый ни был... [/spoiler]

За что??? А этому - за что?
Мода теперь такая - я тебя спас, я тебе и должен?
Или за то, что Эпине раздумал еще и Алву предать? Я, конечно, не знаю, чего именно три должен алва Придду, но у самого Придда - явно иное мнение на этот счет. Придд полагает, что именно он пытался отдать Алве долг, и то до конца не сумел... Весь Талиг немедленно оживился и заерзал в приддвкушении...

Он теперь просто по уши в долгах![spoiler]...последнему съеденному бутерброду - за то, что тот в желудок отправился, куда надо было, а не в дыхательное горло...[/spoiler]

Нет, ну как же!  ;) Вам тут предлагают в обязательном порядке зохавать молодую красавицу, а вы сейчас же открещиваетесь - мол, никому мы ничего не должны! Такое чувство, что вас в обязательном порядке по линии партии пытаются...  ::) ну я не знаю... на митинг Единой России записать! Не угодишь на вас, не угодишь!  ;D ;D

Марселю сам Рокэ себя должным считает - "Мало мне было Леворукого, теперь еще и Валмон..." (как-то так, цитату по памяти привожу)... Ну и Леворукий...
Ах, да - он еще изумруд должен...

Мысль интересная, но за отождествление меня с Рокэ - спасибо, конечно...
Интересно, кому и что должен, например, примерный семьянин с четвертьвековым стажем в контексте данного обсуждения?

Мне тоже жаль трепетного Дьегаррона, но Луизу жаль больше.  На Алву можно любоваться, восхищаться, изумляться можно его деяниями - но лучше всё это издали, с безопасного расстояния.  Полюбовалась и пошла домой ужин готовить.  ::) ::) Для своего собственного мужа, собственного, то есть в единоличном пользовании, персонального, как комп.

Вот теперь мы твердо знаем - долг Алвы Леворукому и Валме заключается в женитьбе на молоденькой.
/*Марсель впервые в жизни растерялся, Ринальди запомнил, что на Землю лючше больше не ходить - там люди странные*/ Мало ей..

*невозмутимо* А он уже. Зохавал. Четверть век назад.

Не согласна - Рокэ в браке не прост, но он не будет жене изменять, за ним как за каменной стеной - никто не обидит, самой все решения принимать не придется, руку на тебя не поднимет, и давить тебя больным эго не будет. По-моему, это отнюдь не плохой вариант.

Ага. То есть, это - стартовый возраст...

A ведь точно! Рокэ изменяющим жене представить невозможно.

Особенно, если вспомнить его шуточки по поводу Курта Вейзеля..... ::) ::)

   касательно долгов нашего Рокэ: :)

  - Что неприятно в моём нынешнем положении, - задумчиво протянул Рокэ, - это отсутствие карманных сапфиров и скопившиеся долги. Мало мне Леворукого, теперь ещё и Валмоны...
  - И Лансары, - мерзостью перебила богохульство Арлетта. Графиня не была суеверна, но разговоры о Леворуком её пугами. Не всегда - только в устах Росио. - Они твёрдо решили истощить твои прииски. СЗ1 стр. 420 

   Но до этого (если не считать Эмильенну ;)) у него был долг только перед Леворуким, зато такой глобальный. что куда там грешникам, ввергаемым в Закатное пламя!

  - Но долг любого...
  - Я никому ничего не должен, - Алва вновь взялся за вино, - разве что Леворукому, но с ним мы как-нибудь сочтёмся
  - Побойтесь Создателя, что такое вы говорите?!
  - Правду, епископ. Я вообще до неприличия правдив. Кстати, я не только никому ничего не должен, я в придачу никого не боюсь, тем более того, кого нет. ОВДВ стр. 262

   Потом выяснилось, что кроме Марселя и Леворукого у Алвы ещё долг:

  - Я должен навестить даму. ШС стр. 465

  Поскольку эта дама - Премудрая Гарра, то с этим долгом Рокэ расплатился.  :) 

Только вот как эти долги связаны с его догом жениться непременно на молоденькой - это для меня скрыто...

Да, он зол на язык, но войти в спальню невесты до свадьбы отказался, хоть та просто на шее висела... Кмк, для него предательство страшный, не раз испытанный удар и поэтому он не нанесет его любимой женщине.

Крики из партера и галерки "Луизу, Луизу!"

Присоединяюсь! :D
(Изумленно взглянув на первоначальную тему :o) Ну, вы, народ, даете! За полдня столько всего наговорили, интересно, какое отношение долги и женитьба Рокэ имеют к нашему восприятию героев? ???

У нас вообще новая мода - теперь тему топика можно узнать не, упаси Создатель, по содержанию, а токмо по заглавию. Ибо содержание везде одинаковое.  8)

Долги Рокэ - прямое. Ибо "пути Рокэ неисповедимы", но, как заметил один молодой человек где-то недели две назад, достаточно предсказуемы в плане того, что мы выяснили окончательно и бесповоротно: Рокэ не тот, за кого себя выдаёт. Он может сколько угодно говорить, что никому ничего не должен и не обязан, однако усмиряет черноленточников, выполняет присяги, блюдёт честь и принципы своего класса и своей страны, даже Эмильене регулярно выплачивает обещанное... То, что при этом он делает независимое лицо и щеголяет цинизмом, нимало не отменяет его поступков - более того, его благородство потому и заразительно, что так притягательно...
Однако на блаженного он отнюдь не смахивает, мужеством своим не бравирует, за проблемы со здоровьем не прячется, ни щитами Манлиев, ни мечами Раканов не размахивает... Только взваливает и взваливает на себя всё более тяжкие обязанности: теперь уже выяснять отношения с Магической составляющей мира отправился... Легко...
Женитьба же Рокэ, наверное, и вправду ничего общего с темой не имеет - эта мысль весьма привлекательная для форумчан, однако не совсем в данный момент выполнимая... Интересно, кроме бакранки, хоть одна дама произвела на свет... м-м... хоть одного кровного Раканыша? Насколько можно судить, Вашему [spoiler]не моему, потому что каким бы он ни был, Абсолют, но мне кажется, он должен быть более... абстрактно совершенен, чем обычный компьютер[/spoiler]"безмозговому" (не имеющему сознания), как мне объяснили, Абсолюту совершенно всё равно, будет Ракан сидеть на троне или чем-либо ещё заниматься, главное, чтобы он был: Алва выжили, занимались бог знает чем на краю мира, на троне Талига сидели "Диомиды", а Кэртиана стояла себе да стояла... Ну, и при наличии четырёх Повелителей... Хотя, система та же: всё стоит на памяти крови, кровь Литта ещё жива (будет не Окделл, а Давенпорт), и какая Абсолюту разница? Главное, чтобы они были и действовали... Короче, всё равно бардак!

За свою жизнь... Насколько я понимаю, Рокэ успешно умер бы в Нохе, не укради его Марсель вовремя... И потом, Альдо бы начал требовать его выдачи куда как активнее, чем выдачи Катарины... А сражаться в бессознательном состоянии при такой потере крови, это, как выразился Эпинэ, "даже для Алвы - слишком!"

Сколько раз Алва спасал Эпинэ и просто не убивал его... это они сами разберутся... Но и Эпинэ не просто отдал долг Алве, не дав его убить... [spoiler]Кстати, Вы, Гюнце в первый раз признали, что Эпинэ всё ж таки спас Алву! Попались!!!! Карте - место! Попробуйте теперь отпереться![/spoiler] Он не дал его унизить... Дал уйти Победителем от эшафота... И ещё, чем дальше, тем больше я понимаю, насколько Вы не понимаете Алву... Эпинэ совершенно чётко будет считать, что Алва ему ничего не должен, кроме верёвки и путёвки в рассветные сады... А вот Алва будет считать, что должен - поскольку взял на себя ответственность ещё и за этого... герцога-страдальца... Поскольку "мы в ответе за тех, кого мы приручаем". Алва даже за Окделла с себя ещё никакого долга не снял - попробовал от него освободиться, когда выслал и когда высказал, что "обучение закончено и мы ничего друг другу не должны"... А фактически так и висит на его шее не ставший рыцарем оруженосец, физически окрепший до совершения убийств, а морально настолько некрепкий, что продолжает, чуть что, скулить: "Эр Рокэ, эр Рокэ!"... Тут дело не в Диконе и не в Робере как таковых - в Алве, берущем и берущем ответственность себе на грудь...

Та же история. Придд считает, что отдал долг, да не полностью. Алва теперь считает, что Придд - большая ценность для Талига... Короче, нянчить Придда он явно не будет. Но приглядывать за подрастающей сменой всегда считалось необходимым... [spoiler]Гюнце, Вы хоть раз были в такой ситуации, когда Вам отдают долги чести? Это дело затягивает, как омут... Поверьте. Расстаться с человеком, который отдал тебе нравственный долг, не денежный - практически безнадёжное дело, если вас не разнесло на разные полушария планеты... Он тебе отдаёт то, что должен, а ты почему-то оказываешься в долгу... Именно поэтому такие люди обычно становятся друзьями - они обречены "платить друг другу" до самой смерти. А иногда и после...[/spoiler]

Собственно, об этом я и говорю... Только серьёзно, а не в хохму, как Вы. Рокэ - очень ответственный человек. У таких людей всегда уйма старых долгов и уйма постоянно образующихся новых... Вот погодите, ещё узнает, что он Ракан - вообще финиш будет... Его долг перед Талигом чуть в порошок уже не стёр... А тут будет долг перед всея Кэртианой... Может, я и ошибаюсь... Просто я считаю, что Рокэ о том, что Алва не захотели быть королями и решили оберегать страну с должности ПМ, знает. Наверняка знает. Он так просто заявил, что, по сравнению с положением наследника Алва есть более тяжкое положение - положение наследника престола, и что этот факт его всегда утешал... В общем, я для себя сделала чёткий вывод: ЗНАЕТ!!! А вот то, что он - Ракан, пока ещё не догадывается... Хотя кто его, блин, разберёт? Песенку "Четверых один позвал" он зря, что ли, с таким надрывом поёт? И этот его полу - а скорее, всё-таки, пьяный бред в присутствии Сильвестра? Трудно с ним, с Алвой... Душа у него - потёмки, а в голове вообще - мр-р-рак! И изначальные твари, грызущие Окделлов...

Теперь Алва должен всем, кого спас, кому помог, кого выручил или сделал что-то хорошее...

Да, у сильного всегда бессильный виноват. Или под его, сильного, охраной. Третьего - не бывает. Но, чтобы это понимать, надо быть сильным... Диалектика, блин. Закон сохранения энергии в природе: чем больше людям отдаёшь, тем больше они от тебя хотят...

Так если от человека хотят, то человек должен?

Как-то мне вот такой взгляд на ситуацию не приходил в голову доселе...... :-\ :-\ Я считала, что человек сам определяет - что и кому и чему  он должен...... ::) ::) ::)

Хороший довод, особенно для налоговой :) А если серьезно, речь здесь даже не о долгах. ОЭ рассказывают о людях с редким даром - чувствовать сопричастность к происходящему. По-моему, это даже важнее совести, которая может временами барахлить, или морали, которая у каждого своя. Осознание того, что ты часть мира, а то, что ты делаешь, отразиться в первую очередь на тебе. Таков Алва, спасающий свою страну, таков Жермон, приглядывающий за мальчиками, токов и Робер.
[spoiler]Когда я умру, все, что я сделал для себя, умрет вместе со мной. Останется лишь то, что я сделал для других.[/spoiler]

А про Луизу... Если отбросить эстетику, с ней веселее и интереснее, чем с ее дочкой :)

Высказывание явно устарело и, возможно, оффтопично, но (это о воспитании Окделла)
[spoiler]
Вот вы будете чужого ребенка (братишку, племянницу, внука) из лужи насильно вытаскивать? Из-под колес - само собой, а из лужи? Я - нет, и не только потому, что считаю, что в век стиральных машин детское счастье дороже чистой одежды, а потому, что считаю себя не в праве лезть. Может я и не права, не знаю. И Дикон для окружающих  - ребенок, по уши сидящий в грязи, чужой ребенок. Никто опасности не видит, видит грязь, тащить из которой не в праве. И беда в том, что нет человека, который считал бы Дикона настолько "своим", чтобы ткнуть.

(за такую аналогию готова ловить помидоры и тапки) Дикон для меня чем-то схож с Арно: и возраст, и поспешность суждений (вспомните, что Сэ думает о Варзове), и бинарное восприятие мира (либо белое, либо черное, что вообще свойственно многим их ровесникам). Но у Арно есть старшие братья, которые пишут ему письма, мать, любящая, понимающая, но не ослепленная, и друг отца, который время от времени собирает уши надрать, только наедине.В общем, Арно в надежных руках.

А Дик не Штанцлер и не Ансмейлер, те просто безпринципны. Даже не знаю, лучше он их или хуже. Но его жаль, лично мне жаль, он запутался и много раз сворачивал не туда


[/spoiler]

Да, Вы очень хорошо сказали о сопричастности, но тут есть, кмк, еще один компонент - эти люди еще и несут груз "крови и прошлого" и многих определяет то, как они справляются с тем, что от них не зависело. Это тоже определяет Рокэ, Робера, Дика, Валентина...

Помните, два главных вопроса:
  Кто ты?
  Чего ты хочешь?
И идея о том, что по сути это один и тот же вопрос, ведь ответив на один, ты отвечаешь и на другой?

[spoiler]см. Вавилон-5[/spoiler]



На мой взгляд, важно, с какого вопроса начать. Дикон начал с первого. Он - сын своего отца, потомок св. Алана. Ответ на второй вопрос исходил из ответа на первый.

Робер начал со второго вопроса.

А еще ответственность, которая у них есть. Повелители априори не свободны и не могут думать только о себе.

О себе думает Штанцлер и Бе-ме. А вот Дикон о других думает, но все его идеи преломляются при соприкосновении с его очень своеобразным мировосприятием. Они излишне глобальны: потом все будет просто зашибись, а грабежи - так, издержки.

С точки зрения Ричарда Окделла, ответственность бывает только у других людей и людишек - перед ним, Полевителем Скал. У него же есть только права.
Весь мир ему должен, а он - никому и ничего.

[spoiler]Пинать Дика мне надоело ;)[/spoiler]

[spoiler]Так что его пинать - его уже скушали.....похоже! ::) ::)[/spoiler]

О Повелитель Doom - дубль два  ;-v

Два?
Два на десять в третьей, скорее...

Да, про Полевителя уже не надо - тем более о мёртвых либо хорошо, либо ничего. В нашем случае - ничего.  ::) ::)
А вот как вам Эйвон Ларак? У меня, наверно, тяга к негероическим персонажам - что-то в этом Эйвоне мне кажется очень привлекательным. Немного смешной в своей преданности памяти былым Повелителям Скал - которые далеко не всегда эту преданность заслуживали - но очень искренний и трогательный.  Таких обычно не замечают - а ведь Эйвон достоин бОльшего уважения, чем почти-что-мученик Эгмонт, которым он восхищается. 

Меня Эйвон потряс в ночь гибели Надора. Люди вообще проявляются в экстремальных ситуациях. Некоторые, как Дикон, начинают винить всех вокруг в собственных просчетах, а некоторые, как Эйвон и Робер, начинают всех организовывать и спасать. До этого он особенных эмоций не вызывал. Хороший человек, не слишком умный, влюбился в Луизу - хм, а может, все-таки умный? - ничего особенного, короче. Тот же Наль восхищал больше.

и сколько при этом копий вокруг св. Алана сломали?

Но  все думаю о другом покойнике - об Эгмонте, которого мы даже не видим...

Он умный, просто выглядит немножко..смешным - пришёл на свидание к даме ночью со шпагой - прелесть, ну что тут скажешь. Ну и всю жизнь в Надоре - тоже обстановка не особо.... Да и супруга у него...вся в снах, преимущественно про Эгмонта, да!  А мне он понравился ещё в эпизоде в доме Алвы - у него хватило и ума  понять ситуацию  и выбрать правильную линию поведения. В отличие от герцогини Окделл.

А вот об Эгмонте поговорить можно - ибо он та  самая яблонька, от которой наше любимое яблочко.  ;)

Именно на это и намекалось. :)
Хотя, помнится, Луиза несколько иначе генетику рода Окделлов рассматривала...  ;D ;D ;D ;D

Напомните, эр фок Гюнце - если не трудно, пожалуйста. :)

От бобра - бобренок, от свиньи - поросенок...

В данном случае от вепря - зверь сильный, упрямый, неудержимый совершенно при нападении, но при этом у него слабо развито зрение, зато слух отличный.  Раздражённый - прёт как танк, напролом. Что-то здесь есть общее и с папой и с сыном, не находите? ??? ???

Честно говоря, не очень...

Ну - упрямство черда Окделловская. То, что зрение у них слабовато - так и ведь и видят они только то, что вот рядом, под носом - особой широтой кругозора ни Эгмонт, ни  его потомок не отличались. А вот слушать - причём совершенно некритично воспринимать услышанное  - это да, всегда пожалуйста - хоть СБЧ, хоть Дидериха. А уж как прёт разъярённый кабан - ну, это мы видели в ШС.

Дело в том, что упрямство - понятие многозначное.
Та скорость, с которой Окделл изменил свои задушевные взгляды и идеи в угоду чувству собственного величия (после смерти Альдо), об упрямстве не говорит. Скоропостижное изменение восприятия образа  герцога Алвы в КнК - тоже. Как раз в смысле мировоззрения Окделл - флюгер, и единственная постоянная в  его отношениях с миром - это твердое и незыблемое стремление в любых условиях построить для себя такую модель мироздания, в которой он занял бы местечко повыше.   

Неправда. Это не скоропостижное изменение взглядов Окделлом, а возвращение к опробованной и едва ли не принятой системе взглядов после Дарамы. Не зря он достал Орден, данный Алвой и надел его, сказав, что всё, что было после этого - ошибка... Окделл влюблён в Алву и потому быстро принял изменение образа, обвинив других в том, что они "обманули" его, не дали состояться "союзу Скал и Ветра"... То есть, всё встало на свои места... Как оно должно было быть, не влезь в это Катарина.

Я бы сказала, что упрямство  - не совсем то же, что постоянство.  Постоянство, определённость взглядов - это требует, прежде всего, осмысления ситуации, трезвой оценки окружающих, словом усиленной мозговой деятельности,  с которой не всё ...хорошо.
Упертость в идею Повелительства (а идеальный повелитель - это он) - собственно в идею своего избранничества - это присутствует неизменно.  И здесь уже думать, сопостовлять факты, искать нужную информацию и непредвзято её оценивать - тут не требуется.
Но мне бы всё-таки хотелось услышать Ваше мнение об отце этого венца творения Скал Надорских,  об Эгмонте.

Я его представляю этаким рыцарем, упивающимся своей честью и своим благородством. Только благородство это мертвое, от живого оно отличается так же, как УК РФ временами отличается от справедливости - очень уж формально: неблагородно подсылать убийц к человеку, а если назвать себя судьей, то можно; неблагородно женится на простолюдинке, а вот изменять с ней можно; как-то не очень сговариваться с враждебными государствами, а вот ради восстановления правящей династии... Подгонять законы чести под поступки можно не хуже юридических законов. Это у сына с папой общее. 

Однако Вы признаёте, что кой-какое благородство у папы было... Например, по отношению к солдатам, с которыми он воевал. Дик вспоминал, что Эгмонд как-то говорил ему, что нужно знать всех тех, с кем воюешь, по именам. Вряд ли он имел в виду то, что понял сын: формальные попытки не гнушаться общением с солдатьём... Папа-то и правда воевал, и неплохо воевал в Торке... Там понял, насколько важно "чувство локтя" в бою... А вот сын ни черта не знает, а нос задирает: "Я воевал..." Ага, путался у всех под ногами и вечно терялся... Насколько помнится... И фыркал ещё: "Навозники, навозники"...

Было. Но это само по себе ни о чем не говорит.
Заводчик, например, всех своих животных по именам помнит - это как-то характеризует его восприятие их как равных?
А вот этого мы достоверно не знаем.

Думаю, во времена, сходные с описываемыми, восстания не всегда поднимались с намерением во что бы то ни стало захватить власть. Иногда это было средством выражения политической позиции, иногда - средством привлечения к каким-либо проблемам. Поэтому мятежный герцог долго каких-либо отрицательных эмоций у меня лично не вызывал. Открыто объявил о своей позиции и непризнании династии. Ведь не с ножом к королю полез. На что он надеялся, я поняла не очень (в армии как ни крути народу побольше)

Как ни странно,  куда больше мое отношение к Эгмонду испортилось после истории с лесничихой. Назвать дочку в честь любовницы это очень жестоко. Не любишь ты жену - не люби, но унижать-то зачем?

Сомневаюсь, чтобы Эгмонд одобрил историю с отравлением, присягу ПМ и еще кучу дел, совершенных сыном. Кмк, он был адекватнее хотя бы в силу возраста.

По-моему, ничем таким Эгмонт не упивался. Для этого нужно быть полным дураком, а Эгмонт, хоть и особо умным не был, но не до такой же степени. Повелительство для него было и долгом, который нужно выполнять, и грузом, который нужно тащить. А самого его тащила судьба. Долг свой он понимал как мог, и в результате вышло, что восстал он в пользу не столько Талигойи, сколько Гайифы. Ну и дуэль с Алвой, как почетная разновидность самоубийства.

И поскольку для ЛЧ главным была эта самая Честь, Эгмонту каждый раз приходилось делать выбор в пользу Чести, а не благородства. Выбор он делал, но вряд ли получал от этого удовольствие - как от чего-либо вообще, исключая сына. Подгонять он ничего не подгонял: зачем, если тобой руководит Честь? Что такое "законы чести"? Честь в принципе выше законов. Законы созданы для народа, а не для Повелителей. Вот так. Но назвать это манией величия трудно. Возможно, это другая мания. Или все же та самая?  ::)

Может и не подгонял, может, подослать к человеку наемных убийц вполне укладывалось в его понятия о чести.

[spoiler]Люди, которые, делая что-либо сомнительное, говорят :"Да, я скотина, но я так делаю, потому что мне так надо (я хочу)", мне намного симпатичнее, чем те, которые закатывают глаза и объясняют, что они вообще-то святые, вот только обстоятельства так сложились, а так они ничего плохого и не хотели.  Но это дело вкуса :) [/spoiler]

Люди, которые следуют чему-то, заменяющему рассудок (традициям, догмам, понятиям о чести и долге, громким лозунгам, "за компанию"), очень часто оказываются ведомыми, а ведомые редко приходят туда, куда идут.

Меня  очень заинтересовал разговор Дьегаррона и Дугласа Темплтона. Именно о мятеже Эгмонта. Из этого разговора ясно, что Эгмонт не видел в качестве короля Альдо.

Цитата:

- А кого сажал на трон Эгмонт Окделл? Себя?
- Королём стал бы тот, чей вклад в победу был бы наибольшим.ЯМ.Ч2.Стр.242

При этом был договор о брачном союзе между Альдо и старшей - или- следующей - дочерью Эгмонта. Почему, в таком случае, не Альдо? Знал, что у Альдо нет прав на трон? Вряд ли....Знал что-то ещё - какой-то документ ему показывал Вальтер Придд....Но, так или иначе, он Альдо королём не видел.
Всё-таки, ИМХО, при всех своих недостатках - а у кого их нет?- Эгмонт был человеком трезвомыслящим и ситуацию оценивал  здраво. Кмк, в успех мятежа он особо не верил - но его действительно тащила судьба. А он тащил людей за собой...И затащил в болото....

Цитата:

неблагородно женится на простолюдинке, а вот изменять с ней можно;

Вообще-то лесничиха Дженни, к которой ездил Эгмонт после брака, скорее всего была замужней дамой. А вот Айрис Хейл, которую он любил  до женитьбы на Мирабелле и в честь которой потребовал назвать дочь - была вполне себе дворянкой, но из "навозников". И вряд ли по отношению к Айрис Эгмонт позволил себе нечто большее, нежели поцелуй в щёчку на прощанье и долгие душевные терзания на тему - А не зашли ли мы слишком далеко?

Помнится, подчас это сурово осуждалось...
Интересно, кстати, это он тащил за собой, или исполнял малопочетную роль зиц-вождя?

Знаем. Арамона рассказывал. Забыли? А Вы обновите, почитайте.