Форум официального сайта Веры Камши

Эльзас-Лотарингия скорее, Южная Марагона, а мой любимый Райнштайнер как раз говорит: "если дриксы туда пойдут, придется драться и на невыгодных условиях". И нелюбимый/мной/  Варзов с ним соглашается.

Может, потому что фок Варзов с Райнштайнером живут в мире реалий, а не гениальных планов?

Послать оно да, дурацкое дело оно не хитрое. ;D
А вот у этой армии есть из чего строить? И чем строить? И на чем везти то, чем и из чего строить? И запасы продовольствия, достаточные, что бы не только обеспечить отряд на марше и на время строительства, но и в форте запасы оставить?
Про то, что сначала неплохо бы провести рекогносцировку местности и определить где собственно эти форты ставить, я уже молчу...
А это все время.
Или наше дело приказать, как Павел №1 помнится целый полк пешком в Сибирь прям с парада отправил. ;D

И опять таки, что вы понимаете под очищением провинции?
Эвакуацию населения? Так его невозможно защищать, пока не оборудована система опорных пунктов.
Эвакуацию войск? Так за Рассаной войск толком и не было за исключением адуанских застав. Южная армия на Тронко базировалась.

Ах, так еще и армию не послать после эвакуации провинции?
Тогда архигениальный план Дорака (уйти чтобы остаться) становится еще архигениальнее...

Почему не послать, послать.
Только не наобум, без разведки и знания местности, а то будет как с отрядом Феншо, если бы Алва не вмешался.
И не тупо для галочки, создавать видимость активных действий - типа "Давенпорта ловить с кеналийцами".
А после разведки и подготовки, с конкретными задачами и подготовленную для решения этих задач.

Я бы, с Вашего позволения, уточнил: на территорию бириссцы как бы не претендуют. Они же не начали свои аулы на брошенных лугах закладывать?  ;D
Для меня резоны кардинала очевидны:
- мирное население пусть пока убирается с театра боевых действий, нечего под ногами путаться и статистику потерь портить
- Холта пощиплет Адгемара, тот отзовет своих овчарок
- армия поставит опорные пункты на перевалах - снова пройти в Варасту и похулиганить у "барсов" уже не получится
- население постепенно вернется по домам
Вполне реальный план, хотя и долговременный. Ну не всем же, как Алве, быть такими... молниеносными  ::)

С уважением,
mag

У Талига с его почти четвертьмиллионной армией и гигантским флотом офицеров тысяч 10, а то и поболее.
И я вас уверяю, ежегодно за проступки вылетают со службы не один и не два.

Вот лень мне искать цитату, но, емнип, увольнение нескольких офицеров из Южной армии вызвало удивление, но не более того. И то, как я понял, не сам факт увольнения, а то, что его причины не разглашались.
Кстати открытое сомнение в кадровых решениях генералитета, а соответственно, сомнения в его компетентности и подрыв его авторитета, вызовут резонанс куда больший и будут чреваты куда серьезней...

Такого рода "удивление" подрывает веру в то, что "за царем служба не пропадает". И соответственно - ощущение серьезности официально провозглашаемой системы ценностей, моральной основы отношений между вассалом и сюзереном. Или шире - между государством (государем) и поддаными. К чему приводит утрата такого ощущения серьезности официальной системы ценностей ?  :-[Гениально об этом у Гашека:"О слабоумии означенного Швейка в полной мере свидетельствует его восклицание "Да здравствует государь-император Франц-Йосиф Первый !". Кстати, Алва, частенько позволяет себе публичные высказывания в таком роде. Сознавая вполне, что подобные  сентенции могут удивить иных - возросших в атмосфере дораковского режима.

И сильно увольнение Карваля и высказывания Алвы подорвали моральную основу и верность присяге у Ноймариненов, у Савиньяков, у Салина, у Давенпортов и Хейлов, у Жермона Ариго и Райнштайнера и у тысяч других офицеров, возросших, как вы выразились, в атмосфере дораковского режима?
И так ли плоха такая атмосфера, при которой армии не разбегаются, зная что резервов и помощи не будет, а держат границы, а влиятельные аристократы не рвут страну на куски, пользуясь бескоролевьем, а наоборот стараются ее сохранить?

Так что наверное не стоит выводить из одной, не слишком удачной по началу карьеры глубокомысленные теории о порочности всей системы.

Ги Ариго, уволивший Карваля, и Штанцлер, его на это подвигнувший, именно этого и добивались. И к Анри-Гийому, уже вовсю готовившему восстание ("У нас есть армия, - в голосе Никола послышалось торжество, - мы готовились все эти годы". ЛП с. 423), Штанцлер направил Карваля не случайно, тот был обижен не только на Ги, но и на Талиг, и потому готов присоединиться к своему новому принципалу в его желании отложиться и создать Великую Эпинэ.

Несомненно вы правы.  :)
В чем смысл этой интриги со стороны Штанцлера и Ариго - вполне понятно.
Не понятно почему в этом обвиняют Дорака.
И где в рядах разнообразных повстанцев прочие борцы с "гнилой атмосферой дораковщины", уволенные одновременно с Карвалем.
И так ли уж плоха эта атмосфера, широкий вывод о гнилости которой производится из одной единственной судьбы.

Мне тоже.


Думаю, не все уволенные оправились в столицу искать правду, а уж чтобы добиться приёма у кансильера, надо быть Карвалем. Большинство плюнуло и кто вернулся домой, кто подался в наёмники или городские стражники.

Вот-вот, не стоит судить о целом боченке по одному яблоку.К тому же, мы же не знаем наверняка, может Карваля погнали из армии за дело.Как-то странно получается- из Торки его выставили, из Южной армии тоже.Про свои торкские подвиги недомерок наш бравый вояка "забыл" рассказать Роберу, почему бы?Может потому, что Эпинэ там сам служил и знает все "изнутри."Зато Арлетте расписал себя героем (даже к награде хотели представить), а она уши развесила- ну вылитый Эмиль.Какой-то там есть полковник, который все знает и подтвердит, даже имени не назвал.

Охх, Mr.ACE - Арлетта украшает ушки исключительно изумрудами и рубинами, но отнюдь не макаронными изделиями. Она оценила всё сказанное Карвалем, получила нужный ей ответ и данный момент этот ответ её устроил. На данный момент.  Мысленное сравнение собеседников с сыновьями никак не говорит о её склонности развешивать уши.

"Меня перевели в Южную армию и четыре месяца спустя уволили за сочувствие мятежникам. Видит Создатель, тогда я им не сочувствовал" (СВС-З с. 244).

Увы, скорее наоборот, мысленное сравнение с сыновьями, а затем уже вывод- это Эмиль, и в дальнейшем, в этом же разговоре, Арлетта как бы подгоняет Карваля под образ Эмиля.Арлетта- умница, но здесь, мне кажется, Карваль очень просто сыграл на её, скажем так, восхищении храбрыми мужчинами, этакими воинами, как все в её семье (я имею в виду Савиньяков, конечно). 

Ну вообщем-то, я об этом и говорю, перевели, но за что, почему?Мы не знаем.Из Южной армии уволили, за сочувствие мятежникам.Может быть, но мы это знаем только со слов Карваля.А наверняка, мы не знаем.

Ну...как говаривал капитан Уиллард: "Если их устраивает Килгор, то чем не угодил Курц?"

Это я к тому, что при наличии "Дубовых Хорстов" и прочих Жилей Понси, если Карваля уволили за дело, то это должно быть очень дурно пахнущее дело...  :)

Вполне возможно.

Ну, Швейк у Гашека , согласно практически единодушному мнению окружающих, явление вообще - уникальное. Но как индикатор общественной атмосферы  был весьма показателен.

Необходимо ИМХО одно существенное замечание. Речь идет, собственно говоря, не о человеке Квентине Дораке, а о режиме "подковерных  властных структур" , созданном кардиналом Диомидом, режиме , впоследствии руководимом и направляемом кардиналом Сильвестром. Человек Квентин Дорак (не без иронии, но и не без оснований, аттестующий собственную свою персону в качестве "демона во плоти") режим этот планирует ликвидировать. Что ИМХО может послужить дополнительной характеристикой означенного режима.  Ликвидировать революционным путем. Что ИМХО также может служить означенного режима дополнительной выразительной характеристикой (приличные режимы , как правило, революционным путем не меняют, а уж ежели штаб революции угнездился на самом верху ... ;-v; )

"Кардинал Сильвестр - последний якобинец Талига..."  ;D

Подковерными властными структурами вы очевидно называете ту ситуацию, когда при откровенно слабо дееспособном монархе часть монаршьих функций, преимущественно касающихся государственного управления, выполняется другим лицом (или группой лиц). Так ведь это нормальная ситуация, оно всегда и везде так было.

ЭТО революция? Вы всерьез считаете революцией то, что придворная партия военной аристократии и без того правящая постоянно воюющей страной получит помимо реальной власти (которая и так у нее) еще и некий набор представительских функций?
Или вы называете революцией вполне успешную попытку стравить две второстепенных придворных партии - родовой аристократии и промышленно-финансовой аристократии?
Какая революция? Помилуйте! Чисто придворная возня, не затрагивающая ни широкие круги населения, ни экономические или сословные устои общества.
Дворцовый переворот? Да. Несомненно.
Революция? Ни в коем разе.

Я позволяю себе употреблять в данном случае термин "революция" лишь как антоним термину "эволюция". Понимаю, что это очень узкое и не вполне корректное употребление термина, но не располагаю никакими данными о социально-экономических процессах в Талиге, позволяющими говорить о возможности или невозможности влияния на эти процессы борьбы указанных эром придворных партий.

Революция  — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии природы, общества или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию отличают от:
эволюции (где развитие происходит постепенно);
реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ).

Так вот, никакого радикального, коренного и глубокого качественного изменения не происходит.
То, что пытался провернуть Дорак - реформа правящей верхушки. И не более.
Военная аристократия открыто становится у руля без ширмы в виде слабоумного короля и кардинала.
Родовая аристократия, при Алисе возмечтавшая о прежних привилегиях по праву крови - загоняется под плинтус.
Финансово-промышленная аристократия получает хорошее кровопускание и вынуждена умерить аппетиты.

О влиянии всей этой придворной борьбы на социальные процессы говорят те, упоминающиеся в книге, факты, что ни одно из восстаний не получило широкой поддержки третьего сословия. Более того, вся чехарда дворцовых переворотов происходившая в Олларии от смерти Сильвестра до прихода Ракана, так же особого отклика не вызвала.

Восстание в Эпинэ ("под руководством" Робера) как раз стало первым, которое такую поддержку  получило.
И к тому же - не уверен, что поддержка масс обязательное условие революции. Где-то я читал, что некоторые историки трактуют "второе издание крепостничества" в Германии как буржуазную революцию (осуществившее ее рыцарство стало  функционирующем в условиях рыночной экономики классом предпринимателей - наподобие плантаторов).

Откуда дровишки?
А вот из слов барона Гаржиака следует прямо противоположное:
Сейчас крестьянам все равно, ... Если их дома будут жечь королевские драгуны, они возненавидят Олларов, а если мы - нас. ЛП, 476 с.

Дело не в поддержке масс, а в том, что никакого радикального, коренного и глубокого качественного изменения не происходит.

Дровишки из леса Святой Мартины. Где в день решающей (как многие полагают) битвы собралось изрядное количество крестьян - готовых сражаться с войсками Олларов.
С позволения эра  :) отваживаюсь усомниться в том, что мы располагаем (на основе  текста "Отблесков Этерны") информацией , достаточной для обоснованных выводов касательно наличия или отсутствия признаков радикального , коренного и глубокого качественного изменения в социально-экономическом укладе Талига.
Но есть некоторые симптомы. Чему ниже следуют пункты.
1.Лидер партии манриков-колиньяров является горячим сторонником поощрения мануфактур; он же готовит , имеющий отчетливо рыночный привкус, план экономического подъема Надора .
2. В Золотых Землях зреют (и - действуют) какие-то силы, способные "переубедить" вполне благополучного карьериста Люра (и - не только его), чтобы  посадить на трон  полузабытого принца из фамилии прозябающих уже несколько столетий в эмиграции Раканов. И являются эти силы отнюдь не из среды феодальной аристократии(представители которой не сумели свергнуть Олларов в результате двух , имевших  реальные виды на поддержку "заграницы" восстаний). Нет - силы эти представлены фигурами из лагеря торгово-финансовой гоганской буржуазии.

Продолжение обсуждения, начатого в теме http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10910.60
Тезис (выдвинут эрэой Лилиет), с которым я согласен и который я защищаю: "Сильвестр по разному оценивал Рокэ до Варастийской кампании и после событий Октавианской ночи".
Видимо, позабыл ;). Считал, что Алву не интересует ничего, кроме войны. Интересно, как отреагировала бы Гудрун, если бы эти планы  дошли до стадии переговоров?
Теперь понял.
Вот в этот момент Сильвестр уже осознает, что Рокэ будет против. Поэтому он и отсылает ПМ на войнушку. Рокэ, видимо, о чем-то догадался. Но сделавть ничего не может - присяга.
Создатель, храни Талиг и его короля! А если не Он, то я! (ОВДВ, стр.569).
Первый маршал Талига может ослушаться приказа своего короля лишь в одном случае, - зло бросил герцог, - если он тем самым спасает жизнь этому самому королю. (ЛП, стр.357).
Однако Сильвестр не осознает, до какой степени Рокэ будет против (цитата в СВС-3, репортаж Лионеля) Про проклятие и "мне нельзя ничего хотеть, ничего решать" Дорак не знал.

Поэтому я и говорю - не планы, а мечтания. Хорошо бы, чтобы само сделалось.
Ибо план подразумевает не только видение результата, но и видение методов их достижения, а в том числе, прогнозирование препятствий и способа их нейтрализации.
А считать, что Алву интересует лишь война и совсем не интересует Катарина, Сильвестр никак не мог... :)
проблем тут несколько.
Первая - если у Дорака такие планы были до Октавианской ночи, он не мог не понимать, что план встретит противодействие Алвы. Развести короля с женой и перерезать уйму народу - действие, требующее консенсуса в высших эшелонах власти.  Про попытки Сильвестра  заручиться таким консенсусом мы не знаем ничего.
Второе - Сильвестр понятия не имел о сакральном смысле присяги в глазах Алвы и не мог бы на нее полагаться.

Да, Арлетта умеет мыслить. Её просто так не проведёшь. Макаронные изделия она не оценит...

[quote author=фок Гюнце link=topic=14533.msg626059#msg626059
Второе - Сильвестр понятия не имел о сакральном смысле присяги в глазах Алвы и не мог бы на нее полагаться.

Сильвестр вообще не задумывался о сакральных смыслах. Он всегда полагался на один только здравый смысл. К тому же, точно помню, где-то было сказано, что он не верил в Создателя и всё такое... Впервые его заинтересовали данные вещи в притык перед смертью. Поздновато. Потому у них с Алвой и не срасталось постоянно... И план его по "затаскиванию" Рокэ на престол тоже ещё неизвестно чем кончился бы, не умри он в самом начале осуществления этого плана. Лионель бросал реплику: "Дорак даже не представлял себе до какой степени Алва против..." А когда это наш любимый ПМ давал с собой сделать что-нибудь, что его не устраивало?

А сидеть в Багерлее его устраивало?

Устраивало или нет, но это был его собственный выбор. Напомню, что после освобождения он вернулся, правда, не в Багерлее, а в Ноху, но всё равно в заключение.

Устраивало. Раз отказался уехать с Валентином.

Простите, а у него был выбор?
Как то странно сравнивать заключение в Нохе и соленые озера на месте Кэналлоа.

Не спорю. Но этот суровый выбор Алва всё же сделал сам. Как и всё остальное.

Или вы не спорите, и у Алвы не было реального выбора, или выбор у него был и он его сделал. Что-то одно. Я настаиваю что выбора у него не было. Заключение в Нохе и гибель родного герцогства - вещи несопоставимые.

К тому же можно вспомнить другой пример, когда  Алва "позволял делать с собой то что его не устраивало".
Фельп и Ургот.

Думаю, эр Vad, мы с Вами по-разному понимаем слово "выбор". Вы настаиваете - и совершенно справедливо - что с точки зрения нравственности выбора у Алвы не было. Это так, поскольку ясно, что допустить гибели Кэналлоа он не мог. Однако выбор всё же был - между собственной смертью (а он не надеялся уцелеть) и гибелью Кэналлоа Алва выбрал собственную смерть.


А вот тут выбора не было - был приказ, который Рокэ должен был исполнить: "Нарушить приказ короля можно только в одном случае - спасая жизнь короля". Поэтому Алва сидел в Урготе, хотя и знал, что этого делать не нужно, пока не получил от королевы известия, что король в опасности.

Извиняюсь, читать следует "несопставимые", разумеется.
Выбор был между собственной смертью и собственной смертью чуть позже, с предварительным разрушением Кэналлоа. С точки зрения Рокэ.


Мне кажется вы потеряли нить спора)
Речь не о том был у Рокэ выбор или нет, а о том что он не делает того что не хочет. В свете последней книги, где несколько раз прямым текстом говориться обратное, крайне странное утверждение.

Выбор есть всегда. Другое дело, насколько приемлемы варианты. Бывает, что один из вариантов настолько неприемлем, что решение однозначно. Но возможность выбора есть всегда.

Рокэ делает то, что хочет. Другое дело, что не всегда тем способом, каким он бы предпочёл.

Рокэ хочет оставаться в Урготе. Рокэ хочет что бы вся власть в Олларии сконцентрировалась в руках Манриков. Рокэ хочет сидеть в Баргелее...

"Все-таки книг две"

Рокэ хочет не нарушать присягу - во избежание проблем с кровной клятвой. Это первостепенно для него - важнее политики.
Приведёные Вами примеры - да, там Рокэ не хочет указанного. Но больше он не хочет нарушать присягу без прямой необходимости спасения короля.

Рокэ умеет летать.
Но он хочет не нарушать законы гравитации.

Он не может нарушить присягу.
Его желания тут не имеют значение.
А нарушить то как раз ее он хочет. Но не может.

В видении Жермона - да.
В обычной жизни - не хочет.

Я писала выше. У него есть физическая возможность нарушить присягу: на коня - и вперёд. Ибо в землю не зарыт, под замок не посажен и т.п.
Но если он её нарушит, последствия будут намного хуже, чем при ненарушении. Настолько хуже, что оставляют вариант с нарушением - неприемлемым.
Но выбор есть. И есть 2 желания: 1. нарушить; 2. Избежать очень плохих последствий нарушения.
Второе перевешивает.
И желания имеют значение, ибо они формируют выбор.
Который с учётом всех обстоятельств оказывается однозначным.

Милый Vad! Вы действительно путаете ситуацию выбора в плане моральных обязательств и выбор как таковой между тем-то и тем-то - определёнными вещами или явлениями, случающимися с нами. Рокэ всегда делает то, что хочет - потому я сомневаюсь в том, что Дораку удалось бы "затащить" его на трон. Вот если бы он сам решил, что другого выхода нет - тогда да, короновался бы и ни у кого не споросил, хотят они того или нет. Вот почему Дораку так важно было создать ситуацию, чтобы выбора у Алвы не было - Сильвестр был человек умный и Рокэ любил и понимал. Он пытался избавить Рокэ от лишних сомнений. И упростить его "правление", дать ему "любовь народную" без червоточин вроде "ядовитой змеи в собственной постели" и вечно надутых, интригующих придворных. Кстати, по замыслу Дорака, Рокэ должен был заговорщиков простить и прослыть милостивейшим из монархов... Кардинал никогда не был особо кровожадным - Манрики действительно развязали террор по его указанию, но довели идею до абсурда: НИКОГО убивать было не нужно. Сильвестр планировал всех недовольных запугать и заставить принять нового короля, а не убивать всех подчистую... Просто Манрикам никогда нельзя доверять действовать самостоятельно. Вечно всё испортят!
Теперь о моральном выборе: знаете, сколько раз в своей жизни я нарушала законы гравитации? Мне кричали в уши, что то, что я делаю - немыслимо, этого не бывает, это против законов природы, а я делала то, что считала нужным и при этом считала, что выбора у меня действительно нет. Потому что поступить подло, плыть по течению жизни - так, как мне в данных обстоятельствах диктовала данная ситуация - я не могла. Хотя и понимала все последствия своих поступков. Но моральный закон был выше. Переступить его мне не приходило в голову. В этом я с Рокэ солидарна: нет безвыходных ситуаций, есть трудные решения... Лететь против ветра! Плыть против течения! Не дать никакой трясине засосать и угробить себя! Это - трудно! И это - легко! Потому что, кроме всего прочего, ещё и весело! Поэтому меня регулярно объявляли сумасшедшей. А я пожимала плечами. Подумаешь! Какое мне дело, что люди считают неприемлимым отдать свою жизнь, оплачивая гарантии ранее данного слова - я-то считаю, что делаю правильно. Только есть одно НО: я всегда считала, что я свободно принимаю решение. Потому что это моё решение. Вот и Рокэ - он всегда свободен. Всегда делает то, что хочет. Хотя связан по рукам и ногам обязательствами. И выполняет их!

Знаете, что Вам нужно понять, Vad? Постулат: свобода - это осознанная необходимость. Не просто необходимость, а ОСОЗНАННАЯ необходимость. По принципу: я обязан ходить в институт, потому что меня заставляют родители, они оплатили учение и считают, что вправе требовать от меня исполнения их воли; однако я НЕ ОБЯЗАН, а ХОЧУ и ЛЮБЛЮ ходить в институт, потому что мне нравится учиться, я считаю знания, приобретаемые там, необходимыми и нужными мне, я с удовольствием "грызу гранит науки"... Чувствуете разницу? Ваше желание учиться никак не отменяет железной воли вашего папеньки дать Вам образование. Но Вы себя чувствует есвободным человеком, а не понукаемым скотом!
С этой точки зрения можно и решение Марселя ехать в Олларию спасать Рокэ назвать, с одной стороны, свободной волей, с другой - вынужденным актом, вызванным давлением обстоятельств. Друзей ведь не бросают... Ехать и спасать - надо! Так что: будем считать Марселя рабом обстоятельств? Это вряд ли! Вот уж кто кошка, гуляющая сама по себе, это Марсель... Просто кошки тоже иногда привязываются к хозяевам...

Хочу обратить внимание как называется тема.
И мы сейчас разбираем не философские вопросы свободы воли, а конкретный вопрос. Откатитесь на страницу назад и увидите его: мог ли Дорак затащить Алву на трон.

На это было замечено что не мог, ибо "Алва делает что хочет"
Я возразил, обосновывая тем что иногда у Алвы прсто нет адекватного выбора.


Мне начали возражать обратное, но спустя несколько ответов выяснилось что мои оппоненты говорят о том что таки Дорак смог бы затащить Алву на трон если бы не оставил ему выбора, но(!) при этом удивительным образом со мной несогласны.

Полярная Звезда, Sveta - вы спорите ради спора?

А почему Полярная Звезда? Это что-то означает?

Взгляните на ник автора первого поста на этой странице треда.

Миль пардон, а я-то размечталась, что Вы меня Звездой назвали... Да уж, амбиции снижать надо... Тоже мне...
Ладно, простите уж...
А с Полярной звездой я солидарна! Мы говорим на одном языке...

Но что касается, "затащил" - я однозначно повторю: Алву никто никуда затащить не может. Даже с эшафота он уходил сам. А солдаты его "сопровождали"... Такой уж человек. Помните его реплику, когда Марсель пришёл в Ноху, а Алва думал, что это охрана: "Господа, только не говорите, что Вы ко мне, потому что боитесь остаться одни"... Не дословно, но что-то в этом духе...

Теперь начали придираться к формулировкам.

Здесь не  Алва обсуждается, обратите внимание. Тут обсуждается план Дорака сделать его королем. Вы в этой теме уже сказали а) Алву бы не удалось сделать королем ни при каких условиях, потому что он не хочет.
б) Алву бы удалось сделать королем только если бы не было выбора у оного
в) Алву бы не удалось сделать королем если бы он сам не захотел


Определитесь уже.

Да нет, не спорю я. Тем более, ради спора... Чувствуете особенности русского языка? Ни в одном языке нет такого возвражения - подтверждение отрицания. Так и с идеей Дорака... Он был уверен, что Алву переиграет. Алва был уверен, что Дораку можно доверить судьбу страны. Ли был уверен, что стоит прислушаться к совету Дорака и исчезнуть из столицы... Фердинанд вообще был во всём уверен. Катари, наоборот, ни в чём не уверена... А большинству народа казалось, что политическое положение страны незыблемо...

А на деле всё вышло иначе. Шурум-бурум вышел. Как говорится, благие намерения... В том и сила таланта нашей хозяйки: показать, что получается из намерений... Идеи - идеями, а жизнь - это жизнь. Зря Вам кажется, что в моих словах есть противоречие. Это просто диалектика. Не марксистко-ленинская, конечно, но - ДИАЛЕКТИКА.

Ни о какой судьбе страны речи не шло.
Алва, скорее, был уверен, что Дорак может заниматься текущими делами под надзором и при своевременной корректировке.

Расшифруйте

Что именно?
Вы сказали, что Алва был уверен, что Дораку можно доверить судьбы страны.
А ведь о судьбах речи вообще не было - Алва явно уверен, что Дораку можно доверить решение текущих политических вопросов, причем за ним желательно присматривать и при необходимости (то есть, когда идеи и планы начинают слишком уж вылезать наружу) - хватать кардинала за заднюю ногу и корректировать его действия (пример - та же Вараста).
Думаю, если бы речь зашла о судьбах державы, Алва бы их Дораку безоглядно не доверял. :)

Кажется, я могу предложить подходящую формулировку.
Алва стал бы королем, если бы счел это своим долгом.

Потому что вся эта дилемма с клятвой Первого Маршала есть дилемма между личными желаниями и долгом.

Немного сложнее: Дорак пытался создать ситуацию, чтобы Алва счёл "коронацию" своим долгом. Дело в том, что Алва всё время оказывается "себе на уме": Сильвестру только после Варасты стало понятно, что он имел в виду ПМ, когда сказал: "Надо воевать не с комарами, а с болотом". Он искренно любил Рокэ - не скажу, что так же, как фок Варзов, который выразился однозначно: "Другого сына у меня нет" - но любил и уважал, однако не до конца понимал. Помните фразу: "Ещё бы понять, сколько в его пьянстве настоящего, а сколько - игры?"
И Рокэ любил Сильвестра - не удивительно, когда сел проводить кардинала с четырьмя свечами и двумя бокалами. Как друга. Как соратника. Как человека, которого уважал (Как сам Сильвестр старика Эпине). Уж что греха таить, пока был жив и здоров Сильвестр, Алва мог себе позволить "побаловаться", "поразвлекаться". Сколько там времени прошло с тех пор, как он стал ПМ? Не помню, то ли три, то ли пять лет...
А вот когда Рокэ "вырос", из них двоих: кардинала и ПМ - получилась неплохая команда, "два крыла зла", но по книге получается, этот синдикат не так уж долго имел место быть. И оба - люди, оба - имели право на ошибку. Сильвестр - ошибся. Сначала, когда разогнал и загнобил всех, кто мог стать его преемником, а потом - когда решил, что сумеет всё быстренько исправить... И меня не оставляет ощущение, что, покидая Олларию, Рокэ ДОГАДЫВАЛСЯ (не знал, но догадывался), чем собирается заняться Дорак... Эта его фраза про излишне разведённых Манриков... Рокэ слишком умён. Он всё просчитывает... Оттого и торопился быстро окончить компанию в Фельпе , оттого его так раздражало отсутствие известий из Олларии. Подозрения крепли. Эх, телефоны бы сотовые в Кэртиану!..
Мне Дорак более чем симпатичен. Но я предпочитаю не знать, какими методами он пробивал себе дорогу к власти... И со своими идеями он [spoiler]"пролетел" [/spoiler] не хуже гоганов. Тоже "Шар судеб" попытался остановить. И тоже не смог.

Да никакими особенными методами Дорак никуда и ничего не пробивал.
В юности отправился в Церковь, зане не был пригоден к военной службе. Выдвинулся как креатура кардинала Диомида. В более спокойные времена стал кардиналом. Получил в руки текущее управление страной, пока все было тихо. Планами своими не делился, дела вершил нормально, некоторые ошибки исправлялись другими, причем незаметно.
Ситуация отнюдь не была столь острой и критической, даже Штанцлер долгое время был полезен и хорош. Два нелепых восстания подавлены все сидят по норкам...
И никаких Шаров останавливать он не пытался. Он хотел тихонько ликвидировать всю оппозицию, всех, кто не был в оппозиции, но мог там оказаться, всех, кто не  мог оказаться в оппозиции, но был замешан в ее ликвидации, а также всех, кто мешал воплощению  его идеала и всех, кто этому идеалу не соответствовал.
Увы, в истории Земли таких кабинетных теоретиков, строящих планы тотального устранения всего несоответствующего их желаниям и представлениям, было немало.

Влезу с парой слов, с Вашего разрешения. Алва несчетное количество раз возражает собеседникам: "Я уже давно ничего не хочу". У него нет никакого "чувства долга", а вот сам долг есть - перед Леворуким - и он его просто отдает. Появились, как мне кажется, и кое-какие новые способности, облегчающие отдачу долга (в частности - откуда-то он знает, что кто сделает, где искать исцеление). А потому - Алва вряд ли стал бы добавлять себе еще и королевские обязанности, ему своих хватает. Другое дело - если ему не оставить выбора. Сильвестр попытался это устроить, и кое-что у него получилось. Загнал он Алву, хотя и не на трон, а в Багерлее.

Оффтоп насчет свободы. [spoiler]Осознанная необходимость - это никакая не свобода, это способ подсластить пилюлю. "Нас возвышающий обман", другими словами. Камуфляж. Лицемерие.  Чувствовать себя свободным человеком, а не понукаемым скотом приятнее, но это не меняет положения дел. Осознание необходимости не превращает ее в свободу. Свобода - это осознанная возможность. Маленький такой островок свободы в лесу ограничений, которые никогда и никуда не денутся. Но без этого островка - беспросветное рабство. [/spoiler]

Слушайте его больше, этого Алву... :)
Опять же, если человек ничего не хочет, это вовсе не говорит об отсутствии у него чувства долга. :)
И еще два оффтопа:
1. [spoiler]Если вспомнить первоисточник в лице Спинозы, то тот утверждал, что свобода - познанная необходимость. Есть разница, причем существенная.  [/spoiler]
2. [spoiler]А почему Спиноза? Почему не Августин - "В служении... совершенно угодном и заключается подлинная свобода"?[/spoiler]

Но совсем игнорировать слова Алвы - определенное неуважение, на которое сам Алва, к примеру, обязательно бы отреагировал. Но он почему-то медлит, так я себе позволил... А "чувство долга" - понятие, сильно истертое от неумеренного применения, с Алвой не очень сочетается. Он решил для себя, что его желания-нежелания роли больше не играют. По крайней мере я так понял его "ничего не хочу".
[spoiler]Спиноза все это формулировал, пытаясь построить аксиоматику морали, где вообще все понятия имели бы строгие определения. Как Евклид. Но Евклиду при нечетких определениях ("точка - то, что не имеет длины") помогли законы геометрии. Спиноза надеялся, что ему помогут законы логики и отчасти краткость формулировок. Надежды не оправдались. Получилось у него нечто, больше говорящее о самом Спинозе, чем об окружающем мире. Никак не набор истин. Скорее соглашусь с Августином. Или Бенедиктом ;), но другим - святым из Нурси. Ora et labora, и все дела.[/spoiler]

Простит... Он к своим словам тоже зачастую относился с иронией.

А мы вспомним Августина и сформулируем: "В служении долгу и заключается подлинная свобода... Алвы." 

Согласен почти со всем.
К слову, Дорак прекрасно понял, что именно имел в виду Рокэ, говоря о болоте, потому и предупредил про Золотой Договор. Ну а про бакранов и сам Рокэ не знал в начале, это было его то самое "что-нибудь придумаю".
На момент КнК Рокэ был ПМ 5 лет. Его назначили как раз после победы над Окделлом, в 31 год.

Спасибо за поправку,  DuelAnt. Я вот подзабыла


Тоже согласна. Дорак бы остолбенел, если бы ему начали рассказывать про "Шар судеб". Просто он  как "кабинетный теоретик" постарался оставить после себя работоспособное, без червоточин государство. Его бесспокоило, как оно "без него", любимого, дальше будет существовать... Факт в том, что - так или иначе - он ошибся. Вот и загнал вместо трона Алву в Багерлее, Катарину - в регенство, Олларию - в статус погибающего города... И ни-че-го подобного даже не подразумевал!!!!

Не подразумевал...
Таков удел кабинетных теоретиков, абсолютизирующих свой контроль над мирозданием...

А мы, как доктор Мартин Лютер, предпочтем первоисточник. "Не сотвори себе кумира". Хотя бы и из долга. Творение кумиров лучше оставить Окделлам, им привычнее.

Оффтоп про долг. [spoiler]"Когда глупец делает то, чего он стыдится, он всегда говорит, что это его долг" (Шоу).[/spoiler]

Подойдя к дырке в земле, Алва на мгновение остановился. "Так вот она где, ваша пропасть для свободных людей" - припомнил он слова одного гальтарского раба, по совместительству литератора. 

Оффтоп про свободу. Что-то сегодня одни Лютеры ;D. [spoiler]"Free at last!", естественно - доктор Мартин Лютер Кинг.[/spoiler]

Ну, давайте объясним Алве, что ему не следует создавать кумира из долга..
Заодно и прочим "талигойским чудовищам"...

Про кумира - хорошо.

Не раньше, чем Алва этого захочет ;). Это может опять оказаться бестактным. И в агитации Алва вряд ли нуждается, как и большинство "талигойских чудовищ". Кстати, в армии Талига капелланов не видать - в отличие от флота Дриксен. Как запущена воспитательная работа...

Интересно, что в силу особенностей верований Кэртианы этой заповеди у эсператистов нет - ни среди первоначальных ("Адриановых"), ни среди утвержденных конклавом. "Отрекись от духов нечестивых" - это все же немного не то. Олларианцы вообще-то отвергают идолопоклонство, но относят к нему и эсператизм. А нам, которые знают про Истинных Богов, лучше не соваться со своей проповедью ни к тем, ни к другим.

Ну, и останется в результате Алва непросвещенным насчет того, что создавать себе кумира из долга нехорошо.
И будет продолжать создавать вышеуказанного из вышеупомянутого...
И Марсели с Савиньяками - тоже...

Дак на том и держится славный Талиг! На самообмане Алвы, Савиньяков и иже с ними...

Если бы это было самообманом, он бы не держался.

Вообще-то это была шутка...

   Первое. Единственной ошибкой Дорака был нерассчет собственного здоровья. Если бы он протянул запланированные три года, проблема была бы решена проще. Надеюсь, все помнят, какая судьба была уготована им всяким там Манрикам и прочим Колиньярам со родственники и подпевалы?
   Второе. По логике Эпине не должно было успеть восстать. Раньше губернатор Сабве пристроился бы рядом с братцем в уютной однокомнатной келье на глубине два метра, а "добрый Его Величество" Рокэ Первый понизил бы налоги в провинции, чем вызвал бы народное ликование и неподдельную любовь. Туше. Все пьют за здоровье его величества. И кажется мне, что Валмон был в курсе этой идеи - уж больно он пассивен... если учесть семейный "девиз" Валмонов.
   К сожалению, Сильвестр не учел трех вещей - своего здоровья, наглости/жадности Кольньяров и сбежавшего в Эпине Штанцлера.
   Ну и третье - так, по мелочи. Может, Арлетта брякнула про Колиньяров только потому, что они ей не нравятся больше других? Типа, один гхыр их раскулачат, так можно и замок за счет этого построить... Раскулачивать то наверняка будет добрый друг Бертрам.

И почему мы так уверены, что события не вышли бы из-под контроля, как во время Октавианской ночи, а люди и обстоятельства были бы послушными марионетками в руках Дорака, не имея ни собственной воли, ни случайных отклонений?

  Ну не знаю, почему вы так уверены, а я эти случайные отклонения и так вижу. Или неучтенные Сильвестром вещи - это не отклонения?
  А насчет воли... Колиньяры и Манрики бы не дергались, Алва и Штанцлер сопротивлялись бы до последнего... А практически всем остальным вообще было по барабану. Или бы УЖЕ было... Учитывая, что "расстрельный список" уже был составлен. Про простолюдинов я вообще молчу - им это до лампочки.
   Кстати, ни собственная воля людей, ни случайности не уберегли СССР от чистки 37 года. Или там воли не было?  ???
 
  Скорее всего, даже если бы кардинал не умер, план бы провалился. Для его успеха как минимум не успели шлепнуть Штанцлера. С этого момента прямое восстание в Эпине было практически неизбежным.
   Что поделать, ни один план боя не выдерживал столкновения с реальным врагом. Был бы Сильвестр жив, может, он и сумел бы минимизировать последствия работы СБЧ в Эпине. А так... 

Сильвестр был слишком самоуверен. Расшатывать основы всегда чревато... Великую французскую революцию тоже начинала кучка аристократов, которой казалось, что они покритикуют королеву, воспользуются народными волнениями в своих интересах и быстренько всё загонят в норму... Потом, когда полетели их головы с плахи, они не раз подумали, стоило ли расшатывать основы общества...

А в таком случае единственной ошибкой Дорака был не неучет собственного здоровья, а попытка спланировать и осуществить грандиозные мероприятия, не имея ни интеллектуальных, ни любых иных ресурсов для их планирования и осуществления.

А кстати, собственно, откуда взялась идея, что план Дорака должен был незыблемо и неизменно работать строго определенным образом? Может, не откажем кардиналу в некоторой гибкости и предположим, что, наткнувшись на пока неучтенные препятствия вроде Штанцлера в Эпинэ, он сумел бы их обойти или преодолеть?
Единственная коса, которая определенно нашла бы на камень - Рокэ Первый. Но ведь Дорак не мог знать о проклятии.

Интересно, каким образом. Манирики или колиньяры не стали делать тог, чего он хочет.
Рокэ вернулся.
Король воспрепятствовал разводу.
Кто-то из обреченных сбежал и поднял восстание (а будь жив Дорак - я сомневаюсь, что судьба восстания Эпине была бы существенно иной).
в конце концов, умный Манрик подумал, кто реально мешает ему и Колиньяру дорваться до власти - и отправил бы кардинала на свидание с Приддами, Штанцлером и прочими жертвами.
Вариантов полно - и где признак того, что кардинал готовился к ним или хотя бы над ними задумывался?
Нет, весь ход его рассуждений показывает, что он страдал частой болезнью -- уверенностью в том, что мир подчиняется его правилам...

А где-то там, в Сакаци, еще и Альдо сидит.

а эти мелочи наш гениальный планировщик просто не учитывал.
Он и куда более крупные обстоятельства не учитывал. Например, того, что кто-то вызовет Алву. Или того, что на следующий же день после возведения Манриков и Колиньров в сан истребителей-бомбардировщиков могли бы зашевелиться и пожелать разъяснений те, с кем он спорить бы кардинал не мог.
А вот разговор Ноймаринена, примчавшегося с Севера разбираться со столичными делами, с Дораком, я воображаю живо.
Если еще и Рокэ третьим... Остается порадоваться за Дорака - у него воображение было не самым сильным местом...

Ну, тут я скорее за то, что вот ЭТОТ финт он учесть не очень мог. Ибо кто в зравом уме вообще такое предположит?
Мне гораздо интереснее было бы посмотреть на реакцию Алвы.


Боюсь, "гонцы и армии не летают" и Ноймаринен примчался бы к концу пьесы.

   Ню-ню. Сделали бы. Как милинькие. Потому что ИХ он планировал использовать на тех работах, о которых они сами мечтали - гробить старую знать дабы по их костям вылезти наверх. Вот пунк следующий плана бы им не понравился, но кто б тогда их спрашивал. Потому что пункт следующий - капитальная прополка самих Манриков и Колиньяров.


   И что? Грудью встал на защиту Приддов, Эпине и Манриков?



   Несчастный случай Его Величеству был уже запланирован. Почему б ему не стать семейным несчастным случаем?


   Хех... Ну эта тема уже жевалась где-то. Я придерживаюсь мнения, что оное восстание задавили бы. Ибо кардинал не настолько доверял Люра и Манрикам, чтобы послать их на усмирение.


    Что-то долго оный умный Манрик думал. А если серьезно - кишка тонка. Потому как всем известно, что а) Рокэ поддерживает Сильветстра. б) Характер у Рокэ прескверный. в) В Закате всем места хватит. Поэтому туда никто не стремится.
     Т.е. насильственное свержение Сильвестра автоматически означает капитальную прополку Манриков (а заодно и Колиньяров) немедленно. Ну а от яда Дорак берегся.


    Помилуйте, а вы готовы поклясться, что знаете ВСЕ мысли и дела кардинала? В книге нам в основном показывают его план и его изыскания в сфере древностей. Опуская такой мелкий момент, как работа по обеспечению плана. Что в общем то не означает, что оной работы нет.


   Упс. Ну тогда небезызвестный Арман Жан дю Плесси страдал той же болезнью. Ибо будучи кардиналом де Ришелье он тоже много что планировал, не учитывая такой мелочи как зарвавшаяся королева, всякие там мушкетеры и безвольный король. И тоже у него много что обламывалось. Вот же тупица, а?

   На самом деле невозможно предусмотреть всё. Сейчас можно только гадать, что бы случилось, останься Сильвестр жив. Но огульно обвинять его в слепости и идиотизме - имхо зря.


   И что? Сидит себе и сидит, почему это должно мешать спать Сильвестру? Вон на севере Готфрид сидит. И Хайнрих. И у них, в отличие от нищего Ракана, неплохие государства и сильные армии. Почему Сильвестр должен думать о Ракане а не о реальных угрозах?


  Угу. Я тоже представляю. Поскольку шевелиться и что-то "подозревать" Ноймаринен начал бы только после "несчастного случая" с Его Величеством (до этого повода не было бы, за художествами Дорака он наблюдает всю жизнь и что-то не возмущается), то разговор выглядел бы так.
    - Ваше преосвященство, как же вы, <censored> старый, допустили такое с королем?
    - Виноват, каюсь, но всё в руках Создателя. А сейчас страну спасать надо. А для этого на престол Рокэ, больше некого. Рудольф, вы должны помочь мне его уболтать.
    - Ну что поделать, будем убалтывать.

У Манриков и Колиньяров никогда не хватало ума понять, что они - следующие... Не переоценивайте их мыслительные способности.
Но очень верно подмечено:
Я про то, что дело не в Рокэ. Вернее, не в одном Рокэ. Переть против всех - у Манриков духу бы не хватило...
Я думаю о другом: Дорак-то как был... милосерден! Недаром его боялись...
Задумать такое в собственном государстве... Такие вещи в чужих государствах делаются...
Потому что нет таких сильных государственных систем, которые выдерживают ТАКИЕ потрясения... То, что случилось далее - иллюстрация не того, насколько слаб был Талиг и правящая верхушка Валмонов с Рафиано, а того, что крысы в состоянии перегрызть любые канаты...
    Будь Дорак жив, многое пошло бы по-другому... Он бы как раз удержал. Я уже где-то указывала, что из его воли Рокслей не вышел бы... Проблема ведь не в том, что Люра сдал Армию. Ну, и сдал... Подумаешь! А в том, что Краклы и не подумали сопротивляться... Столица была сдана, как Париж - Гитлеру: без единого выстрела... Нет, вру: один выстрел был - Давенпорт застрелил Рокслея...
И Дорак бы ни за что не отдал Фердинанда. Он бы - если надо - его приказал зарезать. Или - помилостивее - отравить... А скорее всего, всё-таки нашёл бы его в шкафу. Вернее, приказал найти! А там по обстоятельствам: успели бы - вывезли. Не успели - прирезали прямо в шкафу... [spoiler]бедный, бедный Фердинанд! И так ему - капут, и так - капут! Бедная овечка! Но что же делать, таков наш мир, что овечки годятся только на заклание! Что же делать? Да не быть овечкой, как минимум! Помнится, я тоже лет так... -надцать назад была так нежна и интеллигентна! Всё время вздрагивала, как Катарина, отрывала большие глаза и страдала от человеческой подлости... А потом поняла, что мне пришёл ПИПЕЦ! Поняла: или я отращу себе когти и зубы, или мне вместе с моим ребёнком - ХАНА! И светлая память, рассветные сады и всё такое... Пришлось из пеночки превратиться - не скажу в большую, это было бы нескромно - но крупную сильную кошку с оч-чень крепкими клыками и когтями, способными снять шкуру с одного удара - мои противники не были столь милосердны, чтобы предоставить возможность повторной атаки... [/spoiler] Но на радость торжествующему Альдо этот король-комод бы всяко-разно не достался... И отречения бы не было... И не было бы сдачи Алвы. И ВСЁ пошло бы по-другому...

За исключением одного: Робер не стал бы тем, кем его хотел видеть "друг" Альдо. Он уже стал другим человеком в Сагране. Понял, чего стоят слова  и чего стоят поступки. Видел Ворона и тот "вправил ему мозги"... Назад для Эпинэ хода не было: да, он шёл в атаку плечом к плечу рядом с Мильджи (и, кстати, это не самый скверный из поступков... в тех обстоятельствах это только доказывало высокие человечекие качества самого Эпинэ). Но уже понял, что его место с другой стороны: там, где бело-чёрные мундиры... Сколько времени занял бы его "переход" на сторону Талига - другое дело, но сам извечный вопрос: "Быть или не быть?" - Робер решил для себя однозначно: Быть!
[spoiler]А с Вами, Гюнце, я больше спорить не буду: во-первых, говорят же, что в споре никогда не рождается истина, а во-вторых, я для себя поняла причины, по которым Вы так отчаянно осуждаете Робера... Недеяние... Я тоже себя осуждаю... Нам всегда есть за что осудить себя, верно? Мне теперь кажется, что Вы гораздо лучше, чем хотите казаться... Простите за каламбур, больше смахивающий на тафтологию! И я зря ем себя поедом, что сконцентрировала ТАКИЕ душевные силы на узком отрезке выживания и спасения СВОЕГО дитя... Но - не расстраивайтесь, чес слово! Жизнь не кончена... У меня, наверное, поменьше, у Вас - побольше, но столько ещё всего впереди!!!! И боюсь, наша личная, собственная Дора - тоже...
И мне ни капли не стыдно открыто - в спойлерах, потому что оффтоп, но специально не в личку пишу, а открыто - попросить прощения за свои нападки. Мне не в лом просить прощения за заблуждения... Ибо степень вины перед другими определяем мы сами... Если мы не Окделлы, конечно... Не Люра и не Кавендиши...[/spoiler]

А они взяли и не сделали. И сделали не все. Или по-своему.
Они - не шахматные фигурки!   Вот именно. А они - еще и не дурачки, чего он не учитывает.
Взяли, посчитали его опасным - и пришибли вместе со старой знатью. Нечаянно. :) Разумеется. Только не всех.
Он уже не давал Манрикам и Колиньярам Эпине и Надор. Так что - встал бы. Только не грудью, а более эффективным способом.
А вот нашему великому разработчику гениальных планов невдомек была ни деятельность по приобретению Надора, ни противодействие этой деятельности.  То есть жизнь текла сама по себе, планы писались сами по себе. Без оврагов...
Несчастный случай был запланирован вторым этапом.
А тот факт, что после попытки реализовать первый этап сходивший по шерсть Сильвестр мог оказаться стриженым Квентином, ему тоже в голову не приходил.
Это - скучная сложная жизнь, которую нельзя сравнить со свежим ароматом планов...
А кого? Отсутствующего Рокэ?  Отсутствующего Лионеля?
Наш бравый писатель планов опять забыл про жизнь и ее неожиданности - он уже разослал всех военачальников, чтобы жизнь не мешала планам. И кого бы он послал?
Кишка тонка найти лишний кирпич на голову Дораку?
У Колиньяра?
Хихик-с два раза, простите.
Вы не опровергли возможности ТАЙНОГО уничтожения Сильвестра.
Зато нашли еще один аргумент против реализуемости его плана - и Манрик и Колиньяр могли бы просто отказаться реализовывать планы кардинала без гарантий со стороны Первого маршала.
Но наш писатель планов о таком тоже не думал.
Это - скучная жизнь, мешающая планам.

     
Это - не аргумент.
Если Вы нашли в тексте мысли Дорака по этому вопросу - предъявите.
Если нет - то Ваше мнение о том, что единственной бедой его плана был неучет его смерти, лишено оснований, потому что основано на том, что МОЖЕТ БЫТЬ других бед не было.
а здесь обсуждается известный нам план Дорака, а не другой, гипотетический, неизвестный и скрытый от читателей план, который МОЖЕТ БЫТЬ был написан и в котором МОЖЕТ БЫТЬ известных недостатков не было.

     
Ну, если обсуждение истории переходит на уровень использованных Вами источников, то мне остается только одно - сказать, что план Дорака имел отношение к реальной жизни такое же, как упомянутое Вами произведение - к истории, бывшей в действительности :)

Если говорить о претворении планов в жизнь, не могу не вспомнить Карла Маркса. Когда его спросили, готов ли он осуществить идеи, заложенные в "Манифест коммунистической партии", в Германии, он ответил, что нет. Что для "пробы" следует подыскать другой народ, который "не жалко". А когда его же спросили, не хочет ли он увидеть победу своей идеи в мире, он ответил: "Надеюсь, я до этого не доживу"...
В общем, я только хотела сказать, что идеи и жизнь - две вещи почти такие же несовместные, как гений и злодейство...
Дораку следовало подумать о том риске, которому он подверг своё государство. Соственно, если подходить к вопросу объективно, придётся признать, что, действуя с наилучшими намерениями, кардинал принёс Талигу беду не меньшую, чем ненавидимый им Штанцлер...

Что же касается Эпинэ, я по-прежнему буду настаивать на том, что "сделать недостаточно" лучше, чем "не сделать ничего"... Иметь поляблока лучше, чем нисколько. А уж про полстакана воды в пустыне умолчу просто из скромности... От добра добра не ищут - так говорили наши предки. И это же поняли купцы в Олларии, когда принесли драгоценности в благодарность Роберу за спасение их жизней во времена оккупации столицы Альдо...
Милый, милый, милый глупый Гюнце! Неужели Вы не понимаете, что для того, что случилось, т.е. - плавного и "беспереворотного даже" перехода власти от Таракана к власти королевы (пардон - регента) Катарины Оллар нужно было провести титаническую работу? А главное - не дать выплеснуться анархии... Вот почему Эпинэ "пробило на "ха-ха", когда его арестовал Кракл... Это было в определённой степени потешно: по свершении заговора арестовать главного заговорщика... Ирония, хоть и "несмешная", в этом была... А Робер, как ни крути, был глава заговорщиков. Переговоры с проолларовским правительством вёл именно Робер. Или тоже будете спорить?

Мдя... глава заговора, не совершивший ни одного действия, не отдавший ни одного выполненного приказа,  ни один план которого не был воплощен в жизнь...

То есть с Лионелем он не связывался, сдать ему город не договаривался, стену Доры взорвать не приказывал, спасательными работами не руководил, войсками, их снабжением, а также снабжением города и поддержанием в нём порядка не занимался, за оправдание Алвы не голосовал, а кипы прошений и жалоб в его канцелярии служат исключительно для украшения интерьера. И с чего это он всё такой невыспавшийся ходит, Марианна его выматывает, что ли?

Ну, если Вы внимательно прочитали, что я написал, Ваш ответ заставляет подумать, что Вы искренне верите в то, что:
- Оллария была взята Лионелем по договору и плану Робера;
- снабжение города и наведение в нем порядка были частью заговора по свержению Альдо;
- голосование за оправдание Алвы тоже было составной частью заговора.
Если же Вы в это не верите, то либо вы отвечаете собеседнику, не читая его постов, либо решили поспорить просто так, независимо от содержания разговора.

Кажется, он немножко забыл сообщить Левию о договоре с Лионелем. Да и вообще к перевороту не имеет никакого отношения. Так что как заговорщик он, ну таки да, страннён.

Странен или не странен, а заговорщик. А Левию он не доверял... до такой степени. А Гюнце - перфекционист! Поэтому не слушайте его! Он нас всех заклеймит за то, что мы уже не сидим в землянках и не ведём открытую войну с режимом...
Хотя, может быть, он и прав... Но Робера я ему не отдам! Фердинанда пусть забирает - я пообещала больше не спорить. В конце концов, одним Фердинандом больше, одним - меньше...
А Прекраснодушного и вообще прекрасного Повелителя Молний (да я вообще считаю, что красивые мужчины - неприкосновенны!) этот "фок" не получит! И я вижу, что я не одна такая... Ему позволь, этому Гюнце, он скоро и до самого Алвы доберётся - скажет, что тот тоже не всё сделал, что мог бы... Да, кстати, он уже критикует... Одно слово - "фок"![spoiler] Тайный дриксенский гусь![/spoiler]
Товарищи, это же измена! Тайное общество, которое ищет Райнштайнер - то самое, которое поставило себе целью извести всех Повелителей.... [spoiler]Вон оно что, Михалыч! Вон оно что...[/spoiler]

  Сейчас, к сожалению, спешу, поэтому развернуто потом. А сейчас вкратце.
  Эр фок Гюнце, если вы настолько отказываете Сильвестру в здравом смысле, скажите, как он перед этим почти два десятка лет фактически управлял страной? И страна в итоге на накрылась медным тазом? Или вы считаете, что за эти два десятка лет не было ни одного кризиса, требовавшего перспективного планирования? Так это, знаете ли, иддилия какая-то получается. Или управлял не он?
  Аргумент что "в книге кризисы этих десятилетий не указаны", я не приму. Потому что в книге и про штаны Алвы ничего не говорится. Это не значит, что их нет.

Сильвестр 341 года рождения.  Еще не дряхлость, но уже и не молодость.  Что если два десятка лет  (пока он был моложе и здоровее) ему здравый смысл не отказывал, а в последние годы Сильвестр стал слабеть?
Как жутко - целая страна зависит от состояния здоровья одного человека.

не хочу Вас обижать, но этот вопрос являет собой классический пример демагогии.
1. Собеседнику приписана мысль, которой он не говорил, но которую легко опровергнуть.
2. Вполне возможная ситуация неявно объявляется невозможной.
3. Спорный вопрос объявляется доказанным фактом.

Я утверждал, что планы Сльвестра оторваны от реальности и несбыточны, поскольку человек уверился в том, что реальность будет играть по его правилам.
Вы решили исказить мои слова и приписали мне мысль о том, что Сильвестр не имеет здравого смысла в течение почти двух десятков лет.
Я указывал на то, что похоже, реальные стратегические решения принимает группа людей. Вы в ответ объявили, что Сильвестр правит страной в течение почти двух десятков лет.
Полагаю, пока Вы не докажете, что я отказал Сильвестру в наличие здравого смысла в течение двадцати лет, а Сильвестр безраздельно правил страной в течение этого срока, общение с Вами в этой теме будет для меня  бессмысленным.
Свои полемические приемчики тренируйте на ком-то другом.

Вот цитата из Fiametta


А вот цитата из фок Гюнце.

Я считаю, что это иллюстрация классического извращения мысли собеседника. Как более наглядно продемонстрировать, что делает Гюнце со своими оппонентами? На самом деле я от Гюнце в восторге... Блестящий ум. Но ребята, имейте в виду: чтобы его прижать, надо очень сильно постараться!!!!!!

Секунду, я  отвечал не Fiametta, а Illior, как явно следует из моего поста.
И чью мысль, простите, я извратил?  Как я мог в ответе Illior извратить мысль Fiametta?

Спор о том, что было бы если бы, несколько бессмысленный - истина не идентифицируема, поэтому только ИМХО. Я считаю, что Дорак - один из сильнейших политиков, представленных в книге. Пойди что не по плану - переиграл бы; то, что мы знаем о его замыслах, скорее, черновой вариант. Затащить Алву на трон было бы очень сложно, а вот Рокэ-регент...почему нет. С возможностями Сильвестра подстроить королю несчастный случай не так сложно, тем более что в столице не осталось никого, кому на короля не наплевать, кроме королевы.

В то, что кардинала могли бы устранить физически, вериться с трудом: у него и до этого было немало врагов, а он жил.

Ошибка Сильвестра, ИМХО, не в том, что он недооценивает противников. Он неверно оценивает союзников: мол, Рудольф отошел от дел, а Рокэ и Лионель интересуются войнами и в столичные разборки лезть не будут. А они "вставляют палки в те колеса, которые им особенно мешают". Восстание Окделла закончили так, что Эпинэ осталось за Эпинэ, а Надор - за Окделлами, восставших чуть ли не отпускали, только они этого не поняли, Рокэ прямым текстом спросил у кардинала, не он ли желает видеть его оруженосца  мертвым. Поэтому навряд ли ПМ одобрил бы массовую чистку королевства.

Да и осуществление плана с "расстрельным списком" вызывает вопросы. Это Манрики с Колиньярами фактически утопили закон в убийствах, а если Сильвестр желал соблюсти видимость законности, потребовалось бы больше времени, многие могли бы уцелеть. И мне не совсем понятно, как вообще можно полностью уничтожить семью - убийство малолетних детей уже нельзя прикрыть законом, лет через пятнадцать дети вырастут и вряд ли поголовно будут благодарны за полученные титулы

Хорошие мысли. Я тоже считаю, что Дорак не собирался топить срану в крови. Он собирался, скорее, припугнуть, приструнить, а потом дать Рокэ шанс прослыть миротворцем. Кроме того, что он решительно собирался расправиться с правящей династией, особо кровавых планов он, ИМХО, всё же не строил... И, конечно, он рассчитывал на себя, любимого, способного справиться с любой ситуацией на раз (не на раз-два-три). И не рассчитывал на какого-то там Альдо... Он его держал не на втором - на двадцать пятом плане в картине мира, каким он его представлял. Но в том-то и дело, что пришла большая Хозяйка (Смерть) и все карты со стола смела, не разбивая, какие у кого козыри. Это и была ошибка Сильвестра... Шестая чашка шадди... Наверное, это приддупреждение... Книги же - фэнтази они там или не фэнтази - всё равно нас всегда чему-то учат... Даже если написаны с чисто развлекательной целью. Я имею в виду - хорошие книги... Как всегда учат нас чему-то встречи с новыми людьми... Я вот тут на форуме тоже кое-чему научилась. Невольно. И не я одна... Так и должно быть.
И обвинять правящую верхушку во главе с Дораком мне тоже кажется чересчур жёстким подходом... Государства переживают кризисные моменты, враги преподносят сюрпризы... Гатти и показала нам такой пример: столица завоёвана, но государство никуда не пропало... И оно поднимется, тут даже Фердинанд не сомневается. А чего сомневаться? Когда есть кому поднимать - поднимется.
Может быть, наши мужчины, раскладывающие, как в лаборатории, планы Дорака по жилкам и венкам намерений и ошибок, правы - в этом есть рацио, но что-то внутри меня сопротивляется... Рокэ Сильвестра любил. Был к нему привязан... И уверен, что Дорак на своём месте... Хотя Савиньяк сказал ему в лицо: "На императора ты похож... Года два уже как..." А Савиньяк просто так это не сказал бы... Однако Рокэ на трон не хочется. Для того и был ему Сильвестр, я так понимаю, чтобы - был, как говорится...

И... возвращаясь к теме Эпинэ...
Обсуждалось ли где-нибудь его прозвище? В смысле прозвище его рода? Иноходец - иначе ходящий... Алва не то, чтобы к нему привязан... но очень высоко его ценит. Робер ему не стал другом, потому что слишком долго был врагом. Друзья - это Савиньяки. А Марсель сам себя в друзья вписал...
-Алва мой друг.
-А Алва об этом знает?
-Достаточно того, что это знаю я.
Друзья Алвы необыкновенно хороши... Но Робер - нечто особенное... А тут попалась картинка... Грех не показать!
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/_favorites/i-1065.jpg)[/spoiler]
Хотя чем-то она напоминает Моро... Да, впрочем, почему бы и нет? Пусть будет иллюстрацией мысли Робера о том, что и Иноходец может скинуть всадника, но для этого надо быть Моро...

Да, убить королевскую семью и еще несколько семей - это не кровавые планы, а  так... попугать...

Хотя Савиньяк сказал ему в лицо: "На императора ты похож... Года два уже как..."По-моему, не Савиньяк, а Бонифаций

Не передёргивайте! Я сказала: " Кроме того, что он решительно собирался расправиться с правящей династией, особо кровавых планов он, ИМХО, всё же не строил..."
Опять всё перевираете! Создаёте у людей ложное впечатление! Ещё скажите, что это я короля в комод засовывала... И на суде я Фердинанда под локоть всё время подталкивала: "Солги, ничтожный! А то ш-шею прокукш-ш-ш-ш-шу!" Такая злодейка мирового масштаба... С далеко идущими планами...

Я перевираю?
Помнится, мы там кроме королевской династии еще уйму народа перевести собирались...

Не народа, а аристократов, не уйму, а пару зарвавшихся глав родов.

Пару?
Списочек пары, от Приддов, Манриков и Колиньяров начиная, приводить?

Приведите. С цитатами их текста. /*мстительно*/Тоже попечатайте....

/*а потом мечтательно*/ Посмотрим-посмотрим, что у Вас получится...

Лучше приведите списочек уймы народа, ну хотя бы начните, этак на пару сот имён, как раз в одно сообщение влезет.

Да список Дорака уже столько раз приводили...

Вальтер Придд и его тощая супруга, братья и наследники, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах и разумеется, добрый старый кансильер... Старик Эпинэ скоро освободит Талиг от своего присутствия без посторонней помощи, а его наследник в Агарисе. Вместе с Раканом и пегим Хогбердом. Эти подождут... Кракл - полное ничтожество... но по матери он - Придд... Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными, но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки...
...Манрики, Колиньяры и их многочисленные подхалимы вроде Залей... Геренция (Гогенлоэ) нужно держать в узде, но он достаточно осторожен, а вот Блокхэд спит и видит себя кансильером... а это вредно...
...когда Люди Чести оправятся к святому Алану, Манрик и Колиньяр захотят прыгнуть выше головы, а значит, придётся их этой возможности лишить, ибо когда у человека нет головы, прыгать он не станет...
...красавчик Альдо отправится к своим проклятым предкам, если, разумеется, после смерти что-нибудь где-нибудь есть...

А оставить наш умник хотел тех, "кому жить, править и воевать": Алва, Савиньяки, Салина, Альмейда, фок Варзов, Габриэль Дорак, Рафиано, маркграф Бергер.
Это - парочка?
Как-то Вы лихо судите об планах массового убийства целых семей и людей, явно не совершавших преступлений...

Это уйма? Как то лихо переводите аристократов в уйму народа!

Дело не столько в количестве, Дорак хотел все сделать законно, благо по большей части было за что, для этого были нужны Манрики

С человеческой точки зрения это очень гадко, но с точки зрения политики вполне нормальный ход

Как я понимаю, это - какая-то странная форма демократии - отказывать аристократам в праве называться людьми и даже в праве не жизнь...
Я, похоже, червяку земляному сочувствую больше, чем Вы - людям, если они - аристократы.

Да, подумаешь, два-три... Двадцать-тридцать... Придд, его  братья и наследники (сколько лет было любимому здесь молодому Васспарду? А его братикам?)... Несчастная надорская  старуха... Мелочи какие... Аристократы - что о них думать? 

Как Дорак собирался избавиться от детей, я сама не понимаю (см. мой пост выше). [spoiler]Лет 6-7 было младшему[/spoiler]

Просто формулировка "кровавые планы" подразумевает массовые репрессии, а Дорак, скорее, предпочел бы интриги, а не расстрелы. В том, что он жестокий политик, я с Вами спорить не буду, но это не делает его ни глупым, ни недальновидным
[spoiler]В истории вообще много случаев, когда по политическим причинам убивали тех, кто был явно "не в теме", просто за то, что они родились в такой семье[/spoiler]

Это какая-то навая форма правления:  "какая-то странная форма демократии", которая сочетается с аристократией? А Вы, оказывается, даже  сочуствуете аристократу Ричарду Окделлу???

Он унес с собой в могилу представления о конкретных методах.
То есть, множество перечисленных людей планировалось уничтожить интригами? Лараков,  Лоу, Гайаров, Блокхэда, мать Ричарда, наследников Придда?
Хм... Как это себе представить? Дальновидный политик не планировал бы устроить кровавую баню с истреблением множества невинных.
\Можно, конечно, размышлять о дальновидности Тибериев и Домицианов - но лучше помнить, чем их "стабилизации" заканчивались.
Дальновидный политик не строил бы планов, основанных на надежде в возможности совершенно уверенного предсказания чужого поведения.
Дальновидный политик знает, что незаконные действия в таком масштабе подрывают надолго саму возможность устойчивого существования государства, основанного на законе. Фактически, хотел он или нет, он бы оставил в наследство Рокэ подобие Талигойи четырехсотлетней давности - страну, которую надо начинать строить заново, с новым правом, новой элитой и новой системой управления.
Но Дорак этого не понимал.
Он еще много помимо этого не понимал... :) Например, того, что загонять Алву в цугцванг - не слишком перспективное занятие. :)

Нет, это старый как мир тип мышления  - раз аристократы, значит, не люди, и жизнь их ценности не имеет.Эта фраза основана на чем-то, мной сказанном?
Тогда подскажите, пожалуйста, на чем основан вывод о том, что я сочувствую именно Ричарду Окделлу?
Или это было сказано просто так, за неимением иных, имеющих отношение к действительности, аргументов?

Некоторые методы он действительно унес в могилу :) А серьезно: яд, несчастные случаи, нападение разбойников... мало ли что   Гос.террора не было бы, я только об этом

С самим термином "кровавая баня" не согласна. С остальным - более менее.  Если подходить с таких позиций, в истории вообще не было дальновидных политиков: у всех рано или поздно что-либо "ломалось".

Предлагаю сойтись на том, что Дорак как политик  был не хуже многих, а вот его последнее решение было несколько ... оторвано от реальности
[spoiler]Идея сравнима с ремонтом посредством направленного взрыва :), как говорится: ломать - не строить[/spoiler]

С другой стороны, в мировой истории известны случаи, когда подобные "направленные взрывы" приносили неплохие результаты, сопутствующим "трудностям населения" в учебниках по истории обычно отведено предложения 2-3 :)

Конечно - разве убийство десятков людей, виновных только в том, что они родились в неправильных семьях - это террор?
Так, мелкая шалость.
Вот если бы он планировал истреблять миллионы - это бы затронуло наше воображение... Конечно, когда по списку убивают старух и детей - это разве кровавая баня?
Из-за чего бурю в стакане воды поднимать?
Ну, убьют Мирабеллу - подумаешь, мелочи. Она нам и самим не нравится. И Дик, конечно, счастлив будет - о его судьбе гениальный политик не задумывается.
Ну, убьют Приддёныша с братиками. Да кому этот спрут нужен?
Это же не люди - раскрашенные болванчики нужного цвета...
Решения, оторванные от реальности - это поле деятельности психиатров.  ;D

террор - устрашение своих политических противников, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения (Ожегов)

Так что террор - слово неподходящее, скорее было бы шито-крыто.

По этой же причине мне не нравится определение "кровавая баня" - слово неподходящее

Я не утверждала, что

Это к другим Вашим собеседникам.

Рокэ утопил селение, Дорак хотел умертвить разными способами человек 30-50. И то, и другое политика (ведь война - тоже политика), законы морали здесь не действуют. Поэтому я ни того, не другого не осуждаю, но сама бы так не смогла.
[spoiler]Вот почему в политике мне делать нечего[/spoiler]

То есть, чтобы никто не узнал, что десятки человек убиты? А оно уже чем провинилось? Не понимаю.
1. Отчего вдруг война - это тоже политика?
Война - это война, никак политикой не являющаяся и, к счастью, не относящаяся к повседневной деятельности.
2. Отчего вдруг законы морали на войне не действуют?
Ох, далеко мы зайдем с такой идеей.

Политика — это сфера жизнедеятельности общества, связанная с получением, удержанием и использованием власти

1. Война, как ни крути, тоже чаще одно из средств заполучения и удержания власти

2. Если рассматривать войну как продолжение чьей-то политической воли, рассматривать ее с точки зрения морали неправильно, ибо понятия "мораль" и "политика" часто исключают друг друга

3. Нет демонстративности -> нет желания запугать - > нет террора

4. Понятие "Кровавая баня" в моем понимании связано с какими-то массовыми акциями: казни, расстрелы и т.п. - за короткий период времени.  Если люди умирают по разным причинам (внешне, возможно, ненасильственно) за продолжительный период, определение, ИМХО, неподходящее.


Давайте спросим эрэа Svetu, она, помнится, филолог или что-то типа того :)


[spoiler]А вообще, с чего мы начали?
Если хотите халавар, я не против, только с темой определимся, это какая-то скучная. Если нет, то по совету Карнеги давайте искать то, в чем мы согласны с друг с другом, а не цепляться  ;)

[/spoiler]

"Война есть продолжение политики другими средствами" К. фон Клаузевиц.


Оттого, что война имморальна по определению. Так же, как и политика. 

Странно. Я отчего-то полагал что-то там, парам-парам, про управление все больше... Разве?
Интересно... Война,  как я раньше думал - это деятельность людей в ходе вооруженного конфликта государств.    Вопрос о том, продолжение ли она воли или несчастный случай к вопросу о военной морали отношения не имеет. Только вот в чем беда.
Я читаю словарь - там говорится:
Террор - насильственные действия(преследования, разрушения, захват заложников, убийства и др.) с цельюустрашения, подавления политических противников, конкурентов...
А насильственных действий с целью подавления политических противников Вы не видите? Вы полагаете, что Дорак собирался за короткий промежуток времени истребить множество народу ненасильственными методами?
А как именно, можно узнать?
Даже если он - жрец вуду, так и это - насильственные методы :)

Спасибо, я читал Клаузевица.
Остается вопрос - продолжение политики с привлечением иных средств - это политика?
Вроде, из самого высказывания следует однозначно отрицательный ответ...

Вы не могли бы привести определение?
Интересно же...

Вообще, мораль - это вид нормативного регулирования  действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений, относящийся к нравственности.
Если Вы полагаете, что война находится вне рамок нравственного регулирования, то мне остается просить Вас объяснить эту мысль.
Потому что для меня мысль о том, что поведение человека на войне не подчиняется никакому нравственному регулированию и нормам морали представляется... скажем так, дикой...

[spoiler]Р-р-р[/spoiler]

В который раз, эр фок Гюнце, зарекаюсь с вами связываться

К несчастью, мы читаем разные словари, в моем понимании в основе понятия "террор" все же запугивание

Внешне ненасильственные методы убийства Дораку вполне доступны

Страстно желаю увидеть пример конкретной войны, произошедшей без участия политики

а еще определение слова "мораль", раз со словарями путаница

[spoiler]Меня не устраивает халовар на филологические темы, может, по традиции, кто круче - Кипелов или Беркут?[/spoiler]

Убивать вообще аморально, особенно людей, которых даже не знаешь

Значит ли это, что Вам не нравится идея ПМ с бирисским селом? Или ЭТО вполне укладывается в Ваши понятия о нравственности?

Ну, вот... А я верю всем словарям - и Вашему, и моему...
Внешне ненасильственное убийство остается насильственным убийством. По определению. Понятно. Если война не происходит без участия политики, значит война - это политика.
Если война не происходит без участия военных, значит, война - это военные. 
Если война не происходит без участия оруждия, значит, война - это оружие.
Если война не происходит без участия людей, значит, война - это люди.
Логика - великая вещь!
Есл и не устраивает то, что я привел, могу еще:
Мораль - проявление совокупности врожденных и приобретенных в процессе социализации актов и схем поведения...
Культурно-нормативная форма небиологической регуляции человеческих отношений...
Один из способов регулирования поведения людей в обществе, представляющий собой систему принципов и норм, определяющих характер отношений между людьми в соответствии с принятыми в данном обществе понятиями о добре и зле, справедливом и несправедливом, достойном и недостойном...

Не согласен.
Мне известны случаи, когда отказ от убийства незнакомых людей является аморальным актом. Это укладывается в нормы законов и обычаев войны и соответствует военной морали постольку, поскольку действия Алвы были вызваны исключительно военной необходимостью и не содержали излишнего (сверх необходимого) насилия.

Тут мы упираемся в один из неразрешимых вопросов мирозданья, но так даже интересней ;)

На мой взгляд, настоящая мораль вообще превыше всего ставит понятия "хорошо" и "плохо". Если ты твердо уверен, что плохо бить слабого, изволь драться только в своей весовой категории. А в войне (как и в политике) все делится по принципу "свой-чужой"

Это не значит, что нет никаких норм: честь, благородство, не бросай товарища и т.д., но я не об этом (и Вы, уверена, это понимаете). Я о том, что "на войне как на войне", по отношению к противнику мерки "хорошо" и "плохо" резко меняются, что делает вопросы морали несколько наивными
[spoiler]P.S.  фок Гюнце, беседовать с Вами - истинное удовольствие, так что зароки свои по этой части я не исполняю :)[/spoiler]
[spoiler]Кто-то спросит:"А при чем тут Эпинэ?" Очень просто - где Эпинэ, там и мораль[/spoiler]

А иначе ты превращаешься в аморального типчика Альмейду, который из-за угла кидается на слабого...В политике - не всегда.
А на войне... Ну что же, оттого мораль войны и мораль мира существенно разнятся...
\Сколько нам написано о том, как трудно человеку после войны адаптироваться к иным нормам морали? Или наоборот?
А я - и об этом тоже. Вовсе нет - они становятся иными.  Но они существуют.
Военная мораль допускает убийство незнакомого вооруженного человека - и абсолютно категорически запрещает отнимать его имущество.
Военная мораль сегодня, например, категорически не приемлет насилия по отношению к безоружному и сдавшемуся врагу - жестче, чем мирная.
Военная мораль допускает и даже поощряет насилие по отношению к невооруженным людям, если это необходимо для ведения боевых действий, и мера насилия не является излишней - и сурово осуждает его в случае нарушения любого из этих условий.

Она существует - но она отличается от морали, принятой вне войны. И подчас ее требования являются куда более жесткими.
[spoiler]А вот за это - спасибо![/spoiler] И правильно.
Интересно, взорвал бы Эпине Барсовы Очи?
Ворота Доры он взрывал...

Бывает и такое, но частное не подтверждает общее.


Я все понимаю под моралью некое абсолютное понятие. Если предположить существование "военной морали", придется предположить существование "морали бритоголового парня с битой и железным прутом".

И потом, кто будет определять рамки допустимого? Общество? Лично я вообще сомневаюсь в существовании чего-то общественного: мнения, морали, сознания (видимо, проспала какую-то лекцию по философии), общественными могут быть только МЖ-заведения.

Каждый в итоге определяет для себя, что есть хорошо, а что - плохо. Только это не мораль, я сама не знаю что это :) 

[spoiler]Если что, мы разговариваем несколько асинхронно[/spoiler]

Это очень хорошо сказано, подумаю попозже, хоть и в мораль не верю, не только в военную, в любую.

Теперь вопрос: что будет за нарушение норм военной морали. (за обычную, кажется, полагается общественное порицание) Для людей, рискующих жизнью, общественное мнение, конечно, оч. важно, но не настолько же. Поэтому я склоняюсь к тому, что эти границы каждый выставляет себе сам, назовем это "внутренней моралью"

Эпинэ времен КнК озера бы не взорвал точно, а вот Эпинэ образца "Заката"... нужно подумать. Между Дорой и Очами для Робера разница в том, что взрывая Дору, он ничего для себя не получал, он решал, кто будет жить, а кто умрет. А вот утопить кучу народа ради своей победы... Думаю, совесть бы его не допустила такого. Поэтому Алва - гениальный маршал, а Эпинэ - очень хороший человек. Просто есть люди, для которых мораль одна на все времена - и на войне, и вне ее. Хорошо, что они есть, но так же хорошо, что не все такие.

Это - общее. Отказ от убийства вооруженного противника, ведущего боевые действия - универсально нарушает нормы морали в обществе. Я не отрицаю абсолютного, вернее, универсального (для данного общества) понятия морали.
Но универсальность морали, признанной данным обществом,  не означает ее единства.
Общество может считать допустимой и признавать частную мораль для определенных сословий, групп людей или воспроизводимых обстоятельств - мораль священнослужителей, военную мораль или мораль  служителей Фемиды, к примеру. Они могут несколько отличаться от общей морали, сохраняя универсальный характер в смысле признания их всем обществом. Мне оно дано в ощущениях. :)
Кстати, в двух определениях явно или косвенно упоминается социализация индивида. :)
Подумайте :)
Будет как минимум то же самое, что и за нарушение общей морали.
За одним исключением - практика показывает, что существуют нормативные механизмы соблюдения военной морали. Они явно связаны с особым значением моральных норм на войне.
Помните, например, суды офицерской чести?
Они действовали вне норм закона и ощутимо пресекали нарушения моральных норм.

а мне вот думается, что своих побед у таких людей, как Алва и Робер, не бывает...

[spoiler]К стыду своему, даже не слышала. Как говорит мой батюшка, у всех, получивших среднее образование после развала СССР, оно вышло очень средним :-[[/spoiler]

Опять неясно выразилась :-[, я о том, что Робер сам действует редко, его принуждают к этому обстоятельства, а с озерами - это отличный ход, но он один из огромного множества.  Чтобы сделать такое, нужно решиться... А может, я "совесть Талига недооцениваю"  И "свои победы" - если ты сражаешься не за себя, из этого же не следует, что ты не можешь победить? ;)

[spoiler]С социализацией, признаюсь, проблемы. В реале общаюсь с такими же несоциализованными, как я.
[/spoiler]

Было, было...
И офицерика могли заставить подать в отставку за нарушение моральных норм. Если это - не для себя лично, отчего же нет в случае Робера? [spoiler]/*Медленно, пробуя каждое слово на вкус*/ "Общаюсь... с такими же несоциализированными..."
Оксюморон или катахреза?  :P :P :P ;D
[/spoiler]

Ох, не знаю, но мне кажется, не взорвал бы, потому что не придумал бы такого, не осмелился, не умеет выбирать из черного и очень черного...

[spoiler]
Честно прочитала определение  и того и другого, суть в общем поняла, чем отличаются - нет, так что будем считать это риторическим вопросом.
А понимать это следует, что все мои друзья считают, что прийти в джинсах на гос - право каждого, а человек, который ходит при +30 в пиджаке, чего-то в этой жизни не понимает. А нас за это назвали...но не будем о грустном[/spoiler]

Дору он взрывал...

А это - не мораль, а просто этикет. И то - частный, а вовсе не общий...

Как меня учили в курсе философии, это называется нравственность.
Нравственность - индивидуальное понимание, что хорошо и что плохо, мораль - общественное.
Если Вы не верите в общественное - замените на среднестатистическое. В среднестатистическое верите?

В Доре он оказался загнанным в угол, решать надо было быстро, и потом, те, кого он убил, погибли бы, не делай он ничего

А Вам кажется, взорвал бы?

Вопрос был не ко мне, но рискну высказать ИМХО:Робер никакого образца (ни раннего, не позднего)озеро бы не взорвал и мирных жителей ради военной победы не утопил. Если бы в силу каких-то непреложных обстоятельств ему пришлось бы это сделать, возможно свёл бы счёты с жизнью. Женская нога с цепью итак слишком часто ему вспоминается, и он считает себя виновным. А если бы он был инициатором? 

Еще есть версия (впрочем, может быть, излишне ортодоксальная), что мораль есть социальный аналог нацеленного на выживание и стабилизацию вида блока инстинктов.

Как ни странно, я согласна с фок Гюнце. У обоих герцогов кэртианского образца СВОИХ побед быть не может: они слишком правильно воспитаны, т.е. жизнь во благо страны и народа и т.д. Это существенно отличает их от герцогов, графов и баронов образца земного и реального. [spoiler]Поэтому аристократов Кэртианы жалко до одури, а наших аристократов... как-то не очень. Очень уж они много времени тратили на себя и свои удовольствия. Обжили Ниццу и забыли, из чего и откуда им денежки на парижских шлюх управляющие присылали...[/spoiler]

А вот взорвать "Барсовы очи" Робер бы не додумался. Поэтому бы и не взорвал. А не потому, что он "хороший человек". Покуситься на подобное мог только Алва... Потому он и лучший полководец Золотых земель. Другое дело, если бы Эпинэ вдруг был на месте Алвы (что весьма сомнительно) и к нему пришёл какой-нибудь полковник с предложением взорвать озеро да и покончить на этом "неблагодарную затяжную войну", он бы начал мучительно размышлять о моральной стороне вопроса и возможности нарушения собственных нравственных устоев... Однако, поскольку всё это - шкуры неубитых кормящих выдр, лучше бы эту тему оставить...

Еще как убитых выдр :)

Если вспомнить о  магической составляющей этого Мира то, кроме желания малость подкорректировать географические карты Саграны или Фельпа,  должны быть еще и права на это.
Молнии, пожалуй, более чем в праве разнести взрывом парочку дверей. Но, чтобы уничтожать озера и менять ландшафт нужно быть Раканом.

Вы думаете, что кого-либо, не являющегося Раканом, Абсолют бы остановил?

Способен ли Абсолют при необходимости превращать человека в марионетку? Помнится обсуждали, но так ни к чему и не пришли. Фактов маловато.
А вот "нашептать" человеку Абсолют вполне способен. Того же Робера из под удара селя в долине Биры "вынесла" какая-то странная тревога из вне.
И потом, кроме Абсолюта в Кэртиане имеются вполне дееспособные и норовистые Стихии. Эти могут ведь и "несчастный случай" для нахала устроить.

Думаю, права у Молний есть. И взрывной характер - тоже. Да только нынешний Повелитель такой диссидент... Куда ему двери мироздания взрывать! Хотя - уже, пожалуй, и нет... Милого мальчика Ро больше нет... Последние остатки "нерешительности" съел Альдо - и не подавился... Нынешний Робер, проэмперадор Олларии (опять забыла, правильно хоть назвала-то?), существенно продвинулся в осознании понимания того, что ответственность за судьбы мира - это не хухры-мухры... Переживать о кристальной белизне своей незапятнанной совести просто некогда...

Ещё одна иллюстрация о лошади, которая может не подчиниться всаднику... То есть, о Робере...
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1151.jpg)[/spoiler]

Робер вырвался с той карусели, на которую его загнал дед... "Пони больше не бегает по кругу". То же самое можно сказать и о Катарине: она вырвалась из своей карусели... Решила для себя, что она - леопард... По духу, если не по рождению...
Рокэ тоже в своё время решал, ласточка он или Ворон... Отец растил Воронов. Целый выводок... А остался один...
И Робер тоже один. Бе-едненький! Что там Марианна думает о необходимости окружить Эпинэ любовью, заботой и выводком детей? Тоже какая-то плывущая и нерешительная... Пора бы уже!

Взорвал, не взорвал это вопрос действительно риторический. Меня другое удивляет, откуда у Эпинэ  "любовь такая неземная" к Дику Окделлу? Остался единственный друг? Считает романтическим ребёнком? Но этот ребёнок был комендатом "Раканы", супремом, судьёй и в этих должностях нанёс вред немалый! А Дора, а Катарина? Такое только своим детям прощают, да и то не все и не всегда! 

А почему Вы не спрашиваете, откуда у него любовь к Альдо? ПРинесшему куда больше вреда?

Альдо ему долго был  близким другом, они с Матильдой были практически семьёй Эпинэ.  Тем не менее Робер был готов пожертвовать Альдо, о чём свидетельствует договор с Савиньяком. А как вы думаете, что бы сделал Робер, если бы удалось поймать Окделла? Правильно отправил в Багерлее, только сдаётся мне, что тёмной ночкой у ворот стукнула бы копытом Сона и отправился бы отпущенный Робером Дик  дальше творить свои великие дела. Не согласны? 

Не согласен.
То есть я не могу полностью исключать такой вариант развития событий, но и не считаю его наиболее вероятным.

А насчёт причин - вспомните, знакомство Робера с Диком началось с того, что они друг другу жизнь спасли. Такое не забывается.

Поясните пожалуйста, какое отношение Ваши комментарии имеют к магии Кэртианы? В процитированном Вами сообщении, я говорю именно об этой компоненте мироустройства.
Просто Робер очень добрый человек.  ;) Разве Вы не замечали этого?

А ещё он принял Дика под своё крыло - не задумываясь, как осиротевшего ребёнка. Да, многое решила именно первая встреча и растрёпанный вид "доброго, в общем, мальчишки" - именно мальчишки... А Эпинэ тащит на горбу все долги, настоящие и придуманные, не умея и не желая их сбросить...
Для него Окделл так и остался тем потерянным сосунком, который тыкался носом в поисках "титьки", когда эр от себя отослал без объяснений... И ещё Эпинэ всех судит по себе. Ему не приходит в голову задать себе вопрос, что на самом деле представляет из себя юноша, которого "допекли"....



Это - точно!!!

А при чем порох к Раканам?

При том, что Раканы всеми четырьмя стихиями рулят.

И не Ракану не дано взорвать природную дамбу???

Если вспомнить о магической составляющей, Молнии - одна из составляющих силы Раканов, а представители этого Дома - потомки абвения.
Другое дело, что, как я поняла (не знаю, правильно ли?), что уже во времена святого Алана ни один из Повелителей не знал смысла сакраментальных клятв и не умел своей стихией повелевать... Рамиро говорил о том, что стоит вернуться к силе четверых и попробовать возродить старые обычаи, поискать силу в Гальтарах... Впрочем, он тут же оговорился, что, если силы Раканов и не найдётся, Гальтара станет неплохой цитаделью (в отличие от Кабителлы), которая позволит сконцентрировать силы и дать Оллару отпор... Из этой речи я, помнится, сделала для себя два вывода: первый, что Алва не знают о своей "раканистости", а второй - что в силу никто в то время всерьёз особенно не верил... Да, был ещё разговор Алана и Рамиро о том, что получают Повелители с медальонами... Выяснилось, что ничего... Меня это так разочаровало - не поверите!!!

Меня сразу тоже. А потом подумал, что может и хорошо, что нет кольца Сауронаартефакта, в котором сконцентирована агромадная магическая сила, предметы Раканов, на мой взгляд, не такого качества.

Почему хорошо - многие магические действия в ОЭ зависят от выбора героев - вспомните, что выходцем Зоя стала от отчаяния, Мэллит могла  стать такой же, если бы не подарок Дювье, Алва и Робер отдают свою кровь для  защиты города.

Нет Черного Властелина и его мерзких приспешников, равно как и взвода противостоящих им палладинов, есть в основном обычные люди, которые своими поступками влияют на мир, причем и на его магическую составляющую. К сожаление те, кто выбиваются из ряда обычных людей, могут влиять намного больше, вспомним Окделла.     

Пожалуй, в Кэртиане, это будет не так же просто сделать, как на Земле.

К примеру. Стоило Окделлу прихватизировать дом Алвы, как пошли к нему толпами выходцы с предупреждениями - «Скалы не простят клятвопреступника». Самого клятвопреступления еще нет, имеются лишь предпосылки к этому, но превентивная реакция магической системы на лицо.  :( Увы, этот «подрывник» оказался слишком упертым и невосприимчивым.

На мой взгляд, Алва не случайно сам поджигал фитили в Сагране и Фельпе.
Не спешите разочаровываться, эреа. Корреспондентом в ТБ является Алан Окделл. Вся инфа о предыдущем Изломе приходит к нам через восприятие только одного Повелителя. И он, в отличии от своего талантливого потомка, магии Скал не чувствует совсем.

НО, это ни разу не означает, что точно так же было у всех остальных "кровеносцев". Ведь на этом Изломе их магичит довольно активно (не каждого, но многих). Было бы странно, если бы на прошлом их всех это мимо обошло.
;) Случайно ли Рамиро начал расспрашивать Алана о древних силах? Возможно, он хотел узнать, бывают ли такие глюки, как у него, и у других Повелителей? Но, поскольку Окделл не сказал ничего вразумительного на эту тему, Алва просто не стал об этом распространятся.

Собственно, ни Рокэ, ни тому же Жермону, не нужно знать о своем происхождении, чтобы им пользоваться. Даже если мозги чего и не знают -  зато кровь помнит.

Там налицо - эорий, который надавал клятв и их не соблюдает.
А отчего простой человек, никаких клятв не дававший и никаких кровных обязательств не имеющий, вдруг не сможет взорвать дамбу?
Кто затопил Марагону?
 

А там была природная дамба?

Нет, там было изменение ландшафта, хотя Вы говорили, что

Надо заметить, не слишком успешное изменение.  В конце концов, в Марагоне все вероломно захваченное вернулось к Волнам.

Согласна: кровь помнит. Робер катался на Астраповом коне и постоянно сталкивается с проявлениями магической стороны жизни: астеры, выходцы, осенние охотнички... Однако в принятии решений он стоит на рацио. И Алва с ним объясняется на языке, доступном простому смертному - не Повелителю. Окделл тоже при всём своём чутье настырно болтает о научном объяснении гибели Надора. Хотя... есть у меня лёгкое сомнение, что он просто прячется за это, чтобы НЕ ПОНИМАТЬ... Не мог же он вообще не помнить свои сны! Однако, по-моему, даже Алва не всё знает и понимает про древние законы и проклятия. По мне, так именно за ответами он и пошёл...
Валентин же - по идее обязанный знать обо всём этом больше всех - поскольку в его Доме хранят и знают старину и всё, с ней связанное, молчит, как рыба. НО мне всегда казалось странным его решение непременно, такими методами и в таком объёме отдать долг Ветру... Конечно, там ещё и Джастин был... Но, похоже, наш юный полковник знает куда больше, чем говорит...
Короче, как ни крути, всё возвращается к системе четырёх Повелителей... Из которых Алва - не Повелитель уж точно! Он, ясное дело, тот, кто "четверых один позвал". Но кого - четверых? И чем всё это кончится? Почему-то чем больше проходит времени, тем больше я уверена, что Алва вернётся, а потом окончательно погибнет... Собственно, для того и вернётся, чтобы погибнуть... Сказано же: цена Зверю - жизнь...
Однако на прошлом Изломе всё было построено на системе, далёкой от магии: люди обошлись своими людскими методами. Мне кажется, Рамиро был очень далёк от магии... Может быть, я и не права. Может быть, то, что мне кажется сегодняшней действительностью моей собственной жизни, состоит из столь сложного переплетения разных реалий и реальности, что я бы очень удивилась, если бы заглянула "НА ОБРАТНУЮ СТОРОНУ"... Однако внешне то, что описано в ОЭ при захвате власти Олларом, кроме явления Одинокого, магией - на первый взгляд - не пахнет... Так, обычный мятеж, захват власти... ну, гибель людей... поединки, рождение детей... магии или нет, или ее НЕ ВИДНО

Ещё, как минимум, явление Франциску Адриана. Который, по всей видимости, и составлял программу реформ.
То есть процесс контролировал человек максимально  (для человека) осведомлённый и компетентный. Потому ошибок, способных вызвать катаклизмы, совершено не было.
А являлись ли к кому астэры и выходцы - при наличии единственного репортёра судить трудно.

И что?

Если бы это... Робер - эмпат, но при этом этик, а не логик! Катастрофическое сочетание...

И где тут про Дорака?...

А этот несчастный тут при чем?

Тема-то про него... Разговор об Эпинэ сюда перенесли... То есть, часть была - заслуженно... Но последние страницы почему?

и когда это кого-то останавливало?

Вот и я говорю: тенденция...

Гюнце, Вы вдруг научились жалеть людей? Вы не заболели? Дорака, мне кажется, Вы просто так жалеть бы не стали... Вы ж его это... в хвост и в гриву - причём всё время... А тут вдруг... неожиданно как-то...

А где жалость-то?

ну, как... несчастным назвали... оценочное понятие!

Отчего же оценочное?
хорошо, назову убогим...

а чего в нём убогого-то?

Согласно словарям, убогий в переносном смысле - посредственный, серый (в переносном смысле).

Скажите, Вы теперь словарями обложились? Боитесь?

Нет, просто есть нудная привычка употреблять слова, значение которых мне известно...