Форум официального сайта Веры Камши

Верую: он её ОЧИЩАЕТ.
(или подсоливает)...
Опомнитесь! Разве праведно Кэнналийское само по себе, как феномен? Но если оно и праведно, как вещь в себе, то что вы будете делать с этой вещью на дне морском? Вещью не в себе, но в солоноватой водице!?

Что я буду делать в море Кэналлийском!? Если Морской огурец праведен,а учение его всесильно, потому что оно верно, то слово станет плотьюсказка станет былью, тьфу ты, море станет виннопенным!

Вот! И рыбок не жалко. И крабиков. И крабьей Тещи. а ведь это спаивание...

Все, что исходит от Морского Огурца - во благо! Кто я такая, чтобы противиться? Могу только со смирением принять дары его....

АГА!!!
Значит во истину Свят он и Праведен, и нет ему необходимости ... превращать! Он более серьезным занят. Алва сказал: "перегоняет воду", Морской Огурец занят [spoiler]перегонкой ТСС![/spoiler]

Если бы было море пива - я б дельфином стал красивым...
Если б было море водки - стал бы я подводной лодкой...

О да! Умом Россию не понять, аршином общим не измерить...


[spoiler]Я же говорю: в этой стране о чём бы ни говорили, всё сведётся к продуктам брожения...[/spoiler]

[spoiler]Включая брожение умов. Путем перегонки продуктов получаем философию. Разливаем по направлениям и употребляем - для нового брожения. Все происходит по спирали, так как совершенствуется технология, растет уровень очистки. И цена. Так что некоторые предпочитают доморощенную философию - эффект тот же, а расходы меньше.[/spoiler]

Вот!
Возможно, философия, равно как и иные науки, искусства и ремесла, есть продукт перегонки воды Морским Огурцом!
Я не удивлюсь, если выяснится, что, если бы не он, народы Кэртианы до сих пор бродили бы во мраке невежества...

Святой Морской Огурец как инструмент Абвениев, предназначенный для просвещения тёмных аборигенов и обучения оных наукам и искусствам.  ::)

Еще вопрос, кто чей инструмент...

Неужели.....?  :o :o
Хотя.....Абвении, как продукт жизнедеятельности  Морского Огурца....ммм...над этим стоит поразмыслить! ::)

Ну, так далеко я еще не доходил - я думал об агентах влияния...

Вот она истина!  :D Сотворение в процессе брожения! Первооснова мироздания - гаплоидные дрожжевые клетки!

У голотурии?

Дак они и так бродят... И не жалуются, между прочим.Даже то, что знали, основательно забыли - одного эория по пять раз судят и засудить не могут... Тоже мне, просветители! Мрак. Мракобесы. [spoiler]Кстати, вот Вам новый эпитет, Гюнце: мракобес.[/spoiler] Из-за вашего огурца, вернее, недостатка продукта перегонки им воды, страдает целый мир!

То есть, как это, бродят?
У них есть огонь, они умеют строить дома, даже иногда нет-нет - да и металл обработают.
А кем бы они были без Огурца?  порвобытными человекообезьянами...Он один - а мира много!
Делает, что может, и более того!
Скоро вот, к концу следующего круга, атомную бомбу подарит...

Шарлатан!

А что шарлатанского в двухфазной бомбе имплозионной инициации /*мечтательно*/ с тампером и урановым пушером?

Это чтобы некого было обсуждать? И я Вас святотатцем не обзывала? Дороговатая цена за самолюбие одного фока...

Не ко времени и не к месту, как всегда  :-[, но
[spoiler]Эр фок Гюнце, Вы так трогательно защищаете Морского Огурца в его святости! Вот и посктила шальная мысль - может, напишите Житие его с изложением философии и сводом правил? А там посмотрим... [spoiler]как докрину подрывать. Именно доктрину, ведь я пообещала Вам на Огурца не нападать, а поучаствовать - пальцы чешутся  ;)[/spoiler][/spoiler]

Нет, чтобы был прогресс. Как Вы только меня не обзывали - и все время ошибались.
Извините, отчего сделать каменный топор - не святотатство, а высокотеххнологичное, элегантное и изящное средство сдерживания конфликтов - святотатство?
Ух как мы оружейников сейчас заклеймим! Помилуйте, не так уж она дорога...

Велики и непознаваемы людям Мудрость, Святость, Простота, Добро и Правда Морского Огурца - и не мне, грешному, о них писать.

О да! В Ваших глазах - несомненно! И всё же Вы ещё и лентяй. Житие написать слабо. Да?.. ;D ;D ;D ;D ;D

Не понимаю, какое отношение стоимость ядерной двухфазной боеголовки, имеющей быть подаренной людям, имеет к слабости в деле написания Житий...

Ваши слова? Ваши! Сплошная отмазка! Причём - типичная. Вы как будто года три штаны разноцветные где-нибудь в захудалом монастыре протирали...

/*Удивленно*/ Почему разноцветные?

*тихо и жалобно стенает* Выселили из темы...  :'( :'( :'(

Гады... Чесноки оголтелые...
Вселяйтесь!
Но житие все равно писать нельзя, ибо достоинства Морского Огурца превыше ухищрений человеческих!

:'( :'( :'( не могу  :'( :'( :'(
я же обещала на Огурца не нападать...

Ну, можете нападать на кого-нибудь другого, не столь совершенного.
Или присоединиться к вознесению хвалы и распеванию дифирамбов...

Всё выхоластили. всё! А знаете, почему? Потому что про огурцы Вам писать легче, чем про достоинства других мужчин! Вот! Правда, и про недостатки - тоже!

[spoiler]Или просто пропускать через себя воду, дабы  сподобиться святости.... ::) ::) Ой! куда-то меня занесло! Это спрячем.....[/spoiler]

Вот, я же и стенаю "Выселили из темы... :'( :'( :'("
А в присутствии Жития (или хоть Доктрины) можно было бы на него нападать, а не на Св. МО...

[spoiler]А мы это не прочитаем...[/spoiler]
Я попрошу!
Огурец сосредоточил в себе все мыслимые достоинства мира, в том числе, и достоинства мужчин!

Давайте нападем на что-нибудь вторичное.
Или на кого-нибудь из участников беседы...

Нопример, на критерии первичности и вторичности...

Давайте пройдемся по этим критериям как танк по ызаргу!

И отчего же Св. МО - первичен?

В таком случае, по ызаргам. Одного для танка будет маловато...

Кому рассказать! Превратили тему обсуждения изначальных столпов мироздания чёрт знает во что... Мужскими достоинствами заполонили все страницы сайта... Вернее, символом этих достоинств... Сексуальный маньяк!

Гоган, ау! Спасайте ситуацию. И где Коломбо, в конце концов! Почему отлынивает от любимой темы восхваления морского огурца?

Он первичен лишь как идеальный конструкт, универсалия добродетели.
Мдя... У него, конечно, есть все достоинства, но зачем подчеркивать именно этот аспект совершенства?

Так... *радостно потирает руки* значит он Св. МО только в Вашей реальности, а в моей - ...да что захочу?

Реальность у нас одна...

Одна у нас действительность. А реальности разные...

И вот тут стало интересно... :)

Как я понимаю, действительность - это энерго-материальный мир (мир не подходит полностью), а реальность - это результат его восприятия человеком. Она продуцируется им и существует в сознании. Отдельная проблема - художественная реальность.

Мне казалось, что в сознании существует отражение реальности.

Позвольте с Вами не согласиться - отражение очень шаткий термин.
Реальность - это конструкт в нашем сознании, построенный на основе взаимодействия с действительностью - кмк.

Таким образом физик, думающий, что он изучает изучающий посредством коллайдера  реально существующий нейтральный бозон, на самом деле  исследует свойства своего восприятия...
А бозон существует не реально, а в действительности.

Я бы такую терминологию не вводил. Ну, обзовем мы реальность действительностью, в старом споре номиналистов с реалистами переименуем антагонистов в именников и действительников - и что?

Переименовывать ничего не будем  :)
[spoiler]А мне с этой терминологией удобнее, ведь еще художественную реальность надо куда-то деть. А в системе реальность и отражение реальности ее место неудобное[/spoiler]

Тогда легче. Физическая реальность. Художественная реальность, условно воспринимаемая как существующая вне сознания...

Не могу вот согласиться. Вне сознания она не существует. Произведение существует в сознании.

А реальность - условно вне.
не зря же я сказал "условно". Столь же условно, как условно само понятие художественной реальности.

Можно я буду пользоваться в посте более удобной мне терминологией?
Художественная реальность не условна. Она порождена сознанием писателя, но в сознании читателя может по значимости приравниваться к действительности. Художественная реальность проходит свой путь: создается в сознании автора, кодируется им в виде текста, который попадает к читателю. Читатель декодирует текст (и хвала Леворукому если код читателя адекватен коду творца) и в своем сознании формирует конструкт реальности произведения. Свой.

Она не условна.
Она условно считается реальной.

Она реальна, но не происходит от действительности впрямую.
*У, косорукая, не могу объяснить. Уж простите за неумение дискутировать. Я не волшебник, я только учусь...  :)*

Она условно воспринимается нами как реальность.

Я, наверное, самоудалюсь из темы до той поры, пока не научусь нормально свои мысли формулировать  :-[. А то мы с Вами в двух разных системах терминологических посты пишем, а я не достаточно владею философским базисом, чтоб объясняться в таких условиях  :). Для этого мне надо не только сформировать "плюс-минус три танка" свою позицию, но и сформулировать ее  :-X.

Ах, оставьте, мы, кажется, друг друга понимаем!

Я уже начинаю путаться. Я термин сразу в двух толкованиях не могу использовать :)

Значит, я Вас буду понимать...

:)
Тогда так: Где я потерялась или Откуда стартуем дальше? А то интересно ведь...

Стартуем с того, что Св. МО существует в художественной реальности. :)

Простите, в какой?

В сформированной обсуждаемой книгой.

Нет, кмк. Там есть символ Св. МО, который использует в теологическом споре Рокэ. И есть собственно МО, который качает водичку.

Это все видимость. Хитро зашифрованная. Ибо на самом деле именно МО является главным героем цикла, воплощающим его моральное содержание.

Собственно, основная идея книги - это существование МО  в противящемся его идеям мире!
Главные действующие лица в той или иной степени отражают личность и идеи МО, и те, кто неспособен в должной мере воплотить их в себе, погибают...

Да нет уж! Св. МО - это симулякр. И этот симулякр (заметьте, на мирно качающего в художественной реальности МО не посягаю ;)) призван создать своеобразный такой образ святости.

Я бы не воспринимал его как симулякр - Вас вводит в заблуждение тот факт, что вербальный образ МО в пересказе героев является эйдолоном некоторой универсалии...

Сразу вопрос - [spoiler]эйдолоном (чем?) и моральное содержание (это как?)[/spoiler]
А почему не симулякр?
Нет, на форуме он уже Вашими стараниями в " эйдолон некоторой универсалии" вырос, но вот с художественной реальностью произведения общего имеет... ну, как бы это... маловато...
А это уже "крайне вольная" интерпретация (а я ничего с "крайне" не люблю - такая вот. И это мы уже обсуждали)  ;D. Настолько вольная, что ее можно назвать излишне смелой...

Эйдолоном универсалии... Образом универсалии, не отражающий ее сущности.
[spoiler]Моральное содержание - отражение моральной идеи в содержании.[/spoiler]  Потому что симулякр не имеет реального отражаемого объекта.
А МО - реален.
Это почему же?
Он есть воплощение некоторого высшего морального принципа!
Отчего крайне? Почему излишне?
Если мы имеем борьбу добра и зла - отчего Вы не согласны с тем, что существует некоторое воплощение этих универсалий?

Нет, получается у Вас очень складно - и это возвращает к вопросу о Житии или Доктрине.
Но... 
Спасибо.
[spoiler]Моральное содержание - отражение моральной идеи в содержании.[/spoiler]
Не поняла. Содержательный план текста велик. И очень субъективен...
МО реален, Св. МО - симулякр.
Люблю слово "некоторого". Уточните, пожалуйста, какого - тогда поспорим  :)
В принципе - согласна. Оно может существовать. Но это совсем не обязательно. И Св. МО-то тут при чем?

Но в основе лежит некая моральная идея...  ;D ;D ;D ;D Он не может быть симулякром, потому что не является отражением (семиотическим знаком)
Вот его образ можно считать симулякром (если мы отрицаем реальность существования СвМО) или эйдолоном (если мы согласны с существованием СвМО хотя бы как универсалии).
Судя по тому, что эту универсалию использовал в своих рассуждениях Алва  - она существует (как идея или реальный объект) и, скорее, образ СвМО - эйдолон универсалии. :) В данном контексте "некоторого" означало не "одного из" а "одного определенного". Он и есть воплощение универсалии добра как морального принципа... :)

А если аморальная?  :P
А вот тут стоп. Симулякр - продукт симуляции действительности. Для его создания в триугольнике Огдена-Ричардса нарушается взаимность и симметричность отношения символа и референции. Учитывая речевые стратегии Рокэ такая ситуация кажется весьма вероятной. Итого, Св. МО - симулякр  :)
Определенного - какого именно? [spoiler]И не удержусь от мелкой шпильки - это проблема личного восприятия и долгого бития - "данного" кем? [/spoiler]
А вот это надо доказать...  ;)

(1) Я правильно понял, что Вы подозреваете цикл ОЭ в аморализме?  :o :P Извините, согласиться не могу.
Алва совершенно опридделенно ссылается на действительность. У нас нет оснований считать его лжецом, заведомо утверждающего существование несуществующего объекта.
Более того, он явно придает объекту идеальные свойства универсалии.
Считать Огурец симулякром моральной универсалии невозможно по основаниям (1)
Это уже не столь принципиально.  ;D Вам мало доказательства Тертуллиана?

1. Не подозреваю... Но речь шла о термине "Моральное содержание", который мне не известен и я поныне его не понимаю  :-[
2. Симулякр - это одна из форм игры с действительностью. Берется "нечто" действительное и путем намеренного нарушения связей создается симулякр. А Рокэ к играм склонен. Не зря же поминают его злой язык...
3. Ладно...  :)
4. Мало  [spoiler](правда пришлось его в сети искать, но того, что нашла - мало. Издеваетесь Вы над моей ленью... :))[/spoiler].

Ну я попытался как мог рассказать, что я под ним подразумевал... Только вот оснований для сомнений в существовании Морского Огурца, ходящего в незлобии, у меня нет. Ибо есть и в незлобии. значит, эйдолон :) А как устанавливаются аксиомы?

1. Давайте обсуждение морали оставим в соответствующей теме  :)
2. Основания для включения в концептуальную картину мира тоже...
3. Где прокололась?
4. Параллельные прямые пересекаются. Аксиома.
Вы там о доказательстве писали, вот я и ждала нечто типа Аквинского...

Сам Алва рассматривал его как символ!Я Ваше "ладно" неправильно понял? А что с ней не так? Очень достойная аксиома,  широко используемая в математике... Нет, типа Тертуллиана. :)
Аксиомы не доказываются. :)

Нечто типа противоречия. Параллельными прямыми называются прямые, которые лежат в одной плоскости и либо совпадают, либо не пересекаются. Это не аксиома, это определение, сиречь - название. Пересечение - это когда есть общая точка.

Аксиомы параллельности - совсем о другом: бывают ли параллельные прямые и сколько именно? Если плоскостью служит сфера, а прямыми - дуги большого круга, то параллельных прямых нет. Если плоскостью служит однополостный гиперболоид, "параллельных" прямых сколько угодно, но Лобачевский выделял среди них две настоящие, а остальные назвал ультрапараллельными.
   
А в пространстве (не на плоскости) есть множество прямых без общих точек, которые никак нельзя назвать параллельными. Иногда их называют скрещивающимися прямыми.

Так что там аксиома? И как замешан святой Фома?

Как рассматривал его сам Алва - неизвестно. Я интерпретирую эту его фразу как игру...

Я Ваше "неважно" неправильно поняла?  :)
С ней все так...
Да. Они ограничивают и ограничиваются определенной теорией. В гоеметрии Эвклида паралельные прямые не пересекаются. В геометрии Лобачевского - пересекаются. Аксионы, кмк, не стоит принимать не зная рамок теории, в которой они прописаны, иначе можно напороться на противоположное.

А я и не думала, что подниму такой пласт противоречий, это я случайно...  :-[
А Фома ни при чем - просто я не знала кто такой Тертуллиан, а по слову "доказательство" ждала финтов в стиле Фомы (или Томы?)

То есть, Огурца он вообще придумал? ^)
Вот так они общались... :) Не совсем.
Аксиомы могут либо формировать непротиворечивую теорию, в которой есть доказуемые  высказывания, опровергаемые высказывания и недоказуемые высказывания, либо пролтиворечивую теорию, в которой любое высказывание является доказуемым.
Ваша аксиома в совокупности с остальными аксиомами геометрии формирует непротиворечивую теорию.
 
Ну, а фраза про пересекающиеся параллельные - это просто упрощенное изложение, главное, что мы  ее вполне уверенно понимаем. :)

1. МО не придумал. Св. МО - спродуцировал в результате игры как стратегии общения.
2.  :)
3. Конечно, упрощенное, [spoiler]ибо странице на третьей объяснений мой мозг отказал, возопив, что он не математического склада, но что-то про особенности пространства и преломления скудно и печально держит...[/spoiler]
С "непротиворечивой теорией геометрии" Вы меня потеряли. Я всегда считала (по наивности, видимо  :-[), что эти две системы предназначены для разных условий ввиду их разности и противоречат друг другу в одних и тех же условиях, но я , видимо, опять что-то упростила   :-\.
А целью этого неудачного примера было показать, что в условиях моей реальности эта аксиома упрямо отказывается работать. И нагло требует, чтоб ей в помощь подкинули доказательств  :)

То есть, нет в действительности незлобивого огурца? Я Вас найду. :)
Две разных теории, или, скажем так, аксиоматики, вполне могут быть непротиворечивыми (каждая по отдельности) и противоречить друг другу.
Особенно, в математике.
Да, они, условно говоря, "предназначены для разных условий".
Если бы геометрия Лобачевского была бы противоречивой, ее бы не было, ибо противоречивой теорией не пользуются - в ней можно доказать любое предположение. На деле она непротиворечива, и аксиома о существовании множества прямых, параллельных данной и проходящих через данную точку, не противоречит иным аксиомам геометрии.
Точно так же, как не противоречит этим же аксиомам аксиома о единственности параллельной.
Они формируют две различных непротиворечивых аксиоматики. 
[spoiler]Есть, конечно, хитрый вопрос - а как оно "на самом деле" :)
Самое интересное, что, применительно к геометрии, ответа пока не знает никто. Тем более, что...
Тем более, что в разных местах Вселенной "на само деле" - оно по-разному.
Так, в окрестностях Солнца - безусловно, через данную точку нельзя провести ни одной прямой, параллельной заданной (геометрия Римана). У нас кривизна пространства - положительна.
Вопрос о том, какая геометрия реализована в целом в масштабах Вселенной - пожалуй, основной вопрос космологии. 
Современная теория до недавних пор утверждала, что на самом деле в масштабах Вселенной реализуется геометрия Эвклида (одна параллельная).
Теперь появляется подозрение, что Вселенная в последнее (по астрономическим масштабам) время, возможно, приобрела топологию "седла" (трехмерного гиперболоида) и в ней чем дальше, тем сильнее реализуется геометрия Лобачевского (отрицательная кривизна Вселенной).
И это - определенно, трагично...

[/spoiler]

А вот пример - удачен. Ибо если благодаря этой аксиоме не любое предположение можно доказать, то она - вполне корректная аксиома в данной теории. :)

1. Нет его в действительности. В действительности есть МО, лишенный - по всей видимости - ЦНС и похожий по организации на полип. Очень нужный для морской флоры и фауны винтик экосистемы морей Кэртианы.
А эпитет " незлобивого огурца" является средством его персонификации для создания в речи образа Св. МО, созданного (простите, пожалуйста, за повтор) для игры. Симулякра.
2. Вы меня таки нашли  :D
3. Спасибо, утешили  :)
Только я вне этой теории, или так... в моей реальности эта теория не работает...

Это уже нигилизм... А где универсалия Простоты, Добра и Правды? А это - уже матерьялизм...  :P И это радует!Это как?
Теория может не работать вследствие противоречивости или доказанного несоответствия действительности.

Параллельные не могут пересекаться по определению, иначе это не параллельные. Это даже не геометрия, это логика. Вы, видимо, пользуетесь упрощенным определением, интересно - каким. Хотя для застольной беседы сойдет. Но что именно Вы при этом столь уверенно понимаете - боюсь даже предположить.

1. А она у них на троих одна? И при чем к этим универсалиям бедный, никому не мешающий МО?
Нет, это уже демифологизация или так - ее попытки. А в этом случае - разбор использованного Вами эпитета  :)
3. Вследствие ее несоответствия моей реальности - почему я должна верить в то, что абсурдно? Верить можно в то, что логично, но недоказуемо...

Про себя я понимаю, что речь идет о прямых, не пересекающих заданную.

Разумеется. "Нет величия там, где нет простоты, добра и правды"
Вот оно, Величие, там где есть Простота, Добро и Правда. /Он есть полное материальное воплощение указанной универсалии. Верить нельзя в то, что противоречиво либо опровергнуто опытным путем.

Разумеется, на плоскости? В 3D прямых, не пересекающих заданную, вокруг Вас очень много.
Разумеется, внутренне противоречиво (как пересекающиеся параллельные)? Потому что противоречие с другой теорией или плохим опытом не очень считается. Бедняга Кассини долго считал, что Земля вытянута у полюсов - опыт подвел. Да и потом для выяснения истины пришлось создавать теорию ошибок, поскольку отдельные измерения ни о чем не говорили.

А Вы как полагаете, что я имел в виду?  ::) Так я тут раньше про противоречивые теории не зря упоминал...
Кстати, вообще-то я неправ. Самое приятное занятие - верить в противоречивую систему аксиом, потому что такая вера позволяет доказать любое предположение.

[spoiler]Мне кажется, или мы слишком серьезны для Таверны?  ;D ;D ;D ;D[/spoiler]

Их что, уже четверо? [spoiler](почкованием множатся, не иначе... ;D)[/spoiler]

А доказательства?
В принципе - да, но можно ли употреблять слово "нельзя" по отношению  к "верить"?

Но Сердце у них одно! Вы вновь требуете доказательств очевидных аксиом? Можно.
Нельзя верить в то,  что дважды два равно пяти, потому что тогда мы с Вами оказываемся Римским Папой...

Браво! Брависсимо!   :D
[spoiler]Остается узнать кто у нас их Сердце, почему на оное бедное Сердце свалился столь инфарктный набор...и _{:-[при чем здесь Св. МО... :-[} [/spoiler]
Что Вы! Я вежливо прошу...
А прошу я (1) доказательств того, что этот тезис является очевидной аксиомой или (2) доказательств этого сомнительного тезиса  :)

*Чувствуя себя потерянным чемоданом* Почему Папой?
[spoiler]а ведь это можно доказать с неочевидной погрешностью. Я даже где-то такое доказательство видела...[/spoiler]

Гипотез не измышляю. Но точность формулировок никогда не мешает.
[spoiler]Таверна Таверной, а в любом безумии должна быть система, иначе оно неинтересно. [/spoiler]

Хорошо, на плоскости.
Следующим этапом рассмотрим случай более высокой размерности - о количестве плоскостей, содержащих в себе заданную прямую, не пересекающуюся с заданной плоскостью.  Логично.
Их Сердце и есть Св.МО! Аксиоматичен он, поскольку вводится как аксиома.
Очевиден - поскольку МО обладает в высшей степени выраженными Простотой, Добром и Правдой, а именyо в этом gо мысли одного Повелителя Дум и есть Величие... 
Так все просто.
Дважды два равно пяти (аксиома)
Два плюс два равно четырем (опыт).
2x2=2+2 (определение операции умножения).
5=4
Вычитаем по три из каждой половины равенства (согласно еще одно аксиоме это - корректная операция).
5-3=4-3
2=1
Таким образом, введение аксиомы 2x2=5 приводит к тому, что 2=1
Вы и Римский папа - это два человека, следовательно, Вы и Римский Папа - один человек.
Я и Ваше Святейшество - два человека, следовательно, я и Ваше Святейшество  - один человек.
Таким образом, если дважды два равно пяти, то мы с Вами  - Римский папа.
[spoiler](И не только мы)[/spoiler]

Увы. Предполагаю опечатку: задача о количестве плоскостей, содержащих в себе заданную прямую и не пересекающихся с заданной плоскостью. Иначе "заданная плоскость" ничего не добавляет к условию задачи.

Но это все игры разума. В понятиях прямой и плоскости в этих моделях тоже сидит по дьяволу. Если не представлять себе картину в целом, можно делать лишь общие замечания. Вникать, увы, некогда, так что я здесь и остановлюсь. Суть вопроса - что возможны разные аксиоматики с разумной интерпретацией - прояснили. И слава Создателю.

Нет, именно так. Заданную прямую, которая не пересекается с заданной плоскостью.
Ибо представить себе плоскости, которые не пересекают заданную плоскость но при этом содержат в себе прямую, эту самую заданную плоскость пересекающую, мне трудно. :) Это мы  с Вами прояснили. И не сейчас. :)
Главное, чтобы это было осознано всегда, всюду и всеми. :) :)

А про то, что оные плоскости "не пересекают заданную плоскость", изначально речи не было. По-прежнему увы. Так как на самом деле выглядит постановка задачи?

Я, признаться, думал, что аналогию с аксиомой Евклида можно увидеть.
Заданную прямую, не имеющую общих точек с заданной плоскостью, содержит непонятное количество плоскостей, не имеющих общих прямых с заданной плоскостью... :)

Но не домысливать же за автора?
Это уже можно анализировать, хотя и тяжело. Итак, задана плоскость и прямая, не имеющие точек пересечения. Существуют ли плоскости, содержащие заданную прямую и не пересекающиеся с заданной плоскостью? Если да, то сколько? (Про общие прямые - лишнее: если у двух плоскостей есть общая точка, то есть и общая прямая). Задача вполне приличная, поскольку если у Лобачевского были две прямые, "истинно параллельные" данной, то с плоскостями может быть и по-другому. А при переходе к более высоким размерностям должны возникнуть принципиально новые неприятности.

Попробую вывести дискуссию из оффтопа. Вот есть такой порок - правдоподобные рассуждения, в отличие от доказательных. Насколько он распространен в Кэртиане (о форуме промолчу)? Двух-трех очевидных носителей этого порока можно назвать сразу. Причем если Ричарду Окделлу яд в уши вливал Штанцлер, то святой Алан и, по-видимому, Эгмонт занимались самообслуживанием.

А про общие точки ничего не говорилось - только про общие прямые.  Ага, интересно! И обший случай с произвольной размерностью - тоже интересно!

Вспоминается также покойный генерал Феншо... 
[spoiler]И классический правдоподобный учебник Павсания... :)[/spoiler]

И это я на бедного МО нападаю? Да я просто защитник природы и МО в частности - ибо нечего на него все валить - и воду качать, и этих четверых... Величие, Простоту, Добро и Правду... кровью снабжать. Они же кровожадные!
Да Вы же важное звено экосистемы моря Кэртианы изведете  >:(, особенно навешав ему на... не знаю на что... макаронные изделия из рассуждений некеого Повелителя Дум.

Повелитель Дум - это не... даже просто не эстетично => триада, составляющая четвертое рассыпается [spoiler]неужели правда всегда проста? порой она слишком сложная...[/spoiler]  => МО ими не обладает - из текста известно, что он обладает "крайним смирением = безмозглостью", а все остальное, уважаемый эр фок Гюнце - продукт Вашего мифотворчества  :) [spoiler]Вопрос закрался - Вы это профессионально умеете делать или интуитивно создали миф по  всем правилам?[/spoiler]

;D ;D ;D *Сейчас, из-под стола выползу*
Класс!
[spoiler]Вспомнилась "ведьмина таблица умноженья" из Фауста...[/spoiler]

  Он Велик, Прост, Добр и Правдив - он справится!  Миф о Величии, Простоте, Добре и Правде - не мой. Тут мифотворцем выступал некий недослуживший артиллерист...Вот это и есть иллюстрация к понятию противоречивой системы аксиом...

Ну уж нет! Этот  вид Cnidaria Сertianae [spoiler]ой, не дружу с латынью - транслитерация адекватна?[/spoiler] находится в сфере защиты биоразнообразия моря! И я его защищать буду от притязаний! :)
Миф о Св. МО - ваших рук дело. Откуда и возник вопрос...
И еще - обращение к вопросу о Триединстве и нелогичности его объяснений (Св. Патрика не считаем, у него как раз все логично...)... А Вы Четыреединство в духе Кэртианы развели!

Возможно, Caertiаnae...
И кто притязает?
Скорее, превозносят! Разве это миф? А я тут при чем?  :D

Вы посякаете на права этого биологического вида тихо качать водичку и взваливаете на его хрупкие пупырышки непосильную ношу...

Вы, эр фок Гюнце, тут при злостном мифотворчестве.
[spoiler]Это уже даже не офф-топ... Св. МО - Сердце Четырех Добродетелей по РО  ;D
Это уже эклектика двух систем - доктрины Создателя и правил Ушедших. А Вы сами писали - система должна быть непротиворечивой, а Вы в одну посуду всех сложили, мелко нашинковали... В общем - салат из морского огурца с философскими приправами - точно блюдо для Таверны. Подавать к "Картошке по-шакальи". Предостережение - не страдающим особой стойкостью к офф-топ рассуждениям не пробовать!  :)[/spoiler]

Не сягаю я на его права!
Он качает водичку, воплощая добродетели!
В хорошей компании...  :P [spoiler]Вроде, мы разобрались: противоречивая система - это та  в которой любое  предположение можно доказать.
Разве в моей системе доказывается любое предположение?
Покажите...[/spoiler]

1. Он у Вас и качает водичку, и воплощает добродетели (ой, а Добро - это добродетель?) - это эксплуатация бедного Cnidaria Caertiаnae!
2. ...попалась...  ;)
3. Предложите, пожалуйста, предположение - мои попытка его доказать станут кулинарным экспериментом [spoiler](салат из морского огурца с философскими приправами соусом из доказательств. Это хуже достопамятной картошки... ТАКОЕ даже лиловоглазая зверушка не переварит... ;D)[/spoiler]

Ну, я тоже дышу и воплощаю - отчего-то никто не вздыхает об экcплуатации.
Он велик и мудр! - ему это дается легко! Ага...Вы недооцениваете мое злоисхищренное коварство...
[spoiler]Извольте - Солнце, звезда, спутником которой является Земля, планета, на которой Вы живете, является голубым сверхгигантом спектрального класса О5, окруженным шестнадцатью планетами... [/spoiler]

1. А что бы Вы сказали, если бы Вас сделали воплощением... да хоть Доброго Сказочника? Обрадовались? А ведь пришлось бы соответствовать... а это тоже ресурс кушает...
2. Не просто попалась... Соус сгорел, ибо я попробовала почитать астрономические выкладки и поняла - не потяну, уж больно ингридиентов много и уж очень они... хм, экзотические... [spoiler]уж лучше "пять засушенных киркорелл и шерсть одного ызарга-альбиноса смешать с 1 стаканом "Дурной Крови" под пение четырех морискилл"[/spoiler]
*жалобно* а что-то из Кэртианы и с позиций усиленной галантности можно?

Воплотил бы. Легко. :) Ага!

А вот про такие позиции впервые слышу :)
а насчет Кэртианы - пожалуйста. На основе изложенной мной теории доказать, что Штанцлер - Ракан, посвятивший жизнь борьбе с раттонами, известными в Талиге под именем морискилл...

1. Нда... со Сказочником опять (да что это со мной сегодня?) прокололась - Вы им являетесь  :)
2. Ну, [spoiler]морискиллы - раттоны: они лишены простоты и правдивости - они подражают звукам несовершенных инструментов. И поскольку это подражание лучшее, что они умеют - значит они лишены величия (вторичность их красоты не совместима с ним). Поскольку их пение, завораживающее и порабощающее слушателя лишено простоты, правдивости и величия, а у них с Добром одно сердце, то нет в них и добра. Следовательно, они вселяют в души людей зло, следовательно, они раттоны.
Поскольку известно, что в зоне досягаемости Штанцлера морискилл вопреки их преступно большому количеству благодаря усилиям некоего Коко, выступающего в преступном сговоре с женой (или, вероятно, еще одной его жертвой), делаем вывод, что Штанцлер с ними боролся.
Про Раканство - еще подумаю... :-[[/spoiler]

[spoiler]Ну, про раканство Штанцлера еще проще ;D Штанцлер всю жизнь посвятил борьбе за возвращение Раканам трона. Он рисковал ради этого успешной карьерой и жизнью. Спрашивается, зачем бороться за трон для кого-то другого? Ради неизвестного ему лично потомка Бланш? Однако он не сумел договориться с господином в белых штанах. Следовательно, Штанцлер знал, что Альдо не Ракан. Штанцлер собирался доказать свои права на корону Талигойи после гибели Альдо. Судьба хранила Штанцлера - он пережил восстание Борна и восстание Эгмонта, он избежал яда, пули Рокэ и Робера - это ли не доказательство избранности? Его происхождение покрыто мраком, следовательно, он вполне может оказаться  потомком Раканов. Его предавали самые близкие - отвергшая его любовь Арлетта, внук его друга - Робер, королева, которую он знал еще девочкой, юноша, которого он любил,как сына... Вот и сбывается проклятье Ринальди. У него нет потомков. После его гибели крысы уходят из столицы...
О Леворукий!  :o Так вот кто был подлинным Раканом! Я всегда подозревала, что Алва тут ни при чем ;D[/spoiler]

Это великолепно, эрэа Tany! Спасибо Вам!  :)

[spoiler]Не уверена, что такой ответ удовлетворит эра фок Гюнце, он у нас славится любовью логике и точности ;D, но все равно  - спасибо :D Лично я вижу массу недостатков в цепи моих рассуждений, собственно, цепь распадается на звенья, но в 12 часов ночи в шутливой теме лениво искать серьезные доказательства ;)  [/spoiler]

[spoiler]Напоминает "Выпей море, Ксанф". ;D Но пока что установлено лишь что существуют противоречивые системы, в которых можно доказать некоторые абсурдные предположения. До того, что можно доказать любое предположение, еще очень и очень далеко. Но поверить можно, какая разница, если это свойство практически невозможно проверить? А все дело в том, что определение противоречивой системы подменили сомнительным свойством.

Проще надо быть, и к Вам потянутся ::). А то вот уже соусы горят. Противоречие - это утверждение, которое по одним рассуждениям истинно, а по другим ложно - чего одновременно быть не может. Всего-то и нужно было найти в Вашей системе одно противоречие. При некоторой ловкости рук результат обеспечен ;).  [/spoiler]

Стоп...
И вот с этого места я бы попросил привести определение противоречивой системы аксиом.
Потому что все известные мне определения формулируются так: система аксиом противоречива, если для любого утверждения в ней можно доказать как его истинность, так и его ложность.
Иных определений я еще не встречал.

Более чем странно. Достаточно показать, что одно утверждение в данной системе аксиом может быть как истинным, так и ложным, и можно с этой системой больше дела не иметь. В частности, не проверять все возможные утверждения, коих может быть много. Если определения таковы, как Вы утверждаете - а я верю - то указанный мною признак, возможно, эквивалентен им - доказывают пусть классики. Я не классик, мне одного противоречия достаточно.

P.S. Доверяй, но проверяй. Обычно в связи с противоречиями в системе аксиом кивают на Гёделя. Вот нагуглилась статья, а в ней - все почти как у эра (http://yablor.ru/blogs/vopros-o-suschestvovanii-boga-i-teorema-gedelya-dl/294892):

"Вспомним некоторые определения. Система аксиом полна, если любое утверждение сформулированное для данной системы аксиом доказуемо (то есть является либо истиным, либо ложным). Неразрешенное предположение - такое утверждение, относительно которого не может быть доказана ни его истиность, ни ложность, то есть утверждение логически не доказуемо. Система аксиом противоречива, если относительно одного и того же утверждения можно доказать как его истиность, так и его ложность".

Ну что тут скажешь? Есть определение полноты, есть определение противоречивости, эр их смешал.

Э-э-э, нет, не относительно некоторого, а относительно любого утверждения...

И к полноте системы это не имеет абсолютно никакого отношения.

Я усмотрел сходство формулировок и заподозрил невнимательность. Похоже, проблема серьезнее. Эр не может пояснить, зачем закладывать в определение лишние сложности? Ведь по существу одно противоречие губит всю систему. Если эр ссылается на классиков, хотелось бы видеть точный исходный текст - тогда претензии будут к классикам. Не шутка.

Впрочем, вот БСЭ...
http://bse.sci-lib.com/article081247.html
Непротиворечивость, совместимость, свойство дедуктивной теории (или системы аксиом, посредством которых теория задаётся), состоящее в том, что из неё нельзя вывести противоречие, т. е. какие-либо два предложения А и дополнение А, каждое из которых является отрицанием другого. Для широкого класса формальных теорий, включающих аксиому А & дополнение А => В («из противоречия следует любое утверждение»), Непротиворечивость равносильна существованию в данной теории хотя бы одного недоказуемого предложения.

Что видим? Определение. Непротиворечивость = невозможность вывести одновременно A и не-A (значки пришлось править, просто так не отображаются). Противоречивость - соответственно. И где здесь квантор "Любой"? "Из противоречия следует любое утверждение" - это аксиома, входящая в формальные теории "широкого класса" (видимо, не все). БСЭ при этом ссылается на С. Клини, очень известное имя. Так на кого ссылается эр?

Попробуйте посмотреть
http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-7-html/EMEL-2/emel-2.htm

Или, например, Ю.Л.Ершов, Е.А.Палютин, "Математическая логика":, # 21, первое определение.

Попробовал. Из первого:
Определение 5.1. Аксиоматическая теория T называется непротиворечивой, если для любого утверждения A, сформулированного в терминах этой теории, либо само утверждение A, либо его отрицание не-A (опять значки не отображаются, что за мучение ;D) недоказуемо в этой теории T. Если для некоторого утверждения A теории T оба утверждения A и не-A доказуемы в T, то аксиоматическая теория называется противоречивой.

Что видим? Определение противоречивости: "Если для некоторого утверждения A...". Не любого, а некоторого. Переведу:

Из 5.1. Если существует утверждение A теории T, такое что оба утверждения A и не-A доказуемы в T, то аксиоматическая теория называется противоречивой.

Вариант эра:  Если для любого утверждения A теории T оба утверждения A и не-A доказуемы в T, то аксиоматическая теория называется противоречивой. 

В логике все просто. ;D Есть два квантора "Существует такой, что..." и "Для любого...". Эр заменил один на другой, чего делать нельзя. Впрочем, можно воспользоваться приемом Лопиталя: "Я даю слово дворянина, что эта теорема верна!" Я приму, слово фок Гюнце дорогого стоит.

Или я чего-то не понимаю, или:
Из первого: Аксиоматическая теория T называется непротиворечивой, если для любого утверждения A, сформулированного в терминах этой теории, либо само утверждение A, либо его отрицание недоказуемо в этой теории T. Если для некоторого утверждения A теории T оба утверждения A и  доказуемы в T, то аксиоматическая теория называется противоречивой.

Противоречивые модели математику не интересуют, поскольку в них чисто логическим путем можно доказать все, что угодно.

Почему Вы опустили последнюю фразу отрывка, на который я сослался?
После нее и следует пример Харди с Римским папой, который я выше сплагиатил. :)

Из второго:
Множество формул Х сигнатуры С называется противоречивым или несовместным, если в исчислении предикатов доказуема секвенция Г => где все члены Г принадлежат Х.
Напоминаю, запись  Г => в логике читается как "из гамма следует все, что угодно".

Потому что она не относится к определению, а нам важна суть. Утверждение в этой фразе - не определение, а следствие. Пример с Харди тоже не относится к определению и не включен по той же причине. Сейчас я разбираюсь с текстом Ершова - значки, между прочим, не отображаются и у Вас.


Да, там написано то же самое. Множество X называется противоречивым, если в ИП существует доказуемая секвенция Г=>, такая что все ее члены принадлежат X. Свойство этой секвенции именно то, что Вы указали. Говорить, что этим же свойством обладают и любые другие секвенции ИП, все члены которых принадлежат X, как-то безосновательно.

Слава Создателю и Ершову! И это у них называется Таверна...

Понимаете, в чем беда - следствию, приведенному автором текста, можно верить или не верить, вот только во втором случае или трудно верить всему тексту, или нужно опровергать приведенное автором следствие. Я бы поверил пояснению автора. :)
Доказательство того, что "некоторое произвольное" => "любое" достаточно интересно, но не здесь. :)

Мне бы легче было дать слово, что мы с Е. П. Емельченковым и  В. Е. Емельченковым правы... :)

Беда, если это беда, только в том, что определение и следствие из него (условное, там "поскольку") - разные вещи.
Не вопрос. "Некоторое" - слово-паразит, "произвольное" = "любое", синонимы. 
Вы и они утверждаете разное. Но мне было приятно посмотреть, сколько я всего не знаю у Ершова. Поймите, определения должны быть очевидны и применимы. Требовать доказать что-то непростое для всех секвенций - за это и побить могут. Другое дело - следствие. Верить следствию - можно, хотя оно и не определение. Но путать следствие не стоит. ;D

Вот так и живем. Вы попросили ссылку - я Вам ее дал.
Вы не увидели этой  ссылке запрошенную мысль - я Вам ее показал.
Потом Вы указали, на то, что фраза запрошенного Вами источника "Противоречивые модели математику не интересуют, поскольку в них чисто логическим путем можно доказать все, что угодно" и моя фраза: "В противоречивой аксиоматике можно доказать любое утверждение" - это не одно и то же. Объяснять, в чем Вы усматриваете различие,  Вы не стали.
И, наконец, Вы не согласились с определением учебника математической логики, потому что оно не является очевидным и применимым. Таким образом можно не соглашаться с любым определением любого учебника.

Обсуждение становится бессмысленным...

Видимо, мы обсуждали разные вещи. Я не спорю с утверждением, что в противоречивой аксиоматике можно доказать что угодно. Я просто утверждаю, что это не есть определение противоречивости. Приведенные Вами источники говорят о том же. Различия в Вашей фразе и фразе источника нет - соответственно, нет и обсуждения различия. А что я якобы не согласился с определением учебника математической логики - интересно, покажите. Вроде бы я из него как раз и исходил. Прочитайте внимательнее это место в учебнике. Ершов лишнего не говорит.

Если чем-то обидел, прошу прощения. Обсуждение и впрямь затянулось.

P.S. Перечитывая переписку, нашел еще возможную причину недоразумений. У Емельченковых "Если для некоторого утверждения A...", а Вы поминали значение выражения "некоторое произвольное". Так вот, у Емельченковых нет слова "произвольное", а без него "некоторое" означает "хотя бы одно", т. е. это квантор "Существует", а не "Любой". Впрочем, вероятно, это уже не важно.

Ох... Из двух эквивалентных утверждений в качестве определения можно брать любое...
Вот я встречал именно такое... Противоречиво, если доказуемо, что из Г следует что угодно...

В общем, боюсь, опять имели спор о словах... :)

Такого, надеюсь, не было. А утверждение после "Ох" верное. Другое дело, что выбрав что-то одно, дальше нужно этого и придерживаться. Вполне допускаю, что утверждения эквивалентны (хотя в БСЭ было что-то неприятное насчет "широкого круга", т. е. не всех), можно выбрать второе. Но первым проще пользоваться - найти одно противоречие легче, чем проверять все. Если Ваш калькулятор выдает 2x2=5, вы же не начинаете проверять всю таблицу умножения, а просто выбрасываете устройство, вступившее с Вами в противоречие.

Проклятое мое занудство - но посмотрите на свое утверждение. Из Г следует что угодно, но само-то Г - не любое, а некоторое определенное. Это не спор о словах, это снова два квантора, т. е. перевод человеческого языка в формальный.

/*Занудливо*/ Если бы речь шла о том, что данная гамма - одна или не любая, это было бы прямо определено.
в данном случае указан лишь один признак - все члены Г принадлежат заданному множеству. То есть, это именно любая Г...

/*Устало*/ Здесь мы с Вами расходимся. Вы видите одно значение слов, я - другое. (*поднимает глаза на название темы*) Согласен признать свои посты оффтопом. ;D

Ладно, давайте сформулируем то, в чем мы согласны - в противоречивой системе аксиом можно доказать любое предположение...
Остальное - второстепенно...

[spoiler]И - рискну вклиниться в серьезную дискуссию с офф-топом и "веселостями" - что там с морискиллами?[/spoiler]

[spoiler]вот и мне интересно - если моя аксиоматика противоречива, когда мне докажут, что именно из моих аксиом следует, что Штанцлер - это Ракан, боровшийся с раттонами (они же -морискиллы)...  [/spoiler]

[spoiler]попытка была  :-\...[/spoiler]

[spoiler]С указанной мной аксиоматикой не связали, морискилл не упомянули.
Похоже, моя система аксиом непротиворечива...

[/spoiler]

[spoiler]Этого мало. Нужно тут же доказать и обратное, вот тогда систему можно называть противоречивой. А указанное утверждение, хоть и странное, внутренне непротиворечиво.

Памятка для построения отрицания утверждения. Меняем все "да" и "нет" местами, то же с "любой" и "существует". Например:

Утверждение. Любой козел, на котором ездил Марсель, имеет хотя бы один зеленый рог.
Отрицание. Существует козел, на котором ездил Марсель, не имеющий (козел, не Марсель) ни одного зеленого рога.

Успехов в построении отрицания. А потом и в его доказательстве.  :P :P :P :P[/spoiler]

[spoiler]Как же непротиворечиво, если  морискиллы - не раттоны![/spoiler]

[spoiler]А это аксиома? Или, может быть, следует из аксиом?[/spoiler]

[spoiler]А пост № 111 содержит попытку доказать обратное[/spoiler]


[spoiler]Нда, фронт работ впечатляет... Но спасибо за объяснение того, с какой стороны к нему приближаться. Бр, уже страшно![/spoiler]

[spoiler]в самом деле, как посредством логики доказать, что крокодилы - не баньши...


[/spoiler]

[spoiler]Все просто - принять в систему фантастическое допущение...[/spoiler]

И?

[spoiler] :( А это уже традиция - опять имеется потерянный чемодан, 1 шт.  :-[[/spoiler]

/*Оживившись*/ [spoiler]Где чемодан?[/spoiler]

/*С любопытсвом*/
[spoiler]Призм!!!Где ребёнок?[/spoiler]

[spoiler]Чемодан синий с бирочкой "Laeta". Внутри бумаги с сумбурной ерундой. Никем не разыскивается.[/spoiler]

[spoiler]Я его видел на форуме В.В.Камши...[/spoiler]

[spoiler]Ну и пусть валяется...[/spoiler]

[spoiler]А фантастическое допущение - это аксиоматика художественной реальности. Посему, как автор, вольна сказать - крокодилы у нас форма бытия баньши...[/spoiler]

[spoiler]Да бросьте Вы этих крокодилов и баньши. Задача изначально была посвящена построению компиляторов алгоритмических языков. Все эти художественные примеры - чтобы студент на лекции не заснул. Шуточки Харди вообще трудно воспринимать после того, как по его небрежению умер его ученик Сриниваса Рамануджан. Секвенции у Ершова - это преобразования исходных предложений языка высокого уровня во внутреннее представление. Танцуя на костях, имейте хотя бы представление, чьи это кости.

Резко про кости... Несправедливо... И все же - этот вариант попадает в цель точнее. [/spoiler]

[spoiler]Вы правы, я действительно тогда неверно поняла задачу...[/spoiler]

Устыженный миссис Коломбо, приношу глубочайшие извинения за резкость.

Все в порядке. По сути Вы были правы - я действительно игралась с тем, в чем несведуща.