Форум официального сайта Веры Камши

...и все-таки мне кажется, что с Искупителем - к другим авторам. До такого даже в Арции не дошло, в которой, опять же, чуть ли не все возможные штампы и приемы собраны.
И Карваль поступил единственным возможным образом. Не читал он книгу, с эориями не общался. Лионель, Придд, Алва и прочие Райнштайнеры принадлежат к определенному кругу. В нем каждый член, с одной стороны, хоть что-то да слышал о доэсператистских верованиях, а с другой, может надеяться, что его знакомые, в свою очередь, слышали что-то другое, и может, если что, проконсультироваться. Этим они сейчас и занимаются, там, на севере, собирают все возможные сведения. А Карваль доступа к этому кругу не имеет. Он мало того что сам ничего не знает, ему еще и в голову не приходит, что это в более или менее массовом порядке знают некоторые люди из его окружения. Робер же ему про Золотую Охоту и выходцев не докладывался...

Это вы об убийстве герцога Окделла говорите? Есть хорошая поговорка: не зная броду- не суйся в воду. А Карваль сунулся, как говорится с головой. И зачем, чего добился?
[spoiler]Как сказал доктор Быков:
"Не пытайся сложить слова в предложение- не твоё это, Лобанов, не твоё. [/spoiler]
Так и с Карвалем, ну не его это, я скорее поверю, что он просто решил избавится от свидетеля, а чтобы перед своими людьми быть героем устроил эту... мистерию.

А чего он добился?  ::)

А то, что камни пошли в Придду и Рокэ пришлось собой жертвовать чтобы их остановить, разве это не имеет отношения к смерти Ричарда? Тем более, когда он погибал (Дикон) он слышал бег камней и все такое.

Любопытно, и сколько еще раз будет повторена ничем не подтвержденная побасенка о том, что камни якобы куда-то пошли из-за смерти Ричарда?
Когда надоест ее просто повторять, и ее начнут доказывать?

Да не доказана, но намеки на это есть, и потом чем объяснить целенаправленное движение камней? Ощущения Дика перед смертью? Тревога выходцев, слова о "якорных цепях"? Это только гипотеза, но вполне вероятная. 

Ну как чего добился. -1 повелитель. Как с этим будет на изломе не известно. Камни как ползли так и ползли, пока Алва в яму не прыгнул. С неизвестным для него результатом. Один из этих двух результатов (уж не знаю какой) сильно расстроил Зою.

Какие?начатое при вполне живом и здоровом Дике?
А то, что сказано в книге, не устраивает? а при жизни? а при чем тут камни? Если не считать того, что камни начали движение при жизни Дика, Дик чувствовал камни тоже не перед смертью, а давно, и после разжалования из Повелителей, а выходцы тревожились и до его смерти, то да.
а если считать - то никак нет...

Ох, уж этот Карваль! Столько дискуссий! Здоровы вы, эры, одно и то же неделями обсуждать...

В том же сообщении, см. ниже.
 



Где ж они были, полгода, если не ошибаюсь? Нарезали круги по Надору?

 


Эх, мне не лень привести эту цитату снова (хотя её уже приводили):
[spoiler]
"СЗ-3:СВС Закат", ст.111
[/spoiler]
 

Возможно, "якорные цепи", это четыре Повелителя, и вот одну цепь оборвали.
 

Не уверен что его разжаловали, тем более у него нет наследников- некому передать Повелительство. У нас нет данных полагать Ричарда разжалованным.  А если камни начали движение при жизни Дика, то где ж они были до сих пор? Когда рухнул Надор, Зоя сказала что Стража ушла и все. А после гибели Повелителя Стража могла пойти мстить убийце.
И потом, выходцы прямо говорили Дику остаться в Олларии, а Карваль увез его оттуда.

Они были именно там, где описано в книге.
Читайте...


И какое отношение приведенная цитата имеет к разговору?
Он чувствовал камни раньше. Чувствовал и после гибели Надора. Отчего именно из этой цитаты Вы вдруг делаете далеко идущие выводы?
Да, доказательство, начинающееся словом "Возможно" - это забавно.
А то, что Дик - не Повелитель еще с шестнадцатого дня после суда, мы просто не замечаем...
 
[ Ну, да. Мало ли, что можно в книжках намолоть? :)
Понимаю, для ответа на этот вопрос нужно прочитать книгу...
Выходцы говорили Дику совсем иное. И уже после того, как Дика увезли.

Да Эпинэ применял это к Дику, но отношение к самому поступку в этой фразе очень чётко прослеживается.

Ну насколько я помню, Алва предположил что они идут из Надора, если допустить что он прав, получается они там (в Надоре) были все это время. Если принять вашу точку зрения, как я понял, вы сказали что они начали движение во время гибели замка и не останавливались (я правильно понял?) больше, то получается что они ползали по Надору, так? Где-то полгода ползали? Мне кажется, они остановились после разрушения замка и возобновили движение в день (точнее ночь) гибели Дика.






Да не выводы, а скорее предположения, ну как же, там говорится: "Его смерть порождает песню. Песня становится селем, великим, неукротимым, справедливым...", далее: "... смеются летящие с гор камни, быки вечности, они тоже стремятся вниз, в долину, они исполнят свой долг, исполнят приказ..." , в этой фразе, кмк, говорится о начале движения камней, которые должны "исполнить приказ", как я понимаю, отомстить за Повелителя. Конечно, это только гипотеза, ну а вам как кажется, о чем тут говорится? 


 


Говорю же, я это не утверждаю, а предпологаю, и возможно, это один из намеков, логично допустить что "якорные цепи" - это Повелители.
А вот насчет того, что Окделла лишили Повелительства,  я не уверен, а почему вы так уверенно об этом говорите? Можете это подтвердить?
 


 

Послушайте, я не собираюсь настаивать на своем мнении "твердо и незыблемо", я честно не помню чтобы где-то об этом говорилось, скажите, пожалуйста, где? Где сказано что Дик- не Повелитель после гибели Надора?

 





Ну как же, вот слова Паоло:
- Мы не можем войти в город - объяснил Паоло - больше не можем. Ты - другое. Рыцарь всегда войдет к своей королеве. Рыцарь будет ей служить.
"Шар судеб", ст. 439
Есть ещё слова Зои, правда несколько ранее, потом Дикон ненадолго вернулся в Олларию (и убил королеву), но Карваль его быстро увез, её слова тоже можно понимать как предостережение вернуться в город и быть там.

Да, странно было бы, если бы они шли из Холты...
И отчего это, скажите на милость, Вам это кажется?
Где, простите, сказано, что они остановились? А где сказано, что они возобновили?
И как они быстро двигались?
"Мне кажется" - это, конечно, всегда могучий аргумент для совершенно неоспоримых и далеко идущих выводов...
По крайней мере, о мести за Повелителя не говорится ни слова.
А начало движения Вам, кажется, должно было быть известным.
  Вот странно получается. У Вас одно предположение громоздится на другое, одно из сомнительных толкований - на другое, мнение ложится на мнение - и всю эту пирамиду увенчивает совершенно  уверенный вывод.
И после этого Вы, построив вывод на песке требуете, чтобы его доказательно опровергали.

А я не пойду у Вас на поводу. Слишком много у Вас "может быть", "я предполагаю" и "мне кажется", на которые Вы водружаете "несомненно",  для того, чтобы Ваши выводы вообще заслуживали опровержений.
Вы обвинили Карваля без сомнений и недвусмысленности, теперь признаете, что Ваше обвинение основано на Ваших мнениях, подозрениях, толкованиях и  предположениях - словом, на чем угодно, кроме аргументов. Так отчего Вашим мнениям, сомнениям и домыслам нужно противопоставлять аргументы?
И откуда следует, что их можно так понимать?
Он вернулся и нагадил. Это факт. Остальное - то самое "мнение" и "предположение", на котором Вы строите "несомненные" обвинения.

Эр Illior, простите за задержку, не был почти два дня на форуме.
Есть о чем поговорить, но боюсь не в этой теме. Наш разговор становится все более техническим и место ему либо у Премудрого Домециуса либо даже в Теоретических Вопросах фэнтези и фантастики. Если хотите, можем перейти туда.  :) 

  А смысл? В отряде были только преданые ему люди, зачем перед ними комедию ломать? Он мог бы Дикона в любой момент грохнуть, никто из его ребят бы и слова не сказал. Тем более если учесть взаимную любовь свиненка и южан.


  Опять же, где логика? Кому, простите, собрались мстить камни за своего повелителя в Придде? Нелюбимому при жизни Валентину? Так он не убивал, ему мстить незачем.


  Ничего страшного, я тут тоже набегами :)


  Вообще скорее к Домециусу, так как разговор основан на понятии Абсолюта, а оно всё-таки не общефантазийное :)

Откуда вообще взялась идея, что камни пошли ПОСЛЕ гибели Ричарда? Они и до того шли! И откуда взялась версия вообще, что Рокэ пришёл на это место, чтобы остановить камни? Он пришёл ЗА ДРУГИМ! А камни остановились, так сказать, в результате побочного эффекта... А вот зачем Рокэ туда пришёл, что задумал, как это исполнил и с каким результатом - он сам расскажет. Когда вернётся...

  Эрэа Sveta, я никоим образом не утверждаю, что камни пошли ПОСЛЕ гибели Ричарда.  Просто была высказана мысль, что камни пошли дабы кому-то там отомстить за оную гибель, и мне стало интересно - кому они собрались мстить в Придде.

Рокэ пришел на это место, потому что его провела Зоя. И когда увидел камни, хотел именно их остановить. Потому что Данар... Гораздо интереснее вопрос, как он собирался это делать и как у него получилось.

И я склоняюсь к тому, что камни пошли именно после гибели Ричарда, причем не сразу, а на какой-то там (я в хронологии не сильна) день. Но не мстить, а просто... пошли.

Позвольте влезть. Я уже дважды делала подсчёт, толком не помню в какой теме, проще ещё раз повторить. По карте имеется примерное расстояние (200км) от резиденции Окделлов до того места на манлиевой дороге, где, (как подозревается, точных улик нет) Ричарда Карваль пристрелил. На это же место прибыли позже Рокэ с Марселем. Камни шли со скоростью пешей лошади, как определил Марсель, это примерно 7-10км/час. Откуда они вышли? Проложив вектор от их направления на Придду в обратную сторону, получаем направление на Надорский замок, поделив расстояние на скорость, получаем  время их хода - сутки. Как раз сутки назад Окделла увел Альдо со слезящимися лиловыми глазами. Что сие может означать? Следак из меня никакой, только этот факт - значительный, КМК.

Надоры всё трясло и трясло... И с Окделлом, и без Окделла. Более того, ЭТО переползло в Гаунау и дальше...
Другое дело, что, перекусив  Ричардом, ЭТО не угомонилось... Вот и вопрос: почему? И почему угомонилось, едва туда засунул свой вездесущий нос ПМ. Отсюда и все споры: Ракан он, ПМ, или просто совпадение? Или - что это вообще за безобразие в Кэртиане творится? И где взять Повелителя осиротевшим Скалам? Которого жуёт да всё никак не может пережевать лиловоглазая тварь в виде плчущего Альдо... Кошмар...

Почему судьба Окделла должны угомонить неконтролируемую Стихию?
Ее и так никто не контролировал...

Гюнце! Я Вас убью! Я из-за Вас вот уже час, как плов не готовлю... Всё! Я ушла - не одной пищей духовной, знаете ли, жив человек... А он уже и тут меня провоцирует! Так и знайте: помру с голоду, а виноваты будете вы!

/*Меланхолично*/ И результат - фок Гюнце верхом на Пегой кобыле... /*Меланхолично*/ И результат - Вы верхом на Пегой кобыле...

Пегих кобыл не хватит!

Тогда определитесь - или меня убивать, или самой умирать.
Одновременно не получится.

А я поочереди... Особенно  если снова будете дискредитировать главных героев ОЭ.

С кого начнете?

Как дама, получившая кой-какое воспитание, я всё же предложу начать с собеседника. А Вы как галантный кавалер вынуждены будете согласиться. Вы мертвец уже практически, Гюнце! И Ваша кобыла тихо скачет...

Не мертвец, а выходец.
/*Всплакнув, утирает набежавшую слезу с лилового ока*/...

Боливар  Пегая Кобыла не вынесет двоих! ::) ::)

Именно так.
Даже если один из двоих не успел съесть плов...

А если в телегу ее запрячь?  ;)

Что-то в этом есть...
Ночь... Кэртиана... По полям бредет Пегая кобыла, впряженная с телегу. На телеге - двое выходцев...
Романтично...

"Всё должно в природе повториться...."! Арамона и Зоя, "  эр фок Гюнце и эрэа Sveta...Ещё в "Белой Ели "  - тоже была телега с выходцами ... всё, всё повторяется! ::) ::)

Так и будем телегами ездить..

Тогда уж красивая повозка с ленточками и бубенчиками, как в нашем парке :)

Ленточки конфискуем у Л.Арамона.
[spoiler]Вот мчится тройка удалая...[/spoiler]

Какая тройка, кобыла-то одна ;D

Одна кобыла. Одна Sveta. Один фок Гюнце. Вот и тройка.
Если телегу присовокупить - как раз Четверо получатся...

Дядько-дядько, а меня покататься возьмешь?

Тогда и без всяких телег - Четверо!
И глядят они в Закат!

А мчатся, похоже,  в "Таверну".  :P

Так Вы не на телеге, значит, а пристяжными при Пегой кобыле, так получается? А на телеге тогда кто? ::) ::)

Видимо, я...  ::)

Вот уже пятеро Четверых набралось. Не считая телеги...

"Пятеро в Закате, не считая телеги" (с) почти-Джером.  ;D

(Занудно) Вынесет. Неоднократно проверено.
Арамона и Цилла.
Потом Арамона и Зоя - оба в меру упитанные
Поликсена (Цилла?) и Луиджи Джильди.
Если я правильно помню, кто-то в виде Алвы и кто-то в виде Джастина.

А за Монморанси Пегая кобыла сойдет, тогда "Пятеро в телеге, не считая кобылы"...

Так у нас в качестве пары Четверых - уже пятеро...

Все. Делаем самоходную телегу. Все забираемся в нее. И лошадку возьмем - с ней веселее.
Опять же, самоходной телеги с выходцами и Пегой кобылы, на ней восседающей, Кэртиана еще не видела!

Самоходную телегу украсим бубенцами.... ::) ::)
И в Таверну!

И Циллочкиными ленточками Это так нынче Закат называется?

Что же, уж и без остановок поедем? Отдохнём в Таверне,  укрепим тело явствами, а душу питием и вперёд....Да хоть в Закат - с песнями! ;) ;)

я не понимаю...
Вообще-то Таверна с яствами и питием и ночные поездки на газотурбинной телеге  компании иных выходцев никак не мешают друг другу. И для того, чтобы посетить Таверну, совершенно не обязательно гонять туда телегу и кобылу...

Эр фок Гюнце! Мы просто заглянем в Таверну по пути в Закат - почему нет?  ::)  На газотурбинной телеге и в хорошей компании... ::)

Никаких Таверн!
Хватит, посидели!
В Таверну без кобыл ходят!
А с кобылой на телеге на дело ездят (судорожно вспоминает название темы) - выяснять, что там опять этот Карваль сотворил!

Да как бы уже выяснили в соседней теме - не обеспечил в отряде сопровождения Окделла присутствия  маркитанток и тем самым оставил Талиг без наследника Дома Скал.  ::)

Нет, про добрые дела Карваля пусть говорят другие, а у экипажа ударно-штурмовой телеги с бортовой ПУПК задачи диаметрально противоположны.

Эр фок Гюнце! А ПУПК - это что? Оно тикает?

ПУ - пусковая установка
ПК - Пегая кобыла.
Соответсвенно, ПУПК - установка для запуска Пегой кобылы в цель.

Ооо! :o :o Представила себе, как оно выглядит! После запуска...... :o

Пожалейте уже животное... Живодёр ещё, вот Вы кто, Гюнце... Когда соберём все заработанные Вами метафоры, составим отдельный список и проголосуем! Будете знать, как обижать женщин! Даже кобылу, и ту обидеть надо... Жеребцов вот Вы не обижаете... Фрейд по Вам плачет горючими слезами... В таверне.

Ну почему же сразу обижать? Может, ПК это нравится... Так бы она и дала себя запускать против своей воли!

Действительно.
Пегая кобыла почему приходит? Потому что ее запустили.

Главное - правильный выбор цели. А ПК - ей-то что? Вместо того,  подковы стирать, идти куда-то там - рраз и на месте! ::)

Вот и я говорю!
Прилетели. Запустили. И готово.
Еще есть вспомогательная слепоподковометная установка целеуказания. 

Лазерная?

гиперпространственная. :)
Дематериализует подкову и мгновенно материализует в другом месте.

Между прочим, цоканье подков - это целая составляющая образа. Его убирать нельзя! Загоняющая добычу пегая кобыла сначала где-то идёт: жертва её не видит, только слышит прихрамывающий шаг и цоканье подков - а уже потом проявляется на стенах и дороге... Забыли?

Цоканье копыт - это эффект работы слепоподковометной установки целеуказания

Вы, Гюнце, ещё и растратчик государственых средств! Кому оно в Кэртиане нужно: тратить такие деньги на высокие технологии? Кобыла пегая и так везде успевает, хочет - раздваивается, расчетверяется... На фиг им ваши установки? Они простой советской элементарной магией обходятся...

Вы думаете, это дешевле???

Да вообще бесплатно... За изучение магии, помнится, платят не деньгами, а годами жизни.. Как там в "Руслане.."  Финн влетел, пытавшийся Наину охмырить? Выполз из пещеры древним дедом с бородой, а Наина, конечно, к нему юной и прекрасной девой шестидесятилетней давности должна была явиться... О-ох, мужики, одно слово! Вообще ничего не соображают...

Э, нет...
Магия расходует невозобновляемые ресурсы...

А ПУПК - возобновляемые?! Не заботитесь вы об экологии, эр...

Значит, ещё и Расточитель!
/*лукаво*/ Я же говорила, что загоню Вас в список Злодеев, Гюнце! В чём я Вас ещё не успела обвинить?..

А в вызывающей нехорошие ассоциации анонимности (отсутствии аватары)? Это очень подозрительно!

*насвистывая* Таверна, Таверна, судьба моя...

Вы гений, Лилиет!
/*задушевно*/ Вы ещё и аноним, Гюнце! Кошмар! Кошмар! И куда только этот мир катится?

Разумеется.
Ох, договоритесь...

*с интересом*
Вообще, представляется, что где-то три четверти тем из "Лита, Анема..." для Таверны уже созрели (если не перезрели). Симпом, однако...  ;)

Активные, по-моему, все... Но в Таверне не так интересно безобразничать )=

Это - да! В Таверне тянет посерьёзничать, тут - поёрничать... [spoiler]А мне всегда чего-то не хватает: зимою- лета, осенью - весны...[/spoiler]

А как же Карваль?

А Карваль пусть отдохнёт... Устал же, бедненький - столько забот и хлопот! Не спит, не ест (Эпинэ караулит)... Вот и пусть передохнёт. [spoiler]фонетика очень важна в данном случае - точки на Ё не потеряйте, а то совсем другой смысл получится у фразы...[/spoiler]

Кто Эпине караулит?
Карваль?
О, да... Караульщик...

Вы не верите в искреннюю преданность Карваля своему герцогу, Гюнце?

Я не верю в то, что искренне преданный своему герцогу Карваль постоянно его караулит...

Вы хотите сказать, что искренняя преданность Карваля своему герцогу не делает эту преданность самой главной заботой Карваля и у него есть дела поважнее?

Я пытаюсь сообразить, как караулил своего герцога Карваль, например, во время отлучки к Надорам...

Он спасал своего герцога от некоего другого, гм, герцога - на тот момент более страшной угрозы для Робера не предвиделось, с точки зрения Карваля, во всяком случае. Ну и, я думаю, он перед отъездом отдал распоряжения оставшимся солдатам и офицерам, тому же Сэц-Арижу, скажем, охранять Робера, так что существенно ничего не изменилось.

То есть, караулил чужими руками...
И когда при особе великого анакса присутствовал во время укрощения Моро - тоже караулил?

Опять-таки устранял наибольшую в то время для Робера угрозу, в лице Альдо. Караулить ведь по-разному можно - не обязательно вмешиваться, когда на твоего господина уже замахнутся ножом или угостят сонным камнем, можно ведь и предотвратить такую возможность.

Ну, разве что в таком широком понимании...
Хотя есть у меня подозрение, что анакса окараулил и Окделла в Надор свозил он не только ради Робера...

Иными словами, Карваль перерос уровень ответственности вассала перед сюзереном  - до ответственности перед страной? Ну, если я правильно поняла... изменение масштаба мышления от местечкового до государственного?
Я - за!

Это - сугубо оценочное суждение... :)

Моё или Ваше?  :)
Если моё - то там есть спасительное  "если я правильно поняла... "))
А если Ваше - то я по-прежнему "за"...
Или
Но и ради Катари? Всего лишь? :o Не верю!

И дальше - оценочное суждение... :)


Катари? А при чем тут Катари? Хотя... наша, мол, южанка... хм...
А насчет перерастания уровня ответственности - так еще в старые добрые времена, злоумышляя на старый клен в Шляпном переулке, Карваль высказался недвусмысленно:
– Вы понимаете, кого решились освободить?
– Разумеется, монсеньор, – подтвердил Никола. – Я освобождаю Талиг.

[quote author=фок Гюнце
А насчет перерастания уровня ответственности - так еще в старые добрые времена, злоумышляя на старый клен в Шляпном переулке, Карваль высказался недвусмысленно:
– Вы понимаете, кого решились освободить?
– Разумеется, монсеньор, – подтвердил Никола. – Я освобождаю Талиг.

Что Вы, что Вы! Это же была просто шутка! Карваль, естественно, "освобождает Талиг" и всё такое... Однако я склонна думать, что для него Робер очень долго будет "опекаемым объектом"... Ну, есть такое убеждение... И разве это плохо?

Неплохо, конечно. У Робера, правда, было много неприятностей благодаря чрезмерной опеке Карваля, но пользы он принес все-таки больше. А личный ангел-хранитель еще ни одному Повелителю на Изломе не помешал, согласитесь? Обратите внимание, ведь и других Повелителей есть кому охранять: у Рокэ есть Марсель, у Жермона - Валентин. Не правда ли, их помощь, пусть иногда и весьма своеобразная, очень пригодилась всем охраняемым? У Дика вот такого человека рядом не было - результат, как говорится, налицо. :'( Ну а Райнштайнеру личный ангел-хранитель и не нужен, кажется - вот уж кто всегда способен позаботиться о себе самостоятельно. 8)

Почему - плохо? Нормальное такое ИМХО ;)
Сидим вот, меряемся...как чукчи в чуме - ждём "Рассвета"... ;)

Замечательная фраза, эрэа Арина :)

Благодарю, эрэа :D

Эрэа Артанис
Был. Но Дик его "уволил", подсыпав яду.

Точно! Фраза так хороша, что как минимум - плюс!

А кто его не ждет?  :'(

Эрэа Sveta
Благодарю)) *краснеющий смайлик*
[spoiler]Только это не я, а Кола Бельдыев[/spoiler]
Их здесь нет...
То есть - здесь нет не только их, но их - здесь точно нет... :)

[spoiler]Главное не то, кто придумал приём, а как его применить с умом... Умозаключчение где-то почти по Лионелю Савиньяку...[/spoiler]

/*Задумчиво*/ [spoiler]Интересно, какие институции защиты авторских и смежных прав действуют в Талиге.
И... как именно они действуют?[/spoiler]

Зануда! [spoiler]Поверьте, Алва на Ли не подаст в суд за присвоение военных тактик и стратегий...[/spoiler]

[spoiler]А речь не об Алве и Савиньяке - а о Вас... :)[/spoiler]

Это кого это я обидела плагиатом? И когда успела?

Лионеля Савиньяка. На этой странице.

Знаете, в чём разница между плагиатом и "ученичеством"? Плагиатор выдаёт новацию за свою, а "ученик" воздаёт хвалы учителю, указавшему путь... Вот почему Алва не станет судиться с Ли за использование своих идей: во-первых, Ли не в собственный огород пушки на лошадиной тяге утащил, а во-вторых, Ли нигде и не заявлял, что это была ЕГО последняя идея... Как и стратегии ведения, вернее "обведения" Ханриха вокруг пальца....

Так это же не основание, чтобы плагиатить у Лионеля!
Ему и так в жизни тяжко приходится - а тут у него еще и умозаключения воруют...

Не правда ли, любопытно? В последний раз имя Карваля прозвучало в теме "Ох уж этот Карваль" в сообщении 101 от 30 июня. Информация к размышлению.

Хранитель.

Позвольте в лучших традициях Каролины Борн изящным и небрежным движением плеча свалить груз вины за это на Гюнце.
(http://s16.rimg.info/2e07c972bae525bd199b648f9b2367c4.gif)
Теперь, что касается Карваля... Очень хотелось бы, чтобы сей муж осознал меру своей ответственности за приятие решений. И считаю, что, несмотря на все заслуги, его следовало бы отправить подальше от Олларии в действующую армию. Причём в звании не меньше полковника(ну... не знаю, я бы и генерала дала...) Пусть дриксов бьёт и поменьше думает о мистике. У него это не очень хорошо получается.
Маленькому человеку - маленькие радости... Ибо Никола  нечаянно перерос сам себя. А это опасно. И для него самого, и для Кэртианы. Уж очень он ортодоксален... а это вредно при решении деликатных проблем.

Полагаю, он вполне её осознаёт.
Отлично получается. Просто замечательно.

Кто ортодоксален?  Карваль ортодоксален???
Скажите еще, тверд и незыблем - и я начну задумываться, кого же убил наш вездесущий Дювье...

В чем ортодоксальность нашего гибкого Карваля заключается?

Позвольте Вам напомнить, что комментарии к замечаниям модератора наказуемы. Изящным и небрежным нажатием клавиши.

Хранитель

Если Вы об устранении свинёнка, то позвольте Вам напомнить -  при всём искреннем и непреодолимом практически желании от него раз и навсегда избавиться - что это всё ж таки был Повелитель... И в дыру, возможно, наше всё именно за этим повелителем и полезло...

И что ж теперь?..
Естественно, было бы гораздо лучше, если бы Ричард самоубился - и Карваль это понимает и прямым текстом озвучивает - но заставить его было нельзя, а раз нельзя, то лучше уж так.
В конце концов, если бы оно ещё на что-то полезное годилось - Абсолют просто не дал бы Карвалю его убить. Уж это он, Абсолют, умеет.
А раз дал - значит, так и было надо.

А вот я в этом не уверена... То есть, Вы поймите, мне не Ричарда жалко - туда ему и дорога, вместе с "пантерками"... (это я для Гюнце удочку забрасываю)
Мне Алву жалко... У которого и на этом свете хватало дел, а теперь пришлось ещё и на тот идти...

Мне его тоже несколько жалко, но Карваль тут, мне кажется, не при чём. Вся вина на Ричарде.
Не важно, убил Карваль Ричарда или нет - важно, что Ричард отказался совершить самоубийство - и тут Рокэ ничего не остаётся,  кроме как его заменить. "Один  может заменить любого из Четверых". Я так ду.

А я вот думаю что один может заменить одного. Любого. Но - одного. Но может ли заменить двух? А трёх? Не многовато ли на одного?

А был ли Дик повелителем на момент выстрела Дювье?

Был. Кровь есть кровь, её ничем не заменишь. Так что в конце весны 400 года круга Скал Кэртиана осталась без одного из Повелителей, что и подтвердила Хозяйка.


Я тоже боюсь, что только одного. Очень надеюсь, что Жермон и Ойген переживут Излом и продолжат свой род, иначе Кэртиане несдобровать.

Вопрос в том, остается ли Повелителем человек, нарушивший принципиальные законы - и не утрачивает ли он возможности контроля стихии с того самого, например, шестнадцатого дня. А вот тут вопрос - осталась ли Кэртиана под управлением тех законов, которые были установлены когда-то в иных условиях?
Нужны ли ей Повелители сегодня?

А зачем больше одного-то? Остальные Повелители кровных клятв не нарушали, их заменять незачем. Остальные так справляются.

О каких принципиальных законах идёт речь?


Есть основания полагать, что не нужны?

Скажем, тех, которые регламентировали поведение эориев вообще и повелителей - в особенности.
Например, использования клятв кровью. возможно, иных ритуальных вербальных формул.

Как минимум не видно положительных оснований для уверенности в их необходимости.
Например, есть подозрение, что источник энергии, которой косвенно управляли Повелители, благополучно (причем не слишком) исчерпан.
Не применяются считавшиеся необходимыми ритуалы, Слово давно забыто, а Кэртиана жива.

Не поняла. Что изменилось? Клятвы на крови можно безнаказанно нарушать?


Ааа... А отрицательные основания для уверенности в их бесполезности есть?


И что это за источник и в чём выразилась его исчерпанность?


Считавшиеся или бывшие необходимыми?

Нет, просто, возможно, нарушивший эти законы повелитель переставал быть таковым, утрачивая возможность контроля Стихии.
Стихию контролирует кровь, нарушение субъектом клятвы кровью   противоречит этому. Стихия должна пресечь это нарушение и уж в любом случае, не должна ему подчиняться. Если бы они были неоспоримы - я бы говорил об этом в безусловной форме. Не в форме вопроса, а в форме утверждения с обоснованиями.
А пока есть сомнительные доводы, которые я привел. Этерна, которая являлась источником энергии, используемой для защиты.  И исчерпанность выглядела весьма эффектно. Сложный вопрос, но думается, те, кто обладали должными знаниями, не создавали бы бессмысленных ритуалов.

Не думаю, что при создании системы предусматривались подобные казусы. Нарушивший клятву крови либо погибал, либо исправлял содеянное. В первом случае повелительство переходило к его наследнику, во втором - стихия продолжала подчиняться своему законному Повелителю, если, конечно, не вмешивалась власть и нарушителя клятвы не казнили, после чего повелительство опять-таки переходило к наследнику. Третья возможность - что нарушитель скрывался, бросая на смерть всех своих родных, вассалов и подданных - представляется крайне маловероятной, но всё же, если такое и случалось, а родичи и вассалы, вняв предупреждению высших сил, дружно отрекались от сюзерена и оставались в живых, то и тогда, я думаю, повелительство оставалось за ним до его естественной, или, что гораздо вероятнее, насильственной смерти. Во всяком случае, на единственной известной нам повелительской способности Ричарда - умению слышать камни - нарушение им кровной клятвы и разрушение Надора никак не сказались.


Ритуал распознавания крови был, без сомнения, необходим, а о других мы не знаем. Впрочем, иные народы свято верят, что если весну не пригласить, то она и не придёт...

Вот в этом я сомневаюсь, потому что как представляется, нарушение клятвы кровью потому и наказуемо, что приводит к выходу стихии из-под контроля нарушителя.

Это не слишком похоже на исключительный атрибут Повелителя, потому что присуще и Чарлзу Давенпорту - а уж двух повелителей одной Стихии быть точно не может.

Нет, источника магической энергии Ожерелья.


Без надежды, поскольку Этерна погибла.

  И, соответственно, с тем же успехом мы можем полагать, что выживают они собственными заслугами, а не канувшей в прошлое магической защитой.
И спасать Кэртиану надлежит не защите Абвениев, а живущим в ней людям...

Народы верят, а древние знали. Большая разница.
И ритуалы устанавливали те, кто понимал смысл защит, о котором нынче никто не имеет понятия.
И мы знаем о ритуалах передачи знаний, упомянутых Лараком, в частности.
Теперь же ни знаний - ни передачи...

Кстати, хочу напомнить, что об актуальной ныне угрозе для Кэртианы в древности не имели представления, а знающий о ней Одинокий ни о каких возможных защитах от этой угрозы не говорит. Кэртиану придется уничтожить рано или поздно...
Так что о какой защите вообще речь идет? Как Ракан с Повелителями, если их существование еще имеет какой бы то ни было смысл, могут защищать от угроз, которые при создании системы заведомо не были известны и предусмотрены?

Пример Ричарда показывает, что это не так:




Это не исключительный атрибут Повелителя, но единственный, известный нам, когда речь идёт о Скалах. Способностью слышать камни обладает не один Давенпорт (кстати, он не может быть не только Повелителем, но и полноценным кровным вассалом, пока жив его отец), но и всё семейство Ноймаринен, о которых мы знаем. что они - кровные вассалы Скал, и даже трое родичей из отряда Литенкетте, видимо, побочные потомки кого-то из этого Дома. Но Валентин, кровный вассал Волн, в критической ситуации смог подчинить себе стихию, заставив смерч свернуть со своего пути. Таким образом, можно считать доказанным, что не только Повелители, но и кровные вассалы способны, пусть и в меньшей степени, чем их сюзерены, подчинять себе стихии. Другое дело, что они этого уже не умеют... 


Рано или поздно погибает всё, так что можно сказать, что теперь Рубеж падёт раньше, чем мог бы, останься Этерна цела.


С этим я согласна. Но магическая защита Кэртианы ещё не исчерпала своих возможностей и, как это случилось на Мельничном лугу, Повелители могут прибегнуть к ней, даже не осознавая этого.


Не уверена, что раттоны - такая уж новость. Возможно, пока Стражи были в полной силе, им удавалось справляться с этой напастью.


А мы не знаем, какие опасности для Кэртианы были известны Абвениям, и какие меры защиты  были ими предусмотрены. Ясно лишь, что по ряду причин защита ослаблена, но она всё ещё существует.

А как же "Скалы не простят клятвопреступника"? ИМХО даже разрушение Надора и т.д. - всего лишь предупреждение. Не внял, все равно умрешь, так еще и потом покоя не будет...

И как тогда он что бы то ни было доказывает?
Дикон обладает некоторым свойством, которое заведомо не является атрибутом Повелителя. Он не утрачивает этого свойства - а следовательно, его пример доказывает, что он - Повелитель?
Помилуйте, это - не логика, а ее противоположность.

Птица, потерявшая крылья, не может летать!
Нет, это не так, потому что вот пример - она и с крыльями клевала зернышки, и без крыльев клевала...   
  вот я и гадаю - каким образом наличие этой способности еще и у Ричарда доказывает, что он оставался Повелителем?

Мы не можем быть уверенным, что произошедшее на Мельниковом лугу или в Гаунау имеет отношение к системе защиты Кэртианы.
Мы вообще этой системы пока не видим.
Мы видим определенные прискорбные происшествия субверсивного характера, вызванные неуклюжими действиями людей, утративших знани, и, возможно, неадекватным поведением каких-то вымирающих магических структур - и почему мы должны делать вывод о наличии какой-то функционирующей системы защиты?
и хуже того скажу - мы вообще не знаем, что такое "система защиты Кэртианы", как она функционирует, от чего защищает и какими действиями.
И если бы я писал фанфик на эту тему, я бы с легким сердцем написал бы про систему защиты, которая в ответ на какое-то действие успешно защищает Кэртиану, распыляя в ее атмосфере несколько тератонн синильной кислоты - она же Кэртиану защищает, а не ее население!

похоже, на момент создания Кэртиаы о раттонах и слыхом не слыхивали...


вот именно!   А вот откуда это ясно ("это" - это то, что неизвестные нам меры защиты от столь же неизвестных нам опасностей якобы еще действуют) - неясно.
Нам даже неясно, какая опасность нынче угрожает Кэртиане, и, тем более, была ли она предусмотрена при проектировании системы, мы не представляем себе, как система функционировала - но нам откуда-то ясно, что система работает... :)

Скалы не простили, Надор погиб вместе со всеми, кто в нём находился. Но вызванное нарушением кровной клятвы стихийное бедствие неспособно к точечным ударам, оно бьёт по площадям. Ричарду повезло в момент землетрясения оказаться далеко от Надора, и он уцелел. Впрочем, живи он в Гальтарскую эпоху, его казнил бы правящий Ракан за нарушение присяги, так что ему всё равно бы не жить, но нынешний Ракан не знает ни о том, что Окделл ему клялся на крови, ни о том, что он нарушил клятву, ни о том, в конце концов, что сам он является Раканом.

Нелогично получается. Скалы не простят, но подчиняться продолжат, если Ракан не дотянется?
Ой ли...  Тем более, что кровью можно поклясться и в том, нарушение чего не является наказуемым... :) И представить себе Стихию, разносящую дом Повелителя, но продолжающую им контролироваться, трудно.

В случае нарушения клятвы, данной Ракану, дотянется если не сам Ракан, то Сила Раканов. А какая из стихий будет задействована, чтобы покарать преступника, решится на месте. Ясно же, что в горах цунами невозможно, а простого наводнения может и не хватить, значит, будет землетрясение. На берегу моря или большой реки эффективнее всего наводнение, а на море проще задействовать ураган. Ну и огонь, в смысле молния, годится практически везде, кроме разве что болота.


Не думаю, что Абсолюту так уж важен предмет клятвы. Главное, что она приносится на крови, а значит, подпадает под его, Абсолюта, юрисдикцию. А клялся ли эорий в верности анаксу или же в том, что его лошадь будет первой на скачках, высшим силам безразлично.


Опять-таки, по замыслу Абвениев, нарушитель должен погибнуть, а повелительство - перейти к его наследнику, то есть к старшему из оставшихся в живых. Я не думаю, что Абсолют настолько ясно различает людей, чтобы в том случае, когда уцелел кто-то один из рода Повелителей, точно установить, он ли нарушил клятву, или это сделал кто-то из погибших. Вот повелительство и достаётся тому, кто выжил, а был ли он Повелителем и раньше - это неважно. 

Не получается. Если по замыслу Абвениев клятвопреступник должен был бы умереть, то уж они бы позаботились что бы он именно умер. А надеяться на то, что он непременно окажется дома или его найдут и покарают или найдут и отомстят выжившие родственники... очень сомнительно. Уж скорее в системе действительно что-то зависело от того, чтобы преступник покарал себя САМ - не за предательство, так за смерть родни. А умереть от чужой руки, это уже решение на крайний случай...

Рождения феноменально совестливого и умного Дика бедный Абсолют увы не предвидел.

А может дело в том, что по утверждению Паоло и о. Германа, Ричард на момент выстрела Дювье был уже мертв? Он ведь клялся не только горячей, но и холодной кровью, и нарушил эту клятву. Вот этого создатели Абсолюта уже могли не предусмотреть, и оный Абсолют, считая Дика мертвым, не стал карать его персонально.

Мне кажется, Повелительство  осталось у Дика - и не потому, что он продолжает "слышать камни" - их "слышат" многие: и Ханрих, и простые солдаты; по большому счёту, и Савиньяк тоже "что-то чувствует"... - а потому, что в момент "бегства" от Карваля Дик летит с камнями - они ему подчиняются, хоть и ненавидят его. Помнится, мне показалось очень несправедливым, что камни его слушают после нарушения клятвы, "камни не простят" и всё такое. Однако на деле - мёртвый с холодной кровью или живой с горячей - после нарушения клятвы Дик продолжает повелевать своими камнями... Даже разрушение Надора происходило "с лёгкой руки" Окделла: он вёл свои камни "на башню", а не кто-то иной... Тот факт, что сам он не понимал, что делает и, как всегда, воспринимал всё неправильно, дела не меняет: в главе "войска" камней был он. Странно, что он не помнит этого. Впрочем, он вообще путает сон и реальность.

Не получается. Если бы он считал Дика мертвым - он (Абсолют) вообще бы не стал ничего устраивать.

Хм... Вот Дик. Вот нарушенная клятва. Вот разрушенный Надор. И кто дотянулся? Или нынче сержант Дювье у нас нынче стал Силой Раканов (с некоторой задержкой)?
Никакие стихии карать Дика не спешили.
И подчиняться ему Сила Скал явно не собиралась - прошло шестнадцать дней и она вышла из-под контроля проштрафившегося Повелителя.  Абсолюту - нет. Но Ракану за нарушение иных клятв карать незачем. Его они не касались.
И, как показывает пример Дика, иные Силы карать лично клятвопреступника тоже не спешат.
А вот Повелителем он быть перестает.

И как в случает с Диком реализовался замысел Абвениев?
Напакостивший Повелитель продолжает жить и процветать.
Вот только больше никем не контролируется.
И это - похоже, признак того, что повелительство Дик в момент разрушения Надора утратил, а принять его оказалось некому. Вот Скалы и освободились.

Способность слышать камни - та часть способностей Повелителя Скал, которая присуща и остальным членам Дома. То, что у Ричарда она сохраняется и после гибели Надора, доказывает, что его статус не изменился - он по-прежнему Повелитель. Вот если бы он лишился её, это означало бы, что повелительство от него ушло.   


Нам известно, что вся система 1+4+16 создавалась Абвениями для защиты Кэртианы на время их отсутствия. На Мельниковом лугу двое Повелителей и один кровный вассал, не осознавая этого, пустили в ход дарованные им прародителями-богами Силы, вызвав приход малого подобия Зверя, что подтвердила Gatty. В Гаунау же, по-видимому, проявилось действие запрета на кровопролитие во время Излома.
 

Ещё раз - мы этого не знаем. Возможно, "чумные крысы Ожерелья" существовали с момента его, Ожерелья, возникновения. Возможно, в миры, защищаемые своими богами, им хода нет, и они проникают лишь в те миры, откуда боги ушли и/или поставленная ими защита ослаблена. Возможно, пока существовала Этерна, Стражи находили на них управу, но с потерей большей части сил лишились и этой возможности. Возможно, раттоны завелись лишь после гибели Этерны, а возможно, её гибель позволила им расплодиться - всё это, как Вы любите говорить, "неверифицируемые умозаключения".


Гибель всей семьи, вассалов и владений - это не кара? 
 

И в чём это проявилось?


Правильно. Кесарю - кесарево, но запрет клясться на крови не на пустом месте родился. Абсолют карает нарушение любой клятвы на крови, вне зависимости от её содержания.



Последнее не доказано. А первое - возможно, Дика спасло от немедленной смерти то, что он находился в городе, чьи обитатели не разделяли его ответственности за нарушенную клятву.

"Горячая кровь отдана. Холодная кровь отдана". Как бы то ни было, поступки Дика под контролем, хотя мы не знаем, что, по замыслу высших сил, должно было из этого воспоследовать - Карваль успел раньше.


Освободились не просто камни, а Стражи Надора, для которых с его разрушением закончилась служба. Но вот ведь что интересно - те же самые Стражи после смерти Ричарда тронулись в путь, угрожая новым стихийным бедствием, и чтобы остановить их, понадобилось самопожертвование Алвы.

Поскольку она свойственна не только Повелителям, она говорит лишь о том, что эорием Скал он продолжает быть. И больше ничего она не доказывает.  От чего или от кого? Это имеет отношение к защите Кэртианы? Или имеет отношение к иным вещам?
Только вот беда в том, что от раттонов система не защищает, что подтверждает Одинокий. Вы говорили об ином - об уничтожении проштрафившегося повелителя.
Лично у Дика с головы ни одна волосинка не упала.  В продолжении субверсивной деятельности после уничтожения его родового гнезда.
И что, сильно он покарал лично Окделла? А когда он уже не находился в нем? Куда он успел? От шестнадцатого дня прошла уйма времени. Они продолжали буйствовать и до смерти Дика - землетрясения длились долго.

От внешних врагов и внутренних неурядиц.


Не защищала изначально или не смогла защитить, когда стала слабеть после гибели Абвениев?


Не исключаю и такой возможности, что последнему Повелителю скал было дано время, чтобы он успел продолжить свой род, и чтобы система "Повелители плюс вассалы" сохранилась в полном составе.


Тому могли быть и естественные причины, ведь землетрясения редко ограничиваются одним толчком, а возможно, Ричард и смог бы остановить бедствие, если бы знал, как это сделать.


Как я говорила выше, возможно, ему была дана отсрочка.


Тут есть ещё одно обстоятельство - Ричард должен был "войти к своей королеве и ей служить", и при этом Герман уговаривал его "открыть дверь и войти к ней". Можно предположить, что клятва "мёртвой крови" связала его вовсе не с Катариной, а настояния Германа, очень озабоченного судьбой мира, свидетельствуют о том, что роль Ричарда в предстоящих событиях представлялась "не забывшему себя" выходцу достаточно важной. Но обязательным условием для этого было то, что Ричард должен был "сам открыть дверь", то есть покончить с собой и стать кем-то иным, не совсем ясно, кем, но вряд ли "рыцарь королевы" - обычный выходец. Пуля Дювье лишила его этой возможности, оправив обычным путём в Лабиринт, где он и был уничтожен без пользы для мира.  



Но смерть Ричарда их не прекратила, напротив, вызвала новую опасность, которая угрожала уже не только Надору.

От кого именно?

Ничего не понимаю...
Я изначально высказывал сомнение в нынешней работоспособности системы.
Вы оспорили мое сомнение.
И как я нынче должен понимать Ваш вопрос?


Э-э-э... на основании чего?
а если ему придется по душе целибат - он останется жить вечно в качестве наказания?


Конечно, могли. И вообще, некоторые герои книги считали, что никаких сверхъестественных причин не было  - просто Надор взял и провалился в подземное озеро.
Тогда о какой системе мы вообще рассуждаем?
Естественные землетрясения... естественный смерч налетел - они еще и не так налетают. Естественный обвал в горах...


И как это все свидетельствует о наличии и работоспособности систем защит в настоящее время?



а отчего она должна была их прекращать - и вообще на них влиять?

До меня вдруг дошло, что именно в присутстствии Карваля повышается смертность среди одной узкой группы населения.
1. Повелитель Молний Анри-Гийом  Эпине умер при Карвале. "При" в данном случае  - они проживали под одной крышей. Опять же справедливости ради:  события, предшествующие смерти, и роль в них Карваля не освещена.
2. Альдо умер в непосредственном присутствии Карваля. По собственному признанию, со стороны Карваля имелось заранее обдуманное намерение. Альдо официально считался Раканом. Владел ли Карваль информацией, опровергающей официальную точку зрения - неясно.
3. Повелитель Скал Ричард Окделл, ну, скажем так из-за неясности последующих событиях, был убиваем в присутствии и при непосредственном участии Карваля.
Совпадения?
Хотя, если еще подумать, "фокус" этих совпадений сходится не обязательно на Карвале, при всех упомянутых событиях Карваль был рядом не один, а с подчиненными, и один или несколько "безымянных" солдат или даже единственный проименованный Дювье также возможно присутствовали во всех случаях.
Без выводов. Фанфик на эту тему мне написать до выхода "Полуночи" пожалуй слабо, так что просто мысль. ;) А ведь фанфик, в котором Карваль убил еще и Джастина Придда, наследника официального Повелителя Волн, я когда-то написала, давно, еще до смерти Дика. ;)

Думаете Карваль и есть злодейский главраттон?  :)

вообще, по моим расчетам, Окделла убил именно этот единственный поименованный.
И стоит вспомнить, что же еще он делал в книге.

А где-нибудь описывается, как к Карвалю относится кошка Альбина? ну или хотя бы, чтобы эти двое находились в одном помещении.. Врядли бы внезапное бешенство кошки прошло незаметным для Ро и Левия.. Да и остальные животные вроде на него норм реагируют. А вот Клемент на Альдо гхм окрысился.

Он - это Дювье? Помню только, что он злодейски избавился от Адриановой эсперы  ;D

От Адриановой эсперы избавился. :)
Окделла застрелил.
Чем он там во время мятежа занимался?

Найден истинный вожак шакальей стаи?  ;)

А если всерьёз - мне кажется, что Дювье выполняет при Карвале функцию Деятельного человека "без комплексов", имея при этом собственную голову на плечах и неплохое сердце.

Мараны...

Не доказано...

Вл всяком случае, догадывался: "Только Таракан оказался поддельным. Видать, прабабка какая той ещё шлюхой была..." (СВС-З, с. 109)

И Дювье - не доказано.
Кто же там был?

Я помню про Адрианову эсперу...
Карваль действует, и действует активно. Но может быть ему кто-то ненавязчиво подкидывает идеи?
Какой-то готовой гипотезы у меня нет. Но практически все уже существующие вертятся вокруг того, что Карваль знает больше чем другие и пытаются объяснить, откуда он знает. А знать может и кто-то другой, к чьим советам Николя прислушивается. ::)

С другой стороны, что он особенного знает?

Кто-то был однозначно. Но кто - "темна вода во облацех" (с). Насчёт Дювье применительно к Маранам достоверно известно, что он сопровождал младших к дядюшке. Другой вопрос - как ему при этом удалось избежать ареста...

Это был Райнштайнер! Не зря же Арлетта вспоминает, что он что-то темнил  ;D

Добросовестнейшим образом изучила все темы по данному персонажу, какие нашла. Канон перечитала на два захода. Мда, копий немало сломано, но большинство подводный камней показались каким-то надуманными, что ли... Сразу оговорюсь, что Никола - один из моих любимых персонажей в ОЭ, но я честно стараюсь судить беспристрастно и с разных точек зрения. И что вижу: живущего до поры до времени в болоте товарища с тонной лапши на ушах, которого жизнь разом выпинывает в "большое плавание". Какое-то время он трепыхается, пытаясь вернуться обратно в свою норку ("Великая Эпинэ", ага), в этот период его хочется придушить теми самыми вызывающе развевающимися на ушах макаронными изделиями, но дальше, получив по тыковке, ведет себя весьма достойно. Безумно жаль, если он и правда погиб в пожарах, а судя по всему, так оно и есть.
P.S.: Не ругайтесь, я просто хочу поговорить, в моем окружении ОЭ никто не читал  :(

Я бы с интересом поговорил - но разногласий у нас с Вами вроде нету, а тупо соглашаться  скучно.

А как вы думаете, есть все-таки шансы, что Карваль вернется? Тут и за Робера обидно до слез, потерять разом и друга, и любимую (как по мне, генерал ему все же больше другом был, чем подчиненным, мб я слишком идеалистка, конечно).

Мне всегда были интересны метаморфозы отношения Карвалю к Эпинэ. Не рядовой случай. Вы как считаете?

Был бы рядовым - я б особо внимания и не обратила, наверное. Когда Левий передавал Эпинэ слова Карваля, сказать, что у меня был шок - значит, ничего не сказать. Для осознания этого факта потребовалось отложить книгу на пару дней и подумать. И в итоге прийти к выводу, что, с учетом Штанцлера (чтоб ему икалось), все выглядит вполне логично, а воспоследовавшее - с лихвой искупает...

Это много говорит о Карвале, который, в отсутствие такого индикатора, мог бы показаться действительно не более, чем очередным тупым солдафоном (с).
И все-таки, мне очень интересен сам процесс. Карваль - человек действия и не склонен к рефлексии. И не за нее он оценил Робера, это уж точно. Хочется думать, что за все хорошее. Но Роберово "хорошее" смотрится весьма своеобразно. Он "передумал" после того, как Робер решился на убийство гоганнов. До сих пор думаю, как это понимать и о чем это говорит...

А Штанцлер, все-таки, отличный психолог.

Эта пакость вообще-то не только Никола перевернула... Хотя Робер больше склонен к самоанализу, по крайней мере, так кажется. Что творится в голове Карваля, мы можем только догадываться по его поведению и поступкам, из которых видно, что капитан далеко не дурак на самом деле.
Тут, конечно, можно сказать, что общее преступление в какой-то мере сближает, а мне видится (могу ошибаться, жизненного опыта все же кот наплакал), что в этой сцене Карваль увидел своего монсеньора, что называется, без маски. До этого все равно как-то... как бы сформулировать, уставные отношения, что ли... а здесь они оказались вроде как на равных.

Умолчу - я всё-таки бета-тестер и не думаю, а знаю.

В этот момент возникли человеческие отношения, я бы сказал. Никола начал смотреть на шефа как на личность, а не как на плакат на заборе.

Интересный выбор события для осознания.

А до этого момента ничего такого-то и не было, что позволило бы подчиненному увидеть в начальстве прежде всего человека. Все строго официально, тем более они еще и сцепились немного на совете - когда Робер Карваля одернул при споре с Гаржиаком-то.

Не собиралась и не собираюсь выступать антагонистом Карваля, хотя бы потому, что я его не понимаю - но все еще стремлюсь понять, отчего и задала вопрос.
Меня смущают предположения, что Карваль вдруг увидел в Робере человека именно после того, как тот отправился убивать гоганнов ради Альдо, а раньше для такого переосмысления не было повода. ???
Карваль имел свое мнение до. Пусть для него Робер был не более, чем лозунгом и картинкой на гербе, но он наблюдал и взвешивал.
Затем он свое мнение изменил (моменту Левий тоже удивлялся).
Все-таки, его соображения?

У меня было предположение, что после этого события Карваль перестал видеть в Робере только герб и не способную решать и действовать (как, к сожалению, прочие наследники Анри-Гийома) размазню, но основное мнение должно было сложиться раньше. Тем более, то, что Робер сделал, он делал не ради себя или Эпинэ, а ради своего не самого лучшего и достойного, с точки зрения Карваля, друга Альдо. Что подумал по этому поводу Карваль, что переменил свое мнение? От того, от чего он отталкивался, сильно зависит мое мнение о Карвале.

Ну так такие вещи не выбирают.
Просто в какой-то момент прозреваешь - и всё.

Это примерно то, что знакомо мне и к чему я пришла. А я надеялась на что-то новое, замеченное иным взглядом. :( Я здесь уверена, что не все понимаю.А вот это - не общие слова. Интересно и вписывается!
Я кое-что явно упустила.

Шансов практически нет, учитывая, что Карваль ездил ночами слушать цикад в Старом парке, скорее всего он погиб не в бою, а его выпила найери, как и Марианну, и Сэц-Ариджа, чтоб спасти Робера из огня.

Но надежда есть, она, в отличии от шанса, не слушает доводов рассудка.

Боюсь, размеры самоанализа Робера уже значительно превышают пределы допустимой самообороны действенной аутопсихотерапевтической системы и называются, как минимум, самоедством. ::)
Нет, Карваль определенно не глуп. Практик, не разбивающийся о небеса, - да, глупец - нет. Почему, в частности, интересен ход мыслей такого человека относительно личности типа Эпинэ в заданных условиях.
Я тоже пришла к выводу, что его причина его смерти - найери, но тоже про себя тихо надеюсь. Ну, хватило ей раньше, за миг до... Уцелеть бы кому-то, а смерть Никола не зафиксирована... ::)

Ибо точно не о Карвале, а написалось:
[spoiler]А ещё мне очень жаль Леонарда Манрика. За всё, за Ли, и за честную смерть при попытке исполнения своих обязанностей, в частности. На самом деле, не самый худший на свете человек. Скорее, я о некоторых папеньках нехорошие вещи думаю. Сколько раз мне уже вспоминалась дорога в ад от Терри Пратчетта, состоящая из множества ступеней, на первой из которых написано: "Я же ради тебя это делаю!"
Послушный сын, желание быть любимым, как... вон тот... Страшные пороки...
На чем не смогла его поймать - это на избегании вверенных ему обязанностей, в меру сил и способностей, а также на беспочвенном вредительстве.
Вдруг он где-то контуженый, но живой... Каждый имеет право на второй шанс.[/spoiler]

Если собака зарыта в найери, значит, я что-то прохлопала по тексту, так как не уловила момента, в который подобное могло произойти. Разве что диалог, когда Карваль сам поехал на Колодезную вместо монсеньора, но найери вроде не мутант-псионик, внушением не занимается...
Кстати, а не может быть так, что пожары в городе - следствие повелительства Робера?

Вы правы то, что Карваля не видели мертвым, обнадеживает. Но то, что найери выпила Марианну, находившуюся от нее гораздо дальше, чем Николя, понижает его шансы выжить.  :(
Возможность второго шанса прописана в Матчасти. Этот упрямец вполне способен решить «эх, помирать нам рановато, есть у нас еще дома дела» и вернуться доделывать дела с того света. На это я как-то больше надеюсь, чем на то, что рыбодура до него не добралась.
[spoiler]Безусловно, человек не самый худший и жалко, что погиб так дурацки. ::)
Но от Ли этот человек получил за дело. Высокомерные спесивцы, разбрасывающиеся несправедливыми обвинениями, и наезжающие на тех, кто слабее и/или не может им ответить, мне никогда не нравились. И, по сути мне все равно, искренней была эта спесь или способом порешать свои психологические проблемы. Все равно гадость! Встреться мне Леонард в жизни, он бы вызывал у меня острую неприязнь, со всеми из этого вытекающими...  >:( [/spoiler]
Найери, и другие астеры, внушением не занимаются, они занимаются сексом с людьми и таким образом «пьют» их жизненную силу (вспомните приключение Луиджи Джильди на вершине Хексберг). Если астерам не хватает сил в какой-то экстремальной ситуации, они могут до смерти «выпить» (жизненную силу)  человека, с которым ранее были в связи. Человек при этом просто падает замертво без видимой причины, как Вица и Балаж, которых выпила фульга, спасавшая  Робера от Цилы. 

Никола заезжал ночами в Старый Парк, и выглядел после этого каким-то смущенным, так что весьма вероятно, что у него была связь с жившей там найери .  Когда она спасала Робера из огня, ей пришлось «выпить» Сэц-Ариджа и Марианну, весьма вероятно, что Карваля тоже.
Пожары - следствие беспорядков. Огонь используется в хозяйстве повсеместно. Из-за беспорядков за ним никто не присматривает, и возникшие возгорания не тушит – не до того людям.  Кроме того, если помните, нападавшие бесноватые кидали в отряд Робера какие-то горящие горшки с маслом.

[spoiler]Существует то, за что мне очень нравится Ли, я все собираюсь написать, но, опять, как-нибудь потом, это не его преданность Талигу, - но при всем при этом, меня корежит от таких методов решения задач как "нет человека - нет проблемы". Да, я понимаю, что сужу с точки зрения человека своего века, но Ли тоже, как бы, претендует. ::) Лионель там вообще, по-моему, слишком поддался в принятии решений своей затяжной "ненависти". Я имею в виду "здесь все понятно, знать я дам, а сам пока могу сбегать туда и обратно - ничего не случится". Либо наивно - либо есть причина для таких размышлений и решений.
И Леонарда не оправдываю. Срывать на ком-то свое зло за неудавшуюся жизнь и неспособность противостоять давлению - одно из последних дел. Но грех от грешника, все-таки, отделяем, и тогда становится видна основа.
Я практически уверена, что такие люди мне в жизни встречались, и не вызвали положительной реакции. Но я не могла их прочесть. Леонарда нам изложили - и тут появляется сопереживание и желание что-то исправить. Это не тот человек, на котором негде ставить пробу. Мне жаль.

P.S.: Восторг на четверной дуэли Ворона говорит, конечно, не в его пользу. Такое совершенство, как я, фиксирует. :) [/spoiler]

Здесь опять-таки можно увидеть повод для надежды, так как фульге двоих хватило. Хотя, с другой стороны, фульга вроде как умерла, а найери вполне себе живехонька, правда, и Цилла более опасный противник, чем пожар...

[spoiler=Отвлеченно....]И все эти фульги/найери (?) запали на бедного Робера скопом... что ж ему так везет, а?..[/spoiler]

На самом деле, мы не знаем.
Карваля я записала в жертвы найери именно потому, что он был редкостный упрямец, и не верится, что он позволил себе умереть просто так. Наивно, конечно.

[spoiler] А мне жаль тех, кого этот страдалец изводил. ;-v 

Видите ли, по мне две большие разницы  - срывать свое раздражение за неудавшуюся жизнь на всех без разбора, и  - гнобить не имеющих возможности ответить подчиненных, распускать гадкие сплетни о невинной безродной девушке, бездоказательно называть дезертирами адуанов и сожалеть, что не повесил их … но при этом никогда не срывать подобным образом зло на тех, кто может дать сдачи.

Сопереживать таким людям я не способна, по причине подловатости их основы.[/spoiler]

[spoiler]Просто кровеносцы для астер "вкуснее". Ну и, как никак, а они потомки Четверых, которым астеры служили.
Можно еще Вальдеса, Луиджи и Руппи вспомнить.[/spoiler]

Ужасно интересно почитать уже репортаж Рокэ - а то всю дорогу получается, что самого вкусного астеры как раз игнорировали.

А ну его! Такой сам выпьет - и хвоста не унесёшь!

[spoiler]Вот особого "разбора" я и не увидела. Адуаны - не беззащитные овечки.
Многих ли, на практике, он извёл? Катари? Простите меня, грешную... Там, конечно, нечего было искать.
С Селиной вышло очень некрасиво, сам признал.
О своих армейцах заботился - но вот этого мы не замечаем, по принципу "он же должен - я что, обязан хвалить тебя за то, что ты сделал, что должен"? Между тем, никто его не заставлял, никто не замечал - он просто делал то, в чём считал себя обязанным (перечень принятых им, по его мнению, обязательств осуждаем?), и отмечал, что дела до этого никому нет, а как хотелось бы (вот да, это говорит, как бы, далеко не в пользу силы и самодостаточности, а в таком возрасте и вовсе ::) - но положите руку на сердце и скажите, что с Вами не бывало (и если уже давно не бывало - я за Вас искренне рада))! Но все равно делал (что говорит о человеке его понимание того, в чем он обязан?).

Нет, насчет подловатости не согласна. Или мы по-разному ее понимаем.
Совершенства нет. Человек не на своём месте. Не хуже прочих. Печально.
[/spoiler]

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17713.0

Огромное спасибо. Еще бы тему поддержать. :)