Форум официального сайта Веры Камши

Вы противоречите себе. Если бы не существовало механизма искупления, не нужно было бы давать 16 дней. Кара в таком случае должна была состояться незамедлительно, на месте преступления: развезнуться небо, упасть молния и т.д. и т.п.! Зачем же нужны 16 дней? А вот зачем: ОСОЗНАТЬ, что ты сделал ошибку. Исправить!
Иначе ни 16, ни 6 дней - просто низачем не нужны.
И кто вам сказал, что в древних религиях не заложен моральный закон? Даже у людоедов в системе их мировосприятия заложена своя мораль - чуждая и пугающая для восприятия европейца, но заложена. Моральный Закон существует всегда и везде, он вложен даже на уровне инстинктов у животных: раненая медведица, защищающая медвежонка, действует по инстинкту, а не по разуму, но СПАСАЯ детёныша, соблюдает Закон мироздания... Кошка, прыгающая в воду, вытаскивающая котят из пламени пожара - тоже. Механизм закладываемых инстинков изначально морален: первобытные охотники тоже пищу приносили своим женщинам и детям вряд ли из моральных соображений. Просто нужны были женщины. И нужны были дети. Это позже появились куртуазность, галантность и гуманность. А вначале был механизм: то, что не влезло в тебя, оставь детёнышам и самкам... Пригодятся.
Древние законы куда проще, чем наши, их действие более примитивно, но вспомните: камень наблюдает за Окделлом с ненавистью. Значит, присутствует эмоция. А эмоция порождена чувством, то есть моральным переживанием, иначе камень наблюдал бы равнодушно. И равнодушно уничтожил.
И ещё: для чего кэцхен принимали облик погибших матросов "Ноордконе"? Значит, им было нужно, чтобы перед смертью дриксы признались, что солгали на суде. Следовательно, требовалось ПРИЗНАНИЕ. Или Вы считаете, что стихия Ветра (воздуха) более разумна, чем стихия земли (Скал)?
К тому же, ни одна система не бывает однополярна. Если есть система запрещающая: не предавай! - должен и быть другой конец у палки: система разрешающая. Не для того, кого наказывают, а для тех, кто остался. А то вымерли бы все давно.
Как там было сказано: человек по природе слаб и порочен... Он постоянно норовит предать... Абвении не могли быть столь глупы, чтобы не подумать о прянике, а действовать только кнутом! Ну не могли! Боги, как никак. Поумнее простых смертных должны были быть...

[spoiler]Всё вышесказанное мной не опровергает Вас, фок Гюнце, а дополняет. Попробуйте сойти со своей точки зрения и посмотреть на ситуацию со стороны... Может быть, эта крепость тоже не так уж неприступна?[/spoiler]

Это изящное рассуждение было бы очень хорошо в случае, если бы было доказано, что в Кэртиане шестнадцать дней длятся дольше 16 суток.
Тогда все правильно - 16 суток прошло, но шестнадцать дней еще продолжаются, и всевозможные раскаяния еще действуют.
Но если в Кэртиане шестнадцать дней равны 16 суткам, тогда все хуже - 16 суток проходят, и последующие раскаяния ничего не меняют.
Кстати, напомните мне, где сказано, что раскаяние в течение шестнадцати дней что-то исправляет? Помнится, 16 суток дается на то, чтобы виновный покарал себя сам, не вмешивая в это дело Стихию. А через шестнадцать дней - уже поздно.
Каким образом простите, последующее раскаяние человека, сбросившего на Вас кирпич, останавливает падение кирпича ???

И удара током не будет, вестимо, и пальцы назад вырастут...
Повторного шанса не будет - не о пальцах речь... А вот удар током - будет, и его не отменят никакие раскаяния.

У нее есть только Сила Стихии...
А что-то вроде надсознания есть у системы защиты. Которая убивает нарушителя.

И когда человека убивает током, ему тоже некомфортно. Но удар током из розетки не есть педагогическая мера, обучающая не лазить пальцаами в розетку.

В общем, у ситуации аналогия такова. Имеет место атомный реактор. Он - саморегулирующийся, работающий по своим алгоритмам, необходимый и неразумный.
Имеет место оператор, который может не заботиться о реакторе, не регулировать его, но подчас предпринимать определенные действия с этим реактором.
Имеет место система автоматической защиты. Она с нашей точки зрения - жестока и бесчеловечна, потому что, если оператор предпринимает запрещенные действия,  которые грозят серьезной опасностью, она запускает шестнадцатидневное ожидание для того, чтобы он успел уничтожить себя, запустив автоматическую передачу функций оператора ближайшему наследнику. Не дождавшись, она дает реактору уничтожить оператора  и передает функцию контроля другому оператору, назначаемому по признаку крови, причем, автоматически.
В нашем случае оператор выполнил опасную и запрещенную операцию. Над реатором нависла угроза неконтролируемого разгона. Система автоматической защиты отработала в соответствии с своими функциями - уничтожила оператора (не убила - просто через 16 дней отключила его от управления и дала выходящему из-под контроля ректору нанести удар по  дому оператора). И вот тут, похоже, произошло непредвиденное событие - реактор вышел из-под контроля, а нового оператора найти не удается. Или невозможно передать ему управление. Реактор продолжает разгоняться, сея смерть и уничтожение...
Где-то и кто-то убил бывшего оператора, вызвавшего катастрофу. Вопрос, затормозит ли это неуправляемый разгон реактора, пока неясен, потому что мы не знаем всех деталей документации.

Так вон оно как... Вы, Гюнце, технарь. Это - не оскорбление, но что-то вроде того... И сколько раз твердили миру, что... механика и техника - это ещё не вся вселенная...
Любой сверхкомпьютер, даже если он будет выполнен не из железа и будет в сто сорок пять раз мощнее и "навороченне", чем нынешние, НИКОГДА не сравняется ни с Абсолютом, ни с человеческой психикой... Компьютер - тупая железяка: что в неё положено, на том он и базируется. Анализировать новые исходные, их НЕПРЕСКАЗУЕМЫЕ композиции он не может...

Реакторы, операторы... Да. Сурово. А я-то...

Вы нанесли настолько жестокий удар по моей нежной, мятущейся и чувствительной душе, что мне просто не остается ничего другого, как учинить сеппуку посредством манрики-гусари.
И участь моя ляжет тяжким грузом на Вашу совесть и несмываемым пятном - на Вашу душу...
А Вселенная это знает?
Она наивно подчиняется законам физики и не ведает, что ей вменены в исполнение еще и иные законы...  А Абсолют об этом знает?
А то создавали его как достаточно простую систему правил, обеспечивающих безопасноть использования некоторых опций  кэртианской природы. А он оказался существом с психикой... А Абсолют у нас - существо с тонкой психической организацией, тонко чувствующей душой и недюжинным интеллектом... Да, кто мог ожидать, что презренный технарь сравнит использование некоторого физического поля, порожденного характерной для Ожерелья топологией компактифицированных измерений пространства, с ректорами, а пользователей - с операторами!
Возмутительно! Вся гармония топологии компактных комплексных  многообразий умерщвлена презренной алгеброй!   

Алгебра не презренная. Моя мама всё время долбила мне фразу: математика - царица наук! В результате я с тихой ненавистью изрисовала учебник арифметики в первом классе и решила, что буду гумманитарием. Назло маме и алгебре...
Но от моего к ней плохого отношения сия достойная наука нимало не потеряла в весе... Впрочем, как и физика с химией. Не передёргивайте!!!!

Хорошо. Алгебра не презренная.
Но технари, которые скучно сводят Абсолют к системе правил, приводят аналогии  управления стихиями и реактором, и сводят магию Кэртианы к результатам особенности топологии компактифицированных измерений пространства Ожерелья - уж они-то, надеюсь, презренные? :) 

Не-а. Они эти... моногамные. В смысле, монотонные.  ::)

/*Любезно подсказывает*/Монохроматические и когерентные...

Еще чего! Никаких этих... коге... хроматических!  :o
*быстро убегает от подкравшегося когерентного оффтопа*

Не-а. Они эти... моногамные. В смысле, монотонные.  ::)

Вот ещё один гений, способный женщину лишить покоя... В смысле, заставить хохотать до упаду... И как я про Вас-то забыла?
А то все шишки на меня, бедную!

А без вот этих самых - ну, и отчего в этом свете смерть Дика должна ухудшить положение?

[spoiler]Это - да. Мы, гении, такие! Лишаем покоя женщин и наказываем, когда о нас забывают!  :-* [/spoiler]

Помнится, Енниоль торопился получить долги с Альдо до 16 дня после его коронации. Так что, если достославный из достославных  и его Кубьерта не совсем пустышки, исполнение нарушенной клятвы в течении 16 дней тоже может остановить наказание.
Но с тем, что после 16 дней "поезд ушел" окончательно и бесповоротно, я с Вами полностью согласна. Разгневанное ОНО ползло за Окделлом, пока Карваль не привел того к нему, и ОНО не чавкнуло сытно и удовлетворенно.
Гуляющие же строем по Надору каменюки, на мой взгляд, никакого отношения  к клятвопреступлению Ричарда не имеют. Просто стихия, оставшаяся без хозяина, творит чего хотит. А хотеть она, судя по хлюкам  Окделла и обоих Давенпортов, умеет даже очень.
  :) Эреа Sveta, интересно узнать, что именно Вы понимаете под Абсолютом? Он для Вас что, живой что ли? Полагаю, определившись с понятиями, обсуждать их будет проще.

Именно. Исполнение.
А вот если клятва нарушена необратимо ("Дом Скал будет справедлив" - и вынесен заведомо несправедливый приговор) - раскаяния бесполезны.  Не в мыслях беда, а в поступке.
Повелитель-клятвопреступник отрешен. А новый повелитель, который должен и может взять ее под контроль, отсутствует. Теперь стихия бессмысленно и беспощадно рушит все.   

Согласна. Важен именно поступок.
Если бы в течении 16 дней после суда Окделл отрекся от своего приговора и восстановил бы справедливость, надорские стражи остались бы на месте и катастрофы не случилось.
Но после того, как оскорбленные каменюки "встали и ушли", любые действия и чувства Ричарда - мертвому припарки.
Надежду вселяет то, что такой вот Разрубленный Змей в ЗЗ однажды уже появлялся, но с этим как-то удалось справиться.

А большое опасение вызывает то, что справиться с этим Разрубленным Змеем похоже, может только Алва и как бы не ценой жизни.  ;-v

Учитывая необратимый характер действий Ричарда, есть вариант, упомянутый в книге - он мог покарать себя сам. Кажется, это было совсем другое.

Почему вы так отрицаете возможность раскаяния? А чувства Скал (ненависть например), на которые указали эрэа Полярная звезда и Svеtа в расчет не идут? Раз есть чувства, значит это не тупой механизм, а нечто большее. И оно вполне может простить, если виновный раскается.



Ну тогда почему они остановились с гибелью Рокэ?

Да, у меня тоже родилось подозрение, что мы расходимся в терминологии. Дело в том, что я ж у вас тут на сайте отнюдь не так давно... Многие вещи выясняются "в процессе". Для меня всегда "Абсолют" означало Божественное начало бытия. Гюнце имеет в виду некую исполнительную силу... Во всяком случае, я так поняла. Или - нет?
По моей терминологии Абсолют - это абсолютная власть высшего разума и иррациональных сил, слитая воедино, тот самый "Создатель" всего сущего и несущего, Создатель не во плоти, но - по крайней мере - в организации мироздания.
Да, терминология требует прояснения...

На этото вопрос я отвечу после того, как Вы укажете, где именно в этой теме я отрицал возможность раскаяния. В расчет чего?
  Тогда предъявите, пожалуйста, доказательства или примеры того, что Стихия может простить виновного эория, тем более, повелителя, передумать и и подчиниться ему вновь.
И действительно, почему, например, Ракан может заменить любого Повелителя???
И тут я начинаю размышлять, а чем Божественное начало отличается от исполнительной силы. И никак не могу найти ни одного отличия...

Увы, но никакой власти ни высшего, ни среднего, ни малого надмирового разума в Кэртиане не наблюдается.
И что бы мы не думали про Абсолют, в любом случае - это не добрый и терпеливый дяденька-воспитатель, приглаяывающий за кэртианцами и раздающий нерадивым подзатыльнички, а примерным - прянички. 

Ну как же, вы сказали: "клятва нарушена необратимо- раскаяния бесполезны", разве нет? Я понял так, что вы не допускаете возможность раскаяния.


В расчет того, что к чему тогда чувства у стихии, если она тупо исполняет программу (нарушил клятву- будешь уничтожен) к чему тогда эмоции у стихии? Вы привели пример с кирпичом и розеткой, но этим предметам действительно безразлично что будет с людьми вокруг (которые например суют пальцы в розетку), а вот Скалам- нет.



Откуда я возьму подобные примеры? Но если рассуждать логически, раз есть эмоции (ненависть), то это не тупой  механизм, а ему важно получить результат (покарать виновного, например). Ну и вряд ли, эта стихия так однобока (только ненавидит и убивает), мне кажется, должна быть и другая сторона.   





То есть, возможно Рокэ заменил собой Повелителя Скал? 
Тогда у меня несколько вопросов:
- почему они не остановились раньше когда погиб Дик (если он был Повелителем)?
-если же он (когда его убили) не был Повелителем Скал, то почему они хотели смерти именно Повелителя Скал?







 

/*Озадаченно*/ А почему Вы не попробовали понять так, как написано?
Отчего вы слово "бесполезно" понимаете как "невозможно"?
В каком словаре можно найти сведения о том, что эти слова являются синонимами?

Погодите. Стихия программу не исполняет - программу исполняет встроенная система правил обращения со стихией. И исполняет она ее не тупо и не остро, а именно так, как ей положено. Или почти так.
К эмоциям стихии, вырвавшейся на свободу в результате грубейшего нарушения Повелителем правил техники безопасности, действия программы не имеют никакого отношения.
 
Но Вы же так решительно утверждали...
Ну, положим, к логике это рассуждение отношения не имеет.
Если злобный голодный тигр вырвался на волю вследствие дурости надсмотрщика, к примеру, то, основываясь на эмоциях тигра, делать вывод о том, что  он может быть полон любви и доброты, вряд ли логично.
Я не исключаю этой возможности.
Поскольку система безопасности отрешила предыдущего Повелителя, а передать функции контроля новому не может из-за его отсутствия, контроль над вырвавшейся из-под контроля стихией может взять на себя Ракан.

Потому что, начиная с шестнадцатого дня после нарушения клятвы Дик больше Повелителем не являлся. Система безопасности (Абсолют) предприняла программно обусловленные меры по его устранению (ориентировала Стихию на уничтожение Надора), но восстановить контроль не смогла в связи с отсутствием преемника у Повелителя.
Теперь стихия больше никем не контролировалась и начал уничтожать все вокруг. Тигр вырвался на волю. При этом последняя  программа (уничтожения предыдущего Повелителя), похоже, тоже действовала. Только вот не она одна уже обуславливала действие Стихии.
Впрочем, я это уже говорил.
Это - остаток действия Абсолюта. Восстановить контроль над стихией, уничтожив  нарушителя и передав контроль следующему.
Только следующего не было.

Я бы Вам поверила, если бы не знала, что Вы хитрите. Есть две ветви власти: законодательная и исполнительная. Король и вице-король, президент и премьер-министр. Фи! Вы думали, я попадусь на Вашу удочку?
Издать указ ещё не означает проследить за его исполнением. То есть, если ближе к Кэртиане и Дику: Абсолют запрограммировал Ричарда Окделла быть смелым, прямодушным и верным. В ходе исполнения программы Ричард Окделл стал наглым, не признающим ничьих мнений и предающим всех и вся. В ходе исполнения приказа (программы действия) с объектом иногда происходят изменения, которые приводят практически к обратному результату в достижении цели, к которой отправлен объект...

/*Грустно*/ Вы знаете больше меня...
Ага. Понял. Вот у меня компьютер. Я раньше думал, что он - один, но Вы раскрыли мне глаза - теперь я понял, что его два. Один - законодательная власть, которая издает указ, второй - исполнительная, которая следит за исполнением.
Более того, меня тоже два. Один я издает указ, а второй я исполняет.
Если теперь мы со мной начнем конфликтовать, я (и я тоже) буду знать, кто в этом виноват. Вы...

Черт, я тоже не догоняю паровоза ваших мыслей. Окделл перестал быть повелителем и запустил программу по уничтожению себя. Но, поскольку Дик кидаться на меч не собирался, исполнение ее заняло некоторое время. Карваль убил Окделла. Но кменюки не остановились. Предполагаем, что это уже другая программа. Или ее отсутствие. Но тогда почему смерть Рокэ ее остановила? если же это не другая, а все та же программа - почему ей не понравился Дик? Потому что был отлучен? Но это ерунда получается - тогда выхода как бы не было вообще - только смерть Рокэ могла остановить программу уже на 16й день после суда!..  ??? *жалко, здесь нет смайлика с паром из ушей*

Понятно.
Увы. но на этом форуме Абсолютом традиционно называют тупую железку, наделённую невероятной мощью, но лишенную даже и намёка на мозги. Существование такой тупой железки косвенно подтверждено текстом. В то время как существование Абсолюта в Вашем понимании тексту несколько противоречит.

Потому что для остановки требовалась добровольная смерть Повелителя Скал. Умри он добровольно, всё было бы хорошо. Но он не захотел. И тогда вступил в действие принцип, согласно которому Один вправе заменить любого из Четверых.

Не совсем. Дик нарушил правила и запустилась программа передачи повелительства.
Программа подразумевает шестнадцатидневную выдержку для добровольного отказа (самоубийства?)
Но через шестнадцать дней Дик утратил повелительство в соответствии со спецификацией программы, и программа запустила опцию уничтожения бывшего повелителя. На момент гибели Окделл уже давно не был повелителем и его уничтожение на Стихию не влияло.
похоже, если бы Карваль сделал это до гибели Надора, печальных последствий бы не было.

во-первых, я пока не уверен, что это - именно смерть.
Во-вторых - беда ситуации была в том, что она оказалась нестандартной - повелитель отстранен от выполнения своих функций, а нового выбрать не из кого - у старшего сына Лита нет потомков, либо они не инициированы каким-то надлежащим образом.
Но Ракан (если Рокэ - Ракан) может заменить повелителя. то есть, в таком случае Рокэ принял контроль над Стихией, который, кроме него, принять было некому вследствие того, что с момента гибели Надора повелителя Скал не было. Из-за действий, запрещенных для Повелителя.
Да, у Повелителя не было преемника.

Ы! Это объясняет. Спасибо.

Ясно, похоже я просто не так понял.


 

Допустим так, но тогда какой вообще смысл наличия этих эмоций у стихии (в данном случае- Скал), ну и выполняли бы они распоряжения "свыше" (Абсолют?) хладнокровно? А так получается из-за них (эмоций) летит вся программа.
Вообще, кмк, это Скалы сами и решили покарать Дика, потому что когда он осудил Рокэ Скалы ему ответили: "Мы слышали!" Кэртианские стихии может и не совсем разумны (наверно абстрактным мышлением они и не обладают), но уж точно не совсем глупы ( например: "волны помнят"). 





Всего лишь предположил, возможно (искреннее) раскаяние виновного  может успокоить стихию.     


Почему же, как раз наоборот, может, не всегда же ему злиться.

Раз есть отрицательные эмоции, то должны быть и положительные.


 


Возможно.



Предположим, но тогда где гарантия, что уничтожив нового Повелителя стихия успокоится?
А если она захочет уничтожить с л е д у ю щ е г о Повелителя и т. д.?
Не то, чтобы я отрицаю эту теорию, но это же всего лишь гипотеза.

  Ну, смысл эмоций - штука сложная...
Но не в этом дело.
При чем тут Абсолют?
Стихии никакому Абсолюту не подчинены.
Абсолют - это программа, регламентирующая статус и действия повелителей.
А вот Повелители влияют на стихии. причем, судя по всему, преимущественно, держат их в узде, ибо стихии обладают слепой мощью.

Цитата из фок Гюнце:
   

Да, но ведь ещё не в этот момент, а когда рухнул Надор, так ведь?
А тут был, кмк, приговор с отсрочкой на 16 дней.

to фок Гюнце
Эм... ну, вариант эра Малкольма мне нравитя больше  :P
Хотя, кажется, я вас поняла. Но почему такой странный способ передачи Силы кал - очень похожий на жертвоприношение - и как быть с а)тем, что Рокэ теперь получается одновременно ПС и Ракан б) тезисом о кривых наследниках?

Раздвоение личности - путь к достижению гармонии Вселенной (М.Фрай)... Правда, объект наслаждается этой гармонией обычно уже в психушке...


Так чем объяснить наличие 16-дневной выдержки  и добровольный отказ, как не раскаянием преступника? По какой причине он должен отказаться? Если не понял, что совершённое - ошибка?


Ещё как противоречит! Но, по-моему, оно противоречит и тексту тоже. Я вижу в рассуждениях об Абсолюте явный перекос в сторону восхваления тупых железок. Между тем, Природа куда богаче в своих экспериментах, жёстче и умнее, чем компьютер. Мне не нравится именно упор на то, что в системе отрицается любой "намёк на мозги". Так не может быть...

quote author=TheMalcolm link=topic=14458.msg631969#msg631969 date=1308333783]
Потому что для остановки требовалась добровольная смерть Повелителя Скал. Умри он добровольно, всё было бы хорошо. Но он не захотел. И тогда вступил в действие принцип, согласно которому Один вправе заменить любого из Четверых.
Добровольная смерть и есть искупительная жертва. Почему мы говорим об одном и том же, но словно китаец с пигмеем?
Как горшок не обзови, хоть кринкой, хоть банкой, он останется ёмкостью, в которую наливают или накладывают нечто, что должно в нём содержаться. Вам не нравится христианская терминология?
Повелитель, если бы стихии было ВСЁ РАВНО, не вызывал бы столь яростного неприятия и - чувства жажды его проглотить. Окделл крутился и выкручивался, пытаясь замотивировать свой страх обычным чувством тревоги, которую испытывали и солдаты... Однако несмотря на всё своё тупое упрямство, сбежал, не выдержав столь пламенной страсти со стороны своего любимого Надора. Я ещё раз утверждаю: чувство - это эмоция, а эмоция - это результат переживания. Значит, стихии не всё равно. А раз ей не всё равно, значит, 16 прошедших дней - не являются окончательным сроком снятия с преступника моральной ответственности. 16 дней - срок для принятия добровольных решений. Дальше начинаются принудительные меры... И потом, в путешествии по лабиринту в обществе Спутника Дикону словно подсказывали: останься на этот раз, не предавай человека, который снова что-то для тебя сделал... И свинёныш даже начал мыслительный процесс: и это Рокэ для меня, и то... Но до НУЖНОГО результата он так в своей мыслительной деятельности и не добрался... Сбежал "за звездой".... Опять - ложной... У него потрясающая способность всё видеть так, как он для себя решил: сказал, Рокэ слепой, значит, Рокэ будет слепой! Если раньше сны о выпитом вине и слепоте можно было списать на пылкое воображение, когда предствлял себе исполнение гальтарского приговора, то тут уж вроде видел, что Рокэ НЕ СЛЕПОЙ...
Это, кстати, прямо тема для меня: почему - слепой? Не одноногий, не однорукий, не парализованный, а слепой? Одно время мне казалось, что Дикону хочется видеть своего эра беспомощным... В общем, в этом какой-то смысл, конечно, есть, но я не "догоняю"...
[spoiler]А ещё у меня начинают появляться тайные подозрения, что в отношении к Рокэ у Окделла проявляется какая-то странная составляющая... Он всё время говорит о его красоте, любуется его движениями, а, отвергая, постоянно страдает непонятными вещами... Неужто правы те, кто обвинял в Дика Окделла в... нетрадиционном отношении к Алве? Какая-то неприятная картина получается: Окделл ведёт себя, как отвергнутая, причём очень глупая девчонка... Есть, конечно, аналогия к Барботте с его "нутряными" стихами, но чувствуется и нечто нездоровое в юнце... Какая-то слабость пополам с попыткой самоутвердиться... Женская всё же модель поведения...
В Рокэ я вижу только ироничное и отранённое любопытство и - на минуту проявившееся - желание опекать неопытного щенка, а вот Окделл раздражает...
Должна прибавить, что к гаифской любви я отношусь как Бонифаций: считаю её оскорблением матери-природе, мутацией, случайной, возможно, неизбежной, но проходной и ненужной. Может быть, я и попроще бы к этому относилась, "пофигистически", если бы наши "меньшинства" не старались стать "большинством" и заполонить всё и вся...  Право на жизнь имеет каждая дышащая тварь божья, но люди не должны требовать, если они родились трёхногими, чтобы остальные себе третью ногу пришивали... А они требуют уже! [/spoiler]

А я не вижу. Наоборот, я увидел бы восхваление в предположении о компьютере разумном.
Я не считаю Абвениев богами в обычном смысле слова. Сомневаюсь, что им было по силам создать систему с мозгами. Да если бы и могли - зачем? Зачем вкладывать в железку способность мыслить? Вы хотели бы, чтобы Ваш мобильник был способен принимать решения?
Существуй абсолют отдельно от Абвениев, было бы другое дело. А так...
Так я ведь и не спорил с Вами по этому пункту. Моя позиция довольно сильно отличается от позиции эра фок Гюнце.

Эрэа Svetа, мне кажется Алва в лабиринте слепой потому что нужно было чтобы Дик стал заботится о нем. Посудите сами, если бы он был зрячий, то какой тогда смысл? Он бы и сам там прекрасно справился. Это не прихоть Дика видеть эра беспомощным, а условия испытания.
Насчет раскаяния и эмоций Скал я тоже с вами согласен.

[spoiler]А вот насчет гайифской любви- нет. Нигде в тексте нет даже мыслей Дика о том что ему нравятся мальчики. А его любовь к Катарине?
Просто он как и другие (Марсель например) восхищался Рокэ, как выдающимся человеком. [/spoiler]

[spoiler]Ничего необычного в этой ситуации нет, эрэа Sveta, обычный этап взросления, через который проходят и юноши - в форме восхищённого поклонения старшему мужчине, в котором видят идеал и предмет для подражания - и девушки, в этом же возрасте переживающие период девичьих страстных дружб и влюблённостей в старших подруг. Чувства эти чисто духовного плана и со временем проходят, хотя уважение и дружба могут сохраняться надолго, порой на всю оставшуюся жизнь.[/spoiler]

Хотелось бы, чтобы было именно так... Меня возмущают инсинуации в нете на эту тему...

Я так и не понял, о каком жертвоприношении идет речь...

Вы это мне? Ну, про прыжок Рокэ в пропасть - э-э... несколько рискованный способ зохавать обратно власть над скалами.

Смотр, что там за пропасть, и чем конкретно Алва там  занимается.
Вы это знаете?  И я - нет. А он знал...

Мне всегда было интересно, а откуда он все это знает? В каких-таких книгах это написано, какие старухи могут это ему сказать? Или к нему Ринальди во снах является?

Думаю, увидел в алтаре Гарры.

В мире есть много вещей, которые нам неизвестны. А другим - известны.

Я не уверена, что он знал, что там за пропасть была. Меня не покидает ощущение, что он просчитался, ошибся, поторопился...
А его обширные знания имеют, по-моему, несколько источников: отличная библиотека древних рукописей, которые Алва действительно читал, при чем в оригинале - не зря же гальтарский знает, коллекция картин и пластики древнегальтарских времен, а там тоже немало информации, родство с шадами, ведь мориски сохранили больше знаний о древней вере, ведь они ей следовали, посещения Гальтары и блуждающей башни, вероятно, видения - в некоторых он признался, а другие... да разве он все скажет?

Мне кажется, спутник-Алва слеп условно-физически потому, что Дик слен духовно. Он не может спроэцировать "зрячую совесть" - но это недоказуемое имхо... :-[

На основании чего у Вас возникает это ощущение?

Зоя душу бередит, природный пессимизм...

А вот мне природное занудство говорит, что для любых выводов и мнений на этот счет у нас пока недостаточно информации...

Мой природный пессимизм и рад бы прислушаться к Вашему "природному занудству", но на то он и природный пессимизм, чтоб не поддаваться рацио... :'(

А ведь собственно момента падения в дыру Марсель не видел...... Он отвлёкся на мгновенье и Алва исчез..... Здесь, возможно, есть крошечная капелька надежды....

А вот за это мой внутренний враг готов уцепиться... Спасибо!

Будем надеяться на то, что Рокэ всегда тщательно просчитывает свои "безумства". Помните, было сказано: "Алву часто называли безумным "ДО" и никогда - ПОСЛЕ"...

Естественно, просчитывает. Но это же не гарантия того, что он останется жив! Возле эшафота мы это уже наблюдала, только там Эпинэ был...
Эмммм. Я вовсе не имею в виду, что считаю, что Рокэ умер...

Рокэ не умер!

Рокэ жил, Рокэ жив...

ой, прошу прощения за глюки - если что, удалюсь  :-[ - но вот...
[spoiler]... чиж, ... пыж, ... тохтамыш - но это не о Рокэ, а о Ринальди... или Бессовестном, который является темой ТЕМЫ (надеюсь, ошибаюсь)[/spoiler]

И будет жить, сколько бы Вы не занудствовали! Gatty уже пообещала!
[spoiler]:P :P :P :P :P :P :P
:-* :P :-* :P
;D ;D ;D ;D[/spoiler]

Хм... как-то не приходило доселе в голову, что мое занудство является препятствием на пути продолжения жизнедеятельности Первого маршала...

Переплюньте через левое плечо. Три раза!

/*ошалев*/ Во-первых, у меня там - полка с книгами. В том числе, ОЭ.
Во-вторых, я вообще не понимаю, для чего я должен плеваться. Каким образом я мешал жить Алве? Какую я ему представляю угрозу???

Мешаете о нём мечтать...

А если  начну плеваться, помеха исчезнет?
И вообще, вначале Вы говорили, что Рокэ останется в живых, несмотря на мое занудство. вот я и озаботился- неужели именно мое занудство являлось главной угрозой для жизни Алвы?

А может быть, мы подумаем и вернёмся к теме судьбы несчастного Дикона?

Только если Вы снимете Ваше требование.

*примирительно* Может просто поставить 4 свечи и проговорить четверной заговор, без нанесения вреда книгам?
Все,  :-X :-X :-X, а то... сошлют в Таверну как пить дать...

Текст для данного случая меня очень интересует...

Пусть Четыре Молнии падут четырьмя мечами на головы врагов Рокэ, сколько бы их ни было.
Пусть Четыре Скалы защитят Рокэ от чужих стрел, сколько бы их ни было.
Пусть Четыре Волны унесут зло и занудство от Рокэ, сколько бы его ни было.
Пусть Четыре Ветра разгонят тучи, сколько бы их ни было.


Так как-то. Я человек нетворческий, так что простите если коряво...

Принято. Гюнце, если Вы и сейчас не согласитесь... Будете просто занудой!

А вот про Дикона:
-Жил-был на свете такой маленький, такой хорошенький Окдельчик... И рос-рос этот Окдельчик, рос-рос... и выросло...
-Что выросло?
-Что выросло, то выросло...

[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1102.jpg)[/spoiler]

А может, не надо? Не лучше ли счесть тему покойника раз и навсегда закрытой?

Не дождетесь!  :P

Чем???
Я  - только про текст Четверного заговора. Ибо про покойника - уже ясно.

И чем текст заговора не удовлетворил Ваши вкусы?

излишними словами...

Ну, вы же просили текст для данного случая  ;)

  :) Эреа, все же не стоит переносить картинку того, как Вы видите наш Мир, на Кэритану и Ожерелье. Другой Мир имеет полное право на иные принципы мироустройства. И тот Абсолют, который упоминается в эзотерике, не имеет никакого отношения к тому «механизму», который вот так вот обзывается на нашем форуме.  ;) Когда-то такие «мозги» в Кэртиане были – ажно в Четверых головах .
Четверо - творцы этого Мира. И создавая его, они завязали его устройство на свое постоянное в нем присутствие. Но им пришлось уйти, как они полагали – на некоторое  время. И чтобы Кэртиана за это время без них не развалилась, они породили Повелителей Стихий и создали умный (но, не на столько) механизм. Этот механизм здесь и называют обычно Абсолютом.
[spoiler]  :P Старожилам ЗФ давно известно, что ОЭ - «неправильный» любовный роман, в котором все любят Рокэ Алву.   
http://www.diary.ru/~emerald-snake/p41408165.htm
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2305.0[/spoiler]

*присоединяясь к общему скандированию*
8) Алва жив!!!
ЕМНИП, после встречи Гатти с читателями, счастливчики, присутствовавшие там, рассказывали спойлер, что после СВС из схемы  «16+4+1» ушел «-1». А, так как лиловоглазая тварь уже довольно близко познакомилась с Ричардом Окделлом, логически напрашивается совершенно определенный вывод. ::)
«Только кровь помнит, эреа.»
Вспомните сценку, когда Алва, которого Марсель вывез из Олларии, вот так же, непонятно как, находит древние руины в Барсине. Нашептало чтой-то, и нашептало правильно.
[spoiler]«Звезда так и не отстала. Теперь она висела над руинами, которые и днем то надо было ухитриться отыскать. Алва умудрился сделать это ночью, и они за ним полезли, не спрашивая и не споря. Надо полагать, от радости, что герцог очнулся, хотя в последнем у Валме твердой уверенности не было. Приказ Ворона очень смахивал на бред, только некоторые и бредят так, что не возразишь. Отряд проломился сквозь отвратительно мокрые заросли, за которыми обнаружились стены. Полуразрушенные, неровные и какие то тоскующие. Ворон, не говоря ни слова, въехал в то ли пролом, то ли бывшие ворота.
…..
Между колонн обрубками торчали пустые постаменты, а посередине росло нечто круглое. Издали оно напоминало колодец, каковым и оказалось. Вода стояла вровень с краями, и в ней плавала все та же красноватая звезда и несколько сухих листьев. Марсель выудил листья, зачем то снял перчатку и сунул руку в воду. Его никто не укусил. Пальцы сразу же скользнули по затянутому грязюкой дну.
Колодец оказался обманкой, эдаким гранитным пеньком, выдолбленным едва ли на ладонь. На всякий случай виконт ощупал дно как следует. С тем же успехом можно было искать клад в собственной тарелке. От холодной воды заломило пальцы. Виконт, стряхнув брызги, пошлейшим образом отер руку о куртку и обернулся. Алва сидел, привалившись к колонне и слегка запрокинув голову. На виконта он не смотрел, и Валме решил напомнить о своем существовании.
– Это лужа, – сообщил виконт, – хоть и на пьедестале. Вы это знали?
– Нет, – откликнулся Алва. – Я здесь не бывал.
– Тогда как мы сюда попали, – удивился Марсель, – и зачем?
Ворон слегка пожал плечами. Факел стеснительно замигал, и Валме поторопился присесть на один из постаментов напротив Ворона.» [/spoiler]

  И что это за вывод? Надо чаще встречаться?

   ::) Мне бы, для начала бы, хотя бы разочек...

А вывод (еще один вывод)... Поскольку и Алва, и Окделл - часть схемы "16+4+1" то, если умерли оба, должно быть "-2" из этой схемы. Но, согласно спойлеру, из нее ушел только один.  На мой взгляд, после картинок с лиловоглазым, плачущим "Альдо" - это Ричард. Значит, Алва жив! 8)

Извините, что встреваю, но не могу удержаться от того, чтобы уточнить - по крайней мере, иногда в эзотерике под Абсолютом понимается как раз нечто близкое к ЗФшной "железке". Просто , ввиду скудности матчасти, его "программы" написаны вилами по воде - в смысле, их никто не знает, а кто знает - не колется.

Я полностью с Вами согласна. Это по началу я не понимала, о чём речь... Теперь суть нашего спора с Гюнце состоит только в моём утверждении, что каким бы он ни был, Абсолют, он не из железа и думать умеет. (Я всё настаиваю на необходимости Повелителя раскаяться, Гюнце утверждает, что Стихии всё равно, программа "от сих до сих"...) При всей разности подхода путём чистой логики я вывела необходимость признания существования мира вне пределов Ожерелья. (опять же - раз оттуда кто-то ломится, значит, там кто-то есть, а это значит, что там кто-то или что-то есть... Иначе кто бы ломился?) И большего я не требую: принять необходимость морали как таковой, ибо вижу, что в основе мироздания Кэртианы она заложена: работающее проклятие может работать только при существовании механизма анализа, за что налагается проклятие. По-моему, схема достаточно механическая и простая. Как говорила Катарина: "У древних всё просто"... Но в этой простоте мораль просто обязана присутствовать: где есть человек, там есть и моральный закон. При любой религии: христианской, буддийской, идолопоклонничестве, абвенианстве, олларианстве и т.д. и т.п.
Вот и всё... Даже Создателя не нужно.

Где человек - да.
Но у нас ест еще компоненты - стихии и Абсолют.
Как у них с моральными законами?  ;D

Ведь у стихий в Кэртиане есть эмоции, для чего же они тогда нужны?
Мне кажется, что возможность раскаяния допускается для провинившегося.

Вот мне всегда было интересно - отчего мораль (комплекс правил, регулирующих человеческое поведение) непременно должна присутствовать там, где нет ни человека, ни поведения?
Отчего никто (кроме, разве что, одного моего знакомого) не ищет морали в математических законах, никому не приходит в голову поискать мораль в уравнениях, скажем, квантовой теории - но как только речь заходит о более абстрактных законах мироздания, от них непременно требуют морали...

Стоп! С что должна регулировать система Абсолюта?
На что настроены ее "сенсорные датчики"?

Как минимум, правила пользования и контроля силы Стихий.
В них морали столько же, сколько в инструкции по эксплуатации  стиральной машины.

Правила пользования для кого? Контроля с чьей стороны?
Правила создали Ушедшие, а у них с моралью свои отношения, но они есть!
И я прошлый пост правила и расширила - вопрос о "сенсорных датчиках" вот есть...

Для пользователей. И контроля со стороны пользователей. Да кто бы их не создал!
Правила пользования стиральной машиной могли создать Ушедшие, Пришедшие, мандалориане, маленькие зеленые человечки ростом 66 сантиметров и даже люди - и что из этого? В этих правилах  появится какая-то мораль? А кто их знает?

А если предположить, что "сенсорные датчики" - нарушение моральных правил, кодифицированных и переведенных в четверичный (видимо) код Ушедшими?

Почему моральных?
Почему мы полагаем, что санкция за нарушение клятвы кровью имеет отношение к морали?
Если бы тут имела место попытка регулирования морали пользователя, то о клятве именно кровью не было бы речи.
Скорее - тут запрет на противоречие при обращении к Силе.

Идея интересная.
Может, клятва кровью - это система активации сенсорных датчиков. Далее, следуешь клятве - хорошо, не следуешь - у тебя два выхода, при чем оба в Лабиринт (только один - понял, кинулся, убился там с лучшими намерениями - может и дойдешь куда, решил что прав и все хорошо - Зверушка в помощь)...

Думаю, проще - активировал систему, поклявшись, что будешь верен, нарушил верность, допцустил сбой в системе, зафиксировавшей несоответствие - и все...

Только вот не понимаю, почему "сбой в системе" не назвать нарушением морального принципа верности данному слову(клятве)...

Можно, я попробую ответить? Потому, может быть, что той системе в общем-то пофигу на моральные нормы. У нее алгоритм - дал Слово: if сдержал then работаем дальше; if нарушил then хрясь! То есть ком, зачем и почему поклялся, почему нарушил - просто не принимается в расчет! Может быть, у тех, кто это создавал, и были мысли о морали - но созданная система просто не оперирует этим понятием! То есть это как бы два разных вопроса - что хотел заповедями сказать создатель и как обеспечивается выполнение заповедей.

Я бы согласилась уже, но меня кое-что настораживает: 16 дневный срок и тот факт, что после гибели Окделла камни не остановились...
"если-если" - это да, это довод... Но довод и бродящая Синеглазая сестра смерти...

Потому что прилетает и нарушившим в неведении.

Ну, с неостановившимися камнями, насколько я поняла, откровенно существует несколько версий, и кажется, Хозяйка ни одну не подтверждала.  :-\
А что с Сестрой Смерти?

Эта-то точно что-то блюдёт... И не функционирование Абсолюта... Помните, ей понравилось, что Валентин закрыл плащом гроб Октавии? Запах свежих цветов... цветы в колодце... "фреска", то появляющая, то исчезающая... Тут никак механизированный взгляд на мир не привлечёшь!!!!
И ещё пусть кто-нибудь скажет, кто такая "Она"? Которой служат выходцы... И Лауренсия... За что она так НЕНАВИДЕЛА магнусов? А?

Ну... Есть версия, что Октавия - автара Оставленной. Но она вообще тетенька загадочная... была? Кстати, нашла на просторах окончание Пламени Этерны - она ведь приходила и к Каро...
"Она" - это, КМК, одна из главных загадок цикла вообще (Кто такой Суза-Муза, от кого дети Катари и кому служит ПК, ога). А Лауренсия - разве не за раттонство *рассеянно*?

Я полагаю, шестнадцать дней - это отсрочка для того, чтобы нарушивший правила самоустранился, дабы передача управления прошла с наименьшими усилиями.
В противном случае требуется дополнительное действие по его ликвидации.
А после гибели Окделла камни не остановились, судя по всему, потому что Окделл на тот момент Повелителем уже не являлся, и его судьба к стихии отношения уже не имела.
Только вот синеглазая к Абсолюту не имеет ровным счетом никакого отношения.

Не являлся из-за предательства? То есть сразу после нарушения клятвы привилегия повелительства аннулируется и передается следующему? Я думала вплоть до кончины...Или я Вас не так поняла?

Срок - 16 дней. А потом...
В данном случае - потом стихия вышла из подчинения.

Вот это и настораживает. Если принять версию, что стихия вышла из подчинения из-за отсутствия Повелителя. Прямого Повелителя нет, а как по поводу  "кривых"? Если таковой есть, но не инициирован - но что есть инициация? После Алана "никого не привязывали" ( по выражению Луизы),  Тем не менее Ричард "настоящий" (уже по словам Карваля).  ??? ???

Ричард - носитель крови первого сына Лита.
У него нет наследников. Возможно, он был последним потомком первенца Абвения. Вопрос о том, передается ли в таких случаях власть и достоинство Повелителя потомкам прочих сыновей Абвения, и что для передачи необходимо, выходит за рамки имеющейся у меня информации.
Как версия - инициация необходима для обеспечния возможности "неблагополучной" передачи и не является необходимой в случае "нормальной" передачи ("обычной" смерти предыдущего Повелителя).

Ух, господа. В обсуждении и Абсолют, и непонятные женские образы смешались. Получилось, что система системой, а магическая "карта" отдельно. Объясните, пожалуйста, чего я не доганяю.

Принимается - во всяком случае я пока другой версии не вижу. До Рассвета. [spoiler]Ох, чует моё сердце - ждут нас в этом Рассвете сюрпризы![/spoiler]

Да, дождемся - удивимся. :)
А беда в том, что их, систем, несколько.
Абвении со своими спутниками - отдельно. Тут есть несомненные астеры,сомнительная Оставленная, непонятно как ассоциирующаяся с сестрой смерти, и прочее.
Изначальные Твари, тут же -- Пегая кобыла и прочее. Автохтонная компонента.
Стихии. Эти - вообще спят своим сном или живут своей жизнью.
Абсолют - касающаяся людей, вернее, эориев, система обращения и безопасности при обращении с силой стихий. Работает как некая программа с автоматизмом, знания о ней утрачены и весьма фрагментарны. 
Вроде бы, ничего не забыл. Если не считать загадочных раттонов.

Спасибо! Пошла переваривать...

А ведь Дикуша еще и второй раз поклялся кровью - но уже холодной. На момент второй клятвы он еще вроде как был полевителем... Вот уже вторую клятву он нарушил или не успел?

Опа!
А кстати, да! Дик второй раз поклялся уже ощутимо после Надорообрушения. Судя по тому, что клятву засчитали, он еще был ПС.

Вот так и рушатся стройные системы, выстроенные формалистами! Да!
И самоуничтожение клятвопреступника в течение 16 дней тоже должно иметь под собой подоплёку! НАРУШЕНИЕ КЛЯТВЫ, как я понимаю. Которое является аморальным поступком. Что бы по этому поводу не говорили всякие...

И сомнительные образы, частенько непонятно как действующие на включатели-выключатели... Не всё так схематично и по полочкам!

Не всё по полочкам разложишь,
не всё по колбам разольёшь,
не всё поделишь и помножишь,
и точной формулой убьёшь!!!!!!

А ты говоришь уверенно,
что где-то уже проверено
сердце из каучука...
что бьётся оно без стука.
что не грустит, не мается,
кровью не обливается,
что вечно оно беспечно,
ничем не зажечь его...
что с ним можно жить бесконечно...
А для чего?

Ещё раз. Вопрос. Вот Дик поклялся кровью в верности Ракану, каковую клятву нарушил, за что и огрёб. Однако нарушил он её потому, что полагал Раканом другого человека, которому оставался абсолютно верен. В чём аморальность данного конкретного поступка?

А почему не считать, что Надор разрушен за нарушение клятвы "Дом скал будет справедлив" на суде эориев?

И почему мы считаем, что его клятвы после гибели Надора кто-то куда-то засчитывал? Эорием он быть в любом случае не перестал...

Потому что эта клятва - не кровная.
Зоя сказала.

Отчего мы считаем, что сакральное значение имеют только клятвы кровью, а клятва на сакральном суде эориев - не имеет?
Зоя сказала совсем иное.
На личную судьбу Окделла как эория клятва влиять могла. Но где сказано, что она влияла на контроль над Стихией?
Стихия уже вышла из-под контроля.

Оттого, что первое многократно подтверждено текстом, второе же является совершенно произвольным предположением.
Нигде, согласен.
Но, с другой стороны, выход из-под контроля не обязан быть одномоментным актом. Мог и растянуться на несколько месяцев.

А кто-нибудь может с уверенностью сказать - было ли театрализованное представление с холтийскими халатами и белыми штанами хоть в какой-то мере судом эориев или нет? По памяти - подобный суд во времена Ринальди был обставлен несколько иначе... да и председательствовал на нем однозначный Ракан

С уважением,
mag

Где подтверждено текстом, что разрушение Надора явилось следствием нарушения именно клятвы кровью?
В таком предположении ни один Повелитель никогда не мог бы голосовать на суде эориев за осуждение Ракана. А уж это - точно противоречит тексту.
По крайней мере, этот процесс мы видим своими глазами - камни-стражи уходят, Надор гибнет.

Хороший вопрос. Но речь идет никак не о представлении с халатами.
Нелепость началась, когда главы домов собрались после "суда" и начали голосование. Абсолют, как я понимаю, шуток оценить не способен, и воспринял это как стандартную, заложенную в программе процедуру, благо ее еще и постарались сделать узнаваемой посредством вычитанных и непонятых формул.

Известно, что нарушение кровной клятвы карается, так? Известно, что нарушение было, так? Ergo, по кара полагалась уже за первую клятву, наличие второй - считай её сакральной или не считай - уже ни на что не влияет. Ну и зачем тогда её вмешивать?

Опять же, Зоя в разговорах с Окделлом эту клятву на суде не поминает никак, только кровные.
С какой бы это стати? Если ты Ракану кровью не клялся - хоть заобвиняйся, ничего не будет.

[spoiler]Всегда была уверена, что все беды от недостатка чувства юмора. Вот было бы оно у мифического Абсолюта![/spoiler]

Эр фок Гюнце, а ведь комедия с халатами и голосование - они примерно в одной цене...
Иначе получается, что пресловутому Абсолюту абсолютно фиолетова легитимность собравшихся - лишь бы хоть кто-нибудь собрался и объявил свое сборище судом эориев  ::)
Все же, в данной конкретной ситуации из глав домов присутствовали всего двое, о которых можно с уверенностью говорить, что они и есть настоящие главы домов. Еще один - как минимум, под сомнением... а председатель собрания - вообще непонятно кто и как его правильно звать... Чтобы воспринять подобную процедуру, как стандартную - это насколько же система должна вразнос уйти?

С уважением,
mag

Но неизвестно, карается ли только оно, или еще что-то.  Неизвестно.
За осуждение Раканов на суде эориев голосовали и раньше, и достоверно известно, что Абсолют не воспринимал это как  нарушение кровной клятвы.
Потому что бравый дик успел нарушить и клятву кровью.
Но мы знаем достоверно, что разрушение Надора произошло на шестнадцатый день после суда, и имеем веские причины сомневаться в том, что голосование на суде является нарушением клятвы в верности.
Вот только главы Домов, похоже, клялись Дому Раканов в верности. Эта формула не всплыла ниоткуда.

Увы, но собравшиеся были эориями.
А хуже всего - что Асолют, похоже, слова эориев  воспринимает всерьез. Не зря Алва напоминает: "...ты сказал, и тебя слышал не только я. Ты назвал себя Раканом, тебе придется драться прежде твоих прихвостней".
А собравшиеся - они, увы, все эории... И процедуру на свою голову проводят...

Пардон? Тремя строчками выше Вы написали, что "неизвестно" (было ли нарушение).
Выберите что-нибудь одно?
Я бы предположил, что по временам клялись - но не все и не всегда. Что это дело добровольное.

P.S. Кстати, а откуда взялось это пресловутое "дом Скал будет справедлив", на которое все ссылаются? Только что перечитал сцену суда (ЯМ-2, стр.34-37) - нет там ничего подобного. Только "дом Скал ответит".

И что с того, что они - эории? У меня сложилось впечатление (возможно - ошибочное, конечно  ::)), что для Абсолюта не все эории в одной цене...
От того, что Альдо назвал себя Раканом, ему, действительно, придется драться первым... но, в отличие от Окделла/Надора, на шестнадцатый день ни в Агарис ни в Алат ничего магически тяжкого не прилетит, не так ли? Значит, с эориев по разной цене - разный и спрос? И, вероятно, разные права в эксплуатации?

С уважением,
mag

  Тремя строчками назад я очевидным образом писал про ситуацию до разрушения Надора.
Ну, а после Дик уж заведомо нарушил как минимум одну клятву. полагаете, Анаксия стояла на добровольном подчинении Домов Раканам? Захочу - буду верен, захочу - не буду?
- Дом Скал будет справедлив, - отрезал Окделл за себя и своих вассалов. Ворон не младенец, виновный  лишь в том, что родился не в той семье...

Вот именно...
Эорий, напакостивший с клятвой (и, думаю, не только с кровной, но и с иными сакральными формулами) ответит головой за нарушение техники безопасности.
Повелитель же, скорее всего, еще и отрешается от контроля.

Это цитата из ЯМ-1, и что интересно - Робер и Дик говорят: "Дом .... будет справедлив", а немного более грамотный в этих вопросах Валентин говорит: "Дом Волн исполнит свой долг".
Осторожничает, кмк. Значит и в этих формулах есть риск для нарушившего.
Но, согласна, разный для разных формул и разных по калибру эориев. А вот от калибра пакости на выходе в связи с нарушением "прилет" зависит?

Полагаю, нет.
То немногое, что мы знаем, заставляет думать, что важно формальное нарушение текста вербальной формулы.
И, да, Валентин предельно осторожен в формулировке, что заставляет приддположить, что эта клятва, хоть и не являющаяся клятвой кровью, воспринимается им всерьез.
На коронации он так не осторожничал - "Дом Волн верен Дому Раканов".

::) И ведь в который раз уже обсуждаем это...
 ;-v И каждый раз приходится напоминать, что на 16 день после суда погиб не только Надор, но и Роксли. Рокслей ведь не клялся кровью в верности Раканам, но вынес неправедный приговор на суде высших эориев.

Можно уточнить, в какой момент, по-Вашему, он нарушил кровную клятву?
Нет я полагаю, что обязательность подчинения и добровольность кровной клятвы никак друг другу не противоречат. Не все клятвы кровные.
Но выше Вы писали:
Зачем же тогда ссылаться на то, что было раньше?

Мы этого точно не знаем.
...Зато мы точно знаем, что он не говорил, что "его дом будет справедлив".

Он королеве клялся... Вряд ли - они понимали толк в клятвах и знали, как связать подчинением. Потому что клятва была раньше.
а вот тут она и была нарушена.

Почему тогда не прилетело по привету родовым гнездам Давенпортов и Хайнриха? По той же логике, Абсолюту должно быть безразлично, за каких именно вассалов на "суде эориев" говорил их Повелитель - спрос пойдет исключительно с настоящих?

С уважением,
mag

Валмон говорил. Не 100%, конечно, подтверждение, но всё же.


Очевидно, упомянутые эории не клялись перед тем кровью словами клятвы Первого Маршала. А Дик умудрился это сделать (причём просто так).


Однако таковое там, несомненно, было.


Это формула клятвы главного силовика анаксии (что, согласитесь, разумно), а не глав Домов.


Потому что у них не было повиновения виновному.

Но нарушил-то он, по словам Зои, именно первую клятву. Которая Раканам. А вторую, на момент разговора, не нарушил.
Я бы предположил, что поскольку Повелители были раньше, то подчинились они первому Ракану более-менее добровольно. И что первый Ракан дал обещание, что его потомки не будут требовать с Повелителей "невозможного".

Если клялись все, то как объяснить безнаказанность того Придда, что пару Раканов порешил и после этого взял спрута на герб?

И ещё: если неправедный суд наказывается автоматически, то в чём сакральный смысл правила, по которому осуждённый может вызвать своего обвинителя?
Раньше Вы объясняли сакральность "клятвы" тем, что она была-де произнесена в сакральной обстановке суда эориев. Но если сакральность наступила уже после, то это противоречие.

1. Рокслей действительно является кровным вассалом Дома Скал.
2. Он был судьей на сакральном суде и вынес неправедный приговор.

Вспомните "суд моря" или "суд гор" из СВС. Перед началом суда произносится сакральная формула, и это обеспечивает то, что этот суд "будет услышан". Может судилище устроенное Альдо и выглядело, как шоу, но во время представления были произнесены некие правильные слова, а с чуством юмора у Абсолюта и правда плохо.

Суд высших эориев выносит приговор Именем Стихий. Так, к примеру, было в ПЭ.
"Именем Скал, Волн, Ветра и Молний насильник был приговорен к смерти. "

Ложный приговор, вынесенный от ее имени, оскорбляет Стихию.
Стихию оскорбляет также ложная клятва от ее имени. Помните? Беатрисса принесла ложную клятву именем Унда и Анэма, после чего изначальные твари устроили шухер в городе Волн и Ветра. И, еще один похожий эпизодик был с Абвениархом Кермием:
[spoiler]"Известна легенда об Абвениархе Кермии, в прошлом первосвященнике Анэма. Кермий в угоду анаксу Эобани подтвердил облыжное обвинение, выдвинутое против одного из полководцев. Обвиняемый был казнен, хоть и не признал свою вину, но в день Весеннего Излома Кермий был подхвачен внезапно поднявшимся смерчем и убит об алтарь Анэма на глазах анакса и множества прихожан. "[/spoiler]

Да нет, полагаю что осуждение Алвы на суде без предварительной клятвы кровью Раканам не имело бы таких последствий.

К таким же выводам пришёл Валмон-старший. Марсель как раз по итогам суда опасался что на месте папенькиных астр будет озеро. А папенька сказали, что -то типа "неужели непонятно что он поклялся ещё чем-то". Валмон-старший человек умный.

Когда Рокслей клялся кровью?
Они были Раканами?
Судебная ошибка отличается от заведомо несправедливого приговора.
Нет противоречия. Она была нарушена в сакральной обстановке.  А время и место произнесения не имеет сакрального значения - он сказал, и его услышали.
Повелители клялись  в верности Раканам - и осуждали Раканов.
Принципиально именно это.
И опять повторю - нарушение клятвы верности Раканам наступало при любом суде над Раканом.
И, вновь - когда Рокслей клялся Раканам?
  Откуда это известно?
И почему главный силовик Анаксии беспрепятственно судил Ракана?
Нет, как ни парадоксально - потому что они были справедливы.
Они были искренне убеждены в виновности Рокэ, а Дик и Рокслей знали о его невиновности.

Но сакральной-то формулы он не произносил!
Если Вы считаете, что Дэвид был наказал только по факту ложного приговора, то и Ричард должен быть наказан только по факту ложного приговора. Совершенно независимо от того, обещал он перед этим быть справедливым или не обещал. "Клятва" ни на что не влияет.

кто-то у нас на суде за Дом поклялся...

Не знаю. Возножно, при вступлении в должность капитана гимнетов, возможно, дома у камина (как Ричард клялся Катари).
Думаю, что да. Но Вы правы, это вопрос открытый.
Ах, так? Тогда суд на Ринальди - не аргумент. Судьи совершили честную ошибку. Правду знал только Эридани, но он погиб до 16ого дня.
То есть Абсолют слышит вообще всё, что говорят эории, хоть у себя в сортире? Бедняга.
Непонятно только, зачем тогда выделять кровные клятвы в отдельную категорию.
Откуда известно обратное?
И если Вы имеете в виду Лорио, то он в суде над Ринальди не участвовал.
Хайнрих и Ноймаринен?!

Про ненарушение клятвы королеве есть тут:
[spoiler]– Смешно, что вы пришли именно сегодня. – Дикон рассмеялся. Он предпочел бы говорить с Рамиро и еще раз ощутить вкус «Черной крови», но сны не выбирают.

– Мы не можем войти в город, – объяснил Паоло, – больше не можем. Ты – другое. Рыцарь всегда войдет к своей королеве. Рыцарь будет ей служить.

– У Окделлов одна королева – Честь. – Он опять говорит с собой о том, что хочет забыть, но пока не может. – То, что я сделал, я сделал ради Чести.

– Неважно, тан. Недавние деяния ничего не изменили. Ты избрал королеву не сейчас. Она тебя призовет, и ты придешь. Если будешь.

– Лучше, если будешь, хотя было бы лучше, если б ты не был. – Приди они наяву, Дикон отобрал бы у родича Алвы шпагу и увел лошадь… Робер хочет, чтобы он уехал из Талига, он уедет! В Гаунау. Союзники отца помогут и сыну. Эгмонт Окделл не принял бы помощь из недостойных рук.

– Вы так и не видите очевидного, – сухо сказал олларианец. – Тяжесть камня и бесформенность воды – это ужасно, но королева будет ждать. Ваша королева. Не предайте хотя бы ее.

– Это она предала. – Он бросил это Катари в лицо, он повторит то же самое хоть Леворукому. Герцог Окделл свободен от любви, свободен от всего! – Она лгала, господа. Лживая шлюха прикидывалась святой! Ей не место на троне. Я горжусь тем, что сделал, и я бы сделал это снова… Эпинэ трусит, как трусил всю жизнь, он боится меня судить, боится, что я скажу правду об этой дряни… О том, какой она была на самом деле. Шлюха на столе… Жаль, я не могу сделать с ней то, чего она заслужила, и сказать, что бывают яблоки и получше, а они есть!.. Жаль, если ее сделают святой, но я еще вернусь и объясню всем, кто она такая!

– Да, ты вернешься, – кивнул Паоло, – ведь твоя кровь принадлежит твоей королеве. Она тебя не выбирала, ты выбрал ее. Ты клялся, ты вернешься…

– Я не выбирал шлюху! – крикнул Ричард. – Моя кровь и жизнь принадлежат Чести!..

– Нет, тан Окделл. Вам нечем клясться третий раз. Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана. Третьей не бывать. Вы сказали, вас слышали. Все, что вам осталось, – не забыть сказанного вами же.

– Окделлы ничего не забывают.

– Только клятвы и добро.[/spoiler]

А как именно погибло Роксли? Тоже провалилось?

Только вот нам об этом ничего не известно.
Именно, что аргумент. Осуждение Ринальди не было наказано - стало быть, несмотря на все клятвы, на суде эориев Ракана осудить можно.
Таким образом, осуждение Ракана не является основанием для того, чтобы считать клятву верности нарушенной.

Разумеется. Это - к Абвениям. Они разрабатывали систему.
Конечно, hypotheses non fingo, но могу предположить, что клятва кровью - это обращение к праву крови управлять Стихиями.
Это - не аргумент.  Я имею в виду, что неучастие "силовиков" в судах эориев никогда и ничем не подтверждалось. Они участвовали в суде?  ???
Вопрос был задан отнюдь не про Хайнриха и Ноймаринена - посмотрите, чьи фамилии были названы.

Какой королеве? :)

И на каком основании Вы толкуете неизвестность в свою пользу?
Любое осуждение - не является. А вот заведомо ложное - является.
Судебная ошибка отличается от заведомо несправедливого приговора.
Хайнриха и Давенпорта. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14682.msg633216#msg633216

Прелестно... Вы в качестве доказательства приводите отсутствующий факт - Вам указывают, что факт отсутствует,  и Вы не понимете, отчего отсутствие факта, на который Ваше доказательство опиралось, трактуется не в Вашу пользу...
Отчего это вдруг?
Если я поклялся Ракану верностью, а потом его осудил - это все еще верность?
Нет уж, не в клятве кровью дело...
Тем более, что Вы и само наличие этой клятвы ранее оспаривали...

Хех... Ноймаринена я просто забыл  :-[ каюсь...


Оба :) и Ноймаринен тоже. За них всех оптом проголосовал Окделл.

Не знаю, как там с правом Повелителя говорить за своих вассалов в повседневной жизни, но в сакральной обстановке суда эориев это, видимо, дело обычное. Во всяком случае, остальные Повелители с Ричардом в этом солидарны и за своих вассалов голосуют легко и непринужденно.

С уважением,
mag

Ну, это же Дик, он даже королеве не может присягнуть без последствий :) Это, собственно, было к мелькнувшей выше фразе о нарушении клятвы королеве.

Поскольку Мы точно не знаем, что заложено в "голову" Абсолюта, возможны варианты. Может быть важно именно обещание быть справедливым, а может, достаточно того, что согласился быть судьей на сакральном суде.

А на суде было, собственно, ЭТО:
"– Дом Скал будет справедлив, – отрезал Ричард за себя и своих вассалов."
......
"– Граф Рокслей, – послушно окликнул Дикон. – Скалы ждут твоего слова."
– Герцог Алва виноват."

Дикон принес клятву за себя и своих вассалов, а Рокслей был несправедлив... Бум!


UPD  ;) Просто на суде над Ринальди произошло кое-что необычное. Кое-что, что включило иной механизм возмездия…

Помните? Отец Герман говорил, что «проклятие родилось из спасения».
Похоже, Ринальди, проклиная своих судей, «перепрограммировал» Абсолют. И это еще вопрос, сам ли додумался, или за язык «дернуло» что-то? Ведь не сделай он этого, и через 16 дней по всем ЗЗ начался бы глобальный катаклизм.

А для доказательства и без того фактов выше крыши.
А у Вас-то факты все сплошь отсутствующие. И что все Повелители давали кровную клятву, и что Раканов судили более одного раза, и что в этих судах участвовали "главные силовики" и т.д. - всё такие же отсутствующие факты. Но почему-то Вас это не смущает.
Ну, если интересы нескольких Раканов оказываются противоположны - логично, что верностью будет служение либо главному Ракану, либо большинству, либо тому, кто прав по сути.
Где, когда, почему не знаю?
И кто из перечисленных верил в виновность Рокэ?
Право, уж в такой-то мелочи можно и признать ошибку, Вашему авторитету это нисколько не повредит.

Ричард голосовал за отсутствовавшего Тристрама. Берхайм и Карлион голосовали сами. Но, все трое не являются кровными вассалами, потому у них бумсика и не случилось.

Всё же мне не верится, что соблюдение чужих обещаний может оказаться важнее того, что человек сделал сам.
По некоторой причине я так не думаю - но это спойлер.
Полагаю, не будь проклятья, он точно так же встретился бы с Эридани в лабиринте и точно так же убил его.

Но настоящий-то Тристрам - не тот, кто ныне эту фамилию носит, а кто-то из тройки Ноймаринен-Давенпорт-Хайнрих. Точно так же, как настоящий Ракан - Рокэ. И коли уж Абсолют, услышав клятву Окделла, отнёс её к настоящему Ракану, а не к формальному, - то и голос на суде должен был быть засчитан настоящему Тристраму, а не формальному.

Господа, а глупый вопрос можно?
[spoiler]Не могу книги собрать - когда потряхивало горы у Хайнриха? В соотношении с судом?[/spoiler]
И если глянуть на формулировку Дика "Джон Люк Тристрам далеко, но я не усомнюсь в его ответе.", то получается, что он клялся не слепо от имени действующего представителя фамилии, а от имени эория такого-то...
И если то, что Дин сказал на суде - не нарушение, то почему он чувствует это: "   – Мой государь, герцог Алва виновен. – Каменный поток сорвался с вершины, понесся вниз, вбирая в себя малые камни и целые скалы, набирая скорость, захлебываясь древней, изначальной мощью. Бег превратился в прыжок, прыжок – в полет…
   – Ты сказал, мы слышали, – откликнулись Скалы, Зверь, глядящая в сердце Вечность" ?

Ах, фок Гюнце, я совершенно забыл, что Вы вовсе и не считаете Алву Раканом.
Когда вспомнил и посмотрел с этой точки зрения - не могу не согласиться, что в случае нераканистого Рокэ (и только в этом случае) - Ваша теория действительно выглядит стройней и логичней моей. Так что все разногласия свелись к одному большому и на данный момент неразрешимому.
Жаль только, что Вы сами об этом вовремя не напомнили...

А мне верится... после того, как Надор погиб вместе со всеми жившими в нем людьми.
  :) Поскольку у меня Вашего таинственного спойлера нет, то нет и причин, чтобы думать иначе.

А о чем же таком, на Ваш взгляд, о.Герман тогда говорит? Надеюсь услышать Вашу трактовку, если таинственный спойлер конечно не про это.
Зато, остальные высшие эории остались бы живы, и через 16 дней после суда в их владениях случилась бы катастрофа.

Ой, не зря высшим эориям фамилии поменяли. Ой, не зря!   ;)
[spoiler]Таурэа, Рубуры и Айронэа - Диконом на суде не упоминались.[/spoiler]

Много позже. И только горы, а не столицу.
Что нарушение было, согласны все. Разногласия - только насчёт того, что именно он в этот момент нарушил. Кровную клятву или судебную.

Не, он про другое. Там связь несколько непрямая.
И про что говорил о.Герман у меня, увы никаких предположений нет.
А они ничего не нарушали и даже неправо не судили.

Совершенно верно. В данном случае обвинение против эпиарха Ринальди Ракана было выдвинуто единственным человеком, который был вправе это сделать - анаксом Эридани Раканом. Кровная клятва, данная анаксу (но не его наследнику) судьями нарушена не была, Ринальди был осуждён не как представитель дома Раканов, а как частное лицо.

Это каких фактов?
Про "главных силовиков" - Вы высказались. Без подтверждения.
Про то, что "заведомо ложное осуждение" якобы нарушает клятву кровью - Вы высказались. Без подтверждения.
Про то, что Повелители добровольно давали клятву (а не хотели -  не давали) - Вы высказались. Без подтверждения.
Даже о том, что я утверждал, что Раканов судили больше одного раза - тоже Вы высказались. И я не нашел пока подтверждения.
И почему меня это не смущает?
И в чем тут логика?
В какой мелочи я должен признать ошибку? В том, что Ноймаринен, Хайнрих или Давенпорт участвовали в суде над Рокэ?
Ну, докажите мне это - и я с удовольствием признаю свою ошибку независимо от ущерба моему авторитету.
Но пока по моей информации они в суде над Рокэ не участвовали, заведомо неправосудного приговора не произносили, а следовательно, клятву, данную от лица Дома (Дом Скал будет справедлив), не нарушали...
Нарушили ее лишь Дик и Рокслей.

Я вообще не понимаю, какое отношение вопрос о нарушении Ричардом Окделлом клятвы быть справедливым на суде эориев имеет к тому, судят ли Ракана или кого-то иного.
То есть, существует процедура разжалования  человека из Раканов?

Может "да", а может и "нет".
Безусловно, судьи были обманом введены в заблуждение, на счет виновности Ринальди. Но Ричарда Окделла честное заблуждение в том, кто есть на самом деле Ракан, от ответственности не освободило. А потому, я буду рассматривать обе возможные версии.

Так вроде бы, отличие - лишь в том, что ричард ни в каком заблуждении не пребывал.
Кстати, на пресловутом суде за осуждение высказались не только Дик и Рокслей - но пострадали лишь эти двое (эория Сэц-Придда я не считаю).
Показательно...  особенно, с учетом, что наличие у Рокслея клятвы кровью все же не подтверждено.

Явление интерференции клятв предлагать к обсуждению?

полагаете, клятвы являются линейно зависимыми?

Я в этой терминологии дубовый Хорст. Расшифруйте, пожалуйста  :)
Имела в виду - в верности клялся, судить справедливо клялся, а несправедливо осудил того, кому клялся - вот при наложении и взаимопроникновении клятв имеем "прилет". Это за уши кроличьи притянуто, конечно, но глючится же...  :(

Я сейчас говорю не о том, что Ричард заблуждался в виновности Алвы, а о его заблуждении в том, кому он принес клятву крови. Но, раз уж Абсолют не учел это заблуждение, мог и не учесть заблуждения судей во время суда над Ринальди, и тогда им бы всем тоже «прилетело» через 16 дней... если бы Ринальди не "выдал в эфир" спасающее всех проклятье.
Остальные осудившие не были верховными эориями. Чего с самозванцев то взять?
Зато Ричарду "прилетело" в двойном размере, за суд и за клятву. Роксли хоть и погиб, но его жителям «разрешили» уйти. А Надор заплатил еще и кровью, за нарушение кровной клятвы.

Отчего оно - спасающее? отчего Вы считаете их самозванцами?
Почему же они - не эории?
Даже если они - не в схеме 1-4-16?
Сейчас ка-а-ак расшифрую...
[spoiler]Линейная зависимость — это свойство, которое может иметь подмножество линейного пространства. Для этого должна существовать нетривиальная линейная комбинация элементов этого множества, равная нулевому элементу. Если такой комбинации нет, то есть коэффициенты единственной такой линейной комбинации равны нулю, множество называется линейно независимым.[/spoiler]
Смысл - линейно зависимые могут взаимодействовать. Независимые - действуют независимо. Без интерференции.

То есть правитель обладает правом жизни и смерти для всех своих подданных, включая членов своей семьи. И то есть кровная клятва даётся в первую очередь правителю, а уж он имеет право вывести из-под её действия любых представителей своего дома - это в том случае, если клятва и в те времена приносилась не лично анаксу, а дому Раканов. И кстати, есть ещё одна любопытная деталь: то ли Эрнани в бытность свою эпиархом не приносил кровной клятвы анаксу Анэсти, то ли Раканам было разрешено убивать друг друга безнаказанно. Как Вы думаете, что тут ближе к истине?

Остается лишь убедиться в том, что правитель мог отменять действие клятв кровью либо исключать отдельные объекты клятвы из ее действия.
Я пока в этом сомневаюсь.
А в том, что Раканы в верности Диму Раканов не клялись, я почти уверен, зане странно было бы.

Дык, отец Герман сказал, я же писала об этом выше.
Кстати, интересно узнать Вашу трактовку его слов, о том что «проклятье родилось из спасения». У меня трактовалось вот так вот…
Рылом Рейтингом не вышли... Этот суд был для высших эориев, кем они всяко не являются.

  а у меня - никак, ибо не о том спасении, чую, была речь...От этого им можно нарушать сакральные формулы?
Сэц-Придд тоже, знаете ли, не самый топрейтинговый представитель Дома Волн - и что?

  :( *загрустив* Все чего-то про это чуют и темнят...
Вот именно, "и что"?  ??? Напомните мне, чего "прилетело" Сэц-Придду через 16 дней после суда?

Так это я Вам напоминаю.  :)

Почему же? Глава рода имел право изгнать из рода любого его представителя, монарх имел право лишить подданного прав состояния.


А вот тут уже я не уверена. Вроде бы наследник должен присягать правителю, разве нет?

  ;) Видимо, намек был слишком тонкий.
Подправила то сообщение. Так лучше?

И лишить крови???
Эорийности лишить невозможно.
Достоинства Повелителя - тоже...
Это - биологическая природа эория, которая указам монарха поддаваться не пожелает.
А в формуле у нас - династия?
Все равно не понял...

  8) аналогично...
Начнем разбираться с начала или бросим так?

Как Вам будет угодно...