Форум официального сайта Веры Камши

  Может, чтобы попытаться остановить расползание надорской беды? В Олларии мальчика просто бы казнили, даже непросто, так как возникли бы нежелательные издержки. А в Надоре он, в смысле Окделл, своей смертью мог принести пользу и возможно даже искупить вину, ну или часть вины.
  А что если, цель оказалась не достигнутой, из-за того, что мальчик отказался признавать свою ответственность за произошедшее? Или ритуал не соблюли. Может надо было так (http://www.youtube.com/watch?v=QpwBDAKhEAo)?

Из чего, опять же, Вы это вывели? Из того, что он "повесил Маранов"? Вывез разрубленных гоганов в овраг? Да, неправильные это были действия... Но и капитан из Эпинэ это давно понял...  Потому и стал лучшим из возможных комендантов Олларии - поставил цель спасти этот город... И свои цели Карваль оправдывает количеством невыспанных часов, затраченных нервов и перехваченных тайных убийц(я имею в виду этого подонка, Джереми), а не подлыми подкупами, предательствами или золотом... Карваль разрывается на части от желания ИСКУПИТЬ то, что они натворили в Эпинэ... Почему же Вы так к нему несправедливы? Перестаньте же, наконец, смотреть на него и Левия глазами Ричарда Окделла... Прорвите плёнку, вырвитесь из привычки оценивать окружающее сквозь его оценки...



Да, Окделл стоит целой банды оголтелых разбойников... Они столько беды не натворили бы...

И Робер, конечно, испил бы чашу... Ещё прядью седых косм расплатился бы... Он бы - смог... Но Карваль УЖЕ решил, что с его монсеньёра Окделла УЖЕ хватит. Да, это право Карваля - защищать того, о ком он решил заботиться до конца... В определённом смысле Робер - это воплощённая совесть Карваля... Робер может вообще ничего не делать, щекотать крыса и думать. А делать будет Карваль. Но не факт, что Робер ничего не будет делать... Это другой вопрос. Но в Эпинэ Карваль нашёл то, что ему было нужно: кому и почему посвятить жизнь... Не знаю, как кто, а я верю, что в случае самого плохой из всех возможных концовок, Карваль прикрывал бы Эпинэ до последней секунды своей жизни, до последней капли крови, как говорится.... Вслух он не признается, но я уверена, что в самой сердцевине этой преданности лежит чувство вины... за то, что втянул хорошего человека в нехорошее дело... (это стало понятно, когда Карваль предложил разрубить трупы... А Робер посмотрел на него зверем и сказал: "Я сам!" Именно в тот момент, мне кажется, Карваль понял КОГО и во ЧТО втянул... У Робера очень говорящая манера не говорить вслух то, что он думает...А у Карваля очень правильная манера понимать то, что не высказано вслух)
У людей душевной организации Карваля есть такая черта: уметь обвинить себя и суметь ответить на это обвинение жизнью... Он мелкий дворянчик, да! Но его чувство чести куда как чище и основательнее, чем у некоторых герцогов... Почему Робер ни на минуту не задумался, можно ли доверить Карвалю Меллит... А Катарина возмечтала о таком родственнике...



Да, обсуждать принимаемые героями книги решения - дело несколько... напрасное... Всё уже свершилось. А кроме того, успеть "доложить начальству" - не самая главная из необходимых черт характера героя, если он ГЕРОЙ. Типа, Матросов должен был рапорт написать, что сегодня он планирует упасть грудью на дзот?
То, что Фома пошёл Валме навстречу и сделал ему документы - это не Валме, а Фома молодец! Что доказывает только ум и человеческие качества души самого Фомы. Валме бы обошёлся без официальных разрешений.... Да и начальство его прямое именно что пропало... ("Некоторые взяли моду от собственных офицеров для особых поручений бегать!")
Некому докладывать было, как собираешься начальство спасать...
Рокэ тоже некогда было и некому докладывать, что его маршал чушь порет и губит компанию... Но если каждый генерал начнёт палить в своё руководство... О нет, победителей не судят! Но если бы Рокэ проиграл... Его ждал бы трибунал - без снисхождения...
И Робер "заграбастал" себе должность Проэмперадора не ради того, чтобы мошну набить... И Карваль присвоил себе право судить и казнить Окделла не из личной неприязни...
"По понятиям" все наши герои как раз чисты... Ибо, совершая иногда (а некоторые -постоянно) незаконные поступки, они не преследуют личных целей и цели эти согласуются с высшим Законом - Моралью. Поэтому они и правы... Или - нет? Вернёмся к обсуждению, законно или незаконно отбил своего адмирала Руппи? Повесил БеМе Вальдес?
Ребята! Да на Карвалях и Фельсенбургах всё и держится, когда Небо на своих плечах держат Алвы и Савиньяки... А Арлетты растят им смену...
Есть только один ЗАКОН - справедливость. И Рокэ поступил по справедливости, застрелив своего тупого маршала. И Карваль поступил правильно, избавив Робера от необходимости осудить практически усыновлённого мальчишку...
А что не получилось - так с Окделлом всегда одни неприятности... Может быть, Скалы не остановились именно потому, что эта мелкая пакость в лабиринте опять предала? Может быть, если бы Дикон выбрал не Альдо, а своего эра чисто из раскаяния... камни бы остановились? Может быть, именно это необходимо: не то, чтобы Повелитель был наказан, а чтобы Повелитель раскаялся?
Этого не утверждаю - просто даю версию для обсуждения...

Дело даже не столько в этом, сколько в том, что задним числом заниматься обсуждениями действий совершаемых в рамках крайней необходимости, с точки зрения юридических представлений обсуждающего - занятие довольно-таки нелепое.
Имел ли право Вальдес отдавать Бермессера? И по какому закону он это право имел?
Имели ли право Кальдмеер с фок Фельсенбургом его повесить? И по уставу какой страны имели?
Имел ли право Алва выдать план атаки Паучьего холма? Или это - нарушение законов XX века о военной тайне?
Имел ли право Алва взрывать Барсовы Очи? Или это - нарушение Гаагской конвенции?
Имел ли Франциск I право нападать на Талигойю, или это - нарушение действующего законодательства?
Имела ли право Айрис Окделл царапать лицо Ричарда Окделла, или это - деяние, квалифицируемое по ст. 213 УК РФ? И по какому пункту данной статьи его следует квалифицировать - по п. 1 или по п. 2?
Имел ли право Валме выдавать себя за Ченизу, или это - нарушение паспортного режима...

Чем более серьезно такие вопросы дебатируются, тем забавнее выглядит обсуждение...

 

Эрэа, я уважаю Ваше мнение, равно как и мнения всех участников Форума. Надеюсь и Вы мое уважите  ;) Уверяю, я очень далека от привычки оценивать персонажей глазами Окделла.
Я пытаюсь посмотреть на Карваля с другой стороны. Его линия еще не окончена, так что вероятность, что он окажется не тем, кем его считают, есть...


Не знаю как Робер, а мне очень не нравится, когда за меня принимают ТАКИЕ решения.
Допустим, Карваль хотел прекратить магические последствия нарушения клятвы. Но откуда он мог знать, КАК это сделать правильно и КАКИЕ последствия могут быть???
Как можно брать такую ответственность, не посоветовавшись с людьми более знающими и понимающими  ???


Очень хотелось бы, чтобы Вы оказались правы (насчет прикрывания Эпине  :))
Что касается Катарины... А ее фраза Штанцлеру "Ваш Карваль Вас проводит" ???

С кем?
А вопрос, как можно принимать на себя ответственность - это вопрос вечный.

С Робером,  Левием, Инголсом...

Прелестно...
Известный специалист, знающий и понимающий механизм действия и сущность древних сил Робер Эпине...
Кардинал Левий, который по должности - именно та персона, которая призвана обсуждать доэсператистские верования и их реальность.
Мэтр Инголс - явный знаток клятв кровью и последствий их нарушения эориями...

Без сомнения, именно такой состав консилиума как нельзя лучше может проконсультировать о наилучших способах устранения магических последствий нарушения клятвы эорием...

Был ещё Рокэ Алва, может быть стоило посоветоваться с ним, прежде чем что-то предпринимать?

Да, почему бы не поболтать на эту тему с добрым знакомым, благо он находится тут, под рукой, в соседнем доме...

Робер может и не специалист, но Повелитель, действующий заметьте. Он мог чисто интуитивно понять, что делать. Подчеркиваю мог... я это не утверждаю, но предполагаю.
А Левий с Инголсом, абстрагируясь от их статуса и должностей,  просто начитанные люди, могли что-то знать и на тему клятв и их нарушений...

Ну можно взять Ричарда под арест, а позже связаться с Алвой и выяснить вопрос[spoiler]- так может Рокэ и не пришлошь бы прыгать в кроличью нору.[/spoiler] 

А как от статуса и должностей абстрагироваться?
А с Робером советоваться он не хотел - Робер почувствовал бы только боль, что пригретого мальчишку нужно осудить и казнить, при чем тайно...

Как заметил уже эр фок Гюнце,
А время дорого. Меня зацепил глагол, использованный Карвалем - "ползет". Рокэ использовал тот же для называния движения скал

Если отстраниться от всего громадья действий мессера Никола и оставить в поле зрения только и исключительно пигнеппинг с последующим убийством, то получится, что в вину военному коменданту столицы воюещего государства и члену регентского совета в первую очередь можно поставить .... самостоятельное принятие сложного решения в условиях жесточайшего цейтнота. Вообще-то за подобное можно и наградить...

Время дорого? Что-то Карваль не торопился расправится с Ричардом, сколько времени он его вез месяц, или два? Вот точно не вспомню сейчас, но достаточно долго. К тому же так удачно "откосил" от встречи с Арлеттой.

А Алву он бы за пару дней отыскал?
И о каком аресте вообще может идти в такой ситуации речь? О том, к чему привел бы арест, говорилось уже в этой теме.

Время, действительно, дорого. Но Карваль совершил прямо противоположное тому, что требовали от Ричарда и Зоя с Арамоной и Герман с Паоло. А они, в отличие от Карваля, ЗНАЮТ что нужно делать.
Если уж так понимаешь, что все висит на волоске, то принцип "не навреди" должен исполняться свято.
"Умное лицо - это еще не признак ума. Все глупости в мире совершаются именно с этим выражением лица...."
Это про Карваля. ИМХО. Но я пристрастна. Очень мне не нравится маленький генерал.

Мистер Асе!
А вот это действительно интересно. Где, в самом деле, Карваля месяц носило, пока Окделла огурцами кормили и обнаглевшими зайчатами взор услаждали?

Да, действительно где?
Карваль совсем не торопился. Не похоже чтобы он действовал в условиях цейтнота.
Эрэа Теrri, отлично сказано насчет "умного лица" [spoiler]надо будет запомнить[/spoiler].
Не имела ли в виду Зоя четырех Повелителей, когда говорила насчет "якорных цепей"? Что их сейчас нельзя обрывать?

Наградить можно...только, если решение было принято правильное. Но решение Карваля могло повлечь фатальные последствия, если б не Рокэ...

Своё утверждение о цейтноте снимаю. Тут надо ещё подумать.

Да, особого цейтнота не наблюдается. Было время все обдумать и посоветоваться если не с Робером, так с Левием. Человек, ратующий за возрождение изначального эсператизма, думаю в курсе и доэсператистских верований, из которых этот изначальный эсператизм и слепили.

Это не я. "Тот самый Мюнхгаузен" Финальная сцена.

Процитируйте, пожалуйста - у меня книг под рукой нету. С тем, что говорят выходцы, разбираться без контекста невозможно, если вообще понятно, что они говорят.

А, точно! [spoiler]Отличный фильм, один  священник чего стоит, да и губернатор- это вообще что-то.[/spoiler]
Кстати, Паоло с Германом велели Дику возвращаться (к своей королеве), а Карваль его наоборот увез.

Ох, эрэа, я уже сам не помню где она это сказала, кажется где-то в СЗ-1, но цитату я найду.
А насчет выходцев вы правы, они говорят очень странно и довольно непонятно.

Конечно, активная пропаганда Левием  первоначального эсператизма среди широких слоев талигойских Карвалей просто не могла не навести Никола на мысль о том, что кардинал является выдающимся экспертом в области абвениатства и доэсператистских верований...

И, точно так же, многочисленные выступления Алвы по вопросам абвениатства, Гальтар, эориев и кровавых клятв перед Карвалем просто обязаны были вынудить Карваля проникнуться убеждением в компетентности Первого маршала в данном вопросе...

Люди, Вы о чем? Вы книгу читали - но Карваль ее не читал. У Вас некоторые речи Левия вызывают мысль в том, что он в этих делах, возможно, разбирается - но Карваль этих речей не слышал. Вы вместе с Марселем и Ричардом слушаете высказывания Алвы на косвенно близкие к этой ситуации темы - но Карваль их не слышал.  Он вообще не знаком с этим самым Алвой, и оснований для советов с ним у него не больше, чем для советов с Тэргеллахом, Ноймариненом, Райнштайнером или Ринальди Раканом.
То же относится к Левию - у Карваля нет никаких совершенно оснований для того, чтобы приставать к эсператистским кардиналам с подобными вопросами.   

Вот, цитирую разговор Дика с выходцами:
[spoiler]  Не жди помощи. Открой дверь первым, тогда ты можешь успеть.  Олларианец не садился. Четкая черная фигура ниже колен расплывалась, становясь призрачной: туман пробрался даже в сон.
  Смешно, что вы пришли именно сегодня.  Дикон рассмеялся. Он предпочел бы говорить с Рамиро и еще раз ощутить вкус «Черной крови», но сны не выбирают.
  Мы не можем войти в город,  объяснил Паоло,  больше не можем. Ты  другое. Рыцарь всегда войдет к своей королеве. Рыцарь будет ей служить.
  У Окделлов одна королева  Честь.  Он опять говорит с собой о том, что хочет забыть, но пока не может.  То, что я сделал, я сделал ради Чести.
  Неважно, тан. Недавние деяния ничего не изменили. Ты избрал королеву не сейчас. Она тебя призовет, и ты придешь. Если будешь.
  Лучше, если будешь, хотя было бы лучше, если б ты не был.  Приди они наяву, Дикон отобрал бы у родича Алвы шпагу и увел лошадь… Робер хочет, чтобы он уехализ Талига, он уедет! В Гаунау. Союзники отца помогут и сыну. Эгмонт Окделл не принял бы помощь из недостойных рук.
  Вы так и не видите очевидного,  сухо сказал олларианец.  Тяжесть камня и бесформенность воды  это ужасно, но королева будет ждать. Ваша королева. Не предайте хотя бы ее.
  Это она предала.  Он бросил это Катари в лицо, он повторит то же самое хоть Леворукому. Герцог Окделл свободен от любви, свободен от всего!  Она лгала, господа. Лживая шлюха прикидывалась святой! Ей не место на троне. Я горжусь тем, что сделал, и я бы сделал это снова… Эпинэ трусит, как трусил всю жизнь, он боится меня судить, боится, что я скажу правду об этой дряни… О том, какой она была на самом деле. Шлюха на столе… Жаль, я не могу сделать с ней то, чего она заслужила, и сказать, что бывают яблоки и получше, а они есть!… Жаль, если ее сделают святой, но я еще вернусь и объясню всем, кто она такая!
  Да, ты вернешься,  кивнул Паоло,  ведь твоя кровь принадлежит твоей королеве. Она тебя не выбирала, ты выбрал ее. Ты клялся, ты вернешься…
  Я не выбирал шлюху!  крикнул Ричард.  Моя кровь и жизнь принадлежат Чести!…
  Нет, тан Окделл. Вам нечем клясться третий раз. Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана. Третьей не бывать. Вы сказали, вас слышали. Все, что вам осталось,  не забыть сказанного вами же.
  Окделлы ничего не забывают.
  Только клятвы и добро.
  Добро? Какое добро?! У добра слишком много яда, чтобы его забыть… Я уже расплатился со святой шлюхой, расплачусь и с другими! Со всеми, кто меня предал…
Он спросит за все, но сперва нужно выжить и вернуться. Дриксенцы и гаунау схватились с ноймарами, вот она, война Окделла. Не за Марагону и не за Хексберг  за шит Манлия. Дриксенцам придется повернуть на Ноймар. Круг еще не закончился, и он принадлежит Скалам.
[/spoiler]
Они действительно просили его вернуться и сделать что-то, что должно  - ИМХО: он не понял о чем речь и выполнять не собирался. Возвращаться он тоже не собирался, хотел зажечь границу.
Как всегда, когда говорят выходцы, я в растерянности, но Карваль с ними явно посоветоваться не мог.
И вопрос времени - да, месяц ехали до Надора. А сколько ехал туда Окделл на инспекцию? Просто для сравнения времени.
И это просто ИМХО - казнь Окделла для Карваля в первую очередь защита Робера, и уже потом истребление того, за кем гонится какая-то "сволочь"
И снова оффтоп-вопрос: [spoiler]почему ничего не грохнуло, когда повесили БеМе по схожим причинам - убрали, чтоб какая-то сила при охоте за ним не сметалавсе на своем ходу?[/spoiler]

[spoiler]Так ведь БеМе не  и Повелитель, как Ричард. К магической системе Кэртианы отношения не имеет, почему на его смерть должно было что-то грохнуть? [/spoiler]

[spoiler]"Адресованная другу, ходит песенка по кругу.... ;) ;)"[/spoiler]

[spoiler]Циклический вброс?[/spoiler]

[spoiler]Может так запрограммированно?
(Замогильным голосом)
Они возвращаются, они всегда возвращаются.... Ууу!![/spoiler]

[spoiler]Они хотят, чтобы их помнили...[/spoiler]

Вечный вопрос: где заканчивается право зашишать и начинается право честно заморачиваться.

;D ;D Скорее, удовольствие в самом процессе спора, а не в отыскании истины



ИМХО, не убей Дикон королеву, полетел бы в пропасть тремя днями позже - а в Олларии Карваль сказал бы, что Окделл пропал.

Защищай Карваль Робера, лежал бы Дикон рядом со Штанцлером.


Мне показалось, что они не о Катарине

Не лежал бы.
Карваль защищал Робера от информации, но хотел еще и защитить Олларию и проч. от последствий, хм, эорийских вольностей

Эр фок Гюнце, а откуда у ординара информация о том, что именно смерть  эория в определенном месте спасает Олларию? У Вас есть объяснение?

Ну он вроде как справки наводил, с Коко советовался. Только либо информацию кривую получил, либо выводы неверные сделал...

PS Ничего, что я не эр фок Гюнце?  ;)

Спасибо за ответ.
Вот только почему он советовался с Коко (это при том, что не был вхож в дом Капуль-Гизайлей), но не советовался с Левием, с которым общался по очень щекотливым вопросам?

Вам не повезло...
[spoiler]
:P+ :P :P :P :P+ :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P
[/spoiler]

Почему нет? Ведь Карваль каким-то чудом понял, что Олларии угрожает нечто пострашнее голода и мародеров? Многие его встречи и разговоры остались за кадром. Я думаю, предположение, что он имел беседы с Левием, о к-рых мы не знаем, имеет право на жизнь... Не мог Левий обойти вниманием второго человека (а может и первого  ???) по степени владения ситуацией в Олларии...

Эреа Терри!

Ну почему не был вхож? Коко его приглашал неоднократно, просто Никола не разу не воспользовался эти предложением вместе с Робером А со слов Коко известно, что в доме он таки бывал. Видимо, приезжал без Монсеньёра... Общался ли он на мистические темы с Левием? Не ясно. Но Левий как специалист в таковых вроде раскрылся только перед Арлеттой и Робером...

Эр фок Гюнце!

[spoiler]Зато от меня новички не разбегаются  :P :P :P ;D ;D ;D[/spoiler]

Дело еще и в другом. Вот я прямо сейчас поставил варить картошку. Как мне можно было принимать на себя такую ответственность? Я знаю несколько человек, умеющих варить картошку куда лучше меня. Мне им звонить и спрашивать совета?  ;D

Я это к тому, что генералу Карвалю расстрелять убийцу примерно то же, что мне картошку варить.

О чем Карваль говорил с Ко-Ко, как раз таки известно точно.

"– Он недостижим, но насколько легче говорить с вами, чем с тем же господином Карвалем. Не подумайте, что я жалуюсь, у барона пытливый и оригинальный ум, но он ужасающе, невозможно невежествен! Ему приходится объяснять буквально все!
– Генерал Карваль интересуется искусством?
– Я бы так не сказал. Нет, я бы определенно так не сказал, но он очень не любит не знать. Вы, к счастью для вас, не застали псевдогальтарского мракобесия, царившего в Олларии этой зимой! Достаточно единожды увидеть судейские халаты и одеяния так называемых гимнетов, чтобы понять – подобное не может родиться из былого величия! Неудивительно, что господин барон захотел узнать о костюмах и обрядах, имевших место в действительности. Кое в чем я ему помог…"

А где это Вы нашли, что Карваль скрывал свои визиты к барону от Робера? И какого времени эта инфа (как известно "за время пути собака могла подрасти")?  Подскажите пожалуйста, как-то не припомню такого.
  ::) Странно… Насколько помню, когда ТАКИЕ решения за Руппи принимает Лотта, Вы вполне способны ЭТО понять.

Барон Капуль совершенно недвусмысленно сообщает графине Савиньяк, что барон Карваль консультировался у него по поводу гальтарской эпохи. Хотя о морискиллах они теоретически тоже поболтать могли....

/*Вздыхает*/ [spoiler]Just smile and wave, boys (and girls)![/spoiler] Мечты, мечты, где ваша сладость...

Обсуждение  картошки -по-шакальски перенесено в  Таверну. (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14658.15)

Мне тоже кажется, что Карваль не искал совета, потому что не сомневался в своем решении

Карвалю не у кого было совета спрашивать. Едва ли он кому-то настолько доверял. А утечка информации могла обойтись дорого.

То, что Карваль не сомневался, несомненно, плохо. Но за прошедшую зиму он привык быстро и в одиночку принимать решения... В Олларии это многих спасло... Но с Окделлом - не сработало... В самом деле, нескольких разговоров о древностях оказалось явно недостаточно, чтобы вмешиваться в мировой порядок вещей...
Однако как часто люди в этот порядок вмешиваются! И мы их не осуждаем, порой даже восхищаемся...  И мироздание смеётся над нами: да вы только представьте себе реакцию Дорака, если бы ему сказали, что Катарина, которую он так неумолимо свергал, станет регентом его горячо любимого Талига! Что Рокслей - предаст... Что у Приддов потихохоньку от всех вырос столь достойный маршальской перевязи отпрыск...
Что СССР развалится от дуновения ветра... Что русских женщин будут учить моральным ценностям мусульманские мужчины...
Что мориски нарушат запрет...
Пора понять, что "незыблемых" вещей нет...


Фок Гюнце! Я давно не признавалась Вам в любви? Считайте, это мероприятие состоялось! Ещё раз! [spoiler]Интересно, а вот так переходя на личности, я правила сайта нарушаю? Или - нет?[/spoiler]


А Вы не забыли, что это именно Штанцлер "сотворил" Карваля? Мятежного капитана "вылепил" и пристроил к старику Эпинэ кансильер... Забыли? Катарина с удовольствием укусила своего мучителя: мол, Ваш же человек... чего же Вы так боитесь его?
Да, Штанцлер боится... потому что не давший его убить в Эпинэ Карваль уже не тот ретивый капитан, что готов был сложить голову за бредовую идею [spoiler]Ах, я уже давно не та Розина!... [/spoiler], а  очень обозлённый открывшейся правдой о своих ложных идеалах (маяках), замученный и очень НЕУПРАВЛЯЕМЫЙ генерал, который вполне готов убить его... Что и сделал в результате...
И - да, я верю в искренность Никола... с момента, когда его люди начали оправдывать глупого мальчишку перед Ансмейслером, а Карваль их не одёрнул... С того часа, когда назвал госпожу Оллар её величеством... С каждого из тех моментов, когда не отпускал Робера одного ездить по городу...


А кто Вам сказал, что он этой встречи вообще боялся? Ответить за Сэ, что ли, струсил? То-то и держался так спокойно... Спокойно и достойно..

Эрэа  Holiday, только не бейте!  :)
Я как раз не припомню, где бы Робер упоминал об этих визитах.

– А я что делаю? – усмехнулся Иноходец. – Сегодня даже к Капуль-Гизайлям собрался… Удивительно приятный дом. Приглашаю вас с собой, не пожалеете!
– Если монсеньор настаивает… – Восторга на лице маленького генерала не было.
Так приглашают к друзьям, если вы еще ни разу там не были.
И чуть дальше:
Карваль от визита к Капуль-Гизайлям увильнул, что Робера никоим образом не удивило.

Остальные отказы Карваля, с Вашего позволения, цитировать не буду.
Исходя из этого, я была уверена, что Карваль и Коко ни разу не общались.
Приведенная Вами цитата, как раз и подтолкнула меня к мысли, что Карваль темнит. Если общались, то почему бы спокойно не принять приглашение хоть Робера, хоть Коко в присутствии Робера?

А тот факт, что то время, которое он мог бы потратить на общение с Капуйль-Гизайлями, Карваль тратил на прочёсывание города? Ловлю мародёров? Патрулирование опасных улиц? Подыскивание подходящих для подпиливания клёнов... Я вот ЗАПОМНИЛА, что Карваль всё время пытался сплавить Эпинэ отдохнуть... И запомнила свою мысль: а сам-то он когда-нибудь спит? И как надолго может хватить человека, живущего в таком режиме? Он же просто упадёт и помрёт...

А ещё маленький генерал  мог действительно не желать, чтобы его интерес к древностям заметил Робер. Что-то мне не верится, что Эпинэ это одобрил бы... С Робера вполне хватило одного дуралея, помешанного на гальтарщине. Он бы как-нибудь одёрнул Никола... И был бы не прав. После того, что устроил Алва с судом, я и то начала бы изучать историю... Просто из интереса...

Эрэа Sveta, мне очень симпатичен Робер Эпине. И постоянные попытки "без меня меня женить" меня раздражают.
Я убеждена, что Робер в состоянии сам разобраться с большинством проблем, от которых его "прикрывает" маленький генерал без ведома самого Робера.
Даже Арлетта не позволяет себе манкировать Робером. А Карваль слишком часто действует на своё усмотрение от имени монсеньора.
Разумеется, все вышесказанное - ИМХО. Така картинка сложилась у меня.

Эрэа Lаеtа, я нашел эту цитату, оказывается она была в "СЗ-3: Синий взгляд смерти" , уже после гибели Ричарда, Зоя говорит:


СВС, ст.165-166

Так не о гибели ли Дика идет речь? Особенно эта фраза : "Умные больно!"
Все же, наверно, не зря существует система Повелителей, а тут раз- одного убивают (пожар во время потопа?).

Потому что основное содержание салона - это прекрасная хозяйка, карты, морискиллы и прочее, что Карвалю неинтересно по определению.
Естественно, если он настроен на серьёзный разговор с Коко - он встретится с ним в тот момент, когда никаких других гостей в доме нету. Дабы не мешали.
И сам Коко его поймёт.

Оч-чень согласна с Вами.  И представляю себе гнев Эпинэ, когда он узнает, КАК прикрывает его Карваль...  Просто забыла об этом сразу написать. А хотела. Роберу ещё предстоит узнать о "художествах" Карваля. И вряд ли они ему понравятся...
Вернее, они ему совсем не понравятся...

Интересная аналогия  :) Что-то я не припомню, чтобы Карваль усыновил Робера ;)
Кстати в процессе того давнишнего спора, я поменяла мнение и согласилась с большинством. Принимать ТАКИЕ решения за кого бы то ни было - некорректно.

А разве это возможно?
У меня сложилось впечатление, что дом маленького барона практически всегда был полон гостей.
Разве что войти с черного хода и переговорить в кабинете без свидетелей?
Но к чему такая таинственность?
Судя по тому, что Коко рассказал Арлетте, тайной их разговор как раз и не был.

Это неправильное впечатление, я полагаю.
Полагаю, Марианна ложится за полночь, встаёт за полдень и ещё пару часов тратит на накраситься.  Барон ложится около полуночи и встаёт часов в восемь.
Где-то с восьми утра и до четырёх дня - полагаю, гостям в этом доме появляться неприлично. Что оставляет массу времени для деловых визитов. В это время барон принимает антикваров, кладоискателей, поставщиков жратвы и вин - ну, и Карваля, вероятно.
Публика, которая  приходит по делу, и публика, которая приходит развлечься, - в этом доме, очевидно, не пересекаются.

Быть может это скорее исключение, чем правило, но мне так не показалось:

"– Сейчас день, – хмыкнула Марианна, все сильнее напоминая птичницу. – Если вы хотите, чтобы вас увидели выходящим из моей спальни, поспешите, иначе разбредутся даже философы…"
Они собираются завтракать. Философы еще не разбрелись.
Марсель неоднократно поминает, что  не ложиться в 4 утра ему приходилось неоднократно, а вот вставать - мука...
Да и карточная игра в КНК затянулась далеко под утро.

А вот наличие черного хода, через который можно было пройти в кабинет, не попадаясь на глаза гостям, где-то упоминается. Салигана по-моему так проводили.

Капуль-Гизайль - загадочный человек... И пути его гостей в кабинет хозяина и в будуар хозяйки, как говорится, неисповедимы...
Когда-то Карваль у него всё же побывал. Сколько раз - неизвестно... Но гальтарские маски, притчи, обряды - это всё по части барона. Карваль мог этого "нахвататься" только у него...

А ведь Коко всего лишь обмолвился в его присутствии о нелепости "зеленых холтийских халатов". И сразу попал в знатоки древностей.
Подумать только, какая проницательность.  ::)

Ну, эм, это не противлречит тому, что писал я.
Кто-то остался ночевать - но утром вежливо отбыть, это понимают даже философы, хотя последние и разбредаются невежливо поздно.
Грр, даже куртизанка имеет право на несколько часов в день приватности.

Коко. вообще-то. нашёл маску.

Коко вообще довольно загадочный персонаж. И что он на самом деле знает, я утверждать не берусь.
Но откуда об этом знает Карваль?
Даже Марсель не так просто сложил падение маски и катаклизмы в Кэртиане. И только благодаря личным наблюдениям.
Разве кто-то кроме Валмона в курсе "природы" этого Лика?

Это у нас не барон жаловался на неспособность Карваля разобраться в этих вопросах?

  А по поводу найденной маски...  Валме говорит:
    - Простить себе не могу, что ссудил вам деньги на эту мерзость!
    - Это не мерзость! - Любитель  древностей перевернул маску другой стороной. - В Академии мне сказали, что это символ двух из четырёх ипостасей луны, а именно лик Полудня и обратный ему лик Полуночи. Первый светел, но позади него клубится тьма. Полночь черна, но несёт в себе зерно света. Расцвет предвещает увядание, а смерть - предтеча жизни... Жаль, вторую пару так и не раскопали... ЯМ ч.2 стр. 249

  То ли она была куплена бароном Капуль-Гизайлем у раскопавшего рожу человека, то ли он сам организовывал раскопки на деньги Валме. :-\  [spoiler]И тогда же привязалась к виконту Рожа... ;D[/spoiler]
   

Может быть просто имеется в виду, что маска была приобретена в то время, когда Марсель был "официальным" покровителем Марианны, а значит оплачивал практически все расходы семьи Капуйль-Гизайль?
В смысле, что Марсель давал деньги не специально на раскопки или покупку конкретной вещи, а просто давал деньги барону?

Кстати, пытаюсь вспомнить, не просил ли Робер Карваля специально особо присматривать за безопасностью Капуйль-Гизайлей, и как раз мотивируя это тем, что барон - знаток старины и в доме много старинных ценных вещей.
А заодно перелистывая ЯМ1 наткнулась на такой диалог Робера и Карваля перед судом над Алвой:
" - Никола.
- Да, Монсеньор.
- Вы верите в проклятия и конец времен?
- Нет. - Эпинэ попытался вглядеться в лицо южанина, но мешала лунная вуаль. - Нет, Монсеньор, не верю.
потом еще разговор и лошади, нервничающие перед Нохой.
- Лошади боятся идти вперед...
- Вижу. Вы все еще не верите в проклятие?
- Нет, Монсиньор, но в этом городе есть много неприятного."
Если Карваль не кривит душой, получается, что он резко уверовал в последние месяцы, а значит специальный поиск информации по вопросу он мог проводить тоже только с зимы 400 г. Всякое там "с детства интересовался бабушкиными сказками" и "очи в Эпинэ в библиотеке" не подходят. ;)

Марсель по этому поводу вот что вспоминает:

"крестьянин копал колодец недалеко от Гальтары и вырыл то ли древнего бога, то ли демона. Обожавший всяческие редкости барон Капуль-Гизайль купил диковину. За деньги Марселя Валме, разумеется. "  ОВДВ стр. 479

На какую неспособность? От отсутствия информации или от неумения сделать выводы из этой информации?..

Угу, "невероятно невежественнен" предполагает скорее первое.

/*Конспирологическое*/ А если барон Констанс умышленно наводил тень на сей плетень? Один маленький барон передал тайные знания другому маленькому барону, а чтобы это скрыть, пожаловался на дремучее невежество этого самого другого... :)

И "нахватывался" целенаправленно:


— Он недостижим, но насколько легче говорить с вами, чем с тем же господином Карвалем. Не подумайте, что я жалуюсь, у барона пытливый и оригинальный ум, но он ужасающе, невозможно невежествен! Ему приходится объяснять буквально все!
— Генерал Карваль интересуется искусством?
— Я бы так не сказал. Нет, я бы определенно так не сказал, но он очень не любит не знать. Вы, к счастью для вас, не застали псевдогальтарского мракобесия, царившего в Олларии этой зимой! Достаточно единожды увидеть судейские халаты и одеяния так называемых гимнетов, чтобы понять — подобное не может родиться из былого величия! Неудивительно, что господин барон захотел узнать о костюмах и обрядах, имевших место в действительности. Кое в чем я ему помог...

Да, Карваль, к сожалению, прагматик до мозга костей. Даже обратив интерес в область иррационального, он расставил акценты столь уверенно, как не сделал бы ни один из по-настоящему имеющих отношение к этой области людей. И вот результат...
Да, Карваль совершил неправильный поступок. И Рокэ пришлось поторопиться...
Но это говорит о дубиноголовости Карваля, а не о том, что он лицемер. О том, что он не может заменить собой Эпинэ, а не о том, что не умрёт за Эпинэ, соблюдая верность "не хуже Алвы"...
А от Эпинэ, как я понимаю, за Окделла ему ещё всё предстоит огрести... Как бы эта надорская кошка, пробежав между ними, их не поссорила...
Поэтому-то дико, но, по большому счёту, правильно судил всё же нелюбимый нами на данный момент Окделл: Ординар не имеет право принимать решения - такие решения - за герцога...
Я только потому защищаю Карваля, что мне не нравятся попытки пририсовать ему рога и копыта... Он не лицемерный подлый негодяй, он просто грубый вояка. [spoiler]Фу! Как прозвучало! Прямо повеяло воскресшей Каролиной...[/spoiler] Нет, надо по-другому сказать: он не генерал, он - капитан. Как был, так и остался. Вот Жермон - умница, так и говорит: "Какой из меня маршал? Так, неплохой генерал... Маршалы - это Алва и Савиньяки..."
И возвышение до члена Регентского Совета, генеральские и маршальские должности Карвалю "перепали" лишь в отсутствие того, кто должен был бы их получать, а вернее, выполнять обязанности... Но уж извините. Мало, что ли, примеров, когда за отсуствием сторожей ставят пугала... Карваль НЕ ТЯНЕТ, как выражается наша молодёжь. Но он так старается... И - самое главное - появись кто-то, кто по праву занимал бы место, которое занимает он "ввиду нехватки кадров" - он, как я считаю, без вопросов бы эти свои должности достойному уступил. О чём он прямо и сказал Арлетте. И это с его стороны не расчётливые "выкрутасы", а простое и достойное  - нет!
Не бросайте камень в грешника... Подумайте, сколь сами грешны. И пусть тот, кто без греха, бросит... У него будет такое право. У нас с вами - нет...

Позволю себе не согласится с тем, что маленький барон "не тянет".  Карваль показал, что главное быть человеком дела -  и жители Олларии это увидели и его монсеньор. Да и фраза Валме о Карвале, которую вспоминает Арлетта, тоже здесь идет ему в плюс.  А то, что начал "разруливать"  -  он, как уже говорилось выше, не знает всей ситуации, как читатели (да и у читателей мнения разнятся  :)), но смотреть и ничего не делать он не может.  А что лучше,  действие или бездействие - этим вопросом исстари задаются и единого ответа до сих пор нет.

Карваль выбрал всю информацию, которая была ЕМУ доступна и принял решение. Последствия не равны его ожиданиям. Это печально, но лично я его не осуждаю.

Насчет права принять решения неэория в отношении эория - имелось ввиду недопустимость особо тяжких решений в отношении последнего, тем более убийства, тем более на Изломе, тем более Повелителя?
  А то Валме вот тоже не эорий, но использовал опять же только ЕМУ доступную информацию и помог Алве избавиться от клятвы - опять же, принцип меньшего зла обсуждать не будем, насколько я помню, много копий уже сломано на Зеленом Форуме. 
  Диамни тоже влез в "разборки" эориев, и, если задуматься, не помоги он Ринальди, каким бы образом причудливая колода карт выполнила его (Ринальди) проклятье?


А насчет Жермона... Точно не процитирую, но Алва в разговоре с Эмилем упомянул, что Варзов его хвалит, но Ариго уж очень привык, что есть кто-то над ним.  Хотя зеленые яблоки на Мельниковом лугу, к сожалению, избавляют его от этого  :(.

   8) Обрезанная цитата - безусловное зло. Но, честно говоря, даже не думала, что «отхваченный» кусочек настолько нужен.

«— Он недостижим, но насколько легче говорить с вами, чем с тем же господином Карвалем. Не подумайте, что я жалуюсь, у барона пытливый и оригинальный ум, но он ужасающе, невозможно невежествен! Ему приходится объяснять буквально все!
– Генерал Карваль интересуется искусством?
– Я бы так не сказал. Нет, я бы определенно так не сказал, но он очень не любит не знать. Вы, к счастью для вас, не застали псевдогальтарского мракобесия, царившего в Олларии этой зимой! Достаточно единожды увидеть судейские халаты и одеяния так называемых гимнетов, чтобы понять – подобное не может родиться из былого величия! Неудивительно, что господин барон захотел узнать о костюмах и обрядах, имевших место в действительности. Кое в чем я ему помог…
– А кое в чем он помог вам, – подхватила графиня, – бесценная коллекция нуждается в охране, не так ли?
Барон красноречиво воздел ухоженные ручки к расписанному крылатыми кошкоженщинами плафону. За дверью, будто в ответ, басовито гавкнули и визгливо, но кокетливо тявкнули. Видимо, собачьи чувства не иссякали.
– Подают закуски, – быстро пояснил Капуль Гизайль. – Мои одержимые новейшей философией гости, которых вы еще оцените, правы в одном. Животные оснащены лучше нас. Для человека я прекрасно различаю запахи, но уловить миг, в который первый слуга с подносом переступает порог кухни, мне не дано.
– Но вам как музыканту дано различать звуки. Лай предвкушающий и лай при исполнении отнюдь не схожи. Кто то вошел в дом, воспользовавшись малым подъездом, который предпочитал и Ли. Собаки гостя узнали, но для порядка облаяли.»

Возможно, Карваль и не бывал в салоне Капуль-Гизайлей, но  деловые отношения с Ко-Ко у него были. Поскольку, Робер посылал солдат охранять дом Марианны, у Никола не раз имелся повод заехать туда, и вряд ли он утаивал это от Робера.

;) Кроме того, вышеприведенная цитата решает спор о наличии еще одного входа для гостей в доме барона.
  :) Скорее уж «тень на плетень» наводил Карваль. Ему нужно было выведать инфу о древних клятвах и обрядах, не выходя за конспирологические рамки - интерес к «гальтарскому» суду, устроенному Альдо. Полагаю, чтобы узнать побольше на нужную тему, Никола усилено тупил, не понимал и уточнял,  :P чем окончательно достал беднягу барона и убедил того в своем дремучем невежестве.

/*Продолжая наводить конспирологическую тень на туманный день*/
Но маленький барон № 1 ( Констанс) отчего-то подчеркивал, что дремуче невежественный маленький барон № 2 (Карваль) ничего из общения не вынес.
После чего внезапно перевел разговор на холтийские халаты. :)

Вот уж не думала, что Вы заподозрите меня в обсуждении персонажей на основании надерганых на ЗФ цитат.  ;D
Добавленный Вами текст, к сожалению, ничего не меняет. Я по-прежнему убеждена, что Робер не знал о разговоре Карваля и Коко. Или все же разговорах? И Карваль не хотел эти разговоры афишировать.
Диалог барона и Арлетты стал для меня очень большой неожиданностью.
А предпринятые Карвалем действия в отношении Ричарда я считаю злом для Кэртианы.
Слова Рокэ в отношении Просперо Фраки я вполне могу адресовать и маленькому генералу:
"очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать — из их побед, как правило — мелких, вырастают крупные неприятности."

   :) Но закончил то оптимистично "Кое в чем я ему помог".
Насколько помню, мнение по итогу спора было «не оправдываю, но понимаю».
О понимании я в данном случае и говорю.  ;)

Вроде бы очевидно, что Робер давным-давно стал «сыном полка» для своих  южан. Они все заботятся о нем и, кстати, вполне поддерживают Карваля в его решении. Может быть потому, что, в отличии от (некоторых) читателей, видят и понимают – еще немного, и их Монсиньор упадет от того груза, который навалил себе на плечи.

Арлетта, кстати, это тоже видит.
«Жозина называла предпоследнего сына Ро, но это имя другого человека. Не седого и не измученного.»
« Мальчик пойдёт далеко, если не свалится где-нибудь... Рядом с Росио.»

Восточные мудрецы говорят «Последняя соломинка ломает хребет верблюду.»
;-v Кто еще хочет сломать хребет Иноходцу?

Одно дело - взять на себя часть обязанностей, и совсем другое - дозировать информацию для монсеньора на собственное усмотрение.
Все тайное становится явным. Когда Робер узнает об убийстве Ричарда - не будет ли это той самой соломинкой?
И во что втравил повелителей Карваль, убив Ричарда?

Если уж быть совсем точной, то мнение "не оправдываю, но понимаю" было высказано о личности Лотты в целом. Что же касается поступков Лотты по удержанию Руперта - они были признаны ошибкой.  :)

Кстати, тогда встречный вопрос... Почему же Вы столь яростно осуждали Лотту, но признаете право Карваля и южан решать за Робера?

Замечу, что Росио уже упал  :'(.... и фактически из-за непродуманного поступка Карваля...

Я точно не хочу... но думается мне, он бы выдержал... тем более сейчас в его жизни появилась еще одна цель, помимо всеобщего блага.

Скорее, туманно. :)
Логично. Чем раньше ломать хребет - тем лучше...

Все не могу понять - это "фактически" чем-то доказано, или это просто домысел?
Чем подтверждена мало-мальская связь действий Карваля с судьбой Алвы кроме слова "фактически"?
Камни двинулись в путь из-за действий Карваля? Лично я читал о том, что они двинулись в ночь разрушения Надора на глазах Луизы.
Землетрясения начались после действий Карваля? Лично я читал о том, что они происходили и ширились еще при жизни Дика.
Есть еще какое-то очевидное доказательство, которое осталось незамеченным? 

Эр фок Гюнце, действия Карваля противоречат тому, чего от Ричарда требуют Зоя, Арамона, Герман и Паоло. Кэртиане нужен не мертвый Ричард в Надорах, а живой (остывающий) в Олларии.
Вот я почему-то выходцам доверяю больше, чем Карвалю.
Разумеется. Необходимость казнить Ричарда скорее доведет Робера до могилы, чем известие о самоуправстве Никола.  ???
[spoiler]У Хозяйки практически нет однозначно "белых" и "черных" персонажей. Отсюда и дискуссии. Все мы разные, с разными принципами, взглядами на жизнь и жизненным опытом. У каждого своя оценка тех или иных событий. Я быть может была бы более благосклонна к Карвалю, но рядом со мною живет такой манипулятор. Невероятно доброжелательный и заботливый. Но как же часто приходится потом "разгребать" его заботы! Сколько проблем всплывает из-за дурацких секретов, вызванных желанием "оградить", "защитить", "помочь".... Скольких неприятностей удалось бы избежать, узнай я обо всем вовремя![/spoiler]

Кстати, о гневе Скал.
Не слишком ли разумны камни, ползущие перекрывать Данар, который затопит Олларию? Или я не совсем правильно воспринимаю возможные последствия разрушения хребта, хотя Алва перед падением говорил именно об этом (... не поручусь за Данар...).  Почему они не ползут к поросенку напрямую для воздаяния по заслугам? 

Они же не требовали именно от Ричарда как такового - им нужен любой вестник.
Впрочем, и ждивой Ричард ничего бы не выполнил.  Думаю, да. Без вопросов.
Как раз совершенно неразумны. Стихия, вышедшая из-под контроля, начинает уничтожать вокруг себя все, ведомое одной ей.
Именно потому, что это - не разумное существо, которое выполняет обязанность по наказанию конкретного виновника, а освободившаяся стихийная сила, под удар которой попадают вовсе не те, чьи поступки освободили ее от контроля.

[spoiler]::) То ли я сегодня свое чувство юмора дома забыла, то ли Вы, эреа Terri, предвзяты не только к маленькому генералу.
;-v Уж объясните, откуда у Вас такие идеи, что я стану Вас бить, или в чем-то ужасном тут подозреваю?
;D После таких наездов, эреа, так и хочется запеть дурным голосом: «Скольких я зарЭзал, скольких пЭрЭрЭзал…» - для поддержания образа.[/spoiler]
  ??? Так о чем собственно спор?

Если о том, что Карваль скрывает от Робера визиты в дом КоКо, то не вижу к этому никаких доказательств. Никола не раз мог появляться там по службе, а как говаривал генерал Чарнота:  ;) «Парамоша, раз уж Мы встречались, так уж, наверно, пили.»

Если речь о том, что Карваль утаил от Робера разговоры о «надорской сволочи», то тут я с Вами полностью согласна. Но совершенно не понимаю, отчего Никола должен был об этом ему докладывать.

Робер, в принципе, в курсе, что Карваль не обо всем ставит его в известность, и многие решения принимает сам.
"Никола настаивает только тогда, когда не может решить сам, а такое бывает нечасто."

::) Лотта жжет письма. Карваль не напрягает своего Монсеньора лишними тревогами.
  «– Чудовищно… – Иноходец отвернулся к окну: на подоконнике сидела кошка и смотрела на жизнь. У судьбы кошачий взгляд, никто другой не смотрит так всезнающе и так равнодушно.
– Чудовищно? – переспросил кардинал, помешивая шадди. – Что именно?
– Ошибиться… Особенно если выбираешь не за себя.
– Несомненно, – согласился Левий, – но едва ли не всякий выбор, свершившись, кажется ошибкой.»
8) А насколько ошибся Никола, поживем-увидим…

:) В общем-то, это заморочки моего личного мировоззрения (которые никому не навязываю.). «Относись к людям так, как ты хочешь, чтобы они к тебе относились.»  ::) А потому, вообще грубить нехорошо, но нагрубить в ответ грубияну вполне позволительно.

Помнится, Робер во время восстания в Эпинэ тоже принимал решение за своих южан. Те хотели драться, а он собирался обманом увести их к Лионелю. Теперь вот, получает то же самое в обратку. Круг замкнулся…
  ??? Это Вы о времени сразу после убийства Катарины говорите? Как Вы думаете, какого Робера видел тогда Никола? Решать надо было именно тогда…

  ::) Хотя, разговор несколько беспредметен. Ведь если бы не «надорская сволочь», Карваль положил бы убийцу королевы рядом со Штанцлером. Робер был бы избавлен от трудного выбора в любом случае.

А я почему-то больше доверяю Абсолюту на Изломе. Все Повелители избегают смерти там, где, казлось бы, избежать ее невозможно. Один выздоравливает после смертельной раны. Другого тщательно обходит смерч. Третий выживает, когда погибла вся семья... И тут вдруг приходит Карваль и Абсолют дает сбой. Либо Карваль - настоящий Ракан (и может заменить собой любого Повелителя), либо Карваль - новый Повелитель Скал (и тогда что он делает с Диком - это его личная проблема), либо все же Карваль совершает действие, почему-то угодное (или во всяком случае не противоречащее) Абсолюту. 

Либо через шестнадцать дней после суда Ричард перестал быть Повелителем (так или иначе) и нового уже не будет.

... и тогда Абсолюту все равно. Но вроде как Ричард продолжает слышать камни. Правда, механизм этой магии нам точно неизвестен - может, лишившись позиции Повелителя, человек продолжает оставаться "просто" эорием соответствующего Дома.

Повелитель, скорее, выполняет функции сдерживания и контроля стихии. И именно эта функция\ была утрачена Ричардом.

Интересно. Вы имеете в виду, что когда стихия выходит из-под контроля (например, при нарушении баланса в случае "неправильного" поведения эориев), то Повелитель может остановить эту стихию - к примеру, ценой Зова? А Ракан, опять-таки, может заменить любого Повелителя?
Тогда действительно важно, был ли еще Повелителем Дик.

Возможно, и так. Но, полагаю, она вышла из-под контроля именно в силу того, что Дик утратил повелительство без его передачи.

Без передачи в каком смысле? Кто-то в "глазах" Абсолюта наследует Дику. Если же Вы имеете в виду без осознанной передачи, то это очень жесткое условие. Тогда молнии должны были взбунтоваться очень давно.

Вот это неизвестно.
По крайней мере, контроля Повелителя не видно.
Или Дик - последний потомок старшего сына  Лита, или фраза "Дом Скал будет справедлив" отрешила весь дом от наследования. Разумеется, наследование происходит по крови Лита.  Боюсь, что оно прервано.

Сын, брат или другой родственник. Каковых у Окделла, очевидно, не осталось.
И даже если это не так - возможно, непременным условием передачи является окончательная смерть предыдущего Повелителя.
Я всё больше соглашаюсь с мыслью, что согласно программе Ричард должен был находиться в Надоре в момент катастрофы. И то, что его там не оказалось - серьёзно спутало опилки в голове бедного Абсолюта.

Теоретически возможно, но такого никогда еще не было. Я не верю, что Абвении не продумали этот простой, в общем-то, вариант полного отсутствия наследников (что, учитывая кэртианские нравы, вообще маловероятно). Должен быть бэкап - скажем, один из 16-ти соответствующего Дома или какое-то боковое ответвление. Кровь бога - сильная штука. Может быть, 1/1024 уже достаточно...  ;)

Да хоть 1/1073741824...
Только вот Абвении не строили систему навеки - это были кратковременные патчи до возвращения. И вполне возможно, что такой афронт, как грубое нарушение Повелителем  мануала при отсутствии иного наследника старшего сына Абвения системой просто не предусматривалось.
Возможен второй вариант - в системе отсутствует запас необходимых ресурсов,  обеспечивающих реагирование на такую нестандартную, пусть даже и предусмотренную, ситуацию.

Погодите, Хозяйкой же было сказано, что если нет прямых наследников - отыщутся кривые! По идее, при условии, что Ричард считается окончательно и бесповоротно почившим, система должна просто найти "кривого". Нет?

Может, нет... Может, да...
Только вот стихия с момента разрушения Надора ведет себя так, словно никакого Повелителя в природе не существует...

Ну, первый вариант, мне кажется, должен предусмотреть даже начинающий программист Абвенченок - двоечник. С людьми все-таки дело имеют, не с эльфами...  :)
А второй вариант - не знаю. Мне не представляется, что поиск и передача полномочий в подобной ситуации - это ресурсоемкий процесс, но кто их знает, этих Древних...  ;)

[ Я не знаю, что Абвениям ставили в молодости по прикладной математике...
Знаю только, что наложились маловероятные условия. И Повелитель наблудил, и наследника у него нет. Для кратковременной программки - они маловероятны.
Если в такой ситуации нужно заново восстановить потерянный контроль -  это может потребовать таких ресурсов, которыми система уже не располагает. Нет источника...

Здесь мы с Вами не совпадаем. Я не считаю эту ситуацию маловероятной даже в относительно кратковременной (3-4 людских поколения) перспективе. А Абсолют тысячелетиями стоит - и до сих пор ничего такого.  :)

Опять-таки, источника нет давно, а подобные ситуации могли возникать нередко. И потом, передача полномочий требует всегда сопоставимых ресурсов, так что разница только в поиске. Не думаю, что поиск - ресурсоемкий процесс. Но это, конечно, недоказуемо.  :)

Тем не менее, похоже, за тысячелетия это случилось впервые.
Опять же, во времена Абвениев у Повелителей были ясные и четкие инструкции и предупреждения.
Кто мог предусмотреть утрату мануалов?
Абвении же не на эту ситуацию систему рассчитывали!


Таких ситуаций в принципе возникать не могло. Этерна существовала, Повелители имели четкие инструкции. Система была рассчитана на это.
Система для отсутствующей Этерны и тупых Повелителей никогда не проектировалась.

Передача существующих полномочий не обязательно эквивалентна возобновлению утраченных.

Ну откуда же мы знаем? Мы только знаем, что роды Повелителей никогда не прерывались. А как не прерывались - сие знать не дано. Абсолют так или иначе справлялся.  :)

Абвении создавали Абсолют исходя из их представлений о людях. Может, они были идеалистами в гораздо большей степени, чем я, но я бы заложился на то, что люди имеют обыкновение терять и забывать.  ;-v

Опять у нас разные представления о дизайне системы. Я бы обязательно строил систему в расчете на тупых Повелителей и все возможные мыслимые и немыслимые риски. Возможно потому, что я этим занимаюсь значительную часть жизни.  ;)

Не обязательно. Но "полномочия" не возникают из ничего и не исчезают в никуда. Поэтому я не вижу разницы в ресурсоемкости. Впрочем, это обсуждение есть чистая схоластика - мы не знаем технологии.  :)

Или Повелитель не прошел обряд инициации.  ;)
Со времен Эрнани Святого и до Ричарда Окделла Последнего не было случая "увольнения с работы" Повелителя за несоответствие занимаемой должности.
Потому обряд инициации, уже во времена Алана Святого бывший чем-то вроде обряда дома Месгрейвов, не требовался.

Только вот система создавалась для кратковременных отлучек, а не для постоянного отсутствия.
Ну, распишите в мануале пользователю все, что можно.
Через три тысячи лет изменится язык - и что дальше? 
То есть, создавая систему безопасности для случая кратковременного ухода из дому, Вы проектируете ее эффективное функционирование на пять тысяч лет вперед?

Именно так.
Если я  имею, предположим, миллион долларов (или огромный коронный бриллиант), и Вы мне наследуете, Вы получите мой миллион  долларов без всяких серьезных проблем и затрат ресурсов.
Если я имел миллион  долларов (или огромный коронный бриллиант), их потерял, потом встретился с неким Дювье,  и Вам сообщили, что вот, был некогда такой владелец миллиона  долларов (или огромного коронного бриллианта) по имени фок Гюнце, нынче ни его, ни миллиона нет, но вот Вам сертификат на эксклюзивное право заработать миллион долларов (или огромный коронный бриллиант) Вы обнаружите, что такое  затраты ресурсов на передачу наследства. 

И это возможно.

И никто не знает - что бы посоветовали Карвалю Марсель, Коко, Робер, обратись он к ним?
Пришиби повелителя, если каменюкам он так нужен - это, по крайней мере, не лишено логики

Мужики! Извините за такое обращение, но язык, на котором вы разговариваете, чересчур попахивает 21 веком РФ...
Что меня удивляет в ваших рассуждениях, это то, что вы ВСЕ об Абсолюте говорите как о компьютере. Прислушайтесь к себе сами. Компьютер - тупая железка! Хватит! Программы, системы, мануал... Ещё немного и вы превратите Кэртиану в "Матрицу". Остановитесь, пожалуйста. Это не смешно.
С людьми ВСЁ иначе и ВСЕГДА иначе. И создаются для людей системы моральных ценностей на тысячелетия. Даже если мир рушится в ближайшие два века... Это психология. И ваши компьютерные исчисления тут не сработают, поверьте!

  ;) Просто мужики строят модель на знакомых образах, достаточно близких к истине.

Абсолют же по своей сути и есть "железка" (механизм), не очень-то "умная" и подразладившаяся из-за слишком долгой эксплуатации.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10547.msg399353#msg399353 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10547.msg399353#msg399353)

Согласен! Думаю, что необходимость лично, а увиливать от ответственности он бы не стал, принимать решение по наказанию Дика для Робера была бы очень тяжелым грузом, ему бы это нелегко далось. Для него это было бы очень тяжело...

Мне очень понравилось про "сына полка"... Его и правда хочется защитить уже...
Но, боюсь, Карвалю предстоит нелёгкое объяснение по поводу Окделла...

Думаю, вряд ли, Робер в последнее время даже не вспоминал про Дика (например, мог бы спросить о нем у Салигана), да и что он сделает когда узнает? вздохнет и все. Так же как с Маранами, что он сделал Карвалю? Ничего. Да и про Альдо он догадывается и что? Тоже ничего.

Циклический вброс про Маранов становится несколько однообразным...

а мысль о том, что Робер должен проявить неудовольствие по поводу горестной судьбы Альдо - нова. Ярка. Интересна.
Пожалуй, процесс прогрессирует. Или человек осознает, что к нему притерпелись, и решает увеличить дозу...

Наверно, все ж следует учитывать, что насчет Маранов ... все это сделали разъяренные подлостью и предательством в отношении долгожданного вождя вассалы... Слишком омерзительна была подлость и слишком велико возмущение. На совести Маранов и смерть  Жозины,которую кстати в Эпине уважали и любили, и предательство и попытка убийства Робера.
Сгоряча люди действовали, и нельзя сказать, что у них не было причин для гнева...

Дык, продумали. У нас есть Абсолют, который играет с вероятностями и гарантирует стопроцентное наличие наследника(ов) между Изломами - и стопроцентное отсутствие оных на Изломе.

Эр Гюнце, по секрету:  :)
[spoiler] Мы же с Вами не первый год общаемся, так что я Вас обычно с полоборота понимаю. Не имеет смысла повторять тезис несколько раз.  ;)

Я считаю, что тупые Повелители, забытые инструкции, отступления от правил - это события, вероятные на протяжении жизни уже первых нескольких поколений после ухода Абвениев. Риски возникают не через 5000 лет, а через 100. Обратите внимание: риски, а не сами события. Но если риски есть, то в Абсолют они должны быть заложены.

Вы, судя по всему, считаете по-другому - Вы оптимистичнее меня.  :)

Подтвердить свою точку зрения относительно Кэртианы ни Вы, ни я не можем. Относительно Земли мне это сделать несложно - посмотрите как "забывают" в Кубле то, что произошло при жизни еще живущего поколения. А уж через три...  ;-v [/spoiler]

Тут вопрос - на какой срок создавалась система.
Опять же - религиозные истины за три поколения не забываются. Как правило. особенно, если достоверно известна их реальность и жизненная необходимость.
Установившаяся система наследования с передачей функций через кровь - тоже вещь надежная.

А потом происходит несчастный случай, Абвении исчезают, Этерна погибает, словом, происходит то, что никем не предусматривалось...

Давайте вспомним, с чего началась дискуссия. Ваш ответ номер 93 на мою реплику: "Кто-то в "глазах" Абсолюта наследует Дику."

Вы ответили: "Вот это неизвестно. По крайней мере, контроля Повелителя не видно. Или Дик - последний потомок старшего сына  Лита, или фраза "Дом Скал будет справедлив" отрешила весь дом от наследования."

Так вот это, на мой взгляд, невозможно ни при запуске Абсолюта на 5 лет, ни при его запуске на 5000 лет. Слишком базовое условие. Кто-то должен наследовать - неважно по прямой или нет. Мы не знаем как в разных ситуациях может работать ветка "выбери следующего Повелителя", но она не может кончиться тупиком. Мое ИМХО, безусловно, но вот не верю я в другое.  :)

Абсолют изначально сконструирован на поддержание наличия наследников, как совершенно справедливо заметил эр TheMalcolm. Но даже если Абсолют по дряхлости или слабости батарейки начнет серьезно сбоить, то, на мой взгляд, он скорее выберет "неправильного" наследника, чем никакого.

Такого, впрочем, раньше вроде как не случалось. Конечно, когда-то все происходит впервые. И я понимаю, что Кэртиана - гибнущий мир. Но мне очень не хочется думать, что этот Излом - критический. Конечно, Хозяйка может считать по-другому.  :)

/*Грустно**/ Вот так всегда...

Возможно, принцип функционирования системы исключал передачу повелительства "посторонним". Для кратковременных отлучек это неважно, но для постоянного отсутствия - значимо.
Более вероятно - что условие такого прерывания работы системы контроля не было предусмотрено. Она создавалась для кратковременного отсутствия, и предусмотреть, что за это время будут одновременно и  утрачены базовые знания, необходимые Повелителям для безопасной работы системы, и наследование по крови, не сочли нужным. То есть, что именно Последний по крови Повелитель выполнит аварийное прерывание, даже представит себе было невозможно.
Ну а если передача наследования требовала еще и внешнего ресурса - тогда совсем печально, ибо на гибель Этерны никакая система не рассчитывалась заведомо.

Во всяком случае, нам известно, что наследник выбирается только из носителей крови старшего сына Лита. Иное невозможно.
Да. Но тут явно просматривается конфликт правил "Повелитель должен пережить Излом, не имея наследника" и "Повелитель, нарушивший клятву кровью, должен умереть". Как я уже писал в своё время, этот конфликт может иметь две возможных причины: либо Абвении его просто не заметили (ну не всеведущи они были), либо они сознательно решили, что в случае нарушения клятвы на Изломе мир должен погибнуть.
Мне тоже. Но я оптимистично считаю, что Кэтиана сможет существовать и без магии.

Да, но критичность излома заложена ранее. До Окделла, ЗАДОЛГО до Окделла. Проклятие Ринальди звкчало как-то так "пусть последний твой потомок четырежды пройдёт..." . Проклятие начало сбываться ч какого-то момента. Т.е. в какой-то момент кто-то решил, что этот потомок - последний.

Вот видите, как всё сложно... Вы, получается, уже лет пять копья ломаете, драгоценные вы мои, вокруг того, как да что  заложено в Абсолют. А от бедного Карваля, который о таких вещах два месяца, как задумался, требуете решений, до которых вы и сами ещё не дозрели...
Может, того? Снисходительность проявим к маленькому генералу?

TheMalcolm, фок Гюнце


Почему не рассмотреть вариант, что "сбой в системе" произошёл из-за неопределённого статуса Дика?  Я, честно говоря, сомневаюсь, что Карвалю удалось его убить (хоть он и пытался). Что если Дик провалился в какую-то дыру (может в ту же, в которую позднее прыгнул Рокэ) и попал в подземелья "как-то соотносящихся с Путями Мёртвых" (точной цитаты из ПЭ и приложений сейчас не приведу) не умирая физически. То есть он и не жив, но и не умирал? Поэтому не появляется новый Повелитель и в Надоре творится чёрте что. Всё это понятно лишь версия[spoiler]но как не хочется верить в окончательную смерть Первого Маршала да и Дика тоже[/spoiler]

Излом и впрямь критический, но я тоже оптимист. Кроме Повелителей и эориев в книге полно персонажей которым не страшно доверить судьбу Кэртианы (Марсель, Матильда, Луиджи … и это только навскидку вспоминается … Карваль в конце концов)

Ога. Осталось объяснить, почему Дику придан совершенно соответствующий древним верованиям спутник и почему у не-Альдо течёт слеза.
По первому пункту соглашусь - но приведите мне хоть один резон не желать смерти мелкому поганцу по фамилии Окделл?

...и к тому же одетый в гальтарскую тунику и плащ и если не босиком, то, видимо, в лёгких сандалиях - если он "до крови сбил ноги в туннеле"...

  то, что произошло с Диком, совершенно однозначно соответствуют информации о посмертии в Кэртиане, приведенной в приложениях к "Лику Победы".
Какое это отношение имеет к судьбе Алвы - неясно.

Эрэа Dаmа, это-то думаю, легче всего объяснить- просто это условия данной среды, такие же как и искаженные воспоминания Дика, ведь он не сам выбрал эти условия (будуар, кинжал и пр.), так же и Рокэ ( я склоняюсь к версии что это настоящий Рокэ) не выбирал себе одежду, потерю зрения и др. условия.

А Вы, прежде чем склоняться к версиям, касающимся какой-нибудь книги, никогда не пробовали прочитать эту самую книгу?
Это часто помогает не склоняться к версиям,  а понимать текст...

М-м-м... Может тот же резон, что некоторые приводят для Алана? Страстная надежда, чтобы означенный "выходец духом, не телом" хоть на парочку минуток осознал, что делал и что на самом деле вокруг происходило? ИМХО - вот это был бы номер...

Ой! :o :o :o
ЯМ2 стр 193
" - Монсеньор, - маленький генерал внимательно смотрел на своего маршала, - что-то не так? Нужно что-нибудь исправить?
- Разумеется, - усмехнулся Иноходец. - Соизвольте остановить шар судеб. Причем немедленно."

Карваль-то оказывается получил приказ от любимого Монсеньора и старался его исполнить в меру своих сил и знаний. Робер распоряжения не отменял, но и более конкретных указаний не дал.
Так что на все "сомнительные" действия с тех пор у николя есть для Робера оправдание - мол останавливал шар судеб. ;)

"Сосуд ничто - муж все!" Ну так ли уж бесполезно бегал Эгмонт к лесничихе (будущий, точнее - уже настоящий Повелитель живет в лесу Мауглём) или к той же Айрис Хейл (за кого она вышла срочно /подозрительно срочно/ замуж? Давенпорт - не старший ли брат Дика по крови и эорийности?)
[spoiler]но ох, уж этот Карваль..[/spoiler]

Какая красивая версия! А что? Я вот, как женщина и .. не самая глупая женщина ... обязательно бы воспользовалась. Потупила бы глазки и пролепетала:
-Монсеньёр... Но ведь я же... я  только пыталась выполнить ваш приказ.
-Какой? - взревел бы Робер.
-Как какой? - ахнула бы я и совершенно искренне округлила бы глаза. - Остановить шар судеб... Я думала, Вы это так повелели... Ну, мы и выполнили... А что, не надо было?
Вот Робер бы онемел бы!
[spoiler]Кстати сказать, я именно так и поступала всегда с начальством... Меня это спасало. Спасёт ли Карваля?..[/spoiler]

О лесничихе Дженни известно только то, что она существует, а есть ли у неё дети и от кого - сие покрыто тайной. Но Айрис Хейл вышла замуж за не названного по имени марикьяре, так что вассалитет или даже повелительство (хотя мне кажется, что всё же вассалитет) Давенпортов более давнего происхождения.

Плюс к тому,что сказала Dama - если бы сын Айрис был сыном Эгмонта, то ПС изначально был бы не Ричард - по праву старшинства.

А Карваль, да, в кажной бочке затычка *грозит пальцем в никуда*

А это интересно. Как вам такая логическая петля?  ;)

  :-\ И давно ли Окделл стал потомком Эридани Ракана?

Хм-м-м, а что, быть может просто супруга тогдашнего Надорэа просто была умнее Беатрисы Борраска, или её муж чаще бывал дома, что позволило избегнуть палева?
Какой, однако, этот Эридани шкодник был, кто бы мог подумать... 8)

Нет уж! Не годится. Сказано и не обсуждается: Окделл настоящий, неподдельный... К сожалению...

Простите, непонятно получилось.  :)
Окделл совершенно не при чем. Мы просто стали логику Абсолюта обсуждать в связи с кажущимся отсутствием наследника у Дома Скал.
А петля, о которой я говорю, связана с Рокэ. "Пусть последний твой потомок четырежды пройдет...".
Чтобы Рокэ начал  четырежды проходить, надо, чтобы было уже  решено, что он последний потомок. Кто, как, когда и почему решил это? Если первым предательством считать предательство Эмильены, то какой механизм мог уже в то время определить дальнейшую судьбу юного Рокэ?
А если она (судьба) не была предопределена на тот момент, то получается, что все   потомки Эридани должны пройти через по крайней мере три предательства. А вот четвертое станет посленим для последнего потомка.
Во всяком случае, мне не представить другую логику. ;)

Но тут нарушена логика! Не каждый, кто проходит четыре предательства, должен стать последним потомком, потому что нарушена логическая модель - не помню, как она называется. Основная из..., когда должно быть три посыла с фигурированием одного и того объекта речи, и вывод из него:
картофель - овощ. овощи растут. Растёт то, что посажено в землю. Следовательно, картофель растёт, посаженный в землю.
А тут не хватает третьего посыла:
Рокэ трижды предан и дважды несправедливо осуждён. Последний Ракан должен быть четырежды предан и четырежды неправедно осуждён.
И к тому же, не сходятся предпосылки: фигуранты не совпадают...

Я говорю о логике самого проклятья. Чтобы оно сбылось, нужно заранее знать, что этот потомок Эрнани (кто угодно, неважно Рокэ или Петька  ;) ) - последний.
В противном случае нужно всех потомков Эрнани проводить через N-1 наказание , и только одно заключительное наказание будет отличать последнего потомка от непоследних.  :)

  Эр Gileann, идея оригинальная, но не выдерживает проверки практикой. Даже в отношении соберано Алваро мы наврядли насчитаем три предательства, а уж Рамиро Алва предали (и то условно) вообще один раз - зато капитально.
  Так что теорию придется признать неверной.

Эр Illior, это не теория - просто вопрос. Если вторая опция (всех проводить через три предательства) опровергается практикой, то остается только первая: что-то (вероятно, не Абсолют, ибо проклятья такого рода вполне могли работать и до ухода Абвениев) должно заранее принять решение: "этот - последний". И только тогда провести этого последнего через проклятья.

Если в присутствии Абвениев такое решение могли принимать они сами на основе одним им известных критериев, то в их отсутствие мне механизм ну совсем непонятен.

Хм, а почему именно 4–1, а не просто < 4?

Например, алгоритм: пока бездетен – высок риск предательств, кто 4 набрал  – тот и последний, а при появлении потомка флажок сбрасывается...

Вроде теоретически должен работать.

Это, на мой взгляд, совсем другая логика. Противоположная.
В проклятьи: "Пусть твой последний потомок...". Я это трактую как:
а) Определить последнего потомка;
б) Провести его через 4 предательства.
По логике, которую Вы предлагаете, получается:
а) Считать количество предательств;
б) Если количество предательств больше или равно 4, считать этого потомка последним.
Точно наоборот. Впрочем, трактовка проклятий и пророчеств - дело темное.  :)

Ого! В дискуссии выявлены прямая и обратная задача кинематики Абсолюта.

Боюсь, все оказалось гораздо-гораздо хуже.
Вот Альдо не раз упрекали, что он дает ответственные поручения человеку (Дику), который заведомо не имеет ни знаний ни опыта чтобы с ними справиться, ни даже чувства ответственности, чтобы попытаться либо срочно подучиться либо отойти в сторону, найдя себе знающего заместителя.
И следует вспомнить, что у Николя Карваля нет чувства юмора - не зря же он в последней книге специально запоминает и заучивает чужие остроты, чтобы потом освежать ими свою речь. Что это именно острота он, вероятно, догадывается по реакции услышавших. Шутку, про которую не сказано, что это шутка он как таковую не воспримет.
А тут Робер отдал приказ (причем приказ действовать как можно скорее!) очень серьезному и ответственному человеку, который, увы, как сам признавался некоторое количества текста назад в магию вообще не верит и как признавали другие персонажи крайне невежественен в литературно-историческом плане.
Переложить ответственность у Николя не на кого - специалистов по Шару Судеб, причем согласных активно действовать, вокруг не наблюдается. Вот и приходится Карвалю самому срочно надергать отовсюду где нашел крупицы знаний. И начать действовать как только увидел ситуацию, в которой мог хоть что-то предпринять.
Что предпринятое оказалось не совсе удачным - могу лишь повторить слова эрэа Светы, мол сколько можно узнать с нуля и верно смоделировать дальнейшие события за 2 месяца. Причем занявшись задачей не по собственному интересу и желанию, а токмо исполняяя приказ.  :(

PS То что написано выше более-менее шутка.  Но когда некоторое время назад обсуждали действия и поступки Карваля с точки зрения целесообразности, то я писала, что некоторые действия Карваля кажутся мне избыточными (например та же подрезаная подпруга у Моро). Потом я подумала, что дело, наверное, в характере Николя - он "в каждой бочке затычка", ему очень тяжело оставаться пассивным зрителем и спокойно ждать результата, когда вроде бы уже все прекрасно сделано без его участия. И если появляется возможность внести "свои 5 суанов" пусть не для пользы дела то хотя бы (по его мнению) не во вред - он вносит.

к вопросу действия Абсолюта - бредовые версии принимаются?
А что если согласно проклятию у всех потомков проклятого рода стоят на пути ловушки. Кто-то их обходит все, кто-то часть - в зависимости от не-знаю-чего (или так: чего бы? Излома?). Но возникает у меня вопрос - Абсолюту ведь не плевать на личный выбор? Тогда - учтываются ли личные решения фигурантов?
Возмоожно, чтобы проклятие свершилось нужно, чтоб от него не бежали, сознательно или не сознательно используя встроенную защиту наследников древней крови от вымирания, а решили взять валящийся камешек  на свои хрупкие плечи?
Рокэ в откровенной (и, вероятно, пьяной) ипостаси сказал в присутствии Сильвестра:
"[spoiler]     - Я? - герцог очень медленно поднял лицо, блеснули немыслимо синие глаза. - Я не хочу ничего. Не могу хотеть... Два раза могло быть совпадением, но три... А война будет... Она уже есть, и ее придется выиграть. Круг должен замкнуться, сколько можно...
     - Какой круг? - решил уточнить Его Высокопреосвященство, хоть и понимал, что Рокэ уже ничего не соображает. Вернее, соображает, но говорит сам с собой, а представить, что творится в маршальской голове, воображения кардинала не хватало.
     - Какой круг? - сильные пальцы погладили струны. - Круглый. Круг должен быть круглым, без начала и без конца, иначе получится слепая подкова... И все потому, что слишком много Приддов и совсем нет белых ласточек. А может, они где-то и есть, только не у нас...
     Вновь гитарный перебор. На мандоле так не выйдет, да и не станет Рокэ Алва играть на мандоле. Он создан для гитары, вороного коня и стали, но какой жуткий напев, сколько же ему лет? Тысяча? Две? Три?
     - Все должно было закончиться давным-давно, - синие глаза смотрели куда-то
вверх, - но не закончилось. То ли не захотело, то ли не смогло. Знали бы вы, как мне это надоело [/spoiler]"
Может, именно это отличает его от удачно избужавших проклятия - решение взять на себя завершение этого круга ценой себя?

Эрэа Laeta, а как вы понимаете приведенные слова про Приддов и ласточек? Точнее - понимаете ли вы их как-нибудь? Потому что я никак не понимаю  :o

А как вы расцениваете ликвидацию Штанцлера? Как избыточное или обоснованно-необходимое действие?

Эрэа Valckin, рискну высказать свою гипотезу:
[spoiler]согласно пророчеству у всех повелителей не должно остаться нследников и прочей близкой родни для того, чтоб ситуация соответствовала напророченной. Алва полагал, что Придды - Повелители Волн, следовательно должен остаться лишь один - он это тоже где-то там озвучивает. А белая ласточка - герб Борраска, Повелителей Ветра. Раз он считал, что Повелителей Ветра нужно искать, значит о том, что ПВ он не является знал. Вот такая гипотеза...[/spoiler]

Или проще - знал, что прямой ветви Борраска нет, считал себя последним их потомком и сознавал, что в результате стал мишенью проклятия...

[spoiler] Знаете, эрэа Lаеtа я думаю вы правы, мне кажется Рокэ знал (или догадывался) о своем происхождении, тем более намеки на это есть.
А слова насчет "два ладно могло быть совпадение, но три...", это думаю о том сколько раз его предавали. Дикон- третий раз. Наверно будет ещё одно предательство. [/spoiler]

Почему тогда он говорит: [spoiler]"А может, они где-то и есть, только не у нас"[/spoiler]
Мне кажется, что он просто не знал судьбы наследников Борраска. Считай он себя последним Повелителем Ветра, он не задавался бы вопросом их существования где-то, не отделял бы себя от них в этой фразе.
Да, Mr.ACE, мне эта фраза тоже кажется... подозрительной, что ли...

А почему, собственно, нет?Интересно - все знают, один Алва не знает.
а насчет отделения - официальные потомки Альбина и так - не Борраски.
И потом, отчего мы считаем, что речь в этом пассаже шла о проклятии Ринальди?

99%, что Алва не в курсе о том, что он Ракан. Это, конечно, ИМХО. А из аргументов - насчет проклятия. Алва не знает, что главным заговорщиком был Эридани и проклятие предназначалось ему. По идее, согласно официальной версии, "главными врагами" Ринальди были как раз Беатриса и Лорио. Так что не зная всей правды, он как раз очень может считать себя потомком Боррасок. Правда, тут один тонкий момент: если бы даже варастийские Борраски не вымерли, проклятие все равно досталось бы старшей ветви - Алвам.

Алва говорил еще и о том, что зря считал, что проклятие предназначено исключительно ему, ведь судей было много и все сказали "виновен"... вот тут благодаря развернувшейся дискуссии пойду читать текст - не хочу ничего утверждать голословно  :-X

Если всё же кто-то решит обсудить гибель Штанцлера: ответьте, почему Карваль не отвёз его в Багерлее? 

ИМХО - Штанцлер в Багерлее оказался бы черезчур разговорчив. Как во спасения своей старой, ветхой шкуры, так и во имя "шоб вам после меня плохо было!"
Одного компромата на Катарину СБЧ может вывалить немало.
А есть ещё его роль в создании "капитана замка Эпине" и, возможно, не только.
А ещё, возможно, банальная гадливость.
А ещё, весьма вероятно, Карваль уже тогда замыслил удалить куда-то Окделла, и живой, способный подтвердить встречу Карваль-СБЧ-Ричард, Штанцлер ему был совсем ни к чему.
А ещё Карваль мог просто решить закончить то, что помешал доделать Роберу в замке Шарли.

Это кмк самая важная причина. Почему Карваль допустил встречу этих "друзей", не успел или ? Возможно патриоту Эпинэ было что скрывать? Что-то что знал Штанцлер? Возможно именно это что-то ставит под сомнение благонадёжность Карваля, а не то кому он больше предан Катари или Роберу.

Полагаю, всё проще. Карвалю надо было знать, о чём они (Ричард и СБЧ) станут говорить, а ещё он надеялся на пистолет герцога Окделла.

А в целом, после событий в "Ракане" любая былая неблагонадёжность Карваля уже роли не играет.

Извините за такую обильную цитату, но:
1. В этой шутке такая огромная доля истины, что просто подписываюсь под каждым словом (хотя это, ИМХО, наглость: кто-то что-то умное сказал, а некто левый лезет с криком: "подписываюсь") Или я как тот Карваль где-то шутки юмора не понял?
2. Об избыточности неких действий. Он не столько в каждой "бочке затычка", кмк, ему хочется, "чтоб уж на все сто!". то есть Альдо и так "примет смерть от коня эт-того", но вот если еще и подпругу... То же самое: убийство старичка БЧ: ну. конечно. начнет Катарину порочить .. кто ему поверит.. а все ж надежней его ХХХ

Это вполне в русле моей второй версии (все наследники Эрнани проводятся через испытания), но в то же время учитывает подход эра прохожего (считаем очки, если набрал, то - последний).
Очень жестоко, ибо проклятие падает на всех и кончает действовать только если кто-то осознанно пожертвует собой, набрав 4 очка, потому что неосознанно сделать это очень трудно: человек - существо самообучающееся. Но возможно. Абвениям, как я понимаю, вообще были чужды особые сентименты.  ;-v

/со странным любопытством/: А набрал все 4 очка и НЕ жертвует собой, напротив, стережется, как бы его в жертвы кто не вписал?

Так вроде я именно об этом написал. Теоретически возможно, но (простите за самоцитату)

Чего-то я или туплю, нынче ночью, или невнимательно, как пост "Эр Дриммер - МОВИОН", пропустил,  читал... Ну. да. самообучающееся, да. будет стерчеься.. с проклятием то тогда - как? Пока в теме, но если тупость какая, так ответьте в личку, самоудалюсь...

Да почему же тупите? Совсем наоборот! Вот и я не понимаю, как же тогда с проклятием, и стал это вчера обсуждать. Начало - в моем сообщении 139.  :)

Все аргументы весомы... Добавить ещё только один: Никола в этому времени уже очень хорошо понимает, КТО виноват во всём, что происходит... У него могла сложиться чётко оформившаяся ненависть к этому человеку. И - как следствие - мысль, что этот человек зажился на свете... Потому что существование этой твари чревато возникновением всё новых и новых осложнений... Но это добавление к мысли о том, что Штанцлеру следовало умереть ещё под дулом пистолета Эпинэ - как сюзерен своей провинции Робер был вправе судить и лишить жизни преступника. Карваль потому и убил бывшего кансильера не задумываясь: приговор был вынесен, только исполнение оказалось отсрочено...

  Эр Gileann, если так посмотреть, то идея с поголовным тестированием потомков Раканов мне кажется более перспективной, чем предположение, что почти две тысячи лет назад Абсолют четко запрограммировал судьбу рода Борраска, а заодно и Алва.
  Предположим, что каждый из потомков Эридани начинает нарываться на предательства. Переживший второе уже удостаивается внимания Абсолюта, коий, мерзко хихикая, подсовывает ему третье. Ну а если уж пережил третье... да еще и родственнички от первых двух сложились... вот он, кандидат на последнего потомка.
  Остается только вопрос - а если этот кандидат переживет и четвертое? Проклятие снимается или ищем следующего кандидата?
 
  Кстати, интересно, кто-нибудь предавал Рамиро-Вешателя или Алонсо Алва?

  О Карвале и Штанцлере. По этому поводу я уже высказывался в другой ветке, но вкратце - почему б не принять что СБЧ стал попросту бесполезен и опасен? Пользы от него ноль, а вот воды намутить он способен еще дай боже. И даже не факт, что правдивыми сведениями - тень на плетень дедушка был горазд наводить.

  К вопросу о том, где носило Карваля месяц, пока Дик огурцы жрал на бережку. А никто не подумал, что Карваль ДЕЙСТВИТЕЛЬНО инспектировал гарнизоны? С одной стороны, дело в общем то нужное, а Окделл и подождать может, никуда он уже не денется. С другой стороны свалив из столицы под предлогом инспекции и вместо этого галопом рванув на север, он мог вызвать ненужные подозрения.
  Карваль - человек обстоятельный. Он неторопилво проинспектировал гарнизоны до севера кольца Эрнани и только потом сделал уже по сути короткую вылазку за Кольцо. Кстати, если мне не изменяет память (книги под рукой в связи с переездом нет), то он еще и отчеты с каждого гарнизона слал. Чтоб Робер его не терял и не беспокоился.

Безусловно. Особенно в отсутствие Абвениев.
Если только... Если только нет каких-нибудь внешних по отношению к Раканам условий, выполнение которых делает Раканов ненужными. Мы ведь, в общем-то, не знаем, зачем нужны Раканы и для чего они были созданы.  :)

 
Да, один из возможных алгоритмов.  :)
   
*оптимистично*
Не переживет!  :D
Но если серьезно, после четвертого проклятие этим последним потомком по идее уже не интересуется. И ведь он все равно последний.

О Карвале:

ещё ничего не понимающий Никола:
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1095.jpg)
[/spoiler]

пытающийся понять, что происходит:
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1094.jpg)[/spoiler]

понявший....
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1096.jpg)[/spoiler]

А вот мне почему-то кажется, что Рокэ в разговоре с Сильвестром имел в виду не предательства, а свое "чудесное" спасение от смертельной опасности, как-то Незнакомец в красном с мечом на Винной улице, предуперждение об отравленном вине и т.п.

  Эмммм... а какая разница? Нужны, не нужны...
  В данной ситуации мы рассматриваем случай запуска и работы механизма проклятия. Отдельную, так сказать, программу в рамках Абсолюта.

*оптимистично*
Не переживет!  :D
  Вы оптимист  ;D


  Спорно. Если оная личность переживет четвертое предательство и останется дееспособной и адекватной, что ей помешает наплодить потомков? Или с точки зрения Абсолюта они уже не будут потомками Эридани?

Нет-нет. Механизм реализации "абстрактного" проклятия сравнительно прост: регистрация проклятия -> проверка на легитимность (да/нет) -> если "да" -> мониторинг ситуаций -> если ситуация не соответствует, дальнейший мониторинг -> если ситуация соответствует, исполнение -> выход.
Специфика реализации конкретного проклятия - в в мониторинге ситуации и распознавании "соответствует/не соответствует". И здесь оценка "последнести" Ракана очень важна. И для правильной оценки внешние критерии программы могут играть существенную роль.

Ни в коем случае. Реализация проклятия начинается по флажку "последний потомок Эридани". Он в любом случае - последний. Кстати, в проклятии нигде не сказано, что он должен помереть, ведь на момент его произнесения Ринальди жив. Но условие "последнести" абсолютно четкое, так что потомков у него не будет - Абсолют об этом позаботится.  ;)

у меня вот еще микродополнение подумалось - Абсолют всех мужчин искомой крови проверяет на жизнеспособность - ну, если не выжил - не наш. Ведь может быть - оччень теоретически - так: одно предательство пережил, а на втором загнулся?
И Абсолют капканы ставит всем мужчинам рода одновременно или после гибели или производства потомства наследником переключается на следующего наследника? Как тут быть с гибнущими братьями - порой младшими?
Проклятие ведь акт волевой. Может, нужно волевое решение реципиента "потомков не будет" после четвертого предательства? как всегда со всякими пророчествами - или принять, или сбежать.
И окончательный оффтоп: [spoiler]как быть с проклятием и гороскопами? Убейте, не пойму где здесь связь, но она должна быть, иначе в тексте не было бы столько о них информации[/spoiler]
И PS оффтоп: [spoiler]если не знал (и даже не догадывался), что Ракан почему Рокэ сказал, что "их было четверо, вот их и призвали. В Закат..." про участников дуэли - призывал ведь он, как и Один в песне?[/spoiler]

Значительно интересней как расценивает способ ликвидации Штанцлера Робер.
"... но сын Эгмонта не был не трусом не подлецом, по крайней мере пока его не толкал под руку опытный интриган. Только интриган не стал бы губить себя самого, а выстрел из пистолета в лоб старику, почти в упор... Это даже не кинжал в грудь сказавшей "нет" женщине."

Интересное однако мнение...

Хех, ну это для мальчишки-Дикона. Робер же оценивает его как человека, который не умеет убивать и у которого имеются очень серьезные тормоза на традиционных ценностях. И переступить через это для него значит очень серьезно сорваться. А для Никола "выстрел из пистолета в лоб старику, почти в упор" ничего особенного не значит. Он не по возрасту оценивает, а по делам. В отличие от Дика, в этом-то и дело... В общем, нормальный способ. Для Карваля.

А Карваль действительно ох уж этот... Он уже к способам выбора Абсолютом последнего потомка отношение имеет... ;D

  Честно говоря, где-то я не догоняю, чем ценность Раканов должна влиять на механизм проклятия. Печенюшки отдельно, блинчики отдельно. Механизм исполнения проклятия имхо не должен зависеть от Абсолюта, он практически автономен. Так, для разнообразия. Так чтобы при неудачной реализации оного проклятия Абсолют в момент, когда нужен некто, мог с удивлением обнаружить, что оного некто уже двести лет как проклятием накрыло.
  То бишь механизму исполнения проклятья должны быть значимы только факторы, имеющие непосредственное отношение к проклятью, а именно - кровь Эридани.


    Эээээ... а вот тут, батенька, я с вами не согласен. Потому что вы исходите из идеи, что Абсолют некоим образом уже повесил маркер "последний" на некоего конкретного потомка Эридани. А я рассматриваю идею естественного отбора - проверяются ВСЕ потомки мужского пола, пока не совмещаются значимые факторы: кандидат - потомок Раканов, кандидат прошел три предательства и кандидат - единственны й в роду мужчина. Вот тогда срабатывает маркер на четвертое предательство.
      Вот почему меня и интересует, что случится, если кандидат четвертое предательство переживет. Будет ли считаться проклятие исполненным только по факту, единственный в роду на момент срабатывания потомок Эридани пережил обещанные четыре предательства, или идет сброс маркера и флажок поднимается в ожидании следующего совпадения?

Смотрите, что у нас получилось: Фердинанд - ничтожество, потому что не мог взять на себя ответственность. Карваль - негодяй, потому что ВЗЯЛ на себя ответственность... Получается, и то плохо, и это несладко...
Но разве у Карваля был выбор? Разве мы уверены в собственном выборе и собственных поступках? Слишком часто я сама сомневаюсь, правильно ли я делаю то или это... Что же теперь - ничего не делать?
Да, тот, кто ничего не делает, и не ошибается... Вообще, не стоит и барона капуль-Гизайля винить в том, что он Карвалю что-то там понарассказывал... Он же не знал, какие выводы Карваль сделает из той инфо, которую от него получит... И что потом предпримет... Все, выходит, без вины виноватые...
Для того, наверное, и нужен Искупитель. Потому что  всё именно так всегда и получается: у всех благие намерения, а в результате мир катится в бездну...