Форум официального сайта Веры Камши

Помпеи это при Империи... Республика сие есьмь другое... Супруга Луция Корнелия Суллы Феликса в гладиатора никогда не влюбится... 

Когда речь заходит об этом романе, мне сразу вспоминаются строчки из Grаvе Diggеr, хотя Сулла был диктатором, а не императором, но все же:

[spoiler]
Тhе gаtеs аrе ореned, drums оf
Dеаth stаrt tо sоund
Тhе romаn Еmреrоr, еstаblishеs 
thе rоund
Наtе аnd аngеr drаw in thеir fаcеs
Тhе crowd сеlеbrаtеs with
rеjоicings аnd еmbrаcеs
[/spoiler]

Так... Прелестно.  По существу сказать нечего, а высказаться и нахамить собеседнику  хочется - берем первую попавшуюся  совершенно постороннюю тему, болтаем по ней что-то, к разговору не относящееся, и на основании собственной трепотни хамим собеседнику. 
Потом, когда я Вам предложу высказаться по теме разговора а не про Переяслвскую раду, и попрошу поговорить про эпоху Спартака, а не Богдана, и демонстрировать там свои сокрушительные исторические познания, Вы же обижаться будете...
История, знаете ли,  это наука со своими установленными фактами и целым научным аппаратом.  И изучают ее не по  Сенкевичу и Старицкому.
Если Вы об этом не знаете и, подобно многим Вам подобным, рассуждаете о том, что наука (будь то физика, биология или история) не может ничего знать категорично, только  от того, что Вы познавали ее по Сенкевичу и Старицкому - это Ваша проблема.

Эээ, я бы попросил, Феликс  не такой... Просто юмор у него специфический, так и детство-юность у него прошли в Субурре... 

Вливаем новое вино в старые мехи?  ;D

Эр фок Гюнце, для придания разговору большей содержательности, приведите, пожалуйста, если это Вас не сильно затруднит, пример художественного произведения, которое Вы согласны считать историческим...

Кажется, где-то называли Дрюона.

Какой Феликс?

Прозвище Суллы :)

А, ясно, спасибо.  :)

Да, в частности, серия "Проклятые короли" Дрюона.
При том, что многие оценки и мнения автора являются спорными; при том, что с трактовкой многих событий можно не соглашаться - человек не позволил себе ни псевдоисторических (а вернее, антиисторических) выдумок, ни нелепых модернизаций, ни противоречий с реальной историей.
У этого автора не найти ни патриция из плебейской семьи, ни претора, баллотирующегося в консулы, ни боярина, избранного князем на вече, ни игумена, проповедующего будущему святому пелагианский бред...

Ели кого ещё интересует, забил предисловие от автора советской "Истории Рима" профессора С.И. Ковалёва. Из-за объёма - убрал под кат.

[spoiler]

Спартак - один из самых славных героев древнего мира - не может не
привлекать горячих симпатий и искреннего восхищения советской молодежи.
Гладиатор, выступавший в цирках Рима на потеху кровожадной аристократической
черни, раб-фракиец, презираемый римскими патрициями, как представитель
низшего сословия и низшей расы, варвар и враг Рима - он обладал гениальной
прозорливостью подлинного вождя демократических масс. Став во главе
грандиозного восстания рабов, Спартак превратился в "великого генерала"
(Маркс), в полководца "античного пролетариата", потрясшего основы Рима, и
имя его на многие века стало знаменем революционной борьбы.
На всем протяжении новой истории славный образ вождя гладиаторов всегда
символизировал благородное служение возвышенным идеалам освобождения
угнетенного народа, неуклонную последовательность в борьбе за достижение
поставленной цели, железную волю и великолепную отвагу. Во Франции - в эпоху
подготовки буржуазной революции 1789 г., в грозный баррикадный 1848 год, в
дни Коммуны, в России - в период созревания декабристских обществ и в годы
пропаганды революционного марксизма, в Германии - в годы деятельности
Лессинга и в эпоху роста коммунистического влияния после Первой мировой
войны - образ Спартака вдохновляет многочисленных поэтов, драматургов,
художников, ваятелей. Роман Рафаэлло Джованьоли создан в одну из таких эпох
революционного подъема: в 70-е годы прошлого столетия Италия, под
водительством Мадзини и Гарибальди, вела упорную борьбу за воссоединение, за
национальную независимость против полчищ оккупантов Наполеона III, против
австрийского владычества и папской власти. Возникший на гребне народного
движения, "Спартак" Джованьоли исполнен такого пламенного освободительного
пафоса, такой страстной ненависти ко всяческому угнетению и рабству, что до
сих пор, несмотря на ряд существенных недостатков, продолжает оставаться
одним из наиболее любимых нашей молодежью исторических романов. Недаром
советские издательства несколько раз переиздавали произведение Джованьоли,
недаром "Молодая Гвардия" снова предлагает его молодому советскому читателю.
Для того, чтобы по достоинству оценить положительные и отрицательные
стороны романа Джованьоли, необходимо, прежде всего, вспомнить реальный ход
событий, каким он представлялся по немногим дошедшим до нас историческим
источникам.
Восстание италийских рабов, руководимое фракийцем Спартаком, принадлежит
к числу самых крупных движений угнетенных масс античного общества. Таким его
делает и большое число восставших, и широкие территориальные рамки, и
необычайная напряженность борьбы. Восстание вспыхнуло в самом сердце римской
державы, в Италии, охватив ее значительную часть. Никогда еще
рабовладельческое общество не стояло так близко к гибели, и никогда задача
освобождения рабов не была, казалось, так близка к решению.
Восстание Спартака было подготовлено всей предшествующий историей
гражданских войн в Риме. Оно вспыхнуло в конце 70-х гг. I в, до нашей эры,
что не было случайным. В это время политическая атмосфера в Италии и в
провинциях была чрезвычайно накалена. Не так давно закончилось грозное
восстание италиков ("союзническая война"), с трудом подавленное римлянами.
Малая Азия и Греция были опустошены в результате ликвидации движения
Митридата. Борьба марианцев и сулланцев закончилась реставрацией
сенаторского режима, обострявшей противоречия среди свободного населения
Италии. В Испании продолжалось весьма опасное для правящего класса Рима
восстание, во главе которого стоял Серторий. На море чрезвычайно усилилось
пиратство.
В Италии самой революционной силой в этот момент были рабы. В то время,
как италийская демократия, испытавшая в предыдущие годы ряд тяжелых
поражений, была уже в значительной степени ослаблена, многочисленные рабы
Италии еще не выступали самостоятельно. Отдельные вспышки мятежей рабов не
выходили за местные рамки и быстро подавлялись. С другой стороны, в течение
80-х гг, рабы систематически втягивались в выступления италийской
демократии, - в частности, в восстание италиков и в марианское движение. Это
было для них школой политического воспитания: классовое сознание италийских
рабов росло. Наиболее развитые и смелые из них пришли к мысли, что они
смогут добиться освобождения только собственными силами.
Таковы были предпосылки крупнейшего восстания античных рабов, во главе
которого стоял Спартак.
Ход восстания нам известен очень плохо. Основной источник - "Истории"
Саллюстия (I в, до нашей эры) - сохранился только в отрывках. Остаются
несколько страниц в "Гражданских войнах" Аппиана (II в, нашей эры), краткий
рассказ Плутарха (I - II вв, вашей эры) в биографии Красса и отрывочные
сообщения второстепенных римских историков. Все эти источники, кроме их
краткости, страдают также большими противоречиями в изложении внешнего хода
событий и отсутствием внутреннего анализа. Тщетно мы стали бы искать в них
ответа на вопросы о социальном составе восставших, об участии в восстании
беднейших слоев свободного населения, программе восстания. Здесь
современному историку приходится лишь строить более или менее вероятные
гипотезы.
Начать с того, что нам совершенно неизвестна биография Спартака до его
появления во главе заговора гладиаторов. Из беглых указаний Аппиана и Флора
можно сделать предположение, что Спартак - родом фракиец, раньше служил в
римских вспомогательных войсках, бежал оттуда, был пойман и в наказание
продан в рабство. Благодаря своей выдающейся физической силе, Спартак попал
в гладиаторы. Судя по тому, что источники подчеркивают его образованность,
можно предположить, что ранее он принадлежал к фракийской знати, получавшей
в эту эпоху греческое образование.
Фактическая сторона восстания может быть установлена только а самых общих
чертах. Весной 73 (или 74) г, до нашей эры в гладиаторской школе Лентула
Батиата в Капуе был открыт заговор. Несколько десятков гладиаторов успели
вырваться из школы и, вооруженные, чем попало, бежали из города. Во главе их
стояли Спартак, Крикс и Эномай. Восставшие ушли на Везувий и стали делать
оттуда набеги на окрестности. Отряд Спартака быстро увеличивался за счет
беглых рабов и батраков из соседних имений - многих привлекало и то, что
Спартак делил захваченную добычу поровну между всеми.
В первый момент власти не придали большого значения этому инциденту, так
как подобные случаи происходили в Италии довольно часто. Из Капуи против
Спартака был послан небольшой отряд. Однако вскоре он был разбит. В руки
рабов попало настоящее оружие. В Риме начали беспокоиться. На Везувий
выслали отряд в три тысячи человек под командой пропретора Гая Клодия. Не
желая тратить силы на штурм, Клодий расположился лагерем у подножья горы в
том месте, где находился единственный удобный спуск с вершины. Но Спартак
перехитрил римлян. Из лоз дикого винограда беглецы сплели канаты, с помощью
которых спустились по отвесным склонам горы и неожиданно напали на Клодия.
Римляне обратились в бегство, а их лагерь достался рабам.
Это была первая крупная победа Спартака, за которой скоро последовали и
другие. Осенью в Кампанью направили претора Публия Вариния с двумя
легионами. Войска у него были неважные. Спартак поочередно разбил обоих
помощников Вариния, а затем и его самого.
Вскоре восстание охватило почти весь юг полуострова: Кампанию, Луканию и,
возможно, Апулию. Многие города были захвачены и опустошены. Саллюстий
рассказывает о массовом истреблении рабовладельцев и о тех жестокостях,
которые совершали рабы, вырвавшиеся на свободу. Но Спартак сразу же всю свою
энергию направил на организацию армии и на создание в ней революционной
дисциплины.
Войско Спартака насчитывало уже около семидесяти тысяч человек. Рабы
спешно изготовляли оружие. Была организована конница. Вставал вопрос, что же
делать дальше? Можно утверждать, что в этот период у Спартака существовал
определенный план: собрать как можно больше рабов и вывести их из Италии
через Восточные Альпы. Очевидно, Спартак понимал все трудности вооруженной
борьбы с Римом и остановился на самом реальном из всех возможных планов.
Очутившись вне Италии, рабы становились свободными и могли вернуться в свои
родные места.
Римское правительство поняло всю степень опасности и двинуло против рабов
войско обоих консулов 72 г - Люция Геллия и Гнея Корнелия Лентула. Как раз в
этот критический момент среди восставших начались разногласия. Они привели к
тому, что крупная часть их (около двадцати тысяч человек) под командованием
Крикса отделилась от главных сил и начала действовать самостоятельно.
Помощник Геллия, претор Квинт Аррий, напал на отделившийся отряд и разбил
его около горы Гаргана в Апулии. Крикс при этом погиб.
[/spoiler]

(продолжение)
[spoiler]На какой почве возникли разногласия? Некоторые источники (Саллюстий,
Плутарх) говорят, что войско Крикса состояло из галлов и германцев. Если это
так, то можно предположить, что разногласия были порождены разнородным
племенным составом восставших. Однако несомненно, что более существенную
роль играли тактические разногласия. Крикс и его товарищи являлись
сторонниками более активной наступательной тактики. Саллюстий в одном из
фрагментов замечает: "А рабы, спорившие из-за плана дальнейших действий,
были близки к междуусобной войне. Крикс и единоплеменные с ним галлы и
германцы хотели идти навстречу (римлянам) и вступить с ними в бой".
Раскол и поражение Крикса временно ослабили силы восстания, но не
настолько, чтобы изменить планы Спартака. Искусно маневрируя в Апеннинах, он
нанес ряд поражений Лентулу, Геллию и Аррию, вырвался из окружения, которое
подготовляли римляне, и двинулся на север.
Силы Спартака росли по мере его успехов. По словам Аппиана, его войско
достигало ста двадцати тысяч человек. Под г. Мутиной Спартак разбил войска
проконсула Гая Кассия Лонгина, и дорога к Альпам была открыта.
План Спартака, казалось, был близок к осуществлению, но в этот момент он
поворачивает обратно на юг. Почему?
На этот вопрос мы не найдем вполне точного ответа в источниках, хотя
общая картина совершенно ясна. Та свободная беднота, которая примкнула к
восстанию, не хотела уходить из Италии. Да и после блестящих побед Спартака
настроение в его войсках так поднялось, что об уходе из Италии в данный
момент не могло быть и речи. Рабы потребовали от своего вождя, чтобы он вел
их на Рим, и Спартак вынужден был подчиниться.
Но на Рим Спартак все-таки не пошел. Он понимал всю невозможность
захватить город, который в свое время не мог взять даже Ганнибал. К тому же
римское правительство осенью 72 года мобилизовало для борьбы с ним все
.наличные силы. Главнокомандующим со званием проконсула был назначен претор
72 года Марк Лициний Красе. Ему дали большую армию из десяти легионов, то
есть шестьдесят тысяч человек. Однако легионеры были уже заранее
деморализованы той паникой, которую нагнали на римлян неслыханные успехи
Спартака.
Красе, невидимому, хотел окружить рабов на границе Пицена. Его легат
Муммий, посланный в обход с двумя легионами, напал на Спартака вопреки
приказу Красса и был разбит. Многие воины, побросав оружие, бежали.
Красе решил суровыми мерами восстановить дисциплину в своих войсках. По
отношению к бежавшим он применил децимацию, старинное наказание, давно уже
не употреблявшееся в римской армии: каждый десятый был казнен.
Спартак между тем уходил на юг через Луканиго и Бруттий. На некоторое
время он остановился в городе Фуриях и его окрестностях. Сюда к рабам
явилось много купцов, скупавших у них добычу. Спартак запретил своим
солдатам брать от скупщиков золото и серебро. Рабы должны были менять добычу
только на железо и медь, необходимые для изготовления оружия.
У Спартака явился теперь новый план: перебросить часть своих войск в
Сицилию и "возобновить войну сицилийских рабов, только недавно погасшую и
требовавшую немного горючего материала, чтобы снова вспыхнуть" (Плутарх). Он
сговорился с пиратами, обещавшими доставить ему транспортные средства.
Однако пираты, по-видимому подкупленные наместником Сицилии Верресом,
обманули Спартака. К тому же берега острова усиленно охранялись. Попытка
переправиться через пролив на плотах из бревен и бочек потерпела неудачу.
Пока Спартак тщетно старался проникнуть в Сицилию, с севера подошел
Красе. Он решил запереть рабов на южной оконечности полуострова,
воспользовавшись характером местности. Для этого римляне построили "от моря
до моря" укрепленную линию длиной в триста стадий (около 55 км.), состоявшую
из глубокого и широкого рва и вала.
Первая попытка прорваться окончилась для Спартака неудачей. Но затем в
одну бурную и снежную ночь ему удалось искусным маневром форсировать
укрепленную линию. Он снова очутился в Лукании.
Красе, отчаявшись собственными силами справиться с восстанием, потребовал
помощи. Сенат отправил приказ Гнею Помпею, только что покончившему с
серторианцами ускорить возвращение в Италию. Другое распоряжение было
послано Марку Лицинию Лукуллу в Македонию, чтобы он высадился в Брундизии. И
снова в этот решительный момент среди рабов обострились разногласия. Опять
от главных сил отделились галлы и германцы во главе со своими вождями Кастом
и Ганником. Отделившиеся были немедленно разбиты и уничтожены Крассом.
Если в начале восстания гибель отряда Крикса не оказала решающего влияния
на дальнейшие события, то теперь положение было иным. Основные резервы
рабов, могущих примкнуть к движению, были уже исчерпаны. При таких условиях
гибель нескольких десятков тысяч бойцов могла сыграть роковую роль.
Спартак бросился в Брувдиэию. Хотел ли он таким путем переправиться на
Балканский полуостров и осуществить свой старый план? Едва ли он мог
серьезно надеяться на это. Если ему не удалось найти средств для переправы
через узкий Мессинский пролив, то какие надежды он мог питать на переправу
через Адриатическое море? И все-таки Спартак хотел попытаться, вопреки
доводам рассудка. Ведь другие пути все равно были для него закрыты! Но когда
он подошел к Брундизии, то узнал, что там уже находится Лукулл. Тогда
Спартак повернул обратно и пошел навстречу Крассу.
Весной 71 года в Апулии произошла последняя битва. Рабы сражались с
мужеством отчаяния. Шестьдесят тысяч их во главе со Спартаком пали смертью
героев. Тело Спартака не удалось найти. Шесть тысяч рабов, попавших в плен,
были распяты на крестах вдоль дороги, ведущей из Капуи в Рим. На юге еще
долго отдельные группы, скрывшиеся в горах, продолжали бороться против
римских войск. Крупному отряду в пять тысяч человек даже удалось пробиться
на север. Но там их встретил Помпей и всех до одного уничтожил.
Так закончилось это восстание, которое в течение двух лет потрясало
Италию. Несмотря на свои огромные масштабы, оно было подавлено, как и все
предыдущие восстания рабов. Все же оно нанесло тяжелый удар
рабовладельческому хозяйству Италии. В результате восстания Италия потеряла
не меньше ста тысяч рабов'. Напуганные рабовладельцы начинают избегать
покупных рабов, предпочитая пользоваться рабами, рожденными в доме и поэтому
более покорными. Растет число вольноотпущенников. Усиливается сдача земли в
аренду. Восстание Спартака является одной из причин того аграрного кризиса,
который начался в Италии в конце республики и который, в сущности, не
прекратился до самого падения Рима.
Таким образом восстание 73 - 71 гг., которое еще не могло свергнуть
рабовладельцев, все же сыграло большую прогрессивную роль, ибо было одним из
моментов, подготовивших общее крушение рабовладельческой системы. Однако до
ее полного крушения должно было пройти еще несколько столетий. Только в
эпоху поздней империи, в III - V вв, нашей эры, окончательно созрели как
объективные, так и субъективные предпосылки социальной революции,
разрушившей рабовладельческое общество.
"Революция рабов ликвидировала рабовладельцев и отменила
рабовладельческую форму эксплуатации трудящихся".
Почему же восстание Спартака не могло придти к победе?
Потому, что хотя в 70-х гг. I в, до нашей эры римская политическая
система уже была в значительной степени расшатана, но рабовладельческое
общество в целом еще находилось в стадии процветания. Класс угнетателей,
рабовладельцев, был еще достаточно силен, чтобы удержать в своих руках
власть, между тем, как класс угнетенных, класс рабов, еще не созрел для
победы. "Новые, высшие производственные отношения никогда не появляются
раньше чем созреют материальные условия их существования в лоне самого
старого общества".
Следовательно, восстание Спартака, как и все другие революционные
движения периода процветания рабовладельческой системы, исторически было
обречено на неудачу.
К этой общей причине нужно прибавить ряд моментов, связанных с характером
рабов, как класса. Отсутствие ясно осознанной программы, наличие тактических
разногласий, пестрота этнического состава, недисциплинированность - все эго
лишало движение рабов целеустремленности, стойкости и единства, - всего
того, что необходимо для победы.
Историческая обреченность восстаний рабов выступает тем яснее, что во
главе их часто стояли незаурядные личности. Из скудных сведений источников
перед нами все же выступает выдающаяся фигура Спартака, сумевшего на время
сплотить разноплеменную массу рабов, придать ей правильную военную
организацию и нанести римским легионам ряд страшных ударов. Хотя только на
два года выступил Спартак из мрака неизвестности, то и этого короткого срока
достаточно; чтобы мы в полной мере оценили его талант революционного вождя,
блестящие военные способности, его гуманность и широкий ум. Маркс писал о
нем: "Спартак в его (т, е. Аппиана. СК) изображении является самым
великолепным парнем во всей античной истории. Великий генерал (не
Гарибальди), благородный характер, истинный представитель античного
пролетариата", г Даже греко-римская историография, по своей классовой
природе весьма далекая от объективной оценки всего того, что было связано с
движениями рабов, вынуждена была признать выдающиеся качества Спартака.
Его трагедия состояла в том, что он на много столетий опередил свое
время.
Рафаэлло Джованьоли (1838 - 1915), историк и литературный критик, был,
кроме этого, автором ряда исторических романов, лучшим из которых является
"Спартак" (1874). Роман этот отражает революционные настроения мелкой
буржуазии Италии (60-е, и 70-е гг. XIX в.). Отсюда глубокое сочувствие к
рабам и ненависть к их угнетателям. Этими чувствами проникнуто все
произведение Джованьоли. Революционно-демократические тенденции в соединении
с занимательной романтической фабулой обеспечили "Спартаку" огромный и
длительный успех в России, где в период борьбы с царским самодержавием роман
часто использовался для революционной агитации.

[/spoiler]

(далее)

[spoiler]На какой почве возникли разногласия? Некоторые источники (Саллюстий,
Плутарх) говорят, что войско Крикса состояло из галлов и германцев. Если это
так, то можно предположить, что разногласия были порождены разнородным
племенным составом восставших. Однако несомненно, что более существенную
роль играли тактические разногласия. Крикс и его товарищи являлись
сторонниками более активной наступательной тактики. Саллюстий в одном из
фрагментов замечает: "А рабы, спорившие из-за плана дальнейших действий,
были близки к междуусобной войне. Крикс и единоплеменные с ним галлы и
германцы хотели идти навстречу (римлянам) и вступить с ними в бой".
Раскол и поражение Крикса временно ослабили силы восстания, но не
настолько, чтобы изменить планы Спартака. Искусно маневрируя в Апеннинах, он
нанес ряд поражений Лентулу, Геллию и Аррию, вырвался из окружения, которое
подготовляли римляне, и двинулся на север.
Силы Спартака росли по мере его успехов. По словам Аппиана, его войско
достигало ста двадцати тысяч человек. Под г. Мутиной Спартак разбил войска
проконсула Гая Кассия Лонгина, и дорога к Альпам была открыта.
План Спартака, казалось, был близок к осуществлению, но в этот момент он
поворачивает обратно на юг. Почему?
На этот вопрос мы не найдем вполне точного ответа в источниках, хотя
общая картина совершенно ясна. Та свободная беднота, которая примкнула к
восстанию, не хотела уходить из Италии. Да и после блестящих побед Спартака
настроение в его войсках так поднялось, что об уходе из Италии в данный
момент не могло быть и речи. Рабы потребовали от своего вождя, чтобы он вел
их на Рим, и Спартак вынужден был подчиниться.
Но на Рим Спартак все-таки не пошел. Он понимал всю невозможность
захватить город, который в свое время не мог взять даже Ганнибал. К тому же
римское правительство осенью 72 года мобилизовало для борьбы с ним все
.наличные силы. Главнокомандующим со званием проконсула был назначен претор
72 года Марк Лициний Красе. Ему дали большую армию из десяти легионов, то
есть шестьдесят тысяч человек. Однако легионеры были уже заранее
деморализованы той паникой, которую нагнали на римлян неслыханные успехи
Спартака.
Красе, невидимому, хотел окружить рабов на границе Пицена. Его легат
Муммий, посланный в обход с двумя легионами, напал на Спартака вопреки
приказу Красса и был разбит. Многие воины, побросав оружие, бежали.
Красе решил суровыми мерами восстановить дисциплину в своих войсках. По
отношению к бежавшим он применил децимацию, старинное наказание, давно уже
не употреблявшееся в римской армии: каждый десятый был казнен.
Спартак между тем уходил на юг через Луканиго и Бруттий. На некоторое
время он остановился в городе Фуриях и его окрестностях. Сюда к рабам
явилось много купцов, скупавших у них добычу. Спартак запретил своим
солдатам брать от скупщиков золото и серебро. Рабы должны были менять добычу
только на железо и медь, необходимые для изготовления оружия.
У Спартака явился теперь новый план: перебросить часть своих войск в
Сицилию и "возобновить войну сицилийских рабов, только недавно погасшую и
требовавшую немного горючего материала, чтобы снова вспыхнуть" (Плутарх). Он
сговорился с пиратами, обещавшими доставить ему транспортные средства.
Однако пираты, по-видимому подкупленные наместником Сицилии Верресом,
обманули Спартака. К тому же берега острова усиленно охранялись. Попытка
переправиться через пролив на плотах из бревен и бочек потерпела неудачу.
Пока Спартак тщетно старался проникнуть в Сицилию, с севера подошел
Красе. Он решил запереть рабов на южной оконечности полуострова,
воспользовавшись характером местности. Для этого римляне построили "от моря
до моря" укрепленную линию длиной в триста стадий (около 55 км.), состоявшую
из глубокого и широкого рва и вала.
Первая попытка прорваться окончилась для Спартака неудачей. Но затем в
одну бурную и снежную ночь ему удалось искусным маневром форсировать
укрепленную линию. Он снова очутился в Лукании.
Красе, отчаявшись собственными силами справиться с восстанием, потребовал
помощи. Сенат отправил приказ Гнею Помпею, только что покончившему с
серторианцами ускорить возвращение в Италию. Другое распоряжение было
послано Марку Лицинию Лукуллу в Македонию, чтобы он высадился в Брундизии. И
снова в этот решительный момент среди рабов обострились разногласия. Опять
от главных сил отделились галлы и германцы во главе со своими вождями Кастом
и Ганником. Отделившиеся были немедленно разбиты и уничтожены Крассом.
Если в начале восстания гибель отряда Крикса не оказала решающего влияния
на дальнейшие события, то теперь положение было иным. Основные резервы
рабов, могущих примкнуть к движению, были уже исчерпаны. При таких условиях
гибель нескольких десятков тысяч бойцов могла сыграть роковую роль.
Спартак бросился в Брувдиэию. Хотел ли он таким путем переправиться на
Балканский полуостров и осуществить свой старый план? Едва ли он мог
серьезно надеяться на это. Если ему не удалось найти средств для переправы
через узкий Мессинский пролив, то какие надежды он мог питать на переправу
через Адриатическое море? И все-таки Спартак хотел попытаться, вопреки
доводам рассудка. Ведь другие пути все равно были для него закрыты! Но когда
он подошел к Брундизии, то узнал, что там уже находится Лукулл. Тогда
Спартак повернул обратно и пошел навстречу Крассу.
Весной 71 года в Апулии произошла последняя битва. Рабы сражались с
мужеством отчаяния. Шестьдесят тысяч их во главе со Спартаком пали смертью
героев. Тело Спартака не удалось найти. Шесть тысяч рабов, попавших в плен,
были распяты на крестах вдоль дороги, ведущей из Капуи в Рим. На юге еще
долго отдельные группы, скрывшиеся в горах, продолжали бороться против
римских войск. Крупному отряду в пять тысяч человек даже удалось пробиться
на север. Но там их встретил Помпей и всех до одного уничтожил.
Так закончилось это восстание, которое в течение двух лет потрясало
Италию. Несмотря на свои огромные масштабы, оно было подавлено, как и все
предыдущие восстания рабов. Все же оно нанесло тяжелый удар
рабовладельческому хозяйству Италии. В результате восстания Италия потеряла
не меньше ста тысяч рабов'. Напуганные рабовладельцы начинают избегать
покупных рабов, предпочитая пользоваться рабами, рожденными в доме и поэтому
более покорными. Растет число вольноотпущенников. Усиливается сдача земли в
аренду. Восстание Спартака является одной из причин того аграрного кризиса,
который начался в Италии в конце республики и который, в сущности, не
прекратился до самого падения Рима.
Таким образом восстание 73 - 71 гг., которое еще не могло свергнуть
рабовладельцев, все же сыграло большую прогрессивную роль, ибо было одним из
моментов, подготовивших общее крушение рабовладельческой системы. Однако до
ее полного крушения должно было пройти еще несколько столетий. Только в
эпоху поздней империи, в III - V вв, нашей эры, окончательно созрели как
объективные, так и субъективные предпосылки социальной революции,
разрушившей рабовладельческое общество.
"Революция рабов ликвидировала рабовладельцев и отменила
рабовладельческую форму эксплуатации трудящихся".
Почему же восстание Спартака не могло придти к победе?
Потому, что хотя в 70-х гг. I в, до нашей эры римская политическая
система уже была в значительной степени расшатана, но рабовладельческое
общество в целом еще находилось в стадии процветания. Класс угнетателей,
рабовладельцев, был еще достаточно силен, чтобы удержать в своих руках
власть, между тем, как класс угнетенных, класс рабов, еще не созрел для
победы. "Новые, высшие производственные отношения никогда не появляются
раньше чем созреют материальные условия их существования в лоне самого
старого общества".
Следовательно, восстание Спартака, как и все другие революционные
движения периода процветания рабовладельческой системы, исторически было
обречено на неудачу.
К этой общей причине нужно прибавить ряд моментов, связанных с характером
рабов, как класса. Отсутствие ясно осознанной программы, наличие тактических
разногласий, пестрота этнического состава, недисциплинированность - все эго
лишало движение рабов целеустремленности, стойкости и единства, - всего
того, что необходимо для победы.
Историческая обреченность восстаний рабов выступает тем яснее, что во
главе их часто стояли незаурядные личности. Из скудных сведений источников
перед нами все же выступает выдающаяся фигура Спартака, сумевшего на время
сплотить разноплеменную массу рабов, придать ей правильную военную
организацию и нанести римским легионам ряд страшных ударов. Хотя только на
два года выступил Спартак из мрака неизвестности, то и этого короткого срока
достаточно; чтобы мы в полной мере оценили его талант революционного вождя,
блестящие военные способности, его гуманность и широкий ум. Маркс писал о
нем: "Спартак в его (т, е. Аппиана. СК) изображении является самым
великолепным парнем во всей античной истории. Великий генерал (не
Гарибальди), благородный характер, истинный представитель античного
пролетариата", г Даже греко-римская историография, по своей классовой
природе весьма далекая от объективной оценки всего того, что было связано с
движениями рабов, вынуждена была признать выдающиеся качества Спартака.
Его трагедия состояла в том, что он на много столетий опередил свое
время.
Рафаэлло Джованьоли (1838 - 1915), историк и литературный критик, был,
кроме этого, автором ряда исторических романов, лучшим из которых является
"Спартак" (1874). Роман этот отражает революционные настроения мелкой
буржуазии Италии (60-е, и 70-е гг. XIX в.). Отсюда глубокое сочувствие к
рабам и ненависть к их угнетателям. Этими чувствами проникнуто все
произведение Джованьоли. Революционно-демократические тенденции в соединении
с занимательной романтической фабулой обеспечили "Спартаку" огромный и
длительный успех в России, где в период борьбы с царским самодержавием роман
часто использовался для революционной агитации.
[/spoiler]

(окончание)

[spoiler]Как исторический роман, "Спартак" страдает рядом недостатков: и
художественных, и исторических. 70-е годы, когда Джованьоли писал свой труд,
были периодом кризиса для западно-европейской литературы. В основном только
в России сохранялись, развивались и углублялись традиции высокого
реалистического искусства. В литературах других европейских стран, - в
частности, в наиболее передовой в литературном отношении Франции, стране
Бальзака, Стендаля и Флобера, - наблюдалось засилие позитивистской мысли, а
в искусстве - объективистского, эмпирического натурализма. Нечего и
говорить, что в Италии, никогда не имевшей прочной реалистической традиции,
упадок буржуазной литературы принял особенно острые и безнадежные формы.
Этот упадок выразился, в частности, и в том, что исторические романисты
последней четверти века оказывались неспособными построить единый,
органический реалистический образ, который, как, например, образы Толстого,
воплощал бы одновременно и специфические особенности отдаленных эпох, и
общие закономерности исторического процесса.
Мировоззрение регрессирующей буржуазии в известной степени отразилось и
на творчестве Джованьоли, в частности - на его романе о Спартаке. Серьезный
анализ социально-политических отношений, существовавших в античном мире в
силу исторической закономерности, Джованьоли подменяет занимательным
нагромождением романтических случайностей и совпадений. Это искажает,
мельчит величественный образ Спартака.
Так, желая объяснить раскол в стане гладиаторского войска и, в конечном
счете, связанное с ним поражение восстания рабов, Джованьоли вводит в роман
ходульно-романтический образ прекрасной и злобной гречанки Эвтибиды.
Эвтибида мстит Спартаку за отвергнутую любовь, влюбляет в себя Эномая и
устраивает разгром предводительствуемых им легионов германцев. Эвтибида
заманивает в ловушку тридцатитысячное войско Крикса и является, таким
образом, причиной его уничтожения. Принципиальные разногласия в лагере
восставших подменены коварной деятельностью злодейки и, таким образом, из
области социальной переведены в область любовных отношений.
Конечно, всякий историк-романист имеет право по данной исторической канве
вышивать любой узор, в особенности тогда, когда исторически
засвидетельствованных фактов немного. Однако всякая историческая фантазия
имеет свои пределы: фантазия должна упираться не только в жесткую рамку
внешних фактов, но и в правильное понимание эпохи и ее деятелей.[/spoiler]

Жалко, что оно было далеко не во всех изданиях. Смутно помнил его по бумажной книжке детства.

Я не уверен, что разногласия возникли именно на этой почве.
У меня нет никаких данных о блестящих военных способностях, гуманности и умственных качествах Спартака и тем более, о том, что он опередил свое время. И нет никакой информации об источниках этих данных.
Хуже  то, что все это высказано в виде оценок последующих политиков, без указания на то, откуда эти оценки взяты. 
А еще хуже - то, что в существующих на сегодняшний день исторических источниках полностью отсутствует информация, позволяющая сделать такие выводы. Они явно сделаны после, ad hoc, и имеют отношение не к истории Рима I в до Р.Х, а к истории политической мысли XIX века...
Кроме всего прочего, неясно, из каких источников взяты разнообразные красивые подробности, например, о десяти деморализованных и охваченных паникой легионах.
Возникает подозрение, что взяты они у выдающегося историка Джованьоли. :)

Известно лишь, что кто-то хотел идти куда-то, а кто-то хотел идти в другую сторону, в результате пошли вначале туда, потом сюда, потом - в разные стороны...
  Кстати, ссылка на Ганнибала вызвала некоторое удивление по простой причине - я не знаю, насколько подробно историю Пунических войн изучал лично Спартак, поскольку историки умалчивают и об этом, но я бы не сравнивал реально находившуюся на Аппенинском полуострове армию времен Второй Пунической войны и восстания Спартака. 

PS Очень характерна фраза:
Спартак в его (т, е. Аппиана. СК) изображении является самым  великолепным парнем во всей античной истории. Великий генерал (не  Гарибальди), благородный характер, истинный  представитель античного  пролетариата
Давайте почитаем его (т.е., Аппиана. фГ) изображение:
[spoiler]..В это самое время в Италии среди гладиаторов, которые обучались в Капуе для театральных представлений, был фракиец Спартак. Он раньше воевал с римлянами, попал в плен и был продан в гладиаторы. Спартак уговорил около семидесяти своих товарищей пойти на риск ради свободы, указывая им, что это лучше, чем рисковать своей жизнью в театре. Напав на стражу, они вырвались на свободу и бежали из города. Вооружившись дубинами и кинжалами, отобранными у случайных путников, гладиаторы удалились на гору Везувий.

Отсюда, приняв в состав шайки многих беглых рабов и кое-кого из сельских свободных рабочих, Спартак начал делать набеги на ближайшие окрестности. Помощниками у него были гладиаторы Эномай и Крикс. Так как Спартак делился добычей поровну со всеми, то скоро у него собралось множество народа. Сначала против него был послан Вариний Глабр, а затем Публий Валерий. Но так как у них было войско, состоявшее не из граждан, а из всяких случайных людей, набранных наспех и мимоходом, — римляне еще считали это не настоящей войной, а простым разбойничьим набегом, — то римские полководцы при встрече с рабами потерпели поражение. У Вариния даже коня отнял сам Спартак. До такой опасности дошел римский полководец, что чуть не попался в плен к гладиаторам. После этого к Спартаку сбежалось еще больше народа, и войско его достигло уже 70 000. Мятежники ковали оружие и собирали припасы. Римляне выслали против них консулов с двумя легионами. Одним из них около горы Гаргана был разбит Крикс, командовавший 30-тысячным отрядом. Сам Крикс и две трети войска его пали в битве. Спартак же быстро двигался через Апеннинские горы к Альпам, а оттуда к кельтам. Один из консулов опередил его и закрыл путь к отступлению, а другой догонял сзади. Тогда Спартак, напав на них поодиночке, разбил обоих, Консулы отступили в полном беспорядке, а Спартак, принеся в жертву павшему Криксу 300 пленных римлян, со 120 000 пехоты поспешно двинулся на Рим. Он приказал сжечь весь лишний обоз, убить всех пленных и перерезать вьючный скот, чтобы идти налегке. Перебежчиков, во множестве приходивших к нему, Спартак не принимал. В Пицене консулы снова попытались оказать ему противодействие. Здесь произошло второе большое сражение, и снова римляне были разбиты. Но Спартак переменил решение идти на Рим. Он считал себя еще не равносильным римлянам, так как войско его далеко не все было в достаточной боевой готовности: ни один италийский город не примкнул к мятежникам; это были рабы, перебежчики и всякий сброд. Спартак занял горы вокруг Фурий и самый город. Он запретил купцам, торговавшим с его людьми, платить золотом и серебром, а своим — принимать их. Мятежники покупали только железо и медь за дорогую цену и тех, которые приносили им эти металлы, не обижали. Приобретая так нужный материал, мятежники хорошо вооружились и часто выходили на грабеж. Сразившись снова с римлянами, они победили их и, нагруженные добычей, вернулись к себе.

Третий год длилась эта страшная война, над которой вначале смеялись и которую сперва презирали как войну с гладиаторами. Когда в Риме были назначены выборы других командующих, страх удерживал всех, и никто не выставлял своей канди¬датуры, пока Лициний Красс, выдающийся среди римлян своим происхождением и богатством, не принял на себя командования. С шестью легионами он двинулся против Спартака. Прибыв на место, Красс присоединил к своей армии и два консульских легиона. Среди солдат этих последних, как потерпевших неоднократные поражения, он велел немедленно кинуть жребий и казнил десятую часть. Другие полагают, что дело было не так, но что после того, как все легионы были соединены вместе, армия потерпела поражение, и тогда Красс по жребию казнил каждого десятого легионера, нисколько не испугавшись числа казненных, которых оказалось около 4000. Но, как бы там ни было, Красс оказался для своих солдат страшнее побеждавших их врагов. Очень скоро ему удалось одержать победу над 10 000 спартаковцев, где-то стоявших лагерем отдельно от своих. Уничтожив две трети их, Красс смело двинулся против самого Спартака. Разбив и его, он чрезвычайно удачно преследовал мятежников, бежавших к лагерю с целью переправиться в Сицилию. Настигнув их, Красс запер войско Спартака, отрезал его рвом, валами и палисадом. Когда Спартак был принужден попытаться пробить себе дороги в Самниум, Красс на заре уничтожил около 6 000 человек неприятелей, а вечером еще приблизительно столько же, в то время как из римского войска было только трое убитых и семь раненых. Такова была перемена, происшедшая в армии Красса благодаря введенной им дисциплине. Эта перемена вселила в нее уверенность в победе. Спартак же, поджидая всадников, кое-откуда прибывших к нему, больше уже не шел в бой со всем своим войском, но часто беспокоил осаждавших мелкими стычками; он постоянно и неожиданно нападал на них, набрасывал пучки хвороста в ров, зажигал их и таким путем делал осаду чрезвычайно трудной. Он приказал повесить пленного римлянина в промежуточной полосе между обоими войсками, показывая тем самым, что ожидает его войско в случае поражения.



В Риме, узнав об осаде и считая позором, если война с гладиаторами затянется, выбрали вторым главнокомандующим Помпея, только что вернувшегося тогда из Испании. Теперь-то римляне убедились, что восстание Спартака — дело тягостное и серьезное. Узнав об этих выборах, Красс, опасаясь, что слава победы может достаться Помпею, старался всячески ускорить дело и стал нападать на Спартака. Последний, также желая предупредить прибытие Помпея, предложил Крассу вступить в переговоры. Когда тот с презрением отверг это предложение, Спартак решил пойти на риск и, так как у него уже было достаточно всадников, бросился со всем войском через окопы и бежал по направлению к Брундизию. Красс бросился за ним: Но когда Спартак узнал, что в Брундизии находится и Лукулл, возвратившийся после победы над Митридатом, он понял, что все погибло, и пошел на Красса с большой тогда своей армией. Произошла грандиозная битва, чрезвычайно ожесточенная вследствие отчаяния, охватившего такое большое количество людей. Спартак был ранен в бедро дротиком; опустившись на колено и выставив вперед щит, он отбивался от нападавших, пока не пал вместе с большим числом окружавших его,
Остальное его войско, находясь в полном беспорядке, было изрублено. Говорят, что число убитых и установить было нельзя. Римлян пало около 1 000 человек. Тело Спартака не было найдено. Большое число спартаковцев еще укрылось в горах, куда бежало после битвы. Красс двинулся на них. Разделившись на четыре части, они отбивались, пока не погибли все, за исключением 6000, которые были схвачены и повешены вдоль дороги из Капуи в Рим.[/spoiler]

И найдите тут основания для приведенной оценки... :) Или побасенки про десять перепуганных легионов...
А ведь теперь при случае с легкостью можно утверждать, что эту оценку дал не политик 19-го века, а античный автор... :)   А то, что оценка высосана из пальца и произвольно античному автору приписана - это уже другой вопрос...

Осталось только найти хорошего медиума и попросить вызвать дух К. Маркса, чтобы тот объяснил на основании чего он приписал Аппиану такую оценку Спартака.  ;D
К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, т. 30, стр. 126.

Есть способ проще - прочитать Аппиана. :) Я его текст не зря привел.
И дух вызывать не надо - разве что, для того, чтобы узнать, из какого конкретно пальца оценка при жизни оценивавшего высасывалась.
Кстати, оценка эта - Маркса, а отнюдь не Аппиана. Это он так Аппиана прочитал... Не что, что было у Аппиана написано, а то, что позарез пожелалось увидеть...

Так что методология написания хоть самого романа, хоть отзывов на него - налицо.  Весь секрет - в пальце, таящем все ответы на вопросы...

А если уж и вызывать дух - то только автора побасенки о десяти перепуганных легионах. Пусть расскажет, откуда сии дровишки брал, где рубил, в каком сумрачном лесу. А если он еще и историк - пусть пугливые легионы перечислит, благо они в Республике все наперечет. :)

Прочитал он Аппиана и оценил так, как захотел. Вы оцениваете по-другому, Ваше право. Банальное ИМХО Маркса.  :) И что в нём такого?

Спартак в его (т, е. Аппиана. СК) изображении является самым  великолепным парнем во всей античной истории.  - не понравились ему другие суровые античные парни.

Великий генерал (не чета Гарибальди),  - не разбили его в первом же сражении, успешно маневрировал какое-то время.

благородный характер, - не дал обижать купцов в Фурии.

истинный  представитель античного  пролетариата - не нашёл Маркс у Аппиана других представителей пролетариата. Все - сплошь гнилая интиллигенция.

Пожалуй, Вы - остроумнее меня.
Я бы ИМХО Маркса так откомментировать не смог. :)
Впрочем, Гарибальди тоже не разбили... За что Маркс его так?
Я никогда не обижал купцов... И никто не отметил моего благородного характера...

А насчет античного пролетариата - памятуя, что слово "пролетариат" имело строго определенный смысл во времна той самой римской античности, назвать Спартака представителем античного пролетариата столь же имхасто, как, например, назвать его представителем античной финансовой олигархии или представителем античных кормящих матерей. Ибо он имел и к первым, и ко вторым, и к третьим совершенно одинаковое отношение. Примерно такое же, как трилобит к моллюскам, квазары к пульсарам, а огурцы - к двоякодышащим...  :P

Ох, еще бы про десять пугливых легионов узнать. :)

Право, я смущен...  :-\

А что до пролетариата, то Маркс, похоже имел в виду современный ему, определение которому давал Энгельс и которому нечего было терять, кроме своих цепей. Тем более, что он и был, ЕМНИП, адресатом цитируемого письма.  А античное значение термина Маркс в благородной рассеянности во внимание не принял.

Прекрасно сказано - в благородной рассеянности! :)

Впрочем, понять в терминах 19-го века, каким образом Спартак является промышленным рабочим времен капитализма, у меня тоже не слишком получается...  :D

А попытка предстать могильщиком капитализма рабовладельческого строя не защитывается?  :)

Да и кто знает, что подрузамевали основоположники марксизма под термином "пролетарий" не в официальных документах, а в частном междусобойчике...  :)

Остается только убедиться, что он не освободиться хотел, а планировал именно тотально похоронить рабовладельческий строй и заменить чем-нибудь другим... [spoiler]Например, создать феодально-иерархическое сословное государство. :) :) :) :) С королями, графами, баронами, крепостными...[/spoiler]
Аппиан, Плутарх и Саллюстий об этом ничего не говорят .Да и вообще никто не говорит.  И не пишет

[spoiler]Хотя на плакат "Спартак - основоположник феодализма!" я бы с удовольствием полюбовался...  ;D ;D ;D ;D[/spoiler]
Вот так всегда.  В Риме под пролетариями понималось одно. Нам основоположники говорили другое. Между собой подразумевали третье. Нехорошо получается... Двоемыслие какое-то. :)

Я уже писал, что с основоположниками без хорошего медиума теперь уже не разобраться.  :)

В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (написана в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.»  Рабы всё же за свой труд что-то получали, плети там, или похлёбку, смотря по обстоятельствам...

А что хотел на самом деле Спартак, так это никто не знает. Увы, дневники его и его соратников не сохранились... Вот и приписывают ему все, что не лень.
Кстати, как Вы относитесь к мнению, что около 10000 его сторонников таки послали его к чёрту (или онг их послал как самых лишних и обузу) и вместо похода на Рим бодро и успешно утопали в направлении Альп. Источника не приведу, ибо элементарно не помню...

Только вот продажей это не называется... Продажа - это совсем другое... :) Вот-вот... А потом своими вымыслами соблазняют окружающих... фи...
Я его встречал. И, в принципе,  подозреваю, что это было вполне вероятным. Разойтись по трансальпийским провинциям, осесть в глуши, а то и добраться до неконтролируемых территорий - отчего бы и нет?

В любом случае, учитывая туманные слухи о благородном происхождении, хорош пролетарий выходит....  ;D

Тут хочу пару ссылок предложить...  Просто так...
http://history.ya1.ru/?p=29

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1275548036

Мне в последней про "фреску Феликса" мысль понравилась. Действительно, с чего все взяли, что это именно тот Спартак?

Кстати, подумалось тут следующее по поводу "десяти легионов".... 
Это похоже математики от истории намудрили...  :) Взяли по Аппиану, что децимации подверглась вся армия Красса и казнили 4000 человек. Умножили на 10, получили 40 000. Тупо поделили на среднюю численность легиона (только взяли численность времён Юлия Цезаря 3600 - 3800) и получили искомые 10.
А так, вроде у Красса их около 8 было: 6 с собой привёл и 2 консульских переподчинил.

Ну, а мысль о том, что шесть легионов Красса были якобы деморализованы, вообще непонятно откуда появилась...
PS По первой ссылке - мне вообще кажется, что слабое место в ней - это уверенность в том, что действия Спартака постоянно имели некие строго определенные цели и планы.
Мысль о том, что он шел через Альпы навстречу Серторию основана на уверенности, что Спартак имел источники информации о Сертории, его программе и политической деятельности. Откуда он должен был все это знать - неясно.
Марш на юг Италии более смахивает на стремление бежать от приближающихся легионов (вот об этом он узнать мог куда легче, чем о Сертории, его деятельности и возможностях заключения потенциального союза).
А придавать особое значение т.н. "пиратам" я бы не стал  - это мы их найти не можем, потому что знаем ситуацию на море и в целом в Республике. А вот что знал Спартак - неизвестно. :) Может, каке-то байки о пиратах в его кругу и ходили.
Ясно, кстати, одно - любая мысль морем  тащить то ли 70 тысяч, то ли 120 тысяч вооруженных рабов в район действий любого Митридата  из Италии была бы сущим бредом или эпосом, достойным "Илиады" :) 

"Морально разложившиеся легионы" - это какая-то компиляция Плутарха и Аппиана по факту проведения децимации.  У первого упоминается Муммий и то, что его легионеры бежали, бросив оружие. У второго непосредственно про Муммия ни слова, зато глухо говорится о возможном поражении уже всей армии, после которого и последовало суровое наказание, поднявшее дисциплину и моральный дух до такой степени, что при Самниуме их потери составили только трое убитых и семь раненых против 12000 убитых у Спартака (вот что значит "резко поднявшийся моральный дух"  :) ). 

Ясно, что неудачи и  поражения должны были отразиться на моральном состоянии  тех же консульских легионов. Вопрос - насколько сильно. Тот же Аппиан выдвигает версию, что децимация была проведена сразу после их присоединения к легионам Красса. Возможно, чтобы тем не передался пораженческий дух.

Так что здесь не прямая информация, а, скорее, попытка неких логических построений исходя из общей практики...

Только вот ведь в чем беда...
Консульских легионов - ровно два.  Набранных из кого попало. (Кстати, представляете, из кого? :) вот-вот... :) )
Шесть своих подвергать децимации можно только в профилактических целях.  ;D ;D ;D ;D
Остается, правда, открытым вопрос, насколько поднимают моральный дух профилактические децимации...  ;D ;D ;D ;D

Римлянам и Крассу профилактический эффект наверно виднее был...    :)

Там обе цифры интересны, что 50 легионеров по Плутарху, что 4000 - по Аппиану. В первом случае чего-то маловато, а во втором - весьма впечатляет, но после пары-тройки таких децимаций воевать некем будет...  Что-то там источники намудрили.

Как вариант (обосновать не могу, да и настаивать не собираюсь) попробовав свести их вместе: прибывший Красс устроил таки с ходу  децимацию отобранным 500 консульским легионерам. А потом вторую, более обширную, после поражения Муммия. 

Мне ещё понравился вариант децимации, когда 9 счастливчиков должны были забить своего 10 сами, безо всяких там ликторов. А потом ещё терпеть ухудшение рациона. После такого реально озвереешь...

Аппиановские четыре тысячи - это, скорее всего, ошибка даже не Аппиана, а кого-то из длинной цепочки переписчиков.
Децимации постфактум в Риме не применялись - или после боя, или никогда...  А так, чтобы через несколько месяцев - больше о таком никто не слышал. Так что... :)

Согласен. Описка переписчика. Такая же, как и про потери при Самниуме...
Не повезло Аппиану с типографией.  :)

А в деле о Самниуме ему не повезло с длинной цепочкой информаторов. :)

Или уж очень захотелось показать резко возросший моральный дух и стойкость легионеров. Что может служить косвенным подтверждением, что какое-то время он был не на высоте.

У двух легионов разного сброда, экстренно навербованного в чрезвычайной ситуации?
Этому я не удивлюсь.
У шести исконных и посконных легионов Красса? А вот в этом я более, чем сомневаюсь. :)

А были ли они исконными и посконными или вновь навербованными?  "Шесть новых легионов" можно понять и так и так...
Несомненно, Рим имел в своём распоряжении боевые и обстрелянные легионы, но, КМК, самые лучшие из них бились против Сертория, Митридата, на Сицилию, опять таки посылали какие-то войска... Так что вполне возможно, что Сенат произвёл доп. мобилизацию резервистов...
"За  Крассом последовали многие представители знати, увлеченные  его  славой  и  чувством личной дружбы к нему". Это "золотая молодежь" или люди, знающие с какого конца меч держать? И что они там делали? Нахлебничали в обозе или "по дружбе" занимали офицерские должности?
Из кого состояли легионы Муммия? Из остатков консульских (тех, что присоединил Красс, как вспомогательное войско) или из тех, кто пришел с Крассом? Если второе - то их бегство никак не свидетельствует о высоком моральном уровне, если первое -
странное решение посылать сброд на серьёзное дело...  ;)

Можно остановиться на промежуточном варианте:
Вышедшие из Рима легионы имели шапкозакидательские настроения (по типу: эти провинциальные - слабаки, а вот мы...) По мере ознакомления с реалиями градус стал резко понижаться (могли быть мелкие стычки не в пользу римлян, о которых просто постыдились упоминать), и, чтобы вид беглецов Муммия не привёл к фатальным последствиям, Красс пошёл на резкие меры.

Думаете, Красс пришел как просто Красс, без войска?
А Серторианская война уже дотлевала... Спартак, правда, этого не знал...


Обычно этим занимался не Сенат, а военачальник в соответствии с данными полномочиями.
Вообще, такой золотой молодежи, которая знала, с какого конца берут бокал, а не меч, в те времена было мало. в том или ином виде служили все, причем это открывало пути к любой карьере...
А присоединившихся к действующим войскам на "офицерские" всегда было много, благо в этом отношении ограничений не бывало. :) 

Подозреваю, что все было несколько иначе. Шесть воевавших легионов явно прибывали, а два консульских уже имели место и были подчинены Крассу. причем их боевые качества нам известны...

Серторианская война всё ещё дотлевала, поэтому легионы там пока  были заняты разгребанием последних угольков.
Да и как Вы представляте их перемещение к Крассу? Телепортацией  :) ? Откуда они должны были прибыть и почему ни Плутарх ни Аппиан не отражают данный факт?

Спартак вполне мог изменить своё направление движения как  раз из-за того, что союз с  Серторием ему большене светил. (Пошёл бы Серторий на такой союз с рабами тоже бооольшой вопрос, но исключить такую возможность полностью нельзя).

Возвращаясь к Крассу.
Что мешало ему согласно полученным полномочиям от Сената сформировать новые легионы в районе Рима и окрестностей?
Что мешало Сенату перед выборами претора объявить о том, что оный претор будет формировать легионы и начать призыв добровольцев?
И утверждать, что Красс пришёл без войска, а только с кучей "золотой молодёжи" я совсем не собирался.  :)

Отражают... :)
Помпей с чем пришел? :) Есть такая версия.
Я понимаю. :)
Проблема в том, что два консульских легиона взялись известно откуда. И их число подозрительно совпадает с количеством легионов Муммия.
Происхождение шести легионов Красса овеяно такой же тайной, как и место первой встречи Красса со Спартаком (ибо Самний и Пицена суть разные области). :)
Дальше источники начинают шибко путаться, говоря, что два легиона Муммия бежали, а потом непонятно кто (то ли они, то ли они и остальные шесть, никуда не бегавших ???  ) подверглись децимации.
Конечно, можно представить себе, что Красс быстренько, не выходя из черты померия, набрал еще шесть легионов из подручного материала, но как-то в это слабо верится... А вот в прибытие в Италию шести готовых легионов верится сильнее.

И когда Помпей пришёл?  И сколько у него было с собой легионов? Во времена Суллы их вроде было 8. Сколько было у Мартелла - не знаю. Пусть столько же. И они согласятся отдать 6 легионов? Пусть Перперна ещё тот вояка, но войска-то им пока самим нужны. Тем более дело не столько в Перперне, а в восставших племенах, которые ещё требовалось усмирять. И почему уж тогда с легионами заодно не отозвать и Помпея? Там бы и Мартелл справился...
И, КМК, такую мелочь, как отзыв легионов историки могли бы отметить...
::)

Тут ведь в чем дело...
Бравые историографы путаются и не соответствуют друг другу в, казалось бы,  простейших деталях - географических реалиях, в частности. Я уже напоминал Самний и Пицену. :)
Легионов было восемь у Суллы под рукой на время внутренней войны.  В описываемый период их было далеко не восемь, и понять, где Красс мог набрать шесть легионов "опытных солдат" после того, как его предшественники набрали кого попало, достаточно трудно. Благо, вопрос о происхождении легионов "опытных солдат" Красса источники тихо обходят стороной. Взял и пришел. То ли пришел к югу от Рима (Пицена), то ли к северо-востоку от Рима (Самний) - подите, разберитесь... 
А если разбираться -  то из Рима навстречу Спартаку в Пицену идти - это все равно, что  ходить из Москвы на Берлин через Тегеран... Только масштабы поменьше...

Но всё же...
Где находился Красс на момент выборов а преторы? Сильно похоже, что в Риме. Там и "золотая молодёжь", да и заявку он явно не по факсу пересылал...  ;D

Следовательно, движение он должен был начинать от Рима. Куда? По крайней мере навстречу Спартаку с таким расчётом, чтобы прикрыть от него Рим, что к Пицене, что к Самнию, что к самой Галлии...  :)
И не с горсткой же друзей он туда пойдёт...  Так что какую-то часть легионов придётся раздобывать или формировать рядом с Римом.

Спартаку вон тоже несладко было. То с юга на север прогуляться, то с севера на юг. С обозами, женщинами...
Где-то рядом недобитые консульские легионы гуляют, Крассота, а не путешествие...  ;D

Оно так, но... даже это не обязательно, и потом Красс - это Красс, а легионы - легионами. И вот тут - проблема. Ибо Самний и Пицена - в противоположных от Рима направлениях. Так что вопрос - или от Рима идти во все стороны (а Спартак где? :) Вот именно!) или просто вести прибывшие легионы их маршрутом.
Тогда наклевывается забавная картина - Если он шли с севера, они проходили Пицену, а вполедтвии, сводя концы с концами, и запутались, отчего легионы на севере, а Спартак - на юге...

То есть Рим никем и ничем не прикрыт. Легионов там нет и набирать их не из кого. Можно прийти спокойно, пограбить всласть, а дальше будь что будет?  :)  И чего Спартак испугался?

Помнится, Помпей приписывал честь и славу себе, на основании того, что Красс разбил рабов в открытом сражении, а он, Помпей, вырвал самую войну с корнем, добив последний крупный отряд восставших. Но он же не добавлял, что победа Красса была получена руками его легионов.

Возвращаясь от Трансальпийской Галлии по старому маршруту Спартак не мог не миновать Пицены, так что если в Риме работала хотя бы минимальная разведка, то они вполне могли представлять где находится Спартак. А вот куда он направляется -  большой вопрос. 

З.Ы. Кстати, а кратчайший путь из Испании в Рим действительно через Пицену?  :)

А чего испугался Ганнибал? :)
Город брать - это не по полям бродить...
А Самния? :) :) :) :)
В том-то и юмор, что нет - между ними Апеннинский хребет.  Из Испании нужно  двигаться по западному побережью.
А вот с севера Балкан, к примеру - по восточному. Через Пицену.

А при Ганнибале в Риме тоже не было гарнизона? Тогда ему бы и отсутствие осадной техники не помешало. И все боеспособные войска находились на противоположных концах государства, оставив центр без защиты? Тем более, что он вроде с Пиценой не связывался, а сразу пошёл через Умбрию и Этрурию.  Интересно, почему туда же не пошёл Спартак. По крайней мере, он мог бы там пополнить ряды своей армии.

Да и римлянам могло просто померещиться что Штирлиц идёт по коридору Спартак направляется именно на Рим, а не обратно на юг... У страха глаза велики.

Чтобы попасть в Самнию, ЕМНИП, надо вначале пройти мимо Пицены, да и мимо Рима заодно. Какой то хитрый обходной манёвр.  :) КМК, узнав, что Спартак уже в Самнии, можно догадаться, что Рим не входит в сферу его интересов.

Кстати, в Самнни Сулла селил своих ветеранов. Их, часом, мобилизовать не получится?

А два консульских легиона - это не войско?
В поле разгромить их - одно дело. Взять город, в котором они присутствуют, а кроме них, присутствует еще множество потенциальных защитников, при отсутствии осадной техники и выученной армии  - это совершенно другое дело.

PS Когда Ганнибал появился перед Римом, постоял и удалился, римская армия тоже блистательно отсутствовала в Риме и присутствовала на его коммуникациях. И совершенно не нервничала.
И при этом Ганнибал брать Рим не рискнул. А рискнул бы - на этом, скорее всего, Вторая Пуническая война бы и закончилась.

PS Сколько времени брали беспомощный Карфаген в Третью Пуническую?
И ведь - никаких угроз с тыла!

[spoiler]Прошу прощения, долго редактировал предыдущий ответ, случайно отправившийся неполным. [/spoiler]

Карфаген всё же не был полностью беззащитным. Там такие стахановцы были, что нам и не снилось. Да и в тылу первоначально партизаны пошаливали.  :)

Если при Ганибале в Риме могли набрать защитников, то что мешало сделать это при Спартаке, потом сформировать из них легионы и отдать Крассу.
Где бродили консульские легионы - это тайна великая. Но раз Красс присоединял их уже на марше - вряд ли в Риме и его окрестностях. Возможно всё там же, в Пицене.

Да и намерение Спартака идти именно на Рим известно только со слов римских историков. Штирлиц идёт по коридору. Спартак идёт на Рим.  :)

Поэтому я и сказал - не беззащитный, а беспомощный.
Защищайся сам - никто не поможет.
У Спартака ситуация гораздо хуже - в тылу армия, перед ним - мощный город с десятками тысяч потенциальных защитников.


При Ганнибале защитников не набирали. Просто когда собираются брать мощный защищенный тгород, его защитниками оказываются те, кого никто и никогда не брал бы в армию.
Кто убил Пирра? :) А вот это - вряд ли.
Куда шел Спартак, строго говоря, неизвестно.
Но еще меньше известно, где его встретил Муммий и откуда взялись шесть легионов Красса.
Ясно лишь одно - за Апеннинский хребет просто так из Рима никто бы не пошел.

Там Гасдрубал вроде искал помощь, нумидийцы что-то в тылу шебуршали... Впрочем, изначально больная на голову верхушка Карфагена к Спартаку отношения явно не имеет...

Согласитесь, мирных граждан таки вооружают уже при возникновении непосредственной угрозы городу. Прсто так арсеналы открывать не станут. Поэтому и стоит вопрос: насколько реальным был марш на Рим или это была простая демонстрация. Если никто из римлян за Апеннины не пошёл бы, то и Спартак вряд ли бы пошёл из-за Апеннин на Рим.

"С шестью легионами он двинулся против Спартака. Прибыв на место, Красс присоединил к своей apмии и два консульских легиона".   (Аппиан)  По Аппиану это место - Фурии. Т.е. Спартак давно уже промаршировал мимо Рима и вернулся в южную часть сапожка. А следом за ним туда прогулялись и консульские легионы, которые войска Спартака регулярно пощипывали.
Так что у Красса было время набрать легионы из тех самых десятков тысяч мирных граждан.
Тут тяжело говорить что-либо однозначно. Слишком противоречивые сведения...  И гипотез можно выстроить сколько угодно.  :) Тем более в отсутствии однозначных дат. 

Возвращаясь к нашим баранам легионам...  Была где-то версия, что Сенат хотел послать к Помпею, но сторонники Красса помешали принятию такого решения. Красс хотел славы и чужие легионы были ему не нужны.  Да и если вдуматься:
1) Спартак дошёл до Альп, собирается их перевалить и Риму угражать вроде как не может.  Зачем отрывать легионы, ведущие боевые действия?
2) Спартак резко развернулся и пошёл обратно (на Рим?). По Аппиану - так вообще форсированным маршем, бросив обозы, перебив пленных (устроив игры?), перерзав скот, отказавшись от приёма пополнения в армию (по мне это подозрительно смахивает на отступление, только цель?) В Риме должны получить это известие, осмыслить, послать весточку Помпею, Помпей должен сообразить, какие легионы он может снять без ущерба для дела (всё таки 6 легионв - это не одна резервная когорта :-) ), отправить их навстречу Крассу. Телефоны и рации не предусмотрены.  :) Обмен гоцами занимает определённое время, пеший марш - тоже... Не проще ли начать на всякий случай формировать части для защиты города, вдруг у Спартака и вправду 120000 бойцов. (обоз, женщин и детей он же бросил, так что их в это число включать не хотят  ;D )  Состояние консульских легионов нам не известно, может в нихкроме орлов ничего и не осталось :-)  И что мешает Спартаку пробежаться по ближайшим окрестностям Рима, не штурмуя, а разоряя их?
3) Спартак передумал или получил информацию, что его ждут и прошёл мимо. Теперь можно перевести дух и спокойно заняться формированием арми против него.

Кстати, навскидку не помню, внеочередные выборы преторов возможны или они проходили в строго определённые сроки?

Имеет другое.
Римская армия в Африке спала по ночам спокойно. в смысле, никаких серьезных воздействий и неприятельских сил в тылу у нее  не имелось.
а сколько времени потребовалось на взятие Карфагена? 
Теперь спроектируйте эту ситуацию на действия Спартака... Я не знаю военной подготовки и полководческих знаний Спартака - знаю только, что в военном отношении  марш был бесперспективен. И вот тут у нас:
- Пицены (удивительное место, которое никак не лежит на пути Спартака или марша Красса из Рима. Зато может быть местом встречи с балканскими легионами);
- фактор времени. За два-три месяца набрать, обучить, провести подготовку и сколачивание шести легионов невозможно. Причем совсем. И совсем-совсем - после того, как наборы уже были ранее, и остались лишь ненабранные.
А из мирных граждан - не из таких, которые Пирра убили? :) :) :) :)
Логично. Формировать в Италии еще шесть легионов и посылать их в погоню незачем.
Ага!
А вот ситуация - препоручить дело Спартака Помпею, как реакция на уход его из Италии - вполне возможна.
А вот когда оказывается, что Спартак остановился и не пошел - экстренный вызов легионов их провинций с вручением их Крассу. Это быстрее, чем на пустом месте собирать еще шесть легионов в дополнение к ранее набранным и себя не показавшим.

Вот и не выходит спокойно. а выходит иное - Спартак остается в Италии, и нужно срочно отзывать легионы из провинций.
Как вариант - встречать их в Пиценах, вести форсированным маршем на юг, встретиться со Спартаком в Самнии (причем авангардом Муммия, а не движущимися сзади шестью боевыми легионами). :)
Тут извечный вопрос - какого числа это было? :) :) :) :)

Так из каких провинций отзываем легионы? В которых ведутся боевые действия или которые этими действиями не затронуты?  В конце концов, так Спартака и зажали. Красс (или не Красс, а его недоброжелатели) бросил зов и к нему поспешили освободившийся Помпей с одного конца и, с другого,  Лукулл из Макдонии....

Я не знаю, есть ли удобные дороги, чтобы из Пицен повернуть в сторону Рима, но эта область, по крайней мере лежит относительно между Галлией и Римом, а не далеко за Римом, как Самния.

Чтобы покончить с Карфагеном  :) : римляне спокойно стали спать при Сципионе, а до этого их беспокоили, и довольно успешно, вылазками, там Гасдрубал ещё у какой-то крепости лагерем стоял. Римляне с переменным успехом окрестные поселения штурмовали, карфагеняне, растяпы, прорыли канал, а с римским флотом расправиться не смогли.... Так что скучать не приходилось  :)  И разве я утверждал, что в планы Спартака входил штурм Рима?

Я не зря поминал север Балканского полуострова.

Увы, но от Галлии путь Спартака никак не мог лежать через Пицену. Только если бы он рвался наБалканы, он мог возвращаться так.
И что, сведения про Самний мы отбрасываем полностью? А почему?
То объяснение, которое привожу я, позволяет примирить данные Аппиана и Плутарха. /*Растерянно*/ Уже... Мы опоздали... :)
ПОхоже, всерьез беготню в тылу никто не воспринимал.

Ником образом.
Но тут - ключевой момент. Возвращаться на юг Италии через Адриатическое побережье Спартак  мог в одном и только в одном случае - если он изначально рвался на Балканы, а потом повернул на юг.
Задумайтесь над этим обстоятельством... :) :) :) :)
А также над возможными причинами поворота на юг... :)

72 год. Наместник Македонии Марк Лициний Лукулл (брат победителя Митридата Луция Лициния Лукулла) воюет с фракийцами. В конечном итоге он дошел до Дуная и захватил все греческие города на юго-западном побережье Черного моря, которые перешли под контроль Рима. И в этот момент он должен отослать 6 легионов? Сомнительно.


А почему, собственно говоря, не мог? «В конце концов, Спартак убеждает своих выйти на поля более обширные и богатые скотом, чтоб там, прежде чем явится Вариний, реорганизовавши свое войско, они могли увеличить свою численность отборными людьми. Быстро найдя подходящего проводника из числа пленных жителей Пиценума, Спартак скрывшись за Эбуринскими горами, доходит до города Нир (Нар?) в Лукании и оттуда на рассвете достигает Аппиевого форума» (Саллюстий).  Вроде один раз он где-то там поблизости побывал... И что мешает от Мутины повернуть на побережье и пройти мимо Пицены? Он мог рваться в Галлию, мог в родную Фракию... Но военная обстановка тому не благоприятствовала. Во Фракии, ЕМНИП, не было единого центра сопротивления. А  "уйти и разбежаться в разные стороны" - так большинство так по-одиночке и переловят  :)
И разве совершенно нельзя от Пицены спуститься к Самнию?

Зато незадолго до этого разбит Митридат, часть сил прибирает к рукам Понт, а где остальная?

Это - в зависимости от того, куда он от Альп шел. И откуда именно... А вот тут - поподробнее.
Если Спартак надеялся вернуться во Фракию, тогда:
- становится ясным раздор среди его воинства - галлам там делать было нечего, и они хотели домой, в Галлию;
- никакая ситуация на Пиренейском полуострове к планам Спартака не относилась - и никакой Помпей (и вести о нем) заставить Спартака повернуть бы не могли.
А вот информация о том, что на севере Балкан появляются римские легионы вполне могла заставить Спартака начать срочное отступление на юг Италии, чтобы выбраться из нее морем. 
Можно. Только останется непонятным:
- расхождение Аппиана с Плутархом относительно маршрутов Красса (Пицена... Самний...);
- сами движения Красса, если он вел войска из Рима - то ли на северо-восток, то ли на юг;
- маршрут Спартака в традиционном представлении - с северо-запала Италии (путь в Галлию или на Пиренейский полуостров) перевалить Апеннинский хребет, чтобы попасть в Пицену, затем перевалить его в обратном направлении, чтобы добраться до Самния.

А вот если Спартак шел домой, во Фракию, добравшись до Альп усзнал, что римские легионы идут навстречу, и поспешно начал движение на юг Италии - все логично. Он начал отступление по восточному (адриатическому) побережью, прошел мимо Рима и устремился на юг. В Пицене Красс принял командование над легионами, отрядил два консульских легиона для наблюдения за Спартаком, они были биты в Самнии, Красс повел войска на юг и запер Спартака, обманувшегося в чаяниях эвакуироваться морем.

А на основании чего Вы полагаете, что Понт зачищался только частью сил?

И действительно, отчего оккупационные силы должны быть меньше действующей армии? :)
Да по многим причинам... Главное - потому что такие силы уже  не нужны.
Особенно, если вспомнить, что в это самое время римляне еще воют в Испании, на Балканах... Логика требует не отвлекать излишние силы, а после Кабиры вывести легионы на ликвидацию "лишнего" фронта в Италии.

А Лукулл у нас провидец? Он в курсе, что Тигран не захочет Митридата поддержать? И где вы видели оккупационную армию? Ему ещё Амис, Синоп, Гераклею брать...  К 71 году всё устаканилось, но у нас то ещё 72 на дворе  :)

Не знаю, насчет Лукулла, но после Кабиры и прочих успехов Митридата даже я был бы провидцем.
И, кстати, прибрал бы еще и резерв...

Мы же не о Митридате, а о Тигране говорим. Который (по Плутарху) может выставить 120000 одним махом (О полководческих талантах рассуждать не будем).  :)
И в таких условиях отдавать легионы? Тем более, что и после Кабиры (по тому же Плутарху) он почти всё время с кем-нибудь воевал.

Э-э-э... так нужна была армия против и Митридата и Тиграна, а так - только против гипотетического Тиграна...

А с кем брать Амис, Синоп, Гераклею?  Опять встаёт вопрос: а сколько у него с собой легионов, чтобы спокойно отпускать 6?  И при этом отправлять Клодия требовать у Тиграна выдачи Митридата, угрожая войной...

И вот тут мы упираемся в то, что мы вообще не знаем достоверно для данного момента числа и дислокации легионов, особенно, на Востоке.
Ясно, что в любом случае отзыв малоазиатских легионов, которыми оперировал Л.Лукулл, невозможен технически.
Армию М.Лукулла мы себе не представляем. Хотя мысли есть - основные боевые действия во Фракии протекали еще при Курионе за год до этого.
Расположение легионов на севере Греции нам неизвестно полностью.
Однако при этом ясно, что по сравнению с 74-73 годами интенсивность боевых действий в тех местах к второй половине 72 существенно снизилась.

И при этом в самом Риме, где восстание Спартака еще недавно вынуждало набирать пару легионов, малопригодных для боя, набрать и обучить за несколько месяцев еще шесть боеспособных и опытных легиона было бы, скажем так, весьма и весьма затруднительно... :)

Если заинтересует:
Попытался поискать информацию по передвижению Лукулла, наткнулся на разбор полетов в "Цитадели Детей Света".
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3245.0.html
Беру тайм-аут для ознакомления.  :)

Как время летит....

Оказывается, в серии "Коллекция исторических романов" уже "Мессалину" и "Опимию" издали...

Не слышал...

:) Эх, заварил я кашу, а поучаствовать все времени нет...

:) Эр фок Гюнце, ИМХО, никто не призывает ИЗУЧАТЬ историю Древнего Рима по роману Джованьоли. И, тем не менее...

:) Я стал историком (да и вообще, полюбил историю) благодаря трем историческим романам - "Спартаку" Джованьоли, "Жестокому веку" Калашникова и "Уарде" Эберса. Заранее соглашусь с Вами в том, что в двух последних романах неточностей куда именьше. И, все же. "Уарду" написал профессиональный египтолог, ученик Лепсиуса. Написал для того, чтобы ПРИВЛЕЧЬ ВНИМАНИЕ ЧИТАТЕЛЕЙ  к истории Дренего Египта. При этом, к примеру, с датами ошибка вышла неслабая, наряду с Рамсесом и Бент - Анат действуют вымышленные персонажи, в наличии Месу - Моисей, ошибка в трактовке жителей Куша (нубийцы -эфиопы)...

:) И речи героев порой вызывают сомнения в подлинности (особенно Амени и Ко)... Предвижу возражение - "Уарда" не так популярна, как "Спартак". Но - профессионалы по Джованьоли эпоху изучать не будут, добросовестные любители проверят.  И еще - к примеру, слова старика Либедия тоже можно отнести к мыслям людей 19 - го века?
...ИМХО, Валерия к Спартаку не ездила. :)
:( Кстати, если не ошибаюсь, Спартака из школьного учебника вообще изъяли.
:D Честное слово, на лекциях по истории Древнего мира не рассказываю студентам про Эвтибиду ( в детстве мечтал придушить ее), но книжку прочесть на досуге советую.
;) А конкретно-исторический и системный  методы научного исследования мы на семинарах и так отрабатываем...

И тем не менее, увы, множество людей свои представления о Риме именно из него берут.
в лучшем случае, потом переучиваются.

Для привлечения внимания читателей к математике издана живо написанная беллетризованная таблица умножения в стихотворной форме. Правда, в ней для красоты и из педагогических целей есть неточности: местами умножение перепутано со сложением, семью семь в ней - сорок семь, девятью девять - девяносто девять, а трижды три- тридцать три, но это неважно, потому что главное в ней - то, что она будит интерес, а профессионал и добросовестный любитель потом смогут выучить правильную таблицу... 

Во всяком случае, лучше пользоваться этим источником, чем  какими-нибудь "300 спартанцами". (Одна, скажем так знакомая, считала, в названии фильма опечатка и он рассказывает про 300 спартаковцев. Причем, после просмотра.)

  :) Эр фок Гюнце
множество людей свои представления о Риме именно из него берут.

:) Каких людей? ;)

:) ИМХО, с той же таблицей не сравнишь. Жизнь рабов была сахарной? Гладиаторы не были смертниками? Их не приговаривали к смерти зрители?
Не было борьбы оптиматов с популярами?

Так как насчет слов Либедия? "Бредни, мечты, выдумки". ;)
И что же, будем Георга Эберса так же нещадно критиковать?

:) Эр Ankabut
Во всяком случае, лучше пользоваться этим источником, чем  какими-нибудь "300 спартанцами". (Одна, скажем так знакомая, считала, в названии фильма опечатка и он рассказывает про 300 спартаковцев. Причем, после просмотра.)

;D Я вот за московский "Спартак" именно из - за книги болеть стал...

:) Но насчет фильмов соглашусь с эром фоком Гюнце - это вообще нечто. Особенно многочисленные фильмы про Спартака. ИМХО, единственный, который более - менее - с Гораном Вишничем в главной роли...

Сравнишь, сравнишь... Семью семь больше тридцати и меньше шестидесяти. Трижды три меньше, чем девятью девять. Рабы жили плохо а оптиматы боролись с популярами. И у Суллы жена была, и шерстинку таскала.
Кое-какие представления и таблица, и "Спартак" о предмете дают.
Как минное поле, которое местами является проходимым./*Чопорно*/ Я бы попросил держать себя в руках и не упоминать всякую гадость в приличном месте!  :P :P :P :P ;D

:) Эр фок Гюнце
/*Чопорно*/ Я бы попросил держать себя в руках и не упоминать всякую гадость в приличном месте! - ППКС!  ;D ;D ;D

Сравнишь, сравнишь... Семью семь больше тридцати и меньше шестидесяти. Трижды три меньше, чем девятью девять. Рабы жили плохо а оптиматы боролись с популярами. И у Суллы жена была, и шерстинку таскала.
Кое-какие представления и таблица, и "Спартак" о предмете дают.
Как минное поле, которое местами является проходимым.

:) Ситх, кто говорит о том, что книга Джованьоли претендует на достоверность уровня учебника или монографии? Получается, что Вы отказываетесь признать за "Спартаком" права называться историческим РОМАНОМ?  ;)

:D П.С. А про Эберса и слова Либедия Вы мне так и не ответили...

Давайте все же про Джованьоли.

Нет, я отказываюсь признавать за "Спартаком" право называться ИСТОРИЧЕСКИМ романом.
Назовите как угодно. Агитационная-слезливая костюмная мелодрама. Либерально-пропагандистский роман с элементами мелодрамы в римских декорациях.  Только не исторический роман...

:) Эр фок Гюнце
Давайте все же про Джованьоли

:) ИМХО, Вы сами приводили примеры других книг... А если по Джованьоли... ИМХО, как раз слова старого Либедия 19 век не напоминают. Как и речь Лепида после смерти Суллы.

Нет, я отказываюсь признавать за "Спартаком" право называться ИСТОРИЧЕСКИМ романом

:) Поэтому я и вспомнил про Эберса. В чем разница? Вот, к примеру. если бы мы говорили о "Фараоне" Пруса, я бы с Вами согласился. А так, если египтолог позволил себе вольности...

Я не понял, что Вы находите в словах Либедия:
Лично я вижу элементарную полемику либерала-прогрессиста XIX века с пассивными угнетенными массами, не желающими примыкать к революционной борьбе и, задрав штаны, бегать в карбонарии...

чтобы обсуждать Уарду, мне следует ее перечитать. Ибо я прочитал ее однажды и не слишком хорошо помню.
а что до Пруса - то я так и не понял, в чем принципиально большая историчность романа Джованьоли по сравнению с "Фараоном" Пруса. Неужели только в том, что у Пруса встречается один недокументировнный фараон?

И в конце концов, если книга, не скрываясь, написана ради агитации за современные политические теории, как она может быть исторической?

Лично я вижу элементарную полемику либерала-прогрессиста XIX века с пассивными угнетенными массами, не желающими примыкать к революционной борьбе и, задрав штаны, бегать в карбонарии...
:) ИМХО, здесь лишь показан домашний раб, похожий чем -то на чеховского Фирса. И что такого он сказал, что не мог бы сказать раб? И отец, трепещущий за сыновей?

чтобы обсуждать Уарду, мне следует ее перечитать. Ибо я прочитал ее однажды и не слишком хорошо помню.
:) Я бы подождал. ИМХО, сравнение весьма интересное. Ибо профессиональный египтолог тоже искажает факты в угоду своему ировоззрению. Могу привести примеры. Но, при этом никто не лишает его книгу права называться историческим РОМАНОМ. И ИСТОРИЧЕСКИМ романом тоже.

а что до Пруса - то я так и не понял, в чем принципиально большая историчность романа Джованьоли по сравнению с "Фараоном" Пруса. Неужели только в том, что у Пруса встречается один недокументировнный фараон?

:) Не только. Там, ИМХО, ошибка на ошибке. Бурнусы, греческие наемники, сам образ Рамсеса и т.д. и т.д. и т.д.

И в конце концов, если книга, не скрываясь, написана ради агитации за современные политические теории, как она может быть исторической?

:) А Василий Ян в повести "Огни на курганах" этим не грешит? К примеру, переделав аристократа Спитамена, возглавившего антимакедонское восстание , бедняка Шеппе - Тэмена?

Прусу было хуже - у него руководства по костюмам не было. А у Джованьоли - было, так что он все, что можно, оттуда с грехом пополам передрал - контуберналов с палюдаментами, консулов с Суллой и прочие декорации.

И в конце концов, если книга, не скрываясь, написана ради агитации за современные политические теории, как она может быть исторической? а эту книгу я не читал. Мне "Чингиз-хана" хватило...

На вики ссылаться дурной тон, но что мне та репутация...
Истори́ческий рома́н — условное обозначение для разнородных по структуре и композиции романов, в которых повествуется об исторических событиях более или менее отдалённого времени, а действующими лицами (главными или второстепенными) могут выступать исторические личности.

"Спартак" под это определение попадает.

А Василий Ян в повести "Огни на курганах" этим не грешит? К примеру, переделав аристократа Спитамена, возглавившего антимакедонское восстание , бедняка Шеппе - Тэмена?
У него ещё и Александр битву при Яксарте проиграл.
;D :o 8)

:) Эр фок Гюнце
Прусу было хуже - у него руководства по костюмам не было. А у Джованьоли - было, так что он все, что можно, оттуда с грехом пополам передрал - контуберналов с палюдаментами, консулов с Суллой и прочие декорации.

:) И это говорит в пользу того, что книга Джованьоли - не исторический роман? ;)

эту книгу я не читал. Мне "Чингиз-хана" хватило...
:) А ведь книги Яна считаются ИСТОРИЧЕСКИМИ РОМАНАМИ. И у Эберса этого никто не отнимает - при том, что риторика жрецов в романе тоже  очень, ИМХО, похожа на то, в чем Вы упрекаете Джованьоли. И роман Калашникова "Жестокий век" о Чингисхане грешит перекосами. Чем Джованьоли хуже их всех?

:) Эр Rochefort
"Спартак" под это определение попадает.
:) Спасибо.

:) Эр Змей
У него ещё и Александр битву при Яксарте проиграл
;D А если еще вспомнить о пафосе, с которым карфагенский посол говорит с танцовщицей Александра. Или вспомнить о народном герое Кассии Херее из другого рассказа...
:) ИМХО, исходя из этой логики почти все исторические романы - не исторические. И "Спартак" - лишь один из многих...

а вот тут возможны разные мнения.
Ибо в качестве контраргумента можно привести соображение о том, что в данном определении историческими названы романы, в которых повествуется об исторических событиях, а не перевираются исторические события.
Неземная любовь патрицианки к рабу, благородный раб, произносящий речи гарибальдийского толка и борющийся за либеральные ценности,  патрицианский претор из плебейского рода, идущий избираться консулом, боярин Алексей, громящий монголо-татар под городом Невском, игумен Стефан, ведущий пелагианскую пропаганду, английский лорд сэр Джон Урдюй, возглавляющий поход "Батыя" на Русь - это не повествование, а перевирание исторических событий в угоду дешевенькому сиюминутному политиканству.

Тогда остается только установить - что можно, а что нельзя переврать, дабы остаться в рамках исторического романа.
Дрюон, ЕМНИП, тоже Артуа не в той церкви схоронил....

Нет, в пользу того, что палюдаменты с контуберналами исторического романа не делают.
Кем?

Вот если перечитаю Уарду - смогу высказать о ней свое мнение. 
А вот тут приходится еще и задумываться над смыслом и содержанием.
Если автор повествует об исторических событиях, и если автор использует исторический антураж ради злободневной политической агитации - это разные вещи.
И уж в любом случае, если автор, школярски переписав легкодоступные детали исторического антуража, грубо грешит против исторической истины в части духа, оценок, исторического содержания событий - это никак не историческое повествование и не исторический роман...
вот, помню, читал как-то забавную псевдоисторическую книжонку, в которой царь Набис был назван "коммунистическим  царем", боровшимся против эксплуатации человека человеком. Тоже отправим ее в разряд исторических книг за то, что действие происходит не в наше время, а люди одеты не в наши костюмы и носят древние имена?

Все таки исторический роман не должен быть фэнтази по современным политическим мотивам.
  А то вот такая брехотень в ,например, фильмецах как "Царь",  или "УГ"...

А если еще вспомнить о пафосе, с которым карфагенский посол говорит с танцовщицей Александра. Или вспомнить о народном герое Кассии Херее из другого рассказа...
Ладно пафос, но когда проигранное сражение на голубом глазу выдаётся за выигранное...У Джованьоли Спартак хотя бы проиграл и погиб, как в реальности. ;D

Битва железных ИМХ. :)

В разное время исторический роман писался по разному, но он всегда содержал вымысел. Дюма, например, ничего не стоило переставить исторические события местами, сместить даты, по иному расставить действующих лиц*. Можно принять критерии, по которым его романы не  считаются историческими. Ну и что? Приняли вы новую классификацию (которой, скорее всего, не будет придерживаться никто кроме вас) - книга-то не изменилась ни единой буквой. Она по прежнему кому-то нравится, кому-то нет... и по тем же самым причинам.


А вот тут я не соглашусь с определением Вики, которое сам же и привел. Имею я такое право? :)
Роман, это, все-же, не повествование об исторических событиях, а повествование о людях, с которыми что-то происходит, на фоне исторических событий. Та же "Графиня..." не повествование о религиозных войнах во Франции, а рассказ о любви Бюсси к Диане и о приключениях Шико. Соответственно, если Дюма ни словом не погрешит против исторической правды, но завалит историю о людях, грош цена такому историческому роману.

Нашел статью, она мне нравится.

ИСТОРИЧЕСКИЙ РОМАН — роман, действие которого развертывается на фоне исторических событий. (http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt1/lt1-3351.htm)

-----------------------------------
* "Грфиня де Монсоро" - это просто праздник какой-то. Если есть желание пригвоздить Дюма за издевательство над историей, можно использовать. Что характерно, Дюма нельзя упрекнуть в том что он историю не знал, "перетасовывание карт" сознательное

Ну, если мы "три мушкетера" посчитаем историческим романом, тогда туда можно и Джованьоли отправлять.
И хвалить Дюма за то, что его книги открывают глаза на историю Франции и Англии... Ну, положим. Но никак не перевирание духа эпохи и образа исторических личностей. Грош цена роману как таковому.
Только вот при чем тут история?
Ага. Значит предлагаемый мной роман про боярина Алексея Невского - исторический...

Да нет. Беда в том, что, если уж роман претендует на жанр исторического, он никак не должен перевирать историю. Он не должен ей противоречить в основном - в принципиальных событиях и ее (истории) духе.
Если речь идет о добросовестных заблуждениях автора - это одно дело. Тот самый Плутарх от души и не задумываясь обзывал представителя известного плебейского рода знатным патрицием и выводил из этого целую историю...
Но когда человек заведомо и умышленно искажает историческую истину, да еще и в угоду побуждениям, очень далеким от литературы - это дело другое. Это никак не исторический роман.

Начало романа из римской жизни (подражание Джованьоли)

В жаркий летний полдень, переливаясь всеми цветами радуги, граждане великого Рима собрались в Колизее смотреть гладиаторские бои с участием Спартака. Консулы, сенаторы и триумфаторы, разодетые в разноцветные палюдаменты, латиклавы и ангустиклавы, сидели на военных трибунах, а народ победнее - на народных.
"Аве, Цезарь, ид марта берегись!" - воскликнул Спартак, появляясь на арене.

Роман, несомненно, пробудит интерес к римской истории...

А кстати, недавно вышло что-то попаданческое про Спартака. Никто ещё не читал? Автора точно не помню, не то Половников, не то Полоротов...

:) Эр  фок Гюнце

палюдаменты с контуберналами исторического романа не делают.
:) Да. А указанные реальные исторические события и лица?  И, к примеру, что не соотвествует духу времени во фразе Суллы: " В рабах нет недостатка. Найдутся и господа".
Как и в ответе Катилины "Не все, о великий Сулла, рождены рабами".

книги Яна считаются ИСТОРИЧЕСКИМИ РОМАНАМИ.
Кем?
:D К примеру, так указано в Советском Энциклопедическом Словаре 1984 года издания. (Это же признает и Немировский). Там же и роман Джованьоли признан историческим - правда, с уточнением-"пронизан романтическим пафосом". Признаны ИСТОРИЧЕСКИМИ романы Полупуднева "Митридат", Потапова "Факел гонца" и т.д.,  где неточностей и вольных трактовок куда больше, чем у соратника Гарибальди
роман про боярина Алексея Невского - исторический... - нет. Но здесь, к примеру, Спартак на какого -нибудь Домециуса или Конана не заменен. И, как подметил эр Змей. он проигрывает и погибает, как это и было в реальности.

:) Эр фок Гюнце
В жаркий летний полдень, переливаясь всеми цветами радуги, граждане великого Рима собрались в Колизее смотреть гладиаторские бои с участием Спартака. Консулы, сенаторы и триумфаторы, разодетые в разноцветные палюдаменты, латиклавы и ангустиклавы, сидели на военных трибунах, а народ победнее - на народных.
"Аве, Цезарь, ид марта берегись!" - воскликнул Спартак, появляясь на арене.

Роман, несомненно, пробудит интерес к римской истории..

:) Такое, ИМХО, нет. Но это, опять же ИМХО, не подражание синьору Джованьоли, а стеб.  ;)
В романе ведь не только перечисляются палюдаменты и латиклавы с портиками контуберналами. Здесь показана бесчеловечность рабства - хотя бы на примере несчастной Мирцы? (суть не в том, чт о она - вымышленный персонаж, таковых в любом историческом романе - множество). Показана тяжелая судьба "убойного скота" - гладиторов? То есть - попытка объяснить, ПОЧЕМУ гладиаторы и рабы поднялись на борьбу. И - устами Цезаря в придуманном автором диалоге римлянина со Спартаком - попытка объяснить, ПОЧЕМУ их восстание обречено на провал.

:) :) Эрго - мы можем спорить о том, кому нравится этот исторический роман, а кому - нет. ;) ИМХО, конечно. Но, как и сказал эр Рошфор, здесь идет битва "железных ИМХ".



:):) ЭрэаDama
А кстати, недавно вышло что-то попаданческое про Спартака. Никто ещё не читал? Автора точно не помню, не то Половников, не то Полоротов...
:) ИМХО, "Гладиатор из будущего. Спартак - победитель". Автора не запомнил...
:) Простите за 3 сообщения подряд - у меня комп глючит, отправляет только небольшие сообщения.

Помню в этой связи анекдот про робкого священника, которому на ужине у епископа подали тухлое яйцо. Священник боязливо ковырял тухлятину, стесняясь признаться в таком неприятном обстоятельстве, пока епископ не поинтересовался, все ли в порядке с блюдом. Священник пробормотал: "Местами оно съедобно"...
Соответственно, местами этот роман - исторический...
То есть, историческими там признаются любые романы "про историю" независимо от степени их соответствия этой самой истории?
Забавно.
Ясно. Эвтибиды или загадочные "патриции Оресты" - исторические личности. А вот монголо-татары - существа вымышленные, вроде орков, и никто никогда их не побеждал.
У Джованьоли есть уйма эпизодов, по своей историчности ничуть не уступающих победе боярина Алексея над татарами под городом Невском. Но при этом роман у нас - очень исторический, потому что его герою присвоено имя реально существовавшего лица.
Критерий ясен. Главное- имя не перепутать, тогда  все будет в порядке.   

Внимательное чтение Джованьоли тоже подчас заставляет заподозрить стёб... Да в моем будящем интерес романе с первых же строк показана бесчеловечность рабства и контраст между богатством и бедностью, а также между рабовладельцами и рабами!
Хихик-с... Если принимать всерьез объяснения Джованьоли, мы далеко пойдем... Например, поймем, почему рабы не восставали в III веке до р.Х. Потому что их жизнь была тиха, светла и безмятежна...
И еще поймем,почему рабы в Риме не восставали во времена Нерона. Тоже потому, что их судьба не  была тяжелой. А гладиаторы вообще процветали, вкушали плоды цивилизации и предавались изнеженности нравов.
А вот именно в те суровые времена судьбы рабов и гладиаторов вдруг стала   тяжелой - и они восстали при поддержке прогрессивно мыслящих патрициев.
Ясно. Действительно, исторический роман. Историческее некуда...

:) Эр фок Гюнце
местами этот роман - исторический...
:) Ну. раньше Вы и "местами" не признавали.  ;)
То есть, историческими там признаются любые романы "про историю" независимо от степени их соответствия этой самой истории?
Забавно.
:) То есть, мнение энциклопедистов мы тоже оспорим?
Эвтибиды или загадочные "патриции Оресты" - исторические личности. А вот монголо-татары - существа вымышленные, вроде орков, и никто никогда их не побеждал
:) Сергии Катилины, Суллы, Лепиды, Цицероны, Лукреции Кары, Катоны, Криксы, Помпеи, Сертории, Митридаты - "загадочные"? Фракийцы, галлы, германцы?

У Джованьоли есть уйма эпизодов, по своей историчности ничуть не уступающих победе боярина Алексея над татарами под городом Невском. Но при этом роман у нас - очень исторический, потому что его герою присвоено имя реально существовавшего лица.
:) А основные действия героя совсем не соответствуют действиям реально существовавшего лица?

Внимательное чтение Джованьоли тоже подчас заставляет заподозрить стёб... - вот они, железные ИМХИ.  :)
Да в моем будящем интерес романе с первых же строк показана бесчеловечность рабства и контраст между богатством и бедностью, а также между рабовладельцами и рабами!
:) Простите, в каком? Я не читал Ваш роман ( а я , честно, не знаю его названия), поэтому не могу Вам возразить, или согласиться.  ;)
Хихик-с... Если принимать всерьез объяснения Джованьоли, мы далеко пойдем... Например, поймем, почему рабы не восставали в III веке до р.Х. Потому что их жизнь была тиха, светла и безмятежна...
И еще поймем,почему рабы в Риме не восставали во времена Нерона. Тоже потому, что их судьба не  была тяжелой. А гладиаторы вообще процветали, вкушали плоды цивилизации и предавались изнеженности нравов.
:) У меня такое впечатление, что мы с Вами - члены Диссовета и дисрутируем по поводу слабо написанной кандидатской, а не обсуждаем роман. Почти все романисты - не професиональные историки (Эберс - исключение, но и он себе весьма вольные вольности позволял!)

Это где?

Раньше я полагал, что "энциклопедисты" и "авторы советского энциклопедического словаря 1984 года" суть разные понятия.
Убедили. Роман про Алексея Невского - тоже исторический. Я туда еще и хана Бату вставлю и китайцев. Я же говорю - местами оно съедобно.
Если выкинуть все и оставить полстранички "основных действий".
Правда, эти исторические полстранички написали Плутарх с Аппианом,  а вовсе не Джованьоли, зато - историческое.
А весь остальной текст книги, добавленный к этим авторам (и перевранный) Джованьоли ради его агитпропа, мы просто пропустим.

Может, и не читали, зато процитировали именно это место.

Погодите... Вы привели объяснение того, что роман может претендовать на звание исторического. Я Вам просто показал, что оно (объяснение) никак не соответствует истории.
Если Вы считаете, что объяснение не годится, зачем же Вы его привели?

они восстали при поддержке прогрессивно мыслящих патрициев.
:) Какой? И каких? У Джованьоли Цезарь возглавил гладиаторов, а Катилина и Ко обеспечили деньгами?
:) Если это намек на "переговоры" с Катилиной через Арторикса, то... опять же, Георг Эберс исказил исход битвы при  Кадеше, и неправильно указал имя хеттского царя - Хетазар вместо Муваталли. Распнем? Вы говорили, что давно не перечитывали "Уарду", но я Вам даю честное слово - эти ляпы там есть.
Ян, Эберс, Полупуднев, Феликс Дан, Потапов, Евгений Санин, Исай Калашников - если давать Джованьоли по шее, то в компании с ними. Как минимум. ;)

\Я говорю о поддержке. И Вы, я думаю, меня поняли.

Верю. Остается выяснить, насколько они влияют на отражение в книге реальной истории, а не вздорных выдумок автора.

Из всех перечисленных я хорошо помню только Яна - и в этом отношении с подобной идеей согласен.

Это что! У него греческая рабыня носила украшения с бриллиантами!

Это -НЕЧТО!  ;D

:) Эр фок Гюнце
Я говорю о поддержке. И Вы, я думаю, меня поняли.
:) Катилина был просто не прочь использовать восстание в своих целях. Веррес следил, чтобы выслужиться перед Сенатом. А Лентул Сура был резко против.  :)Не патрициев, а патриция. ИМХО, понятно ведь, что слова Катилины в таверне Лутации Одноглазой - стремление произвести впечатление. Как и драка с пьянчужками.

Верю. Остается выяснить, насколько они влияют на отражение в книге реальной истории, а не вздорных выдумок автора.
:D Да. Неверная трактовка исхода битвы, подмена младенца, Месу - Моисей, Хетазар (Хаттусиль вместо Муваталли). ИМХО, тоже нехилое искажение или же использование шаблонных приемов ( с подменой Пентаура на Паакера).

Из всех перечисленных я хорошо помню только Яна - и в этом отношении с подобной идеей согласен.

:) Но тогда ведь возникает вопрос - а какой исторический роман вообще имеет право называться таковым? И куда отнести вышеперечисленные?

:) Эрэа Dama
Это что! У него греческая рабыня носила украшения с бриллиантами!
:) Справедливости ради надо признать, что рабыня была непростая. Хотя - как украшение не обнаружили при пленении? В то же время - египетская царевна просит прощения у парасхита? Царевич свободно посещает дом означеннного парасхита? И т.д. - а ведь это не любитель Джованьоли, а профессионал, стоявший, можно сказать, у истоков египтологии,у ступающий лишь Шампольону и своему учителю Лепсиусу, автор "Папируса Эберса"...

Не в том дело. Брильянты выдумали где-то в 15 веке. От р.Х.

Какой - понятно. В нем может быть добросовестное заблуждение, могут быть любые не противоречащие реальной истории домыслы - не должно быть лишь умышленного искажения фактов, событий, идеологии и иных исторических реалий.

а куда отнести Джованьоли - я предлагал.

Точнее, в XVIII-м. У Дюма подвески алмазные, и это совершенно правильно, в XVII веке бриллиантовой огранки ещё не изобрели.

Первая огранка, которую можно отнести к бриллианту была сделана в 1465  году Людвигом ван Беркемом.

Я сам в этом плохо разбираюсь, но несколько месяцев назад в "Своей игре" был вопрос вида: "Какое украшение Агнесса Сорель (любовница дофина Карла) надела первой из всех женщин?" Ответ был: "брильянты".
Редакторам "Своей игры" я в целом доверяю.

А я БСЭ. Причем противоречия здесь может и не  быть, шлифовка алмазов была известна и ранее, но "настоящими" бриллиантами принято все же считать именно те с огранкой "Роза", впрочем понятно, что до него нечто в этом направлении делалось, не может же быть так, что вот он взял не с того не с сего придумал и  а до этого алмазы в украшениях не использовали. Просто считается, что хардкордное название бриллиантов заслуживают только начиная с огранки "роза" и её дальнейшее развитие.

машину времени уже изобрели? Или факты, события, идеология известны эру фок Гюнце от всеведущего творца непосредственно? )))

Если Вы чего-нибудь не знаете, это не означает, что это неизвестно  остальному человечеству. Или, хотя бы, другим людям.

на этот счет есть хорошая реплика - "отучаемся говорить за всех"

Скажем так, те факты, которые кажутся стороннему человеку твердо установленными, могут вызывать в историческом сообществе ожесточенные дискуссии.

И то, что вам кажется вы твердо знаете о Древнем риме через пять-десять лет очередной эр фок гюнце объявит заблуждениями псевдоисториков 20 века )))

То есть, раз Вы чего-то не знаете, Вы считаете, что это никому достоверно  не известно, в результате чего требуете от окружающих, чтобы они не говорили за всех.

Теперь еще прочитайте очередную лекцию о демагогии.

В одной теме пытаетесь потроллить - и за вторую принялись?

Нет я просто принципиально не согласен с вашей классификацией ))) Поскольку достоверно о том, что происходило в прошлом, мы не знаем почти ничего.

Поэтому вопрос искажения фактов как раз вторичен - первична мотивация, задача данного искажения.

Если Вы не знаете почти ничего - это не основание для того, чтобы приписывать такое незнание прочим смертным.
Логичнее сказать, что мы не все и не до конца знаем - но даже если мы не до конца познали бактерию, мы знаем, что она меньше зайчика и не грызет зубками морковку.

Пример немного некорректен. В отличие от бактерии, которая доступна для исследования здесь и сейчас, и судим о которой мы по огромной выборке, исторические факты существуют лишь в интерпретациях источников, сохранивших их следы, при этом повторить их мы не можем, и они единичны.

При этом аппарат исследования исторических фактов куда более эффективен, чем в случае бактерии, которую мы, не убив, даже не можем рассмотреть как следует.
При этом в обоих случаях мы можем не знать кое что существующее - но вполне достоверно и надежно можем знать то, чего не существует.

:) Эр фок Гюнце
Какой - понятно. В нем может быть добросовестное заблуждение, могут быть любые не противоречащие реальной истории домыслы - не должно быть лишь умышленного искажения фактов, событий, идеологии и иных исторических реалий.

:) Надеюсь, что я не раздражаю Вас одним и тем же примером - но у Эберса -то искажения нехилые!... Говорил недавно со своим коллегой. Доктор ист. наук с 34 лет - не из блатных, профессионал. Его мнение - почти любой исторический роман грешит умышленного искажения фактов, событий, идеологии и иных исторических реалий. Чем именно Джованьоли хуже тех, кого я привел?
:) Про энциклопедистов - извините, я в шутку их так назвал. Тем не менее - мнение редакции СЭС отвергнем? Как и мнение Немировского? :)
[spoiler]:) Еще раз простите за назойливость - как называется Ваш роман? Хотелось бы его прочесть. Правда, интересно.  :) [/spoiler]

А я не говорю, что Джованьоли хуже всех. Читывал я исторические книги  и хуже. Но историческим он от этого не становится.
[spoiler]Я дальнейшие выдержки из него еще напишу, если времени хватит.  ;D [/spoiler]
.

Эр Константин, я согласна с вами, что "Спартак" Джованьоли исторический роман. "Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет". Но исторические произведения неоднородны по своему содержанию, их можно разделить на три группы:
- романы, в которых автор передает свои взгляды на историческую эпоху и ее деятелей. К ним можно отнести исторические романы Мориса Дрюона, "Петра Первого" Алексея Толстого.
- это художественное описание древних религиозных культов и обычаев. Пример такого романа - "Таис Афинская" Ивана Ефремова.
- исторические произведения, главным достоинством которых являются оригинальный сюжет и яркие человеческие характеры на историческом фоне. К ним относятся "Спартак" Джованьоли, "Уарда" Эберса.
Какие исторические произведения предпочесть - это личное дело отдельного читателя.
Эр фок Гюнце, как понимать ваше заключение - есть исторические книги хуже Джованьоли, но его "Спартак" лучше, и он не исторический?

  А самый распространенный среди жанров - это историко-брехунистический...
    И аристократ Спитамен превращается в дикого скифа без рода и племени, по прозвищу Левша Колючка...
   
Уленшпигель, я вынужден был почистить Ваше сообщение. Пока - замечание. Не думаю, что на этом форуме должно разрешаться то, что не разрешается на футбольных трибунах.

Модератор

Как то читая всю дискуссию по этой теме, накипело, и простите за грубость, но уж если роман претендует на название исторического, то я бы хотел из этой книги подчерпнуть сведения об эпохе в нем описываемой, об особенностях  тогдашней жизни, поведения, быта!, мировоззрения и прочее, а не ознакомиться с очередными политико-моралистическими испражнениями  авторов, сих писаний, не знакомых даже с тем, что стремена появились в Европе много позже  рождества Христова...

Гм, а если роман Азимова или Брэдбери называется научно-фантастическим, Вы будете искать в нём научные сведения?

А морская свинка должна плавать?

Так уж исторически сложилось, что исторической называют любую книгу, где действие происходит в прошлом, вне зависимости от степени достоверности. Со строго-методологической точки зрения это неверно - но не нам менять устоявшуюся терминологию.

Вы правы, эр Уленшпигель, автор исторического произведения должен стремиться к тщательному воссозданию реалий предметов и быта эпохи, но хотелось бы, чтобы вы вели дискуссию в более спокойном, рассудительном тоне. Достоверное воспроизведение истории проблема довольно сложная, и одно дело, если писатель умышленно искажает известные ему исторические факты, это, безусловно, погрешность, другое - если у него нет необходимой базы данных, и он вынужден собирать сведения по крупинкам. Но и в том, и в другом случае в литературном художественном произведении допускается творческая фантазия, это не научный исторический труд, требующий максимальной точности. И историческая беллетристика, к которой принадлежит роман Джованьоли, пробуждает интерес к серьезным научным исследованиям - я сама прошла этот путь.

Таки слово фантастика смотрим в энциклопедии...  ::)

Морская свинка сокращение от слова ЗАморская...  ;D

  И наконец бред можно именовать по разному, но таки это останется бредом... А ложь и пропаганда -всегда остануться... да вобщем то ложью и останутся...  :P

Бред всегда останется бредом, как его ни называй.
Я бы вполне понял, если бы тут развернулась горячая дискуссия на тему, адекватно ли Джованьоли отображает реалии или неадекватно - но по этому вопросу разногласий, как я вижу, нет. Есть чисто терминологическая дискуссия, живо напоминающая мне вопрос о количестве ангелов на острие иглы.
Чего добиваемся-то, в практическом смысле? Чтоб товароведы книжных магазинов передвинули Джованьоли с полки "исторические романы" на полку "фэнтези"?

Да нет, тут скорее дискуссия о том, что должен ли автор знать то, о чем пишет, или пущай волны падают стремительным домкратом, парусный корабль плывет ютом вперед,украшенным фигурой Катти Сарк...
А еще и  о том, что Иван Грозный вообще не потреблял водку, А Ричард Третий не убивал принцев...  ::)

Ниачом, иначе говоря.
Автор никому ничего не должен, он играет как умеет.
А читатель имеет возможность выбирать. Хоть Джованьоли, с его отсебятиной. Хоть... я так и не знаю, кто у нас исторические романы без отсебятины писал?..

Ну должны же быть хоть какие то границы?

Какого рода? Между чем и чем?
У каждого из нас есть свои границы между плохим и хорошим, как без этого. Иногда эти границы даже массово совпадают, что позволяет говорить об объективных критериях.
И есть устанавливаемые независимо от нас формальные границы по формальным - ни в коем случае не содержательным! - признакам.

Если человек, пишущий исторический роман, чего-то не знает - это одно дело.
Если он для своих литературных целей что-то добавляет, вводит новых героев или действия - это тоже никак не влияет на восприятие самой истории.

А вот когда автор в целях, далеких от литературных, умышленно искажает события, мышление, поведение исторических героев - это совершено другое. Тут уж роман никак не является историческим, потому что своим предметом имеет нечто иное.
Например, в случае Джованьоли - роман написан в целях агитации и пропаганды правого дела гарибальдийцев, и историческим его не сделают ни тщательно переписанные выдержки из Плутарха, ни перечисление (подчас, перевранное) названий предметов одежды,  ни даже поименование его персонажей именами исторических героев из курса истории. Просто он написан не о Риме I века до Р.Х., а о  совсем иной эпохе, и действуют в нем не римляне с их мыслями и чувствами, а ряженые герои близкого сердцу автора времени, отстаивающую современную автору идеологию...   
Еще раз напомню по этому поводу то, что было сказано до нас:
"Благодаря французам мы не понимаем как драматический автор может совершенно отказаться от своего образа мыслей дабы совершенно переселиться в век им изображаемый. Француз пишет свою трагедию с «Constitutionnel» или с «Quotidienne» перед глазами, дабы шестистопными стихами заставить Сциллу Тиберия Леонида высказать его мнение о Виллеле или о Кеннинге. От сего затейливого способа на нынешней французской сцене слышно много красноречивых журнальных выходок но трагедии истинной не существует".
Джованьоли, конечно, не француз,  но все, сказанное Пушкиным, к нему относится... :)

Если бы вместо "не является историческим" вы бы сказали "я не считаю историческим", никаких возражений бы не возникло. А так - попытка выдать частное мнение за общее.

Спорить не о чем. Вы можете так считать, если считаете правильным, но придется принять что круг согласных с вами уже, чем хотелось бы.

"Теряют больше иногда" :)
Мне, конечно, трудно понять, как можно считать историческим роман, который историю не описывает, а умышленно перевирает, но возбранить его так называть - невозможно.
Правда,  уже написанные романы про английского сэра Джона Урдюя, организовавшего поход Бату на Русь, или, скажем, какое-нибудь будущее повествование про древних героических укров, учивших египтян строить пирамиды, на этом основании тоже придется отнести к историческим,  но это - уже мелочи. Я приму то, что широкий круг считает подобное описанием истории, и даже не очень удивлюсь этому.

Я понял вашу точку зрения, но не понимаю почему вы не поняли :)
Все просто, по-разному воспринимается слово "исторический". Вы считаете что это обязывает к исторической точности, общепринятая точка зрения: действие происходит в прошлом.

При этом, вы ведь допускаете известное несовпадение с исторической действительностью (Дюма я в пример уже приводил). Вероятно, у вас вызывает неприятие, когда это несовпадение кажется вам грубым. Кажется, потому что это индивидуально - у кого за что глаз зацепится (я, например, знаю. что пеплум не только жанр кинематографа, но и деталь одежды, кажется, плащ. Но это все что я о нем знаю, если не лезть специально в сеть).

Главное, что особого смысла спорить нет. С тем что у Джованьоли много неточностей никто не спорит. С тем что книгу стоит читать - ну, это дело вкуса, лично я за Джованьоли. Получается, весь спор вокруг того, на какую полку в магазине ее ставить. :)

Я не совсем это имел в виду.
Вопрос - не только в том, насколько серьезным оказываются несовпадения. В конце концов,  латиклава - это не тога, как думал Джованьоли, а туника, но будь это единственным отклонением, я бы в жизни никакого лыка в строку не поставил.
вопрос в том, скорее, какова степень несовпадения с описанной эпохой. У Джованьоли не совпадает   ни психология, ни идеология героев, так что у него просто описана другая эпоха (а именно, его собственная) толь к костюмированном виде.
Косплей, выражаясь современным языком. :)
А всего хуже - что у него это - умышленно.

Как с тем самым сэром Джоном Урдюем, организовывавшем походы Бату на Русь у Югова - тоже речь идет уже не о несовпадении с исторической действительностью, а об умышленном и заведомом ее искажении.

Читать, конечно, можно, но я уверен, что к таким книгам действительно должно прилагаться предупреждение типа "Данный текст никоим образом не описывает исторических реалий и не должен восприниматься как имеющий отношение к реально происходившим событиям".

Ну, и ладно... :)
Если, конечно, не судить о Риме по Джованьоли, о монголах -  по Югову.
Но ведь... Обманывать - оно ведь нехорошо? Даже если обманывает Джованьоли?
Кстати, о Ричарде I, действительно, знают многие. Вот только вопрос - что именно они о нем знают? А то, может, лучше вообще ничего о нем не знать, чем иметь такое представление? :) 

Хм...
Репрезентативной выборки у меня нет, так что дальше идут рассуждения, уязвимые в силу отсутствия той самой выборки. Люди, которые прочитали "Айвенго" как простой рассказ о приключениях, не нуждаются в расширении представления о Ричарде ЛС. Собственно, и то, что они узнали из романа, со временем забудется. Запомнят имя, но не даты (в эпоху рыцарей), от характера хорошо если сохранится пара черточек. А те, кто заинтересуется, полезут узнавать больше. Они и еще парочку романов прочитают и историей не забудут поинтересоваться, выяснив по ходу что современная историческая наука считает Ричарда куда более адекватным правителем, чем это представлялось современникам сэра Уолтера. Ну а уж совсем фанатики захотят выяснить могли ли турнирные схватки в Ашби-де-ля-Зуш происходить так, как они описаны в романе, или сэр Уолтер ради пущей красоты допустил анахронизм (я, честно говоря, не в курсе, но встречал мнение что хват копья под мышкой появился несколькими десятилетиями позже. Но мне это не так интересно, поэтому лично я не тороплюсь уточнять).

Т. е. кто заинтересовался, тот займется историей, а кому не интересно, тот "такое представление" использовать не будет. 

Которую уж неделю жду, пока хоть кому-нибудь придёт в голову вопрос задать: а на чём основано предположение, что Джованьоли врал умышленно, а не заблуждался абсолютно искренне, в силу слабого знакомства с предметом?
Или это всем очевидно, а только я один здесь тормоз?
Если нет - эр Рошфор или эр Уленшпигель, вы не могли задать своему оппоненту этот вопрос?
Если да - может быть, кто-нибудь пожалеет меня и просветит об очевидном?

TheMalcolm Я вынужден прервать разговор - сегодня ночью улетаю в Москву, свободно писать на форуме смогу только через неделю. Возможно, вы как раз успеете получить ответ. :)

Вздохнув, начинаю терпеливо ждать, когда же зададут вопрос, почему мы считаем, что пылкий гарибальдиец Джованьоли умышленно наделил героев своей  книги идеологией участников Рисорджименто, а не считал, добросовестно заблуждаясь, что идеология освободителей Италии и либералов XIX века была свойственна древним римлянам.
Надеюсь, я смогу дождаться этого вопроса и ответить на него.
 

Ждём-с.
А покамест таки обращусь к последнему сборнику НДП, стр. 86.
"Но послушайте, - это она обращается к другим девушкам, их в аудитории немало, - убить собственных детей - какой-то дурацкий способ уязвить мужа, да, девчонки?"
Стопроцентно, описываемой девушке совершенно не приходит в голову, что люди античности могут мыслить несколько иначе, чем наши с вами современники. Очевидно, это не приходит в голову и протагонисту рассказа - на тот момент, учёному с мировым именем! - полностью согласному с этой точкой зрения. Вероятно, это не приходит в голову и автору рассказа.
Должен ли я из этого сделать вывод, что уважаемая Татьяна Минина сознательно искажает историю античности в угоду каким-то своим сиюминутным интересам? Я как-то практически уверен, что нет. Мне кажется в разы более вероятным, что она пишет абсолютно добросовестно - но при этом оказалась слегка не в теме.

Я вот задумался...
Татьяна Минина является адептом определенного мировоззрения и пишет костюмные произведения для его пропаганды?

Хмм. Вроде бы общеизвестный факт, что все авторы НДП объединены неким определённым мировоззрением и пишут, помимо других возможных целей, также и для его пропаганды.
пропагандистский характер проекта прямым текстом заявлен в предисловии к первому сборнику.

Проекта?
А литературных произведений, в нем представленных?