Форум официального сайта Веры Камши

Если серьезно, то Фердинанду Оллару можно (но не нужно) предъявить только одну претензию: ему не хватило качеств, присущих его историческому "зеркальному" аналогу. Так этих качеств мало кому в истории хватило бы.

А мне нравится... В определённом смысле претензия к человеку, что он, негодяй такой, живёт и живёт, когда его смерть куда как всем больше бы понравилась, явно стоит номинации на странную, неожиданную и ... аморальную где-то... Опять-таки в определённом ракурсе. Если вырвать её из контекста страстной проповеди  о необходимости спасения мира... и жизни Алвы.

Эрэа, это все верно.
Только вот... Ну вообразите себе, что приходят к Вам, и говорят, что Ваша смерть спасет человека, в тыщу раз лучше, умнее, талантливее Вас. И приносят абсолютно неопровержимые доказательства своих утверждений.
И кладут на стол заряженный пистолет... И как поступите Вы?

Особенно, если учесть, что качественно проанализировать расклад на данный момент могут многие, а качественно спрогнозировать события на лет пять вперед не может никто?
Даже на месяц вперед качественно спрогнозировать никто не сможет...

И еще! Фердинанд боролся до конца. Он сделал все, что мог. Он не мог умереть сам - этим он бы предал всё!

Со всем сказанным согласна. И мои слова в некотором роде стоит номинировать в "странные претензии" - заслужила, что ж... И в очередной раз подтверждаю: ценность человеческой жизни высока - очень высока и практически никто, кроме Всевышнего, не может решать, кто из людей должен жить, кто - нет.
Хотя... Как бы поступила в такой ситуации я? Ну... меня трудно представить на месте Фердинанда... Я не мужчина. А про женщин давно и правильно сказано: "В некоторых вещах умная женщина не сознаётся даже исповеднику. Даже перед смертью..."
И - опять же - смотря кто пришёл бы ко мне с такими словами и пистолетом... Вот если бы палить в меня начали... А вот сама... сама я могла бы и задуматься... Есть такое...
Но пишу-то я вот для чего... Наверное, я не сообразительная... Однако, что Вы имеете в виду под словом "всё" - "предал всё"?  Поясните, пожалуйста.

Поясняю. Фердинанд проиграл. И потерял всё.
Но он не отступил и не сдался.
Если бы он покончил с собой, он бы подтвердил этим претензии Альдо на трон.

Поймите: легко и просто быть настоящим мужчиной, когда за твоей спиной могучая армия и всеобщая любовь.
И очень... невероятно трудно быть им, когда война проиграна, армии нет, и ты всем безразличен.

ППКС!
  и еще в отличие от Окделла  Фердинанд все понимает, вспомним последнние его слова. И вот за такие слова человека можно уважать. Да он слаб и вообще... не боец... Но совесть у него есть...

Собственно, Дикон потому так и цепляется за то, что Фердинанд покончил с собой, что  Дикон, пожалуй, единственный человек, который не может поверить в убийство Фердинанда - убийство разбивает его картину мира. Скорлупу, в которой он прячется от реальности.
И ведь, если подумать - совесть, доброе сердце и честность - разве это так мало? Фердинанд не боец в общепринятом смысле слова, но у него есть мужество, по крайней мере, не лгать самому себе.

Цитата:

Вы не заслуживаете ничего, кроме презрения!
Не заслуживаю, - согласился Оллар. - Так же, как и вы.
Только я знаю, что заслуживаю презрение, а вы - нет. СЗ.Стр.158

Добавлю еще грошик.. пудовый:
Опоили его или не опоили, (а, судя по крикам с эшафота: "Алва спасайся!" - не опоили) но Фердинанд уже один раз собрался умирать. Всерьез. Так что можно сказать, мужества ему хватило... зная, что казнят, что помилований не будет, пройти весь предварительный кошмар, непредсказуемо и волшебно оборвавшийся в 2 шагах от плахи и топора... Большое мужество нужно.
Но требовать, чтоб - второй раз тот же путь прошел.. На это, по-моему, ни у кого мужества не хватило бы.. за исключением Алвы или [spoiler]Муравьева-Апостола (но сорвавшихся декабристов хоть быстренько вновь вздернули, не дав им еще раз привыкнуть к жизни)[/spoiler]

А можно попросить Хранителей перенести сообщения начиная с номера 41 в новую тему про Фердинанда Оллара? А то здесь сие - очевидный оффтопик, а про Фердинанда отдельной темы вроде как не было, может получиться интересно.  :)

А если не вырывать - так Альдо впору памятник ставить на стогнах славной Олларии. Вкупе с неким помощником коменданта Багерлее.

Ну вот, даже про Альдо появилось: Симпатичный или как, а про Фердинада и потолковать негде.[spoiler]. Сам тему открыть не дерзаю, так как не могу обещать необходимого для этого ежедневного и плотного присутствия. А интересно. Он ведь почти как Боэций в тюрьме философией утешался, вообще одна из сильнейших сцен :"Вы никем не стали".. [/spoiler] А Жаль...

Вот и про Фердинанда тема появилась... Как заказывали :)

К Фердинанду ИМХО может быть только одна претензия - что его,  бедолагу, угораздило родиться королем...

ЗЫ: кстати... а напомните плиз, благородные эры и эрэа... у Фердинанда братья ведь были? Георг Оллар... кем он ему приходился? И что с ними со всеми случилось?

Большое Спасибо! :D
Теперь...
Ему еще повезло, что он не родился сыном Первого Маршала ;) ;D

На самом деле это очень странная, КМК, претензия, она имеет смысл в устах оппозиции, но не в головах лояльных государственных деятелей. Вот Александру 3 повезло НЕ родится царем. тем не менее.. а чтоб не спадать в оффТоп-2011, эта "претензия" должна звучать так: "Фердинанду не повезло, что мама папу отравила, и что его воспитавал.. /а кстати - кто!?/, а позже его деятельно не допускали до деятельности государственных дел  Сильвестр и" /а кто еще?? - старый Стефан, а затем и "старший" Рудольф Ноймаринен? Алвин папа?/. Но - не допускали. И не воспитывали в королевском духе с детства, тут даже не столько любимая в темах аналогия с Людовиком Шестнадцатым, но даже больше - с Пятнадцатым, тоже безотцовщина, и сперва Диомед, а потом Дорак в роли Помпадур и Дюбарри соответственно.  ;D ;D
Во всяком случае, Тюрго и Мопа так Людовика Шестнадцатого не тиранили. А в книге в Фердинанде (не считая скорей оставляющей фарсовое ощущение сцены на совете Меча, когда он "на войну собрался") подлинно королевский дух проявляется, тем не менее, дважды: на эшафоте, во время "выходки Алвы", и в разговоре с Диконом в Багерлее. (а можно насчитать больше: не хотел бросать подданых в Варасте, в Эпине... Если б его министры играли с ним, а не против! А они играли или с Сильвестром или с СБЧ, по партийной принадлежности, но в обеих командах - против короля)

Не было. Георг Оллар дай бог если дядя.. если не "двоюродный дядя". Вообще, если у пары 15 лет подряд регулярно рождаются только дочери, а потом вдруг появляется сын... это редкость, откуда=>
а) понятно, почему дворянство косилось на верного "рыцаря Королевы Алисы" Анри-Гийома Эпине.
б) Понятно, почему все в заграницах завопили что "олларам отпущен один круг".
А в целом очень хорошо ниже сказано, пусть и выпадает сцена на суде, где он явно и отступил и сдался, НО согласен ОЧ-ЧЕНЬ:
А в самом деле, КАК его к суду готовили? Сакотты пресловутой дали, или всеж физическое воздействие? С мнением Катарины, что Ф. запугивали ее участью не очень как-то согласен, потому что говорит она, и потому что - не додумался бы Альдо. Вот ногти вырывать [spoiler]( на ногах. чтоб Эпине не увидел,  смайлик ЗЛОДЕЙСКИЙ СМЕХ)[/spoiler], без воды оставить, он бы с жизнерадостной улыбкой мог приказать
Я вообще не понимаю. какие к Ф. могут быть претензии.. И для честного разбора попросил бы не предъявлять их со слов Штанцлера... (впрочем, сам я одну претензию бы выдвинул: не смог схватить Катарину в охапку и вместе с Манриками смыться)
А еще у меня и вопрос: знаменитые слова Катарины  - Штанцлеру, про то, сколь они были умны с Фердинандом а СБЧ и Сильвестр - глупы, это она его так доставала, уколоть захотела не лишний раз, или - в самом деле???

[spoiler]Засим заранее прошу извинить, если в эту тему - хоть она мне и очень интересна, - буду наведываться не шибко часто... Но читать буду![/spoiler]

Цепляет меня одна мысль Лионеля в СЗ: "проустить неурочную встречу короля с королевой". Таки есть что-то в этой фразочке, позволяющей строить предположения, что толстяк отнюдь не был абсолютно покорен Сильвестру.
А просьба к Алве стать любовником Катарины, чтобы обезопасить её?
А выступление на Совете Меча перед Сагранской компанией?
Сдаётся мне, что Фердинанд прекрасно понимал, что вокруг него происходит, и делал правильные выводы.
Но вот к нему вполне применимо то оправдание, которое так любят использовать адвокаты ПД - его таким воспитали. Сначала дядюшка Георг с Диомидом, потом - Сильвестр. Они старательно растили короля, который бы не мешал взрослым дядям делать чего нужно.

Его воспитали, или он был слабым от рождения?

Эреа, не знаю - Фердинанд в детстве нам не явлен. Но минимум два раза он показал силу и достоинство:
1. Когда не удрал с манриколиньярами и попытался править (согласен, глупо, нелепо - но честно и, кмк, достойно)
2. Во время разговора с супремом Великой Талигойи.

Сын ПМа не обязан становиться ПМом, а вот сын короля (если он оказался страшим) все-таки обязан. Большая разница *говорит с интонацией известной передачи*

Фердинанд  - неплохой человек, которого угораздило родиться в королевской семье.

  Стало быть, Рафиано и Гогенлоэ советовали недостойное?   Прожить сорок два года только для того, что бы достойно ответить юному обалдую, причём сам обалдуй ничего не заметил. Достойно...

Неспособность указанного обалдуя понимать то, что ему говорят, никак не порочит смысл самого сказанного.

  То, что обалдуй не понял, это всего лишь штришок, не более. А вот соотношение возраста и количества достойно сказанного, не то, что порочит… Изумляет.

Хм... А что, до этого разговора мы часто видели Фердинанда в условиях, требующих чего-то, достойно сказанного?

я бы уточнил "условиях... позволяющих ему что-то достойно сказать" Даже не сказать ("говори как хочешь достойно", не сговариваясь, одновременно ухмыльнулись Сильвестр, Штанцлер и Придд Вальтер, когда Ф. вполне достойно отвечал послу Лиса [spoiler]/или гаифцу? ??? :-[/[/spoiler]) А как то достойно действовать.. не было условий

  Например, на совещании, по поводу ситуации в Эпинэ. Ещё допрос Катарины. Ещё суд над Алвой. И можно представить его разговор с Сильвестром о готовящемся разводе.

Знаете, в чем особенность этих ситуаций?
У него в них всегда кто-то за спиной. Кто-то, на чью волю он опирается и кому доверяет больше, чем себе.
Здесь он ни разу не остается один на один с миром. Вот это я бы не рассматривал. Мы не знаем, какому давлению он подвергался, чем ему угрожали, и не приведи господь кому-то из нас оказаться в ситуации, требующей подобного выбора. А мне, например - трудно.  потому что в реакции Фердинанда я не уверен.
В таком разговоре он столкнулся бы с совершенно неожиданной для себя ситуацией - он не соглашается с человеком, которому доверял больше, чем доверял себе.
И я не могу однозначно сказать, чем этот разговор бы завершился.

  Если бы речь шла о доверии, то получается, что Манрику и Колиньяру он доверяет больше, чем Рафиано и Гогенлоэ. На мой взгляд, первая парочка без затей давила на него. А у Фердинанда нет никаких навыков противостояния давлению. Кстати, теперь мне понятно, почему Катрина не пошла на сотрудничество с Сильвестром. Она смотрела на мужа и понимала, что кардинал сделает из её сына то же самое. Разумеется, давление было. И не может быть и речи о каком-либо осуждении или порицании за то, что Фердинанд ему поддался. Он иначе не мог. Так же как не мог остаться равнодушным к словам Катарины.
  Мне представляется, что если прежде Фердинанд жил по указке, но у него были иллюзии на свой счёт, то теперь он лишился и их. И всё, что у него осталось, это навык подчинения. Участь страшная, но что в ней достойного?   А разве не Фердинанд, если верить Катарине, просил Алву изобразить любовь с королевой? И делалось это как раз для того, что бы избежать развода.

  В разговоре с Диком он показал, что может противостоять давлению. Когда рассчитывать кроме себя больше не на кого.
В разговоре с Окделлом он показал, что у него есть за душой не только навык подчинения.


Но если бы Сильвестр предъявил королю ультиматум, и выяснилось, что за спиной никого нет и рассчитывать в борьбе за дорогое для него можно только на себя - откуда мы знаем, что Фердинанд не повел бы себя столь же стойко, как в разговоре с Окделлом?
Я и больше того могу сказать - возможно, Сильвестру весьма повезло, что он не собрался предъявлять ультиматум Фердинанду. Я бы не удивился, если бы в результате Алве пришлось изучать Марселя Валме намного раньше, чем он планировал.

  Да какой из мальчика давильщик? Так, говорит чего-то, ещё хорошо, что не подпрыгивает.  В этом разговоре, Фердинанд сказал, что сделает всё, к чему его принудят.  Как-то сомнительно. Если в решении столь деликатного вопроса Фердинанду потребовалась помощь. Да ещё, если ради этого решения он готов играть роль мужа не замечающего измен своей супруги… Как раз ради того, что бы избежать всего этого, стоит проявить стойкость. Если есть такая возможность.   

После чего отказался делать то, к чему его принуждали.

Это - пока его к стенке не приперли. пока можно тянуть и оглядываться на других.
А когда приперли и тянуть некуда - мог бы и стражу позвать. Такое бывало, помнится, прямо на Совете...

  Если это было принуждение, то да, отказался.  Если на Совете Алва, продемонстрировав черновики, припёр Фердинанда к стенке, причём сделал это вместе со всеми, кто перед этим высказывались за снятие с должности и арест, то да, Фердинанд мог не оглядываться на других. 

Я имел в виду, что самостоятельно стражу он звать умел.
И если бы Сильвестр  его без клещей и дыбы попытался бы жестко принудить к чему-то крайне нежелательному - все могло бы случиться.

  Полностью согласен с тем, что случиться могло всё.

Мне думается, что эпиграфом к этой теме могло бы быть: "Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет".  :)

  8) Была б уместна, если бы пианист играл в провинциальном салуне, но не в главном театре страны.

Так ведь пианист не выбирает. Средневековье-с.  :)

Такой жестокий век. Застрелили-с...

Господа и дамы, а почему вы не допускаете другой вариант:

родился мальчик сыном короля, не слабым, не безвольным, но без тяги к власти (сколько из вас пожелали бы хоть на денек стать королями или президентами). Из чувства долга впрягся бы он в конце концов в государственную телегу, но вокруг оказалось множество людей, которые знают, как лучше, и которым либо нравится управлять, либо не нравится, когда управляют ими (а чаще и то, и другое). Кто-то бы возмутился, а Фердинант решил "довериться профессионалам" и самоустранился. А вот когда достойных желающих властвовать рядом не осталось, он начинает действовать. Не очень удачно, но ведь политиками не рождаются, а опыта у него нет, да и мотивы поступков  опираются на мораль, а не на долгосрочную политику.

Хорошо сказано, эр...
Но два момента...
1. На денек - уверен, любой пожелал бы.. А вот на всю жизнь.... экхм... думаю (и надеюсь), что, по крайней мере из присутствующих, "желателей "нашлось бы КУДА меньше.

А вот это, пожалуй. единственная уже МОЯ претензия к светлому образу Фердинанда. То есть, не к образу короля, к самому герою: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ мог наблюдать как делают политику Сильвестр и Манрики.. а опыта так и не набрался... Решил на всю жизнь остаться тем сыном убиенного короля. которого никто ничему не учил? Во всяком случае, когда настал момент, действовал как... ну, тот самый благородный и глуповатый мальчик... а не как мужчина, к-рый, вообще-то ДОЛЖЕН бы был понять и хоть что-то перенять от системы ведения дел Вальтера Придда, Штанцлера, Дорака...

Чтобы обучиться искусству править, нужно лицезреть не только решения, подписывая указы, но и причины, к этим решениям подтолкнувшие, и цели, которые планируется достигнуть. Фердинанд был не при делах, а вмешиваться боялся да и не желал.

ИМХО, обвинять его можно в том, что он, запутавшись в лапше о доблестном короле, которую ему навешали на уши, остается в столице, а ведь умные люди советовали убраться оттуда. Видимо, распоряжений, кого слушать в случае чего, Дорак не оставил. 

А вот тут - отдельный вопрос...
Кто был столь мудр, чтобы предусмотреть измену Рокслея и иже с ним?
Бросить столицу, когда в ней есть гарнизон, а где-то - армии, оставить город мятежникам и бежать - это решение, которое может быть принято только под давлением очень уж серьезных обстоятельств. Без веских причин это был бы недостойный поступок.
 

Да князь Гогенлоэ с Рафиано... цифры-патенты даже приводили... и, выходит и Манрик...
Но, абстрагируясь от этого конкретного, действительно. очень уж сложного и для лояльных и умных царедворцев момента (вспомним, как попался свойственник Вальмонов  маркиз Фарнеби)
Не, но НЕ ВРУБИТЬСЯ ЗА 20 лет в политические расклады. КАК делают политику - ведь, по сути, пусть невольно, но Сильвестр, В. Придд, Штанцлер все же являлись самыми настоящими учителями ... для того кто захотел бы учиться как быть не "детской мечтательности королем". а настоящим... при всем моем уважении к Ф.О. (если он, конечно, Оллар, а не Эпине)

В данном случае я согласен с уже высказанной мыслью - чтобы научиться, нужно видеть причины и цели.
Нельзя научиться, например, математике, видя только условия задачи и ответы.

Особенно если учителя с детства внушают ребенку, что эта наука ему абсолютно ненужная и даже вредная. И на всякий случай прячут учебники арифметики и ругаются, если ученик пытается сам что-то посчитать хотя бы на пальцах.

Согласна, что его отучали от управления страной долго и, по словам Сильвестра, тщательно, но вы представьте себе, что кто-то пытался отучить от чего-то Рокэ ну, к примеру, Ноймариненна. А Арлетта Савиньяк себе клялась в политику не лезть, но жизнь прижала - и вполне успешно повела внешний курс государства. Господа, не поверю, что можно отучить короля от правления без молчаливого согласия означенного короля. Что свидетельствует - ИМХО - о слабовольности и некотором безразличии короля к делам державы. *Ловлю тапки по поводу отказа оставить Варасту* Так это ведь Сильвестра повергло в глубокий шок, тем более, что короля непонятно к чему предварительно подговорили, а Алва поддержал. А не оставлять столицу, мне кажется, он решил в какой-то мере опираясь на этот первый удачный опыт самостоятельности. Просто он не просчитал, что поймать ситуацию в случае чего некому, а окружение слегка обнаглело изменилось.

Я как раз сейчас читаю "Пираты чёрных гор" Дэна Черненко (который на самом деле Тёртлдав). Очень убедительный взгляд со стороны формального короля, который вроде бы и хочет править - но при этом прекрасно понимает, что а) занятие это для него совершенно неинтересное и б) реальный король, Грас, справляется с делами намного лучше.
Советую.

Спасибо, попробую найти и почитать.
Но слабовольность Фердинанда, по-моему, сложно оправдать. Когда видишь, что все идет по сценарию "хуже просто не бывает" нужно действовать реально досижимими средствами - переложил груз забот о покое в державе на плечи ПМа, так к нему и обратись, а не делай красивый жест и загоняй всех в то еще положеньице. Как там Сильвестр говорил Алве "Мы в неприятном положении, а ваша выходка сделал его еще неприятнее". Но надо быть Рокэ, чтоб не просто сказать "А зачем она иначе была бы нужна" (цитирую по памяти, прошу простить за неточности), но и суметь стравиться с самим тобой же созданной ситуацией. А если король осознает, что такой вот ПМ есть и в политику не суется - то будьте последовательны, Ваше Величество..

Эрэа, давайте не путать возможности взрослых и детей.
Продолжая предыдущую ассоциацию, взрослого человека, с детства изучавшего арифметику, алгебру и геометрию, может не интересовать высшая математика - если он, скажем, гуманитарий. Если же математика ему интересна, то он попытается если не добиться доступа к любимому предмету, то хотя бы не забыть его.
Но если его никогда, с самого детства, математике не учили и изо всех сил старались отбить даже желание считать, трудно упрекать его в том, что он даже простейшую задачу решить не может.
И вряд ли можно говорить, что ребенок, мол, сам виноват: не смог заставить воспитателей включить в программу предмет, которые они считали ненужным или вредным.

Не могу с вами полностью согласиться - если этот ребенок вырастает и по зрелом размышлении берется сам латать дыры в образовании, то остановить его проблематично. Другое дело, что вы верно подметили, что необходимости такой не было, а "здравые рассуждения" только со стороны просто делать.
Но Фердинанду за сорок, не первый это кризис, не мог он не знать о повышающейся взрывоопасности положения последние годы - но попыток чему-то научиться, видимо, особо энергичных не предпринимал. И еще одно - человек волевой как раз против давления пошел бы, так что от своей претензии "слабоволие" отказаться не могу

Кризис...
Вот "государственная" партия Талига (Савиньяки, Валмоны, Рафиано, Ноймаринен, Сильвестр, Алва и еще ряд семейств) в едином порыве проморгала надвигающийся кризис. Или, если корректнее сформулировать, оказалась к нему не готова.
Так в этой партии состоят очень умные и опытные господа. И немалая часть этих господ как раз и специализируется по организации/предотвращению/устранению кризисов.
Если маленькому Фердинанду внушали, что нечего беспокоиться, что дядя Алваро, дядя Рудольф или дядя Диомид все отлично сделают, то уже повзрослевший Фердинанд вполне мог счесть, что Рокэ, Рафиано или тот же Рудольф Ноймаринен полностью контролируют ситуацию, у них силы, знания и опыт. И именно потому, что ситуация в стране накаляется, незачем мешать людям своим дилетантским мнением. Это же примерно, как водителю машины помогать вести машину: руль крутить, за рычаги дергать...

Трудно сказать, как воспитывали Фердинанда, но если вспомнить, что папа и мама Фердинанда чуть не угробили страну, что понадобился государственный переворот, чтобы отстранить Алису от власти, то вполне правомерно считать, что "государственная" партия сочла наилучшим выходом держать Фердинанда подальше от реальной власти. Мало ли, какие гены сыграют?

Это у Фердинанда не слабоволие. Это - результат умелой дрессировки. 
И то временами дрессировка сбоила, и король проявлял характер.
А если бы его с детства учили иначе? Если бы его учили руководить, принимать решения, разбираться, что и как надо делать, а что и как - не надо?

Могло бы все иначе выйти.

Трудно противиться целой придворной партии, если не на кого опереться. Но все-таки можно, если считаешь их врагами. А если не считаешь? Если понимаешь, что они - друзья? Как им противиться? И зачем?

Меня в Фердинанде удивляет вот что: как он не подумал, что раз он официально самый главный, на нём-то и ответственность-то тоже самая большая... и надо быть к ней готовым. Да, можно не мешать более опытному водителю управлять машиной - но, по-моему, человек, облечённый ответственностью, сам научится хоть азам вождения - вроде "газ-тормоз-поворот" на случай, если водителю резко станет плохо, и машина окажется неуправляемой...
[spoiler]Оффтоп о водителях и пассажирах из реальной жизни. Мой отец отлично умеет водить машину, а я нет, но я озаботилась азами правил движения и "газ-тормоз-поворотом". Не дай Бог, конечно, но случись что - и я смогу хотя бы притормозить, вырулить на край дороги и прилично остановиться, не врезавшись куда не надо. Мне по возрасту права не положены, да и быть пассажиром мне нравится не в пример больше, чем водителем, но даже ничтожно малую вероятности неприятности мне тяжело скинуть со счетов и к ней не подготовиться.
Более приближённый к теме пример - бывший батин работодатель, богатый руководитель фирмы, у которого отец был личным водителем, в юности сам научился водить машину из тех же соображений... стал директором - положение обязывает иметь личного водителя, но не применять навыки не значит их не иметть.[/spoiler] Потому и дивлюсь Фердинанду: не хочет вмешиваться, понимает, что вредить опытным и умным патриотам не стоит - но и не помогает им по мере сил возможностью прилично реагировать, оставшись один на один с безобразным положением вещей...
Водитель-то, может, и привык всё делать сам и не переваливать свои заботы на других - но вот эти другие, кто ответственнее, обычно принимают минимальные меры чтобы, если что, не рухнуть под непосильной тяжестью... Да, геройство, смелость, характер - взять управление, когда водителю стало плохо, и пытаться нестись дальше - но ум, осторожность, ответственность и храбрость - прилично отвести машину на обочину, остановить и найти либо нового приличного водителя, либо другое средство передвижения... или хотя бы имеющееся с пассажирами не угробить.
"Смелость города берёт, а храбрость их бережёт". У Фердинанда, КМК, иногда была смелость, а храбрости - не было... да и имеющаяся смелость непригодна даже для поиска приличного водителя - как советника хотя бы. Хотя варианты на том же Совете были...

А кто сказал про незнание азов?
случай с изменой маршала Рокслея я бы так однозначно не трактовал...

  Мне думается, что в ту пору Фердинанд как раз думал, что тоже может управлять государством, и даже не хуже чем некоторые. Вот только ему возможности не дают. А как только такая возможность представится, он всем покажет, на что способен. Поэтому и спрятался от манриколиньяров.

А может спрятался потому, что не хотел бросать Катарину в Багерлее? И начав править, чтобы ее спасти, уже не смог остановиться?

А может, просто королевское достоинство не позволяло так просто и трусливо бросить столицу и сбежать от мятежников, имея армию?

А может быть и просто человеческое достоинство - а оно у Фердинанда таки было - не позволяло бросить город, людей, тех, для кого он был королём. Он, Фердинанд - кто-бы не правил от его имени.

Конечно, дрессировка сыграла свою роль, но это не отменяет факта наличия слабоволия и его пагубного воздействия на сложившуюся ситуацию. Кроме того не первый Фердинанд испытывал давление в детстве: Валентину история с братом очень дорого стоила, и в нежном возрасте; Алваро на последнего сына тоже давил, и Дику претензии по причине дурного домашнего воспитания не отметаются. Почему Фердинанду можно этим прикрываться?
И к вопросу о суде над  Рокэ – он предал, господа. Предал из-за отсутствия воли (желания?) к сопротивлению. Пойти на поводу – сбросить с себя часть вины, решиться противиться несмотря ни на что – значит полностью взять вину на себя. Ведь и в Багерлее не все сломались и «запели, аки морискиллы» (например, первых 2 пункта в первом списке).
:-[ Все же не дай Леворукий стоять перед таким выбором...

Ох уж эта твердость и незыблемость в оценках...

Предал из-за отсутствия воли к сопротивлению...
Право, хочется иногда проверить наличие этой самой воли у судящих...

Так ведь поэтому, кмк, он и был таким слабобольным что его таким воспитали, ведь не родился же он таким?

Мы не знаем - как воздействовали на Фердинанда в Багерлее.  А  Альдо был весьма изобретательным господином. На Катарину он пытался воздействовать угрозой убивать заложников. Для Фердинанда тоже можно было найти подходящие методы воздействия. Катарина в разговоре с Ричардом говорит, что Фердинанд любил Алву и оболгал его.

Цитата:

По доброй воле он бы никогда этого не сделал. Его вынудили. Мой муж не был святым Аланом, но не предал бы своего маршала по доброй воле. СЗ.Стр.182

Конечно, разговоры  Катарины с Ричардом желательно  делить на шестнадцать, но всё-таки и в остатке что-то остаётся. Она далеко не всегда лгала. В этом случае, кмк, она сказала правду.

Когда некоторые не поддаются такой дрессировке, то говорят о наличии у них сильной воли...  :P

Согласна с Вами, эр Уленшпигель.
Как говорил один персонаж, "Пусть не подталкивается" ;)

Но отмечу, что роль воспитания я не отрицаю... Просто у некоторых воля есть несмотря на...

Опять не могу не согласиться с Вами - воспитание всегда значимо - "все мы родом из детства". [spoiler]Но и система воспитания юных эров была иной - методик Монтессори там не применяли  ;D (ой, оффтоп, простите)[/spoiler]
Но мы выдвигаем претензии ко взрослому, де-факто состоявшемуся. И при характеристике персонажа художественного произведения отделить его от его же социальной роли практически невозможно. Это еще одна его заданная повествователем черта по-моему.

Воля - то, что превращает решения в поступки, а тут, скорее, отсутствуют решения. На мой взгляд, причина этому - боязнь взять на себя ответственность, а в этом можно обвинить многих, и реальных людей, и персонажей.

Другое дело, ИМХО, обвинять человека в слабоволии - то же самое, что обвинить его в том, что он ростом не вышел, слишком толст или рыжий. Неправильно судить человека за то, что он такой, какой есть. "Судите деяния, а не людей" - не помню, кто сказал, но сказано хорошо. А деяний в сухом остатке у короля два:
1. он не уехал из столицы, тем самым осложнив жизнь себе и другим
2. и что за ... он нес на суде до выступления Катарины

обсуждая эти два эпизода, нужно помнить что
а) мы не знаем всего, что случилось с Олларом, в частности, что ему сказали перед судом
б) и Оллар не знает того что знаем мы:
    что ПМ не может покинуть короля из-за клятвы
    что Альдо, хм, ... не слишком умный молодой человек
    что в столице остались люди, готовые идти если не за ним, то против    новоиспеченного  королька

Перечитала еще раз дискуссию и пришла к выводам:
1. Слабоволие не красота, грехом может являться и не являться …
2. Господин Оллар в нем не повинен в силу обстоятельств, воспитания и склада характера (это убедительно озвучено в дискуссии, благодарю за аргументы... и то, что заставили над этим задуматься :)).
3. Его Величество Фердинанд – а мы обсуждаем здесь его – повинен, ибо эта черта не соответствует его королевскому положению. А ведь мы все же персонажа – повторюсь – от его роли оторвать полностью не можем. [spoiler]И еще одно рассуждение, чисто теоретическое, к осуждению оного готова, ибо оно не грешит истинностью: исходный текст – фэнтези, основа фэнтези в теории – миф, миф – теоретически стойкая структура в сознании читателя, хороший, «наш» для мифа, король в мифе обладает …. рядом черт, среди которых сильная воля явно значится. Я все же раба этого стереотипа…[/spoiler]
4. Вы говорите о действиях – но есть еще «преступное бездействие», «неоказание помощи компетентными лицами» (не правовед, это повсплывало из общего багажа, за точность не ручаюсь). И король в этой ситуации как раз и есть компетентное лицо (если не оказавший помощи врач не усвоил необходимых знаний в университете его все равно осудят, так ведь?)

ИМХО, между врачом и Фердинандом есть разница. Ибо врач поступал в университет добровольно. Это был его выбор. И если он не усвоил учебную программу, то это действительно его вина.  А Ферднанд свою судьбу не выбирал. Он является королем по праву рождения.

За это его можно и, видимо, нужно пожалеть, но не оправдать по всем статьям. Это , продолжая аналогию, смягчающие обстоятельства (как человека жаль, как короля приходится осуждать. С точки зрения роли).

Сокол родился бескрылым...
Пожалеть можно, оправдать - нет!

Не совсем так, я неточно высказалась. У меня [spoiler](лично, и, может, поэтому пора завязывать войну за такое ИМХО)[/spoiler] в тексте два Фердинанда: милый, добрый, побитый невзгодами господин Оллар, давший достойную отповедь одному государственному служащему, человек кричавший с эшафота "Алва, беги"; Его Величество король Талига: мало того, что глупостей наделал, так еще и не наделал того, что был должОн. Как король (а с точки зрения мифа сокола даже оправдать проблематично).
И напрашивается вопрос: его вина или беда то, что он предал Рокэ на суде?

И то, и другое... Но если беда касается только его самого, то виновен он не только перед герцогом. И по-моему, это самый неприглядный поступок Фердинанда из описываемых. Это не ошибка, не слабоволие, это предательство. Катари утверждает, что его запугали, но ведь после выступления жены Фердинанд говорит совсем другие слова. Лично для меня из этого следует, что каких-то непреодолимых причин оговаривать Рокэ у Фердинанда не было.

Я не призываю оправдывать, я призываю судить, исходя из того, что человек делает/не делает, а не из того, как его в детстве воспитывали и что получили

Согласна, эрэа Дика Сойер. Кто-то, когда-то сказал, что предательство прощать нельзя, потому, что даже если ты простишь, человек себя сам не простит ("Крестный отец" вроде?)
Какие причины предательства Фердинанда нам известны из книги?
Со слов Катарины (делю на 16) его запугивали тем, что что-то сделают с ней.
Выглядел он явно лучше Рокэ в Багерлее на суде, ведь даже юристу (не врачу) было ясно, что по крайней мере голова у Рокэ раскалывается, а уж он-то показать это точно не хотел. Значит особо жестоких физических методов к нему не применяли - ему бы воли скрыть все проявления боли и вызванного ею страха скрыть не хватило.

Непреодолимых причин вообще нет, кроме смерти. Ну, скажут, к примеру, что рота солдат будет у тебя на глазах насиловать твою жену, или, к другому примеру, твоих детишек ты будешь получать по частям в подарочном наборе... Ну разве это непреодолимые причины?

А потому - судить, судить и еще раз судить!  ;-v

На самом деле, я вообще не вижу оснований называть поступок Фердинанда предательством.
Присяги он Алве не приносил, клятв не давал, в возможность личной дружбы между ними я верю слабо. В то, что Рокэ ожидал от короля какого-то иного поведения - не верю совсем.
Лжесвидетельство - конечно, поступок некрасивый, но до предательства там как до луны пешком.

Да, ребята... Так до многого можно договориться... Почитайте "Сотников" В.Быкова - вопрос о предательстве, о выборе в условиях, когда его нельзя избегнуть, там описан неплохо...
С оправданием Фердинанда вы переходите все разумные пределы. Сначала меня обвинили в том, что я требую для Фердинанда смерти. Теперь обвините в том, что я требую признать моё требование правомочным.
Этот рохля, этот "не мужчина, не дворянин, не король" вообще не имеел право на существование. Поэтому его и списал Сильвестр, списал Лионель, списал Альдо, списал Марсель и списал Алва. Знаете поговорку: назвался груздем - полезай в кузов? Не надо мне о Женевских конвенциях уши мутной водичкой полоскать. Фердинанд - отработанный человеческий материал, поскольку позволяет себя раз за разом списывать... Того он не мог, этого не сумел... Ну так и умри! Раз не можешь! (Не нравится жить? Так уйди. Не мешай жить другим!)
"Сложите оружие... Умрите, чтобы я мог сегодня вкусно поужинать..."
Да, он не родился королём, да, его воспитывали в подчинении. А знаете ли вы, что Ивана Грозного воспитывали в таких же условиях? Знаете ли вы, что у юного Иоана отбирали всё и всех, к кому или к чему только пробовала потянуться его душа? А вырос не Ивашка Толстая попа, а царь Всея Белыя и Малыя..., получивший при жизни прозвище Грозного...
Если пожарник, получающий зарплату за способность проявлять должные качества во время пожара, в момент этого самого пожара струсит, захочет жить, засеменит ногами: "Ой, не надо, не надо, у меня жена...." - что вы о таком пожарнике скажете? Гнать - скажете, в шею - скажете. А король, значит, за себя не ответственен? Нет уж, любишь кататься - люби и саночки возить! Любил в короне на троне посидеть - веди себя и на плахе, как король, а не как булочник!
Я не за то, чтобы головы слабым людям рубить. Слабых надо защищать... Даже если их презираешь. Но меня пугает, люди, то, как много копий вы уже сломали вокруг этого индюка. Знает он, видите ли, что заслуживает презрения... Ну и флаг ему в руки! Он от этого спасителем Отечества стал? В обрыв вместо Алвы прыгнул?
Альдо - мерзавец, что отдал приказ удавить Фердинанда. Но и Фердинанд - гнилая слива! И дурак, к тому же. То, что он остался во дворце "поправить" без Манриков - тоже не показатель его ума. И на Совете меча Луиза, например, видела цену всем, кто поддерживал короля... А король - нет.
В общем: слабый, трусливый, аппатичный, безвольный, неумный, местами - откровенно туповатый - и за кого вы тут копья-то ломаете? Мне начинает казаться, что, оправдывая Фердинанда, оправдываете вы, господа, собственную нерешительность и растерянность, которую в каких-либо обстоятельствах по жизни проявляли...
То есть, Алвой восхищаемся, но сами-то мы... куда уж нам... Мы простые люди... наша хата с краю... А может, стоит задуматься? Почему я вам "Сотникова" почитать подсовываю: там слабый больной интеллигентик НЕ ПРЕДАЁТ, а сильный и могутный Рыбак - ПРЕДАЁТ... И оба делают выбор.
Эры и эреа! Валентины Придды не на пустом месте появляются. "Откройте забрало и всплывайте!" - поймите, что от меня, от вас, от каждого "зависит всё, даже когда не зависит ничего"...
Прошу прощения за пафос. Но читать про Алву и пытаться жить, как Алва - при всём том, что это не одно и то же - действия из одного ряда! Валентин смог. Сможете и вы. Просто попытайтесь. Начните переделывать мир с себя... А для этого сначала перестаньте прятаться за обстоятельства. За спину того, кто может. За клятвы вас прикрывать и спасать...
Напомню ещё один пример: Анна Болейн, как на неё ни давили судьи Генриха, как её ни пытали, чем ни пугали, не отреклась. Не признала никаких обвинений. Если бы признала - осталась бы жива. Но её дочь никогда не стала бы Елизаветтой Великой. И Англия бы не поднялась. Как мало зависит от выбора слабой женщины... Как много зависит от выбора королевы, матери будущей королевы!
Чем вы себя ощущаете, тем вы и будете: королём или булочником. Вина Фердинанда в том, что он признал себя булочником. Вот и был бы им. А раз столько лет изображал  короля, значит должен был вести себя как КОРОЛЬ, и при обрушившихся испытаниях. Катарина - смогла. А он - нет. И никто меня не переубедит: Катарину тоже воспитывали... И тоже не давали править... И леопардом она не была по рождению - "дочерью гиены", по словам Арлетты, она была... А королевой - стала. Да ещё какой! Именно на фоне её поведения Фердинанд смотрится уж совсем непривлекательно. Разве не так?

Я не удачно подобрала слово. :-[  Как можно назвать поступок Оллара не по отношению конкретно к Алва, а по отношению к Олларии и Талигу? Ведь он своими словами отправляет на смерть пусть не единственную надежду страны, но человека, несомненно, очень важного для нее.

Для меня слова Оллара в конце суда - свидетельство того, что он изначально мог не оговаривать своего первого маршала, но это сугубо ИМХО

А почему по отношению к Алве это не предательство?
ПМ его ценой собственной шкуры спасать примчался (судя по всему, не знал, он что спасал Алва его по причине кровавой клятвы). А он оговорил и на плаху отправил.
И об обстоятельствах: дети в безопасности у Ноймариненна, а королеву тронуть весьма проблематично - она же эсператистка и "талигойская святая"...

Склоняюсь, эрэа Sveta.
От Вас приму любую критику и любой совет

Не хорошо судить других за слабость, а себя нужно, и судить, и осуждать, и карать...вот только миловать нельзя (сказано без шуток, тем более без сарказма)

И не подумаю.
То есть я Быкова читал - Но я уже неоднократно возражал и и ещё неоднократно (боюсь) возражу против применения любых современных аналогий в отношении ОЭ.

Причём здесь современные аналогии? Да и не современные это уже - прошлый век, четыре поколения как минимум сменились...

Про предательство я даже не про Алву написала... Фердинанд предал королевство, жену, себя, а потом уже любимого ПМ... И всё за вечерний пирог и мягкую перину... Это называется конформизм. Это называется - "мелко плаваете", это точно не Ермак Тимофеевич с тремя сотнями, кажется, казаков, покоривших Сибирь...
Всё - ради куска пирога послаще... И живут, живут эти жирные податливые Фердинанды...
Фердинанд как человекоединица - мокрица. Как король - преступник. Как муж - урод. Как отец... никто! Ему не хватило нескольких минут, чтобы отказаться от собственных детей. И я не верю ни в какие пытки, никакие угрозы. Этот тюфяк сломался ещё до тюрьмы, ещё в столовой, где его "арестовал" Рокслей, когда бубнил: "Не надо ничего... Сложите оружие, Давенпорт... Всё пропало..."
Почему ему  прощается, этому... слизняку, что он - слизняк, а не мужчина? Не король? Не человек? Не дворянин? Почему эта амёба, не умевшая ничего, кроме как наслаждаться жизнью, вдруг стала чуть ли не знаменем... Чего? - хочу я спросить.  "Ах, он просто человек... Как вы можете от него требовать? Он хочет жить... Просто жить..." Просто?.. Просто даже чирий .... не садится! В жизни всё - сложно! За всё - надо платить! Можно подумать, Алва жить не хочет... Лионель жить не хочет... Когда идёт в рейд, понимая, что - скорее всего - не вернётся. Ведь ему просто повезло с гаунау! Просто повезло - а вообще-то этот "змеехвостый" шёл умирать, платя ценой своей БЕСЦЕННОЙ жизни за отсрочку, передышку для Нормарийена, для своей страны...
Тот, кто восхищается героями ОЭ, должен понимать, какой ценой оплачено их величие и обаяние, их сила и смелость... Или восхищение неискреннее?

А Фердинанд, как олицетворение нас, алчущих покоя и наслаждений, настоящий герой современности? И ему, понятно, всё должно перепадать "за просто так"? Даром? Хочу - в короне щеголяю, хочу - всё и всех продаю, не глядя...
НО:
И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна -
И всегда на нее уповаем.

Трус и предатель - презираем. Должен быть презираем! Или - нет?

[spoiler]Шёпотом добавлю: знамение гибели... Талига? России? Человеческой цивилизации? А на месте человечества  будут расти амёбы. Или морские огурцы...[/spoiler]

  А вот это я не учёл. Мотивы очень серьёзные и заслуживающие уважения, но…
  Начал править, а потом вошёл во вкус? Имел армию и полагал, что этого достаточно?
  А может он не пожелал услышать разумных советов как раз потому, что думал, у него наконец-то появилась возможность показать всем, что он тоже может. А он, похоже, именно так и думал. Ведь если долгое время смотреть на то, как кто-то мастерски делает своё дело, возникает иллюзия, что это несложно. Отдал приказ, выслушал отчёт о его выполнении и всё, делов-то…
  Вывод. Детей, тем более, если им сорок два года, нельзя оставлять без пригляда.

Эреа Света, простите за оффтоп, но пишу здесь, а не в личку, поскольку может быть интересно не только Вам, но и другим "начинающим" форумчанам.

Однако, поскольку все же оффтоп, то под спойлером.
[spoiler] 
Правила форума определяют: 
5.3. На форуме категорически запрещены и караются:
Я не Хранитель, и поэтому здесь высказываю исключительно личное мнение.
Форум обьединяет очень разных людей с очень разным жизненным опытом, позициями, мировоззрением. Спорим мы много и часто, но при этом стараемся всегда уважать друг друга. Я понимаю, что скорее всего Вы не хотели обидеть никого конкретно, но мне было весьма неприятно читать то, что я сейчас процитирую:





Мы здесь взрослые люди. Мы считаем себя здравомыслящими - все, а не какой-то один счастливчик. Мы привыкли говорить, а не вопить. Мы не привыкли, что наши взгляды на те или иные поступки тех или иных персонажей кто-то начинает привязывать к нашим персоналиям. И уж во всяком случае мы не привыкли, чтобы нас поучали что нам делать, а что - нет.

Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы избегали в дальнейшем высокомерно-поучительного тона и перехода на личности, даже если это некая "групповая" личность абстрактного форумчанина.

Заранее большое спасибо.  :)
[/spoiler]

[spoiler]Ваше поучение весьма своевременно.
Постараюсь избегать тех вещей, о которых Вы говорили. Хотя открытого презрения ни к кому, я думаю, всё же не выражала. Тем более, хамства. И от пары поучений до призывов к скандалу так же далеко, как от Фельпа до Хекксберг.
Но лишняя эмоциональность, проявленная мной, действительно неуместна. Тема Фердинанда, как и он сам, этого не заслуживают...

Поэтому готова попросить прощения - не за мысли, за тон высказанного.[/spoiler]



Современные аналогии с произведением читатель проводит неизбежно. Иначе для чего оно, это произведение, писалось? Я помню фразу, которую сказала нам на первом курсе университета поразившая моё воображение женщина - профессор и всё там такое-прочее, при регалиях, признании и незыблемом авторитете: "Книги пишут тогда, когда есть, что сказать людям..."
А мы ждали от неё какой-нибудь заумной цитаты с пояснениями...


Я далеко не безупречна. Мне очень приятно, что я вызвала в Вашей душе позыв к Свету... (сказано без шуток, тем более без сарказма - никаких: к Свете) Но критиковать легко, а советы давать - чревато. Как там Матильда говорила: "Я свою жизнь кошке под хвост спустила, а ты мне чужую подсовываешь?"

Никаких проблем. Спасибо за понимание.  :)

Ради вещей, которые вечны. А потому в аналогиях не нуждаются.
Последнее время я склоняюсь к мысли, что если некую точку зрения нельзя обосновать без ссылок на злобу дня - оная точка зрения скорее всего ошибочна...

Где-то Вы правы... Как профессиональный филолог я именно эту мудрую мысль обычно детям и доказывала... Когда была моложе и смотрела на мир проще...
Дело в том, что "вещи", которые вечны, и в прошлом, и в настоящем и в будущем остаются злободневными вне контекста той или иной эпохи или идеалогии...

Это, кстати, касается всех областей: смотрю, например, советские фильмы и вижу, что - при полной переоценке того же "белого движения" - сыгранные хорошими актёрами роли нимало не смотрятся грубо или глупо. Талантливо сыгранные враги революции и сейчас выглядят куда как актуально...

А Лермонтов вообще, получается, коньюктурщиком был: о чём бы ни писал, всё на злобу дня... Однако по прошествии времени оказалось, что не совсем: вопросы поднимал вечные!!!!!

А можно ли быть  уверенным, что Лермонтов согласился бы с современными прочтениями своих произведений? Ведь тексты обрастают со временем связями с более поздними текстами и это их меняет.
[spoiler]Это уже небольшая, но злобная провокация: нового в содержании ничего придумать нельзя, обо всем еще в Древнем Мире писано. К чему добавляют исследователи фэнтези, что узнавание необходимо для того, чтобы читатель произведение воспринимал и задумывался над ним.  :-X[/spoiler]
А Ферлинанд - хотелось бы видеть на троне Короля, а сидел на нем _король... Но и Альдо Королем назвать... проблематично, что ли. У Талига престол что, зачарованный - профессионально малопригодного короля смещает еще менее пригодный?

Будет вам всем король, чего распережевались! Алва не вернётся, так сын его всяко-разно у трона будет - который Октавий! Ракканы не кончились! Ещё и восстановление династиии ненароком произойдёт...

На момент зачатия Октавия Алва был в Фельпе.

[spoiler]От Алвы можно ожидать чего угодно...... :o :o :o Непредсказуемый человек, ну совершенно непредсказуемый.... ::) ::)[/spoiler]

Браво! Но Алва...
[spoiler]Главное - предусмотрительный и предупредительный, в смысле УПРЕЖДЕНИЯ человек. Как Мудрый и Заботливы конкубинат, мог интуитивно предположить. что Катарине понадобиться зачать Ракана СРОЧНО. И оставить соответствующие... назовем туманно: приготовления, распоряжения, и инструкции..[/spoiler]
Но Когда был зачат Октавий  - только со слов Катарины. Хотя врач. вроде...Но и мог же Роке сбегать по подземному ходу?

Ну, для тех, кто желает Алве выжить, лучше, чтобы Октавий не был его сыном.  ;)

[spoiler]А глазки у новорожденного ::) .. не косят? Неужто... Кракл и здесь поспел!? ::) :o >:([/spoiler]

[spoiler]Подземный ход из спальни королевы до виллы Бьетероццо? Возможно, возможно....если 90 % хода прокопала Катарина.... (Воровато оглядываясь) - А мы ещё не в Таверне? [/spoiler]

[spoiler]Подземный ход из спальни королевы в самом деле есть. Но ведет прямо в "Таверну".  ;D[/spoiler]

Вот оно, тлетворное влияние Санта-Барбары:с чего бы не начали, заканчиваем обсуждением где чей ребенок, кто с кем спит или, на худой коней, кто на ком женится ;D

=+
Хорошо Сказано. (Но разве в Кэртиане показывают!?[spoiler] (ГДЕ!!?!?!?)[/spoiler]
на худом коне жениться вообще ужжжжжас!
и любовных(почти) романов много...
это не ПОРОКИ Кэртианы. это пороки личности!
кстати, чем не претензия к Ф.Оллару: [spoiler]наверняка любитель был бы посмотреть, под фисташки.. [/spoiler]чем он в Октавианскую ночь занимался?
И вам браво[spoiler] (пока без плюсика: кончились :'(  а где ваш плюсик эрэа Дике?)[/spoiler]
, эрэа Sveta - одновременно!

Плюс Вам! Умничка, Дика Сойер! Хорошо сказано!

Ага. По подземному ходу. Из Фельпа.
В принципе, да - мы знаем, что ребёнок не родился в назначенное медиками и астрологами время. Что позволяет теоретически предположить, что медики и астрологи были куплены, и отцом был не Фердинанд (чьё отцовство назначенная дата практически заведомо подтверждает), а Альдо, Морен, Айнсмеллер, кто-то из Рокслеев etc etc.
Но Рокэ в любом случае из Фельпа в Олларию в назначенные сроки не успевает никак. Вне зависимости от его способности пользоваться подземным ходом.

Правда? Значит, она и тут солгала? А зачем Роберу было лгать? О-ох...

Неизвестно.
Мы только знаем, что беременность длилась дольше намеченного срока.
Будучи бездетным мужчиной, я решительно отказываюсь что-то в этом понимать - но дамы вроде бы подтвердили, что срок мог и затянуться, так что отцовство Фердинанда не опровергнуто никак.

Вы малость запутались. Не в Фельпе он был, а в Урготе.

С тем, что врачи могут лгать о настоящих сроках беременности, вполне согласна. Коль уж они с разрешения Левия врут, что Катарина умерла родами... [spoiler] *припомнив, живших в этом палаццо в то время*
8) Эми-и-иль? Ну, как ни "ай-ай-ай"?
:-[ София? Ариадна? Латона? Клелия? :o
;) "а в это время женщины копали и продвигались женщины вперед" [/spoiler]

Раньше помню обсуждалось, как отчаянный Алва пробрался до Катарины подземным ходом, уже когда Альдо во дворце хозяйничал. Я не слишком-то верю в это, конечно. Но такая вот была версия. ;)
Роберу не лгала. Честно предупредила, что отцом ребенка назовет того, чье имя сможет их защитить.

"– Это ты прости. – Она попыталась улыбнуться, жалкая попытка! – Я тебе верю, очень верю… Я не верю в то, что твой Ракан пришел надолго, и я не знаю, кто его сменит. Если б я была, нет, не служанкой, о таком счастье я не мечтаю, хотя бы графиней, я могла бы быть откровенной, но я королева. Для одних – бывшая, для других – нет, а мой ребенок – заложник.
Чтобы его спасти, я солгу и перед людьми, и перед Создателем, но солгать можно только раз, второй раз не поверят. Ты меня не предашь, я знаю, но ты плохой обманщик. Прости, но я буду молчать, пока меня не загонят в угол. Тогда я отвечу. Назову то имя, которое защитит меня и сына, а это будет сын! Я это чувствую…"

Браво эрэа Holiday:
Опередили. Я хотел как раз спросить, (ведь происхождение Октавия  тема серьезная, хоть и не претензия Оллару): а вот какое имя Катарина могла бы назвать?
Алва и Фердинанд в тюрьме у Альды.
Подразумевается: назовет в это время имя, которое защитит Катарину и ее ребенка от Альдо.
вопрос: Какое ж это имя? Кто-то, кого не съесть (на дикий пример - Левий) отпадает, даже если б сговорились (хотя она тогда. когда это говорила, вроде б не в Нохе была? Не Р. Окделл же... Так и защитит это имя от Альдо, как же... Не посла ж Гаифского/Дриксенского - нонсенс!
Уж не по примеру Беатрисы.. нет у Альдо братьев... А - вот Робера бы и назвала?

Спасибо за комплимент, эр  :-* Нет, не от Альдо она защититься хотела. Из цитаты же видно, что его Катарина в этом раскладе сбросила сразу.
"Я не верю в то, что твой Ракан пришел надолго, и я не знаю, кто его сменит. "

Расчет делался на будущее. И корректировался бы в зависимости от обстоятельств.
Собственно, необходимость избавиться от Краклионов, и "загнала в угол" Катарину. Она назвала имя отца ребенка. Возможно, не самое выгодное для него и ее самой, но необходимое для интересов Таллига... и для того же Робера тоже.

Разве ж то комплимент!
А за ответ позвольте ответно:
 [spoiler] :-* плюсики кончились, но когда-нибудь...[/spoiler]

/провокационно/: Верить - не верила, а в Нохе укрылась. Но, то есть, Вы считаете, она спланировала устранение Альдо в любом случае до того как беременность станет явной?
[spoiler] /совсем в оф-топ-модель: Ну. а не устранился бы.. какое б имя назвала?Интересно же! /[/spoiler]

В принципе - Катарина могла тихо родить в Нохе - и Левий бы её не выдал, а ребёнка сумели бы выходить (врачи там были) и, возможно, отправить в безопасное место. Не забудем о мэтре Инголсе - у которого были связи в городе и о мэтре Капотте - новорожденный, как ни крути, приходился ему внуком. А вот уничтожение Агариса - это, конечно, ставило под угрозу и Катарину и ребёнка и Левия.  :-\ :-\

Для того, чтоб сделать мерзость, много времени не нужно.
Катарина не верила, что Альдо пришел надолго. Но то, что он опасен для нее и ее ребенка, понимала прекрасно. Не удивительно, что она укрылась в Нохе. Во дворце не удалось бы слишком долго скрывать беременность. В монастыре, при благоприятном стечении обстоятельств, можно было бы и тайно родить.

Полагаю, все же основным планом было пересидеть правление Альдо под защитой церкви. Ведь, если бы не землетрясение в Надоре, Лионель явился бы в столицу раньше, чем скрывать беременность стало бы трудно. Но наверняка, кроме основного плана обдумывались и запасные. Устранение Альдо – как вариант.
[spoiler] Сколь бы ни было любопытно, вряд ли удастся угадать, что придумала бы умница Катарина.
На мой взгляд, поскольку Альдо помешан на гальтарских заморочках и планировал Алву ХХХ  - ребенок Катарины стал бы сыном Повелителя Ветра.[/spoiler]

...а теперь вернемся к Фердинанду.

Эрэа Света. Безусловно, Фердинанд подает нам всем очень плохой пример и поступать так, как он, не стоит. Но... Такое яркое и уверенное осуждение в книге проявлял только один персонаж. Даже термины использовал почти слово в слово те же, если память меня не подводит. И вот он-то подает пример гораздо хуже... Надеюсь, понятно, о ком я? ;)
ВСЕ более или менее приличные персонажи Фердинанда жалели. Даже Марсель, хотя уж его-то трудно упрекнуть и в нерешительности, и в мягкотелости, и в чем там еще... Проявить снисхождение еще не значит одобрить! Давайте проявим к Фердинанду снисхождение, а?

Уже проявили... Не трогаем. Жалеем не словами, но делами...

А, ну да. Теперь обсуждаем его детей.
Честно говоря, мне нравится думать, что все дети Катарины от Фердинанда. Просто потому, что после всех форумных обсуждений и экзотических версий вроде Джастина и Лионеля, да еще и общественного мнения в книге это - хорошая шутка!
Эрэа Света, мне просто неприятно, когда так наезжают на хорошего человека. Фердинанд может быть трусом, слабаком, но он все равно хороший человек, и это одно искупает все его недостатки. В сравнении с. Ну ведь действительно не могут все быть Алвами. И быть добрыми тоже могут далеко не все...

Король много чего обязан... Просто потому что он король.

Фердинанд не виноват в том, что король. Он родился королем - да. Но он не воспитывался как король и не учился быть королем. Оснований предъявлять к нему претензии по поводу профессиональной некомпетентности - очень мало. Да, он сделал глупость, сбежав от Манриков, но мы ведь не знаем, что было бы, если бы он с ними поехал. Меня, кстати, вообще умиляет эта формулировка - сбежал, спрятался! - и наводит на разные мысли...

Какие? Тут как раз время и место их озвучить

Мысли о возможных последствиях. Если какие-то придворные наглеют настолько, что королю приходится прятаться от них в тайниках... Тот же Сильвестр Фердинандом откровенно управлял, но когда король показывал-таки зубки, кардиналу оставалось с этим смириться и продолжать действовать методами убеждения. А Манрики, возможно, угрожали свободе или жизни Фердинанда. То есть не просто "ваше величество, не извольте беспокоиться, мы отлично знаем, что нужно делать, ваши советы не требуются", но даже "ваше величество, ваше мнение никого не волнует, вы будете делать то, что мы скажем, или..."
В таком случае то, что Фердинанд от них избавился - не выходка большого ребенка, которому вдруг захотелось порулить страной, но единственный возможный выход. Что бы там Фердинанд ни "нарулил" в меру своего понимания, это лучше, чем если бы Манрики продолжали безнаказанно проводить свою политику, держа его фактически в заложниках. Едва ли у Фердинанда при Сильвестре была возможность разобраться в политике настолько, чтобы понять, что долго это не продлится в любом случае, и вообще скоро вернется Алва и всех спасет.

  А когда король удостоил кардинал чести лицезреть монаршьи зубы?  ;)  И что бы делали манриколиньяры с заточённым в узилище, а тем более мёртвым королём.  В отсутствии Сильвестра они в столице хозяева, но на севере обосновался почти всесильный Ноймаринен, а есть ещё Савиньяки, Валмон и, наконец, Алва, который рано ил поздно вернётся и тогда придётся объяснять, где король, что он там делает и как туда попал.  Манриколиньяры, если помните, уже ничем не правили, они бежали из города. И спрятавшийся король просто не присоединился к этому бегству. 

Вот это, кмк, и иллюстрирует тезис о королевской профнепригодности...

Когда? Например, когда решалась судьба Варасты. Кардинал очень злился, потому что Фердинанд поступил вопреки его ценным указаниям, но сделать ничего не мог.
Да, с жизнью я погорячилась. Рокэ-регент им точно не был нужен. Но свобода... Я же не имею в виду, что его должны были держать в сырой темнице с решетками на окнах! Хотя решетки как раз могли и быть... В том-то и дело, что ума медведефламингам не хватило сообразить, что надолго это счастье не растянется, иначе бы они и точно известных нам глупостей делать не стали. Могли и не такого натворить...
А почему "бежали из города" равнозначно "уже ничем не правили"? Оставили столицу - да. Но если бы король был с ними, ничего бы не изменилось! Они продолжали бы править от его имени.

Что же касается королевской профнепригодности - Фердинанд в короли не набивался, еще раз повторяю!

Набивался - не набивался, обязан соответствовать. Или хотя бы пытаться. Это, конечно, ИМХО.

  Насколько я помню, там было столько и таких людей, которым требовалось, что бы король сказал именно это, что правильнее говорить не показал зубы, а сыграл написанную для него роль. Просто Сильвестр готовил для короля одну роль, а тот сыграл другую. 

  По-моему как раз понимали. Недаром готовили суд над Катариной, с последующим разводом и женитьбой короля на чьей-то дочери. Одно дело кансилльер а другое – тесть монарха.

Править от имени короля хорошо сидя в столице, а вот после её утраты… Куда бы они не прибежали, Север, надор, лояльная часть Эпинэ, их местными силами оттерли бы от короля, а тот этому только рад бы был. В своё время целый и совершенно законный Регентский Совет отстранили от власти, так что опыт и наработки имеются. А положение манриколиньяров, и они не могут этого не понимать, куда менее прочное, чем в своё время Алисы.

  А почему тогда не прислушался к совету Рафиано и Гогеноэ?

Ничем Фердинанд никому не обязан. Королевские почести и удобства жизни, по мне, вполне компенсируются невозможностью самому выбирать жену, воспитывать детей, хотя бы встречаться с этой женой, когда захочется, а не по расписанию!

Да, вероятно, вы правы. Но в любом случае - Фердинанд поступил так, как посчитал нужным, и кардиналу осталось только смириться.
Совершенно не факт. В стране наверняка полным-полно мест, где и манриколиньяры оказались бы в силе. Особенно с королем. Я вот не помню - они сами догадались припереться к Ноймаринену, или их туда вежливо проводили? Думаю, если бы они вместе с королем осели бы в какой-нибудь глухой провинции, там вполне могло не оказаться никого, кто решился бы пойти против них.
Потому что так или иначе королем ему пришлось стать. А он был к этому не готов. Нам здесь легко рассуждать, что вот, надо было их послушать... А Фердинанду в сложившейся ситуации нужно было срочно и не имея ни малейшего опыта определять, кого слушать, а кого нет. Он ошибся, перепутал. Опять же, это нам, читавшим книгу, понятно, почему надо было слушать Рафиано с Гогенлоэ, а не Кракла с Вускердом и Кортнеем. Фердинанду, видимо, это не было так очевидно.

Вы сами несколько противоречите себе, эрэа Лилиет.
Цитирую Вас: "Ничем Фердинанд никому не обязан" и "Потому что так или иначе королем ему пришлось стать".
У меня из Вашего поста выходит, что обязан стать королем, то есть прийти в соответствие со статусом и действовать исходя из этого.
А что плохо и глупо - тоже виноват, ибо мог научиться - взрослый человек.
Ибо "Желанье - это тысячи возможностей, а нежеланье - множество причин".

  Разумеется, не обязан, но Сильвестр двадцать с лишним лет дрессировал Фердинанда, и выдрессировал отменно. Этим и объясняется удивление кардинала, когда король повёл вопреки полученным накануне инструкциям. И будь они один на один, Сильвестр бы без труда восстановил контроль, но дело было на Совете Меча. Не знаю, как король считал нужным вести себя, но действовал он в соответствии со сценариями ЛЧ и Алвы.  Мчались они в Ардору, то есть за рубеж, в изгнание, аперехватил и препроводил к Ноймаринену их Райнштайнер.
  В самой глухомани, против них никто бы не пошёл, у тамошних жителей полно своих забот. Но эта идиллия длилась до тех пор, пока на огонёк не заглянул тот же Райнштайнер или Вайспферт или, что вообще страшно даже представить, дор Эччевериа.   Согласен, с одним небольшим дополнением. На мой взгляд, Фердинанду очень хотелось показать всем, и себе в первую очередь, что он король, а тут такой шанс. Ну и как его упустить? Последуй он совету Рафиано и Гогенлоэ, и ему уже никогда не показать на что он способен сам, без мудрых советов и наставлений.  Тем страшнее было прозрение и разочарование. 

обязан... увы... обязан.
как всякий родившийся не в то время, и не в том месте...
Мальчики и девочки, оттанцевавшие свой выпускной в 41-м, тоже не обязаны были... А пришлось...  :(

И вы будете упрекать тех из них, кто не смог, сильнее, чем тех из моих ровесников, кто не смог бы на их месте?

Фердинанд не был обязан. Но ему пришлось. С чем бы сравнить... Допустим, некий мужчина вовсе не обязан иметь акушерские навыки. Но когда вдруг он оказывается наедине с рожающей женщиной без малейшей возможности привлечь хоть какую-то помощь (в частности, вызвать врача), ему приходится их проявлять. Хотя и не обязан был иметь.

А в столице что, сильно иначе?

И, к тому же, не дай Фердинанд ТАКИЕ козыри Альдо и иже с ним, не погибли бы люди... Не произошло бы отречения и "коронование" Альдо было бы, мягко выражаясь, не столь очевидно... Не пришлось бы сдаваться ПМ. Подумаешь, кошка-Катарина не проявила бы своих лучших качеств... Зато жива бы осталась. Если бы он не выкинул свой фортель, много чего не случилось бы или случилось по-другому. С самого начала было сказано: король добрый, но глупый... А глупость - самое дорогое удовольствие на свете... Хорошего человека Фердинанда можно во многом обвинить, в том числе и в гибели королевы. Заметьте: не обвиняем. Утихли...
Напоминаю: незнание закона не освобождает от ответственности... Фердинанд сам по себе не фигура, но он был королём, как правильно сказала Катарина. С чего это он вдруг не стал ответственен? В чужих проступках и преступлениях мы его и не обвиняли: он не подбивал на измену Рокслея, не вдохновлял на предательство Окделла, не убивал, не резал... Но позволил сделать себя игрушкой. И так и умер, не выйдя из роли пешки в чужой игре...

Давайте обвинять всех - там разберутся.
Дорака - за то, что планы непутевые составлял и оказался слишком слаб, чтобы перенести инфаркт (да и просто - чтобы его не допустить).
Алву с Ноймариненом и прочими - что Дорака у власти терпели, не найдя в себе сил и мудрости его вовресмфя убрать.
Франциска за слабоволие - не настоял на передаче трона Алве.
Абвениев тоже найдем за что...

Абвениев - особенно! Создали, понимаешь, механизм  невероятной силы, а выключатель поставить на видном месте не озаботились..... ::) ::)

Вот!
Простите, за самоцитирование, но свое возмущение я некогда даже в стихах излил:
Спешу признать с усмешкой хмурой,
Что вся защита Кэртианы
Была одной простой халтурой,
Сплошь состоящей из изъянов!

А ведь на них лежала ответственность за целый мир!

Если тебе Абвений имя -
Имя крепи делами своими...

Кто есть хороший человек?

[spoiler]Хороший человек=морской огурец?  ???[/spoiler]

В жизни очень часто звучат фразы типа "Я не виноват, потому что не заметил/не подумал/не знал/болел/был пьян/таким вот уродился/а что вообще с этим мог кто-то сделать?"
Но когда что-то случается, уже не так важно, почему не виноват тот, кто виноват.

Не ручаюсь за точность цитаты, но
Виноват ли Фердинанд? ИМХО, да, ведь его действия очень усугубили ситуацию. Здесь незнание оправданием быть не может.

[spoiler]И вообще, чем раньше до человека доходит, что окружающие судят о нем не по намерениям, а по результатам действий, тем жить ему (и его окружающим) будет проще и радостнее.

Я не имею ввиду, что человек не имеет права на ошибку, я говорю о том, что за ошибки нужно платить, и счастье - когда только за свои[/spoiler]

/*Задумчиво*/ Пожалуй, будь на месте герцога Эпине иной человек, более решительный, менее совестливы и рефлексирующий - шея Альдо была бы свернута гораздо раньше, и многих несчастий удалось бы избежать.
Так что, когда случились все несчастья в Олларии, в них можно обвинять Робера, потому что  "когда что-то случается, уже не так важно, почему не виноват тот, кто виноват".

И Роберу не уйти от нашего осуждения ссылкой на то, что он просто не предвидел бед, возникших следствие захвата Олларии Альдо, ибо   "Здесь незнание оправданием быть не может".

Робера никто на форуме не осуждает, потому что он осуждает сам себя :)
[spoiler](смайлик, бьющийся башкой об стенку когнитивного диссонанса) И почему люди слышат то, что я говорю, а не то , что я думаю  :)

Дубль два: надеюсь, никто не будет спорить, что действия Фердинанда отразились на ситуации не лучшим образом, и огребли все и затронули многих людей ?

P.S. перечитала свой предыдущий пост - действительно, слишком резко. На истину в последней инстанции я не претендовала :(
Может, лучше так: не кажется ли вам, дамы и господа, что возможные смягчающие обстоятельства в данном случае не могут совершенно оправдать, а спрашивают с человека, исходя из последствий его поступков, а не их причин?
[/spoiler]

И Фердинанд - тоже... И действия Робера - тоже...[spoiler]С обоих людей...[/spoiler]

Робер - один из самых симпатичных для меня персонажей и самый близкий и понятный... но да, он виноват, возможно, даже больше короля - тот не знал, что делать, Робер знал и не сделал [spoiler]Это другая тема, я знаю[/spoiler]

А еще большинство людей каждый день в чем-то виноваты. Я все это к тому, что наверное, дойстойнее сказать:"да, я виноват, но сделаю все, чтобы исправить ситуацию" а не пересчитывать тех, кто виноватее нас [spoiler]Это тема про мораль, я знаю[/spoiler]

Фердинанд себя не оправдывает и не просит о снисхождениях, поэтому его все жалеют.

Он ФердинанД... пожалуйста...

Ой, прошу прощения :-[

Да это мелочи... Просто раз за разом... Раз-за-разом... Зараза просто!

Прямо сейчас - не осуждают, а год назад осуждали, и очень сильно.
Мне кажется, что не стоит обобщать.
Иногда спрашивают исходя из последствий, иногда из причин. Смотря какие последствия и какие причины. Тут нет универсального механизма.

Но им пришлось уйти - не на пьянку, на бой! В том числе и за созданный ими мир... Так что они-то как раз делами крепили...



Как всё запущено! Будем осуждать всех за несодеянное? Может, всё же вспомним, что только потому и не разрушена ещё Оллария, и в ней ещё кое-кто живёт, что там есть Робер и его южане? А то барсинцы бы уже всё разбили, разграбили, сожгли и т.д.
Робер не убил Альдо в Агарисе - ах, какой он мерзавец! Не задавил его конём в Эпинэ - ну, паразит! Не прибил за сутки до вступления в столицу... Ну, вообще не человек, а чудовище!
Всё-то у Вас просто, Гюнце...
Вашими бы устами... или перстами... или что там у Вас, чем Вы за это дело возьмётесь?.. да историю человечества переписать...


Да, осуждать - это да... Нам уже мало - не плывущего по течению и страдающего, мало - отстоявшего жизнь и честное имя Алвы, мало - принимающего решение о необходимости "крутых мер в крутые времена" Эпинэ... Мы уже осуждаем за то, что промедлил, не забежал вперёд, не опередил... Э-эх!

Мало. Как мало показалось бы в реальной жизни.

Генрих. Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично ни в чем не виноват. Меня так учили.

Ланцелот. Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая?

Вот поэтому - мало!

Фердинанд, если не ошибаюсь, начал с того, что, собственно, спас жизнь нашему дражайшему Заразе. И, возможно, еще кому-то. Разве нет? Так что кое-что хорошее у него в активе уже есть!

У Фердинанда много чего хорошего в активе.

В ОЭ их - таких - двое. Таких, которых воспитывали так, чтобы оба до старости несмышленышами оставались.
Только у Руперта фок Фельсенбурга оказалась бабушка, которая из политических соображений ему помогла выбраться из пеленок. А у Фердинанда даже такой бабушки не нашлось. Даже такой, подчеркиваю, которая пожертвовала жизнью внука ради тех же политических соображений.
Только Руперт - эорий. И ему помогают кэцхен. А Фердинанду не помогает никто.
Но Фердинанд выбрался из пеленок сам. Поздно? Да, поздно. Но - сам!
Так какие к Фердинанду претензии?

Когда? Назовите этот момент. Что он совершил?

Последний разговор его...
Вы бы смогли сказать правду, зная, что выносите себе смертный приговор?
Он - смог!

О боже! Какой приговор? Кажется, достаточно понятно написано, почему Альдо отдал приказ убить Оллара - потому что того захотела "Елена Урготская" в лице одного милого талигойского капитана...
Что бы ни говорил, и что бы ни делал Оллар к тому времени, он был обречён...
Сколько слов в своей жизни я сказала, вынося себе приговоры, ибо сказанное лишало меня столь многого, что - можно сказать - что и жизни... И всё же заявляю: слова - не действия и не поступки... Это - сотрясание воздуха... Пшик, тающий в воздухе...
ВЫ смеётесь надо мной, да?
Он сказал... Как много для трясущегося над своим благосостоянием современного человека!.. И как ничтожно мало для человека эпохи Средневековья...
Извините, так не хочется Вас разочаровывать... Но одна-единственная фраза, сказанная между двумя кусками пирога в лицо столь же ничтожному, как ты сам, тебя героем не делает...
Да, Окделлу неприятно было услышать от этого... мешка с нечистотами, что он, великий и прекрасный Повелитель, надежда великой Анаксии, такое же ничтожество... Читателю, ненавидящему Дикона к этому моменту, необычайно приятно представлять себе его перекосившееся лицо... Ведь так хочется его укусить, сказать ему... И вот Фердинанд говорит... И продолжает свой ужин... Герой Фердинанд...
Его фраза делает ему честь, не спорю. Луиза была права: он добрый человек. Только действительно добрый человек может понимать, насколько недобр недобрый...
Но как же это мило... Я тоже так хочу: одна фраза между двумя кусками пирога - и ты героиня! О да! И не надо подвигов, всех этих глупостей: в обрывы какие-то прыгать, фолианты старые изучать, войны без армий выигрывать, тридцать лет неустанно тренироваться, учиться держать в руках оружие, спасать людей, города и страны... А тут всего одна фраза... Даже от пирога надолго отрываться не нужно...  И всё хоккей!

И кто из нас скажет это тем, кто жалуется на неправильный Абсолют?
Это за какое несодеянное? За невзятую Альдо Олларию???
И почему обвинения Фердинанда в тех же винах не вызвало Вашего праведного возмущения? :)
У меня? Или у тех, кто поплевывает в Фердинанда за то, что при нем то и то было сделано плохо, а он, хоть и за все в ответе, не сделал того-то и того-то?
У меня все сложно. Но раз уж решили осудить Фердинанда за то, что он чего-то не делал - давайте будем справедливыми и начнем той же меркой судить Робера.
Его бездействие обошлось Талигу куда дороже бездействия Фердинанда.

Нет, но моими перстами легко обуздывать кр-р-расивые слова о том, что незнание не освобождает от ответственности, недеяние есть вина и прочее.
Когда это говорилось про Фердинанда -- Вас это не нервировало. Но стоило те же методы рассуждений применить к Роберу - Вы сразу же взвились на дыбы... :) :) :) :)

Вы забыли дать Фердинанду почитать книгу перед разговором с Окделлом.

  Может не сильно, но всё же иначе. Кансилльер и обер-прокурор назначенные королём, действия которых опять-таки, получали монаршее одобрение, могли рассчитывать, что смогут договориться с однопартийцами покойного Сильвестра. А если бы удалось породниться с королём, то это только укрепило их позиции.
  Вне столицы они были неудачниками, которые вопреки своему желанию попав на Север могли, конечно же, хорохориться, однако этим их возможности и ограничивались. 

Начнём всё же от печки, а? Хороший плясун начинает от печки... То есть, от старика Эпинэ... Робер - вообще враг Талига, Алвы и Олларов. В начале книги. Такой милый мальчик Ро, который слушается папу и деда, дезертирует из Армии и участвует в попытке поднять восстание. Потом прелестный мальчик, залитый кровью, попадает к сюзерену... мечта любого талигойца. Вон Окделл как одурел от счастья...
К концу книги единственный из выживших Эпинэ становится активным сторонником Алвы, занимает высокий государственный пост и всё прочее... Пройти такой путь не всякому под силу... Как Вы думаете, Гюнце, под силу это вообще любому и всякому?
И это называется - нерешительность? Бездействие? Да вы очумели, что ли? Давайте на секунду представим себе адмирала Колчака, который вот он - задумался, перешёл на сторону большевиков и вот уже ведёт советский флот к победе коммунизма...
Робер - неординарная личность. Он-то как раз действительно разорвал пелёнки и стал самостоятельным человеком, в отличие от Фердинанда. И своё "возмужание" сопровождает делами: спасает и спасает и спасает людей... А что мог бы и больше, так это хорошо дома в тёплом кресле рассуждать, что можно было, а чего - не можно... За одного неубитого у эшафота Рокэ ему бы всё простилось, а он ещё и то, и это...
И я - признаюсь - к нему пристрастна. Да. Не объективно я сужу. Имею право: хочу - люблю. Не хочу - не люблю. И на дыбы буду взвиваться однозначно: помнится, меня не раз и не два в течение жизни называли необъезженной кобылицей... Поэтому мне, наверное, и нравится лошадник Эпинэ. На фоне злодеев и мерзавцев...
А вообще, Ваша позиция попахивает марксистко-ленинской идеологией, будете смеяться: Вы Робера судите по тем же критериям, по каким советские критики судили Гамлета: слаб, неактивен, нерешителен, всё чего-то думает, думает, вместо того, чтобы пойти, перебить всех и объявить в Дании социализм...
А слабовольный бездействующий Гамлет совершает в пьесе как минимум пять убийств, вокруг него трупы, как орехи, сыпятся, а он всё нерешительный да недействующий...

Да. Особенно, если дома в теплом кресле рассуждать о Фердинанде, а не о Робере.
А о Робере рассуждать дома в теплом кресле нельзя...
Как я Вас понимаю! Расчет объема простившегося и ссылку на прейскурант Вы предоставите?

Да я и не сомневаюсь... :)

Но отчего это мешает объективности?
Начнем с того, что моя позиция куда как проще - хотите осуждать Фердинанда - осуждайте, но не забывайте, что все обвинения, предъявляемые ему, можно предъявить и Эпине.
Или осудите герцога той же мерой, что и короля, или оправдайте короля по тем же основаниям, что и герцога, иначе Ваша позиция выглядит весьма сомнительно.

Сравнили!.. Корнеплод хрена с пальцем! Робер - действующий Гамлет, а Фердинанд - говорящий ... комод. Мы бы их сравнили и критерии сравнения определили, причём проследили бы, чтобы всё - по справедливости, равной мерой... Но Робер падает с ног, спасая город, а Фердинанд гуляет по парку и обсуждает меню с поваром... По критериям повара или по критериям тех купцов, что в благодарность за спасение своих шкур ларец с золотом и камнями Роберу притащили, оценивать меру полезности и бесполезности короля и герцога? О моральной составляющей вопроса я уже не говорю: все почему-то забывают, оправдывая короля-комод, что он и предал, и продал не только себя и покойного Сильвестра, но и невинного человека, которого он так любил!!!!!! (Фердинанд так любил Алву, Вы не понимаете!) и которого на основании его показаний вообще-то собирались не пожурить, а убить. Но заявлял... И заявил бы ещё больше... отрёкся бы от детей, жены - от всего и вся ради спасения своей шкурки. Ради вечернего пирога и прогулки в тюремном саду...
Так по каким критериям будем сравнивать этих двоих: благородного, не ведающего заботы о своём благе, Эпинэ и любившего покушать Оллара?

Мы будем сравнивать обвинения в их адрес. И не будем вменять одному то, в чем не обвиняем другого...

Увиливаете. Я Вам предложила сравнить двух мужчин по одному критерию: действия. При чём тут разные критерии?
Гюнце, не финтите. Не ставьте на одну доску коня и бегемота... Весовые категории не те!... Вот и Эпинэ рядом с Фердинандом не место!

А мы разве о местах говорим?
Мы говорим о том, что те же обвинения, которые предъявлены Фердинанду, можно предъявить и Роберу.
Ну, конечно, кроме упомянутой любви к еде. Это - грех страшный и непростительный, и таким руки не подадим!

Вы мастер выкручиваться, любезный! Ему про Фому, а он - про Ерёму! Какие обвинения Вы хотите предъявить Роберу их тех, которые я предъявила Фердинанду?
Вообще-то я и не собиралась никогда особо осуждать несчастного толстяка... Изначально. Слабый человек... Из тех, кого сильные и призваны защищать. Моя бурная атака началась с того момента, когда из этой... овцы начали делать героя. Ах, он сказал! Ах, он такой молодец! Ну, сказал... И - что? Да, более, чем молодец, что сказал. НО НЕ ГЕРОЙ!!!!!!
А Робер - герой! Да ещё и душевный... Чем большинство героев не страдает... Потому он роднее всех родных и... вообще Иноходец!
Как же их сравнивать? Как? Снег и апельсины не сравнивают... Сравнивают апельсины с яблоками, а снег и дождём...
А Вы всё в одну кучу!!!!!

Все. Кроме любви к еде.
Вот и я говорю - не сравнивают.
Но если уж начали предъявлять снегу обвинения в том, что из него нельзя построить большой и уютный дом, то не забудьте и про апельсины!

Эрэа Sveta, эр фок Гюнце, мне, право, неудобно вмешиваться в вашу беседу, но я чувствую частичную ответственность за возникшее непонимание и свою патологическую неспособность доносить мысли до других  :( Это будет уже 3-я попытка

Начну с того, что в любой достаточно толстой брошюрке по каждодневной психологии написано: не осуждайте человека как личность, судите поступки. Поступков много, поэтому быть "всю дорогу" виноватым (как и правым) невозможно. Сравнивать двух совершенно разных людей с точки зрения кто лучше, а кто хуже можно только, ИМХО, в контексте ситуации. Бывает, что от благородного героя неприятностей куда больше, чем от трясущегося труса. Да и обвинять человека в том, что он такой, какой есть, неправильно.

Я в который раз не могу подобрать слова. Если вас не устраивает "виноват", предлагаю "стал причиной", при этом являясь не объектом, а субъектом. Но когда в том числе и твои действия приводят к сложившейся ситуации, ИМХО, ты виноват вне зависимости от того, чего хотел. [spoiler]Прошу не доводить до крайностей, мыловаренный завод не виноват в том, что дядя Петя повесился [/spoiler] Вообще, случаи, когда виноват только кто-то один, достаточно редки, а определить степень вины даже если возможно, то очень трудно. Так Лионель признает пусть даже перед самим собой, что не должен был покидать Олларию.

Другой вопрос, обвинить имеет право не каждый. Фердинанд - верховная власть, с этой точки зрения претензии неуместны. Но я, говоря о вине, имею ввиду не юриспруденцию.

Сейчас вы скажете, что исходя из моей логики, виноваты все участники событий. Да, по большому счету так и есть (исключая тех, чьи действия не могли принципиально изменить ситуацию, но ни Робер, ни Фердинанд к этим людям не относятся). Безвинными вообще умирают только маленькие дети и умалишенные.
Оба персонажа достаточно симпатичны, но Фердинанд вызывает жалость, а Робер - любовь и уважение, потому что не только признал вину, но сделал все, чтобы выправить ситуацию. Плывущим по течению я его не считаю, обосную в соседней теме.

В заключение заверяю вас в своем уважении и извиняюсь за манеру формулировать мысли. [spoiler]Если меня опять поймут неправильно, отправлю сама себя в недельный бан[/spoiler]

[spoiler]А теперь ловлю тапки[/spoiler]

Недельного бана не надо, но не могу сказать, что я понял.  :)

Инетерсно... :)
Которую создавали с его помощью, что отличает его случай от случая Фердинанда...

Значит ли это, что влияние на ситуацию Фердинанда Вы не усматриваете?

А вообще, к Роберу я пристрастна. Репортеры вообще воспринимаются ближе, а в Робера, будь он настоящим, я бы точно влюбилась. Что мог сделать Фердинанд для выправления ситуации, сказать не возьмусь.

[spoiler]Да, если кто не понял, по моей запутанной логике из того, что человек совершает ошибки (и не только ошибки) не следует, что его нельзя жалеть, любить или уважать. Кто из вас не без греха....и так далее[/spoiler]

Фердинанд у нас король, так? Значит за произошедшее во время его правления (кроме того, причиной чего была государственная измена) отвечать с точки зрения права ему. Он увильнул, подписав отречение. Перевалил ответственность на других - о, это он умеет отлично (да, его этому учили).
Робер подчинялся Альдо. По этому пункту обвинениям не подлежит.
После отчаянного выступления Катарины в суде сам Фердинанд говорит, что ПМ воевал, но я приказывал (правда, после того, как женщина ему сообщила как выглядит его поведение).
И [spoiler]ловлю тапки, ибо это отчасти провокационное заявление, но попробую обосновать[/spoiler] Фердинанд имеет общие черты характера с Альдо, а именно оба привыкли с детства сваливать крупные проблемы на чужие плечи, оба несколько отстранены от положения вещей, оба по-мальчишески дорываются до власти и начинают обретать самостоятельность ценой чужой крови (ИМХО, буду рада критике)  :)

[ А Робер у нас - гражданин Талига?
Стало быть, за службу врагу государства отвечать с точки зрения права  ему.
Великолепно!
А Пеллот подчинялся кесарю. Невиновен.
Белому Мориску предъявляем обвинение в убийстве невинного человека.
Еще сюда прибавим молодого генерала Рокэ Алву, дорвавшегося до власти ценой чужой крови - и любуемся результатом...

Уже теплее. Теперь Вы тоже начинаете усматривать аналогию "вины" Робера и Фердинанда. Именно. Будь Фердинанд репортером - скорее всего, мы бы, зная его мотивы, мысли и чувства, так легко его бы не обвиняли.

За службу - да, отвечать. Но он - вот верткий - уже о помиловании договорился. С Ли. А от регента подтверждение получил. с точки зрения права. С иных - [spoiler]сам себя наказывал, сам где мог исправлял. Не трусил, а совался и делал то, до чего дотягивался. Весы Осириса есть чем порадовать - только грузить все это долго придется  ;D ;D ;D[/spoiler]

Ну, это если так зверски из контекста вырывать, то спор точно зайдет в тупик. Ибо а выстреле в генерала вижу здравый рассчет и сваливание проблемы на свои плечи.

Чтобы рассматривать вопросы с юридической точки зрения (а вы клоните именно туда), нужно иметь представления о законах, чего у нас нет.  Все же рискну предположить, что измена государству в кодексе Франциска порицалась, а вот отречение от трона - вряд ли.

Что касается сравнения Альдо и Фердинанда, на мой взгляд, мы мало знаем о Фердинанде. Люди вообще местами похожи друг на друга. Двух совершенно непохожих найти так же трудно как и двух одинаковых

И нам осуждать его за его действия уже поздно.
а вот Фердинанда за такое же осудить - никогда не поздно!
Ясно... вот видите - Вы уже дополнительные условия выдвигаете...

Что бы человек ни делал, вины это не снимает. Как-то загладить -  да, смягчить последствия, но не "давайте считать, что ничего и не было"

А про весы я не сомневаюсь, поэтому люблю и уважаю ;)

Тогда давайте переименуем тему в "Фердинанд Оллар и претензии к Роберу Эпине".
Оно правильнее будет...

Эрэа Дика Сойер, согласна! И претензии к Роберу тоже есть, и считать что ничего не было нельзя, и это - соседняя тема  :)
Эр фок Гюнце! Вы передергиваете - все три условия были вместе в одном посте № 158.

Начнём с того, что Фердинанд - КОРОЛЬ!!! Он обязан заботиться не только о своей персоне, ну и о мирных жителях... Чего он собственно и НЕ делает... Он похож на послушного пятилетнего ребенка, что ему скажут, то и делает.... Но слушается он, к сожалению, людей не совсем правильных....  "Король" не имеющий своего мнения и время от времени прячущийся в шкафу, вы меня извините, но уважения не вызывает...

А Робер - прелесть!!! Он как раз таки думает не о себе, а о людях!!! И сравнивать его с Фердинандом НЕЛЬЗЯ!!!

То есть, Фердинанд виновен в том, что не предпринимает действий по улучшению положения. То есть, Робер эти действия предпринимает. И пресекает злодеяния Альдо, и бесчинства Айнсмеллера,...

нет уж, симпатии к персонажу не должны препятствовать объективности. Хотим обвинять одного - давайте обвинять и второго...

Там перечислены отстраненность, переваливание проблем, дорывание до власти ценой чужой крови.
Что там сказано про отсутствие расчета?
Кстати, про отстраненность, переваливание и чужую кровь - еще и еще раз вспоминается Эпине...  :P
Я Вам и еще найду примеры...

Робер предпринемает хотя бы что-то, он на Суде за Алву выступил, и вообще.. В Доре действовал именно Робер!!!

А Фердинанд хотя бы пальцем о палец хоть раз ударил для кого-либо кроме себя!!!???

Да, обвинять надо обоих, но как на хорошем суде знающих деяния комплексно давайте будем складывать на обе чаши весов. А Робера обсуждать по соседству. И Дика с Алвой тоже. В эотм ключе откажусь от обсуждения аналогии с Альдо

Вообще-то да, и не раз, но какое это имеет отношение к тому, что имеется ряд случаев, в которых претензии к ним одинаковы?
Я еще не слышал про хорошие суды, которые старательно пересчитывают благие деяния и за счет них "отменяют" неблагие.

Я, конечно, не фок Гюнце... И тема Гамлета здесь - оффтоп...
Но я подозреваю, что фок Гюнце не сравнивает Робера с Гамлетом.

Поскольку в ОЭ нет персонажа, сравнимого по бесчеловечности с героем пьесы Шекспира. :)

Не отменяют... *уползает под стол* катастрофа, ну не умею я грамотно мнения формулировать, особенно в письменном виде... Не отменяют, а ставят в другой ассоциативный (за слово не бейте, пожалуйста, я в поиске лучшего) ряд, ну создают перспективу что ли...

Ну, создают. Ну, создают иное представление о герое.
Но они никак не отменяют наличия конкретных претензий!

Да, он, читая предъявленные Фердинанду обвинения, сравнивает Робера с Фердинандом, напоминая тем, кто со страстью обличает короля, что эти же претензии можно предъявить и герцогу...

С этим спорить трудно. Я так точно не буду. :)

Нет конечно!
Но с точки зрения перспективы... ой, представления о герое... они как-то мельчают...
А если "в торбе" у героя доминируют оные претензии, то их масштаб куда внушительнее...

Вот этого я уже не понял.
Претензии - они одинаковы.
Люди - разные, но это не основание обвинять одних в том, в чем мы не обвиняем вторых.

Ну говорю же - катастрофически "творчески" мысли формулирую...
Не спорю я с тем, что претензии - они и в Африке претензии, и по дефолту нравящегося героя оправдывать нельзя. Те же обвинения в его адрес правомерны и необходимы для более полной картины... ну, портрета...
Я в виду имела такое: если в условном списке всех деяний персонажа эти претензии занимают 2/3 то картина одна, а если 1/5 - то и их обсуждение (да, необходимое) затмевается обсуждением 3/5 "дел добрых" и еще 1/5 прочих претензий.
Так лучше сформулировано?
[spoiler]ловлю тапки. Просьба кирзовые сапоги не бросать[/spoiler]