Форум официального сайта Веры Камши

Думаю, что источник один - записки Гертруды Придд, вдовы Эктора. Катарине их мог показать (или пересказать) Джастин Придд, а память у королевы была великолепная: "Знаешь, я ведь до сих пор помню всего Веннена. Хочешь, прочту тебе любой сонет? Выбирай!" (СЗ с. 358). 

Вспомнился эпизод с отравленным букетом в Урготе. Когда хотели отравить не то Елену, не то Алву, не то сразу обоих. И в попытке убийства пока никто в матчасти не признался.
При переборе "кто" гоганы раньше напрочь исключались, поскольку считалось, что поскольку к ним пришли за настоящими цветами, именно они-то и знают, что искуственный букет останется в мистерии незадействован и актеры не пострадают. Но если теперь выяснилось, что цветочная лавка была "явкой", то  Алва все равно туда должен так или иначе зайти, тогда можно считать, что покупка букета для него лишь предлог для сторонних наблюдателей. И тогда из того, что Алва заказал букет, для исполнителя заказа гораздо менее очевидно, что этот букет он действительно собирается использовать и именно для мистерии.
Гоганов можно вновь подозревать?

Еще один глупый вопрос, к сожалению с поиском я не совладала. Какова женская форма от "шад"? В матчасти этого слова нет, а частным порядком Хозяйка не говорила?
Рей - реис.
Но "шадис" как-то подозрительно звучит.

Скорее "шадин". Окончание "ин" по-морисски указывает на женский род.

Недавно перечитывала ЛП и обратила внимание на воспоминание Сильвестра о заговоре высших лиц в королевстве против Алисы с мужем. Сильвестр вспоминает, что идею первым поддержал Алваро Алва. И у меня возник вопрос: если Алваро поддержал заговор против короля, то почему не произошло катаклизма в Кэналлоа, ведь Алва был Первым маршалом?
Отрывок
[spoiler]Диомид… Сильвестр словно наяву увидел обманчиво мягкий профиль и длинные, цепкие пальцы, вцепившиеся в дубовые подлокотники. Его высокопреосвященство первым сказал то, о чем другие молчали: король и королева губят Талиг, они должны уйти, иначе страну ждут проигранные войны, голодные бунты, междоусобица и, в конечном итоге, распад королевства на враждующие между собой осколки.
Это было сказано в резиденции кардинала, потому что больше говорить было негде. Франциск и Алиса были непроходимо глупы, но вокруг августейшей четы вилось слишком много дриксенских гусей и гайифских павлинов. О, сами они ничего не делали, только восхищались мудростью августейшей четы. Талиг губило сидящее на троне ничтожество, а ничтожество пихала под локоть очумевшая коза, возомнившая себя великой королевой.
Диомид сказал, что считал нужным, и отвернулся. Он не смотрел на своих гостей, давая им время прийти в себя. Первым опомнился соберано Алваро. Он не колебался. Кэналлийцу было проще, чем Георгу Оллару[/spoiler]

И странная смерть Франциска:
[spoiler]Нет, все-таки кто тогда спас Талиг и соберано, судьба или сам Алваро? Франциск Второй умер от яда болиголова, и принять яд он мог лишь в шадди. В шадди, который пил в обществе супруги и Первого маршала Талига. Ох, как Алиса стереглась убийц и отравителей! Именно при ней в моду вошли короткие рукава без манжет и кольца без камней. Высочайшую пищу проверяли королевские дегустаторы и гайифские и дриксенские агенты, отвечавшие головой за безопасность губящих Талиг идиотов. Покои их величеств, мебель, даже посуду стерегли в шестнадцать глаз. И все-таки не устерегли. Франциск Второй пожаловался на отвратительный привкус во рту, отказался от обеда и потребовал, чтоб его оставили в покое. Когда через два часа к королю явилась супруга, тот был мертв.
Зачем Алиса пригласила во дворец кэналлийского герцога, которого ненавидела всеми фибрами своей души? Зачем распорядилась подать шадди, которому царственная чета предпочитала шоколад или травяные отвары? Почему, несмотря на явные признаки отравления, не заикнулась о яде? Ответы очевидны. Королева решила избавиться от одного из главных своих врагов. Тинктура болиголова имеет отвратительный вкус, который проще всего скрыть в горечи шадди. Что же было дальше? Соберано догадался и поменял чашки или вмешался случай? Диомид предполагал первое, Сильвестр склонялся ко второму.[/spoiler]

Если Алва таки поменял чашки, то он был прямо виноват в гибели короля, и тогда в Кэналлоа обязательно должен был бы случится катаклизм. Но не случился, так что, похоже, тут прав Сильвестр и в дело вмешался случай.
Но как быть с заговором?

Нет, не был. Алваро Алва стал Первым маршалом в 361 году, а Франциск Второй умер в 359.

Спасибо! Видно меня ввело в заблуждение то, что сразу после воспоминания о заговоре Сильвестр называет Алваро Первым маршалом.
А тогда какая, по Вашему мнению, версия о убийстве Франциска является истинной? Диомида или Сильвестра?

К столу был подан шадди. Меню выбирала Алиса, значит и яд наливала она. Соберано оставалось лишь ( ;) чисто "на всякий случай") поменять чашки местами.

Вот, кстати, веточка об этом была
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10665.msg405460#msg405460 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10665.msg405460#msg405460)

В "Шаре судеб" Дикон чувствует на себе чей-то злобный взгляд. Это же чувствует некоторые (не все солдаты).
У меня идея: этот злобный взгляд привлекают к себе злодеи. Дикон - убийца и клятвопреступник. Что, если эти конкретные солдаты (в отличие от других, не почувствовавших злобного взгляда) тоже виновны в чем-то гнусном, о чем никто не знает?

Этот же взгляд чувствует и Эрвин. Уж его-то в чем-то гнусном заподозрить невозможно.

ППКС.
Скорее всего они эории Скал. Несписочные естественно. Например, потомки бастардов Ноймариненнов. Вот и чувствительны к гневу Скал.
На это указывает ещё и то, что они все родственники.

    Истина известна разве что Закатным кошкам (ну или Создателю). ::)

  Но в "Закате" Левий замечает:

  - Иногда наше отвращение не что иное, как предчувствие. - Кардинал устроился напротив Арлетты. - Если я не ошибаюсь, за Померанцевым морем гость берёт чашку первым, а Франциску Второму и самом деле следовало избегать шадди. СВСЗ стр.293

    Алваро весьма тесно общался с багряноземельскими родичами, так что, вполне возможно, он по наитию выбрал чашку, показавшуюся самой привлекательной.  ;) Чутьё на опасность герцогов Алва практически никогда не подводило, а то, что предпочитавшие всякие чаи король с королевой решили угостить гостя шадди, слишком подозрительно. Даже для наивного человека. А Алваро доверчивостью не страдал.  ;D "наше отвращение не что иное, как предчувствие" - очень точно подмечено. :)

К слову - Эрвин и его солдаты несколько иначе воспринимали этот злобный взгляд. Ричарду было откровенно плохо, а Эрвин...

Цитата:

Лично я ощущаю лишь некоторое напряжение. Это чувство сходно с тем, что возникает перед грозой и, в меньшей степени перед  сражением.....
Другие чувствующие, кстати все они состоят в родстве, жалуются на смутную тревогу и испытывают нежелание ехать дальше...ШС.Стр.338

Но так плохо, как Ричарду, похоже не было никому.

Ох, про Эрвина я и забыла...
  Ну вот, еще одна моя идея, оказывается, опиралась на плохое знание матчасти :'( :'( :'(.

Ну так Ричард и рангом выше.

Нет, Ричард - настоящий злодей, а Эрвин и солдаты (если они и вправду эории Скал) - родичи злодея. У Скал к ним, так сказать, меньше гнева.

ИМХО - здесь и то и другое имеет значение. С Ричарда, как с Повелителя и спрос больше. А Повелитель оказался ещё и клятвопреступником!  Ему и прилетает по максимуму! ::)
Эрвин вообще просто чувствовал присутствие силы, но негатива не ощущал.
Солдаты, возможно, просто боялись чего-то неведомого, чьё присутствие ощущали - отсюда нежелание ехать дальше.

Солдаты, похоже, имели какое-то отношение к эориям, подчинённым скалам... ну, там незаконороженные дети давно опочивших эориев или ещё что... чуют они негатив, но и не больше. Ричард же и как Повелитель и как лицо проштрафившееся должен был чувствовать не гнев, не напряжение, а ненависть скал. Только почему они его всё равно слушаются? Почему не [spoiler]сожрали[/spoiler] с потрохами? И почему не успокоились, когда он типа... погиб? Вот настоящий вопрос: Дикон вроде стал добычей скал - они должны были остановиться. Для того и Карваль его привёз "убивать" на территорию, подчинённую Окделлам, чтобы скалы своего повелителя съели и успокоились. Но ничего подобного не произошло. Почему? Он не погиб? Скалам кажется мало, они ещё хотят? Почему сразу, как только Рокэ скрылся в проёме, они сразу встали? Лично Рокэ кэналийский им ничем не солил... Ну, взорвал скалу - так не в Надоре, а в Сагране...

Вопрос действительно маленький, даже немного праздный:
До которого часа работают работали в Агарисе «нечестивые» трактиры?
Если четырежды в месяц, в Ночь Луны, каждый гоган сидел в собственной спальне и молил Кабиоха,  то кто же обслуживал посетителей трактира? 
Сторожа-иноверцы в матчасти упоминаются, но вот в самом трактире, как мне показалось, работали, всё же, сами гоганы.
Что это за трактир, который закрывается с наступлением темноты? Как быть с упущенной прибылью?  :)

Трактир, принадлежащий человеку, для которого обычаи предков важнее недополученной прибыли?
Тем более, что посетители, у которых есть возможность четыре раза в месяц ходить в другие заведения и сравнивать, туда все равно возвращаются.

Эрэа Gwena, спасибо, с этой стороны я не смотрела.
А что касается самих трактиров: в Кэртиане они все имеют при себе гостиницы, или наоборот, гостиница обязательно состоит из собственно гостиницы и трактира?
Вот Робер жил в Агарисе в гостинице "Зеленый стриж", а хозяина называет трактирщиком. И в "Мерин и кобыла" хозяин - трактирщик.....

ИМХО, он был убит "неправильно"! Он должен был убить себя сам, на своей земле и сам, лично. Но Ричард  очень своеобразно оценивал полученную информацию, любую. Вроде бы случай на дороге в Надор даёт пищу для размышлений - можно и поподробнее расспросить того же Эрвина - какие у него ощущения. И сравнить со своими. И сделать выводы.  Но ПС до последней минуты уверен в том, что Скалы его защищают. Он  и мысли не допускал, что может быть в чём-то виновен. Просто потому, что он ПС. То, что повелительство это прежде всего ответственность за всё и за всех, а уж потом права - это не для милого Ричарда. У него только права.
А вот Алва....Похоже, Ракан действительно может заменить любого повелителя. Но это ИМХО, да.

Да, Дикону с детства вдалбливали в голову, что он Повелитель. Но именно Мирабелла не объяснила сыну, что Повелительство - это ответственность. А не права на что-либо... Гонористая и глупая Мирабелла, кутающаяся в свои пыльные вуали, прячась не столько от солнца, сколько от нелицеприятной правды...
Эгмонт кое-что в сына заложил - типа мысли, что солдат, с которыми воюешь, надо знать по именам... Эгмонт и сам не был образчиком Героя, но явно был лучше своего сына... Может быть, именно потому, что не успел этого сына воспитать: сначала был на настоящей войне, потом плёл заговоры, потом - поднимал мятеж... Вот и вырос дефектный Повелитель Дикон, считающий, что все ему всё должны только потому, что он родился не таким, как все, а ПОВЕЛИТЕЛЕМ...
В Торку бы его... Там бы дурь-то повыветрилась... Только с самого начала - с выпуска из Лаик...

Нет, эрэа Svеtа, позвольте с вами не согласиться. Дикон таким не вырос, о своем Повелительстве, предназначении, избранности и пр. он узнал от Альдо. До этого, до Сакаци, он таким не был. Он, конечно, был очень подвержен постороннему влиянию (вот Штанцлер и Катарина из него веревки и вили, а потом Альдо), но таким каким вы говорите, он стал после, ИМХО, вот вспомните, как он терзался из-за попытки отравления Рокэ, а как он вел себя после убийства Катарины? Это же  два совершенно разных человека.

Не соглашусь. Возьмите "Красное на красном" и перечитайте первые главы. С первых страниц книги мы видим не просто растерянного мальчишку, который из провинции едет в столицу и побаивается выглядеть смешным в глазах столичных жителей... А сына Мятежного Повелителя, которого в столице должны встретить неприятели, враги, заговоры, стр-р-рашные монстры "олларовской" своры, жуткие неприятности [spoiler]и Окделл ведёт себя отнюдь не как котёнок по имени Гав, который весьма тактично идёт навстречу таинственным неприятностям, потому что они же его ждут!)[/spoiler]... и только один друг, единственная точка опоры во враждебном мире - эр Август... И каждый раз ему говорят: "Терпи, Дикон, молчи, Дикон. Ты Повелитель. Ты должен выжить. На тебя вся надежда Талигойи..."
И презрение Ричарда Окделла к Геральду зиждется не только на том, что тот - сын Арамоны, нечестивого и нечестного человека, но на том, в большей степени, что Герард - сын НЕ ЭОРИЯ... Именно поэтому так мило выглядит превращение Герарда в рея Касперадо... Назло всяким Окделлам и новоявленным графиням Креденьи...
Тема навозников звучит только что не с первой страницы... Перечитайте текст.

Вы правы, правы! Но есть и ещё кое-что. Скалы ненавидят Окделла, но ему подчиняются... Чем вызван большой оползень, который Рокэ считал идущим на Олларию, ещё понять надо... Когда скалы разрушали Надор, Ричард был ВО ГЛАВЕ потока.... Считая, что сносит башню, где сидит Алва... Он это заспал, забыл, но так БЫЛО...
Кому теперь подчинятся Скалы?..
Есть и ещё кое-что... Робер не повелевает молниями. Валентин не повелевает водами. Что странно. Только Вальдес - Ветром (назовите кэцхен, если хочется)...
Я видела мнение, что настоящий повелитель молний - Жермон, а Ветра - Райнштейнер, и что именно они вызвали бурю на Мельниковом лугу... Но что-то как-то не складывается... Они оба не призывают к стихиям и не чувствуют их...  Правда, и Валентин ни разу не признавался в том, что чувствует настроение реки или моря...

Слегка напутали. Жермон - повелитель Ветра, а Райнштайнер - Волн. Мнением это назвать трудно, ибо списки подтверждены автором.

Я и не спорю.
Хочу только понять, почему Вальдес так легко "рулит" Ветром, а Жермон нигде на молнии не реагирует? И Райнштайнер - на волны... Типа там реки, потоки, ручейки, ключи и т.д., раз уж он у моря ни разу не был...

Дело в том, что Дик до знакомства с Альдо не зацикливался на своей избранности (в, скажем так, магическом плане) и пр. Постараюсь уточнить что я хочу сказать:


Я бы сказал мятежного герцога Окделла, да Эгмонт был Повелителем Скал, но, кмк, не придавал этому значения. Да и Дик тоже поначалу, но после знакомства с Альдо все изменилось.


Нет, не эория, а Человека Чести, сейчас объясню почему я это уточняю. Это от Альдо Дик узнал о том что они (эории) Избранники Кэртианы и пр. Дик считал себя человеком чести, про свою эорийность, думаю, он знать не знал. Стал бы он искать Щит Скал, если б не Альдо? Думаю, вряд ли.


Да, с этим я согласен, но все же, несмотря на свое презрение к "навозникам" Дик был обычным человеком, но  после "промывки мозгов от Альдо" Дикон перестал себя считать простым смертным- а избранником Кэртианы.

Может быть, согласимся на том, что Ричард с детства усвоил, что у него есть права, которыми он обладает уже по факту своего происхождения и положения, но никогда не задумывался, что кроме прав, существуют еще и обязанности, налагаемые хотя бы тем же высоким положением? Точнее, обязанность у него была только одна - соответствовать статусу потомка Святого Алана и сына почти Святого Эгмонта. И только. Все прочие обязанности могут быть лишь у тех, кому выпала честь быть рядом с ним.
А уж с чем именно наличие прав связано: с титулом герцога или титулом Повелителя - дело десятое.

Да, согласен с вами, эрэа Gwеnа, просто, кмк, до знакомства с Альдо Дик ещё мог чему-то научиться, т.к. был всего лишь человеком (пусть и герцогом, ну может, немного высокомерным), но уже после знакомства, это было невозможно, т.к. Ричард перестал быть обычным человеком, а стал избранником Кэртианы и т.д., короче говоря, процесс стал необратим.

Я согласна.  Собственно, и то, что говорит Gwena, правда. И в части промытия мозгов несчастного мальчишки "великим анаксом" всё больше, чем правда...
Но неумеренное высокомерие, помноженное на ограниченность, в Окделле было с самого начала. Оно и заставило его [spoiler]вляпаться[/spoiler] в историю с кольцом и Баловником

Да не рулит он.
Его отношения с астерами - не отношения начальника и подчинённого, а отношения равных сторон с абсолютно совпадающими интересами. Кэцхен делают то, чего они сами хотят, Вальдес им не приказывает.

Но как они его любят!

Ваа!.. *ищет смайлик с рожками* >:-E
На Ветер он должен реагировать, на ветер, а не на молнии!!! КМК, на Жермона, в отличие от Ойгена, есть ещё довольно много маркеров - ласточки, рассветы, ветер тот же, "око бури"...  :-\ Меня Райнштайнер в свое время очень удивил как Повелитель...

Да объяснили мне уже, что я Повелителей перепутала. Я даже, по-моему, извинилась...
Не в том дело: если Окделл так сильно реагирует на эмоции камней, почему другие Повелители свои стихии не чувствуют? Пусть Валентин не Повелитель - не первый из списка... Но почему он не чувствует воду? А Ойген? Где его... мысли (про эмоции как-то язык не поворачивается про Райнштайнера) обо всём этом? Давенпорт же чувствует... А другие?

Ойген Райнштайнер придерживался несколько иного мнения.

Цитата:

Ойген внимательно следил за разведчиком,  время от времени удовлетворённо кивая. Один раз барон подался вперёд, словно собираясь крикнуть, но тень резко метнулась в сторону и взмыла в длинном прыжке.
Райнштайнер повернулся к собеседнику.
- Этот человек переправится благополучно, - объявил барон непререкаемым тоном. - Он знает, как ходить по льду, и он чувствует реку.СЗ. Стр.206

Чувство своей стихии не обязательно негатив или напряжение. Может быть и понимание.

А то, что Валентин и Райнштайнер не репортеры?  8)

Эх... *мечтательно вздыхает* а вот если б...
*вернувшись на грешную землю* Впрочем, это слишком маловероятно.

Чувство своей стихии не обязательно негатив или напряжение. Может быть и понимание.

"Чувствует реку" я поняла в смысле, что чувствует, как балерина чувствует зыбь досок на сцене, актёр - настроение зала, учитель - непонимание в глазах учеников... А не как нечто мистическое. Впрочем, я могу быть и не права...
Мастерство Валентина в обращении с шестом - это просто хорошая физическая подготовка. Не все же спортсмены, красиво и на большие оценки на состязаниях крутящиеся на турнике - Повелители железа...

Даже не знаю, какой теме это соответствует. Это даже не совсем вопрос.
В общем, увидела в другой ветке в качестве аргумента, что (предполагаемая) мотивация героя получается совсем ООС (которое Out of Character).
И вдруг в голове сложилось. Дворянин. Не глупый и нахальный юнец, а вполне солидный зрелый мужчина. Наставил рога королю. Заметьте, его связь с королевой не стала достоянием общественности. И  - вдруг - по этому поводу добавил в свой герб корону. Не при новом короля - своем бастарде - а еще при старом-рогоносце.
(Пожимаю плечами. ) Действи выглядит какой-то нелепой и бессмысленной наглостью. А если еще учесть и фамилию дворянина... ООС.
Если мотив действительно был тот.
[spoiler] А вот если наоборот - тогда все выглядит логичней. Корона на герб была потребована и дозволена под предлогом того, что Эктор Придд на самом деле бастард предыдущего Ракана. Что, собственно никак не мешает его любовной связи с женой Ракана текущего.  ::)[/spoiler]

Приддовость потомства Бланш доказанный факт. Тогда уж получается, что... так  а где вообще Раканы?  ::)

Давайте начнем с того, что под большим сомнением находится принадлежность к Раканам  Анести Гранита.

Вот именно!  ;)

Так... История, что правитель неспособен иметь детей,  всплывала в известной нам Кэртианской истории трижды. Один раз, когда престол уже унаследовал не тот брат, и этим фактом как и стилем его правления было много недовольных, еще дважды когда строились планы на смену правителя не дожидаясь естественной смерти предыдущего.
Не возникает ли подозрение на стандартный PR - ход? ;)
Старая языческая "фишка" что правитель не может быть бесплоден, а то он заразит своим бесплодием все свои земли... Правитель тяжело болен, следовательно с головой у него тоже не все в порядке, доверять руль безумцу негоже... Смена династии все равно неизбежна, поскольку наследник правителя - на самом деле не его сын, придется либо подчиняться не-пойми-чьему вы... бастарду, либо все равно бунтовать, препятствуя его коронациии, а зачем откладывать на потом, что можно сделать прямо сейчас...
В общем ИМХО такие слухи гарантировано создают негативное  отношение и к личности правителя и к его легитимности. А вот насколько они правдивы...

Я немного запутался - мне известны случаи с двумя Эрнани, причем второй случай достоверен.

И кто нам даст точный ответ?

Третий случай - Фердинанд, Катарина и Рокэ. Результат недостоверен, процесс мы наблюдали глазами Ричарда. Это из известных. А неизвестных, действительно....

Эх, кошки с ними, с Олларами...
Тут, возможно, Раканы уже двенадцать без малого веков неизвестно где...

Если вспомнить, что лекари считали, что у Эрнани (святого?) из "Пламени Этерны" детей быть не может, то получается, что официальные Раканы не Раканы почти со времен переноса столицы из Гальтары в Кабитэлу.

Дак а я о чём[spoiler] толдычу[/spoiler]?
Раканы давным-давно не короли были, а с морисками братались, когда Кэртиана стояла и стояла себе без проблем. Я ещё вопрос задавала: так  что ж ему, Абсолюту, вообще всё равно, Повелители и Раканы короли в своих феодах или по свету бегают? Тогда есть гарантия, что неведомая бакранка может подарить Кэртиане ещё одного Ракана... А там уж он как-нибудь себе герцогский титул заполучит... Подлинные Раканы - люди воинственные, как я поняла, и властолюбивые. Ну и ещё умные, талантливые, креативные и т.д. и т.п....

Эры и эрэа, давайте все-таки подумаем, что есть причина, что следствие и «откуда дровишки». Да, под тремя известными нам эпизодами я имела в виду двух Эрнани и Фердинанда Оллара. И опять же повторяю то, что совпадение слухов о личной жизни правителей в переломные для страны моменты кажется мне слишком подозрительным.
Действительно, какого рода доказательства можно получить? Записи непосредственно лечащего врача? Врачи могут ошибиться нечаянно, могут специально (См. мексиканские сериалы. Ой, нет, это слишком ужасная рекомендация) … Мемуары современников с пересказом слухов?  Ну, во-первых,  просочившееся в массы врачебное заключение по типу «с появлением наследника возможны некоторые затруднения» сарафанным радио превращается в категоричный диагноз мгновенно и неизбежно. Во-вторых, о пользе подобных слухов для, хм, оппозиции  я уже писала в прошлый раз. Разумеется,  качественная сплетня должна не повисать в воздухе, а основываться на некоторых реальных фактах.  Тот факт, что у указанных персонажей было не блестящее здоровье, причем признаки  этого были заметны неспециалисту, являлось в глазах тех самых «неспециалистов» вполне достаточным доказательством правдивости слухов. А степень нездоровья можно опять-же и усиливать удачно обороненными фразами. По нынешним временам наверняка все так или иначе сталкивались с таким, хм, образом мыслей: некто (особенно мужчина) не вышел на работу в понедельник или после праздника – значит особо тяжкое похмелье, знаем мы эти «катался на лыжах, простыл». О том, чтобы всерьез поверить горьким признаниям  попавшейся дамы, мол, я так хотела ребенка/ нам нужен наследник, а муж в этом деле мне ну совершенно не помощник, только поэтому я (белая и пушистая) завела любовника. Изначальная версия рассказа Катари в этом плане вообще прекрасна, поскольку по ней она со всех сторон честнейшая и благочестивейшая женщина - мало того что любовник у нее с ведома и согласия мужа, так еще за всю жизнь она принадлежала только одному мужчине, была ему верна и покорна…
А с точки зрения формальной логики:
Факт (вроде бы считающегося доказанным), что Бланш Ракан изменяла мужу и родила сына от любовника, ну никаким образом не доказывает, что Эрнани Последний не мог иметь детей (и что параллельно с, хм, Сэц-Приддом Экторовичем не могли существовать Сэц-Раканы Эрнаниевичи).
Равно как и то, что по мнению Левия Анести Гранит подозрительно похож на Диамни Коро тоже никак не следует несуществование опять же Эрнаниевичей. [spoiler](А вот представьте себе: Эрнани Святой с одной стороны изо всех сил вводит новые порядки – сменил государственную религию, перенес столицу, во многом поменял законы, в том числе и наследования, умалив привилегии крови эориев, чем имеется куча недовольных среди высшей знати.  А с другой (апеллируя к тем самым упраздненным обычаям!!!)  попытается оставить трон своему бастарду в обход сына законной жены. ;) И поссориться с кланом той самой жены, сделав еще один род из союзников врагами. Ситуация-то обхохочешься.  ИМХО если даже Эрнани знал, что жена гуляет ради собственного удовольствия, с вариантами действий у него было… напряженно.)[/spoiler]Так что вновь открывшиеся сведения  ИМХО поле возможностей не сужают, а разворачивают до новых горизонтов.

А разве были слухи о незаконном происхождении Анэсти Гранита и Эркюля Бланшевича? Мне казалось, что про Анэсти известно из мыслей самого Эрнани еще-не-Святого (или Диамни, не помню точно), намеков в конце ПЭ и размышлений Левия. А про Эркюля просто знали те, кому положено (Придды, собственно, и знали, может, еще Алва - Рокэ, скорее всего, в курсе, но как к нему попала эта информация - темна вода во облацех) - ну а на форуме известно еще из шоу в аре. Собственно слухи, кмк, были как раз про Фердинанда. И я придерживаюсь версии, что вот как раз в его случае это чушь собачья, детки - натуральнейшие Оллары.

Ну Левий-то должен на чем-то основываться, мысли покойников он читать вряд ли способен, значит какие-то слухи не просто были, а благополучно не сгинули в бездне забвения за 12 веков. ;) Ладно, ладно, конечно он мог воспользоваться исключительно своим богатым воображением.
Но мои изначальные утверждения сводились конкретно к следующему:
1. Если про некоего эра шепчутся, что он не может иметь детей, это вовсе не обязательно правда.
2. Если некая дама изменяет мужу из этого никак не следует, что муж не может иметь детей.
3. Из  того что у жены ребенок не от мужа, никак не следует того, что у мужа в свою очередь нет и не может быть детей от другой женщины.
Ну и разумеется 4. Из того, что НЕТ слухов о незаконном происхождении кого-либо не следует вообще ничего, а из того что таковые слухи есть следует только то, что кто-то заинтересован в их распространении, ничуть не больше.

Ну плюс мое ИМХО, что Эрнани Святому было в принципе не до сцен ревности жене.  ;)

Вообще то было некое письмо в Агарис от имени Эрнани насчет его завещания.

Эрэа Nicael.
1. Разумеется, это так. А про кого в тексте шептались, что он не может иметь детей? Про Фердинанда Оллара? Так я уже сказала: я считаю, что все его дети - его. И вроде бы не только я.
2. Хых, разумеется. Но поскольку Эрнани Последний - потомок ни разу не эория Диамни Коро, это вообще неважно. Про Фердинанда см. выше. А гипотетические потомки Эрнани Святого, конечно, эории, но это такая глубоко младшая ветвь, не имеющая ни малейшего отношения к престолу, что я не думаю, что о них может пойти речь, даже если род Алва прервется.
3. см. предыдущий пункт.
4. Ну, в общем, да. Но разве кто-либо на форуме в доказательстве гипотез о законности/незаконности королевских детей использовал аргументы "были слухи"/"не было слухов"?

У Эрнани Святого вроде бы не было возможности иметь детей. Меня это, кстати, заинтересовало еще в КнК, когда я сообразила, что официальное продолжение династии было вопреки утверждению в ПЭ.

Эрэа Лилиет.
Про Фердинанда, и в общем-то даже не шептались, а в открытую говорили. КнК: "Благодаря супруге Арамона был в курсе придворных сплетен и знал, что настоящий отец наследника - маршал. Правда, сходясь в главном, сплетники рассходились в подробностях. Одни утверждали, что Рокэ Алва чуть ли не изнасиловал королеву на глазах Его Величества, другие говорили, что всему виной бесплодие Его Величества, и Алву к Катарине привел то ли кардинал, то ли сам король, отчаявшись зачать наследника..." Так что страшный рассказ Катари про четырех докторов - отнюдь не первоисточник. А на форуме обсуждение шло как раз "от противного" - ОФИЦИАЛЬНАЯ ТАЛИГСКАЯ ВЕРСИЯ, что Карл Оллар - вовсе не Оллар, а Сец-Алва, но вдруг это неправда.
В общем-то я пыталась обосновать свое мнение, что в данном вопросе слухам цена  - полсуана в базарный день. И то, есть ли слухи о законности наследника или нет, зависит в гораздо большей мере не от того, имеются ли действительно реальные причины подозревать королеву в неверности, а от того, есть ли человек/группа людей, которым "черный пиар" правящей семьи желателен и выгоден - именно ВСЕЙ семьи, а не конкретно неугодного члена семьи.  Второй ступенькой слухов о бесплодии короля неизбежно следует - значит пора менять ДИНАСТИЮ + "белый и пушистый" пиар того, на кого предлагают династию сменить. ;) 

Ну естественно. А разве с этим кто-то спорил? Я твердо уверена, что дети Катарины от законного мужа, а остальное - "дымовая завеса". Причем она же сама сплетни распускала вроде бы, чтобы защитить себя и детей - дети и любовница ПМ находились в большей безопасности, чем королева и дети короля.
Правда, на форуме есть и другие версии: Эгмонт Окделл, Джастин Придд, Лионель Савиньяк... вот не помню, Эстебана Колиньяра называли или нет? ;D Причем был вариант и что разные дети от разных отцов...
Никто на форуме от слухов не отталкивается вроде бы (=

Вот это я пропустила, ссылочкой не поделитесь ???

Я очень долго держала нужную вкладку включенной... теперь уже нет...
В общем, в темах 16+4+1 списки Повелителей и кровных вассалов обретаются. Угаданы 18 из 20 строго или 19 нестрого. Из 20, поскольку Алву там даже не обсуждали (=
Навскидку: Повелитель Скал - Ричард, Повелитель Молний - Робер, Повелитель Ветра - Жермон, Повелитель Волн - Райнштайнер. Валентин - кровный вассал Волн. Лионель - кровный вассал Молний. Хайнрих - кровный вассал скал. Руппи - кровный вассал Ветра. Хы, по одному всех стихий назвала (= Скалы угаданы полностью и, кажется, Волны, хотя я не уверена.

И прямо ВВ подтвердила? ОГО. Жаль, я как-то сроднилась с "действующими повелителями"

Да. Вот это - инфа 100%. Хотя меня больше впечатлил Юхан Клюгкатер в роли вассала Волн - наследник пропавшего Гонта.

Я тоже не совсем поняла, когда именно Придды потеряли повелительство. Видимо, что-то упущено. То, что Альдо - сэц-Придд, потому что дети Бланш - Придды, было ясно. А вот почему Ранйнштайнер старше нынешних Приддов, в ОЭ не объяснено...

А такие вещи обычно не документируются. Ясно лишь, что некий Придд имел неосторожность сделать ребёнка госпоже Райнштайнер раньше, чем у него родился законный сын, а по законам Абвениев ("важны лишь кровь и первородство") этого было достаточно, чтобы повелительство перешло в род Райнштайнеров. Ну а позже кто-то из кровных вассалов Волн совершил аналогичное деяние уже с госпожой Придд, и Придды стали тем, кем стали.

Нет, именно это я понимаю, не маленькая уже... А вот когда это произошло - в ОЭ не было никак обозначено даже намёком. Или я упустила. Вот что я имела в виду. Однако ведь эта тема возникла. Значит, это я чего-то не знаю...

Дааа, вот уж эорий без страха и упрёка! Найерела-ла-ла! ;)

Нет, именно это я понимаю, не маленькая уже... А вот когда это произошло - в ОЭ не было никак обозначено даже намёком. Или я упустила. Вот что я имела в виду. Однако ведь эта тема возникла. Значит, это я чего-то не знаю...

Скорее всего это произошло, когда третий сын Максимилиана Придда Юстиниан (1—92 круга Молний), странствовал в Бергмарк (приложения к 5 тому), будучи третьим сыном он вряд ли много задумывался об ответственности за продолжение рода, а когда вернулся, узнал что стал старшим в семье.

??? ??? Можете пояснить?

Хайнрих Бербрудер, король Гаунау, за которого должна была выйти замуж Матильда Ракан, урожденная Алати, и с которым воевал Лионель, на самом деле является эорием, принадлежащим к Дому Скал, причем старшим в своем роду кровных вассалов.
В обсуждении я не участвовала и внимательно его не читала, но, видимо, какие-то маркеры на него есть. Как это вышло - история не сохранила, но это факт. Дом Скал вроде бы очень быстро угадали полностью: Окделл, Рокслей, Давенпорт, Ноймаринен, Бербрудер - вроде бы так.
А если вас интересует, почему с маленькой буквы Скалы - мое отношение к Ричарду тут ни при чем, я просто очепяталась.

Кстати,  вопрос - есть ли версии, из-за чего спрут утянул жену с сыновьями Юстиниана? Или это опять же какая-то искаженная легенда? 

Вроде бы когда-то он в море поймал спрутенка. Не помню, что с ним потом сделал, но спрут мстил спустя много лет.

Ой, простите, запутался. Семью не  Юстиниана, а того капитана, песню о котором Придд услышал будучи в Бергмарк. Внимательней читать нужно, прошу прощения. :)

Это из-за того, что Хайнрих не попал под завал в ШС? Это и есть единственный "маркер"?  ::)

Маркёр - Хайнрих слышит камни. Как и Окделл, Давенпорты, Ноймаринены...

"Брат мой сводный, брат мой с перевала, Что мне делать с сердцем, что болеть устало?"

Эту песню Рокэ пел один раз в Урготе. В присутствии одного Луиджи. Марсель к тому времени уже отправился спать. ЛП. стр. 597-601.
Так почему эта песня звучит у Марселя в голове в СЗ т.1, стр. 432?
"Охватившее полнеба зарево превращало армию в оживший алатский гобелен, красные блики плясали по стали, напоминая о первый и единственный раз слышанной песне."
Где эту песню слышал Марсель?

Где угодно. Марсель провёл с Рокэ несколько месяцев, из которых в репортажах показаны максимум пара недель. Рокэ мог спеть ту же песню по дороге в Фельп, или по дороге из Фельпа, или в любой другой непоказанный нам день.
Или это может быть ошибкой автора.
Или Марсель, уже уйдя спать - снова проснулся и песню из соседней комнаты слушал. Со мной подобное случалось неоднократно. Напьюсь в компании до отруба, усну - а как народ петь начинает, просыпаюсь и слушаю.

Если откинуть мысль, что звукоизоляция в доме не очень хорошая, и Марсель и в своей комнате мог слышать пение, особенно если окна были открыты... ;)
Насколько я помню, Рокэ редко пел под гитару для слушателей, но довольно часто напевал "а-капелла" по дороге. Марсель рядом с ним до Фельпа сколько ехал.

Плохую звукоизоляцию в доме дядюшки Шантэри с его посольскими предрассудками можно исключить.
Открытые окна из-за непогоды - тоже. На талиг эту песню Алва перевел по настоянию Джильди. До этого, я так поняла, она звучала в старой кэналлийской манере. И если Рокэ её и напевал по дороге на войну то никак ни на талиг.

Ну почему ж. Одно другому никак не мешает именно по причине посольских предрассудков. Личный кабинет и спальня дядюшки Шантери наверняка прекрасно изолированы. А вот происходящее в гостевых комнатах наоборот  может быть неплохо слышно из иных помещений. Гости посольства могут секретничать с послом, но отнюдь не друг с другом.  ;)
Рокэ пел ее при Джильди первый раз и для него перевел. Почему это исключает то, что раньше он переводил ее для отсутствующего при этом исполнении Марселя? И почему он не может петь на талиг по дороге?

Рокэ может все  ;)
Хотя, будь у Марселя Алваглюки с этой песней, нам бы их непременно показали.

Почему Мэллит сочла одежду Паоло странной (во время их встреч в ОВДВ - в Агарисе и в СВС-"Закат" - в саду дома, где она остановилась с Юлианой Вейзель; причем она замечает, что оба раза он был одет одинаково)?

От Дика мы знаем, что Паоло-выходец был в платье для верховой езды (когда он являлся Дику в ЗИ-"Из глубин"). А Мэллит еще в Агарисе, благодаря своим ночным отлучкам, наверняка успела привыкнуть к виду не-гоганской одежды; тем более успела ко времени "Заката".

Что такого особенного в талигойском мужском костюме для верховой езды?

Город-государство Агарис - это крайний юг Агарии, а в Агарии и Гайифе моды значительно отличаются от талигойских. И мужские, и женские одежды значительно легче и ярче, чем в Талиге, с обилием разрезов и других декоративных элементов, см. Приложения к ЗИ с. 459. Талигойцы одеваются строже и элегантнее.

А кстати, интересно, могут ли выходцы переодеваться? Если Паоло показался Мэллит в унарской форме, покрой которой не меняется уже четыреста лет...

Да, я помню об отличиях костюма в разных странах. Но ведь Мэллит назвала его платье странным и во время их второй встречи, в "Закате" - а к этому моменту она уже давно живет в Талиге и привыкла к здешней одежде.

Способность выходцев к переодеванию меня тоже очень занимает - как и в целом их взаимодействие с материальными объектами обычного мира.
Насколько я понимаю, человек переходит в состояние выходца вместе со всем, что на нем надето - а выходцы хоть и более "вещественны", "телесны" (не знаю, как лучше сказать), чем призраки, все-таки отличаются от живых людей. Возможно, они могут переодеваться только в одежду других выходцев - которая находится в том же "потустороннем состоянии"? А в обычную, принадлежащую живым людям - не могут.

Сказано ли в книге, в какой именно одежде умер (был уведен) Паоло? В тюке,  найденном Арлеттой и Левием в Лаик, были и те вещи, в которых он приехал из дома, и его унарское облачение... 

Выходцы и впрямь вполне вещественны, до них можно дотронуться, Рокэ и Марсель даже поцеловали Зое руку, а Мэллит вонзила кинжал в грудь Удо. Но насколько сами выходцы могут взаимодействовать с предметами материального мира, сказать трудно. То есть известно, что от Арамоны всё гниёт, а от Зои - нет, что все они могут проходить сквозь стены, но это и всё, пожалуй.


Нет, сказано только, что сапоги для верховой езды и зимнее дорожное платье остались вместе с другими вещами, а тюк с его собственной одеждой остался нераспакованным, так что в чём Паоло ушёл, совершенно непонятно. Но к Окделлу он заходил попрощаться в унарском платье, иначе бы Дик заметил, что Паоло переоделся.

а может быть, его костюм для верховой езды был в кэнналийском варианте?

Марселька все слышал.
Потом были отравленные лилии, маэстро Гроссфихтенбаум с его скрипками, принцессы, дождь и последний вечер, когда и слепой бы сообразил... Валме прокашлялся, лилии и принцессы маркиза не интересовали, а последняя песня... Про нее не расскажешь даже кэналлийцу.

Дик кроме себя вообще никого не замечает ;). А переодеваться выходцы не могут имхо. Хотя интересный вопрос, что они вообще могут, в смысле, какие действия осуществлять? И входит ли физическая любовь в сферу этих осуществляемых действий?   

Не было Марселя в комнате, когда звучала последняя песня. Только Рокэ и Луиджи.:
"Первым сдался посол, затем герцог выгнал осоловевшего порученца. Марсель продержался дольше, но в конце концов тоже ушел. Здравый смысл подсказывал отправиться спать, но Луиджи сидел и слушал позабывшего о нем Ворона." ЛП. стр. 597.

Вряд ли. Кэналлийская одежда рассчитана на гораздо более теплый климат, чем в Талиге; а дело происходило в конце зимы. Даже если у Паоло и была с собой "родная" одежда, то для поездки верхом он бы всё равно надел что-то, соответствующее холодной и сырой погоде.

Имеет, конечно, смысл задать этот вопрос Вере Викторовне или бета-тестерам. Но лично мне кажется, что Марсель действительно слышал из соседней комнаты.

...или в дороге. или ещё где. Марсель довольно долго был рядом с Рокэ - а у того манера вечно чего-нибудь напевать... забытая нашими мужчинами манера...

Да нет. Не в дороге и не где-нибудь. Сложив вместе две цитаты:
"а последняя песня... Про нее не расскажешь даже кэналлийцу."
и
"напоминая о первый и единственный раз слышанной песне"
получаем именно вечер в Урготе, на котором Марсель уже не присутствовал.....

Более того.
В ШС после взятия "корзины" Рокэ уединяется с Эмилем Савиньяком и говорит следующее:
"При  хорошем  раскладе мориски  уберутся за Межевые острова по
тем  же  причинам,  по которым явились."

А в следующей главе, после рассуждений о "Дубе" Марсель нагло заявляет:
"– При лучшем для  нас  раскладе мориски уберутся  за Межевые острова  по тем  же причинам, по которым явились, – сообщил он. – Я слышал, как ты это сказал Эмилю, но не понял."
Я прошу прощения, что не называю номера страниц. Нет под рукою книг.
Но тут что-то не так с тем, как и что слышит Марсель. Или что-то с самим Марселем.

Дурные привычки графа Ченизу? ;) ;D

Первый эпизод - с. 185, второй - с. 465.

Однако последующий обмен репликами: "Странно, обычно ты понимаешь больше" Рокэ и ответ Марселя, очень похожий на извинение: "Мне было скучно, и я уснул. Ночами я иногда сплю", наводит на мысль, что Рокэ знал, что Марсель их слышит, и ничего против этого не имел. А как это выглядело - ну, скорее всего, Марсель ждал в приёмной или под окном, которое могло выходить на террасу.

Намекаете на алваглюки?
[spoiler]Таки, представила себе...
Марсель отправляется спать, а потом видит во сне продолжение событий с Алвой и Джильди, или Эмилем. Будто он никуда и не уходил, а прикорнул рядом на диванчике. Немудрено тогда, конечно, перепутать сон с явью. ::) [/spoiler]

"что делать со способностями Валмонов, лучше всех знают Валмоны."
Вот я и пытаюсь понять на что способен Валме. :)
Как то уж очень банально приписывать ему подслушивание за Рокэ у закрытых дверей и открытых окон. У меня такие "способности" не стыкуются с Марселем.



А разговор Рокэ с Эмилем состоялся днем:
"Эмиль понимал, что  безделье  не затянется. Вечером подпишут
капитуляцию, и начнется…" ШС. с. 184

Рокэ действительно доверяет Марселю. Поэтому для него нет ничего страшного в том, что он слышал. А вот Валме объясняет почему он не разобрался, а не где и как он слышал разговор. Эмиль уединялся усердно. Со строгим приказом никого не пускать.

Читаю сейчас Хроники Арции,  Башню Ярости и натыкаюсь вот на что:
[spoiler]"Башня Ярости", 1 книга."Это было в каком-то из миров, по которым меня таскали мои сгинувшие покровители. Как же звали того рыцаря? Надо же, забыла, но глаза у него были синие. Синие глаза и дерзкая улыбка… Алва! Алва из Синалоа! Ему очень не повезло с соплеменниками, отплатившими за спасение ненавистью. Это бывает, причем гораздо чаще, чем думают.

Дурацкая история и старая как мир. Рыцарю пришлось выбирать, и он выбрал не мертвую честь, а живую совесть, за что и поплатился. Когда мы встретились, он если не пил, то дрался, а если не дрался, то смеялся в лицо тем, кто шипел ему в спину. Терять ему было нечего, мне тоже, нас прямо-таки швырнуло друг к другу, а потом… Потом было всякое. Разумеется, мы ввязались в очередную драку и победили, но Алва погиб, еще одна смерть на моем пути, а я ушла в Черные Горы..."[/spoiler]

Автор вроде говорила, что миры ее книг не пересекаются,  но эта цитата может свидетельствовать о том, что это миры одного ожерелья.  Не о пропавшем ли Алва здесь идет речь, не о том ли,  о котором спрашивал Сильвестр у Рокэ?:

[spoiler]
— Кстати, об Алонсо, — задумчиво произнес Сильвестр. — В королевской галерее есть шесть портретов герцогов из рода Алва — приснопамятного Рамиро, его сына, старшего внука, маршала Алонсо, и ваших деда и отца.
У Рамиро младшего и Алонсо глаза синие, как у вас, у остальных — черные. Были в вашем роду еще синеглазые?
— Младший сын второго Рамиро.
— Тот, что сгинул в Мон Нуар?
— В Мон Нуар… Или в Гальтаре…
— В Гальтаре?!
— Я склоняюсь к этой мысли. Все синеглазые в нашем роду были малость не в себе — что упомянутый Родриго, что Алонсо, что ваш покорный слуга. [/spoiler]

Всплывало много раз - нет Алвы не связаны, это совсем разные вселенные.

;) Столь часто всплывало, что проходит в FAQ первым пунктом
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1863.msg52585#msg52585

:D Кстати, случайно нашлась отгадка про слышанную Марселем песню о сводных братьях.

«— Я не уйду — внезапно заупрямился фельпец, — то есть не уйду, пока вы не скажете, о чем вы только что пели.
Кэналлиец откинулся на спинку кресла, рассматривая собеседника, затем кивнул и потянулся к бутылке.
— Тогда выпейте еще. Это старая песня. В Алвасете вам скажут, что ее сочинил первый из Алва, но на самом деле она еще старше. Ее можно спеть на талиг, хотя при этом многое теряется.»

То есть, Алва сначала спел эту песню на кэналлийском.  Видимо, тогда Марсель еще не спал. А после, когда начал учить язык, узнал перевод.

И тем не менее эту песню слышал один Луиджи: "Марсель продержался дольше, но в конце концов тоже ушёл. Здравый смысл подсказывал отправиться спать, но Луиджи сидел и слушал позабывшего о нём Ворона". Но даже если бы Марсель и в самом деле её услышал - Вы считаете, что можно запомнить текст песни на незнакомом языке, которую Вы слышали только один раз?

Я думаю, что Марсель мог услышать эту песню и её перевод в Тронко, где стояли кэналлийцы Дьегаррона.

И дальше
«Голова немного кружилась то ли от вина, то ли просто так, по потолку плясали рыжие отсветы, в ушах бился струнный перебор.
– Это гвэнте кондо, – Рокэ отложил гитару и взялся за бокал, – старая кэналлийская манера.»
Собственно, из текста не ясно сколько времени прошло после ухода Марселя, и пел ли  после этого Ворон или только играл.
Считаю, что это зависит от песни. Встречаются, такие, очень забористые.
[spoiler]К примеру, однажды услышанная «Як цуп цоп парви каридола» изводила меня потом пару дней при полном непонимании смысла слов.[/spoiler]

Конечно, за один раз запомнить весь текст невозможно. Но «с пятого на десятое», в объеме достаточном, чтобы  намурлыкивать и после опознать ее в книге, можно вполне. Марсель ведь всю зиму учил кэналлийский. Старинная песня вместе с переводом вполне могла отыскаться в каком-нибудь фолианте.

Сразу каюсь в том, что ВСЕ темы этого огромного форума мне прошерстить не удалось. Да и многие подходящие закрыты. Так что свой мааааленький вопросик брошу здесь. Если где-то уже это обсуждалось, перебросьте, кому не сложно :)
Итак, читаю цикл второй раз, сейчас ОВДВ. И уже второй раз меня цепляет упоминание про Рамиро Алву Младшего, который стал вешателем. То есть, всем известно, что он родился в день смерти отца в захваченной Кабитэле, и растил его Франциск. То есть сначала мать, а потом отчим. Так вот. Сын явная копия умершего отца. При том, что кроме половины генов, ему нечего было взять у отсутствующего при его жизни. Копия в смысле знаний, умений, талантов, способностей, хитрости, ума... Короче, как будто его кто из рода Алва научил. И кэнналийцы ему подчиняются, хотя по сути область долго была без военночальника и властителя (он ведь рос немало, лет 16 минимум).
Короче, в чем вопрос. Как у Оллара в семье смог вырасти истинный Алва? Я как психолог знаю, что воспитание решает если не все, то многое. Или все-таки, учитывая важность именно этих генов, стоит списать все на них и успокоить мозг? Потому что лично мне непонятно, как то же Кэнналоэ так беспрекословно принимает правителей из поколения в поколение отсутствующих на месте. И как они получаются такими как капли воды друг на друга похожими, несмотря на различные условия воспитания.

Никто не говорил, что они похожи как две капли воды. А Рамиро-младший рос, судя по всему, в любящей и хорошей семье - Франциск, Октавий... правда, мать умерла родами, но это для того времени вполне обычно.
Насколько я могу оценивать, Рокэ хоть и похож изрядно на Рамиро-Предателя, но все-таки не совсем такой. Какими-то базовыми моральными качествами они схожи, но во всем остальном - нет. Рамиро как-то легче. Будь на его месте Рокэ, не думаю, что у Алана что-то вышло бы. Собственно, думаю, будь там Рокэ, Алану не забыли бы сообщить о заговоре. И вообще... Разные они, короче, разные. Все разные. Мы ведь знаем более или менее много только о двух из этого рода...

А Кэналлоа - ну что значит принимает? Не бунтует? А с чего бы кэналлийцам бунтовать? Думаю, у Алв неплохие управляющие, да они и сами могут делами заниматься в свободное от основной работы время...

Значит, не было такой темы?..
Конечно, мне не хватает прямой инфо из матчасти, чтобы показать, насколько похожими я их вижу, но они очень похожи, хотя между ними 400 лет. Причем, как мне кажется, Рокэ и Рамиро-младший похожи больше. По идее Рокэ тоже жил в любящем семействе, да еще был младшеньким. Но тем не менее, ничтоже сумняшеся бреет, вешает, топит... У него своя, рациональная, но весьма своеобразная мораль, как у изрядно обкатанного морем камешка. И это тоже скорее семейное, чем нажитое, ИМХО. Потому что такую мораль можно понять у Рамиро-мл., который РЕАЛЬНО рос в сложных условиях и свежих врагов у младенца было много, а спустя 400 лет остались какие-то мелкие дутые аристократы, которые не могли относится к Рокэ с той же по силе ненавистью.
Тем не менее, мозг полководца на всех Алва как будто один. Все талантливы, все решительны, все отменные бойцы. Как мы знаем, Рамиро-младшего не мог учить его отец. Кто научил его и развил его таланты до алвовских? Преемственность тут явно "проваливается". Как и в управлении Кэнналоэ.  Я не спорю, что новорожденного наследника властителя кэнналийцы приняли. Но кто учил его управлять этой независимой частью Кэртианы? А Кэнналоэ как была независима и процветающа, так и осталась, значит, Рамиро-младший научился. И уже дальше учил потомков (дальше уже совсем нет инфы, так что заканчиваю).

  В случае с Рамиро-младшим и семейные(наследственные) качества свою роль сыграли, и возможно, какие-то соратники отца были и его учили(кстати, а разве он всё время жил в Талиге, мог ведь и в Кэналлоа ездить), потом Франциск весьма талантливый политик мог его многому научить.воспитывал он его судя по всему как родного сына, даже корону ему хотел потом оставить, поняв, что пасынок лучше сможет управлять государством.

Алваро Алва, отец Рокэ, был довольно жёстким человеком и, как вспоминает Сильвестр, не жалел ни себя, ни сыновей.

", а спустя 400 лет остались какие-то мелкие дутые аристократы, которые не могли относится к Рокэ с той же по силе ненавистью" 

Та же сила ненависти или не та - не берусь судить... Но Рокэ - где-то он сам об этом упоминает - лет с 24-х регулярно пытались убить. Это ли не сила ненависти? Плюс ко всему - сын ПМ (соответствующее отношение и требования), действующая армия (сразу после Лаик), с детства привык, что опеделённая часть общества видит в тебе врага....  короче, ничего хорошего. А на тему наследственных черт...  Ну, это же не наша генетика, а Кэртианская. Может, наследственные черты так сильны, что и без воспитания передаются. Вспомните Савиньяков ;)

ЗЫ: сразу предупреждаю - всё вышесказанное - просто мнение! Для получения более достоверных сведений необходима консультация более ориентирующихся в матчасти. Я, прада, прочла всё - но в непозволительно короткий срок. В голове кашка... ;)

У меня тоже кашка. Надеялась, что где-то здесь уже обсуждальась сила генетики Алв :)
Я же местный психолог, а не кэртианский. У нас такая стойкость фамильных черт вызвала бы оооочень большое удивление :)
А 24 года, когда его там предали и убивать начали, - это, ИМХО, уже слишком поздно для воспитания, характер сложен у человека в этом возрасте, может меняться лишь мировоззрение. И опять же не объясняет, как он понимает, что в Октавианскую ночь нужно вешать. Как Рамиро когда-то вешал гарнизон. По сути, он знал, как остановить погромы. Но выученные ли это знания, передающиеся по семейным каналам, или самостоятельная правильная догадка благодаря уму семейства Алвы? И это лишь частный пример того, как Рокэ раз за разом поражает своей проницательностью. Или у него были особые в детстве книги и игрушки, или гены там огого!

Ни и Дикон не был ПМ, однако это не помешало разрушению Надора. Хотя какя разница, кто кем был, если Алва - Раканы они могут травить кого считают нужным, независимо от происхождения и должностей, и Кэналлоа ничего не грозит. Я правильно понимаю или торможу?

Ну, у Эмильены и у Дика вот все вышло, однако же. Могло и у Алана получиться, Рокэ все-таки не ясновидящий, чтобы знать заранее, на что способны эти Окделлы.
А далеко зашедшую клятву Первого Маршала Рокэ дал ведь, несмотря на весь свой ум, так что и он не застрахован от ошибок, увы.


Ну, совсем уж в диктаторы Алваро записывать не следует, я думаю. Он все-таки воспитывал сына герцогом и полководцем, а не послушным до тупости андроидом, а стало быть, уважал в нем человека. По крайней мере, не могу представить себе, чтобы Алваро избивал Рокэ в кровь или придумывал ему какие-то унизительные наказания, это к фанфишерам, пожалуйста. Да и Рокэ не из тех, кто будет терпеть такое обращение. Скорее он убил бы отца и сбежал куда подальше, но не подчинился бы.
Кстати, Алваро выбрал в наставники сыну фок Варзова именно как самого строгого из тогда бывших в наличии военачальников. Стало быть, тот мог дать Рокэ то, чего ему не хватало дома, именно твердый контроль? Видимо, после гибели старших сыновей Алваро все же растерял изрядную часть приписываемой ему жестокости.
Или вы поверили россказням Штанцлера, что якобы Алваро убил собственных сыновей, сочтя их непригодными в качестве наследников? Я не могу в такое поверить, уж простите. Подозреваю, что Штанцлер списал такого "Алваро" со своих друзей - Анри-Гийома Эпинэ и Вальтера Придда. Это они могли мучить и даже убивать своих детей, а об Алва-старшем таких фактов не указано. Опять же, Рокэ вспоминает об отце без ненависти, как мне показалось.

Совершенно согласна. Нигде не говориться, каким конкретно отцом был Алваро, однако если смотреть на сына - очень достойным. Да и заботливым, раз занимался детьми и их выживанием (приучал к ядам, ага ;)) По меньшей мере, Рокэ никогда не проявлял неуважения к его памяти, а в плане военных дел, так даже ориентировался, я думаю, на отца.

И снова маленький вопрос. Поймите правильно, появившись на форуме в 2011 физически нереально просмотреть все темы с 2003, так что спрошу.
Насколько уместно считать Рокэ кэнналийцем?  ???
В том плане, что минимум его прадед уже прочно обосновасля в Олларии и Талиге и дети рождались уже здесь, да и браки были династические,  а у Алонсо вон вообще Арно Савиньяк в пасынках значится. То есть, понятно, что предки Алвы кэнналийцы. Но он уже коренной талигоец в четвертом поколении, не?

Артанис, вы совершенно правы. Кстати, ещё одно обстоятельство, сформировавшее характер Алвы. Думаю, кстати, что не последним аргументом при выборе эра для сына стало то, что Рокэ уже в 15 лет умудрился убить человека - несколько рановато.
  У Эмильены и Дика, слава Создателю, как раз ничего не получилось. А вы полагаете, что Рокэ сожалеет о том, что дал клятву? Или это вы сожалеете ;)?

Если только они не поклялись кровью оную персону беречь...

Кажется, неизвестно, точно ли Рокэ тогда убил. Вы ведь имеете в виду его первую дуэль, перед которой он не мог уснуть и сочинял стихи? Это могла быть и дуэль до первой крови. В любом случае, думаю, этим поступком сына Алваро мог скорее гордиться, чем тревожиться. В неполные 16 лет справиться с человеком на пять лет старше - это не шутка. Рокэ с Эстебаном путать не стоит, прошу вас.
Другое дело, что для наследника многих поколений полководцев нужен именно боевой опыт, настоящих сражений, чтобы во-первых дать возможность проявить себя, понять, в чем его предназначение, а во-вторых, если уж рисковать жизнью, так с пользой. Потому Алваро и выбрал в наставники сыну настоящего опытного генерала, чтобы обращался с Рокэ как с обычным солдатом, не делая поблажек сыну едва ли не первого человека в стране. Правда, фок Варзов говорил, что и ему строгости не хватило, привязался к Рокэ сильнее, чем предполагалось, недаром потом зовет его сыном. Вероятно, и Рокэ чему-то у него научился, хотя основную роль сыграли, конечно, все-таки гены.


У Эмильены не получилось только благодаря вмешательству Одинокого, то есть Ринальди. Во всяком случае, она сделала все возможное, чтобы убить Рокэ, да и Дика в недостатке стараний, вроде бы, еще никто не обвинял. А по закону, если жертва выжила, преступник все равно остается преступником.
А Рокэ, думаю, предпочел бы активную борьбу с врагами Талига сидению в Багерлее и Нохе. На свободе уж всяко лучше, чем в заключении, да и военно-политическая ситууация в Талиге изменилась бы в лучшую сторону, будь Рокэ на свободе. И Альдо вышвырнули бы из Олларии в два счета, и "гусям" нос утерли бы. И все испортила именно клятва. Так что, думаю, Рокэ был совсем не рад, что дал ее. Вспомните, как он советует Валентину не давать опрометчивых клятв, когда тот станет маршалом.
И да, если угодно, я тоже сожалею, что из-за этой трижды проклятой клятвы Рокэ сдался в плен, сидел в камере-жаровне с соленой водой, терпел издевательства всяких Тараканов, Моренов, Краклов и Кортнеев, эту дурацкую пародию на суд, вернулся в Ноху, имея возможность уехать, все из-за той же клятвы. Он едва не умер из-за этой дурацкой клятвы, в конце концов! Вот уж не думаю, что валяться без сознания, истекая кровью, было пределом его мечтаний, особенно когда он нужен был своей стране в здоровом и дееспособном состоянии. Вы представьте, каковы были бы последствия этой клятвы, не будь Марселя! 

Совершенно уместно.
Как я это себе представляю, маленькие Алва до 16и лет жили только на исторической родине. Да и после её не забывали.
Насколько можно судить по приложениям, надолго застревали в Талиге четверо Алва: Рамиро-Вешатель, Алонсо, Алваро и Рокэ. Четыре поколения из двенадцати-шестнадцати, за четыреста-то лет.

Так специально же изучила эти приложения перед тем, как вопрос задать  8)
Там подробностей по годам "где кто сколько" находился не было. Я имела в виду именно... как бы это сказать... происхождение. Первые 200 лет круга Алва действительно тусили в Кэнналоэ. Затем они начали выдвигаться и назначаться на высокие должности в Талиге. Соответственно, пришлось перебираться ближе к королям. Неоднократно упоминается о крепкой дружбе с королями и принцами. Не помню я в книге, чтобы малыши обязательно были в Алвасете до Лаик. С чего бы? Если и мать и отец в Талиге, то почему должны расти в Кэнналоэ дети? И лично мне не совсем ясно, были ли у маршалов и полководцев Алва всегда кэнналийские жены? Если нет, то снова же кэнналийсая кровь разбавлена.

Да, точно. Вот в чём закавыка.

Ну, как минимум, у Рамиро-первого и у Алонсо жены были совершенно точно не кэнналийки. Полагаю, что не у них одних. Вот только в Кэртиане родство по матери в счет не идет, так что разбавить кровь таким образом невозможно...

А диктатор не обязательно садист, и не стоит путать требовательность с жестокостью. Алваро был требователен по принципу "кому много дано, с того много и спросится", что само по себе подразумевает и любовь, и уважение к детям, и заботу о них. 


Не совсем так. Алваро просил Ноймаринена взять Рокэ в оруженосцы, но тот отказался, боясь, что после того, как его оруженосец Карлос Алва погиб, заслонив его собой, он не сможет быть достаточно строгим с его младшим братом, а "парню нужна была узда". В результате по просьбе Рудольфа Рокэ взял фок Варзов.


Фу! Не обижайте меня таким предположением, эрэа.


Кто-то заметил, что национальность аристократов - вопрос не происхождения, а убеждения, поскольку происхождение у них всех крайне смешанное. Рокэ считает себя кэналлийцем, значит, так тому и быть. А где он родился и живёт - дело десятое.

Эреа Артанис...  вспомнила. Да, инфы про убийство нет. Я решила это автоматически - волнение перед боем у такого талантливого, но ещё в силу возраста не имеющего настоящего опыта фехтовальщика скорее всего закончилось смертью противника. Но указаний на это в матчасти нет.

С чего вы взяли, что я путаю Рокэ и Эстебана???  ??? ???

Алваро мог гордиться, а мог быть недоволен несдержанностью сына. Мы его мыслей на этот счёт не знаем.

Про клятву. "Не радоваться" и "сожалеть" - не одно и то же. У меня есть ощущение, что Рокэ не из тех, кто сожалеет о сделанном. Я - как и вы - тоже об этом сожаленю, поэтому вас и спросила. Но Рокэ - не думаю.

Простите, пожалуйста, я не так вас поняла. Вы высказали, что Алваро мог встревожиться из-за того, что Рокэ слишком рано начал убивать, и я поспешила заметить, что это было для него отнюдь не легким и приятным занятием, и уж никак не похоже на убийство от нечего делать.


Интересно, что сказал бы Алваро, доживи до того времени, как Рокэ угораздило взять Дика в оруженосцы? Подозреваю, что он в ту ночь специально явился к сыну во сне и всю ночь читал нотацию: "Сколько раз я тебе говорил - не тащи домой все, что шевелится! Что значит "он не собака"? Да лучше бы ты собаку приволок, чем Окделленка! Жаль, что нельзя по старой памяти поставить тебя в угол. Вот подложит этот мальчишка тебе свинью - потом не жалуйся, что я тебя не предупреждал!" ;D 


Думаю, сожалеть о совершенных ошибках он все же умеет. Слава Богу, он не из тех, кто не раскаивается в своих поступках, сколько бы бед те ни принесли. Он же не Альдо и не Дик!

 

Прелестно... ;D  +1 ;D

Знаете, Алваро - кмк - мог встревожиться не самим фактом убийства. Маловероятно, что он бы расстроился, убей Рокэ вора-домушника (ну среди домушников же тоже бывают кретины, верно?), или если бы он убил кого-то, защищая свою жизнь. Думается мне, Алваро могли не понравится обстоятельства убийства - короче, сам факт дуэли - и он отправил сына посмотреть на то, чего ради стоит рисковать жизнью. Разумеется, это ИМХО.

Эрэа Anita, здесь мы можем лишь приддполагать. Хотя бы потому что точно неизвестно, было ли убийство вообще. Да и вряд ли Алваро так уж беспокоили дуэли - сам он, полагаю, в молодости тоже в них участвовал. А приучать Рокэ к войне нужно было в любом случае, Алваро собирался из него вырастить не паркетного маршала вроде Ги лже-Ариго, а настоящего полководца, достойного наследника рода Алва. Так что в Торку Рокэ отправили бы при любом раскладе. И, думаю, не стоит воспринимать это как какую-то небывалую жестокость со стороны отца - Торка не штрафная рота, а молодые талигойские дворяне не нынешняя золотая молодежь, чтобы прятаться за родительскими спинами. Эпинэ, Савиньяки и асболютное большинство дворян служили там, так что и в отпраке Рокэ в Торку нет ничего необычного.

  Разумеется, лишь приддполагать. Именно поэтому я и написала - КМК, я ничего не утверждаю. Что касается отношения Алваро к дуэлям - думаю, что от него именно Рокэ усвоил, что дуэли не есть средство защиты чести. Торка заодно научит, ради чего имеет смысл рисковать жизнью, а ради чего - нет. Разумеется, его туда отправили бы и без этого, с этим никто не пытается спорить - сын ПМ должен уметь воевать.

"И, думаю, не стоит воспринимать это как какую-то небывалую жестокость со стороны отца - Торка не штрафная рота, а молодые талигойские дворяне не нынешняя золотая молодежь, чтобы прятаться за родительскими спинами." - Вы немного перепутали. Я приводила это как один из фактов, сформировавших мировоззрение будущего Первого Маршалла, а не как пример жестокости его отца. В матчасти - ЕМНИП - примеров жестокости Алваро Алва по отношению к собственным детям вообще нет.

Не только. Как-то я думаю, приддполагалось, что Рокэ станет ПМ... тоже.

Алваро не был жесток. Он был умён... Потому разглядел в родившейся в его гнезде ласточке будущего Алонсо... И начал воспитывать его в соответствии с собственным понятием о том, каким должен быть Алва вообще ("Тебе нужно сделать выбор, кто ты: Ворон или Ласточка?") и каким должен быть великий полководец в частности... Результат этого воспитания мы и наблюдаем... Поэтому я как-то уже говорила на форуме: прежде, чем мы получим Рокэ, нам требуется Алонсо, чтобы такого Рокэ воспитать...
Иначе - никак...

В каком плане требуется Алонсо? Подобный учитель? Или подобный предок? Что все-таки тут сыграет более важную роль - наследственность или воспитание?

    потому и должен, что станет ;D 
[spoiler]Прямо-таки ...  спрашивает маленький Арно Савиньяк папу: Папа, а я в Лаик поступлю?Конечно...  А в Торку поеду? Поедешь, счнок... А генералом стану? Разумеется... А маршаллом? Куда ты денешься.... А Первым Маршаллом? Нет, Арно, у ПМ свой сын есть... :)[/spoiler]

Так ведь несколько поколений Алва были Первыми маршалами в Талиге практически бессменно...
Надо отдать должное, в Кэртиане в самом деле особое положение занимает наследственность. Робер, по-моему, говорил: в этой, мол, стране, наследственных носов и волос... Что-то в этом духе...

А что касается присутствия Алваро в процессе "выращивания" Рокэ, мне всё же кажется, что тут половина на половину: и наследственность, и воспитание. Впрочем, Вешателя вырастил Оллар, и тоже с очень неплохими результатами...

Ну не то, чтобы... Маленький зазор был лишь между Альваро и Рокэ, а раньше были они и кансильерами, и друзьями королей/принцев и при этом просто маршалами, а ПМ часто были Савиньякииии и другие :))   
Хотя в нашем случае анекдот Anita весьма уместен :))

А что, он должен был сажать погромщиков на электрический стул? ::)
Понимаете, повешение - это стандартная "позорная" казнь. Вешали государственных преступников, изменников, разбойников - всех, кроме высшей аристократии. Этим отрубали головы.
То есть Рокэ действовал четко "по шаблону", позволив себе лишь одну вольность - насильников, если не ошибаюсь, он вешал вверх ногами. Сильно сомневаюсь, что Рамиро Вешатель поступал так же.

Насколько я помню, Дикон при первом знакомстве думает, что у Рокэ с кэналлийцами общего лишь темные волосы и белые зубы. Кожа чуть ли не белее, чем у коренных талигойцев, черты лица и цвет глаз тоже местные.
Другое дело, что я полностью согласна с эрэа Дамой насчет того, что национальность аристократов - вопрос убеждения. Рокэ считает себя кэналлийцем, и все. Вопрос закрыт.

Странно, у меня никогда не возникали вопросы по поводу воспитания Алв и их сходства...
Как Алваро воспитывал Рокэ и братьев, ИМХО, понятно. С любовью, но строго и требовательно. У Канцлера Ги (здесь - Вороненка) есть песня "Особняк дома Алва". Там, ИМХО, очень точно отражены отношения отца с сыном ;D

Ну правда, в чем Алва так невероятно похожи? Зазор действительно мог быть между Рамиро-старшим и Рамиро-младшим... ну так он действительно мог быть. Мы знаем, что оба умны, оба хорошие управленцы и полководцы, оба отказались занять престол (хотя насчет старшего я даже точно не помню). Такие ли это редкие качества? Особенно если учесть, что кэналлийским соберано талигойский престол вроде бы нафиг не сдался, и это общее место. И что Франциск, Шарло Эпинэ и другие воспитатели юного Рамиро тоже дураками и подлецами вроде бы не были.
Ну а дальше уже просто наследственная преемственность. Так ли странны много поколений умных людей, занимающих высокие государственные должности?

Я вот тоже так думала, про внешность Рокэ. Даже за цитатой в КнК полезла... А там "предки марикьяре", а не кэнналийцы  ;D
В общем, нигде пока не сказано, насколько внешне Рокэ соответствует кэнналийцу. Вот и задала вопрос. Хотя объяснение того, "что сам себя считает и все тут", меня тоже устроило.
Правда, в ОВДВ Сильвестр после Олларианской ночи представляет Рокэ морийским шадом или даже нар-шадом... Но это уже вряд ли из-за внешнего облика, скорее внутренний огонь.

А сходства я заметила только перечитывая, раньше все воспринимала как данность, а тут... Чисто из-за того, что у меня специализация в семейной психологии, заинтересовалась. Потому как у людей важнее тот, кто воспитывает. Вот и умилилась, как Оллар смог воспитать натурального Алву :)

Тут еще интереснее - как при этом он воспитал еще и Братца Ворона... :)

И, кстати, я так понимаю на форуме считается доказанным теория, что наследование важнее по отцу, чем по матери. Но у того же Рокэ глаза Октавии, так? То есть, женские гены тоже значимы.
Или [spoiler]тут были другие теории, откуда у последнего ракана такой выразительный синий взгляд? [/spoiler]

По отцу передаются особенности, присущие эориям. То есть, особенности, отличавшие Абвениев.
Что до синих глаз и глаз Октавии - вопрос о происхождении самой Октавии, о сущности синих глаз, о их носительнице и ее природе форумом еще не решен...  ;D

Есть мнение, что Октавия Алва была реинкарнацией синеглазой Сестры Смерти, которая в свою очередь была Оставленной - подругой Унда, которую он любил и которая не смогла родить ему сына. Изображение Сестры Смерти, увиденное Робером в гробнице Октавии и затем исчезнувшее, было похоже на Рокэ, насколько женщина может быть похожей на мужчину.

Эреа Dama, а не высказывалась гипотеза, что Октавия не реинкарнация, а потомок Оставленной? Ведь про нее говорится, что она не смогла родить сына, а про дочек вроде не уточняется...

А какие качества, помимо синих глаз, приписывает это мнение Оставленной. И что Рокэ мог унаследовать?

Оставленная - по легенде стережет покой Закатных тварей, по довольно распространенному на форуме мнению - ей (или Ей) служат выходцы: все (я это мнение не разделяю), или только "хорошие" (Паоло с Германом).

Рокэ упоминал, что его боится нечисть, кроме Валтазара (хоть последующие события показали, что это не совсем так).

Возможно с этим связана то, что он смог спасти Робера (в бреду), Ричарда (во сне в Золотую ночку) и Джильджи (в реальности) от Пегой кобылы.


Высказывалось мнение, что Ринальди в Лабиринте успел не только с ней увидится, и Октавия - их потомок.

Ур-р-ра! А я думала, что я одна такая с этой безумной гипотезой. ;D

О-бал-деть... Так если принять две гипотезы:
1) о том, что Рокэ потомок Эридани и его сына Альбина Борраска,
2) и эту, про Ринальди и Оставленную
То Рокэ - потомок и Эридани, и Ринальди. ::)

Правда здорово?! ;D
Моя любимая гипотеза.

Эх, девушки. вашими бы устами...

Когда в конце 2005 прочитала ПЭ, то решила также. Потом как-то всё перемещалось, сейчас не знаю - может да, может -нет.

Ладно, запомним эту теорию :))
Другой вопрос. Точно от новичка старичкам.
Кто был возле могилы Адриана, когда туда пришла Матильда? Просвятите, плиз, а то жутко хочется знать, но не прочесывать же все темы форума, долго это...
Или хотя бы в ссылку носом, а? :)

Ссылку не найду, но " олларианец в полном облачении" возле могилы Адриана - отец Герман, исчезнувший из Лаик. Кажется в разделе "Матчасть" "Вопросы новичков к старичкам" упоминалось уже об этом.

1. Выходец - отец Герман, с которым Матильда еще много раз общалась.
2. Мимопробегавший фульгат ;D спасший ее от каких-то злобных сущностей и эм... подаривший ночь любви))))

По поводу женских генов. Вроде бы в ПЭ прямым текстом говорится, что со времен исхода Абвениев внешность Повелителей очень сильно "разбавилась". Причем речь идет не о сомнительных Приддах, а об Эпинэ и Окделлах, которые по сей день Повелители и по сей день отличаются от Абвениев. У Астрапа были светлые волосы (на него похожи Савиньяки, но они не Повелители, а вассалы), Марикьяре->Эпинэ уже во времена ПЭ темноволосы. У Лита, наоборот, темные, но кто об этом вспомнит, глядя на русых что тогда, что теперь Надорэа->Окделлов. Райнштайнер блондин...
Вопрос на засыпку: и по какой же линии разбавлялись "мужские" Абвениатские гены?

Спасибо за ответ. И спасибо за вопрос :)
Я вот тоже считаю, что женские гены недооценены на этом форуме.  :(
Но мне уже сказали, что никто не отрицает влияния женского наследия, просто раканство идет только по мужской ветви. Я это приняла как факт, ибо посчитала, что тут это доказали с вероятностью 99%.

Боюсь, что в матчасти этот вопрос сочтут спойлерным, так что здесь.
[spoiler]- Их должно быть восемь, фокэа. Семь и одна. Она горела отдельно, но теперь не горит...
Есть свечи и свечи. Сначала была одна, потом стало девять. Одна погасла, и ее зажгли вновь, но с другого конца. Пламя восьмой видят лишь избранные...
О чем это он??
И вот это: - Он был восьмым и стал первым из семи, он искал девятого и не нашел, а тот был рядом.
Ненавижу шарады  :(
Если он о местном кэртианском, то о чем?[/spoiler]

     Вот вспомнилось. Когда-то(после ЛП. ЗИ. ЯМ) ломала голову над следующими вопросами(понятно не первая, м.б. где-то обсуждалось, но пропустила):
  1.  Когда, почему и куда исчезла с картины черноволосая женщина, на которую смотрел Леворукий?
""Когда "Пир" привезли в Кэналлоа, там и впрямь была ещё одна фигура. Потом она пропала.", "Сохранилось описание картины, сделанное лет за десять до падения Раканов. ....На копиях она уцелела, хоть и выглядит ужасно, на подлиннике исчезла, но я готов поклясться, что к картине никто не прикасался. Диамни Коро для художников святее Создателя". "...при маршале Алонсо картина была такой, как сейчас"
      2. Было впечатление, что Кэналлоа и Алвасете во многом связаны с Ушедшими, там есть ответы на загадки прошлого. подтверждением данной идеи казались песни кэналлийцев, Алвы. В народном творчестве может сохраниться информация о событиях очень древних времён, конечно, в очень изменённом виде, тем более в Кэналлоа "умели помнить".
    В песне "Брат мой сводный, брат мой с перевала" ИМХО есть отсылка к  Повелителям(Скалы,Ветер, Волны,Молнии)   "черный камень заменит сердце", "горький ветер высушит слёзы" ; через глаголы:  "алой кровью умоется ....",(волны?), "струнным звоном расколется(молнии?) ночь".
  "Судьба моя звёздный иней" перекличка с видением  Робера(Алва на башне, кровь)
"Мимо пустынных городов к южному морю" - отъезд Четверых?  Южное море - м. б. Четверо навсегда простились с Кэртианой  там, где Алвасете? Конечно, помню в ПЭ упоминается "Считалось, что именно с вершины мечей Ушедшие в последний раз смотрели на оставляемые ими Гальтары", но это на Гальтары, а уйти-то они могли и там, где южное море...
 
  3. Песня Повелителей. Те куплеты, которые известны рисуют картины:  какого-то предательства:"в грудь отравленный кинжал
Полночь
Одного Один не ждал
Полночь",  кара за него ? "Замыкается кольцо
Помни!
О проклятии отцов (в другом месте веков. богов)
Помни!", катастроф, войны, драки:"звон, столкнувшихся клинков", крик пылающих мостов". "зов погасших маяков". Всё это было? Когда?

4. Что такое Осень? В прологе Одинокий:"...Осень слишком драгоценна, чтобы рисковать ею.Осень дороже Кэртианы, а Ожерелье дороже одной из бусин."  В Талигойской балладе""- Она придёт из Осени! - Он уйдёт в Осень". придёт Оставленная? Уйдет Ракан - Алва?
Конечно, придумать можно любые загадки, м.б. половина  и большая не стоит внимания, но
надеюсь, что  ответ, хотя бы на часть вопросов будет в Рассвете(на те, которые не являются ловлей несуществующей  черной кошки в темной комнате).

Jane_foxik
Это давно уже не спойлер и обсуждалось тысячу раз. Попробуйте ввести в поиск "восьмой орден".
Что по данному поводу помню я... Самое популярное предположение, по какой-то непонятной мне причине (аргументов и доказательств я не видела ни одного, хотя архивы читала все вплоть до глубокомысленных дискуссий "эр Рокэ - добрый или злой?") - это что:
1) существует до сих пор некий наследник абвениатства. В действующие Абвениархи предлагают то Коко, то Левия, то Марселя... нет, его в будущие... Возможно, это просто религия морисков, кэналлийцев и марикьяре и не следует искать черную кошку в темной комнате.
2) существует некий тайный "восьмой орден". Опять же, то ли Левий в нем глава, то ли живой до сих пор Чезаре Марикьяре...
3) орден Истины уже не имеет никакого отношения к наследию абвениатства, полностью переключившись на раттонов.

Тут надо знать, что в конце ПЭ вырезали кусочек, в котором Абвениарх говорил, что тайно отправит своих учеников к эсператистам - пусть они их там учат чему надо, внедряются и вообще делают полезные дела. Обсуждал с Эрнани еще-не-Святым будущий переход в эсператистскую веру.

Итого получается, что "восемь - семь и одна" - это шесть из семи орденов, абвениатство и загадочный "восьмой", с которым случилось нечто плохое.
"сначала была одна" - это собственно абвениатство.
"потом стало девять" - добавились семь явных орденов и один тайный
"одна погасла, и ее зажгли вновь, но с другого конца" - предавший орден Истины
"был восьмым и стал первым из семи" - предположительно эсперадор Адриан, друг Матильды, бывший главой восьмого ордена, ставший эсперадором и искавший контакты с абвениатством.

А вообще я тоже ненавижу шарады и особенно конспирологические теории с трехэтажным нагромождением лишних сущностей. Обычно выходцев проще понять.

   Если не ошибаюсь, Диамни Коро было видение Оставленной, и она сама как бы слилась с картиной. Эту фигуру Коро не писал.  :) А вот когда Рамиро встретил Октавию - аватару Оставленной - и женился на ней, тогда Синеглазая могла и покинуть полотно.  ;)


   Насчёт песен - мориски и кэналлийцы "абвениаты без жрецов и эориев".  :) Они почитают Четверых как любящих Отцов, которых не следует обременять жалобами на судьбу, отвлекая от боя - ведь Четверо ушли на битву.  Так что вполне можно предположить, что эти песни - отражение их веры и памяти. :)

  Похоже, ждём Рассвета... ::)

    :-\ Эээ... вот за этот пункт не поручусь.  :-\  Осень - вселенная после гибели Этерны? Вроде бы, хотя Одинокие больше не могут пополнять свои ряды, есть лазейка. Эр Эледем когда-то говорил (или на него ссылались, не помню точно  :-[), что Лабиринт Гальтар может вести за пределы Кэртианы или что-то в этом роде. И можно стать Одиноким безо всякой ады.  :) Впрочем, нам, кажется, обещали статью эра Эледема в "Рассвете".  ;) ::)   

  Спасибо, эр Эстравен!Да хорошая версия, вполне могло быть так. ;)

Понимаю, что мои домыслы могут быть лишь отражением того, что уже давно витает на форуме, но все же любопытно.
Продолжая традицию строить гипотезы на гипотезах...
Итак, допустим, Оставленная на краткий для вечности момент "очеловечилась" и стала Октавией. Специально для Рамиро?
То есть, она влюблена именно в потомка Ракана? Или ей нужен любой Ракан? Или ... Рамиро сам является реинкарнацией. Я бы сказала Ринальди, если бы он в это время сам не болтался по Кэртиане без памяти.
Оставленная переселилась из подземелий Гальтары в картину, которая находится в Алвасете. Потом с нее исчезла. Возможно, чтобы родить Рамиро-младшего и умереть вслед за Рамиро. Помните, пять часов пополудни... смерть, которую никто не заметил...
Вопрос. Куда делась после этого нечеловеческая сущность Оставленной? Обратно в Лабиринты?
Ну и совсем уж мое больное воображение: Оставленная ведь встречалась с Ринальди. Тут есть гипотеза, что у них был роман. Может ли  быть такое, что Оставленная затем, много веков спустя, влюбила в себя потомка своего Ринальди?  ;D Я никак не могу успокоиться насчет того, что прекрасные Алвы не могут быть потомками мерзкого Эридани.
Да и если Октавия - потомок Ринальди, а Рамиро - Эридани, то у них, на минуточку, кровосмешение.
Итак:
А) Рамиро и Октавия  - реинкарнации оба.
Б) Рамиро просто Ракан, потомок кого-то из братьев из ПЭ, Октавия = Оставленная
В) Рамиро и Октавия простая человеческая пара, он Ракан, она - умница и красавица, потомок Ринальди и Оставленной :)

И еще очень непонятно, почему на каждом Изломе или около того в Кэртиану припирается неугомонный Ринальди и вносит коррективы во все события... Мотивирует Рамиро, спасает Рокэ... Вроде же как ушел уже, а вот она, сила крови Раканов :)

Ещё раз повторю свою излюбленную фразу: всё зло от того, что мы НЕ ЗНАЕМ, кто такие Раканы и что из себя представляют. Я тысячу раз повторяла: потомки богов не могли поклониться и признать первенство невесть кого... Если четверо сыновей (внуков) абвениев поставили Раканов выше себя, они не могли быть простыми людьми... В крови Рокэ знание на самом деле спит. Оно работает помимо него и он не очень-то понимает, как оно работает... Но его решение об уходе "к тем, кто его давно ждёт", говорит о том, что он догадывается о степени и форме своей ответственности за происходящее в Кэртиане...
Времена абвениев слишком давно прошли. Знания нет и остались его слабые крохи... Что, с одной стороны, хорошо, с другой - ужасно. Не имея возможности влиять на ход событий, наблюдать за разрушением того, что любишь, весьма... неприятно. Я считаю, Рокэ пошёл за ответами. Значит, очень далеко... Но, поскольку нам обещали, что он "не погибнет, не станет королём и не женится", есть надежда что он, по крайней мере, жив и вернётся... Всё, как говорится, в руках Аллаха Веры Викторовны...

Четверым один отдал СЕРДЦЕ. Кто этот один? Зверь, архонт, отец?

Восемьсот лет спустя? Это же по меньшей мере 25 поколений. Это только мориски считаются родством до сорокового колена, да и то у них наверняка разрешены браки колена этак после седьмого-восьмого, а то и раньше.

По поводу были ли (последние) Алва настоящими кэналлийцами. По-моему тут ищут черную кошку в темной комнате, где ее нет и никогда не было. Потому что если говорить о крови  - то не были. И первые не были.  ;) Самый первый Алва  - чистокровный эорий (не то Ракан, не то Борраска). Из рассказа Алвы в Фельпе как раз и получается, что на полуострове жили два разных народа: кэны и аллийцы, которые постоянно конфликтовали между собой кто главный, но их вполне устроило, когда власть захватил совершеннейший чужак. Ссориться им стало не из за чего, и они стали жить дружно и потихоньку смешались. 
ИМХО получилась совсем не та ситуация как в Росии после Петра - народу не очень нравилось, что цари вдруг почему-то начали жениться на немках  - нами правят иноземцы. Алва изначально были пришельцами, поэтому на ком они женятся ни малейшей роли не играет.
С другой стороны - а каковы особые приметы кэналлийцев кроме черных волос? Я из матчасти не помню ни одного упоминания про характерный разрез глаз или форму носа. В фанфиках помню - поскольку Кэналлоа ассоциируется с Испанией, то ее жителям и присваиваются все испанские "фишки". В матчасти упоминается особая одежда и прически, что конечно, создает характерный облик, но ведь это  - не неизменяемые параметры. Рокэ "при параде" в талигойском мундире и соответственно причесанный не похож на кэналлийца. А любой другой "более настоящий" кэналлиец будет все равно похож?  ;)

Я так понимаю, ко мне камушек прилетел :))
Кэнналийцы - это отдельная нация, сложившаяся в результате смешения двух народов - кэнов и аллийцев. С тех пор единая народность создала свою отдельную культуру, государственное устройство. Есть кэнналийский национальный характер, культура, обрядность, традиции. Об этом упоминается в матчасти и неоднократно. 
И да, Альбин Борраска (буде это он предок Рокэ) не был кэнналийцем, но затем долгое время его потомки могли заключать браки с местными женщинами (да и заключали). Поколение за поколением Алв рождались в Кэнналоэ, росли в Кэнналоэ и впитывали ту культуру, в которой росли. Короче, были они кэнналийцами. Уже и по крови, и по традициям, и внешне отличались от талигойцев. Опять же воевали как никто. А после захвата Кабитэлы Алва стали ближе к Талигу. Ближе-ближе-ближе... Браки стали талигойскими, кровь кэнналийцев начала "разбавляться" другой, северной кровью. И со временем уже Повелители стали жить в Талиге, а Кэнналоэ управлять удаленно. И Рокэ как раз уже талигойец, он вырос в этой культуре. И все же он похож на кэнналийца даже в мундире. И в то же время не всегда похож вообще по жизни, так как у него смешанное происхождение.  Так что в итоге я согласилась с тем, что если Повелитель Ветров сам считает себя кэнналийцем, так тому и быть, а в генах и крови сам черт ногу сломит.

Есть ещё такая фраза:  Русский - не национальность, а степень величия души. Классическая!
Почему не принять её для Рокэ: кэналиец - это мироощущение, а не гены... Рокэ то похож на холодного высокомерного северянина (когда кого-то ставит на место), то на кэналийца (когда надо подраться, в прямом и переносном смысле), то вообще на шада (когда что-то замышляет или сбрасывает маску "аристократа").
И потом, девушки: пусть кровь в Кэртиане считается по отцу... и только по отцу... на Алва лежит неизгладимый отпечаток происхождения от морисков... Это видно и внешне и внутренне (как кто-то на форуме очень удачно сказал: "внутренний огонь"). Так что его происхождение от полубогов весьма разбавлено другими кровями... Что не отменяет, по-видимому, ни на йоту ценности его как Ракана.... Лично я вспыхнувшую  в небе иллюминацию с сердцем, мечами, щитом и т.д. восприняла как знак того, что Кэртиана узнала, выбрала и короновала своего избранника. А далее возвращаемся к заученной от деда фразе, усвоенной Альдо: Кэртиана хранит своих избранников... Альдо таковым не был и потому никто его не сохранил. Посмотрим, как Кэртиана сохранит Рокэ... Но одно - точно: в тот миг, когда в руки Ракана попал меч, ожило что-то очень старое, магия, которая была вложена в реликвии... Ничего зловещего в этом не было - Окделл просто переволновался, ему всё и вся казались исполнены недоброжелательства... К тому же в тот момент, когда Рокэ с мечом в руках вышел на балкон, юный повелитель Скал готов было за него умереть... И - вот тут можете в меня бросить пару тапков - когда вспыхнуло сердце и всё такое, по-моему, Рокэ и призадумался о себе, горемычном... во всяком случае, речь о о том, что меч Раканов - просто "плохо сбалансированная железка", я  всерьёз не приняла... Возможно, ему не хотелось заострять внимание на этом мече, мальчик и так весь аж горел, можно сказать... А возможно, Рокэ ожидал большего  от момента, когда меч попадёт к нему в руки... Тогда он в мече просто разочаровался...

Как скажете :))
Я уж тут совсем запуталась. Как это - Абсолют увидел в Рокэ Ракана лишь при прикосновении к мечу?? А до этого он был неинициированным Раканом и Абсолют просто терялся в догадках что ли? Впрочем, возможно, я вас превратно понимаю.
Вполне может быть, что в тот момент очнулся Зверь в Гальтаре... Вполне себе старое и древнее. И уже вся свистопляска началась из-за него. Ведь сердце в небе кровоточило и жило. И его нужно было то ли защитить, то ли добить :)
Кстати, о знамении. По-моему, вполне зрелищно, Рокэ долже был быть доволен. Да и Дик ничего не перепугался, он просто посмотрел, а думал о Катарине. И соглашусь насчет того, что у Рокэ был повод подумать. Он знал песню, он был в Гальтаре... У него должны были возникнуть вполне определенные ассоциации с образом сердца.

Только я вот до сих пор не поняла, сердце зверя - это гуд или нет?

/*шёпотом*/ Не поверите - сама не знаю ни фига! Голову уже сломала... если Зверь - это стихии... То чего такое - сердце Зверя?

Прочитав эту фразу я вдруг подумала, что серце стихий - это непосрественно источник энергии. Повелители "общаются" конкретно со своей стихией, а Раканы - с негасимым пламенем в Подземельях Гальтар? ::)

Но Сердце у них одно.

*с трагическим надрывом* Сердце Зверя, глядящего в Закат...

Наша песня хороша, начинай сначала :))

Послушайте, но на что надеялись Манрики, затевая этот беспредел после смерти Сильвестра?
Неужели они не понимали, что приедет Ворон и всех отшлепает по попе уничтожит в приступе справедливого гнева? Лионель ясно дал понять, как относятся к Манрикам и что прореживать их ряды будут основательно. Так какого? >:(

На то и надеялись, что скажут: Это не мы! Мы не виноваты! Это всё Сильвестр велел! А мы только выполняли...
Только не одни Манрики. А Манрик и Колиньяр, как я понимаю... МиК

Знаю, что есть отдельная тема про манриков, но даже не буду заглядывать. В моей жизни "манрик" - это очень хорошая обзывалка. Вот подумаешь про кого-нить "вот же манрик" - и сразу комплекс эмоционального отношения выразила :)

Просто мне все равно странно видеть, как они измываются над Катариной, принуждают Фердинанда... Они же еще не знают о Ракане, и бунта в Эпине не было, то есть их зад остается неприкрытым и за то, что происходит в Олларии, будут отвечать перед ПМ именно они. Ну а реакции Рокэ они точно предстказать не могут. Тем более, что как минимум, он любовник Катари и отец ее детей.  Ну они так думать должны были. Значит, был план и его обезвредить?

Продолжение темы здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15360.new#new