Форум официального сайта Веры Камши

Собственно, Вы не ошибаетесь. Все мы люди, все мы человеки. Но - будете смеяться - мне Рокэ жальче, чем Робера... Робер как-то к людям более открыт, что ли... Это на самом деле может показаться странным, но мне в последнее время кажется, что рокэобразные, т.е. сильные, нуждаются в поддержке больше, чем... сомневающиеся.
Кроме того, мне жалко синеглазого герцога за то, что ему не везёт в любви. Что, кстати, с такими происходит постоянно... Знала я одного синеглазого.... Помню, как стоял он в стороне от остальных и с болью, с горечью из себя выдавил: "Как вы мне все, бабы... как вы мне все дороги!" Красавец был... Кстати, в духе Алвы, только лет ему было всего-то 17 в ту пору... но типаж тот же: черные вьющиеся волосы (мода, правда, другая была, так что он был стрижен - не лыс, а стрижен: длинные пряди на лоб падали... о-о-о-о-х!, классическое лицо, синие, как небушко, глаза, мастер спорта по спортивной гимнастике... Наши девки [spoiler]слюной исходили[/spoiler], когда он, по пояс обнажённый, на турнике утреннюю свою норму откручивал... Я, кстати, сильно его поцарапала... морально. Дурочка была молодая, отказалась от него, глядя правде в глаза, из трусости: я так его ревновала, что могла убить... много девушек... а может и его самого, чтобы ни одна гадина на него больше не вешалась!... Так что своего Алву я в жизни уже потеряла. Может, потому и вцепилась теперь в Рокэ и жалею с такой силой - и за себя, как говорится, и за того парня...
Робер и Алва схожи тем, что оба - настоящие люди. Тем, что смотрят на мир глазами порядочного человека. Но Робер учится у Алвы. А Алва его регулярно спасает. Так что, если они и похожи, то по системе учитель-ученик... Где учитель тоже учится у ученика, кстати. Алве, как бы он ни отбояривался, необходимо знать, что НА СВЕТЕ ЕСТЬ  Иноходцы, Савиньяки... Валме, наконец - как бы он его от себя ни отгонял... Он же не железный! Что бы сам о себе ни думал. Вон с Окделлом какой прокол произошел: хотел просто поиграться, а привязался-то всерьез! Поверил в парня... Ошибся, но ведь поверил! "Чёрную кровь" лакать да над гитарой издеваться - это выход, конечно, для нервных стрессов, но надо иногда и лица человеческие рядом видеть... Не только сплошных Адгемаров да Килеан-ур-ломбахов.... Опять фамилию, похоже, переврала! Надеюсь, третьего Килеана до конца книги не появится!

Оффтоп, конечно, но у Алвы проблем с наблюдением человеческих лиц в течение большей части действия книги не было. Роберу было куда хуже в этом отношении.
С невезением в любви - было ох как давно.
А насчет его привязанности в Дику Окделлу я очень-очень сомневаюсь.

Ну не знаю, был ли Алва привязан к Дику Окделлу. Но я не удивлюсь, если был. У Алвы были веские причины для привязанности к Дику.

Какие?

Мне кажется, Алва к Дикону очень хорошо относился, помните егожест в первой книге - когда он потрепал Дика по голове- в этом что-то есть. И он его опекал все время, да и потом , когда Дик становился все безнадежней, он являлся ему во снах, нет?

Во снах он являлся с сугубо утилитарной целью :)
А был ли он к нему привязан - сомневаюсь.

Думаю, были. Главное, что Рокэ живой человек. И - добрый человек, о чём все постоянно забывают. Сильвестр сказал: "Мы привыкаем к своим игрушкам" - но дело не только в этом. Рокэ больше 30 лет, а собственных детей у него нет и он их боится заводить. Дикон к тому же так долго смотрел на него обожающими глазами (после того, как кусаться перестал, конечно). Что бы наш милый ПМ ни говорил, и как бы надменно ни держался в толпе - он НУЖДАЕТСЯ в любви... А Дик почти нашёл в нём отца.... Чего стоит его вечное ныньё: "Эр Рокэ...эр Рокэ..." Алву угораздило пожалеть парня в Фабианов день... Конечно, он сделал это наперекор людям Чести... Но - пожалел!
А милый Эпине - почему сразу, с первой секунды взял Дика под крыло? Да потому что у парня физиономия, как у растерявшегося щенка! Искренность, юность, честность (тогда ещё безупречная), потрясение от вида рушащихся на глазах авторитетов... Смесь, поверьте, взрывоопасная... И очень подкупающая. Нерешительный Эпине взял Окделла под свою опеку весьма решительно! Но зря не набил ему морду, когда узнал о нарушении присяги, не наорал, разложив всё по полочкам... Ведь Дик сунулся в Сакаци в самых растрёпанных чувствах! Его ещё можно было образумить. А тут Альдо все индульгенции выдал, парня оправдал, в преступной убеждённости поддержал... Погубил, короче! "Тройная" - даже не двойная! - мораль анакса уничтожила всё более-менее человеческое в "добром, в общем-то мальчишке"... Вот где Эпине "недожал"! Ведь он же понял: Дикон сломался! Но, надо отдать должное, плохо пытался его вразумить. Потому ли, что недоучёл, какой Окделл олух, потому ли, что душа самого Дикона уже перегорела...
Но меня всё время не оставляет мысль, что, если бы Алва не отослал Дика от себя, а открыл ему глаза... Иногда именно из людей, пытавшихся тебя убить, получаются самые преданные из друзей... Но это в том случае, когда все участники событий - умные. С Диконом это могло и не сработать...

Чем-то из этого?
http://family-doktor.ru/files/z1.jpg

Ну не может безупречный человек (в данном случае речь про честность) так быстро превратиться в такое!

Дик не портился, а был таким и просто стал проявлять все свои чревоточины в сложившихся обстоятельствах и этих обстоятельств становилось со временем все больше и больше.

Думаю привязанностью чувства Алвы можно назвать только с натяжкой, а вот жалость скорее всего присутствовала.

Они - противоположности по многим параметрам. Как Ричарда притягивали в Рокэ качества, которых сам Ричард был лишен, так и Рокэ должны были притягивать в Ричарде некоторые качества, которых он сам не мог себе позволить.

То, что притягивало Дика в Рокэ я представляю, но вот что привлекало Алву?

И было ещё кое-что. Рокэ убил Эстебана Колиньяра не ради Окделла. Ради Джастина. Потому что Джастин как раз стал Рокэ, скорее всего, другом, в отличие от Дикона. Парень был неплохой, и затравили и убили именно его из-за дружбы с Алвой. Рокэ был моложе, Джастин был лучше Окделла. Но история та же - травля оруженосца ПМ. К кому-то должен человек привязываться. По-человечески.  И мне всё больше кажется, что Джастин был именно настоящий, хороший парень... Из-за чего он под пули полез, скорее всего, Катари виновна в отчаянии юнца (Джастин же тоже из её воздыхателей был, Катари их всех собрала) - но это ещё нераскрытая тайна, но Рокэ его спасал явно не для того, чтобы его убили. Потому ПМ и упёрся, что Окделла - не убьют! Ещё бы этот поросёнок умел быть благодарным. Хоть немного. Но отсутствует это качество у "доброго, в общем, мальчишки". Заела у меня эта фраза Робера. Бесит она меня. Когда Эпине начнёт о людях судить не по себе, а? Вот уже, кажется, и насмотрелся на всякое, и обозлился, и устал... А всё равно не умеет от подонков отворачиваться...

Нет, Рокэ убил Эстебана не ради Джастина, а ради того, чтобы не Оставить Надор выморочным владением и не отдать его Манрикам...

О, Господи! Их взаимоотношения описываются законами электростатики?

Кто бы спорил. Но в ненависти к Килеану - такой ненависти - должна была быть личная причина... Марсель сказал, что "если собрать его всего и вывернуть наизнанку, не найдется и сотой доли такой ненависти"... И отвернулся, чтобы не видеть лица Рокэ...

Ну, так есть за что активно не любить Килеана.
После Октавианской ночи - особенно.

И Октавианская ночь - тоже. Но когда я по-настоящему злюсь - люди замолкают... Подозреваю, что тоже зрелище, видимо, неприятное...
Но мой любимый ПМ не устал жить. Не ищет смерти. Не разочарован. Он ненавидит. Значит, всё же есть личные причины... Или тоже по себе судите? Рокэобразных надо судить по критериям, которые отличаются от простых людей.
И Робера судить надо по другим критериям...
И почему-то вдруг подумалось: И Дикона...
А Валентина вообще фиг осудишь... Вывернется и замотивирует...

От того, что он возненавидел КИлеана, он жить не устанет.
Максимум - устанет от того, что Килеан еще жив... :)

Не пугайте. Оба графа Килеана, слава Богу, смирно лежат... Некоторым фамилиям не везет с владельцами...
Просто тоже иногда бесит: заело у этого дикого Дикона: устал жить, не хочет жить! Как Матильда со своей юностью слегка достала....
И всё же глубина чувств Первого маршала завораживает... Раз так умеет ненавидеть, значит, так же умеет и любить... Скажете, женская лоргика? Да, женская. Мы не любим не страстных дикарей, а учёных зануд...

Вот он устал - и нет бывшего коменданта...

Вопрос - что он любит?

Лучше спросите: кого он может любить? Это меня больше волнует...
А ЧТО любит - и так ясно. Волю... Воля - она... Ого-го! Шучу, конечно. Но, по-моему, мы совсем забыли о теме данного раздела. Нас того... не накажут?

Могут...

Тогда быстренько расскажите мне что-нибудь об Эпине. Он мне очень симпатичен. А ПМ что... Ну, любимый мужчина... Это же не причина с сайта вылетать...

Да хотя бы то, что делает Дик: руководствуется не действительностью, а своими представлениями о ней. 

Это, несомненно, главное качество Окделла. Но Рокэ привлекало в нем явно не это... Наивность. Юная - когда это ещё можно себе позволить - "безголовость", когда ещё можно себе позволить быть наивным... Взрослые себе этого позволить не могут....

Достаточно спорно. Не думаю, что Алва хотел бы иметь розовые очки.

Хотя, можно вот так сформулировать - Дика не несет ответственности перед страной, армией, он так, сам по себе. Только перед памятью Эгмонта и святого Алана отвечает... Может эта в какой-то степени беззаботность и отсутствие обязанностей бывать на всяких приемах (я в общем, а не про пору оруженосца) может привлекать Рокэ?

Правда, пора возвращаться к Эпинэ...

    Относительно Эпинэ... ;)
    Честно говоря, не очень мне нравятся фразы типа "не дожал", призванные указать на ошибки Робера, допущенные по отношению к Дику. Не согласна я с такой постановкой вопроса :P ИМХО, он сделал все, что мог. [spoiler]И, кстати, нормально: однажды у меня с отцом был разговор в стиле того, что шел об Эрнани. В свои 12 лет я все замечательно поняла. Дик - нет... Увы. Это говорит не о Робере, как учителе, а о Дике, как слушателе.[/spoiler] Кстати, нам ведь не все разговоры показывают (иначе ОЭ разрослись бы раз эдак в двадцать - тридцать), но при этом, время от времени, герои мысленно к ним возвращаются. Тот же Ричард то и дело вспоминает, каким же странным, нервным и т.п. стал Иноходец. Значит, что-то видел / слышал / участвовал в разговорах, чтобы составить о Робере именно такое мнение. А сам Эпинэ, например, где-то в ЗИ говорил о том, что переубеждать Дика бессмысленно (плюс что-то еще об упрямстве и глухоте - точно не помню). Ну, не на пустом же месте он так подумал, да?
    На самом деле, это ужасно больно, когда друзья и родные умеют слушать только себя. В этом я очень понимаю Робера - исходя из собственного (слава небу, не столь горького) опыта. Есть у меня человек - один из самых близких родных, кстати, - хороший, интересный, но категорически не воспринимающий что-либо, идущее вразрез его собственному мнению и представлениям. Переубедить невозможно. Абсолютно - причем, не только мне. Педагогические и психологические приемы, задушевные беседы, ругань и т.п. приемы - все впустую. :'( А на выходе человек собственноручно рубит сук, на котором сидит. Остается только, скрипя зубами, приходить на помощь в трудные минуты, великолепно понимая, что уже через несколько дней об этом забудут (если не переврут) и вновь возьмут в руки топор... :-\ Просто бросить и уйти невозможно - мы же родные люди (тем более, что я - старше, а значит, несу ответственность)
    А для Робера, потерявшего семью, Ричард - почти родной...

Для Рокэ помочь и подобрать щенка против которого весь свет -поступок естественный как дыхание, не смеяться и не иронизировать при этом он естественно не может...
Вспомним как он тыкает носом Окделла, что его ситуация схожа с ситуацией Герарда... токо свинтус этого не замечает, как же можно его несравненного сравнивать с сыном Арамоны...
таки вот Рокэ даст каждому такому шанс, именно потому, что другие его не дадут...

Да, ПМ всё время кому-то даёт шанс: Штанцлеру выпить вино, Дику - уехать с Эпине, Марселю - не пробиваться к эшафоту...
И каждый поступает по-своему: Катарина посылает влюблённого щенка убить своего горячо любимого, но ядовитого на язык любовника, "оскорбляющего её нежные чувства", Сильвестр "берёт да и умирает", оставляя страну безнадзорной, Марсель "ворует"  "своего герцога" из-под носа не только у Альдо, но и у Левия...
Все - выбирают. И мы выбираем...
"Мы выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает.."
Дик выбрал. Эпине выбрал. Катарина выбрала... И все свой выбор оплатили. Только кто-то - "осознанно нарушая приказы", а у кого-то мозгов не хватило не только осознанно что-то нарушить, но и осознать это что-то для начала...

Хих, возвращаясь к теме сравнения Алвы и Эпинэ... поскольку говорили мне об Эпинэ... Я вообще не могу сказать, кого из них жальче. Либо жалеть обоих, либо ни одного. А вопрос, кого жалеть сильнее - "деточка, кого ты больше любишь, маму или папу?"
А серьезно.
Мне кажется, Робер не настолько много учился у Алвы, чтобы перенять его взгляды на жизнь. До Варасты они, кажется, вообще не были лично знакомы. А в Варасте всего-то и был один разговор, пусть, может, и очень долгий. Но - один и на одну тему. И Робер все понял! Это было далеко от привычной ему системы социальных ориентиров (Великая Талигойя, будущий король Альдо, злобный и подлый дораковский режим), но близко лично ему, иначе бы он не понял (Алву понять не так просто вообще), близко его личной системе ценностей. Которая, очевидно, сложилась задолго до КнК.
А в дальнейшем у Робера вообще нет возможности как-то у Рокэ учиться в плане формирования системы ценностей. Опыт перенимать - это да. Но вот опять же, опыт Рокэ - довольно специфичная штука. Когда взрывали Дору - идея, похоже, была Алвы, но Робер принял ее как свою и полностью за нее отвечал. Хотя она, в общем, довольно неоднозначна с точки зрения этики.
Наверное, у меня проблемы с последовательностью изложения. Но мне кажется, что многие качества, общие для Робера и Рокэ, никак не могли быть следствием их общения. Чем формулировать качества, проще привести фрагменты матчасти:
1) уже упомянутая Дора. Робер, кажется, вообще не понял, что идея была не его, она идеально согласуется с его системой ценностей;
2) "я проклят, рядом со мной опасно находиться" - многие люди решили бы так же на месте этих двоих? Опять необычное, но идентичное для них двоих решение;
3) это, конечно, уже не пример из матчасти - отношение к простым людям. Многие ли аристократы того времени приравнивали благо недворянского населения к благу страны? И это при том, что Робер заведомо воспитывался в совсем другой системе ценностей, в той же, что и Дик. Но какие-то были предпосылки, такие, что хватило одного толчка;
4) мнение Арлетты, дословно не процитирую, но как-то так: "бесполезно объяснять таким, что надо спать, будет бежать, пока не упадет... рядом с Росио";
5) каким бы странным ни показался этот пример, отношение к Дику - оба, как мне кажется, видели в нем хорошее и списывали на "возраст и вообще" плохое (Рокэ, безусловно, был объективнее, потому что он вообще наблюдательнее, но педагогические успехи в итоге у обоих ушли в минус);
6) оценка ситуации в Варасте. Возможно, это только впечатление, но мне упрямо кажется, что в оценке ситуации для обоих были наиболее значимыми одни и те же факторы. Недаром Робер так быстро и радикально поменял точку зрения - Рокэ, однако, прямо по больному угодил.

Оффтоп, но:
насколько я поняла из последних книг, это такие же сказки дядюшки Штанцлера, как и мечтающий умереть байронический Алва. Катарина вроде бы и помогла Штанцлеру, поскольку от него зависела не только она сама, но и вся ее семья (братья, дети), но при этом предупредила Алву о готовящемся покушении, тоже, скорее всего, из политических соображений. И Дика она не посылала убивать, убивать его послал Штанцлер, и совсем по другой причине, чем "оскорбление ее нежных чувств", так что оно тут вообще ни при чем...
Не то чтобы я так уж сильно симпатизировала Катарине, но в том, что она хотела убить Алву из-за его манеры общения, ее вроде бы никто еще не обвинял...

Лилиет!

"Отмазать" Катарину от замысла Штанцлера мне бы и самой хотелось. Но перстень с ядом был перстнем Ариго... Это раз. Во-вторых, много Вы знаете женщин, которые бы до такой степени были уязвлены фактом, что их застали на месте [spoiler]"траха"[/spoiler], что тут же призвали бы свидетеля, чтобы оправдаться? Скорее, женщины начинают избегать подобных свидетей, чтобы не смотреть им в глаза...
И потом, всё это враньё... "Он всегда смеётся, как он выражается, "набив мне пузо...","Моя младшая дочь - память о тех сапогах"... Да, Сильвестр застал однажды их с Рокэ... И я представляю себе, КАК повел себя ПМ... Сама виновата. Где застаёт, там и, извините, и [spoiler]даёт[/spoiler]... Думать надо! Я понимаю, страсть там... К тому же не так часто Рокэ снисходил...
Но вся сцена с Диконом настолько ужасна, лжива - все эти разорванные шарфики... Когда перечитываешь (с первого-то раза, ладно, не так ясно, а потом мы уже и Катарину знаем, как она себя и в каких ситуациях ведёт), становится совершенно очевидным, что Катарина СОЗНАТЕЛЬНО и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО накручивает Окделла...
Так что, извините - я чужое мнение уважаю, но согласиться с Вами никак не могу... Как с тем, что после зимы приходит весна, а не осень, как бы первые дни весны на последние дни осени ни походили...
При перечитывании текста вообще многое видится иначе... Ибо в первый раз читаешь всё равно "от Окделла", второй - "от себя, умного и знающего ситуацию"...

Далее: Я действительно считаю, что Алва и Робер - двойники. Гетти пишет почти всех героев парами: Алва-Эпинэ, Сильвестр-Левий, Валентин-Дикон, Матильда-Арлетта, Елена-Франческа, Катарина-Этери, Меллит-Поликсена, Руппи-Марсель, Луиза-Зоя,  фок Варзов-Нормарийен... Ну, не по прямой аналогии, а сложнее...
Валентин и Дикон - северяне, юные, выросшие в кругу семьи. Алва и Робер - южане, постарше, лишившиеся семьи...
Дикон и Валентин находились примерно в одинаковых условиях оппозиционности к власти, обоим "промывали" мозги, растили их них ЛЧ... Но из одного вырос - ого-го! А из другого - свинтус. Хотя всё говорило за то, что должно было быть иначе... В результате цепь Валентин-Дикон распалась и образовалась новая: Валентин-Арно...

Робер и Алва очень разные по характеру: Эпинэ где-то между Кэналоа, Алати и Севером... Робер другой, он как бы и южанин, но более рассудительный, что ли...
Они близнецы с Рокэ не в характере и привычках, а в системе ценностей...
И опять буду с Вами спорить, как бы ни хотелось найти в Вас единомышленницу, дорогая: Робер полностью находится под влиянием Алвы, у него даже какая-то ментальная связь с ним... Как будто они братья-близнецы или что-то в этом духе, потому он так быстро его понял! Да он и раньше его понимал, "отдавал ему должное", хотя и считал врагом. Доказательства я уже приводила: сцена у эшафота, когда ОН СТАЛ АЛВОЙ, его сознание полностью перелетело в тело приближающегося всадника... Сцена с порванными струнами на лютне, когда никогда не порывавшийся петь Робер вдруг запел песню Повелителей, от непривычки и отсутствия навыков разбив в кровь пальцы... Сцена в доме Марианны, когда Алва словно вдруг "подбросил" ему свой опыт, чтобы в очередной раз спасти... Даже ход мыслей о жизни ему "направил" Алва, словно какой камешек подтолкнул - и понеслась лавина...
У Доры Робер уже полностью другой человек. Он больше не цепляется за какие-то стереотипы, он прямо идёт к чётко видимой цели - это уже стиль жизни и мышления Алвы, извините, а не Эпинэ... И прямо задаёт себе правильный вопрос - не вопрос: "Ах, что делать, что делать?" - а правильно сформулированный вопрос: "Что бы на моём месте сделал Алва?" - и отдаёт приказ:
-Принесите взрывчатку и запалы. Приказ Первого маршала!
Недаром стоящий рядом Валентин коротко взглядывает на Робера и добавляет:
-...Талигойи...
Валентин понял, что произошло! И, может быть, именно в этот момент - как сам Робер потом подумал - к Валентину пришло озарение: ОТБИТЬ! Освободить Алву, чего бы это ни стоило...

Они и в самом деле - чёрт знает что, эта старая знать... Они чувствуют друг друга и всё то, что связывало их веками... А кто такой Ракан... вообще не объяснено нигде. Четыре потомка богов склониться перед непонятно откуда взявшимся случайным прохожим просто так не могли... Все эти магические примочки, когда плоть Ракана обнаруживают четыре сходящихся луча четырёх стихий... Бр-р! Нечисто тут, господа, нечисто!
Помните, был такой один персонаж, одно время весьма почитаемый публикой, он говаривал: ""Вопросы крови — самые сложные вопросы в мире"... Надеюсь, понимаете, о ком я. Я предпочитаю его имени не называть. Он вам не Леворукий, хотя ещё и не само Зло. С ним - страшно, а не весело...

Насчет пар - интересная мысль. А уж связка Робер-Рокэ...

Вспомните сон Матильды в ночь после коронации  - 2 жеребца, черный и белый (с герба Эпине, надо полагать). Один из них похож на Робера, это Матилда заметила. А потом при встрече с Алвой в СЗ-Закат она видит, на кого был похож второй жеребец. Так что не так просто здесь все, соглашусь.

Просто, как говорится, и чирей... А тут - мироздание...
Простите. Невольно получилась грубость. Обидеть не хотела...
Наоборот, Вы очень правы, эр Боцман. Эти жеребцы вместе не просто так... Невепрь же оказался не сказкой...

Э. Катарина, безусловно, накручивала и вообще имеет к этому самое прямое отношение, и перстень был ее, но ПРИ ЧЕМ ТУТ ЕЕ ЧУВСТВА? Насколько я понимаю, она сама же эту сцену и организовала, начиная с послушно впустившей Дика служанки (или кто там был, я не помню)... Она не была уязвлена, она вполне целенаправленно устроила эту ситуацию. Зачем - другой вопрос, но уж точно не потому, что на Алву обиделась о.О Она политик, и я не помню ни одного места в тексте, где она действовала бы не из политических соображений. Ни одного!

Насчет двойников. Между прочим, двойником Дика можно назвать скорее Руппи - где-то Гатти говорила, что изначально Дик планировался совсем другим, и то, что осталось от первоначального замысла, стало Рупертом фок Фельсенбургом. Да и другие пары... Слишком легко можно сгруппировать всех по-другому, так что я все-таки не соглашусь. Не заложено это "двойничество" в тексте, это просто интересный способ рассматривать персонажей и ситуацию.
Да, я и говорила про систему ценностей, а не про характер. А что касается "Робер полностью находится под влиянием Алвы, у него даже какая-то ментальная связь с ним"...
1) Насчет ментальной связи спорить не приходится. Хотя алваглюк и у Жермона был... а про Райнштайнера мы не знаем... В общем, да, есть между ними связь.
2) Но вот в чем вопрос: они так похожи из-за этой связи, или это связь возникла из-за их сходства? Я склоняюсь ко второй версии. Вот почему именно Робер? Да потому что они похожи, легко им "ментально связаться".
3) Насчет влияния. Да, Робер во многом подражает Алве. Становится со временем больше похож на него, чем на себя образца начала КнК. Но мне кажется, это естественный эволюционный процесс для человека с такой системой ценностей. Робер учится отвечать за других, принимать решения, думать. И сближается с Алвой совершенно самостоятельно, безо всякой мистики.
4) Ну и, разумеется, Рокэ действительно влияет на Робера. Ну так он и на Дика повлиял. А уж на Марселя!... Он харизматичная сильная личность, он вообще на всех влияет. И Робер в определенном смысле принимает его за образец для подражания. Опять же - безо всякой мистики, просто Алва того стоит.
5) И еще раз - про их мистическую связь. Про жеребцов мне не очень понятно, но и без них хватает материала для анализа. Кроме алваглюков, кроме не своей реплики у ворот Доры - еще и тот факт, что после уезда Рокэ именно Робер принимает на себя "скверну" - кровоточит шрам на левом запястье. Но и тут мне кажется, что это обусловлено сходством их личных качеств. Да, Робер принял на себя эту ношу не слишком осознанно, но совершенно добровольно... Вот я не помню - Левий ему рассказал, что это значит, или только Рокэ Марселю?

Я вообще придерживаюсь принципа "минимум мистики" в истолковании книг Гатти. Даже в гораздо более классически-фэнтезийной Арции Рубины Циалы только вытаскивают на поверхность то, что УЖЕ ЕСТЬ в человеке. Я не верю в Абсолют, планомерно истребляющий родню Повелителей на Изломах и тем более между ними. Я не верю в заколдованных и загипнотизированных Дика и Альдо. И точно так же я не верю в Робера, которого Некая Мистическая Сила делает все более похожим на Рокэ. Он делает это с собой сам, а мистика уже откликается на их схожесть и дополняет ее тесной связью.
Вот, как-то так)

ЗЫ. А за стереотипы Робер перестал цепляться по-моему, еще после Варасты. Там его вообще здорово поломало, но это уж точно не из области мистики!

Факт есть факт. Надеялась Катарина на то, что отравление не состоится, или надеялась, что Рокэ, как всегда, не поддастся - это её "алваглюки". Но факт есть факт: замысел был Штанцлера и подсыпать яд в вино мог только Окделл... Может, потому и шарфик порвала, что делала не совсем то, чего хотелось. Или совсем не то, что хотелось.. Но она всегда была послушной марионеткой в руках кансильера, потому он так и был шокирован, когда она ему от ворот поворот дала... Ведь он, когда шёл к ней на аудиенцию, всерьёз надеялся снова "взять под контроль"... Самоуверенная ядовитая на язык королева его того... выбила из колеи. Вот он и побежал искать компромат на неё... Так я и поверила, что он в свой дом пошёл поностальгировать над разбитыми и разграбленными лестницами... Просто он не успел вскрыть тайник. И тайник был хорошим - не нашли не потому, что его не было, а потому что хорошо спрятан...
Не верю я также, что Катарина всерьёз надеялась на Алву как оберег... И в любовь Рокэ тоже не верю... Может, страсть и была. Но какая любовь без уважения?
Напросилась ассоциация, раз уж о Катарине заговорили:
Две стороны характера Катари - плохая и хорошая: кто победит в данной партии?
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1043.jpg)[/spoiler]


Я про то же. Робер и Алва - повторяю, хоть и считаю это нудным - похожи. Не характерами, системой моральных ценностей. Вот почему Робер для Алвы - ценность. Алва для Робера - образец подражания в служении Отечеству. В том числе в подборе средств - не потому, опять же, что средства хороши, а потому что других время выбирать не позволяет.
Но кое-что у них один в один: ни Робер, ни Алва не стали бы подставлять в своих играть Моро... Совесть бы не позволила. Ни Робер, ни Алва никогда не подняли бы руку на беременную женщину. Мужественность бы не позволила. Ни Робер, ни Алва никогда не стали бы ТАК издеваться над узником... Они оба, в конце концов, неплохие фектовальщики... Заколоть - да. А держать человека в жарочном шкафу с солёной водой... Похоже, ребята, Вы не представляете себе, что бывает с человеком, который не выдержит и попьёт солёной воды в таких условиях... Он умирает в страшных мучениях - это куда круче, чем совсем без воды...
И, наконец, и Робер, и Алва - действительные люди Чести, в отличие от "любовников чести" - ЛЧ, которых мы все так не любим... Хотя нет - не все... Судя по нет-нет да раздающимся репликам...
Мистика - это так, это уже другое. ОЭ, при перенесении на другую почву (земную, не Кэртианскую), лишённую мистики, мало чем проиграла бы... Симпатия этих двух прекрасных Образцов Человека с большой буквы: Рокэ и Робера - естественно, образовалась без всякой мистики вообще...

О связи Повелителей я писала в другом контексте: уже по развивающимся событиям книги. Куда кривая вывезет. Ну, и ещё мне страсть как интересно всё же узнать, что это за птица такая - Ракан. Из чего его слепили абвении? Как он оказался во главе - опять повторяю, морщусь уже, лень мне одно и то же по сто раз набирать! - четырёх потомков богов?

Оффтоп, конечно, но анекдот такой:
[spoiler]Сидят вокруг стола святая Циала, невинная дева Октавия, плохая Катари и хорошая Катари. На столе лежит конфета. Вдруг свет гаснет. А когда зажигается, конфеты нет. Вопрос: кто ее съел?
Ответ: плохая Катари. Остальные - вымышленные персонажи.[/spoiler]
Я напомню тезис, на который я возражала:
Меня, собственно, вынесла фраза про "оскорбление ее нежных чувств". В данном контексте это могло значить одно из двух: либо Катарина послала Ричарда убить Алву, мотивируемая тем, что он ее обидел. Либо она послала Ричарда убить Алву, мотивируя это для него тем, что он ее обидел. Но Ричард шел убивать Алву по наводке Штанцлера, чтобы спасти ЛЧ, Катари об этом и не заикнулась, это-то в матчасти совершенно очевидно. Слова Катари только помогли Окделлу поверить, что Рокэ способен ее не защитить. Остается тезис, что Катари обиделась на Алву за его злой язык и поэтому послала Окделла его убивать...
Вы имели в виду что-то другое?

Ага, очень похожи. Сами по себе, без мистики. Просто из вашего поста можно было сделать вывод, что Робер похож на Алву, потому что связан с ним мистическим образом. Прошу прощения, что не так поняла.
А Ракан, действительно, загадка из загадок. А у лично Рокэ в родословной еще и Синеглазая затесалась... Где-то Гатти спойлерно упоминала, что у нее на эту наследственность половина сюжета завязана (:

Синеглазая девушка в окошке могла быть кем угодно, в том числе и потомком или реинкорнацией или ещё какой [spoiler]фигнёй[/spoiler], пардон за выражение, синеглазой Оставленной... Опять же: кто его знает, как играет кровь...

А Рокэ и правда на язык ядовитый... Как скажет что-нибудь... Половина беды с Окделлом тем и вызвана, что тот принимал всё высказываемое своим эром в прямом, а не в переносном смысле слова... Не уподобляйтесь! Я объясню, если неясно выразилась: Катарину оскорбляли выходки Рокэ, его комментарии, его бесстыдство, весь стиль его поведения... Она ж такая вся нежная... Ну, оскорблялась - так разорви связь... А то: "Мы устали друг от друга"... Правильно Луиза съязвила тут же: "Это Алва от тебя устал... кошка драная..."
А Окделла - послала, ещё как: стратегически грамотно, с целью и обоснованием действий. Всё, что сказала, как вела себя - всё было нацелено на одно: "Мне плохо, он  всесильный мерзавец и мучает меня, пойди и освободи меня от него!"
А уж что при этом чувствовала, мне даже и неинтересно узнавать... Я не люблю Катарину. Даже "исправившуюся". Не люблю за то, что её мать, чтобы сделать королевой свою... дворняжку-дочь, отравила Магдалу Эпинэ. За то, что, козыряя родством с королевой, её братья устроили чёрт знает что в столице. Ах, она пощёчину Иораму дала... А что же она Ги не ударила? Знала, что Ги куда решительнее и подлее и даст ей пощёчину в ответ?
А стоит одна пощёчина тысяч убитых, ограбленных, униженных людей в Октавианскую ночь?
И вообще... Кто её так сильно на троне держал-то? Ну и убиралась бы домой, к маме... Так нет, она призналась: "Мне нравилось быть королевой..." Стерва.

Дальнейшее развитие разговора о Катари, как явный офф-топик, перенесено сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14674.75). Участникам разговора хочу напомнить, что офф-топики на форуме не приветствуются.
                                                                                                                    Хранитель

Именно.
И, я подозреваю, что то, что произошло, к личным качествам Робера имело очень далекое отношение. Потому что в тот момент то решение и теми словами формулировал вовсе не Робер Эпине. Нет. вовсе не в этот момент и вовсе не по этой причине Валентин Придд решил отдать долг Рокэ Алва.

Не спорю:  долг дому Ветра Валентин решил отдать не у Доры... Но решение отбить Алву - хоть Вы что говорите - я считаю, он принял там. В этом я с Робером солидарна.

Робер forever!

И для... Да для красоты просто - конь Астрапа... Огненный конь, на котором Роберу удалось проехаться. Правда, недолго...
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/_favorites/i-1064.jpg)[/spoiler]

До этого, получается, долг Валентин собирался отдать, не извлекая Алву из Багерлее...  Каким-то иным и экзотическим способом...

Я этого не утверждаю... Кинжал на месте Повелителя Ветров на коронации говорит сам за себя: это только дураковатому Альдо могло показаться, что подобная выходка Валентина имела цель соблюдения церемонии. Я, когда ещё в первый раз читала, сразу почувствовала, что Валентин темнит со своим Павсанием... Кинжал был призван "тыкнуть носом", а не подчеркнуть величие анакса... Но я имею в виду конкретное решение о принятии насильственных мер и - силами лиловых. Отданный у эшафота салют Алве тоже разоблачает Валентина, конечно. Окделл недаром ЧУВСТВОВАЛ, что Валентин лжёт...
А вот Робер  - несомненно, правильно, но в результате всё равно неверно - Придду не доверял... Да, о больших заговорах не кричат на площади и не вовлекают всех подряд... Более того, Алва у нас мастер, конечно, приструнять тех, кто намеревается его убить, но ещё неясно, чем бы закончилась поездка до Нохи, не подоспей вовремя Валентин... Слишком много солдат было на одного Алву... безоружного. И - не забывайте - мастера клинка всегда можно пристрелить... А если пистолетов много - тем более. Это ж только в Голливуде, чем больше противников, тем больше шансов у героя выжить...
Помню, меня очень раздражала медлительность Робера. Мне всё казалось: пока он свалит свой клён, Рокэ пять раз убьют... Помню и напряжение в сцене, когда анакс держал их с Левием за столом, дожидаясь известий о нападении на карету с Алвой...  Эта история тоже многому Эпинэ научила: когда он в "Закате" разбирается со старухой и толпой, не столько спасая от смерти конкретных солдат гарнизона, сколько просто удерживая горожан от бунта, "слепого и беспощадного", он уже знает, как опасно "медлить" - действует быстро и почти... по-алвовски.

А до этого что, было абстрактное решение отдать долг, не извлекая Алву из Багерлее?
- Герцог, во сколько Вы цените Вашу свободу? Назовите сумму, и я ее выплачу... В полновесных таллах.

Гюнце! Я Вас укушу... Какие талы?
Не путайте меня - я и сама без Вас прекрасно запутаюсь!!!

Золотые.
А что, бывали какие-то иные?
А что тут путать? Если Алву оставлять в Багерлее, то долг придется выплачивать каким-то иным способом...

Ну... революцию, например, совершить... Подпоить пару сотен люмпенов и повести на Багерлее...  Под чёрно-синими знамёнами и лозунгом: "Против всех!"
А что... народ бы поддержал... В Олларии Алву всегда любили...

1. Я считаю, что связь Алвы с Робером обусловлена именно сходством их личных качеств. Да, решение и формулировка фразы - не Робера. Но ведь он принял их, как свои! Он искал именно это решение, а когда нашел, принял на себя всю ответственность. У него ведь и мысли не мелькнуло в духе "боже, что за ужасные вещи срываются с моего языка?!"
2. А Придд вообще темная лошадка... Я считаю, что я на него чем-то похожа по характеру... и тем понятнее, что ничего не понятно.

Это - уже вопросы сугубо тактические...

Лилиет!
Всё верно! Умничка Вы, и все об этом давно знают!
Только имейте в виду: "тёмная лошадка" - устойчивое выражение речи. Вряд ли оно подходит Валентину, потому что несёт в себе негативную смысловую окраску. Может быть, Вы её не чувствуете, но другие - чувствуют, по крайней мере, такие, как я... Дабы избежать этих вещей, не употребляйте таких выражений. Хорошо? Договорились?
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1072.jpg)[/spoiler]

О, Леворукий! Опять цветные выходцы! Лошадка-то, похоже, не темная, а пегая!  ;)

/*Запутавшись*/ вы о ком?
Лошадка - это вообще другой Дом! Даже две лошадки!
А Валентин - вовсе не лошадка!

*в сильнейшем замешательстве*
А если таки лошадка!? А Эпине, как всем известно, иноходец!! Ой.  :-X

Все - Придды!
Даже лошадки!

Морские коньки?

Пегие морские коньки-иноходцы! ::)

Кем Придды захотят - тем и будут! :) :) :) :)

У Пегой кобылы были два жеребенка - черный и белый.
И, как и она, оба были Приддами...
[spoiler]А все говорят: герб Эпине...[/spoiler]

Да! Ещё какие!
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1030.jpg)[/spoiler]

Свидетельствую: лошадка не тёмная и не пегая! А лиловая!

Вот так, понемножку, и выведем Зверя Раканов...

А что... тоже, небось, в Красной книге бедная зверюшка!

Наблюдая за общими и частными тенденциями развития дискусий в различных темах, равно как и общим и локальным характером изменения тональностей и смысловой направленности означенных речеизвержений, словоизречений и общего словесного поно... потока, не могу не заметить, что подобными темпами, к моменту выхода "Рассвета" в Таверне не окажутся только темы, посвещённые Отблескам Этерны, которые безнадёжно заглохли не позднее конца весны, что в свою очередь, позволяет прийти к выводу о явной замороченности тематики общения в разделах, связанных с обсуждением означенного литературного произведения. (к.и.н. Гелон (он же Кочевник, он же [spoiler]и.о. Безответственного и Тайного Неназначенного НеРанжированного ВредноСоветника по Вопросам Тайн и Безопастностей Тайного Опчества[/spoiler]))

Ответ про "темную лошадку" переношу в тему по Приддам: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14668.msg632011#msg632011
А "умничка вы, и все это знают" надо понимать как [spoiler]"да заманала уже лезть во все дырки затычкой, заткни наконец фонтан и исчезни из этой темы"[/spoiler] или?... о.О (я не обижаюсь, просто в намеках ничего не понимаю, да, лучше уточнить)

Вот теперь я поняла, что имелось в виду под "когда на форуме схлынет энтузиазм по Закату"  :D

Не стала бы утверждать, что Эпинэ течёт по течению. Его долго несло по течению. Но, по-моему, он давно плывёт сам. Опять-таки терминология: он двигается в направлении течения, но решение плыть в эту сторону самостоятельное. Как травинку(как в юности, когда дед решил, отец вступил в сражение, Кавендиш удрал, Альдо договорился, в Саграну послали), его больше не несёт...

Помню, когда я в первый раз ЛП читала, Роберовы главы были самыми болезненными. Потому что с одной стороны, его таки действительно не то что несло по течению, а крутило в горной реке и било обо все встречные камни. А с другой, я каждый раз была согласна с каждым отдельно взятым его решением, кроме одного раза - когда он подумал "связать бы Альдо да в мешок засунуть", но так и не сделал... И все-таки по течению его не несет. Он уже почти научился, как Алва, направлять это течение в нужную ему сторону)

Нет, с этим течением не так легко справиться... Чтобы его направлять. Пока это даже у Рокэ не получилось. Но он именно этим и занимается: поворачивает ход, или течение, событий...
А вот Робера юного мне жаль до одурения... Когда он ещё был Ро... Как подумаю, какой мальчишка был! И братья, наверняка, были не хуже - он недаром всё время вспоминает Мишеля... И заслуга в этом - несомненная заслуга - Жозины... Потому я, например, и не осуждаю Карваля за смерть Маранов... Когда люди издеваются над такими, как Жозина, и покушаются на жизнь таких, как Робер, они заслуживают петли...
Взрослый Робер тоже хорош... Но юный мальчик Ро так не заслуживал всего, что с ним случилось!...

Что касается Маранов... Мне кажется, некоторые вещи делать нельзя вне зависимости от объекта. Вешать женщин без суда - один из таких мерзких поступоков. Жозина там или не Жозина - не вам судить, капитан! Я Карваля тоже не осуждаю, но по другой причине - взбесившуюся стихию не так просто утихомирить, и вне зависимости от того, отдал ли он такой приказ или просто смирился с уже случившимся, его просто несло на гребне волны, как и Робера. К тому же он с тех пор сильно изменился, и винить нынешнего Карваля за ошибки прошлого, имхо, не совсем правильно.

А возвращаясь к теме - то есть к Роберу. Естественно, это не так просто, и не очень-то хорошо у него получается. Но он, по крайней мере, пытается. И кое-что уже выходит. А значит - по течению он уже не плывет.
А взрослеть приходится так или иначе. Хотя если так судить, ни один ребенок этого не заслуживает...

"Обратите внимание, если бы Борн выстрелил в Колиньяра, он у многих бы вызвал сочувствие, но это глубоко порочный подход"

Я о том же... Так и святому Адриану придёт в голову кому-нибудь  припомнить, сколько бренных тел он разлучил с душами, когда ещё был Чезаре...

Этим Борнам никогда не приходит в голову стрелять в кого нужно...

Вот-вот. Подход глубоко порочный. Добродетели Жозины не имеют отношения ни к моральным качествам Амалии, ни к моральным качествам Карваля. Если бы Мараны довели до смерти кого-нибудь вроде Катарины, они заслуживали бы большего снисхождения?

Именно так и рассуждал Робер. Но речь у нас шла не о правомочности действий жителей Эпинэ, а о том, что их до состояния принятия решения о расправе довели...
Как сказала Арлетта: Сэ будут восстанавливать не те, кто его сжёг, а те, кто довёл людей до такого состояния: Колиньяры.

ПО этой логике нужно Дорака выкапывать, чтобы он Сэ восстанавливал, потому что он допустил Колиньяров к власти...

Вроде бы до сих пор в Кэртиане зомби не бродили... Таверна, ау!

А сколько Колиньяров осталось?

Двое мужчин - сам герцог Жоан-Эразм и его брат маркиз Сабве, и две женщины: герцогиня Урсула и девица Анна-Рената.

И этот трудовой коллектив должен восстанавливать замок?
Без некромантии не обойтись в любом случае. Так что лишний Дорак не помешает...

Эр фок Гюнце, фу! Зачем же делать вид, что Вы не понимаете - Колиньяры оплатят работы по восстановлению Сэ, и только.

Присоединиться не желаете?

Посмертно?

Прямо-таки фу...
А у Дораков денег нет? Или они не несут ответственности по денежным обязательствам Квентина?

А причем тут Дорак, я что-то не въезжаю... Он Сэ не жёг. И  Колиньяра в губернаторы не назначал... Уж если говорить об отвественности за руководство, у меня есть куда более лучшая кандидатура для внесения пожертвований на восстановление: Манрик. Тем более у меня есть союзник в этом вопросе: Арлетта!
Гюнце, у Вас образовалась патологическое пристрастие нападать на невинных! Вам надо срочно к врачу! Это очень опасное заболевание, склонное прогрессировать! Берегитесь!

/*Испуганно*/ неужели Колиньяры сами себя без ведома кардинала назначали губернаторами?
Ой... А, тессорий губернаторов назначал!
а слабовольный Дорак просто разводил руками и боялся возразить, подсовывая королю указы.
Или, может, стальная воля короля сломала жалкое сопротивление?
Это кто у нас невинный?
Дорак, который пустил к власти Колиньяров из-за  своих "планов"?

Дорак умер, предъявлять претензии ему могут только закатные кошки. Может, оставим это им?  :)

Но наследники виновного пусть внесут лепту. Раз уж Маранов поминали...

Габриэль Дорак свою лепту уже внёс: "С его здоровьем вернуться в строй..." А из Маранов осталась в живых одна Ивонн, которая виновна только во вранье совету с подачи дядюшки, но никак не в разрушении Сэ.

и что, возвращение Габриэля  помогло отстроить разрушенный по вине Квентина Сэ?
А Колиньяры Сэ не жгли... Так что их зачем сюда путают?

Сказано и подтверждено указом Нормарийена: в восстании в Эпинэ виновно дурное упраление губернатора Колиньяра! Спорить будете с регентом?

А это у Арлетты нужно спрашивать...

А откуда взялся этот дурно управляющий губернатор Колиньяр, указ регента не объяснил. Леворуким, видать, надуло и кошками его.
И отчего столько лет дурно управляющего губернатора Колиньяра терпели на его должности и не сменили на кого-нибудь благоуправляющего, указ регента Ноймаринена тоже не объяснил. Видать, Леворукий и все кошки его глаза Лучшим Людям отвели.

Регенту Ноймаринену, разумеется, не с руки признаться в том, что он - один из виновников того, что самовлюбленный и самоуверенный зарвавшийся затейник крутил руль государства, пока умные и сильные были довольны, что этот груз снят с их плеч  - но мы-то можем быть более объективными, чем бывший Проэмперадор Севера и Первый маршал... Аведь он тоже виновен - в том, что не досмотрел, не усомнился, не взл на себя лишнюю заботу, на других понадеялся.
а теперь - разумеется, легче легкого пнуть Колиньяров, благо они того заслуживают, и сделать вид, что дурноуправляющие Колиньяры являются стихийной силой природы, взявшейся ниоткуда...

Так что Сэ - это на шее Дорака-покойника в первую очередь, а потом - на шее тех, кому много дано было, и с кого много спрашивается.

А они, значит, сильные мира сего, в это время на Таити загорали? Особенно Алва! Мне так помнится, он был немного занят в Фельпе... Потом поехал приглядывать невесту Фердинанду в Ургот... Государственное, между прочим, дело!

Дорак не виноват в том, что умер и не смог проконтролировать ситуацию. Если в бардаке в столице его еще можно обвинить, то кошмар в Эпинэ точно к нему отношения не имеет!

Конечно, дурного губернатора Леворукий назначил.
И проконтролировать его деятельность кошки мешали...
А Колиньяр стал губернатором именно тогда?

Путаете Вы, Гюнце. Сколько "столько лет"? Колиньяр стал губернатором при возвышении Манриков (после отъезда Рокэ в Фельп) и отсидел в губернаторах меньше, чем полгода... Причём при Дораке, как видно из текста, и Манрики, и Колиньяр "не бузили"... Произвол начался сразу, но всё же после смерти Сильвестра...
И видит бог - не умри Сильвестр - вся свора сидела бы тихо. Золото Гоганов могло купить Люра. Но Рокслей и Кракл не вякнули бы против кардинала ни звука...

Да ну! А кто к папеньке Валмону ездил, и из какой семьи он был, не напомните?   И сколько времени прошло от смерти Дорака до начала восстания в Эпине?
Интересс-с-сненько нам, интерес-с-сненько...

Лето и осень. Восстание началось в конце осени. Что-то там было про подмёрзшую землю во время конной атаки - мне запомнилось... И охотнички вели Эпинэ сквозь опавшую - опадающую листву.
А Колиньяр приезжал к Валмону в начале лета. Когда ехал управлять провинцией. Бертрам загородился от него настойками. И в то же время Мараны завились к Арлетте, удивив её своим литературными вкусами...

Насколько я понимаю, пока Дорак был жив, Колиньяры вели себя прилично. С цепи сорвались только после его смерти. Ну не настолько же он был идиотом!

Судя по Валмону - нет.

Нет в смысле - нет? или нет в смысле - да?

Да!
в смысле, и при жизни Дорака губернатор Эпине вел себя как в завоеванной стране.

Вы упрямец!

Не понял..
Дорак посадил губернатором плохого управляющего, тот учинял безобразия, Дорак на это закрывал глаза - теперь Дорак ни в чем не виноват, а я, ни одного губернатора в истории Талига не назначавший - упрямец...

Нет уж. я не упрямец, а Дорак - явный соавтор безобразий в Эпине.
И если уж заставлять кого-то ликвидировать последствия - так к Колиньярам следует и Дораков присовокупить. Чтобы все было честно. Знал Квентин, кого назначал.

Вы не упрямец, Вы - подельник! Видели, что губернатор ни к Леворукому - и ничего не предприняли! Вам мы руки тоже не подадим!  :o

Простите, я предупреждал.  Только не о губернаторе, а о кардинале. Мне не вняли.
А кто хотя бы этим может похвастаться?

Не предупреждали, а намекнули, не о губернаторе, а о кардинале, и не Вы, а Арлетта...
Нет, не подадим!  :P
*убегает не оглядываясь*

/*И правильно делает...*/
вот если бы меня своевременно ввели в состав Лучших Людей, например, вместо, хм, Штанцлера -  кто бы вспомнил о дурном управлении Колиньяров?
[spoiler]Это не претензия, не подумайте![/spoiler]

Ну, с деяний кардинала Сильвестра следует спрашивать олларианскую церковь. Ибо приняв сан, он отказался от титула и наследства.


А когда это в политике руководствовались подобным принципом? Нашлись бы среди Колиньяров полезные Талигу личности - платить бы им не пришлось (как простили непосредственных участников оного сожжения).
Впрочем, на данный момент земли Колиньяров, Маранов и Эпинэ находятся под мудрым руководством графа Валмона, который, надо думать, и средства на восстановление Сэ вернет, и своего не упустит  ;) 


Увы, знал. И мечтал, чтобы будущий король "простил мятежные провинции".

Как вариант - принимается. Пусть засучивают рукава и, подоткнув рясы, идут строить Сэ.. Раз их предстоятель напаскостил.
А мы здесь политикой занимаемся, или истину восстанавливаем? У сильного всегда бессильный виноват - кто бесполезен, тут пусть и строит Сэ...
[spoiler]Все дружно посмотрели на голотурий.[/spoiler] Может, все же земли Дораков пощиплем? Их приддставитель руку приложил... Так что он - самый виновный...

В том, что Дорак причастен к ситуации, сомнений нет ни у кого. Другое дело - выплата возмещения убытков - вопрос юридический, а с этой точки зрения Дорак не виноват. Платить по закону должны те, кто эти убытки нанес (если законы существуют), но уже по политическим соображениям заплатят Колиньяры


[spoiler]
Соотношение понятий "политика" и "мораль"
Политика и мораль выполняют схожие функции - регулирование отношений в обществе, но в отличие от морали, оперирующей понятиями "хорошо" и "плохо", политика использует понятия "свой" - "чужой". Отсюда оценка политики с точки зрения морали несколько ошибочна.
                                                                      из лекций по политологии (по памяти)
[/spoiler]

Стало быть, выплата убытков - вопрос юридический, а определение виновных - политический...
Так и живем...

Увы и ах

А как еще? Мораль - штука неопределяемая.

Право - похоже, тоже...  :P

Местами над ним явно потрудился Леворукий

[spoiler]Да и не стоит сравнивать правовые основы современной России и , скажем, Франции 17 века[/spoiler]
[spoiler]Если даже сейчас знание закона может освободить от ответственности, чего уж говорить о тех временах, когда кодексы просто переплетались с правом сильнейшего[/spoiler]

Будем считать, что Арлетта руководствуется правилом: "У сильного всегда бессильный виноват"  ???

Ну, тут есть тонкости.

Причина восстания - действия Анри Гиома, Штанцлера, ну и Карваля, частично  (Робер - знамя, его приезд - повод, остальные - исполнители).

Насколько я понимаю, злоупотребления Колиньяра, послужившие почвой для восстания - это повышенные налоги (часть из которых, он, скорее всего, клал себе в карман).
Кстати, повышение налогов в Надоре восстания не вызвало (хоть, не исключаю, что в иных обстоятельсвах могло вызвать).

Налоги повысили, из-за участия части знати в мятеже Окдела-Эпинэ (и закадровых личностей).

С формальной точки зрения кардинал никаких  гос. постов больше не занимал, так что в повышенном налоговом гнете виноват и король, повинующийся указаниям временщика.

Ну, и опять же, Валмоны и Савиньяки могли наблюдать действия губернатора несколько лет, но не делали попыток его сместить, так что их доля вины в этом тоже есть.

С фактической точки зрения, решение о назначении Колиньяра продиктовано кардиналом.
Злоупотребления Колиньяра происходили в лучшем случае, с ведома кардинала.
Обладатели реальных возможностей не вмешивались.
Сэ жгли южане.

А виновными Арлетта объявила Колиньяров.

Что-то в этом чудится неправильное.

Если про разговор с Робером в СВС, то южане, уже заплатили. И средствами на организацию ополчения (см. первые главы СЗ) и помощью в восстановлении и поддержании порядка в Олларии.

К вопросу о Дораке-младшем - Колиньяр-старший активно поддерживал брата, Дорак-младший никак не участвовал в политике страшего.

Но приставать с восстановлением Сэ она решает не к тем, кто жег, и не к тем, кто допустил Дорака к власти и не приедпринимал никаких действий, пока неразодранный кошками кардинал поощрял живоглотов, а именно к Колиньярам. И, конечно, это немало поспособствовало восстановлению сожженного ими в результате провокаций Сильвестра и Колиньяров замка... Я Вам найду, кто участвовал. :)

Тут, так сказать, безналичный рассчет. Катарина об этом приципе говорила Дику - помоги Олларии и с Рокэ рассчитаешься. Арлетта тоже могла засчитать такую выплату долга.

Интересная у них эккономика.
Вы пушки купили - свой долг за Сэ выплатили.
Вы  дриксов гоняли - свой долг за Сэ выплатили.
Вы порядок в Олларии поддержали - свой долг за Сэ выплатили.
Вы переговоры успешно вели - свой долг за Сэ выплатили.
А Вы в тюрьме сидели за то, что Вас кардинал при попустительстве иных перечисленных засунул на несоответствующую должность - Вам ничего полезного сделать не удалось, так что гоните за всех монету... 

Я и не говорю, что она логична (но разве в жизни много логики?). Я предполагаю, что она может быть действенна.

Всей вины с Робера она не снимает.


Кстати, не путайте - тот, кто сидит - Жоан-Эразм, бывший обер-прокурор, и на нём, кроме потворства брату много чего ещё, что на конфискацию вполне тянет, Лионель вообще собирается отдавать его владения Роберу (интересно, с Арлеттой это согласовано?).
А бывший губернатор - Фернан Сабвэ, насколько я помню, неизвестно где.

И, кстати, воровать его никто не заставлял, и бежать после битвы тоже.

Интересно... Не снимает - но Сэ Колиньяры восстанавливать должны.
А не Дораки и не те, кто Дорака у власти терпел и не вмешивался...

А был там у Сильвестра какой-то концепт с тем, почму Сабве оказался у власти? у в смысле, вряд ли же орак был его тайным поклоником....

Бравый Дорак провоцировал мятеж с тем, чтобы король Рокэ Первый величаво простил мятежные провинции.
Еще один "гениальный" план...

Э... какой-то он совсем гениальный в таком случАе...

Так ведь у него все они таковы...
"Я знаю, что такое война и знаю, что на войне побеждает простота. А у Вас тут простотой не пахнет". (с) Гинденбург.
Дорак мне напоминает притчу про гениального шахматиста, который проигрывал все свои партии, потому что его гениальнейшие победные комбинации рассчитывались на пятьдесят-семьдесят ходов, а противники успевали выиграть у него раньше...

Ещё раз - Сильвестр земному суду уже неподсуден, и речь может идти лишь о том, каким образом исправлять последствия допущенных им - или с его попустительства - ошибок. Как уже было справедливо отмечено, граф Габриэль Дорак - не наследник кардинала Сильвестра, и потому требовать от него какого-то возмещения неправомерно. Достаточно и того, что он, в его годы и с его нездоровьем, возглавил ополчение Эпинэ.

Что же касается Колиньяров, то не всё ли равно, поступят ли их конфискованные земли во владения короны, и возмещение убытков Савиньякам, а также и тем другим, чьё благосостояние пострадало в результате восстания, будет выплачено из казны, или же земли перейдут во владение тех же Савиньяков? Возмещение убытков, в том числе и восстановление замка Сэ, состоится в любом случае. 

А давайте мы слупим возмещение с Ноймаринена, Рафиано, Валмона (немножко) и прочих сильных и умных, которые Дорака к власти привели, его у власти терпели и безобразия его фактотумов игнорировали.
А то вольно потом указы писать: "Во всем Колиньяры виноваты". И радоваться, что не таковы, как сей мытарь, а кардинал вкушает покой в котле у Леворукого, утопив концы в последней чашке шадди.

И пойдет это возмещение Валмону, Рафиано и немножко - Ноймаринену  ;D

Как коллективным совладельцам сгоревшего замка Сэ?
Ну, да, ну, да, вот кто у нас - главные пострадавшие от большого ума Дорака и последовавших, в том числе, и по его вине, пакостей...

Так уже лупят - чрезвычайными военными налогами и прочими доброхотными и не очень даяниями, вроде купленных Валмоном пушек.


Пожалуй, так и будет - после войны.

Мне кажется, средства, собранные под лозунгом "Восстановим Сэ!" в итоге подло пойдут в распил на покрытие военных нужд и прокорм беженцев.

Вот я и говорю - главные страдальцы... подумаешь, Оллария, подумаешь, Сэ сожгли, подумаешь, Марагоны всякие... Ноймаринен чрезвычайный налог заплатил - вот основная беда!
Зато он нам объяснил, что Колиньяры во всем виноваты. Может, они еще и Ноймаринену налог переплаченный возместят...
Вопрос о том, где страдальцы были, пока Дорак над страной изгалялся, видимо, излишен. Делами занимались. Каждый - своим.  Один Алва нос не в свое дело совал и крайние проявления Дораковской гениальности сглаживал...

Ещё и карьерист! Вернее, этакий самозванный маршал Придд - а подайте сюда мне место в Совете ЛЧ, я вам тут всем сейчас наруковожу!... Я знала, я чувствовала... Ах! и ЭТОГО человека я почти любила...
/падая в кресло и патетически рыдая в кружева/


Да, Дорак именно так и сыграл свою последнюю партию... Приддупреждение для всех оставшихся пока в живых...


В этом есть рациональное зерно. [spoiler]А то Арлетта взъелась на Манриков за критику Веннена, и мстит Колиньяру как их оставшемуся в живых приддставителю... Дорогая цена за один сонет... ЭТО БЫЛА ШУТКА!!! (объясняю на всякий случай, а то уже имеются инциденты, когда меня обвиняют в том, что было сказано, что называется, с сардонической улыбкой - в подражание Алве)[/spoiler] Так что берите налоги с кого хотите. Лишь бы не с Эпинэ...

Не только последнюю. Он все время так играл...

[quote a Правильно. Отстраивать Сэ должны все, кроме тех, кто его жег...

Мне почему-то кажется, что отстраивать Сэ семейство Савиньяк будет на свои собственные средства.
Чай, не нищие.

Но Арлетта намекала на Колиньяра...

Мятежные могут быть и в переносном смысле. В Надоре никаких мятежей не было.
Но получилось то, что получилось.


Я не исключаю, что первое время полагали - поделом. 
Валмон, как я понял, ждал что Сабве проворуется.

Только одному мне кажется, что уже давно обсуждается сферический Сэ в вакууме?

  Да, конечно, нужен был слабый огонек, а не всепожирающий пожар. Так ведь тот, кто пилит сучья, должен думать, на чем сидит... А я боюсь, радовались тому, что кто-то потянул воз гадостей, которыми самим недосуг было заняться.
Не знаю..
Мне кажется, что обсуждается конкретный Талиг перед бурей. С выяснением того, кто и что сделал не так или просто не сделал.
Мне еще интересно, насколько искренне Арлетта обвинила во всем Колиньяра. И насколько искренним в своем осуждении был Проэмперадор Севера.

Вопрос поставлен правильно. Только наездов на бедного Эпинэ я не понимаю! У Гюнце-сильного всегда бессильный Робер виноват...

А ещё не могу не поделиться тем, что я нашла... Это - об Эпинэ... Какими они были... Возможно, я их идеализирую... Конечно, идеализирую!!!!
Но как подумаю, ЧТО пришлось пережить Жозине... Хочется плакать...

к гербу Эпинэ
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1120.jpg)[/spoiler]

Жозина, у которой есть любимый муж, а впереди - рождение трёх сыновей
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1121.jpg)[/spoiler]

Жозина, у которой больше нет мужа и нет старших сыновей... И Ро неизвестно где, и неизвестно - что с ним.
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1122.jpg)[/spoiler]

Анри-Гийом Эпинэ, отправивший своего сына и внуков умирать ради бредовой идеи
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1124.jpg)[/spoiler]

Мишель
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1123.jpg)[/spoiler]

Анри-Гийом. Морис - это его сын, отец Робера.

Спасибо, что поправили. Я уже внесла исправления.

Разговор о действиях кардинала перенесен в соответствующую тему (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14729.60).

А здесь, пожалуйста, о Робере.

Никто уже не наедет так на Повелителя Молний, как сделал это Марсель,  сказав что Эпинэ оглупляет.

А что сказал про него мэтр Инголс?

Посвятить себя армии и только армии :).  Тут и не поспоришь.

Наконец-то тему "почистили". А то я заметила: начинаем говорить об одном, а переходим обязательно вообще на что-то другое. Это прямо-таки уже тенденция какая-то...

Между прочим, это было сказано о том, что Эпинэ бумаги подписал ему "не глядя"... Сказано было про чрезмерную доверчивость, а не про ум.  Хотя в Кэртиане каждый более-менее умный человек понимает, что не каждой собаке можно овец доверять... В отличие от Эпинэ...

[spoiler]

– Вы хоть понимаете, во что ввязались? – Мэтр Инголс был хмур и значителен. – Если возникнут малейшие подозрения, вы и ваши люди обречены.
   – Если я не подпишу, мы обречены тем более. Вместе с Олларией.
   – И все же прочитайте, – велел адвокат. Препираться не хотелось, и Робер поднес лист к глазам:
   «Сим подтверждается, что член палаты защитников Конрад-Бенедикт Инголс получил в качестве платы за время, потраченное на подготовку судебной защиты герцога Алва, одну тысячу восемьсот двадцать два полновесных талла, кои были ему выплачены в доме герцога Эпинэ из личных средств герцога Эпинэ во 2-й день Зимних Ветров 400 года текущего Круга.
   Со своей стороны, Конрад-Бенедикт Инголс подтверждает, что полностью удовлетворен полученной суммой и не имеет к талигойской короне никаких претензий».
   – Я распоряжусь подготовить деньги. – Рука Эпинэ потянулась к шнуру, но на пути оказался крысиный нос. – Увы, может оказаться, что в доме не найдется нужной суммы.
   – Монсеньор, – тоном закипающего котла возвестил мэтр Инголс, – умоляю, когда все закончится, посвятите себя армии и только армии. Вы мне ничего не должны, но эти расписки объясняют мой визит и обязывают Альдо Ракана возместить ваши затраты. Золото вам понадобится, и очень скоро.

[/spoiler]

Глядя, все-таки :).   Тут скорее сказано о том, что интриган из Робера никудышный.

Вообще по довольно распространенному мнению люди видят в других только то, чего не лишены сами. Вот Марсель - змеюка та еще: и убьет, и соврет, а потом сделает вид, что так и было (обожаю его). Поэтому и понимает он себеподобных (заметьте: быть способным еще не значит делать). А Эпинэ - уникум, он абсолютно неспособен на неэтичные поступки. Не видит он в людях двойного дна, потому что сам начисто лишен его. Не глупость это, а невосприимчивость к некоторым аспектам жизни.

"Эпинэ оглупляет" . КМК, это о том, что Марианна рядом с добрым, благородным, честным Эпинэ малость отвыкла обманывать и интриговать, "играть на нервах и на чувствах", что всегда бывает рядом с людьми, с которыми тебе спокойно и хорошо.

Это - да. Интриги не по его части... Зато по его части верность и честь... Что бы там Гюнце не придумывал!

Приняв участие в мятеже Окделла, Робер нарушил присягу. В Кагете воевал против своей страны.

Как тогда у него обстояло дело с верностью и честью?

Он был верен своей семье и своему другу.
Редко приходится выбирать между хорошим и плохим, намного чаще между плохим и плохим или между хорошим и хорошим

В общем, надо переносить выводы в "Мораль ОЭ"...

Другу, против которого он вступил в заговор?
Семье? В чем?

Не берите пример с тех спорщиков, которые приводят любые сомнительные доводы для доказательства своей точки зрения...
Робер принял участие в мятеже Окделла именно потому, что ему "открыли глаза" на то, что он обязан вступиться за попранную честь Талигойи! Дед вызвал его домой из Торки (как я понимаю), дома уже кипело восстание, произносились речи о попранной чести ЛЧ и преданной "навозниками" Родине... Как люди в такие вещи начинают верить, становится понятно, если осознать опыт событий 20-летней давности в нашей собственной стране. Наверняка отец Эпинэ морщился, когда подобные речи звенели под сводами парадной столовой... Но Морис не возмутился, повёл своих сыновей на бойню... Не знаю, как Анри-Гийом, а Морис, мне кажется, имел представление об Армии Талига... способной, как минимум, справиться с мятежниками.
Фактически честь Эпинэ была  в тот момент попрана... Но не Ро было судить об этом - он был слишком молод, легкомысленен и доволен собой и миром... Судя по тому, как он вспоминает брата, Мишель был старше, умнее и предприимчивее... Но тоже покорился отцу и деду. Зато она была полностью восстановлена, эта несчастная честь Эпинэ, когда Морис повёл сыновей в отчаянную и абсолютно безнадёжную атаку, прикрывая отход пехоты, брошенной Кавендишем... Честь Эпинэ была восстановлена. Ценой жизни своих хозяев.... Робер, оказавшийся в Агарисе, сначала долго приходил в себя, потом радовался сердечному теплу, подаренному ему Матильдой и Альдо. И только в Сагране впервые задал себе вопрос:  А ОНО НАДО БЫЛО? Вообще-то, что такое Талигойя и чем она, собственно, от Талига отличается? А увидев вдруг показавшиеся родными чёрно-белые мундиры, единственный оставшийся в живых Эпинэ ПОНЯЛ, где его место... Но тут же попал в новый капкан чести: а как же Раканы, приютившие его, ставшие сюзеренами и друзьями? Он вернулся к ним, снедаемый непримиримыми противоречиями... И так и несло бы его годами, десятилетиями... Мужество, решительность и порядочность его бы не спасли... Спасли Ворон, Лауренсия и обрушившаяся на плечи ответственность: сначала за свою провинцию, потом - за столицу, за жизнь Алвы, за жизнь Марианны и т.д. и т.п.  Он оказался в центре самого неприятного из всех конфликтов, уготованных человечеству: конфликтом между долгом и чувством... Долг призывал в Талиг (это он понял без вариантов), а чувства противились - предавать тех, кого он искренне считал друзьями, было нечестно и неблагородно... Поэтому он с таким удовольствием сбежал, получив письмо Жозины... Надо отдать должное, что как истинный комму... пардон, герцог и глава Великого Дома, Эпинэ выбрал всё же долг - Альдо он предал, но не за так, не за личную выгоду, а РАДИ БЛАГОСОСТОЯНИЯ СТРАНЫ И ОТЕЧЕСТВА.
И что бы Вы ни говорили, обвинить Эпинэ в предательстве - невозможно. Ибо у Эпинэ не было выбора между верностью и предательством. У него был выбор между двумя предательствами: предать Альдо или предать Талиг. Алва ему напомнил, для чего в этой стране существуют герцоги... и главы Великих Домов: чтобы "держать небо над Талигом". И Робер - понял. Понял свой долг перед предками, потомками, жителями Олларии, Талига и всей Кэртианы в целом. А также перед самим собой и погибшими братьями. Альдо с этой минуты был обречён... Но Эпинэ не был бы Эпинэ, если бы ему не потребовалось хорошенько пострадать прежде, чем сделать то, что необходимо: подготовить и провести восстание - причём подготовка шла полным ходом, а Робер продолжал страдать: проблема "предательства" по отношению к Альдо решаться не хотела. Но  - "а Васька слушает да ест" - ещё раз повторяю: внутренние переживания Эпинэ не мешали ему выполнять свои обязанности и функции как официальные - дел было - завались! - так и тайные - через Карваля. О нерешительности, ничегонеделании речи даже не идёт! Быть главарём восстания не означает, конечно, брёвна на баррикады таскать, но бедный Эпинэ за несколько месяцев [spoiler]ухайдакался на смерть![/spoiler]... А его постоянно обвиняют, что он ничего не делал... Обидно...

Вот это очень правильно!  :D :D :D

Не знаю, не знаю... У каждого своя правда... В результате мы сидим там, где сидим...
Во всех смыслах.

И это тоже очень правильно!  :D :D :D

По одной из теорий социальной философии человек - набор социальных ролей, которые он играет.  И все хорошо, пока эти роли не противоречат друг другу. А когда тебе нужно по-быстрому выбрать, кто ты больше: сын или солдат, друг или подданный, - случается всякое. Кто-то точно знает, какие роли главнее. Этих людей называю цельными личностями. Лично я таким завидую, потому что частенько пытаюсь соединить несоединимое. Самое обидное, что бы ты ни выбрал, все равно будешь жалеть, упрекать себя.

И такой вопрос: что должен был сделать Робер, чтобы к нему не возникло претензий?  Послать к кошкам родного деда? Застрелить Альдо на полпути до Олларии? Ну и как бы мы тогда его назвали.

И еще, может быть, оффтоп:
[spoiler]Смутно припоминаю цитату, по смыслу что-то типа

Ты повзрослеешь только тогда, когда перестанешь идти все время за кем-то, а пойдешь наконец против кого-то

ИМХО, Робер шел за отцом, а не против Оллара, за Альдо, а не против Талига. К несчастью, некоторые направления совпадают
[/spoiler]

Вот-вот, и у меня в последнее время какие-то подобные мысли оформляются. Если б застрелил Альдо ДО всего, сказали бы - фу, какая бяка, бедный мальчик так ему верил etc. Да и уже в Олларии Робер, КМК, выбирал именно в категориях "предать/не предать", а не "спасти город/пойти на поводу у Альдо". Отчего и тупил. Ну, ИМХО, конечно.

Эреа Sveta! Очень понравились Ваши рассуждения - в тему и по делу! Спасибо! Я сама так не умею, а читаю с интересом. После таких рассуждений иногда несколько с иной стороны начинаешь смотреть на персонажей.
Бесспорно, Эпине и решительный, и поперёк течения плывущий, только не везде и не всегда. Он - меняющийся, тем и и нтересен.

Вера Викторовна написала очень живой персонаж... Он живой, во всех своих мечтах, страданиях. переживаниях... Впрочем, как и другие... Поэтому мы и здесь... а не на другом сайте!

Поскольку я везде  [spoiler]"напихала"[/spoiler] новых смайликов, надо и сюда чего-нибудь вставить...
Итак, мой любимый Эпинэ - после Алвы, разумеется...
(http://s20.rimg.info/b3cd538f2f3f32471396346227a780e1.gif)

И про Алву, и про Алву!!!!!
(http://s15.rimg.info/568e42a368864b0abfcede01ae9c7699.gif)

Но не только этим она отличается от Брема Стокера!

Кто бы спорил!

Эреа Sveta очень хорошо сказала о Робере, с одним только не могу согласиться - не обвинять его в предательстве. Ведь он именно предал Альдо, и лично я его глубоко уважаю за этот поступок, и еще за то, что он не прикрывал свои действия красивыми словами и кудряво-запутанными рассуждениями, сам для себя он решил пойти на предательство, и так свой поступок и называл, без соплей. Никаких самооправданий. По-моему, это поступок сильного и решительного человека - он честно смотрит в глаза правде, многие ли на такое способны?

Смущает меня там одна фраза:
- я очень, очень надеюсь, что в ней имелось в виду вовсе не то, что написано.

Не обратила внимание на это сообщение раньше, эр Гюнце, спасибо что вытащили эту цитату!


Эрэа Svetа, как пример можете привести измену Альдо (мысли про клен, суд, помолвка с Айрис) и в то же время терзания по поводу того, что он вроде как друг? Или что-то еще?

Просто первое достаточно естественно и вряд ли многие репортеры (про других судить не можем) вот так вот запросто перечеркнули в один миг все что было до этого: дружбу, общие цели (Дикон не в счет) и совсем бы не переживали по этому поводу. Самое главное, что Робер-таки делает, а не просто страдает.

  Два вопроса.
  Во-первых, что значит «фактически»? А что, формально честь не пострадала?
  Во-вторых, а как эта атака восстановила честь мятежников? Они что, уберегли кого-то от бессудной расправы?

Видимо имеется в виду, что остальные просто драпали, как мышки увидевшие кота.

  Тогда тем более не понятно.
  Ребята выступили с требованиями смены власти. Ребята ждали помощи из-за рубежа. А когда стало ясно, что помощи не будет, а силы защиты правопорядка рядом и сопротивление бесполезно, одни ломанулись в бега, а другие повели тех, кого они и так уже втянули в некрасивую историю, в безнадёжную атаку. То, что пятеро Эпинэ положили всю приведённую ими кавалерию и при этом из них самих только один остался жив, как-то восстанавливает их семейную честь?

АГА, мёртвые сраму не имут.