Форум официального сайта Веры Камши

А ведьмы? Не рассказывали?
- А что ведьмы? Смеются, как всегда.
Да я как-то не спрашивал. (С)

Предуведомление возможным читателям:
Написанное ниже – не продолжение какой-либо дискуссии и не приглашение к новой. Это именно несколько мыслей, которыми мне захотелось поделиться с Зеленым форумом.
Получилось многословно и сумбурно.

Как-то в голове стройнее выглядело.

Не могу обещать скорые ответы на возможные комментарии, однако, конструктивные замечания, дополнения и возражения приму с благодарностью.
Так вот:
Предуведомление 2: речь пойдет о «Серьезном» фэнтези, не пародийном и не юмористическом, вообще преимущественно, об «Отблесках Этерны»
Фэнтези как литературный жанр существует уже более столетия. Вырос он из волшебной сказки. Волшебная же сказка, как любая сказка, ограничена несколькими достаточно жесткими правилами, наиболее важными из которых для рассмотрения заявленной темы, являются следующие:
1. четкая дихотомия добра и зла.
2. стабильность характеров основных персонажей.
То есть в сказке и в фэнтези мы привыкли к тому, что есть белое и черное, добро и зло, хорошие и плохие, герои и антигерои, «и с мест они не сойдут». Таким образом, в отличие от «обычной» литературы, в сказках и «традиционном» фэнтези нет конфликта внутреннего, есть только внешний.
Например, в трилогии «Властелин колец» выстроена очень четкая оппозиция прекрасного и омерзительного, обоснованная вплоть до частной теории эволюции. Несколько выбиваются из схемы образы Боромира и Голлума, но все четко объясняется (разъясняется) влиянием злого волшебства – силой Кольца.
Как один из побочных эффектов,  получаем ситуацию, при которой карты часто более выразительны, чем герои.
В результате мы привыкаем к простоте сюжета. Точнее, при сколь угодно сложном сюжете – простоте фабулы. В общем смысле, она укладывается в когда-то данное определение фэнтези, как путешествия более или менее странной благородной компании за более или менее странным благородным призом.
Здесь стоит упомянуть 3 правило волшебной сказки, а именно – конечность сюжета. Герои добираются до края света, убивают Темного/черного/просто крайне нехорошего Властелина и едут домой. Далее следует свадьба/награда/пропуск в Рай/забвение. Однако сюжет окончен. «У Ясона не было «потом»».
Поэтому, когда Ник Перумов писал трилогию о Фолко Брендибэке, он был вынужден «воскрешать мертвых»: выбрасывать из жерла вулкана девять колец, изобретать синтез в них дьявольского и человеческого. Наконец, извлекать из-под самых костей земли адамант Хенны, протаскивая в мир  отравленные зерна прежних эпох. Иначе сюжет не вытанцовывался. Кирилл Еськов в «Последнем кольценосце» анализируя Войну кольца с точки зрения человеческой логики, навлек на себя лютую ненависть многих толкинистов – преданных адептов канона. Замечу, что и в Мире Эвиала, а уж тем более в Хьерварде не просто торчат уши, стеной стоят корни и ветви толкиновского Средиземья (предупреждаю: сказанное в этом абзаце – мои ощущения и обосновывать их цитатами не стану).

Теперь о произведениях В.В.Камши, как наиболее ярком примере «нового фэнтези».
Что отличает «Хроники Арции» и, особенно, «Отблески Этерны» от описанных выше сюжетов?
1. это мир без конечной цели. Мир бесконечной цели. Нет Темного Властелина с замочением которого, настанет золотой век, нет  нашествия темных сил из-за края Мира, с отражением которого см. предыдущую фразу. Есть Мир, который живет давно, и будет жить еще долго. Сюжет развернут из бесконечности в бесконечность, по крайней мере, в глазах его жителей.
2. даже с учетом тщательно вписанной в физику Мира магической составляющей это Мир не волшебный. Мир человеческий, в котором живут люди, почти такие же, как мы с вами – читатели. В этом одна из прелестей этих Миров и одна из ловушек сознания.
Впервые я читал Книгу в такой полной мере позволяющей повторить девиз журнала «Навигатор игрового мира». Мир реален и в этом зерно ловушки. Многоцветие и богатство оттенков не вписывается в дихотомию.
Мы привыкли к реализму матчасти. Мы избалованы им. Мы требовательны и с каждым томом все требовательнее к «железу» этого мира. Мне вспоминается очень въедливая дискуссия о мобильных мортирах при Дараме, лопнут или не лопнут оси у телег?
Но вот вслед за «железным» реализмом мы (во всяком случае, я – сильно позже) разглядели реализм психологический. Вероятно, даже наверняка,  так и было задумано Автором.
Но у меня и, насколько могу судить, у других, начались проблемы восприятия.
Читателю нужен герой. Александр Суворов, Робинзон Крузо, Павка Корчагин, кстати, последний превосходно преподнесен Перумовым в «Не время для драконов» именно как фэнтези. То самое классическое черно-белое фэнтези.
Герой требуется однозначный, монохромный. И такие же антигерои. Душа просит.
И, читая «Отблески Этерны», мы привычно расписываем персонажей по рядам.
Записываем одних в негодяи, приговариваем их к смерти и с нетерпением этой смерти ждем. И даже, бывает, торопим Автора. Когда в мыслях, а когда и на форуме: да когда же прекратятся ЕГО безобразия, да когда же другой/третий ОН получит по заслугам за все свои подлости?
А других мы записываем в герои и восхищаемся их подвигами, находим оправдания их слабостям, превращая недостатки в «изюминки», свидетельства их «человечности».
Вот тут-то и срабатывает анонсированная ранее ловушка сознания.
Записанных в негодяи, мы приговариваем, игнорируя обстоятельства, приведшие, а подчас принудившие их к действиям, за которые мы их осуждаем, не желая знать, что каждый раз они действовали, во-первых, в конкретной ситуации, зачастую в цейтноте, а во-вторых, действовали не одни, а с кучей сторонников и противников.
А Героев мы оправдываем всеми силами души и всеми изворотами разума, находя им оправдания в обстоятельствах, мыслях и репликах других персонажей, трактуя самым причудливым образом текст. Желая видеть белый плащ, и не желая замечать, что он уже по пояс в крови.
Для примера Альдо Ракан и Ричард Окделл с одной стороны и Робер Эпине и Марсель Валме с другой. Сразу предупреждаю, что не собираюсь глубоко разбирать биографию означенных господ за все тома. Так, несколько мыслей.
Альдо Ракан.
Он не Ракан, как нам объяснили. Потом, значительно позже появления его на страницах романа. И объяснили нам, а не ему. Как видит ситуацию он? Каковы его мотивы? Он законный наследник украденного престола. Украденного Олларом или предавшими свою кровь двумя Эрнани. Он носитель священной крови и древней силы. Наконец, он человек, которого убивать начали еще в Агарисе. Убивать просто на всякий случай. Каковы его действия? Что он сделал такого, чего не делали либо его венценосные «современники» в нашей реальной истории или даже современники в книге (имеется в виду моральная, а не фактологическая сторона дела)? Уничтожил завещание своего предка? А кто перехватывал и подделывал  письма, не будем показывать пальцем?
Ричард Окделл.
Несчастный забитый мальчик, попавший в крайне негостеприимную столичную среду. Тем более негостеприимную, что многие в ней ведут себя весьма, а то и крайне радушно и доброжелательно. Лаской и таской, кнутом и пряником мальчика сломали. Но ведь это не важно, т.к. он – преступник и негодяй. Он виновен в том, что никогда не думал своей головой. А кто изх нас в 16 лет думал своей головой? А те, кто думал или сейчас думает, что думал много надумали толкового и полезного? Мальчику дают задания не по способностям, ставят перед ним моральные выборы не по силам, а мы, в зависимости от личного гуманизма и настроения, приговариваем его. За  предательство/некомпетентность/общую мерзость сущности.
Роббер Эпине.
Дезертир, изменник, приговорен к смерти, кажется. Участник двух мятежей, сговора с гоганами и их же убийства. В последнем случае, кстати, участник не меньший чем Сюзерен, хотя и не зачинщик. Предавший в сердце своем и Сюзерена, спасенный от фактического предательства случаем и, возможно, волей Абсолюта, в лице Моро. Сколько и скольких он предал по факту? Полностью признаю, что действовал он из самых благородных побуждений. Каждый раз. Еще с Ренквахи. Широка мощенная дорога…
Марсель Валме.
Бонвиван, светский бездельник, пьяница и игрок, готовый поставить на кон женщину (при всей репутации, она как-никак баронесса, и, как выяснилось, очень хороший человек, почестнее и поблагороднее многих иных), любитель, извините, свального греха (один эпизод с участием СамиЗнаетеКого не состоялся, по пантеркам, не помню, но желание в первом случае высказано было недвусмысленно). Переродился? Жулик, самозванец, похититель чужих писем. Это все так, навскидку.
О соберано не говорю. И не потому, что боюсь тапок и дезинтеграции кармы, а потому, что не нам, людям, судить богов.
Оговорюсь, что намеренно подобрал факты, фактики и суждения так резко и однобоко. Для наглядности.
Вторым можно многое, если не все, потому, что они хорошие, а первые виновны во многом, если не во всем, потому что они плохие. Как это получается? А получается, что критерии смазаны, но мозг, сердце читателя требует разделения. Четкого и понятного разделения на рыцарей и мерзавцев.
Лично я этот кризис прошел по прочтении Шара судеб. Как же так? Да есть в Талиге хоть один честный человек без упрека? Ведь должны же быть! Есть, как не быть? Вейзель, Ноймаринен, один из Савиньяков, тот, который не дрался с молодым Манриком. Вот, кстати, Леонард Манрик – честный человек. Почти. Припомнить ему можно разве что некрасивую историю с Селиной. Честно сказать, Леонард Манрик напоминает мне одного из Гризье, но к тому, помнится, Хозяйка была снисходительней. А к Леонарду, жесточе, но, возможно, честнее и реалистичнее.
Но! Названные персонажи, Вейзель, Ноймаринен, даже Савиньяк, и уж, всяко, Леонард Манрик, по большому счету, не являются «несущими», сюжетообразующими. В яркости и рельефности с которой прописаны, столь многие персонажи как раз и состоит яркий реализм романа. Но! Мозг и сердце требуют хороших и плохих, получая субститут в виде своих и чужих. Он за наших – он борется, а этот против наших – он предает.
Что-то есть в такой оценке нечестное. Особенно по отношению к предельно честному Миру.
В реальном мире люди не делятся как шахматы. И в мире Кэртианы так же.
Резюме примерно таково:
Это мир людей, в котором действуют люди. Просто люди. С высокими жертвенными порывами души и темным, мутным, подчас двойным дном этой же души. Люди, действующие в мире, в котором наступили плохие времена. Очень плохие. И абсолютно честно можно разве что умереть. Так ведь и этой лазейки у основных героев нет!  Смерть сколько угодно честная и благородная, становится дезертирством, потому что, умирая, они бросают дело, которому служат, людей, которых защищают и которые без них, дезертировавших в смерть,  пропадут.
Наступили плохие времена, стоят тяжелые вопросы и люди принимают тяжелые решения. И незапятнанным из этих времен выйдет разве что морской огурец.

Что он сделал такого, чего не делали либо его венценосные «современники» в нашей реальной истории или даже современники в книге (имеется в виду моральная, а не фактологическая сторона дела)?
Оказался бездарен, провалил всё и свернул шею из-за собственной тупости.

Несчастный забитый мальчик, попавший в крайне негостеприимную столичную среду. Тем более негостеприимную, что многие в ней ведут себя весьма, а то и крайне радушно и доброжелательно. Лаской и таской, кнутом и пряником мальчика сломали
Мальчик сделал выбор до столицы, ласки и таски.
"  – Ричард, герцог Окделл, – услышав свое имя, юноша вздрогнул от неожиданности. Голос – красивый, ленивый баритон – был ему незнаком. – Я, Рокэ, герцог Алва,  Первый   маршал   Талига , принимаю вашу службу.
    Первый   маршал ?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя… Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится… А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!
   «Король может быть не прав, Талигойя всегда права», – говорил отец. Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен… А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…
   Стараясь не споткнуться, Ричард поднялся по застланной алыми коврами лестнице. Кресло Рокэ Алвы стояло рядом с креслом Фердинанда Оллара, против которого восстал герцог Эгмонт! Восстал и нашел смерть от шпаги Ворона. Под сотнями взглядов Ричард, преклонив колени перед своим новым эром, взглянул тому в лицо".

Полностью признаю, что действовал он из самых благородных побуждений
За то и любят. :P

Переродился? Жулик, самозванец, похититель чужих писем.
Не корысти ради, а токмо во имя Родины. Причём реальной, а не абстрактной, как у Альдо и К.

Наступили плохие времена, стоят тяжелые вопросы и люди принимают тяжелые решения. И незапятнанным из этих времен выйдет разве что морской огурец.
Воистину. ;D ::) :'(

Есть некоторые ээ.. нюансы... по определениям..

Волшебная сказка уже давно и прочно существует в рамках письменной авторской литературы. Тот же Гофман тому пример. Для этого не требовалось городить новое "жанровое" образование. Да и сказки не подразумевает формат романа-эпопеи. Они более компактны и по формату и по сути.


Если действительно отсчитывать существование фэнтези от Толкиена, что вполне закономерно, то невозможно игнорировать тот факт, что все происходящее во "Властелине колец" происходит в пространстве эпоса "в режиме реального времени". Эпос безусловно синтетический "авторский". Эпос второй условно фазы - создание легенд о героях. Героях действующих в условиях эпического мира, космогония которого создана автором и является тем самым "игровым полем" для героев, которые действуя в реальном времени для читателя, по завершении неких задач самоочевидно становятся эпическим героями. Это, кстати подчеркивается наличием "Хроник Бильбо", продолженных последователями. Читатель получает соприсутствие в пространстве эпоса.  И происходящее так или иначе влияет на уже вроде устоявшиеся в этом самом эпическо-синтетическом мире "законы мироздания", на первичную космогонию, на ткань "реальности" как таковой.  Т.е. последствия достаточно глобальны. И герои не столь просты. И "благородный приз" - он не приз вовсе, а некая космически обусловленная коррекция бытия, имеющая конкретную и столь же обусловленную цену.

Это если говорить о "фэнтези" в чистом виде.

"Простота" же представлений о плохом и хорошем относится либо к качеству собственно литературного продукта, либо к смешению (или путанице) литературных приемов.

ИМХО сравнивать ОЭ с "Властелином колец" не совсем корректно - жанр немного другой. Тут скорее подойдет Мартин, или тот же Аберкромби.

Ну, до встречи с рОкэ была еще встреча со Штанцлером, можно сказать. "столичный эпизод". Д'Артаньян не намного старше был, но ему повезло - не Повелитель родом. Да и взялись за него Атос-Портосы и Тревиль. А если б, по прибытии в столицу, его в оборот взяли... ну, тот же Сен-Мар (с одной стороны) и РИШилье (с другой) - кто знает, не оддичал бы?

Мартин - подойдет. Но Аберкромби!?
[spoiler]Специальная темочка "пороки Кэртианы". так там все про целомудрие или распущенность... Аберкромби злее. у него и морской огурец ужасов натворит - мало никому не покажется. Или наоборот - того огурца так запытают...[/spoiler]

Лично я думаю, что люди "расписывают персонажей по рядам" не потому, что привыкли к "монохромному" фэнтези (в конце концов, и читая ВК можно вполне придраться и к Арагорну, и к Фродо, они на самом деле тоже не идеальны), а просто потому что так привычней думать. Многим людям, на мой взгляд, вообще свойственно применять штампы, ярлыки и прочие подобные вещи. Просто для того, чтобы быстрее обрабатывать информацию - когда ярлык прилеплен, явление систематизировано и сразу понятно, чего от него ожидать.

Проблемы возникают тогда, когда обнаруживается, что явление ярлыком описывается плохо. И тут могут быть варианты - кто-то снимет ярлык и будет переоценивать явление, кто-то будет упорно игнорировать все, что выходит за рамки ярлыка.

Серьезное отличие "ОЭ" от других вещей в том, что здесь при наклеивании ярлыков ошибиться гораздо легче, собственно, автор и писала, что это сделано умышленно:
"При этом поняла, что у меня выходит история типового героя фэнтези, но наоборот. Мне это понравилось, и я эту линию усилила, введя привычные и узнаваемые коллизии, штампы и маски, но разворачивая их в противоположном направлении, а то и выворачивая наизнанку."(http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/p34101766.htm (http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/p34101766.htm))

Героев "ОЭ" многие люди воспринимают вполне "монохромно" - если считают, что те неприглядные деяния, которые он совершил можно оправдать, - его записывают в "хорошие", если нет - в "плохие". Просто разные люди имеют разное мнение о том, кто хороший, а кто - не очень. Но даже при всем при этом, найдется не много людей, я думаю, кто записал бы после последних книг в "хорошие" Альдо Ракана, допустим.

А я вот не хочу попадать ни в какие ловушки, поэтому пока для начала я не попаду в первую, :) содержащуюся в первом же посте темы. И поэтому спрошу - какие именно люди одних героев записывают в злодеи, других - в герои? Кто такие "мы", о которых идет речь в нижеследующих словах?

Записанных в негодяи, мы приговариваем, игнорируя обстоятельства, приведшие, а подчас принудившие их к действиям, за которые мы их осуждаем, не желая знать, что каждый раз они действовали, во-первых, в конкретной ситуации, зачастую в цейтноте, а во-вторых, действовали не одни, а с кучей сторонников и противников.
А Героев мы оправдываем всеми силами души и всеми изворотами разума, находя им оправдания в обстоятельствах, мыслях и репликах других персонажей, трактуя самым причудливым образом текст. Желая видеть белый плащ, и не желая замечать, что он уже по пояс в крови.

Большинство людей, мне знакомых, к этим "мы" не относятся.
А остальное меньшинство четко делится на две группы:
Первая группа - те самые "мы", которые некритично воспринимают текст и не желают видеть его смысла. Как правило, они воистину веруют, что есть на свете черное и белое, и теряются, если его не находят.
Вторая же группа - те, которых смысл по тем или иным причинам не устраивает. О, эту группу нельзя назвать некритичной, она, скорее, гиперкритична. Ее представители готовы в любом месте и в любое время найти деготь и вымазать ворота любому герою, заподозренному в чистоте риз. Они готовы простить "заблуждения и ошибки" любого явного подлеца и описанного в книге негодяя - но как только некий герой будет заподозрен ими в "положительности", они найдут любое пятнышко, которое присуще реальным людям, и, тыкая в это пятнышко, а подчас, и достаточно большое пятно, с восторгом предъявят его всем, чтобы убедить окружающих, или самих себя, что он ничем не лучше подлецов и негодяев.  Возможно, это - люди, испытывающие дискомфорт от самого существования  понятий добра и зла и стремящиеся во что бы то ни стало их приравнять друг другу в любом месте и в любых конкретных обстоятельствах.

И мой опыт показывает, что людей, принадлежащих ко второй группе, никак не меньше адептов первой.

Поэтому я бы не беспокоился о том, что есть на свете люди, расписывающие персонажей по рядам.  Это - далеко не самое страшное на свете. :)

Вот мне тоже интересно.

Я точно не отношусь. :)
Для начала, я так и не уяснил для себя, кто в ОЭ герои, а кто злодеи? И читал не раз внимательно, а вот не уяснил.

Кроме того, я провожу параллель между книгой и реальной жизнью. И потому ни на ком из персонажей книги не желаю видеть плащей. Ни черных, ни белых. :)
Мне очень нравится Штанцлер, и мне жаль, что его убили.
А Лионель Савиньяк начал нравиться мне только в последней книге.
А Валентин Придд мне нравится с самого начала не потому, что он автором в герои записан, а потому, что Валентин исповедует олдёвский принцип "я возьму сам"! И берет!
И Ричард Окделл мне не нравится с первой книги не за то, что он кем-то куда-то записан. и даже не за его деяния... Он мне не нравится тем, что он дурак на генетическом уровне! Грешно так к больным относиться, но я тоже не в белом плаще. :)


Эт точно!  :)

Мне очень нравится Штанцлер, и мне жаль, что его убили.



В таком случае Вас просто жаль, молодой человек! Не дай Вам Бог, конечно, таких друзей в жизни... Или Вам просто нравится мысль, чтобы Вами помыкали и манипулировали?

Вы знаете цели или жизненную ситуацию Штанцлера?
Мне он не нравится, конкретно, мне не нравится его modus operandi, но пока я не узнал бы до конца истоков его поведения, я бы о нем решительно судить поостерегся...

Вон сколько тут покойную Катарину-Леони пинали - а когда выяснились истоки, на нее оказалось необходимым смотреть иными глазами... 

[quote author=Павел Парвус link=topic=14591.msg625549#msg625549

Альдо Ракан.
Он не Ракан, как нам объяснили. Потом, значительно позже появления его на страницах романа. И объяснили нам, а не ему. Как видит ситуацию он? Каковы его мотивы? Он законный наследник украденного престола. Украденного Олларом или предавшими свою кровь двумя Эрнани. Он носитель священной крови и древней силы. Наконец, он человек, которого убивать начали еще в Агарисе. Убивать просто на всякий случай. Каковы его действия? Что он сделал такого, чего не делали либо его венценосные «современники» в нашей реальной истории или даже современники в книге (имеется в виду моральная, а не фактологическая сторона дела)? Уничтожил завещание своего предка? А кто перехватывал и подделывал  письма, не будем показывать пальцем?



Вы знаете, я тоже где-то думала о том, насколько виноваты герои в своих несчастьях. И по Окделлу я почти согласна. Возможно, Ворон зря оттолкнул мальчишку... Ничего путного из него, разумеется, не вышло бы. Но несчастий было бы меньше...
Но с Альдо я категорически не согласна. Дело не в том, что он "чего-то не понял и погиб дурацки". Левий, очищая совесть Эпине, рассказывал, что баловаться предательством и подставами милый Альдо начал еще в Агарисе: ходил к гаифцам и пробовал продать себя им оптом в обмен на интервенцию и коронование. Подделывал письма Матильды с гарантиями... То есть, начал уже там... А дальше - кровавая дорожка потянулась от варастийцев и бирисцев, сгибших не за грош во имя пришествия Альдо, великого и ужасного, на родину предков, к зарезанным соратникам Люра, якобы убитых "Давенпортом". Сама идея-то с казнью заложников как была хороша!!! Не явись Алва, сколько бы было отрублено голов? За убитого гогана, кстати, с него спрос небольшой - убийство в самом деле было случайным. А вот приказ повесить Фердинанда и мучить Алву в комнатушке над пекарней отдавал милый Альдо сознательно... А какое пренебрежение к подданным, которыми собирался править! И - ну где же вам, мужчинам, учесть такую малость! - растоптанная душа маленькой гогани? Брошенный толпе на расправу мерзавец - это что, как не развращение мирных жителей? А фарс с судом? Тоже развращение, но - идеологическое... Всё это мерзопакостное лицо Альдо...  А потом - Удо... Даже Матильда - отреклась, сбежала. А Вы пытаетесь оправдать... Нет, тут дело не в обстоятельствах, в человеке. И добавлю ещё гнусное манипулирование Ричардом. Альдо развил все его комплексы, раздул до безобразия все пороки, задавил все пробившиеся ростки разумного восприятия жизни... Разве это - не преступление?

И что касается жанра..  Вы правы, особенности выбранного жанра не держат автора в оковах принятых литературных приёмов - тут Вы в десяточку выстрелили. Автор в книге, самой книгой - воспитывает. Неужто Вы не поняли? Но воспитывает автор не своих героев, которые остаются статичными в своем амплуа: герой развивается в геройстве, а отрицательный персонаж - в "отрицательности" - а воспитывает читателя. И тут Вера Викторовна на высоте! Она словно живой водой глаза читателю промывает. И вот уже негодующий читатель костерит непонятливого Дика, журит "трепетного" Давенпорта за его нелюбовь к Лионелю, горячится, пытаясь потоком своего сознания "подтолкнуть" фок Варзова...
Вера Камша  взламывает рамки жанра фэнтези. И правильно делает. Кому они, эти  рамки, нужны? Явно не нам  - мы хотим хороших книг с правильным содержанием. А уж по каким канонам они будут писаться - не наше дело!
А ещё нам нужен Алва! Живой!

Нетушки. Со Штанцлером номер не пройдет. Катарину полюбили, когда она стала вести себя, как положено. А эта старая [spoiler]сволочь[/spoiler] что хорошего сделала? Ничего, до последней минуты своего существования.
Штанцлер - шпион. При чем не идейный, а... экономический. так, кажется, их называют? Когда [spoiler]шкура[/spoiler] и родную мать за 13 серебряников продаст?
И последнее - Штанцлер, хоть и косвенная, но причина смерти королевы. Не услышь Окделл того, что услышал... Катари совершила много.... ошибок - назовём их так. Но она не должна была умиреть... Так умереть...
И ещё эта мерзопакостная манера гнусного старикашки писать письма от имени женщин. Да я сама бы его убила, не моргув глазом. Вот уж кто заслуживал смерти... Ещё в Эпине. Нет, еще после дуэли на "званом" завтраке. Но ведь - [spoiler]вот харя![/spoiler] - вино он выпил..

  Камша не взламывает каноны -она создает новые!  Уходя от старых заезженных и уже превратившихся в штампы... Она сама становиться новым каноном...
    Алва оттолкнул Дика? Хммм... Таки все таки травить ядом человека -это отталкивать, а уж то, что его всего то потом выгнали , снабдив на дорожку деньгами и см. текст... Хммм... Кто кого оттолкнул?
Катари , зауважали когда она проявила храбрость и мужество, когда человек в эпоху бесчестия и лжи дает другим пример чести и мужества - это очень трудно и тяжело, это страшно и страх надо преодолеть, она становиться знаменем, а это очень нелегкий поступок. Это очень тяжело встать с земли и пойти вперед, когда остальные вжались в землю, встать и пойти навстречу опасности... Это очень тяжело... и это заслуживает уважения...  В ситуации , когда она могла ради собственного спасения предать мужа, детей, сама то она вполне могла уцелеть, но не стала предательницей. Не промолчала, когда могла смолчать... Таки горожане одели цвета королевы... а потом... До самой своей смерти она вела после этого себя безупречно, так как и должна себя вести истинная королева, а это очень тяжело, не каждому по плечу -она смогла...
Разница между Базилем и Леонардом... второй куда более слабохарактерен, да и в отличие от Базиля не смеет спорить с родителями, а Базиль смеет говорить правду своим родственникам в лицо называя все своими именами... Вся  и разница...
 
ППКС и + , прекрасная госпожа!

Наследник и т.п. И что ? Таки что? Это дает какие то права? Трон давно потерян, и таких наследников до и больше в нашей истории... Никаких прав на новый Талиг у Альдо нет. Это другое государство...
Что он не делает гадости и подлости? а только этим и занимается. Его хотели убить и что? Таки это дает право убивать невинных людей?

Катарина....Не скажу, что я её полюбила, но мне стало её очень жаль, когда стало ясно, что ей пришлось жить под постоянным давлением шантажа со стороны Штанцлера и крайне негативного отношения к ней кардинала. И её стойкость и мужество не могут не вызывать уважения - по крайней мере.
А вот Штанцлер - да, я бы его даже не СБЧ назвала, а СБГ - старой больной гадиной, но.....Мы ведь и в самом деле не знаем - почему? Даже для Арлетты остаётся он загадочной фигурой - при всём её негативном к нему отношении.
И я не вижу однозначно светлых и однозначно тёмных персонажей в ОЭ, да и, не вижу участников форума, читателей, которые уж так бы стремились поделить всех героев книги на хороших и плохих.  Персонажи живут,  они изменяются, в зависимости от обстоятельств, меняется отношение к ним читателей, но ведь и в жизни так, нет?
К тому же многократно помянутому Ричарду нашему Окделлу до ЛП отношение было, в общем, снисходительное. Ну, молод, там, зелен - всё впереди. Хотя звоночки были уже в КнК. И даже после ЛП и до ШС над ним, скорее посмеивались и однозначно в чёрный цвет не красили, скорее в поросячье-розовый, в чёрную полосочку. Вот убийство беременной женщины и совсем уж ни в чём не повинной Розалин уже поставило точку - шутки кончились.
Да, эр Уленшпигель, согласна!

Ну, если переходить на личности отдельных персонажей ...

На мой взгляд, никого кроме самой себя она предать не могла. Дети вообще были уже далеко от Олларии, муж успешно предал сам себя, более того, его судьба от поведения Катарины не зависела в принципе.

На мой взгляд, поведение Катарины при Ракане - это как раз тот случай, когда "морально правильное" поведение является наиболее выгодным. Ракан, в общем-то с ней действительно воевать и не собирался, ему она была не нужна. А так как дурой она не является, она не могла не понимать, что слишком долго Ракан не продержится (войск у него существенно меньше, чем у сторонников Олларов). И когда проолларские войска вернутся в столицу, с нее, естественно, спросилось бы, если бы она как-либо сотрудничала с узурпатором. Ну и понятно, что ее вес и влияние (и даже возможность видеться со своими детьми) после этого напрямую бы зависели от того, какая информация о ее действиях дошла бы до регентов. Напомню, что Дорак был "не очень высокого мнения" о Катарине, а остальные потенциальные регенты вполне могли рассматриваться как его единомышленники.

Что же касается Штанцлера, то во всей этой истории совершенно непонятны его мотивы. Ради чего он, будучи одним из высших сановников государства, устраивал все свои интриги? К чему он вообще стремился? Что устраиваемый им хаос мог ему принести, чего у него и так не было? Условно, если предположить, что Штанцлер был "идейным дриксенцем", он оказывается патриотом своей родины в тылу врага :) Т.е. Штанцлер - безусловно враг Талига, но мне сложно дать ему какую-то иную оценку, не зная, какими мотивами он руководствовался.

    Попытаюсь быть краткой... ::) Просто объясню, по какому принципу я разделяю героев ОЭ на «отрицательных» и «положительных».
    Дело в том, что Вера Викторовна сумела в этом цикле создать очень живые, объемные, неоднозначные персонажи, часть из которых мы, читатели, вообще, видим как бы изнутри - то есть не только поступки, но и мотивацию, структуру мышления и т.п. И потому свое к ним отношение я строю, исходя из собственных представлений о правильном и неправильном, а также на основе жизненного опыта.
    Вот, например, Ричард Окделл. Увы и ах, в реальной жизни мне пришлось наблюдать достаточно много подобных "Окделлов", посему непредвзято относиться к этому персонажу я не могу. Он мне не нравится, в первую очередь, потому что в большинстве его действий и размышлений прослеживается одна четкая установка: "Я - хороший, а те, кто этого не осознают – дураки и/или подлецы". Да, ему коллективно "пудрили" мозги, однако, реши Ричард избавиться от "лапши", он бы сумел это сделать на раз. Только (о, ужас!) после ему пришлось бы признать, что и он, и картина мира, созданная им, - не идеальны. Он этого сделать не смог (точнее, не захотел), на чем, собственно, и погорел...
    С другой стороны, Робер Эпине. Да, я отлично понимаю, что по сумме поступков (но до определенного момента!) его вполне можно было бы записать в негодяи и на этом успокоиться. Но!.. Мы опять-таки видим его, как и Ричарда, изнутри. И, оказывается, что он, в отличие от того же Окделла, все замечательно осознает, способен к развитию и умеет признавать собственные ошибки. Про совесть я уже не говорю – у него нет тенденции себя оправдывать, скорее уж наоборот… Плюс, в случае с этим персонажем у меня сработала эмпатия – я вдруг с удивлением обнаружила, что некоторые черты его характера, в определенной мере свойственны и мне. Наверное, поэтому данный герой мне вдвойне интересен…
    Продолжать разбор персонажей не буду – просто резюмирую. Я не имею привычки мазать как реальных людей, так и литературных героев только черной или только белой красками и ранжировать их "по рядам". Но, помимо этого, мне претит слабость душевная, идя на поводу у которой человек начинает создавать вокруг себя некий «виртуальный» мир, искаженную реальность, в которой он велик и значим, и которая способна оправдать его любые, даже неблаговидные, поступки. И, исходя из собственного мировоззрения и опыта (а не из желания поделить все на Добро и Зло), я стараюсь выработать свое отношение к людям / персонажам книг не только по сумме их поступков, но и в зависимости от характера, желаний, стремлений и подобных психологических нюансов…
    PS: Дико извиняюсь за некоторый сумбур изложения ::)

В который раз начинаю ощущать себя несколько... гм... морально ущербным человеком. Потому, что не тех я, видно, героев люблю, не те книги.  Ну не требуется мне монохромный идеальный герой! Интересно было бы, кстати, найти вот такого идеального, без изъянов. Кто-нибудь встречал в любимых нами книгах? Полюбите вы такого, станете за него переживать? Интересно  будет читать о безупречной личности? Да на второй странице закроете книгу, плюнете и больше никогда  к ней возвращаться не будете.
И кто, кстати, определил каноны жанра фэнтэзи: шаг влево, шаг вправо - расстрел. И жанр относительно молодой, и у Профессора, считающегося каноном жанра, идеальных не наблюдается, и живем в эпоху постмодернизма, когда смешание стилей и жанров приветствуется...
  А о героях подлинных и мнимых уже довольно давно очень хорошо сказал в детской книге "Мой дедушка, герои и я"  Д.Крюс.

Это кто, Рокэ  - идеальный? Окститесь, сударь!

Дорогая Aida! Робер интересен и важен не только Вам - думаю, он и есть центр воронки. Противопоставление  Рамиро-Алан перешло в книге  в Окделл-Эпине не случайно. Робера несколько раз называют "не слишком умным парнем", но как я против такого определения!
Против, потому что, в отличие от Ричарда, который тоже попадает то на войну, то в Дору, но всегда думает только о себе - Робер просто ходячее воплощение совести... Которая и губит, и спасает его.
Вспомните, кто-то сказал: "Окделлу даже Дора не помогла!" А Робер перелопачивает в своей голове всю ложь, которой его пичкали с детства, и приходит-таки к правильным выводам. О! Какой для этого нужен ум!
Последнее время в голосовании на форуме Робер голоса теряет. То Фельсенбург вперед выдвигается, то Валентин - разумеется, кто бы Заразу не оценил! Но в ткани повествования в книге образ Эпине куда более значим... Сбросить груз лжи со своих плеч - лучшего пожелания любому из нас не придумаешь... Мы ведь тоже по рукам и по ногам опутаны ложью... Но в наши сны не приходят ни Алва, ни Зоя, ни премудрая Гарра... Самим придется выгребать из этого... в чем живем

Простите? Кто его убивал в Агарисе?


Скажите, а как вы относитесь к Марселю?

Восхищаюсь. Больше всего мне нравится его эскапада: "Найду - убью!", когда он искал Рокэ. Чтобы спасти любой ценой. В том числе, и своей жизни, если понадобится... Вообще люблю таких молодчиков, которые предлагают раненому противнику целебный бальзам вылечить плечо, дабы сразиться на дуэли на равных. При чем исход дуэли достаточно ясен - молокосос против практически лучшего из мушкетёров (вернёмся к оригиналу, к книге, господа - Атос был самым искусным бойцом из тройки) шанса не имеет...
И ещё: Марсель действует не ради собственной выгоды (за исключением разве радости увидеть поутру в Олларии цветочниц), а ради своего государства, которому давал присягу. Помните, он говорит, что панически и долго перебирал все данные на протяжении последних лет присяги, соображая, каковы будут последствия их нарушения... Изобретательность, которую он проявляет в вопросе спасения "своего герцога, которому, между прочим, не давал никаких присяг", не говорит о его непорядочности. Вообще - что вы пристали к бедному виконту? Он играет краплеными картами, но играет с шулерами! Кого это из нормальных, "неРаканистых", добрых людей он обидел? Франческу, которой не писал, потому что не был готов на определенного рода чувства? А ей нужны были эти чувства - это же ясно, потому Эмиль и стал "ее героем"! Елену? Так на страже чести, сердца и доброго имени принцессы он едва миссию не завалил - так его возмутило поведение господина в белых штанах по отношению к девушке, которую он даже не видел... Потребовалась вся фамильная выдержка Валмонов, чтобы устоять и не попытаться задавить ЭТО ВЕЛИЧЕСТВО на месте! Пантерок он, что ли, обидел? О-о, насколько я понимаю, он выполнил все их капризы и пожелания...
Шутовство Марселя - маска... Как цинизм - маска Рокэ. Маска, которая скрывает под собой очень неплохого человека, способного взять на себя чужие долги: "А долги соберано запишите за мной"... Некое легкомыслие? Да, что есть. то есть. Но, вспомните, даже Эпине, эта ходячая совесть,  простил из-за избытка обаяния моральные недостатки графа  Ченизу... А кабы знал, что тот на самом деле из себя представляет?... Марианну Марсель и в самом деле проиграл... Но ведь она его простила... Значит, знала, что делает, видела, кто скрывается под личиной развратника... Свальный грех? Полноте! Ну, любит молодой человек любить одновременно несколько женщин.... Вернее, любил. Поскольку ни Елену, ни Франческу он себе в такие картинки не вписывает... Остепенится виконт. когда графом станет, уж поверьте, господа! Возможно, будет еще похуже папеньки... Тоже астры разводить будет. Это сейчас, в 20 с небольшим, он их мечтает раскопать и уничтожить... Но не всю жизнь нам удается оставаться молодыми!..
И вообще! Молодой никчемный повеса под влиянием "негодяя, людоеда и дуэлянта" превращающийся в ценного члена общества, дипломата и Стража порядка - не такая уж нереальная история, господа! Да, картежник, лентяй, разгильдяй! Не это главное! А то, что в момент, когда нужно - в тот момент, когда все уже верят в то, что Алва на дуэль не придет, - он, постороннее лицо, так, в приемную короля погулять вышедшее, тот самый виконт Валме, разгильдяй и повеса, хладнокровно и обдуманно предлагает заменить Первого маршала. Не меняя условий "неравной" дуэли и с тем же количеством противников... Вот - истинное лицо героя. А не пьянки... Старик Бертрам правильно воспитал сына - а что дал ему "перебеситься" в столице, так это чтобы в старости не жалеть об упущенных "радостях" жизни. Все лишнее облетело с Марселя, когда дело дошло до настоящего... Так всегда бывает.
Я бы хотела иметь такого друга, как Марсель. Думаю, это наивысшая оценка для человека: хотеть иметь другом - не правда ли? Только где же его взять, такого?

Ммм... Фердинанда? Марианну?

В общем, один старый пройдоха письмами от лица девушки организовал восстание в провинции. Другой менее старый, но тоже пройдоха письмами от лица девушки организовал убийство собственного короля.
Первого за этот поступок гневно осуждают, вторым восхищаются.

В этом нет несуразицы. Фердинанд был добрым человеком. Но он уронил, растоптал себя... Он совершил то, что не имел права совершать. Предал всех тех, кто поклялся его защищать. Добрый милый Фердинанд, которого угораздило родиться королём... Что было бы, если бы Первый маршал своим приказом не отменил приказ короля всем присягнувшим ему сложить оружие? Рокэ в очередной раз спас Талиг - но что сделал король? "Судите нас, мы были королем и королевой, а не нашего маршала, он солдат и выполнял приказы", - сказала женщина, не имевшая власти. Но сказала-то верно! Каждый отвечает не только за то, что сделал, но и за то, чего не сделал... А должен был бы!
"Вы не король, не дворянин, не мужчина"... И даже после этого Фердинанд вкусно кушал и сладко спал... Его очень жаль, очень. Но он обязан был умереть. Чтобы спасся Алва, который спасёт всех. Опять тот же [spoiler]грёбаный[/spoiler] макеавилизм! Но ничего не попишешь: либо один унизившийся до предательства мужчина, либо миллионы невинных жертв... Вечно одно и то же... Выбор, выбор, выбор! Когда так не хочется выбирать!
А Вам кажется, Марселю это далось легко? Как он огрызнулся на замечание Алвы, доводилось ли ему добивать лошадей:
-Мне доводилось добивать собственного короля!
Вы думаете, это не тот самый вопль плачущей души, которого Вы хотели? Тому, кто может поднять многое, многое и даётся. С того, кто может осилить многое, многое и спрашивается... Поэтому я всегда молюсь не за слабых - за сильных... Ибо им, как никому из слабых, нужны силы и помощь Создателя, чтобы нести свою ношу. Эту мысль высказывал Бонифаций. Умница Бонифаций... А до него - Марина Цветаева:
"Дать можно только богатому!
А помочь - только сильному!"
Бонифацию ещё тоже, кстати, надо донести свою ношу. Которую взвалил на него Рокэ...
Не гневите Бога. Не обвиняйте Марселя Валме в подлости. Иначе я скажу, что Вы прочли ОЭ по диагонали... через пень-колоду...
Еще обвините Рупперта Фельсенбурга в отсутствии способности быть верным... Или в жестокости. Тоже ведь пятеро гвардейцев погибло при спасении адмирала цур зее...

Ничего.
Вообще-то талигойские генералы собирались воевать как воевали. Собственно, мысль о том, что надо срочно менять планы пришла в головы им после известия о сдаче Алвы.

Да мне как-то все равно, как ему это далось...
Робер вон тоже "плачет, но берет" угрызается совестью, но убивает и предает...

А я хотел?  :o

Про Руперта писано не один десяток страниц... в другом топике...

Я не обвиняю Марселя в подлости. Я указываю на двойные стандарты.

Слов много. Вы просто скажите - написание писем от лица женщин уже не является мерзостью?


Знаете, я сомневаюсь что письма были от лица девушки. Как можно организовать восстание при помощи писем простой белошвейки?

Дальше - одно сплошное ИМХО.
А стоит ли это делать? Ведь автор первого поста заговорил о другом. И об очень важном.

Какая удивительная смесь правильных и спорных выводов!
Да, Кэртиана - это мир людей, в котором действуют люди.
Да, люди - существа сложные, одномерные среди них практически не попадаются ;), в каждом намешано и хорошего, и плохого. И у Хозяйки это описано достоверно.
Да, в Кэртиане наступили плохие времена, требующие тяжелых решений.

Но...
Из этого вовсе не следует, что "незапятнанным выйдет только морской огурец", то есть, что в столь тяжелые времена все могут поступить неправильно и, значит, не один плохой поступок не нужно осуждать.
КМК, это противоречит основной идее книге, что "как говорил старик Яновский, человек должен быть человеком, а не свиньей" (с) (эту фразу Хозяйка вспоминала достаточно часто), особенно в переломные времена.
И оценка персонажа должна даваться, исходя из комплекса его поступков.
И искать "незапятнанных" можно сугубо в качестве прикола. Ибо книга не о великой праведности, а о выборе. И какой выбор можно считать правильным.
Поэтому некоторых персонажей за их поступки морально оправдать нельзя. Понять - можно. Но оправдать - нет.
Ведь оправдать их - это значит допустить, что ты сам поступишь точно так же.

Ну... это ведь была мера конспирации...  :)

Справедливости ради, надо заметить, что это делалось с ведома и согласия самой девушки.

И даже подталкивание Альдо к убийству короля?
Справедливости ради, неизвестно, существовала ли реальная белошвейка с таким именем...

Да нет, я вообще не о том.
Я о том, что письма явно не были от имени девушки.

Мне кажется что под "письмами от имени женщины" подразумевалось подделанное письмо королевы.

А... ну может быть, может быть... Штанцлер вообще был мастером подделывать письма... Письмо Ариго-старшего кажется тоже он...

Впрочем, претензия была к тому, что Штанцлер пишет от чужого лица.

Нет.
В данном случае я обсуждаю только этичность подделки писем.
Почти уверен, что нет.
Мне тоже.

Не могу не согласиться со словами Морис'а


Углубившись в частности вплоть до "была ли белошвейка" и т.д., которые можно прекрасно обсуждать в других темах, легко упустить из вида сам стартовый пост и поднятые в нем вопросы. А они, ИМХО, интересны и заслуживают обсуждения.

    Эрэа Sveta! В своем посте я привела Робера исключительно в качестве примера (плюс потому что о нем говорил в своем начальном посте эр Парвус). ;) Скорее, я пытаюсь оспорить тезис о том, что "Герой требуется однозначный, монохромный. И такие же антигерои. Душа просит".
    Точно так же я могла бы заговорить не о Робере, а о Рокэ, Марселе и т.п. Возможно, я не слишком внятно высказалась, однако, моей основной идеей было не рассмотрение тех или иных персонажей, а желание показать, что, как читатель, я не склонна огульно делить героев на Зло и Добро и свое мнение составляю только по сумме их характеристик, а не просто потому, что одни из них выступают на правильной стороне, а другие - нет. Если говорить совсем уж честно, то монохромность, склонность подразделять людей на "черных" и "белых" мне кажется обычной ленью сознания и является проблемой не только (и не столько) одного лишь фэнтези-жанра...

    Согласна с Вами, эр Dreamer...

Да не о конспирации речь! А о том, чем старый шпион занимался. Готовил мятеж. Опять же - безнадежный, глупый, лишь бы напакостить... Кому-кому, а уж ему-то точно было известно, что мятеж будет подавлен. И не о шитье явно в этих письмах говорилось. Просто гонец завозил их "для белошвейки".
Робер сказал прямо: "Кому Вы опять нас продали?"

Согласна. В этом мастерство автора - она написала свою книгу так, что мы видим людей, действующих в ней, живыми.... Стала бы я влюбляться в Алву в моём-то возрасте, не будь он таким живым... А то я мало книг в своей жизни перечитала...

А я вот не вижу предмета для обсуждения. В предисловии к НДП всё сказано.
Альтернативой чёрно-белому взгляду на мир должен быть не равномерно грязно-серый окрас, а весь спектр цветов. Думаю, все с этим согласятся. По крайней мере, на словах.

Поэтому, полагаю, дискуссия (предполагающая различие точек зрения) возможна только по конкретике.

??? ::) Простите, сударь кто? И почему Вы решили, что Рокэ для этого "сударя", то бишь меня, монохромный, идеальный и нелюбимый? ;D

Кажется Адгемар -не хотел воевать с Талигом.

Так говорил Левий - после ШС я отношусь к нему со много бОльшим доверием, но всё же подожду принимать его слова за бесспорную истину.

Но г-н Парвус, полагаю, имел в виду Сильвестра - который уже был отдал, насколько я помню, приказ ликвидировать Альдо -  но отозвал его по обнаружении, что на того же Альдо покушается и кто-то другой.

Согласен, потому и написал - кажется...

Сильвестр даже поначалу отдал приказ при помощи условного знака - определенного количества цветов и свечей, а потом передумал.
Только Альдо с самого начала показан человеком, не чувствующим чужой боли: что лошадей, что влюбленной в него и рискующей всем Мэллит. Он вовсе не после покушения изменился.

Если принять, что Штанцлер профессиональных дрексенский разведчик, /неясно какой партии/ то он ради родной державы пакостил.
Потом, нет Штанцлера-репортера. (О! К сожалению!) Может он - пакостил и страдал, страдал и пакостил. Служба такая - пакостить. А сердце нежное, доброе. И то что он трусоват ему плюс - боялся расправы, но пакостил, пакостил. И что с дамами "не везло" - так это банальное понимание. Разведчик не должен подпускать к себе талигойских шпионок. Привезут раз в 40 лет жену из Дриксен, он на нее посмотрит нежно так.. и нормально.
По теме...
Пожалуй. есть таки "слишком белые герои" - Роберт и - до проделки - Руппи. Да, про Роберта много нехорошего сказать можно (грешен, сам говорил.. и буду!) Но вот убивает союзника бириссца - так ведь Окделла спасает! И страдает красиво. Даже пакостный "мятеж" - почему его кто-то в теме "мятежом" назвал не знаю, разгоняя, ТОЛЬКО РАНИТ.
Далее:
в упор не понимаю, почему всем Окделл начиная с КНК не нравится. Вполне себе "прибыл Д'Артаньян в Париж".. Ну, дальше - мастерство автора. Аплодисменты.
А вот Валме... Есть такой Базиль Гризье в Арции - по мне куда более интересный герой. "Золотая молодость" в пуделях, затем - осознание, затем - страдания.. за ложное положение, за младших братьев, затем и за всю семью... и притом такой же умница и дипломат (да и не трус) как Марсель. И НИКТО ЕМУ даром НЕ ПОМОГАЕТ, порой он вынуждает помочь - Вардо, к примеру, не более. Марсель же - зная что всегда ПОМОГУТ - прет за Непобедимым. (И, к его чести, когда того "побеждают", не изменяет)Нет,герой из самых симпатичных в ОЭ, но не идеал никак.
Но это я опять в частности ушел.
А по общему вопросу - 2 абсолютно пушистых героя, + Герой героический (Алва) прекрасно оживленный чертами его сложного характера (вот актеру-то горе играть будет! Нинкакой С-Талон или Шварц Негер не справятся, однозначно. потому как еще Мысль на лице изображать надо). Полностью плохие Штанцлер и Альдо. (Мне лично Альдо нравился чем дальше тем больше - "один, но борется" - бабушка, даже Эпине предали, одни недоумки вокруг, он знай "задорно улыбается".. и межде делом пакостит).
Ну, об Эпине он заботился. к больному врачей вызывал, кушать давал... на Матильдины драгоценности. Со временем обанаксел, да.. Но и были попытки убийства - ждали от Сильвестра, получили от Агдемара. Истинники наверняка много неприятного Альдо сказали.. вот и зверел потихоньку
Как и многие в теме. приношу извинения за сумбур, если совсем неясно высказался - попытаюсь позже исправиться. Просто эр Парвус интересную тему поднял, да и ответы такие... животрепещущие...

Даже и не знаю, актуально ли еще это, но:

Эр Змей:
«Оказался бездарен, провалил всё и свернул шею из-за собственной тупости.»
Сколько сертифицировано благородных людей погибли в процессе неудачной реализации своих не менее благородных планов?
«Мальчик сделал выбор до столицы, ласки и таски.»
Б-г мой, ему 16 лет! Мальчику. 16. Лет.
Что такого неблагородного до подлости он совершил на Фабианов день? Чем не благородны намерения затаиться до времени и таки отомстить за убитого отца?

«За то и любят.»
Любят, а  я еще жалею и злюсь. Благородная бестолочь.  [spoiler]Самому не нравится формулировка, но более вежливой и не менее точной подобрать не смог [/spoiler]  И все же, сколько и скольких? По факту.

«Не корысти ради, а токмо во имя Родины. Причём реальной, а не абстрактной, как у Альдо и К.»
Чем же она абстрактна? С некоторой, право же не запредельной натяжкой, она не более абстрактна, чем Россия для идейных корниловцев или Ржечь Посполита для Анджея Кмицица. Кстати, Атос своему виконту, кажется, говорил, что если встанет выбор служить человеку или принципу, надо служить принципу.
«Воистину»
Рад, что стратегически Вы со мной согласны

Эр Whitehound:
«Волшебная сказка уже давно и прочно существует в рамках письменной авторской литературы. Тот же Гофман тому пример. Для этого не требовалось городить новое "жанровое" образование. Да и сказки не подразумевает формат романа-эпопеи. Они более компактны и по формату и по сути».
У Гофмана дихотомия вполне четкая. Не зря же с ним полемизировала эрэа  Вороненок.
А волшебная сказка став авторской не перестала быть волшебной. Да и размер бывает разный: навскидку по смутным детским воспоминаниям «Дзег, сын Дзега». За «Королевство кривых зеркал» вообще молчу. Повести достаточно объемные. Дихотомия на месте.
Где я говорил о формате романа-эпопеи как необходимом условии для фэнтези?
И, извините, что вы имели в виду под «городить новое "жанровое" образование»?

«Если действительно отсчитывать существование фэнтези от Толкиена, что вполне закономерно, то невозможно игнорировать тот факт, что все происходящее во "Властелине колец" происходит в пространстве эпоса <…>.»
На мой взгляд, волшебная сказка всегда эпична. ГГ и ГЗ есть всегда, еще с Ивана, вдовьего сына и Калинова моста на реке Смородине (Кстати, был глубоко проникнут этимологией топонимов).
И снова не понял тезиса о «Простоте» и смешению (или путанице) литературных приемов».

Эрэа Нинель,
Спасибо за Аберкромби, никогда раньше не слышал, но нашел – попробую читать.
Мартин, судя по тому немногому, что я прочел (не пошло), очень схож с Верой Викторовной, только мрачнее. «Властелин колец» предложен как…  основа жанра, что ли. Первый Великий.

Эр Vieux Gogan
Граф, морально-политический климат в бессмертной четверке очень неоднозначен. Но Д*Артаньян психологически изначально был в более выгодном, чем Окделл, положении. С детства и особенно в Париже.


Эрэа Alaric, во-первых спасибо за развернутый комментарий.

Во-вторых,
«Лично я думаю, что люди "расписывают персонажей по рядам" не потому, что привыкли к "монохромному" фэнтези <…>, а просто потому что так привычней думать. <…>
Проблемы возникают тогда, когда обнаруживается, что явление ярлыком описывается плохо. И тут могут быть варианты - кто-то снимет ярлык и будет переоценивать явление, кто-то будет упорно игнорировать все, что выходит за рамки ярлыка.

Я с Вами согласен почти полностью, особенно в части скорости обработки информации.

«Серьезное отличие "ОЭ" от других вещей в том, что здесь при наклеивании ярлыков ошибиться гораздо легче, собственно, автор и писала, что это сделано умышленно:
"При этом поняла, что у меня выходит история типового героя фэнтези, но наоборот. Мне это понравилось, и я эту линию усилила, введя привычные и узнаваемые коллизии, штампы и маски, но разворачивая их в противоположном направлении, а то и выворачивая наизнанку."(http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/p34101766.htm)»
Именно в этом, на мой взгляд, особая ценность ОЭ. И их определенная «нефэнтезийность»

«Героев "ОЭ" многие люди воспринимают вполне "монохромно" - если считают, что те неприглядные деяния, которые он совершил можно оправдать, - его записывают в "хорошие", если нет - в "плохие". Просто разные люди имеют разное мнение о том, кто хороший, а кто – не
очень. Но даже при всем при этом, найдется не много людей, я думаю, кто записал бы после последних книг в "хорошие" Альдо Ракана, допустим».

Я и не предлагал записывать Альдо «в хорошие». Основная мысль в том, что «Многоцветие и богатство оттенков не вписывается в дихотомию» и «В реальном мире люди не делятся как шахматы. И в мире Кэртианы так же». Кроме того, против монохромности работает не свойственная Волшебной сказке и т.н. «Традиционному фэнтези» динамика характеров.
Альдо в Агарисе – вполне симпатичный парень, говорит вполне правильные вещи, а программное заявление после смерти Мупы, считаю вполне обоснованным.
А вот затем вылезают всякие «кстати, вот еще был случай…» и человек превращается в чудовище.


Spokelse
Волк-леопольд,

«Мне очень нравится Штанцлер, и мне жаль, что его убили».
Штанцлер, конечно, поумнее Ричарда и Иорама с Килеаном. Но оказался недостаточно умен, чтобы умереть в своей постели и в окружении многочисленных внуков.
Чем он не нравится мне? Изначально, с первой встречи, нелогичностью. Вот не понимаю я, за каким драным котом, КАНЦЛЕР королевства упорно много лет работает над сокрушением королевства? В романтизме, как Альдо и Ричард, он вроде бы не замечен. Кроме того, его цели – внешние и неприглядные, а привычка прятаться за чужими спинами и подставлять юнцов раздражает даже мой вселенский гуманизм. Смерть его вполне логична, хотя я предпочел бы суд и казнь за государственную измену в виде шпионажа в пользу Дриксен, кого там еще?
Впрочем, если всплывут какие-то новые факты…  однако деяния останутся.

По остальному:  не беспокоитесь? Ваше право.

Эрэа Sveta, эреа Уленшпигель

Ворон не отталкивал. Оттолкнуть можно то, что изначально приближали.
Могу ошибиться в тексте но: «Это было так забавно – растить своего убийцу» и «игрушка сломалась –  я ее выбросил».

«Левий, очищая совесть Эпине, рассказывал, что баловаться предательством и подставами милый Альдо начал еще в Агарисе: ходил к гаифцам и пробовал продать себя им оптом в обмен на интервенцию и коронование. Подделывал письма Матильды с гарантиями...»

Это я пропустил, Вы не могли бы указать том и главу, прочту подробнее?

«А вот приказ повесить Фердинанда и мучить Алву в комнатушке над пекарней отдавал милый Альдо сознательно...» и «Брошенный толпе на расправу мерзавец - это что, как не развращение мирных жителей?».
А кто называл Альдо милым? Знаете, был такой император византийский Исаак Ангел. Добрейший, говорят был человек, хороший правитель… Смерть Петра Третьего, Павла Первого, малоизвестные мне европейские подробности… Как иногда говорят «Обычная практика»

«А какое пренебрежение к подданным, которыми собирался править!»
А кто и когда уважал подданных?

«И - ну где же вам, мужчинам, учесть такую малость! - растоптанная душа маленькой гогани?»
Ну, во-первых он не виноват, что не любит. А во-вторых, да, мерзавец. Как очень многие. Но он ее не насиловал, извините. Да и поступал он по отношению  к ней гораздо терпеливее и заботливее, чем можно было ожидать от мерзавца и авантюриста без моральных принципов.

«А Вы пытаетесь оправдать...».
Никого не оправдываю и не обвиняю.
Кстати, у меня осталось впечатление, что Удо погиб случайно или не по вине Альдо. Я ошибся? Буду благодарен за указание места в тексте свидетельствующего о виновности.

«Гнусное манипулирование Ричардом. Альдо развил все его комплексы, раздул до безобразия все пороки, задавил все пробившиеся ростки разумного восприятия жизни... Разве это - не преступление?»
Соглашусь, что некрасиво. Однако во-первых кто только не манипулировал бедным Ричардом. Начиная со Штанцлера, непонятно с чего именуемого эром и, между прочим, как бы не дольше всех по времени этим занимался, прививая, в том числе чувство защищенности, кто? Воот… А на опасность безнаказанности под прикрытием Эра указывал, между прочим, Штанцлер. Так вот…
Речь в данном случае не о мотивах, а о факте манипулирования.

«Неужто Вы не поняли?»
Это-то я понял. Не хотел об этом писать в корневом посте.
Хорошая книга, хоть сборник задач по арифметике, выполняет в первую очередь дидактическую функцию. Он должна учить. Учить Думать и жить. С этой функцией книги Веры Викторовны справляются как бы не лучше всего, что написано в последние годы на русском языке. На мой взгляд, не в последнюю очередь, именно «взламыванием», как Вы верно отметили.

Эреа Уленшпигель,
Катарина Оллар не безупречна, но она боец, лучше всего охарактеризованный Луизой Арамоной. И мотивы королевы мне понятны и мной одобряемы.

«Разница между Базилем и Леонардом... второй куда более слабохарактерен, да и в отличие от Базиля не смеет спорить с родителями, а Базиль смеет говорить правду своим родственникам в лицо называя все своими именами... Вся  и разница...»

Именно это я и имел в виду, герцогиня. Есть сходство, есть существенные различия.
Сходные исходные  условия, разные варианты развития.
«Что он не делает гадости и подлости? а только этим и занимается»
И в истории с Робером в Агарисе тоже?

«Наследник и т.п. И что ? Таки что? Это дает какие то права? Трон давно потерян, и таких наследников до и больше в нашей истории... Никаких прав на новый Талиг у Альдо нет. Это другое государство..»
Во-первых, Арагорн, сын Арахорна. Во-вторых наши родимые Стюарты. И многие еще в истории и романах
И, наконец, в-третьих, трон для Альдо, как мне кажется, только этап и… функция что ли? Функция от высшей справедливости Сил. Золотая анаксия – не способ подгрести под себя всего побольше, а путь реализации Высшего замысла. Так он видел ситуацию, как мне кажется.


«Его хотели убить и что? Таки это дает право убивать невинных людей?»
Это дает право защищаться и смотреть на Мир не как на батистовую подушку. А дальше методы. Которые можно и нужно оценивать. И, кстати, где убиты невинные?


Эрэа Alaric,
Согласен и по королеве и, особенно, по Штанцлеру.
Абсолютно непонятно. Какой-то темный властелин, получается по имеющимся данным. «привычки там нехорошие вложил, комплексы (С)»

Нет Сильвестра он точно не имел в виду:
Про покушение которое так и не состоялось он точно не знал.

Что касается Агдемара, мне  все же казалось что общепринятой т.з. является первоначальная версия о инсценировке самим Альдо, тем более что буквально дня три назад я перечитывал КнК, и обратил внимание какой там дерганый Альдо аккурат перед покушением. Выписан как человек который старается выглядеть беззаботно, хотя сам сильно напряжен. Впрочем это офтоп.
Даже если покушение - дело рук Агдемара, извинтие оно произошло когда Альдо уже вовсю влез в дела с гоганами и Истиной.

Алва  действительно говорит Сильвестру: "Было так забавно растить своего убийцу", "Игрушка сломалась - я ее выбросил" .
Но искренне ли он это говорит? Доверяет ли он Сильвестру полностью? Откроет ли он душу перед Сильвестром? Или это только политический союзник.
Штанцлер - кансильер королевства и губит это королевство? Шпион, которому повезло, шпион, который сделал карьеру, но в котором никакой двойной лояльности не появилось, который все еще верен своему изначальному заданию (губить вражеское королевство).

Ох, Вашими бы устами...  ;D Это я про "молодой человек"...  ;)

А что касается друзей... Такие "друзья" в жизни у меня были.
Только вот они меня считали другом, а я их - "друзьями".
И я их очень любил и при себе держал. Чтобы они в одну серьезную организацию докладывали не то, что я говорю, а то, что я бы до этой организации довести хотел.

Это - оффтоп, конечно. А если ближе к Штанцлеру, то... Люди не делятся на подлецов и святых. Люди делятся на умных и дураков.
Некоторая часть людей мигрирует из одной группы в другую, но это - естественный процесс.
Кто манипулирует - умный. Кем манипулируют - дурак. Если манипулирую я - я и умный. Если манипулируют мной...  :P

Штанцлер - манипулирует. Умело манипулирует. И почти не ошибается. Он проиграл в конце только потому, что в сложившейся ситуации выиграть просто не мог. Никто не смог бы при тех картах, которые ему сдали.

Но я замечу только, что цели Штанцлера в книге пока не обозначены. Пока!
А некоторые личные качества Штанцлера вызывают уважение.
В частности, не всякий может сохранить самообладание под дулом пистолета. Штанцлер оказывался в такой ситуации трижды. И причин сомневаться, что Алва/Робер/Карваль выстрелит, у него не было.

Ну... Если смерть в своей постели в преклонном возрасте считать признаком ума, тогда многих придется в дураки переписывать.
Возможно, излишне жесткий пример, но сколько же дураков воевало во Второй мировой войне!

Если Вы не понимаете логику Штанцлера, это не означает, что логики нет. Просто Вы ее не понимаете. И я тоже не понимаю.
Но, заметьте, Штанцлер не с очень давних пор начал Талиг разрушать. Долгое время он верно Талигу служил.
А потом - под надзором Сильвестра и других вождей военной партии - ни разу не попался на связях с другими государствами ЗЗ.
Это при том, что связи эти совершенно точно имели место быть.
Такой ли Штанцлер недостаточно умный?

Извините за неделикатность, но эти товарищи, связанные с серьезной организацией, считали Вас другом или очередным объектом для наблюдения и разработки?

Поначалу - только объектом. Потом... Ну, не другом, видимо... Приятелем, скорее.

Если исходить из предположения, что Алва сознательно подыгрывал Катарине в сцене с "яблочками" - то действительно Ричард для него - не более чем игрушка. Этакий "забавный зверек"...

Как вспоминает Арлетта, Штанцлер "усердно пыхтя, влез на гору власти, сделал несколько толковых дел, а затем начал эту гору подрывать", то есть действовать против интересов Талига он стал не сразу. Не связана ли эта смена деятельности с приездом в Дриксен некой Маргариты Борн, которая могла рассказать о тогда ещё не кансильере много интересного?   


СЗ с. 389-394.


Появление Удо-выходца - прямое обвинение Альдо. Выходцы приходят за убийцами, родственниками и сожителями, но вторым и третьим Альдо для него заведомо не был, остаётся первое - убийство. Альдо отравил сонным камнем тюрегвизе, которое пили Матильда, Темплтон и Удо. Четвёртым должен бел выпить Мевен, но Альдо ему помешал. Затем он запер Матильду, запретил её будить и вылил тюрегвизе, оставленное для Мевена. Удо он приказал отвезти в Креша, где тот по плану Альдо должен был заночевать - и умереть, когда его стали бы будить утром.

Ну вот, извините, опять простыня получилась.

«Aida
«  Ответ #15»
    Дело в том, что Вера Викторовна сумела в этом цикле создать очень живые, объемные, неоднозначные персонажи, часть из которых мы, читатели, вообще, видим как бы изнутри - то есть не только поступки, но и мотивацию, структуру мышления и т.п. И потому свое к ним отношение я строю, исходя из собственных представлений о правильном и неправильном, а также на основе жизненного опыта.»

Это я отметил изначально.

  «Вот, например, Ричард Окделл. Увы и ах, в реальной жизни мне пришлось наблюдать достаточно много подобных "Окделлов", посему непредвзято относиться к этому персонажу я не могу. Он мне не нравится, в первую очередь, потому что в большинстве его действий и размышлений прослеживается одна четкая установка: "Я - хороший, а те, кто этого не осознают – дураки и/или подлецы".»

Ну, я таких тоже богато бачил. Однако описанная Вами система мировосприятия широко распространена и даже обычна. Мало, думаю, найдется людей, исходящих из убеждения в своей ущербности. Разве что я бы заменил «дураки и/или подлецы» на «не правы или не понимают/не знают того, что знаю я»


«С другой стороны, Робер Эпине. Да, я отлично понимаю, что по сумме поступков (но до определенного момента!) его вполне можно было бы записать в негодяи и на этом успокоиться. Но!.. Мы опять-таки видим его, как и Ричарда, изнутри. И, оказывается, что он, в отличие от того же Окделла, все замечательно осознает, способен к развитию и умеет признавать собственные ошибки. Про совесть я уже не говорю – у него нет тенденции себя оправдывать, скорее уж наоборот…<…>»

И многих спасла его совесть? Даже у казармы Халлорана, он действовал безупречно, но всего лишь как Праэмперадор. Просто выполнил свой служебный долг.

  « Продолжать разбор персонажей не буду – просто резюмирую. Я не имею привычки мазать как реальных людей, так и литературных героев только черной или только белой красками и ранжировать их "по рядам". Но, помимо этого, мне претит слабость душевная, идя на поводу у которой человек начинает создавать вокруг себя некий «виртуальный» мир, искаженную реальность, в которой он велик и значим, и которая способна оправдать его любые, даже неблаговидные, поступки. И, исходя из собственного мировоззрения и опыта (а не из желания поделить все на Добро и Зло), я стараюсь выработать свое отношение к людям / персонажам книг не только по сумме их поступков, но и в зависимости от характера, желаний, стремлений и подобных психологических нюансов…»
 
Мне кажется, мы все стараемся избежать указанных мной ловушек. И в большинстве случаев это удается. Но осадок в душе остается. Как узнавая о неблаговидном поступке давнего знакомого. Собственно о трудности избегания и осадке я и говорил.


«Tany
«  Ответ #16»
В который раз начинаю ощущать себя несколько... гм... морально ущербным человеком. Потому, что не тех я, видно, героев люблю, не те книги.  Ну не требуется мне монохромный идеальный герой! Интересно было бы, кстати, найти вот такого идеального, без изъянов. Кто-нибудь встречал в любимых нами книгах? Полюбите вы такого, станете за него переживать? Интересно  будет читать о безупречной личности? Да на второй странице закроете книгу, плюнете и больше никогда  к ней возвращаться не будете».

Ну,  мы ведь сейчас о литературе вообще говорим, тогда навскидку: Фиц-Уильям Дарси, затем в той же «Вселенной» главный герой «Эммы», ну тот, за которого в конце концов Эмма замуж вышла . В фантастике: почти поголовно персонажи Мира «Полдня», я там насчитал ровно одного негодяя. Нужны волшебники? «Сказка о тройке», и «Понедельник…» Там также ровно один отрицательный.
Вы правы, узок их круг, страшно далеки они от народа… Однако иногда я перечитываю эти книги с удовольствием. Особенно под особо тоскливое настроение. Читать о хороших людях… радостно.

« А о героях подлинных и мнимых уже довольно давно очень хорошо сказал в детской книге "Мой дедушка, герои и я"  Д.Крюс.»

За книгу спасибо, постараюсь найти и прочитать.


«Sveta
«  Ответ #19 »
Дорогая Aida! Робер интересен и важен не только Вам <…>
Вспомните, кто-то сказал: "Окделлу даже Дора не помогла!" А Робер перелопачивает в своей голове всю ложь, которой его пичкали с детства, и приходит-таки к правильным выводам. О! Какой для этого нужен ум!»

Ума у Эпине никто, кажется, не отрицал. И?


«Vad
«  Ответ #20»
цитата из: Павел Парвус на 18 Май 2011 года, 01:44:10
Альдо Ракан.
Наконец, он человек, которого убивать начали еще в Агарисе. Убивать просто на всякий случай.
Простите? Кто его убивал в Агарисе?»


Случай в Агарисе, кстати, был не последним заговором против него.



Sveta
«  Ответ #21»
Скажите, а как вы относитесь к Марселю?
Восхищаюсь. И ещё: Марсель действует не ради собственной выгоды (за исключением разве радости увидеть поутру в Олларии цветочниц), а ради своего государства, которому давал присягу. Помните, он говорит, что панически и долго перебирал все данные на протяжении последних лет присяги, соображая, каковы будут последствия их нарушения... Изобретательность, которую он проявляет в вопросе спасения "своего герцога, которому, между прочим, не давал никаких присяг", не говорит о его непорядочности. Вообще - что вы пристали к бедному виконту? Он играет краплеными картами, но играет с шулерами! <…>

Господь с Вами, не приставал. О том и речь, что, играя краплеными картами даже против шулеров, он все равно – шулер. Хотя и симпатичный. Вот и Эпине его простил.


Шутовство Марселя - маска... Как цинизм - маска Рокэ. Маска, которая скрывает под собой очень неплохого человека, способного взять на себя чужие долги: "А долги соберано запишите за мной"... Некое легкомыслие? Да, что есть. то есть. <…>
Марианну Марсель и в самом деле проиграл... Но ведь она его простила... Значит, знала, что делает, видела, кто скрывается под личиной развратника...»

Подлость незамеченная, ненаказанная или даже прощенная не перестает быть подлостью. Вы не согласны. Тогда мне блазнит в этом тезисе тень двойного стандарта.
Вот, кстати, если сопоставить эту историю и Альдо с Мэллит?

«И вообще! Молодой никчемный повеса под влиянием "негодяя, людоеда и дуэлянта" превращающийся в ценного члена общества, дипломата и Стража порядка - не такая уж нереальная история, господа! Да, картежник, лентяй, разгильдяй! Не это главное! А то, что в момент, когда нужно - в тот момент, когда все уже верят в то, что Алва на дуэль не придет, - он, постороннее лицо, так, в приемную короля погулять вышедшее, тот самый виконт Валме, разгильдяй и повеса, хладнокровно и обдуманно предлагает заменить Первого маршала. Не меняя условий "неравной" дуэли и с тем же количеством противников... Вот - истинное лицо героя. <…>
Я бы хотела иметь такого друга, как Марсель. Думаю, это наивысшая оценка для человека: хотеть иметь другом - не правда ли? Только где же его взять, такого?»

Во-первых, выбирать друзей – Ваше право. Во-вторых, я тоже им восхищаюсь. Примеры были подобраны намеренно однобоко. Для наглядности тезиса. Тезиса, замечу, не оскорбительного ни для одного из персонажей.
Да и виконт верен тем, кого выбрал в друзья, остальных ломает с легкостью невероятного изящества. Право же не худший способ взаимодействия с людьми, я знаю парочку похуже. Кстати о частностях. Чего он выставился в дуэли? Во-первых от скуки и по минутному порыву, а во-вторых ему очень хотелось «задружиться» с Первым маршалом. Чем не версия?





«Sveta
«  Ответ #23»

Фердинанд был добрым человеком. Но он уронил, растоптал себя... Он совершил то, что не имел права совершать. Предал всех тех, кто поклялся его защищать. Добрый милый Фердинанд, которого угораздило родиться королём... <…>
"Судите нас, мы были королем и королевой, а не нашего маршала, он солдат и выполнял приказы", - сказала женщина, не имевшая власти. Но сказала-то верно! Каждый отвечает не только за то, что сделал, но и за то, чего не сделал... А должен был бы!»


Фердинанд виновен в темпераменте? Или в случайности рождения?

«Его очень жаль, очень. Но он обязан был умереть.»

Простите великодушно, но – аплодисменты. В корневом посте сказал: люди не шахматы, а Вы предлагаете просто сбросить фигуру с доски, выигрывая качество. И кто тут бессердечен и жесток?
Как по мне, сюжетно это были бы поддавки. А в поддавки ни с персонажами, ни с читателем, Автор не играет.


«А Вам кажется, Марселю это далось легко? Как он огрызнулся на замечание Алвы, доводилось ли ему добивать лошадей:
-Мне доводилось добивать собственного короля!
Вы думаете, это не тот самый вопль плачущей души, которого Вы хотели? <…>
Не гневите Бога. Не обвиняйте Марселя Валме в подлости. Иначе я скажу, что Вы прочли ОЭ по диагонали... через пень-колоду...
Еще обвините Рупперта Фельсенбурга в отсутствии способности быть верным... Или в жестокости. Тоже ведь пятеро гвардейцев погибло при спасении адмирала цур зее...»

Когда я с кого вопли требовал?
О диагоналях, Вы будете не первая . И будет не вполне правы. Хотя упущения имею и помню не наизусть.
В отсутствии у Руперта фок Фельсенбурга способности к верности никогда не сомневался. О ее природе высказывался в соответствующей теме. Не хотел бы делать этого еще и здесь.

«C@esar
« Ответ #24»
Я указываю на двойные стандарты»

«Я говорил! - завопил какой-то малек [spoiler]я :) [/spoiler] в толпе. Его оттащили (с)» +1


«Морис
«  Ответ #26»
Дальше - одно сплошное ИМХО.
<…>Какая удивительная смесь правильных и спорных выводов!
Да, Кэртиана - это мир людей, в котором действуют люди.
Да, люди - существа сложные, одномерные среди них практически не попадаются , в каждом намешано и хорошего, и плохого. И у Хозяйки это описано достоверно.
Да, в Кэртиане наступили плохие времена, требующие тяжелых решений.
Но...
Из этого вовсе не следует, что "незапятнанным выйдет только морской огурец", то есть, что в столь тяжелые времена все могут поступить неправильно и, значит, не один плохой поступок не нужно осуждать.
КМК, это противоречит основной идее книге, что "как говорил старик Яновский, человек должен быть человеком, а не свиньей" (с) (эту фразу Хозяйка вспоминала достаточно часто), особенно в переломные времена.
И оценка персонажа должна даваться, исходя из комплекса его поступков.
И искать "незапятнанных" можно сугубо в качестве прикола. Ибо книга не о великой праведности, а о выборе. И какой выбор можно считать правильным.
Поэтому некоторых персонажей за их поступки морально оправдать нельзя. Понять - можно. Но оправдать - нет.
Ведь оправдать их - это значит допустить, что ты сам поступишь точно так же.»

Эр Морис, я никого не обвинял и более того, не оправдывал. Сказал то, что сказал. Нет белых и черных, но есть поступки: действия и бездействия. Которые таки надо оценивать. И индивидуальной совестью и общепринятой моралью и писанным законом. Знаете, в одной книге о нашей гражданской войне, были персонажи – друзья  детства, как положено – белый и красный. На вопрос старушки-няни «А если встретитесь?» один из них ответил «Если встречу голодного – отдам свой паек. Если он пойдет против революции – расстреляю»
Речь у меня шла о том, что этически безупречных решений нет физически, и в этом состоит, быть может, главная ценность обсуждаемых книг.


«Aida
«  Ответ #34»
<…>
Если говорить совсем уж честно, то монохромность, склонность подразделять людей на "черных" и "белых" мне кажется обычной ленью сознания и является проблемой не только (и не столько) одного лишь фэнтези-жанра...»


Пожалуй, соглашусь: леность. Но, читая книги, даже хорошие, мы редко ставим себе задачу трудиться. Кстати, собственно, я и говорил, что богатство палитры ОЭ – выход из канона фэнтези.

«Tany
«  Ответ #42»
Только Альдо с самого начала показан человеком, не чувствующим чужой боли: что лошадей, что влюбленной в него и рискующей всем Мэллит. Он вовсе не после покушения изменился».

О рожденном бесчувственным Альдо. А много среди нас эмпатов и доброхотов? Готовых активно сопереживать и жертвовать своим удобством для чужого?
Ну не любит он Мэллит! Подробнее сказал в предыдущем посте.
Коротко: Альдо верен себе и своим, о чем открыто сказал, кажется, Эпине. А вот свои его предают, и не припомню настойчивых попыток его переубедить. Да в чем его убедить? «Ты здесь лишний – пойди – самоубейся»?
И, кстати, о страданиях женщин – А Эпине и Марианна? Много ей радости с его кровоточащего сердца? А ведь любит! Как и Мэллит. Просто любит его, такого.


«Vieux Gogan
Граф
Re: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
«  Ответ #43»
в упор не понимаю, почему всем Окделл начиная с КНК не нравится. Вполне себе
"прибыл Д'Артаньян в Париж". Ну, дальше - мастерство автора. Аплодисменты.»

Д*Артаньян был в более выгодном положении.
1. вырос при отце в деревне.
2. с детства имел богатый опыт общения с окружающими.
3. в Париже отвечал сам за себя, не имея исходно приданных менторов.
4. наконец, прибыл в столицу родного королевства, а  не оккупированную Лютецию.
Вполне себе похож, говорите? Если что-то похоже на кошку и ведет себя как кошка, может быть, оно маскируется или кем-то замаскировано под кошку?

«А по общему вопросу
<…>
Полностью плохие Штанцлер и Альдо. (Мне лично Альдо нравился чем дальше тем больше - "один, но борется" - бабушка, даже Эпине предали, одни недоумки вокруг, он знай "задорно улыбается".. и межде делом пакостит).»

«Задорно улыбается» –  в точку! Это, кстати, кмк, психологически сближает его с Катариной в Багерлее и с Марианной в ночь большой игры. «Но как она сражалась!»
По Штанцлеру: меня почти убедили, что мы слишком мало о нем знаем. Подождем.

По роду - да. По форме и задачам - нет. )) Особенности Калинова моста - это слишком отдельная тема обсуждения )))

Придется излагать вдумчиво:

Не знаю, занимался ли кто морфологией фэнтези как "жанра" (фэнтези определяется как жанровый подраздел эпического рода литературы), но на мой взгляд, определяющим признаком его является синтетическая мифология, т.е. искусственно построенная автором космогония мира, в котором происходят описываемые автором события. Все остальное может быть достаточно вариативно – изберет ли автор форму эпоса, сказки, исторического или современного повествования – это уже зависит от того, насколько предполагаемый читатель удален от собственно момента «творения» этого мира. События «Властелина колец» развиваются в пространстве эпоса, содержимое «Сильмариллиона» представляет собственно эту самую «синтетическую мифологию», которая и обуславливает происходящее в трилогии о Кольце.

В основном, даже в более историзованных вариациях фэнтези сохраняется именно эпический элемент – глобальные нарушения в устройстве мироздания, требующие восстановление некоего космического баланса. От собственно сказки это отличается по сути. Персонаж фольклорной волшебной сказки решает свои личные (если так можно выразиться) проблемы. Не зря этнография и психология рассматривает волшебную сказку как фиксацию элементов ритуала инициации – осознания личностью своей социальной роли, своего места в мире. Космические элементы в данной ситуации не затрагиваются – все выходы «по ту сторону реальности» совершаются по частной надобности и в масштабе вселенной никак ни на чем не отражаются. Литературная сказка развивалась примерно в том же русле в рамках романтизма на волне интереса к внутреннему миру человека. Для отражения столь специфического предмета понадобились специфические не обыденные средства – конструкция и элементы волшебной сказки этой задаче вполне отвечали. Да, среди нынешних фэнтезийных конструктов существуют образования по форме напоминающих именно сказку – бесконечные квесты «Ивана-Дуболома» за мечом-кладенцом или волшебной снайперской винтовкой, но, повторяюсь – преимущественно по форме. Как эталонное явление это рассматривать трудно.

Как я уже говорила, определяющими признаками жанра я считаю искусственную мифологию и нарушения космического порядка, провоцирующие развитие сюжета.

О дихотомии добра и зла. Ни в мифологии, ни в фольклоре такой дихотомии нет вообще. От слова совсем. Есть сущности или существа враждебные или благоволящие. Одно и то же существо может быть добрым по отношению к одному персонажу и злым по отношению к другому. От моральных качеств собственно персонажей это никак не зависит. Упомянутая дихотомия образовалась (в частности) в рамках христианского мировоззрения и цвела пышным цветом исключительно там. И вот тут мы опять натыкаемся на Толкиена – наличие в его произведении столь жесткой, определяемой как "противостояние добра и зла", ценностной оппозиции – это следствие  христианских воззрений собственно Толкиена (что не новость, разумеется), а никак не наличие такой оппозиции в мифе, эпосе или сказке. То же можно сказать и о литературной сказке - она несмотря на использование элементов фольклора, является произведением содержащим авторскую систему ценностей. У Гофмана она одна, у Алексея Толстого несколько иная. Но собственно к фольклорной сказке эти системы никак не относятся.

Мое мнение по первому посту. Реализм фантастики (любой) и заключается, по-моему, в реалистичности характеров, мыслей, чувств героев, а все остальное уже не так важно, так как служит скорее средством, инструментом раскрытия персонажей и подачи авторского замысла. Об этом кажется, уже достаточно давно пишут (а Станислав Лем писал об этом прямо в фантастическом рассказе:)). Неудивительно, что в конечном итоге лучшей признают фантастику, реалистичную именно в этом плане. Думается мне, что "Отблески" имеют все шансы попасть в эту категорию.

Что же до происхождения и сущности фэнтези, этот вопрос, конечно, интересный, но мне кажется, его стоит вынести в отдельную тему. Сам я об этом высказаться, правда, пока не готов, попробую позже.

Где здесь записываются в группу поддержки? :)

КМК, автор первого поста изрядно рисковал, выбрав именно такую подачу мысли. Вот на ЗФ никто еще не выяснял, крал ли коней Эпине... ;D С другой стороны, ее можно, конечно, считать наиболее подходящей, если, конечно, я правильно поняла первый пост.
Но... ведь реальных людей мы тоже как-то судим. И кого-то за многое  прощаем, а от кого-то стараемся держаться подальше. Некая система приоритетов и ценностей. А вот... то. как человек поступает с выходящей за нее реальностью - ну, это не ловушка сознания, это просто часть восприятия мира.
А еще вспомниается Мартин, мне, когда его давали "напочитать", сделали аннтацю: "Ну... там все люди - сволочи, а кто не сволочи, те быстро дохнут"

[quote author=Павел Парвус link=topic=14591.msg626279#msg626279


И многих спасла его совесть? Даже у казармы Халлорана, он действовал безупречно, но всего лишь как Праэмперадор. Просто выполнил свой служебный долг.

 
Ума у Эпине никто, кажется, не отрицал. И?



Господь с Вами, не приставал. О том и речь, что, играя краплеными картами даже против шулеров, он все равно – шулер. Хотя и симпатичный. Вот и Эпине его простил.

Подлость незамеченная, ненаказанная или даже прощенная не перестает быть подлостью. Вы не согласны. Тогда мне блазнит в этом тезисе тень двойного стандарта.
Вот, кстати, если сопоставить эту историю и Альдо с Мэллит?


Да и виконт верен тем, кого выбрал в друзья, остальных ломает с легкостью невероятного изящества. Право же не худший способ взаимодействия с людьми, я знаю парочку похуже. Кстати о частностях. Чего он выставился в дуэли? Во-первых от скуки и по минутному порыву, а во-вторых ему очень хотелось «задружиться» с Первым маршалом. Чем не версия?


Простите великодушно, но – аплодисменты. В корневом посте сказал: люди не шахматы, а Вы предлагаете просто сбросить фигуру с доски, выигрывая качество. И кто тут бессердечен и жесток?

Когда я с кого вопли требовал?
О диагоналях, Вы будете не первая . И будет не вполне правы. Хотя упущения имею и помню не наизусть.


Давайте поспорим. Это интересно... С чего там начиналось? Ах, да, с Эпине... О том, что он "хороший парень, но, кажется, небольшого ума" в романе несколько раз говорят разные герои... Это меня и задело. Я упомянула об этом не в пику участникам форума, а обращаясь к тексту, возмущаясь данной оценкой.
Что он, Эпине, сделал хорошего? Спас несколько тысяч человек в Доре. Когда взорвал стену, погубив несколько десятков человек и дал спастись нескольким тысячам, которые умерли бы в течение нескольких последующих часов. Спас людей  на эшафоте, не начав казни заложников, как его позже упрекнул Альдо, до появления маршала, сложившего оружие, и "не убил эту змею на месте", ("ну, и оказал ты мне услугу!" - слова Альдо дословно), когда Алва появился. А мог. Алва даже где-то такой ход событий как возможный вариант рассматривал. Это чётко указано в тексте. Ещё оправдал Алву на суде, чем спас, по всей видимости, Гайяре и совесть Карваля... Кстати, главное, что сделал Робер - подарил Олларии Карваля, я считаю. Маленького генерала так много осуждают здесь, на сайте... Но мне его "перемена" кажется очень закономерной - по-моему, в ОЭ это одно из самых, как раз, блестяще выписанных психологически "перевоплощений" героев, когда для Карваля Оллария превращается в родной город, госпожа Оллар - в королеву, а долг перед Эпине в долг перед Талигом... Это и есть реализм фэнтези, та революция, которую Вера Викторовна совершает: она же просто разрушает все представления о классическом фэнтези! Психология, развитие характеров, трагизм, реалистические картины... Когда это для подобного жанра такие вещи были важны? Вообще использовались? Если убрать мистическую подоплёку и выдуманные имена и названия, кто не счел бы книгу реалистической? Без всякого фэнтези?

Далее. То, что вы называете подлостью Марселя. на самом деле - изобретательность. Почему Вам не кажется подлым Штирлиц? Всё время обманывает, жульничает, вводит в заблуждение начальство... А потому что - свой! Значит, герой! Думаю, немцы оценили бы данного персонажа совсем иначе... Почему же Штанцлера оправдываем, а Марселя - клеймим? Несмотря на то, что Марсель-то наш, Штирлиц в тылу противника!  А шпионские игры - извините - есть шпионские игры! Они всегда шулера, дипломаты... Иначе, они уже не дипломаты, а рельсы - прямые, твёрдые, мужественные... Чуть не сказала: незыблемые...
Не замочив ног, реку вброд не перейдёшь! Назовите своими именами явления - и всё встанет на место: почему это Марселю было не мечтать подружиться с Первым маршалом? И я бы  с удовольствием подружилась. Дело не в самой мысли, а в методах, какими пользуется человек, чтобы "войти в общество" тех или иных особ. Марселю подвернулся повод - он им воспользовался. Не сидел же на крыльце, дожидаясь возвращения маршала домой и не ныл: "Ах, как мне хочется с Вами подружиться!" - не подсылал подмётных писем, не пытался отправить ПМ драгоценные подарки, как даме, не нанимал актёров, чтобы разыграть нападение и "отбить" маршала, втеревшись к нему в доверие... Просто рискнул жизнью. Потому что начал догадываться о происходящем и это происходящее ему очень не понравилось, ибо становилось с каждой секундой всё более и более очевидно: Алву, похоже, подло убили... Может, Вам перечитать всё же последние главы "От войны до войны" и убедиться в том, что я говорю?

И Фердинанд... Самое непростое и неоднозначное... Жизнь за жизнь... Думаю, этот обмен никогда не будет казаться оправданным до конца. Но вспоминается мне один военноначальник, сказавший: "Я солдата на генерала не меняю"... Фердинанд - солдат. Алва - маршал. "Кто более матери-истории ценен"?..  Данный выбор не может не быть жестоким: жизнь, она вообще всегда жестока.
Потому ОЭ - это не фэнтези. И даже не реалистичное фэнтези... И - слава Богу и таланту Хозяйки!

Такого рода "реализм" присущ любому грамотному произведению искусства или литературы, будь то исторический роман, фантастика или детектив. Наличие психологической достоверности и убедительность художественного образа - это нормальная составляющая искусства вообще.

Почти в любом европейском государстве XVII-XVIII века было наоборот, независимо от талантов маршала и бездарности монарха. Для современного государства - пожалуй, можно принять.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!йес и тыс!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот речь, достойная быть отлитой в бронзе!... или в чем-нибудь еще незыблемом, чтобы досталась потомкам неиспорченной!

Да не о монархе речь... О человеке-Фердинанде, который тоже, вроде бы, имеет право на жизнь... Какой уж там солдат! Курица мокрая! Это ж я для сравнения масштабов личности и полезности каждого...
И уж если на то пошло, мне вообще не понять, почему он хотел жить, этот Фердинанд?

Пожалуй. Надо было мне, наверное, уточнить просто, что в фантастике любой другой реализм надо искать с большой осторожностью :).

Действительно, непонятно. Почему такие люди хотят жить? Ведь не герой, не любимец женщин, характером не вышел, а гляди ж, кислород потребляет наравне со всеми. Определенно, таким людям надо помочь уйти, если они сами не понимают.

Полностью присоединяюсь  :) Кстати, неплохие рассуждения на эту тему есть у А. Сапковского и Ст.Береся "История и фантастика"[spoiler]Очень эта вещичка скрасила мне, в свое время, курсы повышения квалификации  ;D[/spoiler]
А относительно синтетической мифологиии... в той или иной мере любой писатель создает свой собственный мир, несколько отличный от реального. Достаточно вспомнить Париж Бальзака и Золя, Баийю Амаду, американскую глубинку Фолькнера... Вроде бы реалисты, описывают реально существующие пространства, но ... Чем талантливее автор, тем больше хочется побывать в этом мире. Помните, что сказала фейхвангеровская Каэтана Гойе: "Мне хочется быть там, и на бое быков, и в сумасшедшем доме..."
Эр Павел Парвус, ну, по большому счету во всех перечисленных Вами идеальных героях тоже можно найти изъяны ;) А в ком нельзя, тот просто недостаточно полно раскрыт. Но если уж говорит о героях Стругацких, потому-то мне и нравится больше сорвавшийся с тормозов Румата, чем веселые трудоголики из "Понедельника..", который, впрочем, тоже очень люблю и перечитываю с удовольствием.
Просто спасибо Хозяйке за чудесный мир, герои которого заставляют думать и спорить, да просто помогают жить. Сказки нужны всем и всегда, в любом возрасте и положениии, жаль тех, кто этого не понимает.

Даа! Вот потому-то и проблемы с кислородом, что много нас,  таких, фердинандообразных....... И никто, никто не поможет ...уйти! :'( :'( :'(

Эр Rochefort +++
Эрэа Sveta, и вы это говорите, считая Алву своим любимым героем?! ??? А как же его слова "Не спешите укоротить жизнь, за вас это с восторгом сделают другие"?
Впрочем, тут уместнее вопрос Гэндальфа: "А ты можешь вернуть хотя бы одну отнятую другими жизнь?"

Да не про то я! Каждый имеет право дышать кислородом, я спорю, что ль? Я про то, когда тебе в лицо: "...не король, не дворянин, не мужчина"... А ещё на тебе висит, что из-за тебя вот сейчас убьют человека, которого ты, между прочим, любил... А его всерьез убьют, насовсем! Не понарошке... А ещё отречение и позор... И каждый... свинтус тебя унижает, как хочет. Хотя... Он же привык подчиняться чужой воле, этот "королёк", он и повластвовал-то всего-ничего, от бегства Манриков до мятежа Рокслея... Чему тут удивляться? Он и раньше спал да ел... Какая разница: во дворце или в тюрьме? Главное, чтобы котлеты неподгорелые приносили...

Ой, мне снится, или Дикон воскрес? ::)

Выкопался, ну точно выкопался!  :o ;)

Мда...

– Закройте книгу, – все еще сдерживаясь, велел Дикон. – Вы не лавочник в своей спальне. Вы – узник, и перед вами супрем Талигойи. Талига больше нет. Олларам был отпущен один круг. Он истек. Вам все ясно?

Фердинанд поднял дряблое лицо. Так он был еще уродливей.

– Нет короля Талига. – Маленькие свиные глазки глядели прямо. – Талиг есть. И будет.

– Кто бы говорил! – Супрем не должен кричать, но сдержаться невозможно! – Вы подписали отречение и признали права истинного короля. Отречение не имеет обратного хода.

– Я не оспариваю отречение. – Бледные губы чуть дрогнули. Улыбка? Плач? – Династии конец… Я предал свой народ, свое имя, своего маршала, жену, сына… Я предам их снова, если меня заставят, только, молодой человек, я – это не Талиг, а Талиг, к счастью, не я, он выдержит.

Даже если вы убили Алву, Рудольф жив. И Георгия… Моя сестра сильней меня. Рано или поздно они с Рудольфом соберут страну из осколков. Их сын, по закону Франциска, станет королем… Я этого, разумеется, не увижу, и хорошо. Мне было бы тяжело смотреть в глаза тем, кого я подвел, но вы еще вспомните наш разговор, господин супрем… Подобранный Рокэ сын изменника. Вы так и не стали рыцарем, оруженосец! Вы никем не стали…

– Хватит! – Если сейчас же не уйти, он не выдержит и ударит. Ударить узника – позор, но разве позор убить крысу? – Вы не заслуживаете ничего, кроме презрения!

– Не заслуживаю, – согласился Оллар. – Так же, как и вы. Только я знаю, что заслуживаю презрение, а вы – нет.

СЗ, т. 1.

Чтобы такое сказать, надо иметь характер. Достаточно сильный. Надо иметь волю и совесть. Не так и мало...
А если бы Фердинанду один СБК (не путать с СБЧ) не внушал много лет, что он - Фердинанд - не способен самостоятельно руководить страной, то и Фердинанд мог бы стать вполне достойным правителем.

Сколько сертифицировано благородных людей погибли в процессе неудачной реализации своих не менее благородных планов?
Укрощение Моро было необходимо для реализации планов Альдо?  :o 8)

Что такого неблагородного до подлости он совершил на Фабианов день? Чем не благородны намерения затаиться до времени и таки отомстить за убитого отца?
"А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!...А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…" ;D ;D ;D

Благородная бестолочь
Полностью согласен.

И все же, сколько и скольких? По факту
Многих. :'( :'( :'(

Чем же она абстрактна? С некоторой, право же не запредельной натяжкой, она не более абстрактна, чем Россия для идейных корниловцев или Ржечь Посполита для Анджея Кмицица.
Натяжка мегазапредельная. Вышеуказанные эры бились за свою рушащуюся в данный момент Талигойю,  пытаясь спасти её от гибели, а не устраивали путч в благополучной стране во имя идеалов 400-летней давности. Ледяной поход имел место не в 2318 году, и пан Кмитиц бился со шведами не в 2056-ом. В наши дни группа панов, которая попыталась бы восстановить Речь Посполитую на деньги скажем Бен Ладена с помощью чеченских боевиков выглядела бы несколько неадекватно. ;D ;D ;D

Рад, что стратегически Вы со мной согласны
Как человек занимающийся практической политикой. ;)

Даже если бы он не был человеком с характером, волей, честью, отказывать ему в праве на жизнь как-то ... эр Уленшпигель сказал бы - не кошерно. Это немного офф-топ, но я дочь врача, у меня мама всех спасает, не разбирая, достоин он жить или нет. Марселю, во всяком случае, решение обречь своего короля и просто человека на смерть далось нелегко, хоть он и действовал во имя благородной цели спасения Рокэ. Мне кажется, знай Фердинанд, что свобода Алвы зависит от его жизни, он вполне мог бы решиться на самоубийство.

Я не спорю о праве на жизнь. Я спорю с предложенной характеристикой Фердинанда.
Я этот персонаж представляю себе иначе. Напоминает он мне некоторыми аналогиями кое-кого из реальной истории.  :)

Эр Spokelse, так мы с  вами вроде бы  и не спорим. А относительно Фердинанда... мы о нем, в основном, знаем из надуманных  характеристик Ричарда, лжи Катарины тому же Ричарду, нескольких отрывочных фраз других персонажей. Лучше всех к нему относится Луиза, но она видит в нем доброго недалекого мужа "стервы", а не короля.

Я в нем вижу человека, не сумевшего в свое время подчинить себе местный аналог Избранной Рады. А не мешало бы.

Ой, а если бы, не приведи Леворукий, получился Фердинанд Грозный? ;D

Почему нет? Иван Грозный пытался провести те же реформы, что полтораста лет спустя Петр I, только куда умнее.

Мне он все-таки больше напоминает Людовика ХУІ :)
[spoiler]шугонут нас отсюда в Историю в лучшем случае ;D[/spoiler]

И, правда, похож. Людовику XVI нужно было родиться ремесленником. Человек не злой и не подлый, но не способный быть королем.
На Катари совсем не похожа на Марию-Антуанетту с ее легкомыслием.

Мария-Антуанетта, собственно, тоже не была настолько легкомысленной, как любят изображать романисты :), хотя некоторые высказывания о пирожных.... ;)

О пирожных она как раз не говорила :).
У меня -  из чтения биографий - как раз впечатление врожденной незлобивости и какого-то легкомыслия.
Тоже - не родилась королевой ;-v.

Согласна, о бриошах говорила, скорее всего, не она, но не каждой королеве припишут такую фразу. Впрочем, чтение биографий большинства монархов создает впечатление, что родиться и умереть в порфире могут очень немногие.

Кмк, он не столько не сумел, сколько не мог этого сделать. Фердинанд был очень неглуп, честен, добр - просто он не родился лидером. Ну не было в нём королевских качеств. И его легко было убедить в том, что вот так именно будет правильно. И он почёл за благо слушать тех, кто, по его мнению, лучше разбирался в государственных делах и умел убеждать. Кардинала, в частности. Оно бы и неплохо, да Сильвестр тоже человек, а человеку свойственно ошибаться.  Но уважать Фердинанда, ИМХО, есть за что. В разговоре с Диком мы видим короля без придворной маски и без всякого притворства. И Дик выглядит рядом с этой, по мнению Дика, "какой-то мокрицей", крайне неприятно. Омерзительно выглядит. Слова же Катарины на суде я расцениваю, как сознательную попытку именно пробудить в уставшем и, думаю, замордованном человеке, именно его лучшее качество - честность!

Вы правильно и чётко формулируете свои мысли. В отличие от меня. Как потомственный... в N-ном поколении гуманист я просто плачу при мысли о том, как вешали Фердинанда... И слова его в лицо Дикону - слова честного человека. И Катарина сказала то, что сказала, чтобы остановить, не дать высказать уже приготовленные слова о детях...
Просто я Марселя оправдываю... А некоторые - спорят. Называют Марселя порочным  и всё такое... А за Марселя - обидно!

Я поняла. Мне не то что обидно за Марселя - просто я понимаю, что решение подтолкнуть Альдо к убийству короля далось ему очень не просто. И радости от содеянного он не испытывает.  А испытывает вполне осознанное чувство - работа грязная, но необходимая.

Это я и пытаюсь доказать. Несколько слишком... активно. Лишняя горячность всегда ведёт к ущербности собственной аргументации... Каюсь - увлеклась. Иногда кажется странным, что люди читают - а не понимают. Видят - а ... не видят. Причем - очевидного.

Мы не знаем, были ли у него королевские качества.
У него был сильный характер. И воля. И трусом он не был.
Но с трех лет его воспитывал один кардинал, потом, после смерти Диомида, короля начал контролировать другой кардинал.

Вначале маленького Фердинанда воспитывал диктатор, потом - ходячая измена родине в лице Сильвестра...

С такой обработкой кого угодно растением можно сделать.



А что, если Катарине поверить кое в чем?  И показаниям Штанцлера, данным  на суде над Алвой? Хотя бы частично?
И предположить, что все эти годы существовала угроза жизни для Фердинанда? Катарина об этом не упоминала, но только вот она говорила, что если б не связь с Алвой, их бы развели. Кто может насильно развести короля, может его и убить. Тем более, что СБК таки планировал смещение короля. И нигде в ОЭ не сказано, что СБК это смещение планировал бескровным.

Видимо, есть такое... Но давайте не будем отрываться от контекста, ладно? Хотя: Выдави из себя Дика Окделла
Выдавил Окделла из себя - задави Окделла в ближнем! Не выдавливай Окделла на людях - выражения актуальные: "прелестная ортодоксальность Окделлов" присутствует в каждом из нас. И в моей семье тоже были некие установки, которые мне пришлось ломать, чтобы не быть "прямой, как рельса". Хорошо, научили добрые люди на себя со стороны уметь посмотреть. Я с удивлением обнаружила остатки такой "страсти божией" в себе, когда ОЭ начала читать. Я думала о себе лучше... В отличие от Дикона меня [spoiler]по жизни[/spoiler]  спасала только способность быть благодарной и способность к самокритике. А то бы тоже [spoiler]чёрт знает что[/spoiler] могло получиться...

Всё-таки, думаю, кого угодно - нет. Многих- можно, согласна, особенно, если человек по натуре склонен скорее к плохому миру, нежели к доброй ссоре  и легко внушаем. Прирождённого лидера - вряд ли. Но, с другой стороны - таких вот, рождённых вести за собой - единицы. 
Фердинанд, кмк, к числу таковых не принадлежал.


А почему и не поверить? Катарина врала тогда только, когда сие было целесообразно, а не ради собственного удовольствия. Что до СБК и его далеко идущих планов, то в  СВС Лионель Савиньяк именно о подобной  угрозе и говорит Ноймаринену.

Цитата:

-Сильвестр кончил тем, что собирался напоследок убить короля с наследником и возвести на трон Алву. Стр.303

Опасный вы человек :)

Ну... зачем Вы так? Вы же не знаете, какими именно методами я выдавливаю из своих ближних Окделлов... Вдруг бы они Вам понравились?

Так это же не прыщик. Мой Окделл - часть меня, я с ним сроднился. Может быть, без него это уже буду не я, а совсем другая личность? Вдруг я себе не понравлюсь? Вдруг я вам не понравлюсь? Нет уж, оставьте Окделла при мне, а то он защищаться будет. Кинжалом :)

Да живите с Вашим Окделлом в любви и совете, раз так хочется. Не смею вмешиваться во внутреннее устройство Вашей души - кто я такая?... Я деликатная и тактичная на самом деле женщина, чтобы Вы знали...
Вот если бы Вы сами попросили... Я не посмела бы отказать. Ближнего надо любить, как самого себя. Так, кажется, эта фраза звучит?
Орстон!

И многих спасла его совесть? Даже у казармы Халлорана, он действовал безупречно, но всего лишь как Праэмперадор. Просто выполнил свой служебный долг.
Таки постольку мы имеем возможность сравнить его с Окделлом не выполняющим своего служебного долга систематически и всегда, то  да  - многих...

До какого то периода я мог ассоциировать себя с Диком, но после того как оно заняло позицию, что оно пуп вселенной и начало исполнять песнЮ, что ах какое блаженство знать , что я совершенство, знать, что я идеал... Таки когда любая ситуация выворачивается в духе этой песни, полное отсутствие понимания своей ответственности за поступки, отсутствие благодарности... Фраза окделлоидной персоны из жизни, я же ничего не просило и не обещало, а значит ничего не должно за немалые весьма бонусы от человека, который не обязан был этого делать  этого для меню...

Я знаю хороший ответ, см. слова Бонифация , а ты сможешь вернуть к жизни тех, кто умер по его вине и умрет в дальнейшем?

Если вдруг... Я буду знать к кому обратиться :)

Не поняла, защищаете Вы меня или наоборот, но на всякий случай - спасибо. А у Бонифация много хороших  проповедей: как раз для меня. Хоть мне и не 60 лет, как Матильде, но многие фразы из его речей, обращённых к алатской княжне, оплакивающей свою пропащую жизнь, мне не то чтобы помогли, но... утвердили в вере, скажем. В моей вере,  а не в том беззубом "эсператизме", которым меня так долго вязали по рукам и ногам, объясняя, что я слишком горячая и Бога - пардон - Создателя гневлю...

Не сомневайтесь во мне, добрый эр! Что-то, а что-нибудь из кого-нибудь выдавить столь стеснительный и скромный человек, как я, всегда с насла... Не откажу ближнему, в общем, в посильной помощи...

Всем, кто мне отвечал и, возможно, ждет моих ответов: извините, пока не успел.
Пока - только спасибо эрэа Нинель за Аберкромби. Начал читать и активно нравится. Особенно дан Глокта.
Вот уж кто бы пригодился в Эйнрехте! У него Кальдмеер все бы подписал и все подтвердил на суде. Лишь бы отпустили в Закат :'( ;-v ;D ;D
[spoiler]Впрочем, мы ведь не знаем, что он на самом деле подписал[/spoiler]

[spoiler]А я была уверена, что он ничего не подписывал... Вроде. потому и приговорили к казни[/spoiler]

Как я понял первый пост в этой теме, это то, что у Gаtty нет шаблонных положительных героев и отрицательных злодеев, а есть неоднозначные персонажи, по сути, живые. И уже мы сами, из-за своих предпочтений делим их (персонажей) на "хороших" и "плохих."
Ведь бывает так, что персонаж симпатичен, а некоторые его поступки- нет, или наоборот.
Правда, есть в ОЭ (про Арцию говорить не буду, т.к. ещё не читал) абсолютно отрицательный герой- маньяк Айнсмеллер. Ну возможно, он введен для контраста, не знаю. С остальными персонажами не все так очевидно. 
Вот, кмк, о чем хотел сказать эр Павел Парвус.

/*Вздыхает*/ Кто такие "мы"?
Мы бывают разные!

Мы- это читатели, те кто читает, в данном случае, книги эрэа Gаttу.

Может, сформулируем более корректно - некоторые из читателей?

Ну если настаиваете, скажем так, большая часть, т.к., у большей части читателей, есть свои предпочтения о героях книг которые они читают.

Начнем пересчитывать по головам, сколько читателей имеют предвзятые мнения о героях, а сколько судят их по их поступкам?

Так! Я тоже читатель и с немалым удовольствием читаю книги эрэа Gаttу! Никаких персонажей  я не делю на "хороших своих" и "плохих чужих".  И в жизни и в литературе - настоящей литературе - всё не так однозначно и не так просто.  Поэтому мне не очень понятно, почему  моё впечатление от прочитанного подгоняют под некую схему. И за меня решают - как я отношусь к персонажам прочитанных мною книг.

У большей части читателей действительно есть свое мнение о героях книг, которые они - читатели -  читают. И предпочтения тоже.

Но Вы-то не об этом говорили.
Вы вот о чем говорили:


Кто подсчитывал этих "мы"?  ???

Я, к примеру, к другим "мы" отношусь. К тем, кто мнение имеет, но персонажей на плохих и хороших не делит.

Не буду спорить с Вашей основной мыслью - считаю её верной. Однако в тексте есть чёткое указание на то, что Фридриху и Гудрун смерть адмирала цур зее ни к чему - они только хотели спасти своих дружков. Калдмееру нужно было только подписать бумаги - и его отпустили бы. Но он признательных показаний не дал, поэтому дело дошло до казни. Поэтому Рупперт выбирает из всех путей тот, что остался: отбить адмирала. Не назову страницу, но это - так.
Несмотря на верное толкование "положительных" и "отрицательных" персонажей. Потому Вера Викторовна и не сказочница, а писательница , причём книг, которые даже фэнтези трудно назвать...

Эх, поздновато я  на Зелёный Форум пришёл - остаётся по бОльшей части темы трех-пятилетней давности комментировать! :( (Кстати, если вспомнить, что есть "зелень" в мире Кэртианы, название "ЗФ" звучит довольно-таки прикольно!  ;D Хотя на эту тему небось уже не один десяток раз проходились!)
Да, в ОЭ и впрямь не видно ни героя в сверкающие одеждах и жутким зудом в районе лопаток, ни Чёрного Властелина. Есть люди, поставленные волею Автора и сюжета в такую-то ситуацию. И выбираются они из неё - чтобы угодить в следующую - в соответствии с воспитанием, жизненным опытом, ну и - куда от этого денешься - свойствами натуры своей.
И характеры даны в развитии, персонажи, набив шишек, умнеют (если на это вообще способны, привет ПС!) Тому же Марселю дофельпскому рассказать, что он вступит в сговор с монархом другой державы, станет самозванным послом и будет вести фальшивую переписку (не говоря уж о том, что ему придется "добивать своего короля"!) - можно, конечно, но утро пришлось бы встречать в Нохе! Роберт, услышав о своих будущих действиях по свержению Альдо, тоже предложил бы прогуляться куда там в Агарисе полагалось для решения вопросов чести! Да даже Ричард, узнай о том, что станет отравителем и лжесвидетелем, не сильно бы обрадовался => вызвал! Но растут люди, и невозможное возможно.
Тот же Повелитель Скал вызывал симпатию, вопреки всему, где-то до середины ЛП. Точнее не скажу, давно это было и уж после ЛП от той симпатии осталось лишь сожаление. Видимо, во многом я на свиненыша похож, по крайней мере был в молодости - верил много каким] Штанцлерам из телевизора, и вообще "меня не ценят, я большего заслуживаю,  весь мир мне должен", а уж кому если сделал мерзость, то это не в счёт! Надеюсь, малость изменился с тех пор и Окделл несколько из меня выдавился. Ну, если что, знаю к кому обратиться, эреа Sveta, надеюсь - не откажете ;) Но, по прошлому - надеюсь - своему сродству могу лишь погрустить о испорченной "заготовке человека". Примерно так же, как о ребятушках с курицей на рукаве из всяких там Дас Райхов да Лейбштандартов - изначально добротный человеческий материал испоганен напрочь обработкой! Из лично смелых, с "прокаченным" чувством товарищества, умеющих хранить верность даже в практически безнадёжной ситуации, да и ан масс не деревянных на всю голову мальчишек/подростков получили эсэсманов,  а из опять же не обделенного личной смелостью, преданностью (таки да, он предан и идее - #(та)Ракананацарство! - и лично ГВБШ, СБЧ,Роберу, да и даже ПМ! И травит он своего эра, буквально ломая себя! Что, конечно, ни разу не оправдывает свиненка, но есть медицинский факт!) - Дикона! И вот тех заготовок, годных теперь разве на корм червям из-за криворукости/злого умысла обрабатывающих человеческий материал - их таки жаль! Хотя, не скрою, порадовало известие о двух "отражениях" возможного Ричарда Окделла - "тени Джастина" и Руперте. Вот про Руперта как отражение Окделла ни краешка мысли не заглядывало в голову!
И ведь даже такой Твердый и незыблимый не статичен, он развивается по ходу повествования! Растёт над собой, от лопоухого щенка к полноценному отравителю, клятвопреступнику, лжесвидетелю и убийце женщин. В т.ч. беременной. Не лучший путь, конечно, но прогресс по нему впечетляет!  ;-v
Робер. Репортер. Что, конечно, облегчает понимание. И его рост виден, от недалекого в общем аристократа-члена партии успешно проигравших к Проэмперадору Олларии. Через Ренкваху, Кагету, мятеж в Эпинэ, эшафот и перевязь Люра, через Дору и "суд" наконец. И, в отличие от другого Повелителя и репортера, из каждого эпизода он что-то да выносит. Развивается. Думает, кошки его задери, а не шляпу носит. Да, от иллюзий насчёт своего "друга" и сюзерена до конца не избавился, но одно решение сменить сторону - не перебежать за плюшками, он как раз плюшек и не ждет, и пытаясь предать горе-мятежников из Эпинэ, думает о том, как их дурные головы уберечь, а не свою. И добрых жителей Олларии, не желающих становиться добрыми раканцами, тоже пытается защищать без дальнего прицела. А увидев тот самый Лик Победы, а также другие подробности её анатомии. В общем-то, в ЛП "университеты" герцога Эпинэ уже закончены, дальше идут уже "курсы повышения квалификации"  ;) Роберту просто нужно узнать, чему же он научился (и хорошо научился) и как это применять в жизни. Другого Альдо он уже к себе не подпустит, по крайней мере пока в полный статический маразм не впадет  ;D Да и другого Окделла тоже вряд ли, ему одного хватило (надеюсь!)
Про Марселя много говорено, и я тут помянул его. Правда вот не знаю, хотел бы его в друзья - уж больно себя на его фоне неохота видеть, "как перед доном Педро-то неудобно" Должны друзья все же быть сопоставимы, иначе это не дружба, а покровительство получится. А этого добра нам не надобно, тараканы в голове единогласно против! Хотя Заразу - при всей к нему симпатии - ещё меньше в своём ближнем кругу видеть охота  :D Восхищаться им лучше - как по мне - на расстоянии.  ;D
Фердинанд. Его в тексте немного, и расшифровывается он трудно. Сначала - король-ширма, предмет меблировки тронного зала. "Так, трон стоит, но чего-то не хватает. А посадим-ка туда Фердинанда,  что получится? Вот, другое дело!"  ;D  Суд - ощущение непередаваемое, просто бесил! И под словами Катарины подписался бы неоднократно. Правда, ее же слова о проведенной "обработке" несколько меняют мнение (опять же, кошки его знают, как сам бы выдержал!) Ну а разговор со свиненком перед ночью своего убийства показывают загубленный потенциал ЕВ. Он мог стать настоящим монархом, но кардиналы не дали. А сам не смог/не захотел. Что же до того, что продолжал жить после судилища и тех слов в лицо - тут возможны два варианта. Первый - банально духу не хватило. Ну не готовила его жизнь к принятию решений, особенно таких. Вполне возможно. А второй - вера. Религия. Мы, конечно, не знаем, как олларианство (и эсператизм тоже) к суициду относится, но предположить, что в этом вопросе схожи с христианством имеем право - много схожего как-никак. Опять же, дуэли на линии под запретом, так что предположение не лишено оснований.