Форум официального сайта Веры Камши

Раз уж речь об этом зашла...

Предлагаю обсудить естесственность/неестесственность того, что все яркие и талантливые полководцы, показанные в цикле, собрались по одну сторону границы.

У Талига есть Алва, Савиньяки, Ноймаринен, Альмейда, Вальдес...

Фок Варзов активно подыскивают замену, поскольку тот уже не торт и с трудом удерживает высокий уровень талигойского высшего командования...

Что есть у противников Талига?
Капрас, который признается, что не сможет победить даже Дьегаррона. Причем это еще из лучших гайифских военачальников.
Бруно, который может победить фок Варзов лишь имея почти 2-кратное численное превосходство.
Кальдмеер, который всерьез опасается потерь от пятикратно уступающего ему Вальдеса.

Может быть здесь дело не только в том, что заграницей нет талантливых военачальников?

Может у них нет такого количества людей, как в Талиге (все-таки самое большое королевство) и среди этих людей хватает предателей, протащенных в армию?

Плюс ко всему (что мне видится основным) в этих странах есть большие разногласия во внутренней политике (яркий пример Бруно и Фридриха, в Гайифе тоже много проблем), что в общем итоге приводит к неудачам в политике внешней. Можно, конечно, возразаить и сказать, что в Талиге тоже были проблемы, но Альдо все-таки все равно не воспринимали всерьез и на освобождение Олларии-Раканы войска не отозвали.

Эр Цезарь!
КМК, ключевое слово в Вашем посте - "показанные". То, что мы не видим талантливых полководцев в других армиях, помимо талигойской, не означает, что их там нет.

Ах да, для ясности.
У меня в принципе есть соображения в пользу обеих версий, но я опять же из принципа поддержваю вариант с читерством Талига. Поскольку:
а) примеров из истории с подобным распределением талантов не так уж и много. Мне, наример, известен только один.
б) И там талантливые полководцы все равно проиграли, поскольку были все-таки не Алвами, а у противника было тотальное численное и материальное превосходство.
в) подобный дисбаланс мне просто не нравится.

Если я их не вижу - то какая мне разница? ОЭ - все-таки литературное произведение...

Именно художественное произведение, а не справочник "Кто есть кто в Кертиане". Причём художественное произведение, в центре которого всё же находится королевство Талиг.

Да и вообще, по исходному посту. Экстраталанливый полководец нам явлен только один - Роке Алва. Остальные:
1. Лионель Савиньяк. Выиграл два сражения - Ор-Гаролис и Альте-Вюнцель, построив свой расчёт на ошибках Фридриха Зильбершванфлоссе (которые не характеризуют всех дриксенских и гаунасских полководцев, атолько и исключительно самого принца Фриндриха). Уже у Гемутлих, где Фридриха не было, вынужден удирать. И в целом размышляет скорее не как полководец, а как политик.
2. Эмиль Савиньяк. Снял осаду Фельпа, приняв сдачу Капраса, который только и думал, как бы сдаться, максимально сохранив лицо. Руководил осадой Бордона, располагая подавляющим преимуществом.
3. Вольфганг фок Варзов. Проиграл вообще всё. что только мого.
4. Рамон Альмейда. Грамотно воспользовался численным преимуществом и фактором внезапности. Организовал прекращение морской торговли при фактическом отсутствии флота у противника.
5. Ротгер Вальдес. Продемонстрировал таланты командира корабля и личную храбрость. В проявлении флотоводческих талантов не замечен.
Кроме того, Кальдмеер опасается именно что потерь, а не поражения от Вальдеса, который уступает ему не пяти- а трёхкратно. Нормальное желание добиться результата с наименьшими затратами.

Да, Лионель ещё каданцев разбил, о о том сражении нам ничего не известно, так что можно вывести его за скобки, кмк.

А отчего Хайнриха забыли? Или его тоже в талигойские военачальники запишем?
[spoiler]И почему у Дюма все хорошие солдаты - французы? Потому, что он про Францию писал или потому, что это простое читерство?[/spoiler]

Я тоже придеживаюсь мнения, что полководцы по ту сторону границы показаны слишком слабо, чтобы сравнивать. Это не хорошо и не плохо, книга получилась интересной и так, но делать далекоидущие выводы просто не из чего.

Но раз уж тему подняли, можно и порассуждать (далее будет много слабо аргументированных предположений).

Талиг весь круг Скал находился на осадном положении, это должно было способствовать тому, чтобы на первые роли выдвигались талантливые, а не просто родовитые или какие-то еще военачальники. Противное означало бы проигрыш. Почему в других странах этот процесс не так ярко выражен — можно только гадать. Возможно, Франциск Великий вбил в головы своим последователям, что награждать надо за заслуги, а не происхождение (опыт Талигойи, где бал правили Люди чести, выглядит более проигрышным). При этом и в Талиге мы видим таких сомнительных военачальников, как Рокслей, Ги Ариго, Заль, Кортнэй, Манрик, и просто середняков и узких специалистов — Маллэ, Шарли, Давенпорт-старший, Вейзель.

Гайифа очень давно не воевала по-настоящему, и тамошняя командная верхушка выродилась. У меня, впрочем, сложилось впечатление, что Капраса больше беспокоят солдаты, а не собственные военные таланты.

Генералов Гаунау мы так и не увидели. Знаем только, что в кампании Савиньяка ими руководил сначала Фридрих, а потом и Хайнрих лично, и результаты существенно отличались.

С Дриксен все выглядит и впрямь немного странно. Тут есть кому рассказать о кесарских полководцах, но на виду — один хороший фельдмаршал Бруно, один бездарный Фридрих, да еще Руперт поминает середняка Бах-унд-Отума. Видимо, за последнее время никто яркий не выдвинулся, хотя в прошлом и бывало иначе — хватило же у кого-то таланта собрать кесарию после распада, да еще и Марагону прибрать. Но интересный момент: граф Глауберозе отметил, что в Дриксен существует обычай, по которому наследник престола воспитывается вместе с группой молодых дворян. Если именно эта группа служит для последующего подбора кадров, то не слишком удивительно, что с командованием в Дриксен не все так гладко. К примеру, в армии под началом Бруно ходит явно не бездарный Рейфер, но до этой кампании ему явно не давали шансов, иначе в Талиге бы его знали.

Про флот... К сожалению, здесь материала вообще кот (притом, не иначе, закатный) наплакал. Одно сражение и упоминания о паре рейдов не дают достаточно материала для рассуждений. Насколько я понял, в Талиге дриксенских адмиралов оценивали высоко (нет, я это не про Бермессера), но бой при Хексберг, по-моему, выиграли все же не адмиралы. На Померанцевом море, с его корсарами, хорошие моряки тоже есть, и не только в Фельпе, но мы о них опять-таки не знаем.

Ну и напоследок можно было бы добавить, что дело происходит все-таки в Кэртиане, а там действуют и не вполне естественные для (нас) факторы. Вспомните знаменитые династии полководцев: Алва, Эпине, Савиньяки, фок Варзов, Ноймаринен — возможно, они не просто так выдвинулись.

Особенно выделяются сын кузнеца Алва, дети пастуха Савиньяки, безродный сирота фок Варзов на фоне принца крови Кальдмеера....

Несмотрня на то, что мои познания в истории уступают большинству собравшихся :) позволю себе все же высказать свою мысль. Где такое уж подавляющее превосходство Талига в талантах полководцев?

Думаю, что в рассмотрение следует принимать только "серьезных военных игроков" - то есть, собственно, Талиг, Дриксен, Гаунау, Гайифу. Сдается мне, даже если родится талантливый (потенциально) полководец в Фельпе или каком-нибудь Улаппе, то проявить себя он сможет, только поступив на службу одному из сильных соседей. Иначе же он не развернется - просто по причине того, что с военной точки зрения ресурсы его родины весьма ограничены.

Итак - Гайифа. "Юг отвоевал свое еще в Двадцатилетнюю", а лично у меня по прочтении Гайифа вызывает стойкие ассоциации с Арцией из другого цикла Веры - с Арцией из первых двух книг. "Век сытого лета" в одряхлевшей империи. Талантливые люди есть, но им трудно пробиться, а если это и происходит, то им активно пихают палки в колеса (Капрас).
Эмиль Савиньяк - кто напомнит по тексту, какими самостоятельными операциями он известен, как полководец? Я вот так сходу не могу припомнить, но что-то должно было быть, ибо Эмиль уж точно не "паркетный маршал", а перевязь надо было получить за что-то... Из описанного в книге - мы видели Эмиля как отменного исполнителя поставленной задачи в рамках общего плана, намеченного вышестоящим командиром (Кагета), а также как командующего осадой Бордона, который к тому моменту покинут союзниками, а сам по себе с военной точки зрения серьезным противноком не является по определению. И лично мне показалось, что до прибытия Рокэ Эмиль не сказать, чтобы так уж блистательно выглядел под Бордоном. Блистательный ход, позволивший быстро разрешить проблему "времени и потерь", совершил Алва.

Теперь север. Если не ошибаюсь, то там чуть ли не с Двадцатилетней войны идет постоянная приграничная грызня без кардинальных успехов той или другой стороны. Крупного успеха Талигу удалось достигнуть (опять же, если я путаюсь с хронологией - тогда беру свои слова назад) совсем недавно - Гельбе вроде отвоевали уже после восстания Эгмонта, и под командованием Рокэ. Фок Варзов и Бруно "знают друг друга как облупленных", а на актуальный момент так и вовсе преимущество оказалось за дриксенцем - Бруно-то старика Вольфганга, как ни крути, перехитрил по всем статьям и загнал туда, куда и хотел. И успешно добивал, пока не случилось нечто. Спорить о природе этого нечто не хочу, пока не выйдет "Рассвет", мое ИМХО - это было не "вмешательство Высших Сил", а целенаправленное, хотя и не слишком осознанное, применение своей Силы двумя Повелителями.
Словом, опять получается - равенство, а то и преимущество противника, за исключением одного-единственного гения - Рокэ Алвы.

Гаунау - вот тут хитрее... можно сказать, что Лионель превзошел Хайнриха, так сказать, в стратегическом смысле - отвлекая его на себя, он позволяет Бергмарк послать подкрепление к фок Варзов. Но с точки зрения полководческих талантов... Две победы над Фридрихом,"полководцем", наличие которого в армии играет больше на руку противнику, чем этой армии, а как только появился на сцене Хайнрих, который, как я понял, и является главным и лучшим полководцем своего королевства, то чисто военные успехи у Лионеля и кончились. Сколь помнится, перспективы для своей армии по итогам "успешного руководства долгим бегством" по территории Гаунау Лионель оценивал не сказать чтобы радужно. А перемирие, как я понимаю, стало для него самого приятным сюрпризом.

Что касается противостояния на море, то именно Талиг и его противников мы видели противостоящими ровно один раз. И может быть, я опять же не прав, но признаков "Альмейды - гениального флотоводца" конкретно в том бою не было. Дело шло к "рутинной" победе, которую должен одерживать вовсе не гениальный, а просто компетентный адмирал при соотношении сил "девяносто кораблей против шестидесяти". А каких-то головокружительных выходов флота Талига к тому же Метхенберг нам вроде бы не описывали. То есть получается, что на море имело место все то же самое пресловутое равновесие. "Зашевелились" стороны, только когда это равновесие было нарушено - Хексберг остался без защиты... И если уж говорить о гениях, то тут опять же впору, хоть и косвенно, видеть гениальность все того же Рокэ Алвы, который сумел стремительно разгромить бордонов при Фельпе и тем самым вовремя освободил Альмейду и его флот для более насущных дел...

В общем, примерно вот так. "Чит", конечно, можно увидеть - но лично мне не кажется, что один действительно гениальный полководец - Алва - это такой уж чит.
Прошу сильно тапками не бить :)

Добавлю ещё в тему отсутствующих у оппонентов Талига сильных полководцев. По армии информации слишком мало, а вот по флоту - побольше.
1. Талигойские флотоводцы и не только прекрасно знают господ Кальдмеера, Доннера, Бюнца и фок Шнееталя и относятся к ним с большим уважением. Чем же это заслужено? Вряд ли вокальными данными - сомнительно, чтобы дриксы умудрились перепеть марикьяре )) Скорее всего, опытом взаимных боевых столкновений. А поскольку Талиг не является гегемоном в Устричном море - эти столкновения не могли всегда закнчиваться в пользу хексбергской эскадры.
2. Сын оружейника Кальдмеер дослужился до командующего флотом в государстве, ведущем перманентрную вялотекущую войну. При этом пользуется огромным уважением большей части личного состава. Для такой карьеры, мне кажется, необходимо чаще побеждать, чем проигрывать. Регулярные поражения простили бы аристократам фок Шнееталю или Бермессеру, но не простолюдину.
3. В ЗИ упоминается, что Руппи, несмотря на свой молодой возраст, уже участвовал в линейной баталии. Значит, морские взаимоотношения Талига и Дриксен не носят характер личных схваток, а бывают весьма масштабными (сомнительно, чтобы Кесария вела полномасштабную морскую войну с союзными Гаунау или Каданой, а остальные севрные морские страны - Ардора и Флавион - вроде бы серьёзными игроками не являются).
4. Это немного из другой оперы, про успех личных сваток один на один, но тоже иллюстрация. История "Каммористы". Да, победоносная для Талига, но вспомните - на момент встречи с "Каммористой" "Императрикс" уже иметт репутацию чуть ли не легенды, значит, крови попортила тому же Талигу не одну бочку. Конечно, "Императрикс" может оказаться не дриксенским кораблём, но, судя по названию - вряд ли.

По названию как раз, ИМХО, корабль скорее гайифский. Но тут как раз можно просто спросить.

Кстати, вдогонку к своему посту. по поводу размышлений Кальдмеера о потерях в сражении с эскадрой Вальдеса. ИМХО, вполне похоже на то, что думает Эмиль перед штурмом Бордона (до прихода Алвы). Ситуации чем-то похожие: в победе причин сомневаться нет, но при этом командующий понимает, что у противника, пусть и в меньшинстве, сидят не трусы и не дураки и огрызаться они будут крепко и до последнего...

Да, эр Элендил, Вы правы, Гайифу я как-то из виду упустил - слишком увлёкся рассуждениями насчёт севера  :D

/*В сторону*/ Интересно, отчего до сих пор в ходе данного обсуждения никто не припомнил рассуждения одного сравнительно компетентного военного специалиста про "армию войны" и "армию мира"?
Казалось бы, если рассмотреть его пассаж, принять предположение, что он разбирается в военном деле, и сделать из этого некоторые выводы, уйму копий можно было бы уберечь от преломления...

Бессмысленно, эр Гюнце. Потому что:


А когда "из принципа", то возражать бесполезно.  :)

В этом отношении, эр Gileann, Вы правы.  Принципы с рациональностью подчас плохо совмещаются.

Эр фок Гюнце, как говорится, "я вам не скажу за всю Одессу", но я не рассматривал в своем ИМХО-посте эту сторону вопроса скорее по причине недостаточной компетентности. Не возьмусь строго судить, кто из представленных нам полководцев был "командующим армией мира", а кто - полноценным военачальником, "заточенным" под войну. Ну вот например, сдается мне, что "армия мира" как раз и составляет главную проблему Гайифы - там по сути все вооруженные силы и есть та самая "армия мира".

С другой стороны, "Юг отвоевал свое еще в Двадцатилетнюю", однако у Талига на юге вполне полноценные формирования... или тут все зависит в первую очередь от полководца и его окружения? Пока командовал Южной Армией Ги Ариго - была "армия мира". Поставили Эмиля - все поменялось...

Кстати, справедливо ли в Дриксен отнести к "полководцам армии мира" принца Фридриха?

Конечно. И все размышления Капраса об этом свидетельствуют.
Каких полководцев там искать? :) Талиг ведет малую войну постоянно. Ему есть где растить кадры для "армии войны". Справедливо. Типичный полководец для позирования на картине.

Вывод: талигойская армия воевала с противником резиновым сферическим в вакууме, в то время как его противники наслаждались миром, гармонией и благорастворением воздухов...

Да уж, считать армии Дриксен и Гаунау (а возможно и Каданы) армиями мира - мягко говоря перебор.

То есть, вполне хорошо воевавших на стороне противника резинового сферического в вакууме Бруно, Рейферта, Кальдмеера с Бюнцем да и Хайнриха мы легким движением мысли из расчетов выбрасываем?
А ведь именно с перечисленными и вполне компетентными противниками резиновыми сферическими в вакууме Талиг и воевал. И в результате легких побед и одолений на данном  резиновом,  сферическом фронте в вакууме у него и не случается...
Если не заниматься отстаиванием тезисов из принципа, а проанализировать текст книги, мы увидим четкую картину - легких побед над "армиями войны" Дриксен и Гаунау у Талига не получается.
Над южными  "армиями мира" - получается.


[spoiler]Имеем результат:
У Талига есть несколько сильных полководцев.
У его врагов нет ни одного. Кроме нескольких.
Вывод один: Талиг - читер. Из принципа.
[/spoiler]

Ли, Лонгстрит, Джексон Каменная Стена, Стюарт, Форрест вышли из вполне "мирной" армии США образца 1840-50-хх гг.

С южными армиями тоже не всё так гладко. Если армии Империи слабы, то почему ей (да и её соседей) до сих пор никто не завоевал? Особенно слабость южных армий резко контрастирует с таким мега-роялем последних книг как мориски. Казалось бы, южные страны просто обречены на создание мощного флота, способного защитить собственное побережье, строительство системы мощных прибрежные крепостей на местах наиболее удобных десантов, строительство постоянных воинских лагерей в относительной близости от Померанцевого моря что бы иметь возможность оперативно перебрасывать армии к месту высадки. Ничего этого похоже нет. Как такое государство за пару десятилетий до описываемых событий продвигалось в Багряные земли - не понятно. Как вообще у имперцев возникла идея подёргать такого тигра, как мориски, за усы - решительно не понятно. Почему Талиг за двести лет не выбрал время, что бы порвать Империю на клочки – тайна за семью печатями.

В принципе, я понимаю недовольство Лорда Гуана. Из Империи, которая в начале цикла позиционировалась как главный противник Талига (а такой противник страны имеющей сильную армию тоже должен обладать изрядной военной мощью мощной армией) в итоге слепили нечто откровенно карикатурное.

Никак не могу вспомнить, чем Ли или, скажем, Лонгстрит занимались во время Мексиканской войны... И какими шашнями занимался какой-нибудь Стюарт с апачами...

У морисков серьезный ритуальный религиозный запрет.
У Талига - своих проблем полно. Плюс Золотой договор.
Век назад империя явно была сильна. И Двадцатилетняя война далась большой кровью.
Но век спокойствия, гарантированного мира и тишины привел к тому, что содержать армию войны показалось излишним.

Мориски, насколько я понимаю, "по религиозным соображениям" принципиально не вели завоевательных войн в Золотых Землях. поэтому о защите от них никто и не думал.

А о Гайифе... о том, что "Адгемар напрасно рассчитывал, что ГАйифа вступится за него военной силой", говорил еще Дорак, и еще в первых книгах.

Никакой религиозный запрет, не сможет, например, удержать пиратов тех же Межевых островов от грабежа богатого и беззащитного прибрежного города.



Империя, если верить начальным романам ОЭ была сильна ещё недавно, если в серьёз пыталась «продвигаться» в Багряные земли, населённые такими серьёзными (как оказалось в последних книгах) морисками. Однако в последних романах мы видим государство, которое агонизирует и скорее всего, развалится на кусочки при первых же военных проблемах.

В этом и беда армий одной южной империи. В начале серии они воспринимались как серьёзная военная сила. В финале ОЭ стали больше похожими на опереточные армии, в то время как военная мощь морисков сравнялась с талигойской и дриксенской.

Изменение авторской задумки – страшная по своей силе вещь.  ;D

А вы говорите «армия мира», «армия мира»…  ;D

А морисков от нападения на ЗЗ - удерживал... И никуда мы тут не денемся...
Самое интересное - в последнем я не так уж уверен.
Кстати, уверенность в наличии своих сил и само наличие  этих сил суть совсем разные вещи, и одним из проявлений системного кризиса часто является неспособность соотнести одно с другим.
 
В начале цикла мы вообще ничего реального не знали про Гайифу и ее армии.
А начиная с появления Капраса для нас стали более ясным реальное положение дел.
Кстати, игрушечной ее пока еще никто не воспринимал, а тот факт, что она не воюет как "армия войны" в данный момент отнюдь не означает, что она не может превратиться в "армию войны" при реальной угрозе. Как и говорл Алва.
Другое дело, что она при этом может оказаться не гайифской, а левкрской, к примеру, но это уже вопрос не к армии, а к государству...

Своя "мексиканская" и свои "апачи" были и у Гайифы и совсем недавно:
Уже сейчас в тавернах Агариса, где собираются сторонники Раканов, звучат призывы «перевешать „навозников“, а если учесть неудачи Гайифы в драке с морисками и обилие вооруженных людей, желающих подороже продать свои шпаги, стоит говорить о возможной войне. Разумеется, если Раканы найдут на нее деньги.

Насколько я помню объяснения самой Веры (или может быть, это было от Дримера, но точно писалось где-то тут, на форуме), с морисками дело не в изменении авторской задумки, а в том, что действительно де-факто существует "железный занавес" между двумя континентами.

И отсюда и "планы продвижения на морисский восток" Гайифы - предполагали, что там куча пиратских шаек, по которым судили обо всех морисках, а тут получите и распишитесь - линеальный флот!

Эх... сходили по шерсть. С горки на лошадках, не глядя. Вернулись вскоре стрижены.  Это сравнимо с опытом дриксенских и талигойских офицеров в войнах на севере? Или с мексиканской кампанией и вечным фронтиром?
Если уж на то пошло, Ли, Лонгстрита и прочих следовало бы сравнивать с адуанами...

Кто спорит, Автору виднее как обстоят дела в Кэртиане. Другое дело, что подобные косяки роман не украшают.


Elendil


Да-да-да, железный занавес, висящий уже, видимо, пару тысяч лет.  ;D  Собственно после этого вопрос о достоверности в ОЭ можно закрывать.



Не заметить линеальный флот в относительно небольшом внутреннем море, линеальный флот, который плавает непосредственно рядом с твоими берегами - это пять.  ;D  "А на третий день Зоркий Глаз заметил, что в камере одной стены не хватает..." (с)

C Гайифой, думается мне, получается вот такая вещь. В многократно вспоминавшемся рассуждении об "армии мира" Алва говорит, что "Гайифа бряцает оружием на все Золотые земли, но всерьёз не пускала его в ход с Двадцатилетней", что, на мой взгляд, вполне можно трактовать как "имеет многочисленную и хорошо воружённую армию, которая не воюет". При этом постоянно упоминаются некие "вольные генералы", которые во главе гайифских отрядов учавствуют в боевых действиях под флагами других государств (или несут гарнизонную службу, как в Барсовых вратах). То есть военная доктрина Гайифа нацелена на ослабление потенциальных противников (в первую очередь Талига) чужими руками, на чужой же территории. Отсюда же, скорее всего, растут ноги и постоянных рассуждений о "золотом горохе, которым кормит дриксенского гуся Его Величество Дивин" (т. е. Гайифа активно финансирует партию сторонников войны в Дриксен, чтобы напряжение в Торке, Марагоне и Гельбе не снижалось, а нарастало). В то же время происходит разложение высшего командного состава Гайифской армии (а скорее всего и гайифской аристократии вообще) - кумовство, интриги и т. д. Результат - к серьёзной оборонительной войне на своей территории Империя оказывается не готова.
Морисское же вторжение представляет собой не набег, а фактически крестовый поход, в котором учавствую силы сразу трёх государств: Зегины, Садра и Агерне, плюс морские шады, плюс вольные корсары. Представьте себе соединённую армию Гайифы, Дриксен и Талига, усиленную оплчениями Бергмарк, племён Сагранны и каданскими пиратами.

Эр Станислав, а где говорилось о планах продвижения Гайифы в Багряные земли? Я не утверждаю, что этого не было, просто не помню и потому интересуюсь.

А он там точно есть?

Вопрос примерно тот же самый, что и с "косяком"...  :)

Говорилось о неудачах Гайифы с морисками.
А где, простите, косяк?

  А где пара тысяч лет?
Кто про нее сказал?
Две тысячи лет назад в ЗЗ цвела Анаксия... А что цвело в БЗ - мы не знаем.
И что такого катастрофичного в длительном религиозном запрете? Никак не могу найти...
Если вспомнить, что за межевые острова до этого не плавали обе стороны - то заметить, сидя за своей половиной моря, линеальный флот на другой половине, затруднительно.
Конечно, проблему решили бы спутники наблюдения, но тут есть явный косяк книги - ими воспользоваться не догадались...  Только вот и наличие этого косяка, как и вышеуказанных, можно оспорить...

Если с тобой граничат страны по своей силе сравнимые с Талигом и Дриксен, то тогда тем более непонятна пассивность Империи в вопросе безопасности своего южного направления. Тем более, что пример,  когда армии морисков вторгались на «запретный» континент в Матчасти есть. Пепел Агариса служит убедительным доказательством того, что угроза с юга возможна для Империи в любой момент. Странно, что мориски ещё в Двадцатилетней войне не поучаствовали.

P.S. Подумалось ещё вот что: как известно северянам на Изломе лучше не воевать, иначе это чревато всякими магическими неприятностями. И исходя из этих соображений, король Гаунау (эсператист) заключает перемирие. Однако почему-то истинные абвениаты в лице морисков подобными соображениями не руководствуются. Видимо если ты воюешь ЗА Талиг, а не ПРОТИВ него это магическое правило не действует.

Косяк это религиозный запрет, который, якобы, удерживает морисков от набегов на Золотые Земли.Если  религиозный запрет от подобных набегов не удерживает (как я и полагаю), то непонятно бездействие Империи в обеспечении безопасности своих рубежей.

При одном условии - если империя знала, что они там есть.
А она об этом не знала. И вообще никто не знал. То есть, почти никто - даже в Талиге.
А догадаться напоить Алву и расспросить его про жизнь его южных сородичей Военная коллегия не сумела. Сколько лет тому пеплу?  Куда более странным было бы, если бы они в ней начали участвовать.
Начнем с того, что мориски никак не воюют за Талиг.
Мне отчего-то это казалось очевидным по факту прочтения текста. Там явно изложены причины этой войны, и ни одна из них к Талигу не относится.
Или Агарис тоже уж-ж-жасно угрожал Талигу?

Мориски воюют по той же причине, по которой они уже жгли Агарис. Или тогда они тоже воевали за Талиг?
Кстати, оценку Алвой выгод для Талига от появления морисков в ЗЗ напомнить, или Вы ее знаете?

А если текст так сильно противоречит этому предположению, что нужно делать - текст переписать?
а если Империя реально не знает сил морисков - это косяком объявить?
Тогда, простите, это будет обсуждением некоего фанфика, а не данного цикла. В этом фанфике все будет не так, как написано, а так, как хочется...

Dreamer


Если послушать фок Гюнце, то да, есть.  :)



Если принять довод Dim_Sid'а, что Империя "не замечала" флоты линеалов, плавающих по Померанцовому морю в недалеке от своих берегов, то да, есть.  :)

Эр Стапислав!

Если принять довод Dim_Sid'а, что Империя "не замечала" флоты линеалов, плавающих по Померанцовому морю в недалеке от своих берегов, то да, есть.

Что-то я за собой подобных доводов не припомню....

Нет, можно признать, что Автор - тоже человек и тоже может что-то не предусмотреть или ошибиться, когда создаёт такое масштабнейшее полотно как ОЭ. В принципе, случай с морисками и Империей для цикла не смертелен, ибо эти страны лежат на периферии событий описанных в книге.

Идеальных книг и книг без ошибок не бывает.

Тогда хотелось бы услышать серьезные обоснования.
Почему не должен соблюдаться религиозный запрет?
Как с одно стороны межевых островов можно узнать о том, что и в каком количестве плавает по другую сторону?
Как можно было узнать реальную военную и политическую ситуацию на континенте, наглухо закрытом для посещения чужаками.

То есть, откуда Гайифа должна была узнать, что там, за закрытыми для нее островами, есть несколько сильных государств с флотом и армией и почему она могла предвидеть, что многовековой запрет на появление в ЗЗ вдруг будет снят? Лишь на основании давних событий в Агарисе, когда в БЗ были совсем другие игрушки?

Да, было немного по-другому:

И отсюда и "планы продвижения на морисский восток" Гайифы - предполагали, что там куча пиратских шаек, по которым судили обо всех морисках, а тут получите и распишитесь - линеальный флот!

Не знать что в небольшом море, в близости от твоих берегов плавают линеальный флоты - это удивительно.

А еще более удивительным было бы это узнать, если вспомнить, что межевые острова не пересекали ни те, ни другие.
Каким способом это можно было установить?

Я бы тоже хотел узнать серьёзные обоснования почему религиозный запрет должен удерживать пиратов от набегов на богатые и беззащитные города Империи. Если можно, приведите мне аналогичный пример из реальной истории, когда некие религиозные соображения (соблюдающиеся в течении длительного времени!) перевешивали соблазн лёгкой наживы.

Довод в духе "в книге написано именно так" прошу не приводить, так как я его не оспариваю, а подвергаю сомнению на достоверность.

Подумалось ещё вот что: как известно северянам на Изломе лучше не воевать, иначе это чревато всякими магическими неприятностями. И исходя из этих соображений, король Гаунау (эсператист) заключает перемирие. Однако почему-то истинные абвениаты в лице морисков подобными соображениями не руководствуются. Видимо если ты воюешь ЗА Талиг, а не ПРОТИВ него это магическое правило не действует.

Возможны два варианта.
1. Прекращение войн на Изломе в древности было вызвано не возможной карой за нарушение запрета, а опасностью активных действий в период отсуствия "истинного маяка". Причём "прилететь" должно вовсе не обязательно, а только возможно. Гаунау "прилетело", хоть и слегка, и Хайнрих насторожился. Мориски же решили риском пренебречь.
2. На войны за "абвениатские идеалы" (вычищение скверны, зов найери) опасность не распространяется.

Вы уверены, что цитируете именно мой пост?

Зачем тогда вообще морискам нужны линеальные корабли, если они кучкуются небольшой территории между Межевыми островами и БЗ?

Dim_Sid


ОЙ!  :-[ :-[

Прошу прощения, перепутал ваш пост с постом Элендила. Вот что значит дискуссия с несколькими оппонентами в пол первого ночи. Пора спать.

Ещё раз простите.  :)

А кроме как в пролив за Межевыми у багряных земель выхода в море получается нет? Такой сплошь монолитный континент, тянущияся без края на Юг? А то по карте как-то не очень видно ;)

Зачем Германии линкоры в крошечном Cеверном море?
А друг с другом трем потентатам поцапаться чем?
И территории там для линеалов хватит. Даже не заплывая за  границу.

Случается, дело житейское  :D

Что-то дискуссия уходит всё дальше от проблемы читерства Талига за счёт продвинутой военной генетики в сторону обороноспособности Гайифы и географии Багряных земель :)

С другой стороны - настораживает, что флот в БЗ и ЗЗ эволюционирует параллельно, одновременно, но не пересекаясь...
То бишь в умные головы корабельных конструкторов и адмиралов по обе стороны Межевых островов приерно в одно и то же время приходят схожие умные мысли...

Есть товарообмен через Межевые острова и Кэналлоа. Почему надо исключать обмен идеями через те же площадки?

Я не уверен. Только что из-за терминов были проблемы в теме про "высшие силы", здесь, возможно, тоже.
В тексте прямо говорится, что пираты с Межевых островов на побережье Золотых земель нападали часто. А вот вторжение континентальных морисков отмечено только одно! Одно за 400 лет. Шестнадцать поколений сменилось с тех пор. И никто не указал на мой ляп.  :-[  Не за 400, а за 1200, и не шестнадцать поколений, а три десятка. Но вывод, естественно, остался тем же - никакая осторожность не переживет столь длительное ожидание.

Так мы о чем будем говорить, о набегах пиратских шаек с островов или об армиях багряноземельских государств? Можно ли по этим шайкам составить реальное представление о силе Садра или Зегины? Узнать, как и какими силами воюют эти государства между собой, уровень искусства их военачальников?
Зона контактов для торговли и прочего общения - Межевые острова. По ней можно себе правильно представить политическую обстановку в Багряных землях? Которые, между прочим, не монолит. В Золотых Землях есть, скажем, Йерна, Флавион или Ардора. Если я, такой самоуверенный, из-за незнания их реальных связей с местными основными державами полезу их колонизировать, результат может оказаться очень печальный. И даже если я уверен в своих силах (обоснованно или нет, сейчас не важно), то совместного ответного удара могу не выдержать.
Прости, но что тут за косяки и, тем более, изменение авторского замысла, мне совершенно не понятно.

А кто сказал, что они вообще с Померанцевого моря?  :o Там если посмотреть, воевать на море можно не хуже чем Талигу с Дриксен.

Удивишься, но ошибка тут в самом начале, исходная.  ;)
Бергеры еще знают. А Хайнрих, король-"варвар", прямым текстом говорит: "Я не знаю, правы ли были мои предки", а перед этим спокойно начинает войну, атакуя бергеров.
И чем эта война чревата, тоже не знают. Сейчас ли тебе долбанет, через год или еще когда, лично ли тебе или нет, и как именно - не знают, или не помнят. Так что это за правило ты имеешь в виду?
А о том, что мориски ни за какой Талиг не воевали, тут уже было сказано.

Как говаривал один гений, все несчастные семьи неправильные решения несчастливы неправильны по-своему, все счастливые семьи правильные решения счастливы правильны одинаково...

Удивишься, но ошибка тут в самом начале, исходная. 
Бергеры еще знают. А Хайнрих, король-"варвар", прямым текстом говорит: "Я не знаю, правы ли были мои предки", а перед этим спокойно начинает войну, атакуя бергеров.
И чем эта война чревата, тоже не знают. Сейчас ли тебе долбанет, через год или еще когда, лично ли тебе или нет, и как именно - не знают, или не помнят.
Учитывая включение запрета войн на Изломе в механизм ТБ, может и восе не долбануть. Рассудительные северяне вариты и агмы ТБ более-менее соблюдают, а горячие южане-мориски... ;D

Ну про империю Габсгургов еще чуть ли не Фридрих Великий говорил, что это лоскутное одеяло развалится от первого серьезного удара. Ничего, не развалилось. Лоскутки теряло - да, но и приобретало. Перелицевали разок, когда дикий корсиканец уж слишком сильно подрал.  :)
Тем не менее военной и политической силой Империя считалась. Хотя в войнах, кстати, себя не больно здорово проявляла чуть не каждый раз.
И развалилась только спустя полтора века, после четырех лет такой войны, по сравнению с которой все "удары" Фридриха - детская возня в песочнице.

Собственно империя Габсбургов и есть прототип Гайифы ЕМНИП Вера Викторовна об этом когда-то упоминала.

C@esar
При этом империя Габсбургов очень недурно воевала во времена Евгения Савойского, ее не хватавшие звезд с неба полководцы мяли бока тому же Фридриху, да и у Наполеона тоже не все шло гладко - первое поражение после Акры ему нанесли именно австрийцы. Даже в период упадка не мальчики для битья.

О! Ну прынц Евгений - это почти Алва... Разве что без мистических способностей...

Прекрасно. Получается, что угроза для Империи существует? Логично предположить, что бы пиратские набеги не становились всё более и более разорительными Гайифе приходится создавать (и содержать) серьёзный флот и армию?



Вот это меня и смущает неимоверно. Если пираты не столь уж строго соблюдают древние религиозные запреты, то почему континентальные мориски должны относятся к ним более серьёзно? Что, за 1200 лет в БЗ не было желающих пограбить обросшие жирком Империю, Агарию и прочие  южные государства? За 1200 лет у морисков не было (кроме одного-единственного) религиозного и военно-политического лидера, который бы желал бы организовать священный поход на север? 

Кстати, не ради спора, а просто интересно: почему вообще был разгромлен Агарис? Что такого совершили эсператисты в 30 году? Объявили священный поход против Талига навалившись на него и с севера и с юга? Ну так тоже самое (в смысле – навалились с севера и с юга) они сделали и в начале Двадцатилетней войны, поставив Талиг в крайне тяжёлое положение. Однако в этом случае континентальные мориски не вторгались в ЗЗ.



Для начала мы выяснили, что пираты всё-таки грабят побережье ЗЗ, что уже служит фактом, что мориски строго не придерживаются религиозных запретов и что железный занавес между континентами хоть и имеет место быть, но всё же не является абсолютно непроницаемым. Источники информации о ситуации в БЗ у имперцев могут быть самые разные. Пираты, взятые в плен. Корабли шадов захваченные по среди моря, вдали от чужих глаз или корабли шадов, выброшенные на имперский берег во время шторма. Изменники из числа морисских купцов, что имеют контакт с жителями ЗЗ (как вариант – кэнналийских купцов, имеющих контакт с жителями БЗ). Шпионская сеть. В общем, варианты каналы поступления информации должны быть. Большой вопрос, насколько эта информация будет своевременной, однако считать, что для имперцев континентальные государства шадов являются «терра инкогнита» по меньшей мере странно.

Отсюда уже можно думать о Садре и Зегине, вернее о самом минимальном объёме информации, что должна быть известной о них той же Империи.

Во-первых, известно что эти государства существуют, что известны их границы (хотя бы приблизительные) вдоль южного побережья Померанцового моря, основные (хотя бы два-три) порта, сфера интересов в акватории того же Померанцавого моря. Так же должны быть известны взаимоотношения между этими державами (хотя бы на уровне союзники или противники, ведущие бесконечные войны между собой и не способные догвориться на совместные действия).

Во-вторых, известно что эти государства обладают серьёзной военной мощью. Поддержание многовекового запрета на использование Астраповых врат для всех держав ЗЗ кроме Талига (вернее Кэналлоа) – это очень серьёзно. Уже только этот факт (наличие мощного военно-морского флота господствующего в западной части маленького Померанцового моря) должное подстегнуть Гайифу на строительство своего флота. Опять же, не стоит сбрасывать возможность появления в водах империи мега-флота Талига.

Итак, мы имеем приблизительно следующее: Гайифа знает о существовании сильных (действительно сильных) и недружелюбно настроенных (многовековой железный занавес, трудно принять за знак дружелюбия) государствах БЗ, но мы не знаем ни о каких сколь-нибудь серьёзных воинских приготовлений на случай воинского конфликта. Это можно было бы понять, если бы в ОЭ отсутствовали главы от имени Капраса. В этом случае можно было бы сказать: да, у Империи есть и достаточно сильный флот и армия и они пытались сопротивляться, но илы оказались не равными. Просто всё это осталось "за кадром" книги. Но! У нас есть в качестве репортёра Капрас, который регулярно получает информацию из столицы. И что мы видим? Создаётся впечатление, что флота у империи вообще нет. Создаётся впечатление, что прибрежный крепостей, способных удрежать неприятеля, у неё нет также. Создаётся впечатление, что мориски чуть ли не прогулочным шагом проходят до Паоны. Куда делась примерно третья по силе армия ЗЗ – решительно не понятно.

Собственно вот эта «лёгкость чрезвычайная» с которой мориски рвут серьёзное государство в ЗЗ и вызывает недоумение. Повторюсь: Гайифа начальных книг не вызывает ощущения бумажного тигра. Да, держава уже миновала свой пик могущества и клонится к закату, но статуса «мальчика для битья» или «больного человека ЗЗ», не способного даже защитить самого себя очень далеко. Собственно этот диссонанс между первыми и последними книгами цикла и заставляют подозревать, что у Автора по ходу работы изменилась точка зрения на роль и военные возможности Гайифы. И что бы скомпенсировать эти изменения автор стала всё более и более наращивать военные возможности морисков, которые почему-то оказались страшным сюрпризом для их золотоземельских соседей.



Прекрасно, значит всё-таки окошко в Багряные Земли у тех же имперцев имеется. И что им тогда мешает (кроме воли автора) наладить канал информации? Если проводить аналогии, то можно вспомнить Макао и Нагасаки. Европейцев не пускали дальше этих городов, но даже этого им хватало, что бы иметь представление, что такое Китай и Япония.  Да Межевые острова это не Садра и не Зегина, но это значить лишь то, что получать информацию будет несколько труднее, а не то, что информации о континентальных державах БЗ получить не получится. В любом случаем мы возвращаемся к тому, что военная и военно-морская мощь Садры и Зегины (сопоставимая, как утверждается в этой теме, с Талигом или Дриксен) не будет полной неожиданностью для павлинов.

 

То есть линкоры шады притащили в Померанцевое море через Астраповы врата? Да, такой вариант возможен.



Ну и да бог с ней. Этот военно-магический вопрос у меня возник спонтанно и я с лёгкостью готов признать свою неправоту.

ну, канал информации у гайифцев точно есть:
– Не любите горячее, пейте холодное, – подмигнул Его Высокопреосвященство, – а что до генерала-наемника, то вряд ли он появится, даже если существует. Особенно если существует. Видите ли, нар-шад Шауллах убил льва. Черного. А нар-шад-ар-марим Астаррах поднял алые паруса. Гайифа и Бордон ждут цветения миндаля и гостей из-за моря. Им не до талигойских яблонь.

Прекрасно.  :)  То есть отслеживать ситуацию в БЗ империя может? И нападение морисков вовсе не было неожиданным для павлинов? Где же этот железный занавес, который не позволяет заранее оценить степень угрозы от могучих и не слишком добрых соседей?

Тут еще правда встает вопрос о ресурсах.
Гайифа - позиционируется как главный соперник Талига, оспаривающий звание сильнейшей державы континента (по словам Эстебана в КнК). Плотность населения в Гайифе существенно выше ЕМНИП, хотя территория у Талига намного больше. Также Гайифа представлена как весьма богатая страна. Казалось бы, проблем с армией и флотом быть не должно...

Но у морисков - целый континент. И у объединенных сил ресурсов будет больше.

Подозреваю, что у каждой "звезды" по отдельности кишка тонка замахнуться на полномасштабную десантную операцию в Гайифе. А объединить их можно только по религиозному поводу...

Стоп-стоп-стоп, благородные эры! Мы по-моему, в вопросе о морисках и потенциальной мощи Гайифы для противостояния им спутали два вопроса...

Прежде всего, насчет нарушения запретов пиратами. Ну так для начала, на то они и пираты! О законодательстве морисских государств мы ничего не знаем, но я не думаю, что там открытым текстом поощряется пиратство. А посему, пират, выходя на свое дело, он ведь изначально идет на нарушение. А там уже - законом больше, законом меньше... если пират "короне" угоден и полезен, его так и так прикроют; если же нужен быть перестанет, или зарвется совсем уж внаглую, так конец все равно один - на рею...
Потом, пираты - они ведь тоже, пират пирату рознь. Допустим, пират Брагаррах - разбойник, конечно, но "с понятием", зверств и излишеств не приветствует, а заодно и помнит заветы Богов Ушедших, а посемуограничивается тем, что подхватывает то, что плохо плавает, а на "оскверненный" берег не лезет. А вот, например, пират Аррастрах - тот, прошу прощения, полный "отморозок", никаких богов не почитает, окромя своего полного трюма, посему и на "скверные" берега налетает, и - а почему нет? Или у морисков все пираты исключительно разборчивы по части "свой - чужой"? - в общем, кто мешает такому вот беспредельщику порой брать на абордаж и свои же, морисские, купеческие корыта?

Теперь про познания друг о друге и мощной армии. Собственно, никто не отрицал наличия у Гайифы мощной армии и флота. Речь-то шла об "армии мира" и "армии войны". Так вот, армия у Гайифы есть, но это "армия мира". И знаний о том, что у противника есть сильный линеальный флот, будет маловато, если у этого флота боевого опыта нет. Да-да, я помню про пиратов, но - см. слова по моему Руппи в "Зимнем Изломе" насчет того, что одно дело - ловить пиратов и контрабандистов, а совсем другое - полноценное морское сражение линеалов с той и с другой стороны. К тому же, для охоты на пиратов (может быть, я не специалист в вопросе) достаточно наличия пятка-другого толковых капитанов, а вот для противостояния флоту, да еще объединенному - нужно что-то большее. А теперь прибавим к этому какого-нибудь местного "Фридриха" во главе - и получаем то, что получаем...

А насчет "армии мира" и "армии войны" есть еще одно соображение - владельцы "армии мира", увлекшись подсчетом ее численности, наведением порядка с солдатских тумбочках, заправкой одеял, покраской заборов и отработкой строевого шага (я не слишком увлекся модернизированием?) вполне могут элементарно не отдавать себе отчета в том, что их армия уже не является "армией войны".
Пока гром не грянет, они могут искренне верить в свою мощь и боеспособность. По крайней мере, большинство властей предержащих.

Типа того.
Мне ситуация в Гайифе больше напоминает Францию перед Франко-Прусской войной или Россию перед РЯВ.
Мощная по численности, но не воевавшая 20-30 лет армия (у Гайифы - аж 100). Часть высшего генералитета конечно имеет кое какой опыт колониальной войны на уровне дивизия-корпус, но большинство во время оно разве что полком в бою командовало, а то и вовсе ротой. Офицерское звено - еще хуже, у малой части колониальный опыт, у большинства - парады, смотры и т.д.
Гордость былыми победами и собственной численностью радостно тормозит техническое и тактическое развитие. Зато расцвет в парадной шагистике, выравнивании одеял и покраске бордюров, которые приносят благодарности по службе и повышения за отлично-бравый вид...

И корабли разные нужны. Против пиратов хороши быстрые маневренные фрегаты. И, если именно пираты были главной угрозой с моря, то развивать должны были в первую очередь их. А против линеалов они не потянут.

Правда, Гайифа могла не ждать визита континентальных морисков и не готовиться к нему, но вот возможность визита линейного флота Талига она исключать не должна бы была...

Вполне вероятно, что и не исключала. Но, во первых - специфические условия севера Померанцевого моря весьма затрудняют действия крупных парусных линейных сил и потому местные флоты преимущественно галерные, а, во вторых, для Талига всегда есть опасность со стороны мощного флота союзного Гайифе Дриксен, и потому появление талигойского флота во всей красе, так сказать, не слишком вероятно, а небольшой эскадре у них наверняка есть что противопоставить.

Кстати, диверсия флота Талига против побережья Гайифы вызвала бы большую континентальную войну (Золотой договор!)
Быть сильным и  против Дриксен, и против Гайифы талигойский флот вряд ли бы смог, а судьба такой войны решалась бы не на море. То есть, это опять же переводит вопрос в рассмотрение общих  стратегических планов империи.

C@esar


Цезарь, урежь осетра. Нет никаких оснований предполагать, что двум (или трём?) морисским государствам, что контролируют южное побережье Померанцевого моря, принадлежит весь континент.

Более того, если Дример прав на счёт того, что линеалы мориски пригнали аж из Устричного моря, то впору задаваться вопросом против кого должен использоваться этот флот. До Дриксен далеко, Талиг – дружественная держава. Неужели где-то на юго-востоке находятся иные багряноземельские державы против которых и нужны эти корабли?
Вопрос был чисто гипотетическим, спорить на эту тему мне не хочется.


А воевать в ЗЗ Садре или Зегине можно только с Гайифой и только в одиночку? А например в союзе с Талигом нельзя?
Здесь мы опять приходим к проблеме с непонятными религиозными запретами морисков, теперь уже континентальных. Что могло заставить их 1200 соблюдать некие религиозные нормы?


Elendil


Угу, и при этом априорно предполагается, что если у Империи может быть только «армия мира», то у морисков будет непременно «армия войны». Почему-то никто не хочет задумать, что если мориские государства достаточно давно не ведут крупных войн, то у них будут ровно те же проблемы, что и у Гайифы, а если всё же крупные войны (вроде бесконечных боданий Талиг-Дриксен) у них есть, то откуда как они смогли внезапно отвлечь крупные силы для десанта в ЗЗ? Вед у них тогда собственная территория остаётся беззащитной!


Dylan


Эти условия характерны, скорее всего, для северо-западной части Померанцевого моря (Фельп и Бордон). В противном случае возникает вопрос, почему у мориссков не возникли проблемы с использованием линеальных кораблей, когда они отправились громить Агарию и Гайифу?

А зачем?
А не может здесь быть некоей аналогии с религиозным запретом гоганам селиться в Талиге?
В ЗЗ обитают потомки Абвениев... 
Кажется, они воевали друг с другом. Но вот - последовали некие события, и они объединились.
А события, похоже, спровоцировал конклав...

Эр Станислав, а почему именно из Устричного моря? Там же ещё по идее должно быть какое-то водное пространство между Багряными и Бирюзовыми землями. Может, лни там резвятся? И тогла нет необходимости тащится через Астраповы врата. Или в матчасти есть что-либо противоречащее подобному предположению?

И ещё по поводу запрета. Вот вы, уважаемы эры, все поминаете этот запрет. А какова его суть, кто-нибудь может объяснить? Насколько он абсолютен и двусторонен? То, что багряноземельцы регулярно бывают в ЗЗ - медицинский факт. Пираты те же, потом шад, который подарил Матильде пистолеты. А шад Кэналлоа, которого сверг Алва-ас-Зарах? Это же уже полноценная колонизация получается. Так в чём запрет-то, собственно?

Извините, что вмешиваюсь, я не специалист-военный, но, насколько я помню, в книге говорилось, что все державы в БЗ постоянно воюют между собой. Видимо, для этого и флот. А смогли напасть на Агарис потому, что на время заключили перемирие, объединившись для того, чтобы выжечь скверну.

Запрет на войны.
Кэналлоа был частью мира морисков - он, впрочем, им и остался в некотором смысле. И кэналлийцы с марикьяре имеют право неограниченно посещать Багряные земли. Так что шады Кэналлоа никак запретов не нарушали.
А пираты - они пираты. Иным и запреты не писаны.
И посетить ЗЗ с мирной миссией 9возможно, по специальному разрешению) никто шадам не запрещает. К себе по специальному разрешению они золотоземельцев пускают...

Можно рассмотреть и такой вариант. Но вопрос остаётся преждним против кого построен линеальны флот, если с ЗЗ шады не воюют, а Бирюзовые земли являются безлюдной пустныей. Получается этот флот нужен для боевых действий где-то на восточном и юго-восточном побережье Багряных земель, что не насены на карту. И опять же почему факт наличия линеального флота оказался для имперцев неожиданностью- всё равно не понятно.



Ага, то есть государства в течение многих веков враждовали между собой, а потом раз! и забыли все свои проблемы и неурядицы и отправили свои армии и флоты воевать на другой континент. Вы можете представить, что бы Дриксен и Талиг (или Дриксен и Гайифа) за пару месяцев забыли свою многовековую вражду, снарядили и послали свои эскадры в Седые, Бирюзовые или Багряные земли?  ;D


фок Гюнце


Который гоганы, по факту, нарушают. Почему шады не нарушают свой запрет, я понять не могу.

Эр фок Гюнце, а как этот запрет сформулирован в книге? Просто у меня под рукой нет, а электронного варианта нет вообще. В бумажном же придётся слишком долго искать. Может, хоть примерную наводку дадите?

Похоже, именно так.
И я такой вариант  - при котором Дриксен и Талиг объединяются в борьбе против экзистенциального зла - представить себе могу.
Мы видели, как перед лицом невнятной экзистенциальной угрозы примиряются Гаунау и Талиг.
А представьте себе, что Хайнриху и Лионелю стало известно, что землетрясения - результат деятельности некоей досягаемой силы, с которой они совместно могут справится. Вы полагаете, им бы потребовалось много времени для организации совместного похода?
Раз в не знаю уж сколько лет. И нарушило их там немного.
Ну, так пираты тоже периодически нарушают...
А  вот если бы нарушили гоганы десятками тысяч или мориски целым войском - значит, что-то серьезное случилось. Например, запрет внезапно отменился или последовала прямая религиозная санкция.
В прошлый раз Агарис, кстати, загубили за попытку ввести эсператизм в морисских землях Кэналлоа...
А нынче - - возможно, за покушение на гоганов, изначальная связь которых с БЗ упомянута.
Если в верованиях гоганов есть рациональное зерно, возможно, конклав виновен в глазах морисков в святотатстве - истреблении потомков богов...

Поход вообще не был бы организован. Ибо для этого Талигу бы пришлось забыть про войну с Дриксен.



И пираты нарушают, и негоцианты нарушают, и просто шады в самое сердце скверны (сриечь в Агарис) приезжают и воруют молодых эсператисток, что бы потом дарить им пистолеты. То есть как бы запрет на ЗЗ оказывается не столь уж и суров, как меня пытались убедить.


Откуда информация? Агарис шады уничтожали три (ага, именно три, а не два) раза:

1. В 44 году Круга Молний, т.е за 750 лет до описываемых событий. Ничего угрожающего для Кэнналоа в тот момент не было.
2. 30 году Круга Скал, т.е. за 370 лет до описываемых событий. Ни о каких попытках ввести эсператизм в Кэнналоа Матчасть не говорит. Священный поход более напоминает начало Двадцатилетней (война Талига и на севере и на Юге), однако почему-то в Двадцатилетнюю войну шады Агарис не разрушали.
3. 400 году Круга Скал, т.е. у нас на глазах.

Кстати да, а где в книге сказанно про религиозный запрет морисков на посещение ЗЗ? Попытался найте этот фрагмент и не нашёл.

То, что мориски воевали друг с другом, прямо говорится в СЗ-1 и СЗ-2. Кстати, там же можно найти указания на то, что флоты держав Померанцевого моря систематически имеют дело с морисскими корсарами (Дерра-Пьяве знает иных поименно). Тех, кто торгует в ЗЗ именуют просто "шадами" — видемо, это сравнительно мирные жители Межевых островов. А тот факт, что за эти острова не возят даже рабов, тоже хорошо известен.

Сам же запрет — дело гораздо более интересное. Тут где-то на форуме это обсуждали, но уже не помню, где. Вроде бы его связывают с распространением эсператизма. А почему его соблюдают — ну, видимо, мориски лучше помнят, что в Кэртиане нарушение морального запрета может иметь вполне материальные последствия; проводя внешнюю политику, приходится это учитывать.

С вашего позволения, приведу пару цитат. Рокэ Алва, по-моему, неплохо объяснил сущность морисской внутренней и внешней политики.

[spoiler][/spoiler]

[spoiler][/spoiler]

Станислав, насчет третьего разрушения Агариса - мориски не при чем:
"30 – Второй Священный поход. Ответный карательный рейд талигойской армии. Агарис взят и разорен, магнус Истины убит лично Рамиро Алвой."(Приложение к ЛП)

Про запрет Immerdin только что привел цитаты, есть еще и упоминание обратного действия:
"Межевые острова - цепь островов в Померанцевом море, расположенных ближе к Багряным землям и занятых морскими шадами. Заходить за Межевые острова без разрешения морских шадов золотоземельцам не дозволяется. Исключение – кэналлийцы и марикьяре.

Насчет остального - вечером. В том числе и про запрет, его уже много обсуждали

Согласен, первое разрушение Агариса морисками (44 к.М.) имело отношение не к эсператизму в Кэналлоа, а  к тому, что:
...В 399 году Эсперадор Агний выезжает в Агарис, но по дороге умирает. Эсперадором становится магнус Чистоты Теоний, вернувшийся к политике Пия. Именно Теоний стал инициатором тотального искоренения Абвениатства. На территории бывшей империи начались массовые преследования абвениатов, разрушение храмов и уничтожение предметов искусства, связанных с культом Четверых...
Религиозные гонения продолжались несколько десятков лет и пошли на спад лишь вследствие набегов морисков на агарийское побережье и разрушения в 44 году круга Молний Агариса нар-шадом Мтсарахом-Справедливцем, собственноручно утопившим в Померанцевом море зашитых в мешки вместе с разъяренными кошками Эсперадора Ксаверия Второго и одиннадцать кардиналов и магнусов.
То есть, первое (и единственное до описываемого времени) появление морисских вооруженных сил в ЗЗ связано именно с религиозными причинами - действиями эсператистов, которые по каким-то метафизическим причинам вызвали идеологическое неприятие морисков.
Больше о появлении морисских войск в ЗЗ в течение семи с половиной последующих веков 9как, впрочем, и до этого) не слышно.
При этом сами мориски очевидным образом не воспринимают полуостров Кэналлоа и остров Марикьяре как часть ЗЗ, на которую распространяются их религиозные запреты.

Станислав, насчет третьего разрушения Агариса - мориски не при чем:

Верно.  :-[  Спасибо что поправили.


Immerdin

Спасибо за цитаты.

После них мне вообще страшно. Если верить Алве, то одно только Восточное королевство способно завовевать примерно четверть ЗЗ, то объеденившись шады вполне способны попытаться решить вопрос скверны на всём континенте. И Гайифа не в курсе о существовании подобного монстра за узким проливом? И на полном серьёзе пыталась "продвигаться" на её территорию?  ???

Похоже, так...
В БЗ существуют увесистые государства, ничуть не уступающие, скажем, Дриксен, а то и Гайифе.

И воистину, живут они за железным занавесом. Алвы, потомки и родичи нар-шадов, молчат, молчат и кэналлийцы с марикьяре, (интересно, а молчат ли они там, за железным занавесом?), а другим за Межевые острова без спросу хода нет.
А сами Садр, Зегина и  Агернэ в ЗЗ актиности не проявляют, и о них просто не знают. И в развитой взаимной торговле, которая от века есть источник информации, интереса никакого.
Что самое забавное - в ЗЗ даже не предполагают, что там есть нечто структурированное и мощное, и поэтому не пытаются за ним следить или его искать.    Такой своеобразный ЗЗ-центризм - считать, что мир ограничен своим континентом.
Конечно, если бы морисские государства активничали, хотя бы, вмешивались в золотеземельские дела, о них бы знали и пытались вести разведку... Увы, но для того, чтобы что-то искать, нужно хотя бы знать существование предмета поиска.
Как искать трех черных львов в черной комнате, если ты не знаешь, что они вообще существуют? а когда не знаешь - отчего бы не попробовать туда "продвинуться"?

А насчет страшно - пусть Дивин боится.  :)

До определенной степени наверное в курсе.
Так Европа после Косова Поля, Никополя и Константинополя тоже была в курсе мощи османов. Но стоило османскому натиску на запад при Баязете 2 и Селиме на полвека ослабеть и переключиться на восток и юг, как угрозу сочли минувшей и занялись своими разборками.
Ведь все ж нормально - султаны в "силе тяжкой" не беспокоят, даже договоры с соседями заключили. Прочного мира правда нет, но эти самые соседи с переменным успехом пресекают вылазки местных пашей, и сами к ним ходят взаимообразно...
И тут на тебе, Сулейман Великолепный опять развернулся на запад...

А что вы от Гайифы хотите?
Ну да, есть где то там за морем крупное государство. И даже не одно. Но крупными силами они последней раз вторгались в ЗЗ сотни лет назад. И кроме того увязли в каких-то своих войнах на юге. С корсарами свой флот и армия более-менее успешно справляются. Противник привычный и особо ничем не выделяющийся.
Так что ужасного повода для беспокойства нет.
Можно даже куснуть попробовать, пока они вроде как там где-то воюют.

Причем то, что укусить не получилось, судя по всему особых эмоций не вызвало, как и опасений того, что сейчас "отдача замучает".
Толи гайифцы лезли не всерьез, а так, прощупать не слишком крупными силами, получится - хорошо, не получится - ну не больно-то и хотелось.
Толи шады умудрились отбиться, не раскрывая всей своей мощи, и потому гайифцы не впечатлились.

Станислав, как обещал (попробую коротко :))
[spoiler]Начинаем с запрета. По-моему, из тех цитат, что привел Immerdin, можно уже делать вывод, что проблема лежит в области религиозно-метафизического, скажем так. Отличие БЗ от их северных соседей (да и от нас тоже) в том, что этот континент – реликтовый. И то, что для других вопрос то ли веры, то ли глупых сказок, для них живая память. Ты обратил внимание на слова Алвы, что мориски «не столько верят, сколько помнят»? А ведь не один десяток веков прошел, между прочим. Т.е. знания о Четверых, об их законах и, к слову, о спутниках там не мертвы. Отсюда нетрудно догадаться, как в БЗ воспринимают эсператизм, не просто отринувший Четверых, но и объявивший их демонами, а наследие прошлого постаравшийся искоренить. Вот совсем недавно я уже писал на предмет того, почему мориски разнесли Агарис в 44 году круга Молний:
Главная цель запрета – чтобы скверна не укоренилась в БЗ. Значит, надо и самим не шляться по «зараженной» местности, и к себе оттуда не пускать. Тебя удивляет, что запрет действительно соблюдался и мориски «верны данному однажды зароку». Так в том и дело, что в отличие, скажем, от нашей реальности:
а) Запрет имеет под собой реальные основания;
б) Существует не менее реальный инструмент его поддержания.
БЗ сейчас по сути «заповедник астэр». Как реагируют эти существа, когда появляется угроза их среде обитания, показал Хекберг. Их восприятие агарисской «серости» описано в прологе к СЗ-1 словами найери. Вот и прикинь, много ли потребуется, скажем, молний на излишне активные головы, чтобы к словам таких людей, как Шауллах, стали относиться всерьез.  И если «меры воздействия» со временем никуда не пропадают и новые нарушители получают свое так же, как их предшественники, то запрет будет стоять ну оооочень долго.

И не будет нарушаться :). Пираты, корсары, морские шады, торговцы – кто сказал, что это континентальные мориски? И что тем из них, кто постоянно контактирует с Золотыми землями, открыта дверь в Багряные? Межевые острова – буферная зона, контакты идут через них, жителям континента вовсе не нужно нарушать запрет, чтобы вести дела. А сами острова… Может, именно потому, что это острова, окруженные вольной водой, там меньше опасность укоренения «скверны». Туда золотоземельцев еще пускают, а дальше – ни-ни.

Отсюда, собственно, и ограниченность знаний о БЗ. Прямых контактов нет, все через посредников. Вон Россия ни морем, ни запретами отделена не была, а хорошо её в 17 веке в  Западной Европе знали? Так что ничего невероятного, что кто-то в Паоне неправильно оценил расклад на какой-то заморской территории, нет. Жизнь разнообразна, а люди постоянно делают ошибки. Это уже потом мы можем удивляться: «Ну как они могли!», «Да это ж сразу было понятно» и т.д. Я вот до сих пор не могу понять, как японцы всерьез надеялись добиться своего, влезая в 1941 году в войну с США. А ведь и надеялись, и влезли.

Сила привычки - вещь страшная. Если мой дед знал, что мориски из-за своей придури к нам всерьез прийти не могут, и прадед, и прапрадед, и пра-пра-пра-..., и у главы военной коллегии с предками та же история, и у самого императора, то попробуй убеди всех, что вот может произойти то, чего 500 лет не было. Попробовал кто-нибудь, поверили, а оно и не произошло. Конфуз... Пара поколений еще прошло, и еще кто-нибудь попытается. И снова ничего не произошло. Вот и 600 лет, и 700... А монстр все не нападает и не нападает, зараза такая. Да еще через Межевые доходят слухи, что они там сами промеж себя разбираются. Вот попробуй представить в таких условиях, что они вдруг к каким-то непонятным словам непонятно кого прислушаются, и между собой договорятся. ИМХО, нельзя такого от обычных людей ожидать.

Теперь сама война. Давай смотреть – Агарис разрушен в первые три дня весны. Спустя пять месяцев наблюдается такая картина:
«Флот не справился с объединенными силами морисков, теперь его остатки зализывают раны в укрепленных портах. Пока гайифских, но надолго ли? До Паоны уже докатились вести о высадке крупных вражеских сил в Ланчии и Караде. Попытки сбросить пришельцев в море не привели ни к чему, кроме непозволительных потерь.»
Т.е. флот таки был и сражался, но против трех вражеских не вытянул. Бывает, дриксенцы тоже не справились, ну и что? Далее – остатки укрылись в укрепленных портах. Надо же, и укрепленные порты есть, и их почему-то с налета не взяли. И сбросить морисков в море пытались, значит армия имелась и она сражалась.
Проходит еще месяц:
«...Решение генерала Трастиса  было отклонено Военной коллегией. Командующий арьергардом не получил даже части запрошенных подкреплений, и момент был упущен. Мориски успели объединить свои силы северней Карады и добились полной победы. ...Последние новости говорят о том, что, укрепившись на побережье, мориски вот-вот начнут наступление, в первую очередь — на Паону… Печально наблюдать с нашей стороны растерянность и нерешительность, когда враги, напротив, проявляют невиданное ожесточение и целеустремленность...»
Значит, были еще бои, были моменты, упущенные благодаря верховному командованию. Причем можно отметить, что ни на солдат, ни на оружие или там снабжение корреспондент Капраса не жалуется, да и сам маршал источник бед видит вовсе не в этом. Так ведь о том мы и говорили, неготовым оказалось в первую очередь руководство, не имевшее реального боевого опыта. При этом с момента высадки пошел уже месяц. Мориски после сражений и на море и на суше, да еще и объединив силы, что, Паону взяли? Ага, они закрепились аж на побережье. ЕМНИП, Наполеон через месяц после перехода Немана был уже в Витебске, нет?

И ты это называешь «мориски чуть ли не прогулочным шагом проходят до Паоны»? Это та самая ««лёгкость чрезвычайная, с которой мориски рвут серьёзное государство»? Извини, совершенно несерьезно.[/spoiler]

Dreamer

А как быть с гайифским продвижением на морисский восток? Выглядит как успешная высадка с последующей попыткой развить успех. Довольно странно высаживать войска не имея представления о том что ждет на берегу - они же не Новый свет открывают. И военные действия должны дать представление о том что творится в БЗ.


Кому надо - знали. Были посольства, была торговля. Россию учитывали в политическом раскладе - могу привести отрывок из книги Черкасова о Ришелье, посвященный переговорам с Москвой, только он длинный.

А была ли высадка успешной?
Или набег снесли в море через несколько часов/дней после десантирования?
И что из этого эпизода можно узнать?
А тут - ни посольств, ни торговли (кроме посреднической). И каковы должны были быть источники информации?

Извините. не о Гаифе.
Но если есть другая тема о талантливых военачальниках (Талига) - прошу отмодерировать туда. Не смог найти как-то :-\

Но вопрос у меня как раз к знатокам военного искусства вообще и Военного Дела Талига – в частности. Заранее предупреждаю, что спор – ежели /хотя не вижу, как/ возникнет, целью этого поста не является. Целью является разъяснение /мне, а может и еще кому из читателей/:
Ситуации вокруг западной армии:

Совершенно не понимаю почему на Э. Савиньяка Варзова сменить можно, на Л. Савиньяка – нельзя и «обидно». Эмиль – ничем себя не проявил. Заурядный генерал  – ну, допустим, четко выполняющий гениальные приказы Алвы, что уже больше, чем «заурядный». Извините за резкое слово. Ставший Маршалом [spoiler]/Кавалерии/ (?!)[/spoiler] за победы под водительством Рокэ, во время, как не крути, «локальной войны». Видимо, сказалось: «Савиньяки должны быть маршалами». Бордон Эмиль тоже, как-то не ВНУШИТЕЛЬНО побеждал, пока Алва с Марселем не подъехали. И вот, - Западная армия почти в мешке, провинции потеряны, проявивший себя как талантливый полководец большого масштаба Ли не у дел, но.. мчится молодожен Эмиль чуть ли не через всю Кэртиану… А рядом – куда более талантливый брат, которому «мчаться» меньше. В чем здесь интрига? Только ли в том, чтоб в Рассвете дать и Эмилю на Большой Войне хорошо победить?
Опять же – мнение Алвы насчет Жермона известно – «слишком привык подчиняться». (Ли, заметим. вообще не привык. но о нем уже сказано). Но мнению этому , минимум, несколько пара лет, во вторых, ИМХО, это же и характеристика Эмиля. Вспомним, в Варастийской компании Эмиль НЕ самостоятелен, перед войной с Бордоном им и дядюшка Рафиано, и граф Бертрам руководят… А Жермон, напротив, вырос сильно - /уж не изучение ли военных трудов Павсания ;D помогло?/, мне кажется. Не только я, но и другие читатели видят в нем все больший потенциал - сужу по тому, насколько он любим на Форуме.
Итак,  имеем две замены Варзову. Обе более выгодные, нежели - на Эмиля. Почему нужно ждать, пока скачет, пока с мамой письмами обменяется? Да и руководить им некому, а в голове Любовь ???
[spoiler] Что бы сделал Ли Савиньяк, гадать не берусь… Но – зная его жесткий характер – оставил бы Южную Марагону = послав туда, как и было марагонцам обещано, два полка /корпус/ бергеров во главе с  генералом Ойгеном. То есть армия Бруно «туда бы вошла. Но сколько её из той Марагоны вышло бы?» А тем временем, остальные войска вновь заняли бы правый берег Хербсте, может и Гельбе, отрезали бы Паулюса Бруно от Дриксен. К примеру…[/spoiler]

А никто и не собирается менять фок Варзов на Эмиля.
По крайней мере, никаких указаний на это в книге я не вижу.

Эр Vieux Gogan, насколько я помню, когда Алва посылал Эмиля в Западную армию, Лионель был занят игрой в догонялки с Хайнрихом. Поэтому Рокэ и послал того, кто свободен. Если бы у Алвы был выбор, то, наверное, послал бы Лионеля. И вроде бы Эмиль назначен командующим Западной армией тайно, и официально возглавить ее должен только если фок Варзов не справится.

Нашла отрывок:
– Ты хотел на север, ты туда и пойдешь. – Алва поморщился. Мать была права, когда писала, что злиться на Рокэ сейчас дело дурное. – Рудольф беспокоится за фок Варзов, я склонен с ним согласиться. Эту войну старикам не выиграть. Я подписал приказ, так что ты теперь – тайный маршал Запада. Увидишь, что фок Варзов ошибается, станешь явным. Если будешь со стариком согласен, держи бумаги при себе. Хорошо бы он ушел на покой сам и с победой. Заслужил.

Прошу извинения за задержку, вчера ответить на посты не получилось.


Dreamer

Гипотеза тоя мне понятна, возразить мне по существу не чем. Можно спорить по частностям, но это будет только напрасной  тратой времени.  :)

Прошу занести в протокол, что:

1) Концепция о том, что Гайифа НЕ ЗНАЕТ и НЕ ПОДОЗРЕВАЕТ насколько сильны континентальные мориские государства мне кажется не убедительной. Впрочем, это только мои проблемы.

2) Мне всё равно кажется (это опять же только мои проблемы), что автор в ходе написания ОЭ пересмотрел военные возможности Империи в сторону уменьшения для чего преувеличил возможности морисков.

Ух, об этом я совершенно забыл. Прошу прощения.

Осталось добавить, что дело тут не в том, лучше Эмиль Лионеля или хуже - а в том, что у двух регентов оказались разные взгляды на целесообразность смены командующего в ходе кампании.

У меня на этот счет сложилось несколько иное впечатление.

1) Гайифская военная коллегия не столько не знала о силе Багряных земель, сколько не придавала ей значения. Уж слишком они заняты внутренними интригами, и не удивлюсь, если окажется, что пресловутый поход в Багряные земли тоже был результатом интриг, а не стратегической необходимостью. Единственное, что вынесла из него закоснелая военная коллегия, это повод для продолжения интриг — о них кое-что рассказывает Капрас в СВС (там слишком длинно, чтобы цитировать). Плюс их усыплял до какого-то времени известный запрет; в общем, некогда было серьезным людям всякими морисками заниматься :). И в конечном итоге занятые своими делами штабные мыслители не смогли сделать ничего толкового, когда припекло.

Кстати, чисто гипотетически — возможно, в том походе Гайифа имело дело только с одним государством морисков (Зегина?) и действительно не представляла мощи объединенных Багряных земель (и плохо представляла, в каком случае страны-соперники могут объединиться).

2) А мне с самого начала показалось, что мориски выглядят грозной, хотя и не вполне понятной силой. Даром, что ли, они лучшими оружейниками считаются...

Вот уж не бывает двух совпадающих мнений  :D :D :D
По мне, так Эмиль проделал всю основную работу, загнал, бордонов в город, сосредоточил армию, провел осадные работы, а когда осталось сделать последнее усилие, "на готовенькое" приехал Алва. Чистая украденная победа, Эмиль в тылу должен был материться по-кагетски: он сделал черновую работу, а сливки слизнул черноволосый и белозубый красавец.  ;D

Может и так..  :-[Однако даже слаживания огня осадных батарей урготов и талигойцев не провел.. При Алве те хоть стрелять чаще (и подозреваю - эффективней) стали :-[ ;)


Спасибо за напоминание, эрэа Earwing, эрTheMalcolm! =+
Однако ж - Лионель - "ВКУС ПОБЕДЫ" - всяко ближе к армии Варзов.. и без дела... А тот скачет себе... Ну, Ли - тайным маршалом хотя бы... Или - в связи с тем, что Варзов вновь героически зевнул подход Бруно в силе тяжкой к Мельничному - рискнуть Жермона...
вопрос не в том лучше ли.. вопрос - по угрожающей обстановке я бы поставил "кто ближе". А что не хуже - так явно ;)
Но вообще спасибо "Многое становится понятнее" :)

Ну, дык. Я не проверял сам - но если приведённая эрэа Earwing цитата взята из ШС, то Эмиль всяко ближе. Потому как он может бросить всё и идти быстрым маршем на Придду - а Лионелю нужно сперва остановить Фридриха, не говоря уже о Хайнрихе.
А что по факту Ли успел попасть на театр раньше брата - так Рокэ тоже не всезнающ. И предугадать не мог ни разгрома в ноль Фридриха, ни заключённого с Хайнрихом договора.

Меня скорее интересует другое: передал ли Лионель свою армию под командование фок Варзов или забрал её с собой назад в Надор? Если второе - почему? Если первое - почему в тексте не отражено соответствующее изменение соотношения сил? Армия Ли не так велика, чтобы оное соотношение совсем сломать - но вроде бы достаточна, чтобы свести преимущество Бруно в силах к минимуму.

Вот-вот! Это меня и .. колбасит в недоумении оставляет. :
1. Выходит, Р.Ноймаринен "не потянул" переприказать приказ Алвы, ибо где армия рассуждать еще будем в №2, а Лионель-то всяко у Рудольфа отдыхает. Был, во всяком случае.
2. Смотрел-смотрел.. НЕ В НАДОР (Да и что ей там делать, Гаунау вне войны. Кадана не тронет!) Лионель армию через Бергмарк вывел (или я опять что то пропустил) Значит - в Ноймаринен. Громить болотистые побережья? Но ведь действительно лучше подчинить её Варзову [spoiler](гм., авось не угробит) [/spoiler]! Или отнять армию у победителя Ли - его обидеть? Ли, думаю, не обиделся бы. Но ГДЕ армия... боюсь ждать нам с Вами ответа от более внимательных читателей. Я лично ушел просматривать еще раз КУДА армия делась, войдя в Бергмарк. Не там же осталась? Там бергеров достаточно... более чем... опять таки, где новые пополнения от них в связи с миром с Хайнрихом? ???

...О существовании коего приказа он не имел ни малейшего представления.
Да если бы и имел, отменять решения Алвы он не имеет никакого права - Алва главнее. Это только пока Алва был сперва в плену, а потом в нетях, Рудольф был эффективным главой государства и имел право руководствоваться собственными взглядами на жизнь -  кои, возможно, были ошибочными, не могу отрицать.

После того, как Ноймаринен запретил Лионелю отправиться в разработанный им рейд в Северную Марагону, армия Лионеля выступила в Надор.

Рудольф Лионелю: " - Я потребую от Фридриха мира под угрозой полного разорения побережья и прекращения всей морской торговли. Думаю, тебе по силам убедить Кадану и Хайнриха так или иначе пойти нам навстречу.
- Пожалуй.
- Значит, этим и займёшься, а заодно - Надором" (СВС-З с. 302).

К фок Варзов отправился небольшой отряд, в котором был Давенпорт. (там же с. 305).

Лионель "пообещал ещё до осени запечатать Полуночное море" и после короткого колебания - "Оллария или Надор? Дела или мать?" - "повернул коня на север" (там же, с. 311). 

Я как-то выпустил этот момент.
Разве Лионель привел в Марагону всю армию, а не сравнительно небольшой отряд, в котором и находился Давенпорт? Смысл гонять туда-сюда целую армию? Тем более, раз уж ее пригнали, смысл тащить войска в Надор, где перемирие, из Марагоны, где каждый солдат на счету. При этом Лионель еще недавно собирался провести рейд по Дриксен со своими войсками, т. е. по его мнению в Надоре они не так уж и нужны.

Уважаемые Эры!
Позвольте мне высказать свое мнение о Гайифе и морисках.

1. Иметь информацию о чем-то (ком-то), ау империи она была, даже учитывая попытку рейда весьма неполной, и сделать из нее правильные выводы все-таки не одно и то же.

2. По поводу наступления объединенной армии морисков по религиозным причинам вспомните Первый крестовый поход, когда постоянно грызущаяся между собой Европа выставила немаленькую армию, чем очень сильно удивила как Византию, так и местных.

3. Религиозные запреты вообще-то соблюдаются, пока сильна вера, намного сильнее других. А у морисских шадов и жрецов, ИМХО, было чем ее подкрепить

Вот именно.
Поскольку Ли а) не параноик и б) Хайнриху, судя по всему, верит - логично прийти к выводу, что в Надоре эти войска вообще на данный момент не нужны.

Тем более что и сам Надор, судя по всему, на данный момент ни стратегической, ни экономической, ни политической ценности не представляет. В случае (extremely сомнительном, как по мне) если Хайнрих нарушит договор и займёт его - единственным следствием будет лёгкое удлиннение границ Бергмарк с противником.

Северный Надор не пострадал.
И кроме того границу надо все же прикрывать. И оказывать давление на каданцев.

Так считал Лионель, но Рудольф "не желал появления Савиньяка у фок Варзов". Он отправил Лионеля "убедить Кадану и Гаунау прекратить морскую торговлю с Дриксен", и Савиньяк пообещал "к осени запечатать Полуночное море", для чего дополнительный аргумент в виде готовой к выступлению армии будет весьма полезен, ведь Кадана не заключала перемирия. "Что может быть проще, чем отправить Хеллигену приказ о выступлении (напомню, Хеллинген - его начальник штаба) и (самому) свернуть на юг", в Олларию? - думает Лионель (СВС-З с. 311). То есть - армия идёт на север, в Надор, к границам Каданы и Гаунау.

Сейчас посмотрел по книге. Там где Савиньяк предлагает Ноймаринену высадить в Северной Марагонне кав.корпус. Он отмечает что
а) взамен Варзов получит кав.корпус Хейла.
б) "перевалы Ноймаринен оголены, но Айхенвальд удержит их и без конницы"

Из этого можно сделать вывод, что Западная армия ранее и так получила все что можно из Ноймаринен. И войска Савиньяка пойдут в основном на восстановление обороны герцогства.

Я понял - отправить приказ армии в Бергмарк, где она осталась после похода в Гаунау, а свернуть на юг со своим эскортом.

Спасибо, эрэа Dama, эр Мальколм, эр Rochefort  Прояснили. Почти. Однако, неясности остаются.
Итак, у фок Варзов драгунский полк Лецке.  Но где в таком случае гвардия Мениго где корпус Фажетти, отборная пехота (Айхенвальд), конкорпус Хейла? Не верится – что опять путешествуют, - обратно в Кадану. Это какой же маршрут получается? Шли в Кадану на Фридриха, сделали гигантскую петлю по Гаунау и Бергмарк. вышли в Ноймаринен... и опять в кадану.. По мне - что-то не то ??? Не налетели ли мы на Военную Тайну Талига и Gatty!?

Драгунский полк Лецке был у Варзова с самого начала. Видимо, Вы спутали командующего им полковника Лецке с его сыном теньентом Лецке, адьютантом Савиньяка, или же с его отцом, губернатором Северного Надора Лецке-старшим. А перечисленные Вами части так и маршируют в Надор. Приказ есть приказ, никуда не денешься. 

Так что со словами Лионелля о том что Айхенвальд будет удерживать перевалы в Ноймаринен?

Насчёт двух Савиньяков, фок Варзов и Ноймаринен. Постараюсь вкратце изложить свои мысли по этому поводу.
Эмиль.
[spoiler]Южная армия Талига, усиленная тяжёлой алатской кавалерией, под командованием "старшего младшего" движется по направлению к Придде на соединение с Западной армией для участия в боевых действиях против Дриксен. При этом о том, что у Эмиля Савиньяка есть полномочия в случае необходимости сместить командующего Западной армией Вольфганга фок Варзов и занять его место, знают максимум три человека - сам Эмиль, предоставивший ему эти полномочия Алва, и возможно - если не проспал эту часть подслушанного разговора - Марсель Валме. При этом Южная армия многочислена, не измотана, практически не понесла потерь и наверняка стараниями Проэмперадора Эпине графа Валмона прекрасно обеспечена.[/spoiler]


Лионель.
[spoiler]После подписания перемирия с Гаунау вывел Северную армию из Гаунау в Бергмарк, где и оставил её для краткого отдыха, вплоть до получения дальнейших приказов. При этом Северная армия почтивдвое уступает по численности Южной и сильно измотана игрой в догонялки. Посетив в Бергмарк заключённых временщиков Колиньяра и Манрика, Лионель заручился согласием последнего принять на себя обязанности по восстановлению пострадавшего от землятресений Надора, после чего с небольшим экскортом отправился в Придду для доклада герцогу Ноймаринен, получения информации и координации дальнейших действий. Армия при этом осталась в Бергмарк, из которой можно: а) вернуться в Гаунау, что в связи с подписанным перемирием не имеет смысла; б) перейти в Надор; в) перейти в Придду и Ноймаринен (сужу по карте). Выбор между двумя последнеми вариантами зависит от результатов визита Проэмперадора Надора в Придду и распоряжений Регента Талига герцога Ноймаринена. Здесь у нас получается лакуна по поводу судьбы собственно Западной армии. То, что было решено насчёт неё, не озвучивается. Но, судя по вызвавшей ндоумение эра Вада фразе и последующему отбытию Лионеля с армией в Надор, было принято решение, что, поскольку в Надоре больших сил после подпписания перемирия с Гаунау и разгрома каданской армии не нужно, туда возвращается часть Севрной армии (скорее всего, корпус Фажетти, бергерский полк "Старые псы" Вайспферта, лёгкая кавалерия Уилера и гвардейский полк Мениго), а корпуса Айхенвальда и Хейла занимают оборонительные позиции на перевалах Ноцмаринен. По результатам изучения обстановки на Западном фронт, Лионель разрабатывает план, согласно которому он забирает корпус Шарли и отправляется партизанить в Северную Марагону, при этом место корпуса Шарли в Западной армии занимает корпус Хейла, а Айхенвальд остаётся на перевалах без кавалерии. При этом лионель, кмк, вполне оправдано полагает, что в Надоре с военными делами без него вполне управиться Хеллинген, с дипломатическими - Лецке, а с хозяйственными - Манрик под присмотром Вайспферта. Но регент этот план не принимает (кстати, я вот, например, оценить план Лионеля не могу, может быть, у кого-то есть соображения по этому поводу?). Взамен Рудольф приказывает Лионелю самому отправиться в Надор и добиться от Гаунау и Каданы морской блокады Дриксен в Полуночном море, в то время как в Устричном море эту блокаду уже обеспечивает Альмейда. Лионель подчиняется приказу и выступает в Надор. Конечно, по поводу разделения Западной армии - только предположения, но ничего другого я не вижу.[/spoiler]

Как-то так...

Спасибо, эр Dim_Sid! Хороший  по-моему разбор, =+
Вроде бы, прояснело...

А вот тут ещё одна мысль пришла: Лионелев штаб ведь изначально думал, что, дав по мозгам Фридриху, Северная армия отправится в Торку, на помощь Бергмарк. То есть то, что Айхенвальд в конце концов оказывается на перевалах Ноймаринен - вполне логично, бергерам теперь помощь не особо нужна - угроза со стороны Гаунау снята. Да и в Надоре большие силы без надобности - с Хайнрихом перемирие, а каданцы без поддержки не сунутся...

Оценивать план тоже не возьмусь, но одно меня заинтересовало, и я проверял по числам: предотвратить Мельников луг он в любом случае не успевал, даже разреши регент этот рейд.

Есть два способа выяснить вопрос.
Первый, "в лоб". Тупо прошерстить текст, пока не станет ясно кто куда повел войска.
И второй, креативный - написать что автор, как всегда, накосячила с военной темой, передвижения войск нелогичны и недостоверны, полки неведомым способом оказываются за сотни километров от места, где они были раньше, а потом без толку возвращаются обратно. Далее нужно промотать то, что напишут форумчане, относящиеся к жизни с трагической серьезностью. В течении двух дней в теме появится Дример и подробно распишет кто как куда и откуда шел.

[spoiler] :D :D :D[/spoiler]

Эр Прохожий, тогда тем более любопытно получается.

Эр Рошфор, ну Дример же не нанятый тут всем всё разжёвывать))) Тем более, что после его выступления дискуссия становится, как правило, бессмыслена, а это жалко  ;)

Dim_Sid Можно просто спросить, но неудобно - Дример подумает что мне лень перечитать, а о его времени я не думаю. Некрасиво получится. А если спровоцировать на разговор, то Дример решит что я из-за юношеской горячности полез делать выводы, пропустив пару важных нюансов, и нужно мне на них указать пока заблуждения не завели меня слишком далеко. Лень двигатель прогресса. :)

Если честно, я второй раз книгу откладываю - находятся дела, мешающие вдумчивому поиску по тексту. :)

Пожалуй, вступлюсь за Лионеля. Как по мне, его столкновение с Хайнрихом можно описать, как твердую ничью. Конечно, продолжи Хайнрих кампанию, победил бы он, но инициатива изначально была на его стороне, а Лионель и так смог сделать все, что хотел, и чуть ли не больше.

Лионель получил от Хайнриха больше, чем добивался и меньшей ценой, чем был готов заплатить. Можно назвать это ничьей. Но тогда лучше сразу отдать Лионеля под трибунал за то что он заключил с Хайнрихом перемирие, а не продиктовал условия капитуляции на руинах Липпе.

Ага, то есть, если вдруг Вы, паче чаяния, начнёте излагать некие экстравагантные суждения - можно не пугаться, это Вы таким образом Дримера на консультацию провоцируете?  :D

А вот тут интересно получается - именно в процессе "догонялок" с Хайнрихом Лионель осуществил свой самый блистательный (даже Гевин Карсфорн оценил) именно поклководческий, а не политико-психологический маневр - отход от Гемутлих. С другой стороны, именно после Гемутлих Ли начал всерьёз задумываться, что игру пора заканчивать и выступать в Торку (ШС, с. 176)...

Собственно, это не план - это самоубийство. И именно по этому регент его не принимает. Если даже из Гаунау имея не корпус, а армию Лионель расчитывал вернуться в худшем случае с четверью своих людей, то при условии вторжения в Северную Марагону Лионель оказывается с одним кавалерийским корпусом и местными партизанами против армии Дриксен, состоящей из опытных солдат, и ее лучшего полководца. Собственно, он и сам это прекрасно понимает.

Эры, а были какие-нибудь версии относительно того, куда продолбался пресловутый корпус Гаузера?

Чем завершился этот отход, позже, помните? А где тогда "Венок /Корона из трав" (или другая Высшая награда) Давенпорту за "Спасение Армии"!?

Ну таки да, самоубийство. Но мне интересно, а был ли у Лионеля шанс этим самоубийством достичь желаемого эффекта - дёрганий Фридриха с отзывом Бруно?

Завершился тем, чем и должен был - у Гемутлих, на заведомо невыгодных позициях гаунау талигойцев не прихватили, а потери, по большому счёту, ограничились трофейными тяжёлыми пушками. Эрмали, конечно, расстроился...
Дальше же пошли уже догонялки в таком бешеном темпе, что сколько бы их Севрная армия выдержала - неизвестно.
А с Давенпортом они друг друга взаимно невзлюбили... Я вот тоже считаю, что Чарльза вполне можно было бы к чему-нибудь представить, но Ли - вообще довольно сомнительный пример благородства и справедливости...

В связи с большим количеством хороших, грамотных военных в Талиге кажется, что свою роль сыграла "школа". Воевали в Талиге в связи созначительной территорией "на все фронты" (а Рокэ говорил - о чем напоминал уже эр фок Гюнце - об армиях мира и войны и их мотивации), что способствует получению очень разнообразного личного опыта полководцами. Совмещение этого опыта, воспитание в действующей армии отпрысков видных родов, домашняя подготовка... Несомненно влияние Алвы, талантливого полководца, но и он свои победы готовит тщательно, да и мечется по всем границам не зря - Барсовы врата лично мне немного напоминают абордаж.

Лично я считаю самым лучшим и талантливым полководцем Золотых земель Павсания. Того самого, который лучший из лучших историков, описывавших эпоху Золотой анаксии... Если хотите. Это - раз.

Во-вторых, великомудрствующие вы мои, я тут, почитав ваши посты, очень удивилась тому факту.. вернее полному отсутствию факта признания того, что Эмиль идёт не Север не сам по себе, а с Армией... Что сейчас как раз и важнее всего. Фок Варзов разбит. Мы ещё не знаем, что осталось от его войск (жив ли Зараза?!!!!!), а от дриксов точно осталось достаточно, чтобы продолжить компанию. Бушевавшая буря существенно помогла талигойцам сохранить лицо: разгром будет не столь явно очевиден... И кое-кому удалось выжить... Жермон и Райнштайнер точно погибли бы - они и пошли гибнуть... А тут, глядишь, выживут... Это - два.

И, наконец, три. Лионель "играет" в войну, он пока ничего своего не изобрёл - лишь применяет "последние выдумки Рокэ", но идёт по пути совершенствования военной науки семимильными шагами. Рокэ отличный полководец потому, что он рассчётливый шулер - Эмиль прекрасный военноначальник, потому что мудрый царедворец. Или кому-то кажется, что военная наука - нечто особенное, с молоком матери впитываемое? Савиньяки - маршалы не из-за того, что их отцы и деды... а по той причине, что мозгами богаты!!!! Эмиль ещё себя не проявил. Но он взял бы дожей без Алвы! Не столь  эффектно , как некоторые белозубые, но взял бы! У него всё было готово! Просто некоторые приехали в самый тот момент, и - вместо путней пьянки - организовали вылазку... Опять же с одной единственной целью: ускорить ход событий! Эмиль Алве нужен на севере - и не сам по себе, а с армией! Потому что Рокэ знает, что Варзова разобьют и армии у Ноймаринена не останется...

И еще: кто сказал, что у противника так уж мало талантливых опытных полководцев? Бруно себя показал блестяще! И этот его... идущий навстречу с корпусом... Как бишь, его? Молодой, талантивый...
А книга в самом деле написана о Талиге. Поэтому о Талигойцах в ней пишется больше, чем о Дриксен. Хотя юный Фельсенбург отхватил изрядное количество страниц... Тоже вот вам готовый стратег. Будет с кем юному на данный момент Арно воевать... Не так уж нескоро.

А ещё - Паона... Достаточно неплохо объяснено, почему этот Колос оказался на глиняных ногах: привыкли делать ставку на золото - чужими руками жар загребать. Разделять и властвовать! Шапкозакидательство - очень распространённая болезнь в стране, забывшей большую войну, бушующую на СОБСТВЕННОЙ территории.. Царская армия тоже оказалась в большой... луже у Севастополя. Толстой с болью писал не о том, что на войне убивают, а о состоянии армии, о ее неготовности вести боевые действия: о героизме простых солдат писал и порочной глупости, жлобстве командования, об адьютантах в белых перчаточках, которым НЕ КОМИЛЬФО было пойти в конную атаку, как Давенпорту, Арно или... кто там ещё в адьютантах болтался?
Паона так привыкла к тому, что у неё всё под контролем, что проспала шадов... Да, морисков считали глупыми варварами - и в нашей истории полно примеров, когда считавшиеся варварами народы оказывались силой куда как серьёзной! Начиная с Атиллы...
И ничего нет странного в их религиозных запретах. Очень вас удивляет возрождение мусульманства? Чего пристали к морискам? Да, они нарушили чуть не 1000-летний запрет. Потому что им показалось, что пришло время выжечь скверну... А об этом им сообщили жрецы. Которые, собственно, не ошибаются, как ни странно. Жрецы дали добро, калифы-эмиры дали отмашку... И пошло дело!
Я не стала бы утверждать, что мориски воюют за Талиг. Это, как минимум, глупо.
А вот воюют ли они за соберано Кэнналоа?... Нар-шад убил льва, потому что пошёл мстить за родича. Это мне, помню, страшно понравилось: я чуть в ладоши не захлопала, подумала: "Ну, допрыгались?" А вот Зегина, что вполне вероятно, присоединился с политическими целями. И теперь Алве приходится голову ломать, как вернуть Зегину - водворить в свои земли, пока ему не померещилась скверна в Олларии. А она может померещиться - тем более, что действительно есть!
Короче говоря, есть наши мориски и не наши. То есть, уже две партии. А их - больше! Много! Каждый род, каждый клан - своя территория, своё государство! Вот на что долгие века делала ставку Паона: на разлад в стане морисков. Вот почему не принимала угрозы их вторжения всерьёз. А что про корабли не знали, так это и вовсе просто: противник не узнает секретов, если их оберегать. Шведы, выходя к Полтаве, не знали, что им приготовил Пётр. То есть, знали, но не в том объёме... Что их подвело. Мориски прятали свои корабли, я думаю. То есть, не в рукаве, конечно, прятали... Но десять строящихся линеалов могли и не насторожить Гаифу... Если бы там знали о ФЛОТЕ, вели бы себя иначе... Но - не знали. Во-первых, очень много думали о себе, любимых. Во-вторых, не дооценили противника. Что всегда и во все времена - чревато.
А Рокэ по-настоящему разгром Паоны не нужен. Ему нужно государство, прикрывающее Талиг от Зегины... Неужели не понятно? Вот почему он не разгромил ни Гаифу, ни Агарис ещё за пару лет до наступления нынешних событий...
Он же у нас всё знает, всё предугадывает, всё просчитывает...

Маневр Пикисири форсирование Ренквахи как шулерство?
Ну, стало быть, маршал Луис Алвис Лима и Силва герцог ди Кашиас - тоже расчетливый шулер.
Бразильцы бы эту мысль оценили...
Нечто особенное.
С молоком не впитываемое.

А с чем? С кэналлийским?

Оно - не впитываемое, а генерируемое...

Физики тоже ... генерируются? математики? поэты? Что-то не припомню потомственных поэтов или полководцев... Знаю семью Бахов, но музыка - это другое... Музыканты часто бывают потомственными музыкантами. А вот военноначальников - не могу назвать ни одной семьи, выдвинувшей несколько поколений полководцев... Или я недостаточно образована в области военной науки?

Муцио Сфорца, его сыновья Франческо и Аллесандро, его внук Людовико.
Генерал-фельдмаршал Хе́льмут Карл Бе́рнхард фон Мо́льтке и его племянник, генерал-полковник Хельмут Иоганн Людвиг фон Мольтке.

Неплохо. А ещё? Двое - ещё не компания...
Обычно - не так. Один Конде был гением, словно для войны родился, другой - ничем и никем... В этом отношении
У нас тоже самое... Ни один из Орловых больше не стал Алексеем Орловым Чесменским (или ещё каким) Вторым...

ЕМНИП, Алексей Александрович там был чем-то вроде свадебного генерала для дипломатических целей, а командовал больше Свиридов. Хотя могу и ошибаться...

А насчёт наследственных - Филипп и сын его Александр...

Да хоть те-же Монморанси́, род за 8 веков давший Франции 12 маршалов и 6 коннетаблей.
Да и Конде не двое было. Помимо Людовика 2 Великого, был и его дед, "неистовый карлик" Генрих 1 Конде и двоюродный дед Карл де Суассон, и его брат Арман, и пра-пра-правнук Людовик-Иосиф. Все в войнах показали себя достаточно успешно, хоть гениями и не были.

Вот это уже ответ Уважаю! Я так не могу... Мне хоть подумать, повспоминать надо. Молодцы, мужики!

Алексей Орлов командовал сам. Он действительно был отличным полководцем...

   Если навскидку...  :)

   Конде, боковая ветвь Бурбонов. Луи I де Бурбон, принц де Конде, (1530-1569) командующий армией гугенотов в период религиозных войн (битвы при Дрё 1562, Сен-Дени 1567, при Жарнаке 1569).  Луи II , прозванный "Великим Конде" (1621-1688), главнокомандующий французской армией в период Тридцатилетней войны, одержавший победы при Рокруа (1643), Фрейбурге, Нёрдлиндгене (1644-45), Дюнкерке (1646), Лансе(1648), во время Фронды лидер "фронды принцев", после поражения фронды бежал в Нидерланды и стал главнокомандующим испанской армии, во главе которой опустошал Сев. Францию (1653-58), а вернувшись в 1660 году на родину, успешно руководил воееными операциями в войне с Голландией (1672-78). Был больше тактиком, чем стратегом, в отличие от маршала Тюренна. Луи Жозеф (1736-1818) командующий армией контрреволюционных эмигрантов, вместе с австрийскими войсками сражавшейся против революционной Франции. в 1797-99 находился на русской службе, позже бежал в Англию, где и жил вплоть до Реставрации. Это самые знаметитые из рода. ;)

Сдаюсь. Люблю сдаваться, когда есть кому... Мужики, вы все супер!!!!

Талиг - великая страна...

Почти во всём с Вами согласен, кроме этого момента.
Рокэ нужен разгром Паоны. И ему не нужно единое государство, прикрывающее Талиг от Зегины. Ему нужен набор марионеточных государств-лимитрофов, прикрывающих Талиг от Зегины. Судя по тексту, в этом направлении он и работал. Что из этого получилось - бум смотреть в главах Капраса. Судя по тому, что Gatty не захотела их спойлерить - что-то там таки не так пошло.

   Раз уж подались в античность, то соратник и друг Александра Птолемей Лагид, основавший династию царей в Египте, тоже был, во-первых, сыном военачальника Филиппа, а во-вторых, его сын Птолемей II Филадельф и внук Евергет (естественно, тоже Птолемей :)), проводили активную завоеывательную политику, воевали с царством Селевкидов (3 Сирийские войны) и таки победили.  ;)
  Древний Рим - братья Сципионы - Публий Корнелий Африканский Старший, разгромивший Гасдрубала и Ганнибала и Луций Корнелий Азиатский, победивший царя Сирии Антиоха, а также их родич Публий Корнелий Сципион Эмилиан Африканский Младший, взявший Карфаген, и Луций Корнелий Сципион  Бородатый, одержавший победы над самнитами. :)

   И тот же Ганнибал, сын Гамилькара Барки - потомственный полководец. ;)

Да этих династий на самом деле столько, особенно среди аристократии шпаги разных стран...
Вспоминать можно бесконечно.
Шведские Горны, польско-литовские Сапеги и Радзивиллы и т.д. и т.п.

Всё-всё-всё! Я сдалась! Па-ща-а-ды-ы!!!!

И братец его Гасдрубал опять же...

Вот так вас и надо раскручивать на что-нибудь. Как, однако, понесло!
Хотелось бы ещё верить, что некто, заглянув во все эти посты, попробует поинтересоваться Радзивилами или Конде...
Рокэ не просто так появился... Очень хочется верить, что юные форумчане это понимают... Алва - не фантазия!..

Ну претензии о фантазийности Алварыча Вера Викторовна уже вполне исчерпывающе опровергла в своей статье)))

Кстати, эреа Света, насчёт Алексея Орлова. Я как-то этой фигурой не слишком интересовался, но сомнительно мне, что гвардейский капитан-пехотинец вдруг резко оказался талантливым адмиралом. Понимаю, что здесь это - злостный оффтоп, но, может быть, кто-нибудь из знающих эров или эреа поделиться информацией и своими взглядами на неё в личку? Заранее благодарен.

Уважаемые эры и эреа, позвольте не согласиться с утверждением о "нефантазийности" Алвы. С точки зрения "действительности". А вот с точки зрания "реальности" он даст фору господину Луцию Корнелию Сципиону  Бородатому (каюсь, в истории - особенно военной - некомпетентна, но пытаюсь срочно наверстать). [spoiler]оффтоп - но что такое фантазийность с точки зрения "реальности" - вопрос[/spoiler]

Laeta!
Не рубите в капусту мой последний шанс верить в то, что Рокэобразные ещё возможны в живой реальности...
Я не спорю, что "фантазийность" Алвы имеет место. Столько достоинств в одном человеке, разумеется, в наше время невозможно: красота, ум, богатство, благородство, аристократичность до мозга костей (не спорьте со мной, когда Валме пытается перенять жесты Рокэ, он отдаёт дань КРАСОТЕ этих жестов), чеканный профиль и великолепный анфас, физическое совершенство (в смысле, спортивные качества), таланты - от музыкального до полководческого и.тд. - в НАШЕ время давно таких людей нет. В другие времена - были. А сейчас кто у нас богатый? Умные - бедные. Красивые - не благородны. Спортсмены - не умные... Богатые и умные - не красавцы, мягко выражаясь... Соединить такое количество совершенств в себе - это вам не Рио-де-Жанейро...
Но такие люди были - это точно, Хозяйка их по титулам и именам прямо называла. А если были - значит, ещё будут. Всё повторяется, господа, всё - повторяется.
"Когда-нибудь кончается все. И это не может не радовать." - но, когда что-то кончается, тут же начинается что-то новое. Это закон жизни!

Уважаемая эреа Sveta!
Никоим образом не пытаюсь отрицать существования  Рокэобразных (термин очарователен :))!
[spoiler]Тем более, что они и ныне существуют - был такой математик украинский лет 20 назад сорокалетним, так и ученый талантливый, и три языка иностранных в активе, и спортсмен, и экстремал, и - по словам очевидцев - по нему количество выпитого определить нельзя было[/spoiler]
Это я просто ворчу из-за термина "фантазийный-нефантазийный"... :-X

Маневр Пикисири форсирование Ренквахи как шулерство?
Ну, стало быть, маршал Луис Алвис Лима и Силва герцог ди Кашиас - тоже расчетливый шулер.
Бразильцы бы эту мысль оценили...

Да. Форсирование Ренквахи - чистой воды обман и шулерство. Как форсирование Сиваша, на непроходимость которого так надеялись врангелевцы... Почти как мятежники Окделла! Славный малый Джек Воробей сформулировал сей принцип ведения военных действий прямо: "Не можешь победить в честном бою, так и не бейся честно. Побеждай, как сможешь. Или проигрывай."
Как там называлась книжица у дриксов, где расписаны правила ведения военных компаний? Бруно ещё по этим правилам должен был воевать... Именно Валентин указал, что есть и другие учебники - Павсаний, например...
Рокэ взламывает все представления о том, как надо и как не надо вести войну... Поэтому он лучший полководец Золотых земель и бьёт 100-тысячную армию с 6 тысячами своих солдат... Разряженные казаронским золотом, разбросавшие его по полю адуаны, что ли, по правилам были? Или набросанные в поле ветки, симулирующие отсутствующие по причине того, что их некогда было копать, ямы по правилам были?
Рокэ всё время играет краплёными картами, но играет честно. Как обещал. Он же вообще никогда не врёт... Поэтому ему и не верят - это же тоже приём: всегда говорить правду. Люди просто не в состоянии поверить, что ты не врёшь... хоть иногда...

"Война - это путь обмана" Сунь-Цзы, две с половиной тысячи лет назад.
Так что никак хороший военачальник не может быть шулером (т.е. человеком который нарушает правила игры). Так как нарушение правил - основное правило этой игры.

Возможно еще вы просто в понятие "шулер" вкладываете свой какой-то, нам непонятный смысл.

PS. Ах, да Пфейхтайер не создавал никаких "правил войны" он именно что "упорядочил военное искусство". Это лишь реккомендации, каковые сейчас есть во всех Уставах. Типа для форсирования реки шириной N требуется M понтонов, но если не хватает, то можно попробовать M\2, а если очень хочется то и на подручных средствах можно форсировать.

О да, Пфейхтайер - замечательно. А то бы я не выговорила, а, следовательно, не запомнила...
Я вкладываю в понятие "шулер" тот смысл, что у Рокэ, когда он пришёл отыгрывать Баловника, а заодно - Марианну, в рукаве было ЧЕТЫРЕ колоды - и было их четыре только потому, что восемь в кружевах не уместилось... Это, кстати, его слова - я ссылаюсь на первоисточник. В ответ на эту тираду ПМ Сильвестр хмыкнул и заявил: "Ну, теперь я уверен - армия Талига в надёжных руках!"
Может быть, у слова шулер есть другие смыслы. Но в рукавах, кустах, полях, засыпанных ветками, горах, крепостях, чьи ворота разносят вдребезги бакранские козлы - везде и всегда Рокэ держит "краплёные карты" и неожиданные козыри: то милых таких неизвестно из чего образовавшихся союзников, то крашенных киркорел для дамского состава галеаса...
Возможно, мы с вами расходимся в терминологии... Но вот ещё одна фраза ПМ: "Клевета, я передергиваю не всегда, а только в случае необходимости". Я обожаю Первого маршала Талига... Я бы за ним и в Занху, и в Закат пошла... И - в рассветные сады, чтобы вернуть назад... Эта тема не из ОЭ, но она есть: душу всегда можно выкупить... Я никогда ничем не оскорблю Алву и не потерплю подобного... но повторю сейчас: он мастер передёргивать.
После вышесказанного Вы продолжите меня обвинять в том, что я вкладываю негативный смысл в слова? Тогда расшифрую:  высказывания в подобном стиле называются ИРОНИЕЙ... Лёгкая ирония всегда на пользу фразе - делает её легче... Если собеседник понимает, о чём речь.

Так вы не одного не назвали.

Шулер в военном деле - это например Левий. Который не очень силен был в военном искусстве, но маскировал сие пользуясь чужими трудами. На чем и спалил его Адриан.
А Алва же поступает точно в соответствии с правилами войны.

В чем и где я вас обвинил?

Кто кого обманул? Тогда прошу объяснить, в чем нечестность маршала Кашиаса, обошедшего позицию Пикисири через непроходимые болота Пантанала...
Ибо самостоятельными усилиями найти эту нечестность я не смог.

Тогда любого изобретателя следует назвать шулером.

Заметка эра фок Гюнце вызвала - возможно несвоевременную - ассоциацию с фразой, автора которой вспомнить не могу никак: Когда все знают, что это сделать нельзя и этого не может быть - находится безумец который этого не знает и делает открытие. Это и есть гений (за точность цитаты тоже не поручусь, поэтому не закавычиваю :-[).
Может, он просто "играет" по другим правилам? Можно ли назвать это шулерством?

"Все считают, что что-то невозможно. Потом приходит тот, кто этого не знает. Он-то и делает открытие..."

А. Эйнштейн

=+! ;D :D
Эйнштейна - в военные министры.

... ибо любой военный министр должен знать теорию относительности и уметь применять ее на практике!  :D

Вероятно, теоретически невероятно важно рассматривать свои силы и возможности (теоретические) относительно теоретического противника и собственного разумения

офф-топ-модель:
[spoiler] И, очевидно, любой министр здравоохранения - быть дипломированным Экономистом, дабы не различая фельдшера от старшей медсестры, наводить на Охраннии Здоровья Экономию  :-[[/spoiler]

Ну, общая тенденция состоит в том, что [spoiler]министр здравоохранения не должен быть врачом, министр просвещения - учителем, а министр обороны - военным.  ;) [/spoiler]

Итак, с послевкусием слова "шулер" разобрались? Я рада.
Да, обман в обходном маневре всегда есть... Сидит честный врангелевец, ждёт, что дураки в шлемах со звёздами честно пойдут под пулемёты... И всё - честно. А противник - хлоп! и за спиной! НЕ ЧЕСТНО! Его там не ждали... Да, война - умение нарушить правила. Поэтому Алва - лучший полководец! Я так долго объясняла, а меня не поняли! Старею...
Спасибо, Laeta! Вы помогли всё расставить по местам. Я иногда и правда забываюсь - мне кажется, к моему ядовитому язычку уже все привыкли... Конечно, Рокэ - изобретатель, первооткрыватель и вообще, гений. А Лионель никакой не змеехвостый, просто умный и сообразительный... И я их люблю до умопомрачения - до такой степени, что ОЭ три раза перечитала уже... Я, блин, Грина столько раз в юности не перечитывала... Делать мне нечего...

Но я против, против экономиста в министрах здравоохранения: он Вам там наэкономит! Особенно, если сам окажется здоровым... Рокэ сам на козлах скачет и на стены ползает, поэтому знает цену, которые должны платить солдаты за победу! А экономист оценивает правомочность траты бюджетных средств на охрану здоровья совсем с другой точки зрения, нежели бы нам хотелось... Так что баба Яга - против!

Благодарю, эр Gileann за исправление и уточнение.
А то из глубин моей памяти имеют тенденцию всплывать медузы с фиолетовой бахромой...
А что дурного в том, что Лионель повторил "финт" Рокэ? В шахматах (о войне говорить не буду, не компетентна) классическую комбинацию подготовить и провести под носом у противника отнюдь не считается зазорным.
И возник у меня вопрос - вероятно офф-топ, поэтому под спойлером:
[spoiler]Сколько "наборов" военных-близнецов в ОЭ? Катершванцы ведь близнецы? [/spoiler]

Абсолютно ничего. Лионель стремительно учится... И финт Рокэ он не один в один повторил... Оч-чень перспективный маршал, слава Всевышнему!
Вот Эмиль ещё не успел себя, как следует, проявить. Ничего, тоже всё впереди... Если Рокэ опять не выскочит, как чёрт из табакерки, из ниоткуда, всех быстренько не перепобедит, лишив своих друзей законных лавров. Но это тоже ничего - они на него, как ни странно, не обижаются. Не дешёвые они, эти маршалы Савиньяки, - за одно только, что друг живой, прощают ему сразу всё и оптом... Потому они... замечательные... Мне не всегда друзья прощали возвышение... Поэтому я так рада за ПМ.
Жаль старший Арно не дожил посмотреть на своих сыновей, какими их Арлетта ему вырастила... Но, наверное, из расветных садов любуется...

   [spoiler]Кроме братьев Савиньяков и однокорытников Ричарда имеются средние близнецы Катершванц полковники Дитрих и Эрих, старшие близнецы генералы Эрхард и Герхард и неизвестные младшие (ну раз есть старшие и средние, значит, должны быть и младшие).  ;)[/spoiler]

[spoiler]Прямо какая-то Калья Брин Стерджис, там в редкой семье не было близнецов. Это у Стивена Кинга в его книге Темная Башня 5: Волки Кальи.[/spoiler]

Благодарю, эр Эстравен.
Получается, что среди военных Талига не только "по вертикали", но и "по горизонтали" представителей одной семьи много. Могу высказать не подтвержденное первоисточником, но подсказанное логикой предположение, что не вся "горизонталь" доживает или дослуживается до командных постов. Тогда наличие в командовании "вертикали" логично.
... ой, ну и занесло меня...

Учитывая, что Талиг постоянно находится в состоянии войны: то с внешними врагами, то с внутренними (бунтовщики, мятежники, заговорщики - ЛЧ, одно слово!), в Талиге вообще в цене военная карьера...
Придды, например, занимая все годы самые высокие посты в государстве, формально являясь одной из знатнейших и высокопоставленных семей, были не в цене...
Кто-то, помнится, был из Колиньяров.... Даже Окделл один был... А так - всё Алва да Савиньяки... Узурпация таланта налицо...

   А Эпинэ?!  :-\ Начиная со святого Адриана. успевшего повоевать ещё будучи Чезаре Марикьяре, они давали Талигойе и Талигу военачальников.  :) Гастон Эпинэ, разбивший армиию Уэрты, маршал Шарль, маршал Рене "Белый Мориск"? :)
   Окделлов было двое - маршал Ричард Горик и генерал Льюис Окделл, ближайший соратник Рене Эпинэ.  ;)
   А Норберт-Отто и Михаэль Ноймаринены? А Ги Ариго? Вообще во время Двадцатилетней войны выдвинулась целая плеяда военачальников.   :) 

Каюсь! Про Эпинэ забыла!!!
И про Ариго потом вспомнила! Всё! Не распинайте. Всё равно Савиньяки всё заполонили... И весь форум впридачу!

И всего то их, не считая Арлетты, разумеется, два с половиной - а уже заполонили...