Форум официального сайта Веры Камши

За время моего отсутствия дискуссия ушла довольно далеко. Мне потребуется время, чтобы все прочитать и ответить. Пока же несколько слов.
Во-первых, меня сильно покоробило то, что мне вдруг приписали слова, мне не принадлежащие. Я никогда не говорил о любом магическом вмешательстве, я с первых же слов сделал акцент на ходе военных действий, потому что мне это интересно и я готов это обсуждать. Я привел многочисленные аргументы в защиту своей позиции, включая цитаты из текста, примеры из земной истории, предлагал воспользоваться логикой. Ни один из моих аргументов так и не был опровергнут, что дало мне право сделать безапеляционный вывод. И я вновь не вижу контраргументов. Определитесь уже, три приведенные мной примера соответствуют моей позиции или нет? Во втором случае аргументация обязательна.
Во-вторых, теперь о "изюме". Болезнь Алвы, путешествующие крысы, рухнувший замок и другие подобные магические вмешательства - это все безусловно увлекательно, но это все мелочи. Разве болезнь одного человека может сравниться с гибелью целого флота? Разве гибнущий замок компенсирует антиталигойской коалиции выход третьей по силе державы? Я определил три случая значительного магического вмешательства в ход войны и доказал, что они на руку Талигу. Если вы читали мои сообщения, то должны были видеть, что я прямым текстом предложил всем привести хоть один пример того, как магия действует против интересов Талига. Естественно, я не приму вариант болезни одного человека (и ему подобные), так как более чем уверен, что адмирал Кальдмеер согласился бы не то что заболеть, но и умереть взамен спасения Западного флота кесарии Дриксен.

Вам тоже интересно?
Будем ждать ответа вместе... :) :)
Это, скорее, вопрос к Ричарду Окделлу, который выпустил стихию в данное время. Или к Альдо с его выбором времени для суда.
Устрой он это все пораньше - думаю, вмешательство произошло на стадии движения Бруно в Марагону или эволюций Фридриха и Лионеля  в Гаунау... То есть, в любом случае, когда воздействие стихии дошло бы до зоны боевых действий. 

Составляя статистику вмешательства Высших сил, мы упускаем еще один эпизод, хотя из него воспоследовала огромнейшая польза для Талига (вкупе с талигойскими армией и флотом) и, соответственно, серьезный урон всем противникам Талига.
Вот не взбрело бы Одинокому в голову прогуляться в Кэртиану (более того, именно в Олларию) в тот самый день, когда Алву заманили в ловушку "при помощи женщины", не решись он ни с того, ни с сего вмешаться в совершенно постороннюю для него драку, и...  ???

Эр MIVON, кажется, было четко обосновано, почему "изюм".
Во-первых, если брать не только ход военных действий, то Ваш тезис оказывается несостоятельным.
Во-вторых, потому, что Вы не доказали того, что ущерб Талига от магического воздействия меньше, чем от поражения, а  Бруно - больше. И никак не объяснили, отчего это Вы сичтаете, что Лионель в Гаунау должен был понести ущерб.  Вы выдвигали косвенные предположения - но от оппонентов требуете аргументированных опровержений.

  В третьих, Ваши аргументы носят вообще весьма произвольный характер:
Естественно, я не приму вариант болезни одного человека (и ему подобные)

То, что Вы примете или не примете, относится не к разговору на Форуме, а к Вашим личным мнениям, но отчего Вы вдруг решили, что Ваши оппоненты согласятся принимать Ваш вариант гибели нескольких драпающих вне всякого боя линеалов против гибели целой провинции Талига?
Или отчего Вы решили, что тот факт, что из-за шторма без всякого боя утонуло несколько дриксенских кораблей, примут за ущерб в ходе боевых действий, а гибель Надора - не примут?
А пока вывод один:
В ходе боевых действий налицо:
- вмешательство кэцхен в бой при Хексберг.  Полдезно, но не носит решающего характера;
- вмешательство высших сил в Гаунау. Результат полезен всем - может, более всего, Гаунау, которое спесено от последующего поражения силами объединенных армий Талига.
- вмешательство в бой Бруно с фок Варзов. Результат неизвестен, причем совсем, зато есть косвенные соображения, никак не основанные на реально описанных событиях.
Негусто для статистики, фактов, выводов и каких-то тезисов.

Так, по идее, если гнев стихии распространяется радиально, то отголоски деятельности Альдо должны уже и до Померанцевого моря дойти. Почему же до сих пор не прилетело чужакам, разоряющим побережье богоизбранного континента.  :)

А не захоти тот же Одинокий поболтать с тогда ещё не святым Аланом?  ;)

Робер Эпинэ действительно попал в Талиг магическим путем, он возглавил мятеж, что сыграло на руку врагам Талига. Согласен. Но есть один нюанс: когда я говорил о Савиньяке, я подчеркивал, что граф выигрывал время, сильно рисковал, готовился к потерям. В результате землетрясения он получил перемирие немедленно, сохранил армию и все это без всякого риска.
В случае с мятежом Робера Эпинэ все совсем не так. Мятеж планировали без него, его появление заставило мятежников начать раньше срока, Леонард Манрик проиграл без всякой магии, как и капитуляция Олларии была спланирована заранее. То есть Робер выиграл только во времени. И что могло произойти за пару недель, что он добирался бы до замка? Мятеж начался бы позже, а дальше все по накатанной. Таким образом, Осенние Всадники не нанесли Талигу никакого вреда, но и пользы не было. Абсолютно нейтральный эпизод. Ваш пример не корректен.
П.С. По поводу Хексберг, Гаунау и Эйвис я уже писал и очень много. Пока еще мои аргументы никто не опроверг, следовательно я считаю себя правым.

Из этого скорее растёт то, что Талиг, того гляди, столицу потеряет... :-\  [spoiler]Вот будет ему помощь от высших сил, мало не покажется!  ;-v[/spoiler]

Вообще-то именно это и я высказывал в своих предыдущих постах  ;)


MIVON, цепочка:
Есть некая единая "магия" ---> Она действует ---> Она действует в пользу Талига
хороша в том случае, если её первое звено не подлежит сомнению. А как раз с этим, если уж вы читали сообщения в теме, консенсуса нет.
Кстати, что вы понимаете под магией, пока не ясно. Проясните, если не трудно.


UPD
Возможно, стоит делить по стихиям?
Оскорбленные Волны шарахнули в положенный срок, в Померанцевом море навигация уже была закрыта и объектов/жертв не нашлось. В Устричном - нашлось. Что в других морях творилось, нам неведомо. Шарахнуло и успокоилось.
А вот со Скалами как-то странно. Надорское плоскогорье обвалилось тоже в положенный срок, потом до Рокслеев дошло... и не успокоилось. Дика, стоило ему выбраться за пределы Кольца Эрнани, начинал какой-то взгляд преследовать, причем чувствовал его не он один, т.е. если это глюк, то коллективный  :). И новые толчки в разных местах... Я потому и сказал про медведя-шатуна. Нужно ли было этому шатуну тащиться к Померанцевому морю? Если и да, то путь неблизкий. Но пока они что-то все по северу колобродили.

Еще неизвестно, куда она дошла, но, кажется, причины появления морисков упоминались.

Эр MIVON, это ведь Ваше право считать себя кем угодно. На Ваши аргументы наотвечали уже на три страницы, но если Вы считаете эти ответы несостоятельными, так против лома нет приема. Только тогда не удивляйтесь, что Ваши аргументы тоже воспринимаются как несостоятельные.

Только вот... перечитайте себя.

Ваши слова? Отметьте, пожалуйста: "каждый раз", "значительные потери", "целыми и невредимыми". Отметили? Теперь вторая цитата:

Итак, "каждый раз" - это три раза. Из них один раз "никто не пострадал", это по поводу "значительных потерь". Другой раз - зеленые яблоки, это по поводу "целые и невредимые". Остается Хексберг, который мы и пытаемся разобрать. И можем только догадываться о причинах - нет информации для однозначного понимания.
А на пост 109 Вы все-таки обратите внимание. Он весьма полезен для понимания. ;)

Кстати, никак не могу понять, отчего это некоторые коллеги, настойчиво подчеркивая, что магию готовы рассматривать только "в бою" и в "ходе военных действий", столь же настойчиво пытаются включить в перечень последствий этой магии дриксенские линеалы, которые утонули уж никак не "в бою" и не в "ходе военных действий".
Видимо, потому что без этих линеалов доказывать направленность магических воздействий в бою исключительно в пользу Талига, становится просто невозможно...

Во-первых, если брать не только ход военных действий, то Ваш тезис оказывается несостоятельным.
Я уже говорил, что болезнь одного человека никак не соответствует гибели флота. Если вы не можете опровергнуть мои слова, то не занимайтесь подменой тем. Я никогда не говорил о том, что магия всегда на стороне Талига. Я утверждаю, что именно и исключительно на войне магия играет на руку Талигу.
Во-вторых, потому, что Вы не доказали
Я привел цитаты из текста и примеры из земной истории. Какие еще аргументы вам нужны?
В третьих, Ваши аргументы носят вообще весьма произвольный характер:
Естественно, я не приму вариант болезни одного человека (и ему подобные)
Это не аргумент, я указал, что болезнь одного человека не сопоставима с гибелью флота.
принимать Ваш вариант гибели нескольких драпающих вне всякого боя линеалов против гибели целой провинции Талига?
1.Погибла не провинция, а один замок. Плюс лихорадит Надорское нагорье. Это все.
2.Мой вариант имеет доказательства.
П.С. Я не в курсе, читали ли вы мои сообщения. Согласитесь, будет глупо, если я начну цитировать самого себя.

Т.е. нигде и никогда не бывало, что гибель талантливого командующего перед боем обеспечивала эпическое поражение?

А гибель значительной части Надора Вы опять не упоминаете?
Это - ущерб куда больший, чем пятьдесят дриксенских кораблей, утонувших вне боя...

Это - не комментируется.
Ну, да. А я говорил, что именно такая формулировка выбрана потому, что более широкая заведомо неверна, а эта кажется более... защищаемой.
Только вот странная вещь - такая избирательная магия - вне боя вредит, в бою помогает... :)
Кажется, я указал это четко.
Нужно доказательство того, что в результате магического вмешательства при Эйвис армия Талига оказалась в лучшем положении, чем она оказалась бы после бой в "нормальных" условиях.
Вы ни слова не сказали о том, в каком положении армия Талига оказалась в результате вмешательства, и так не доказали, что в результате боя ей пришлось бы хуже.

Еще нужно доказательство того, что войска Талига в результате перемирия в Гаунау оказались в лучшем положении, чем без оного. Это Вы тоже не доказали.
Я их прочитал. И не нашел доказательств даже той мелочи, что гибель флота при Хексберг относится к случаю вмешательства в боевые действия.
Линеалы тонули тогда, когда никаких боевых действий они не вели. Кончился бой, они ушли в море.
Отчего их гибель мы относим к боевым действиям, а гибель провинции у воюющей страны - не относим?

Есть некая единая "магия" ---> Она действует ---> Она действует в пользу Талига
Я не знаю, кто действует в пользу Талига. Магическая составляющая мира Кэртианы крайне запутанная, поэтому я специально оговорил в своем сообщении, что не буду гадать на кофейной гуще, а буду оперировать только фактами. Я привел факты, объяснил их со своей точки зрения и привел аргументы. Контраргументов я так и не дождался.
П.С. Один попросит расшифровать слово "магия", другой - "Талиг", третий - "армия" и т.д. Все это будет тянуться до бесконечности. Можете заменить слово "магия" на "кто-то" или "что-то". Я честно не знаю, почему так происходит, но неприятности все время сыплются именно на противников Талига. Если у вас есть объяснение, я с удовольствием его прочитаю.

Эр Дример!

А вот со Скалами как-то странно. Надорское плоскогорье обвалилось тоже в положенный срок, потом до Рокслеев дошло... и не успокоилось. Дика, стоило ему выбраться за пределы Кольца Эрнани, начинал какой-то взгляд преследовать, причем чувствовал его не он один, т.е. если это глюк, то коллективный

А если причина в том, что источник возмущения стихии Скал - преступление Повелитеял и его кровного вассала (Рокслей)? И преступник не внял, но продолжает куролесить? Причём чем дальше, тем больше? И стихия ищет преступника, чтобы разобраться с ним по-своему? А выезжая за пределы Кольца (действия системы охраны/маскировки), он попадает в поле зрения разгневанной стихии? А уж после совершённого не там и не так и вообще зря убийства Повелителя система и вовсе идёт в разнос?

Понимаете, в чем беда... Вам приводили аргументы, которые Вы отмели.
Опять же, Вас просят аргументов по конкретным вопросам - Вы их не приводите.
а опровергать аргументы, которые не слишком явно доказывают выдвинутый тезис,  не все хотят.
Ну, скажите, когда, например, Вы доказали, что  "неприятности все время сыплются именно на противников Талига"?
Когда Вы доказали, что катастрофа под Эйвис - это неприятность именно для противников Талига?
Или когда Вы доказали, что обвал в Гаунау - это неприятность именно для противников Талига?

Нет, Вы не хотите читать. Я уже советовал Вам прочитать сообщение 109. Вы проигнорировали совет.

Эр Прохожий, Вы думаете, что осквернение храма Унда было решающим фактором в возникновении опасности уничтожения Олларии? Мне вот, например, кажется, что это было важным, но - одним из, наряду с активной подкормкой "зелени" Дорой и Айнсмеллером, гибелью самого Альдо (актуального на тот момент Повелителя Волн), двойным клятвопреступлением Повелителя Скал...

Факты вы привели, не спорю. А вот насчет объяснений - проблема. Объяснение это когда мы говорим не только о том, что случилось, но и почему так произошло, по камим причинам, в чем сущность явления. А одно-единственное слово "магия" - не объяснение.

Ну так попробуйте почитать посты в данной теме, мои в том числе. Нам этот вопрос тоже интересен, мы его и обсуждаем.

А вот подобные вещи, если будут повторяться, могут очень быстро поставить крест на вашем здесь общении.


UPD
ИМХО, очень возможно. Вроде бы непротиворечиво получается.

Gileann, молодец! Наконец-то я дождался возражений по существу.
Да, мне отвечали. И я все прочитал. Однако, где контраргументы? Мои доказательства отмели сразу, как несущественные. Это факт!
Итак, "каждый раз" - это три раза.
Есть еще примеры? Я открыт к диалогу.
Вы не плохо сгруппировали цитаты из моих сообщений, что разрушило их смысл. Но я имел в виду дискуссию либо о каждом случае отдельно, либо сразу обо всех. Вас что больше устроит?

Известен даже случай (эр Рошфор не даст соврать), когда эпическое поражение обеспечила нелепая гибель талантливого командующего уже после выигранного боя.
Но это лирика.

*хотел было написать длинный ответ, но... я пожалуй воздержусь. Свою позицию я уже высказал раз ...ндцать и добавить мне в общем-то нечего*

Можете засчитывать мне слив. Мне в общем-то безразлично.

Погодите...
Или я что-то пропустил, или я так и не видел объяснений того, что погибшие при шторме  линеалы следует относить к случаю боевых действий...

Кстати, никак не могу понять, отчего это некоторые коллеги, настойчиво подчеркивая, что магию готовы рассматривать только "в бою" и в "ходе военных действий", столь же настойчиво пытаются включить в перечень последствий этой магии дриксенские линеалы, которые утонули уж никак не "в бою" и не в "ходе военных действий".
Видимо, потому что без этих линеалов доказывать направленность магических воздействий в бою исключительно в пользу Талига, становится просто невозможно...

Я не знаю, вы специально передергиваете или действительно не понимаете, но, рассчитывая на второе, я поясню - флот вышел из боя потрепанным, это боевая единица, ее уничтожили магическим путем. Это существенная потеря для Дриксен, а следовательно, реальная помощь Талигу.

Эр МИВОН, по-моему, Вы напрасно сужаете поле спора. Если говорить только и исключительно о военных действиях, то Ваши аргументы представляются мне вполне досточно подтверждающими правоту. Но даже не учитывая влияние высших сил в иных ситуациях - игнорирование причин возникновения этих магических проявлений и их влияние в долгосрочной перспективе искажает картину.

Я бы с удовольствие и с учетом [spoiler]http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14582.msg625215#msg625215[/spoiler] тихо и без эмоций рассмотрел каждый случай.
Причем каждых - это четыре.
Гаунау
Эйвис
Хексберг
Гибель линеалов Дриксен по дороге домой.
Два последних случая - различны в связи с совершенно различным характером сил, в них действующих.
Еще можно  было бы посмотреть:
Надор
Агарис.

Вы бы полегче насчет передергивания. Вы сами сужали рамки рассмотрения только боевыми действиями. Боевых действий там уже и в помине не было. Если Вы теперь расширяете их до "существенных потерь воюющей стране", я вынужден в очередной раз напомнить, что надорская катастрофа наносит куда больший ущерб Талигу, чем потеря линеалов - Дриксен. В рамках единства рассмотрения давайте уж примем что-то одно - или рассматриваем боевые действия и исключаем утонувшие вне боя линеалы и провалившийся Надор - или рассматриваем ущерб и включаем в рассмотрения оба случая. Иначе рассмотрение оказывается чрезмерно односторонним.

Т.е. нигде и никогда не бывало, что гибель талантливого командующего перед боем обеспечивала эпическое поражение?
Таланты Первого Маршала Талига, равно как таланты любого другого полководца ЗЗ, это тема дисскуссионая, к данной не относящаяся.

Предлагаю обсуждение Алварыча и экстремальных талантов талигойских полководцев (а также является ли Алва читом Талига или нет) рассмотреть в отдельном треде.
Во избежание.

А гибель значительной части Надора Вы опять не упоминаете?
Это - ущерб куда больший, чем пятьдесят дриксенских кораблей, утонувших вне боя...


Вопрос спорный: линеалы вышли из боя и утонули, не добравшись до баз, их нельзя отделять от битвы, ведь они в ней пострадали; в Надоре не было ни боевых действий, ни чьих-нибудь армий.

Нужно доказательство того, что в результате магического вмешательства при Эйвис армия Талига оказалась в лучшем положении, чем она оказалась бы после бой в "нормальных" условиях.
Вы ни слова не сказали о том, в каком положении армия Талига оказалась в результате вмешательства, и так не доказали, что в результате боя ей пришлось бы хуже.


Я не знаю результатов катаклизма, я лишь (как вы могли видеть) проанализировал возможные варианты. Я не надеваю на себя маску всезнайки, я лишь пытаюсь найти наиболее вероятный исход. При Эйвис смерч и ливни остановили битву, в которой принц Бруно выигрывал, то есть его лишили заслуженной победы. Это факт!

Еще нужно доказательство того, что войска Талига в результате перемирия в Гаунау оказались в лучшем положении, чем без оного. Это Вы тоже не доказали.

Я привел цитату и сделал стратегический анализ. Итог известен.

Вам приводили аргументы, которые Вы отмели.

Опять сначала. Я еще ни один аргумент не отмел. Может вернемся к теме? Я ведь выложил свое мнение не для того, чтобы просто поспорить. Мне интересно. Но мне не нравится, когда мне навязывают чужие правила, и это факт.

Цитата
П.С. Один попросит расшифровать слово "магия", другой - "Талиг", третий - "армия" и т.д. Все это будет тянуться до бесконечности.
А вот подобные вещи, если будут повторяться, могут очень быстро поставить крест на вашем здесь общении.


Ну вот, пошли угрозы. Нет, мне просто интересно: что в моем сообщении было некорректно? Мне правда интересно, к тому же ваш комментарий поможет избежать подобного в будущем.

Эр MIVON, трудно спорить о чем-либо с человеком, который аргументы противной стороны либо не читает, либо отметает сходу, объявляя невалидными только на том основании, что они не совпадают с его личной точкой зрения.
Не менее трудно спорить с человеком, который произвольно меняет параметры дискуссии, предложенные им же самим, как только собеседники показывают ему несостоятельность его аргументов в заданных им же самим условиях.

"Если джентльмены не могут выиграть по правилам, они меняют правила"(с).

Эр МИВОН, по-моему, Вы напрасно сужаете поле спора. Если говорить только и исключительно о военных действиях, то Ваши аргументы представляются мне вполне досточно подтверждающими правоту. Но даже не учитывая влияние высших сил в иных ситуациях - игнорирование причин возникновения этих магических проявлений и их влияние в долгосрочной перспективе искажает картину.

Именно об этом я и твержу все время: магия (автор, Абвении, природа, зовите этот инструмент как хотите) принимает сторону Талига именно в боевых условиях. Я ни разу не вышел за рамки этой формулировки.
П.С. За понимание спасибо.

Причем каждых - это четыре.
Гаунау
Эйвис
Хексберг
Гибель линеалов Дриксен по дороге домой.
Два последних случая - различны в связи с совершенно различным характером сил, в них действующих.
Еще можно  было бы посмотреть:
Надор
Агарис.

3 и 4 пункты неразрывно связаны между собой, так как флот Дриксен сначала был потрепан в бою, а затем потоплен. Если мы разорвем этот случай, нам придется кромсать и остальные, что выльется в затяжные дебаты только для того, чтобы определить предмет дальнейшего спора. Вам оно надо? Мне нет.

В рамках единства рассмотрения давайте уж примем что-то одно - или рассматриваем боевые действия и исключаем утонувшие вне боя линеалы и провалившийся Надор - или рассматриваем ущерб и включаем в рассмотрения оба случая.

Линеалы относятся к боевым действиям, но я готов пойти вам навстречу и рассмотреть случай с Надором.

Эр MIVON, трудно спорить о чем-либо с человеком, который аргументы противной стороны либо не читает, либо отметает сходу, объявляя невалидными только на том основании, что они не совпадают с его личной точкой зрения.
Не менее трудно спорить с человеком, который произвольно меняет параметры дискуссии, предложенные им же самим, как только собеседники показывают ему несостоятельность его аргументов в заданных им же самим условиях.


Я еще ни одного аргумента не отмел. И параметры дискуссии я не менял. Я с самого начала заявил свою позицию: магические вмешательства в ход боевых действий всегда играют на руку Талигу. Не верите? Проверьте. Но мои собеседники почему-то решили обсуждать со мной не заявленный мною тезис, а расширенный вариант, к которому у меня претензий нет. Так с кем трудно спорить?

Вы их просто объявили несуществующими. При этом Вы рассматривали гибель кораблей, которые при это никаких боевых действий не вели - они в них участвовали раньше, а потом уплыли. Ну, а потом утонули без всякого боя... Проверяем. Сражение при Эйвис. И что мы видим?
Видим следующее:
То есть, результат Вы не знаете, но он априорно засчитан в пользу Талига, потому что таковы возможные варианты.
Это - вместо доказательств, основанных на реалиях. У собеседников другие представления о возможных вариантах, но их мнение объявлено несуществующим аргументом. Результат неизвестен, возможные варианты - спорны,  но победу себе Вы присудили. :)
Зато Вы привели аргумент на иную тему - что Бруно лишили заслуженной победы.
А тезис-то в результате не доказан Вами никак!

Еще проверяем. Нужны доказательства того, что перемирие в Гаунау пришлось на пользу Талигу и во вред его врагам. Проверяем:
И все. То, что Ваш стратегический анализ был опровергнут, Вы игнорируете.  Проще сказать, что аргументов Вам не предъявили.
То, что сам противник считает перемирие пошедшим ему на пользу, Вы тоже игнорируете.

И каков вывод о доказательной базе Вашего тезиса?

При этом Вы рассматривали гибель кораблей, которые при это никаких боевых действий не вели - они в них участвовали раньше, а потом уплыли.

Я уже ответил на это чуть выше.

Зато приведен аргумент на иную тему - что Бруно лишили заслуженной победы. То есть тезис не доказан никак.

Хотите сказать, что Бруно не лишили победы? Тогда что произошло?

То, что Ваш стратегический анализ был опровергнут, Вы игнорируете.  Проще сказать, что аргументов Вам не предъявили.
То, что сам противник считает перемирие пошедшим ему на пользу, Вы тоже игнорируете.


Где цитаты? Я уже об этом говорил: мои собеседники выдают свои мысли за факты, но при этом не позволяют мне делать тоже самое.

Это был ответ?
Извините... Коль скоро Вы ограничили тезис боевыми действиями, доказывайте, что они погибли, ведя боевые действия.
А если речь опять пойдет про "ущерб" - так и я тоже ответил... :)

Я хочу сказать именно то, что я сказал. А что произошло - результаты того Вам по Вашим же словам неизвестны. И без малейших оснований, лишь на основании "возможных вариантов" отнесено в пользу Талига.
А я вот могу с неменьшим основанием заметить, что результат был для Талига хуже, чем проигранный бой... И предъявить высшим силам претензию в помощи Дриксен... :)

Цитату из себя я по Вашему примеру приводить не буду. Ищите, да обрящете.
Цитаты из Хайнриха, с учетом стиля складывающегося разговора - тоже. Талцыте, да отверзется.

Эры и эреа, ну давайте Эйвис вообще уберём из обсуждения на данном этапе? Там ведь действительно вообще ничего пока неясно...

А что останется? Мелкие шалости кэцхен в сражении под Хексберг и взаимовыгодное перемирие в Гаунау?
Так тезис о том, что "всюду, всегда и именно Талигу" вообще рассыплется. Даже без контраргументов. :)
Одни помешали стрелять нескольким линеалам, другое (непонятно что, то ли бывшее, то ли померещившееся) помогло мир заключить.
Универсальная сила, однако...  ;D ;D ;D ;D

Эр фок Гюнце, да по-моему эр Дример данную дикуссию своим масштабным постом убил ещё страниц семь назад  ;)
Разве что частности остались. Ну а насчёт кецхен - тут вынужден с Вами не согласиться, мне их вмешательство шалостями не кажется, и аргументы эра МИВОН на сей счёт представляются вполне состоятельными.

Что ж, объясняю. В разговорах, особенно если беседуют незнакомые люди, значительная часть недопониманий и споров возникает из-за того, что собеседники вкладывают в одни и те же слова разный смысл. Поэтому вполне нормальным является (если вы, разумеется, хотите продуктивного разговора) сначала уточнить значения  ключевых терминов, в данном случае - "магия", а уж потом спорить. И в этом нет ничего некорректного и оскорбительного. А вот отказ от таких уточнений означает, что вам обсуждение по существу вопроса неинтересно и во взаимопонимании вы не заинтересованы. Что само по себе нехорошо. Если же отказ сделан в достаточно невежливой форме (а вы ответили именно так), то это совсем нехорошо. Раз вы, как говорите, собираетесь здесь общаться и в будущем, то имейте все это в виду.


Теперь по существу.
Вы сказали про магию - "этот инструмент". В треде еще до этих ваших слов были высказаны (и, как мне кажется, аргументированы) мысли, что такого единого "инструмента" нет вообще, есть силы разной природы, действующие по своим собственным законам и причинам. Что говорить о "магии", приписывая ей все перечисленные эпизоды скопом - неправильно. Возражать вы не возражаете, но продолжаете говорить об "инструменте". Так все-таки - что вами понимается под "магией" и почему все эпизоды вы объединяете как воздействие одной сущности?

Магия... шмагия... Давай проще - когда стратегическая, а местами тактическая обстановка складывается не в пользу армий Талига, происходят случайности, мешающие их врагам воспользоваться положением. Случайностей, срывающих талигойцам успешный ход военных действий нет.

Вот так - магии в Кэртиане нет. Вообще. Одни предрассудки. Местные в них верят, но исключительно из-за неразвитости материалистического взгляда на мир. :)
- Землетресение в Надоре произошло по чисто геологическим причинам, "на 16 день после определенного события" это всего лишь совпадение, мистики, увлекающиеся нумерологией всегда найдут подходящую последовательность цифр. Обвалы в Гаунау не более чем геологический процесс, запущенный первым землетресением. Рассуждение Хайнриха - наивное суеверие.
На выходе имеем что замлетресение в Надоре и его последствия побудили Гаунау заключить перемирие в тяжелый для Талига момент.

- Кэцхен это просто блуждающая волна, особенность Хексбергского залива. Она неодушевленная. То что в сражении кэцхен лупили исключительно в борта дриксов редкое отклонение от статистической вероятности и не более того. Причины зарождения шторма таятся в атмосферной обстановке, сложившейся над Устричным морем. Никакой магии, что бы себе не навоображал Вальдес.
На выходе именно флот дриксов настрадался от кэцхен и именно этот флот, понесший тяжелые, но приемлемые потери в бою, был уничтожен штормом, который и доставил талигойцам господство на море.

- Смерч в Придде - явление настолько редкое, что до сих пор ни разу не было описано географами, но, без сомнение, имеет абсолютно естественное, природное происхождение. Любое совпадение во времени между возникновением смерча и сказанным/подуманным героями книги случайно.
На выходе смерч остановил сражение, которое обязательно было бы проиграно талигойцами, после чего стратегическая обстановка в Придде менялась от плохой к отвратительной. Зная господствующие в Кэртиане суеверия можно прогнозировать что смерч будет воспринят в качестве знака, запрещающего продолжать военные действия.

- Бириссцы, собравшиеся воевать, громким воинским кличем вызвали обвал, который покончил не только с желанием воевать, но и с самими бириссцами. Никакой мистики, заурядное явление, часто встречающееся в горах.

Таким образом, мы можем не забивать себе голову тем, какое из необъяснимых явлений Талига ответственнено за тот или иной случай, связаны ли они между собой, действуют по единым причинам или причины каждый раз отдельные.

Мы просто имеем дело с цепью случайностей, которые раз за разом происходят когда армии Талига оказываются в сложном положении. Количество этих случайностей, а так же что они приходят на помощь только талигойским войскам может вызвать удивление причудливой игрой вроятностей и не более того. Но отметить эту игру стоит. :)

Коль скоро Вы ограничили тезис боевыми действиями, доказывайте, что они погибли, ведя боевые действия.

Флот Дриксен напал на вражескую базу и был вынужден отступать к своим базам - это единая войсковая операция. Зачем вы хотите ее разделить на две части?

Далее, катаклизм ударил именно в тот момент, когда Бруно одерживал победу. Это явная помощь Талигу, ведь в нормальных условиях дриксы должны были сохранить боеспособность и продолжать наступление.
Не хотите приводить цитат из текста? Ваше право, только ваши нападки на мой тезис лишаются фактической базы.
Есть три примера помощи Талигу: Хексберг, Гаунау, Эйвис. Я готов спокойно и без выпадов обсуждать их, если вам это интересно.
Дример и Рошфор обсуждали причины магической помощи, но не отрицали сам факт ее наличия, поэтому к ним и вопросов нет.

Да только кэцхен не Талигу помогали. Сцепись Кальдмеер с Альмейдой пусть даже и возле Хексберга, но без угрозы для него, стали бы они встревать? Сильно сомневаюсь.

Эр Рошфор, под Вашим постом вполне можно поставить подпись "Горацио Капотта" ил "Жерар Шабли". ;D ;D ;D ;D
Браво!!!!
P.S.
Извините, если обидел этими сравнениями, но больше среди персонажей книги сьентификов не помню))

Dreamer, спасибо за пояснения, я учту.
По поводу магии... понимаете, мне лично все равно кто там буянит: наследство Абвениев, просто природный катаклизм и т.д. Просто я заметил странную закономерность: флот дриксов уничтожен весь, хотя это нонсенс для той эпохи; землетрясение в Гаунау случилось очень вовремя, чтобы вывести оттуда Северную Армию; Бруно лишили победы в ключевом сражении. Древнегреческие философы говорили: если событие происходит один раз - это случайность, два раза - совпадение, три - закономерность. Мы имеем дело с закономерностью.

Эр Прохожий, ну так я имел в виду степень влияния на ход боя, безотносительно мотивов кецхен.

Эр MIVON, если взять три слова: "слон", "мышь" и "асфальт" - их, основываясь на Вашем методе, тоже можно назвать синонимами. Ибо серы.

Рошфор
Вот такое количество случайностей - это уж точно было бы явным подыгрыванием автора Талигу. В случаях же Хексбергской битвы (во время и после боя), Надора, Гаунау, КМК, мы имеем дело с закономерностью кэртианского мироздания. В перечисленных примерах только пресловутый шторм, на мой взгляд, стоит считать удачей именно Талига и бедой его врагам.
Мивон
Смерч над Эйвис сюда вообще никаким боком. Да, я согласна, что "Бруно лишили заслуженной победы" почти при любом из возможных результатов, но при чем тут высшие силы? Если только к высшим силам отнести Жермона с Ойгеном... Но тогда чего ж удивляться, что они подыгрывают Талигу - а кому ж им еще подыгрывать?  :)

А почему же закономерность странная? Пусть буянят разные силы и по разным причинам, но от заложенных Абвениями основ никуда не деться. Я ведь с этого и начал: "Кэртиана устроена "несправедливо"." и далее по тексту. Есть Ракан с Повелителями, есть то, что на форуме обозначили как Абсолют. С момента возвышения эсператизма уже сами люди постарались и не дали привилегированной крови особо распространиться. Вот и имеем... Что спасло армию Лионеля от уничтожения? Наличие пары эориев, которые смогли один почувствовать, другой - понять и поверить. А то бы все в том ущелье и остались. Мельников луг - опять эории. Сдохнуть захотели в отчаянной ситуации... А в Дриксен, между прочим, за такую внешность, как у Савиньяков, на кострах сжигали. Может, не стоило? Глядишь, и у них бы эории прижились. Кэцхен, опять же...

В общем, Абвении заложили основы, а люди исходное неравное распределение еще и усугубили. Так что закономерность - не странная.

По поводу прозвучавшей теории о том что кэцхен просто защищали своих симбионтов и территорию. Если сводить реакцию кэцхэн к инстинктам и личной симпатии, то насколько вообще разумны астеры и как их разумность зависит от вида ? А то как то уж очень разные они. Очень. И пока кэцхен, действительно, оставляют впечатление отдельного диверсионно-подрывного отряда Талигской армии...

MIVON, безотносительно всего - большая просьба либо пользоваться цитированием, либо болдом - читать очень трудно  :(

Дример и Рошфор паралельно высказали очень интересную мысль о том, что случившиеся шторм, землетрясение, обвал и смерч могут быть в своей основе не магического, а вполне природного характера. В связи с чем я решил заменить слишком расплывчатое слово "магия" на вполне конкретное - "катаклизм". Измененный тезис выглядит так:
"Происходящие во время боевых действий катаклизмы совершенно случайно играют исключительно на руку Талигу".
На мой взгляд данная формулировка наиболее приближена к истине. Доказательства остаются теми же, за исключением добавления обнаруженного Рошфором обвала, который я пропустил:
1.Хексберг. Гибель флота Дриксен выгодна исключительно Талигу. Флот уничтожен штормом.
2.Гаунау. Савиньяк должен был вести продолжительную кампанию с высокой степенью риска и запланированными высокими потерями, в итоге Талиг получил перемирие немедленно, безо всякого риска и целую армию. И все благодаря землетрясению.
3. Сагранна. Собравшихся на борьбу с Талигом бирисцев просто уничтожило обвалом. По моему все очевидно.
4. Эйвис. Результата катаклизма мы не знаем, поэтому спорить об этом нет смысла. Единственное, что известно абсолютно точно - это то, что Бруно уже не дали довести выигранную битву до конца. Это явная помощь Талигу.
П.С. Yolka, а кто устроил смерч? Это известно абсолютно точно?
П.П.С. Dreamer, я и не жалуюсь на несправедливость системы, а просто констатирую факт помощи Талигу со стороны. Да и спорю я в основном с теми, кто оспаривает сам факт этой самой помощи.

Очень интересная дискуссия!  :D
Я считаю, что магическое вмешательство имело место быть во всех приведённых случаях. Но я не совсем согласна с тезисом о "помощи" Талигу. Мне кажется, что в Талиге просто больше людей, способных из имеющегося магического вмешательства извлечь максимальную пользу для своей страны... Человеческий фактор.

Есть такая случайность.  :)

В конце кажется ЯМ старший Савиньяк планировал победоносный марш на Олларию, там уже и с Робером все схвачено было - и тут случилась Надорская катастрофа, которая отрезала  дорогу на столицу.
Что, кстати, дало  Альдо повод говорить о "помощи самой Кэртианы".

Да, еще, в ЗИ Ариго и К. планировали для Бруно некую ловушку с участием дубового Хорста. Не сложилось, потому как рано выпал снег.

Эр MIVON! Вы имеете в виду рукотворный сель в долине Бири или что-то иное? Сель был именно рукотворный - не катаклизм, не магия, а работа Курта Вейзеля по приказу Рокэ Алвы.

Интересная мысль...
Попробуем ее обдумать.
Годом раньше стратегическая обстановка складывалась для ТАлига весьма тяжело. Дриксен перешло в наступление, Кадана и, косвенно, Гаунау вступили в войну, на южных границах велись боевые действия с Бордоном, налицо была возможность вступления в войну Гайифы, столица захвачена внутренним врагом.
В целом, стратегическую обстановку можно оценить как крайне тяжелую.
Где случайности? Ищем с огнем - ни дриксенцам никто не мешает  наступать, ни на каданском фронте случайностей не видно, ни на бордонском...
Смотрим нынче. Кадана разгромлена и выбыла из борьбы, Гаунау не столько ведет войну с Талигом, сколько выгоняет армию Савиньяка, Бордон пал, армия Лэкдеми выдвигается на север, что в ближайшей же перспективе коренным образом изменит оперативную обстановку на дриксенском ТВД.
В целом, стратегическая обстановка - явно благоприятна для Талига. В этот момент появляются "случайности"
Как хотите, но Ваш вывод о том, что "случайности" появляются тогда, когда стратегическая, а местами тактическая обстановка складывается не в пользу армий Талига, лишен фактических оснований.


То есть, теперь Вы решили еще раз переформулировать тезис, потому что предыдущий неудобен, и от "боевых действий" перейти к "восковым операциям". Теперь Вы уже включаете в рассмотрение не только то, что происходит в бою, а и то, что происходит вне боя.
Только от этого ничего не изменится - Талиг ведет войсковые операции, а у него погибает провинция. А это - ущерб побольше линеалов.

Я терпеливый - я и еще раз повторю, что Вы не доказали, что ущерб, понесенный Талигом из-за катаклизма, является меньшим, чем ущерб, который он мог бы понести из-за поражения.
А пока Вы этого не доказали, Ваши слова о том, что вмешательство полезно Талигу, бездоказательными словами и останутся, сколько раз Вы их не повторяйте.
 
Вам показано, что Гаунау и Эйвис не являются примерами помощи Талигу. В случае с Эйвис Вы лично признались, что результаты вмешательства Вам не известны, в случае Гаунау - оставили без внимания возражения оппонента.
Так что у Вас есть не три, а лишь один   случай вмешательства - это шалости кэцхен в бою под Хексберг, когда они помешали нескольким кораблям держать ордер баталии.
что касается остальных  "случаев"  - Вы пока даже не доказали, что они имели место.

 

Эрэа Convollar, я уже пытался объяснить некоторым коллегам, что сила тяжести (вернее, Сила Тяжести) в Кэртиане  всегда работает исключительно к благу Талига.
И пытался подсказать, что этот тезис доказать куда легче, чем доказываемый тезис о сверхъестественных силах, поскольку первый, в отличие от второго, подкреплен фактами.
Так вот,  приведенный эром MIVON факт неопровержимо доказывает именно этот, сформулированный мной тезис - Сила Тяжести всегда работает на Талиг и против его врагов. Как и факт гибели гайифских наемников в Фельпе. И, кстати, столь излюбленный казус с перемирием в Гаунау скорее, надо относить к воздействию той же Силы Тяжести.
И корабли Дриксен не без ее помощи, замечу, утонули. И из-за нее Кальдмеер вышел из строя во время боя в Хексберг.
 
А приведенные мной факты куда ярче свидетельствуют, кстати, о читерстве Талига.

1. Догадаться, что бириссцы по весне попробуют отыграться, можно было и без Премудрой, но старуха сказала, что Бакра им не позволит. Он и не позволил — самых непримиримых завалило прямо на месте их сходки, уцелевшие раскаялись и поползли служить Лисенку.

2. Вы спросили про капища. То, откуда выходили седыми, лежит к северу от горы Бакра, раньше там молились яги. На весенний обряд туда собрались те «барсы», кто решил мстить. Талигу, бакранам, нам с братом... Они сказали, Сагранна услышала. Уцелевшие приползли к Баате, и брат их взял. В Багряной страже седы теперь не все.

СЗ-3

И это сойдет за помощь Талигу в ходе боевых действий? ???
И какие боевые действия в этот момент происходили в этом месте?
А то странно получается - надорская катастрофа из рассмотрения исключается, ибо к боевым действиям Талига отношения не имела, а обвал на головы бирисцев отчего-то включается - он-де к боевым действиям войск Талига, в окрестностях отсутствующих,  отношение имеет.
Непонятно.
Так же непонятно, как и падение Агариса, которое тоже хотели в бонус Талигу включить.
[spoiler]А вот если мориски от сверхъестественных сил пострадают - еще один бонус Талигу будет!  ;D[/spoiler]

Эр Rochefort ! Спасибо! Я поняла, какой обвал имелся в виду.

Convollar, Рошфор подробно ответил на вопрос о бириссцах, но если будут еще вопросы - я поясню.
фок Гюнце, я не меняю установки, я их конкретизирую. После всей дискуссии я пришел к выводу, что вы не поняли смысла, который я вкладываю в свой тезис, поэтому приступил к объяснениям. Флот Дриксен погиб не на увеселительной прогулке, а выполняя свою функцию защиты страны.
По поводу Надора. Какая такая провинция погибла, мне очень интересно узнать это? Да, Надорское нагорье лихорадит, но при этом Северная Армия Талига не пострадала, равно как и остальные. Да ни одна армия и не могла пострадать, так как катаклизм произошел, по чистой случайности, в местности, где армии Талига не дислоцируются. Именно поэтому нет смысла включать этот пример в обсуждение.
П.С. Один из моих оппонентов предложил не обсуждать результаты катаклизма у Эйвис, так как мы не владеем информацией по данному вопросу. Если я начну вам отвечать, то меня вновь обвинят во всех смертных грехах. Поэтому я принял решение не затрагивать результаты смерча до выхода книги. По поводу Эйвис можно судить исключительно на основании имеющихся данных, которые говорят о том, что принцу Бруно не дали довести до разумного конца сражение, которое он выигрывал. Это помощь Талигу.
П.П.С. Если вы считаете, что я проигнорировал какие-либо аргументы, составьте их список с нумерацией (чтобы не потерять ни одного). Я обязуюсь ответить на каждый.

[ Как-то странно Вы их конкретизируете - после того, как обнаруживается несостоятельность одной формулировки, Вы срочно изобретаете следующую применительно к обстоятельствам.
Вот и сейчас: Это какая по счету конкретизация?
Теперь уже не конкретно "военные действия", не "бой", а некая абстрактная защита страны вне боя.
Полагаю, методом последовательных приближений Вам удастся подобрать некую узкоспециальную формулировку, которая сумеет оказаться правдоподобной.  Ясно. Ущерь для страны Вас не волнует, гибель людей и материальных ценностей - тоже. Строго специальная формулировка, подгоняемая  под заранее заданный ответ.
Ну, тогда ни один ведущий бой линеал от шторма тоже не пострадал.
Зато обвал на головы бирисцев Вы старательно пытаетесь привлечь к рассмотрению - видимо, они в Вашем представлении в этот момент вели боевые действия с Талигом...
Какой-то противоречивый "конкретизированный" тезис у Вас получается...
Да... А вот упомянутый Вами обвал на головы бирисцев нанес ужасный урон какой-то армии... Равно как и обвал у бирисцев и линеалы у Дриксен.
И вообще, не имеет смысла вести обсуждение Вашим методом, описанным мной ранее как выковыривание изюма - подобрать примеры, тезис поддерживающие, в ответ на замечание оппонента подогнать тезис под удобные примеры, назвав это "конкретизацией", после чего отбрасывать неудобные.


Тогда легче.
Итак, после очередной конкретизации Вашего тезиса  у Вас он, как я понимаю, выглядит так:
сверхъестественные силы действуют за Талиг и против сил, которые с ним ведут бой или может быть, будут воевать (бирисцы) или воевали раньше, но потом  еще будут, возможно, оборонять свою  страну (флот Дриксен).
Вот в связи с этим у меня вопросы
- отчего Вы считаете, что погибшие жители Надора не стали бы в будущем пополнением армии Талига, а погибшие надорские материальные ценности не пополнили бы  матчасть армии фок Варзов? Неужели эти потери меньше, чем потери пятидесяти линеалов даже для армии?
- отчего Вы так и не возразили на мое указание, что перемирие в Гаунау пошло на пользу противнику Талига, который вышел из войны после существенного улучшения для Талига стратегической обстановки? Ведь это перемирие лишает Талиг в будущем заслуженной победы над Гаунау!
- отчего Вы игнорируете, что сверхъестественные силы лишили Дриксен заведомо бездарного флотоводца, чем способствовали укреплению его флота?

фок Гюнце. Измененный тезис выглядит так:
"Происходящие во время боевых действий катаклизмы совершенно случайно играют исключительно на руку Талигу".

Вы придираетесь к словам. Можно назвать боевыми действиями, можно военными, можно назвать это все защитой своей страны, или придумать что-то еще - смысл утверждения не изменится.
1. Граф Литенкетте открыл в Надоре вербовочный пункт. Откуда данные о больших потерях мобилизационного потенциала?
2. Хайнрих согласился на перемирие только после землетрясения. До этого он очень увлеченно занимался охотой на "оленя". Постороннее вмешательство явно было на руку Талигу, но было ли оно на руку Гаунау? Хайнрих предупредил, что после окончания Излома он возобновит войну, следовательно он не боится "существенного улучшения для Талига стратегической обстановки". Ваш тезис не верен.
3.Вопрос о талантах того или иного полководца (флотоводца) крайне дискуссионный. Мы не можем засчитывать Дриксен в плюс то, что устраненный персонаж (не армия, а всего лишь один человек) может быть когда-нибудь принес пользу флоту Талигу. Это ничем не подкрепленное мнение.
П.С. Бириссцы, я так понимаю, тоже, как и дриксенский флот, на увеселительную прогулку собирались? А, понял: они по грибы собирались пойти, целой армией, и тут бац, всех завалило. Какая неприятность!

А Вы помните, зачем вообще был открыт этот пункт? Чтобы было куда перенаправить уцелевших беженцев, которых нельзя было пускаать в столицу из-за карантина. И никто не говорил, что ожидает от него существенных людских ресурсов.


Касательно смерча. Как-то после записи эреа Ёлки уже и неловко столь однозначно записывать его на счёт Высших Сил...


Надор тоже произошёл во время боевых действий. Более того, это событие помешало продвижению армии Талига, которая собиралась прекратить внутреннюю смуту, в результате чего столицу пришлось оставить в руках узурпатора.

Кстати, это обстоятельство и само по себе вполне похоже на искомый Вами пример прямого вреда Талигу именно в армейских делах от действий В.С.

Если быть точными, то я говорил о природной причине только одного случая - обвала в Гаунау. В остальных - сверхъестественное разного рода. Попробую тоже пройтись по перечисленным вами случаям по очереди:
1. Шторм
Предполагаю, что его причина из области сверхъестественного, конкретно - реакция на осквернение храма Унда. Удар пришелся по обнаруженному союзнику осквернителя, будем считать, что совпадение времени шторма и бегства флота случайны. Вашему тезису, ИМХО, данный случай не противоречит.
2. Землетрясение в Гаунау
Локальная причина, ИМХО, естественная - отзвук безобразий в Талиге. Случайно должно было уничтожить армию Савиньяка, неслучайно (кровь эориев предупредила) не уничтожило. То, что в итоге оно принесло Талигу какую-то пользу, я, вообще-то, отношу на счет Лионеля, поверившего своей интуиции и рискнувшего и собой, и армией: прихлопнуть их, подготовив засаду на заранее известном маршруте, было вполне осуществимо, а каких-либо вещественных доказательств искренности Хайнриха у него не было. Но, тем не менее, давайте запишем этот случай в плюс.
3. Обвал в Сагранне
А вот тут проблемы. Во-первых, никаких боевых действий и близко нет, вообще. А во-вторых, какая же это случайность? Рошфор даже цитату со словами Рокэ привел. Если в пределах досягаемости обезьяны, зная её склонности, оставляют снаряженную гранату, то взрыв будет уж никак не случайным. В ваш тезис не укладывается сразу по двум параметрам.
4. Смерч на Мельниковом Лугу.
Опять никакой случайности не вижу. С моей точки зрения два Повелителя, Ветра и Волн, в критической ситуации сорвались с нарезки (возможно, тут доп.толчком послужило исчезновение Рокэ, пока непонятно) и устроили буйство стихий. Поскольку оба сами не понимали, что творят, результат вышел сомнительный, но помыслы то у Жермона были очень четкие. В тезис не укладывается по критерию случайности - инициатор катаклизма изначально желал нанести врагу ущерб.

Но ведь есть еще один эпизод, о котором нам напомнила Нинель.
5. Надор
Катастрофа в Надоре преградила путь армии Лионеля и сорвала его операцию в Олларии. В результате Альдо просидел на троне, а Алва - в заключении, на несколько месяцев дольше. А уж это назвать действием "на руку Талига" никак не получится, с какой стороны не рассматривай, в том числе и с чисто военной.

В итоге счет случайностей получается 2:1 в пользу Талига. Как это оценивать? Думаю, тут все зависит от личных склонностей.

prokhozhyj, изначально мне указали, что землетрясение в Надоре лишило Талиг материальных и людских ресурсов. Я отвечал именно на это возражение. Что же касательно ваших слов, то у меня есть несколько мыслей по этому поводу:
1. По ходу всей серии не раз отмечалось, что Старый Надор, то есть владения Окделлов, пришли в упадок, существенного дохода не приносят и требуют капитальных влажений. Что именно потерял Талиг в результате землетрясения?
2. Население Надорского нагорья так же было невелико, но не в этом дело. В тексте нет указаний на массовую гибель людей. По сути землетрясение пошло Талигу на пользу, так как мужчины, потерявшие работу, тем охотнее пойдут служить, чтобы прокормить семьи. Этот катаклизм не сократил, а увеличил мобилизационный потенциал Талига, что только доказывает мою теорию.
3. Я указал, что катаклизмы играют на стороне Талига. То, что смерч вызван сознательно эориями (а кстати, это известно абсолютно точно?) лишь указывает причину, но не отменяет сам факт. Астеры в Хексбергской бухте тоже действовали сознательно, но это все равно была посторонняя помощь Талигу.
4. Землетрясение в Надоре действительно перекрыло путь Л.Савиньяку в столицу. Это факт! Но сам граф признавал, что нет худо без добра: застряв в Кольце Эрнани, он бы не успел предупредить Фридриха в Северном Надоре. Следовательно, с одной стороны этот катаклизм пошел во вред, с другой - на пользу. Логичнее всего свернуть его в нули.

Dreamer, я не пытался приписать вам какие-либо слова, а просто обобщил сказанное вами и Рошфором. Именно ваши сообщения привели меня к мысли отказаться от крайне расплывчатого термина "магия" и заменить на более конкретный "катаклизмы".
Далее, я так понял, что по пунктам 1 и 2 вы со мной согласны. Если я не прав, то поправьте. По поводу обвала в Сагранне я не согласен: во-первых, бириссцы собрались не на пикник, а воевать - а это уже начало именно военных действий; во-вторых, как не было случайностей, почему обвал произошел именно в том месте, где они собрались? Они же не на ядерную бомбу уселись, а были на своей земле и вдруг...бух, и нет проблем.
Далее, Эйвис. Сколько у нас эориев оказывалось на грани, в том числе и Повелители? Почему бабахнуло только в этом, одном единственном случае? Если эории могут подсознательно выделывать такие штуки, то почему история Кэртианы не пестрит подобными случаями?
И наконец, Надор. Случай сложный, но решаемый. Я так понимаю, что претензия заключается в том, что графу Савиньяку преградили дорогу на Олларию? Но стратегически Талиг остался в выигрыше: Альдо почил спустя несколько месяцев безо всяких проблем, а Савиньяк остался на севере, разгромил Фридриха и вторгся в Гаунау, где ему помогли во второй раз. Надор нужно записывать в плюс Талигу (про мобилизационный потенциал я уже говорил).
П.С. Получается не 2-1, а 5-0 в пользу Талига.

MIVON, я и не говорю, что вы мне что-то приписываете, я уточняю свою точку зрения, чтобы у читающих нашу дискуссию не возникло неясностей.
Теперь по теме.
С п.1 согласен полностью, с п.2 - просто не буду спорить, это, с моей точки зрения, слишком субъективно.
А вот по остальным согласиться никак не могу.

3. Обвал в Сагранне.
Бириссцы собрались на свой обряд посвящения и для совещания. Вы сами сформулировали условие - "Во время боевых действий", не я. Так боевых действий там никаких и близко не было. И я уже указывал на то, что собирались они не где-нибудь, а в старом святилище ягов, народа, поклонявшегося камням. Простите, но с учетом реалий Кэртианы догадаться, что это связано со стихией Скал, совсем не трудно. Рокэ говорит, что знал о попытке "барсов" заранее, и о том, что у них ничего не получится. Подозревать его во вранье у меня оснований нет. Знал, ничего не предпринял и позволил обезьяне выдернуть кольцо. Никакой случайности.

4. Мельников Луг.
Повелителей одновременно бывает всего четыре, Излом Эпох, когда нет "хозяина" - раз в 400 лет, причем раньше в Излом войнами баловались не особо. Вы насчет "почему не пестрит" специфику мира явно не учитываете.

5. Надор.
Извините, но давайте в запале спора здравый смысл совсем то не затаптывать. Землетрясение как позитивный фактор, говорите? Весело... Разрушенные дороги, разорванные торговые связи, потерянные источники доходов, проблема беженцев, которых надо куда-то пристраивать и либо кормить, либо обеспечивать работой, а где её взять? Мобилизация, говорите? А вооружать, кормить и одевать этих дополнительно мобилизованных чем и на какие деньги? Да еще в условиях, когда провинция отрезана от центра страны и контакты с соседями затруднены из-за все того же землетрясения.
Далее. Можно взять книгу, посмотреть на даты и посчитать. Землетрясение случилось в ночь с 11 на 12 Зимних Ветров. До столицы Лионелю было пару недель хода, а Фридрих должен был добраться до Северного Надора не ранее середины Весенних Ветров. Так что оставалось минимум три месяца на то, чтобы с помощью Робера и его южан занять Олларию и вернуться на границу для встречи Фридриха. По расстояниям - вполне достаточно. При этом Алва возвращался в строй гораздо раньше, а это, учитывая его способности, безусловный и огромный плюс для Талига. Вся компания на западе могла пойти по другому, гораздо более выгодному для Талига сценарию.

Ну и про то, что Альдо почил без всяких проблем - что-то я сильно сомневаюсь. По-моему, не только Алве, но и столице после этого здорово поплохело.

Так что 5:0 ну никак не получается.

А вот кстати, с чего бы?
Ну, умер Максим... особыми мистическими силами не обладавший...
Началось, конечно, все при нем еще. Но разве после реставрации вменяемого правительства ситуация не должна была потихоньку начать улучшаться?

Ну, землетрясение в Надоре имет вполне конкретную причину. Дикуша постарался. Нарушил кровную клятву. Возможно, этот случай вообще не в данной теме? Я имею в виду то, что землетрясение было фактически вынужденным. Причина - 1 чел (+Роксли - 2 чел).
Далее. Кэцхен в битве при Хексберг дейсвовали по собственной инициативе, не вынужденно. Никто клятв не нарушал, они хотели помочь своим.
Далее. Есть ли вполне конкретная причина у шторма после битвы у Хексберг? Я имею в виду нарушение кровной клятвы одним-двумя или еще чего? Кто-то из людей своим поступком, пусть и неосознанно, вызвал этот шторм? Пока что мы не знаем точно: грязь Беме или разрушение храма Унда, но Вальдес указывает на некую специфичную грязь.
Гаунау и Мельников луг - все-таки есть правдоподобная версия, что что это именно реакция Кэртианы на развоевавшихся не вовремя на Излом, а не добрая (злая) воля конкретных двух (трех?) людей.
Собственно, может следует разделить случаи вмешательства неких нечеловеческих сил по причинам, их вызвавшим, и попытаться проанализировать случаи "невынужденного", самочинного вмешательства? Когда эти силы не "вынуждены", а самостоятельно принимают решения о вмешательстве?


 

То есть, поскольку линеалы Дриксен утонули не во время боевых действий, их из рассмотрения исключаем?
Или, учитывая, что катастрофа с Надором произошла во время боевых действий, ее в рассмотрение включаем?
И отчего мы бирисцев вспомнили?
Что такое "во время боевых действий"?
Или на худой конец, катастрофу Надора тоже причислим к событиям, происшедшим во благо Талига? Нет, к мыслям. Не скажите.
Вначале Ваши утверждения имели один смысл.
Когда Вам показали, что в этом виде они неверны, они начали приобретать иной смысл.
В результате этой эволюции смысл пока просматривается такой - любой ценой выкинуть из рассмотрения то, что Вам не нравится, оставив то, что Вашу мысль хоть как-то подтверждает. Оттуда же, откуда данные о потерях воюющих с Талигом во время обвала на голову бирисцев.
Оттуда же, откуда Ваши данные о том, что пятьдесят линеалов утонули в бою.
Оттуда же, откуда  Ваши данные, что они вообще воевали бы.
Оттуда, откуда  Ваши данные об ущербе при Эйвис.
Оттуду, откуда  Ваши данные о том, что перемирие в Гаунау выгодно Талигу, а не тем, с кем он воевал.
То есть, это напоминание о том, что, если Вы хотите обосновывать свои многочисленные тезисы ничем не подтвержденными домыслами, будьте готовы, что  встретитесь с аналогичными контраргументами.
Только вот напоминаю, что после всех описанных Вами украденных и нерастерянных победд Дриксен Талиг потерял не большую  территорию, чем в результате надорского катаклизма. Он не предупреждал о том, что он непременно возобновит войну. Ваше "опровержение" - домысел.
Слова о том, что он увлеченно занимался охотой - домысел. Он вынужденно отвлек свою армию на изгнание вторгшейся армии противника. Еще один домысел.
Так и будете дальше опровергать очевидные вещи? Для тех, кто не читал книгу.
А те, кто читал книгу внимательно, знают, чем и как оно подтверждено.
Ваше "опровержение" основано на надежде, что я ее читал невнимательно.
И чего стоят Ваши "тезисы", если Вы их подтверждаете всем, что им самим противоречат?
Вы сами огласили очередную формулировку своего тезиса. Про "во время боевых действий".
Я не буду еще раз повторять, что на этом обсужждение линеалов стоит завершать, ибо Вы их вывели из рассмотрения - Вы только ответьте - бирисцы вели боевые действия?

А если следующей Вашей следующей формулировкой окажется "во время войны", то Вам припомнят и  другие беды Талига...

А вот эта идея выглядит перспективной.
Где работает автоматический механизм, где - системы, учитывающие человеческие действия, а где проявляется воля.

Включаем.
Стихия нанесла удар по оплоту проальдовски настроенных мятежников.
+ Талигу.

Блестяще! Айрис с Налем, Эйвон Ларак и тысячи окружающих мирных крестьян и горожан, так нужных армии Талига - оплот проальдовских мятежников.

Ну, тогда перейдем к делу. И огласим следующее рассуждение.
1. Стихия волшебным образом переносит Робера в Эпине, что позволяет начать мятеж. Без этого Робер бы просто туда мог не добраться или добрался бы слишком поздно. Итог - столица Талига захвачена врагом.
2. Стихия выводит из строя лучшего полководца Талига.
Теперь, когда Талиг поставлен в тяжелейшее стратегическое положение, стихия удовлетворенно отходит на второй план.
3. Дриксен ведет успешное наступление на Талиг, ведущий борьбе на всех фронтах с потерянным центром страны. Однако Алва гадит постфактум - операция в Хексберг проваливается (при незначительном участии кэцхен. Уцелевшие линеалы отступают. Эти линеалы не имеют стратегического значения - судьбы войны решается на суше - но, добравшись до Дриксен, моряки свернут шею Бермессеру и его покровителю, что может вывести Дриксен из войны. Поэтому стихия уничтожает линеалы, обеспечивая продолжение военных действий Дриксен.
4. Увы, но из усилий стихии ничего не выходит - Талиг побеждает на юге, громит Кадану и Фридриха при Ор-Гаролис, и стратегическая ситуация начинает меняться в его пользу. Чтобы не дать Талигу ей воспользоваться и в перспективе украсть у него победу над Гаунау, стихия принуждает Талиг и Гаунау к перемирию.
5. Но и этого мало. Пока не подошла армия графа Лэкдеми, стихия наносит удар при Эйвис, добивая талигойскую армию. Ее игра беспроигрышна - если Дриксен после этого заключит перемирие,  у Талига и подоспевшей армии Лэкдеми будет украдена еще одна победа.
6. Чтобы не дать Талигу вмешаться в бирисские дела и одержать еще одну победу, стихия предусмотрительно устраивает обвал.
Итог игры - 6:0 против Талига.
Если учесть кэцхен - 6:0,5.

И, право, эти рассуждения ничуть не менее обоснованы, чем приведенные Выше рассуждения о том, что Высшие силы подыгрывают Талигу,  или что Сила Тяжести служит исключительно ему во благо.

C@esar, фок Гюнце -
последние посты - это подготовка переноса темы в Таверну, как я понимаю? Думаю, все-таки не стоит, ну совершенно не стоит.  ;)

Нет, эр Dreamer, никоим образом. Это - лишь иллюстрация того, к чему могут привести выводы, сделанные на основе односторонних и неполных рассуждений. И еще того, что любым тезисам, основанным на таких рассуждениях, могут быть с тем же успехом противопоставлены аналогичные контртезисы.

Если же заниматься анализом характера и последствий сверхъестественных воздействий на жизнь в Кэртиане в описываемый период - то  стоит вспомнить слова эрэа Ксю и разделить воздействия по 1) воздействующим силам, 2) характеру и 3) причинам и потом без предустановленных принципов и тезисов их анализировать.     

И сорвала операцию Лионеля по освобождению столицы. Большой минус Талигу.
И об этом уже было сказано.

Именно!
И, в результате, применяя такие методы "подсчета" можно с равным успехом отстаивать тезис о том, что высшие силы старательно пытаются навредить Талигу...

Из последних сообщений мне стало совершенно понятно, что смысл, который я вкладывал изначально в свой тезис о посторонней помощи Талигу, абсолютно не понятен моим оппонентам, поскольку они спорят не со мной, а с какой-то выдуманной абстракцией. В данном ключе продолжать дискуссию бесполезно. Остаются два пути: либо сначала разобраться, в чем именно состоит тезис, который пытаются опровергнуть, либо свернуть тему. Предлагаю воспользоваться первым.
Итак, поскольку Дример был абсолютно прав, говоря о значимости терминов, я принял решение досконально прояснить значение слов, которые использовал, составляя свой тезис.
1. "Происходящие во время боевых действий" - данные слова устанавливают единственное условие для привлечения примеров, подтверждающих правоту тезиса. Что я под этим понимаю? Боевые действия - это не только пальба из ружей и пушек, но и войсковые маневры, сиречь смена военными контингентами места своей дислокации. Пример должен начинаться с момента выхода воинского формирования из места своей постоянной дислокации и заканчиваться возвращением данной части на старую или новую базу. В случае гибели вышеназванного подразделения целиком пример заканчивается на моменте гибели последнего солдата этого подразделения.
2.  "катаклизмы" - под этим словом я подразумеваю природные явления (смерч, шторм, землетрясение, обвал, извержение вулкана, падение метеорита и другие, буде они произойдут в заданные временные рамки).
3. "играют исключительно на руку Талигу" - здесь нужно уточнить, что польза может быть двух видов: непосредственная гибель военнослужащих стран антиталигойской коалиции и явный стратегический выигрыш для Талига в результате произошедшего катаклизма.
Итак, как видите, в моем тезисе нет ни слова о причинах этих катаклизмах: меня интересует в первую очередь сам факт помощи, а не причины. Также в тезисе нет ни слова о том, кто ответственен за этот катаклизм, поэтому нет причины уделять столько внимания этому вопросу. В общем, я начинаю сбор своих примеров с доказательствами, а если у кого-то есть вопросы, касающиеся смысла, заложенного в тезисе, то вы безусловно можете их задавать.

То есть, рассматриваются исключительно непосредственные боевые действия или же перемещения вооруженных сил из мест дислокации.
Все, что происходит с вооруженными силами в местах дислокации, а также все, что происходит не с вооруженными силами независимо от отношения к военным действиям, не рассматривается.
А как с примерами нанесения ущерба подразделению или выполнению его боевой  задачи, если оно не вернулось на базу, но не погибло?
А как с примерами препятствования подразделениям выполнению их боевой задачи, если им не был нанесен ущерб?
А как с ситуациями, когда ущерб нанесен формированиям, которые еще не стали ведущими боевые действия воинскими формированиями?
А что делать с ситуациями, когда воинское формирование в дальнейшем не должно было (или возможно, в дальнейшем не должно было) участвовать в боевых действиях независимо от катаклизма?


А как со случаями явной гибели военнослужащих Талига?
А как со случаями явного стратегического выигрыша страны антиталигойской коалиции?
А как со случаями, когда налицо явный стратегический выигрыш нескольких государств, лишь некоторые из которых, или хотя бы, одно, принадлежит к антиталигойской коалиции?
И что такое, наконец, "антиталигойская коалиция"?

Вопросы, вопросы, вопросы...

Вопрос, собственно, один: почему Вы выбрали для обсуждения столь однобокое и произвольное подмножество событий, как "катаклизмы во время боевых действий"? Которое, кроме Вас, никого не интересует? 

Почему никого?
Меня интересует. Правда, признаюсь, я уже понял, что никакой истины на этом пути мы не обретем, ибо это не путь к любой истине, поэтому нынче меня интересует лишь одно -  когда процесс построения определений дойдет до той стадии, когда он ограничится одним изначально выбранным событием, отсекая все прочие...

А как с примерами нанесения ущерба подразделению или выполнению его боевой  задачи, если оно не вернулось на базу, но не погибло?
Подходит.
А как с примерами препятствования подразделениям выполнению их боевой задачи, если им не был нанесен ущерб?
Подходит.
А как с ситуациями, когда ущерб нанесен формированиям, которые еще не стали ведущими боевые действия воинскими формированиями?
Подходит.
А что делать с ситуациями, когда воинское формирование в дальнейшем не должно было (или возможно, в дальнейшем не должно было) участвовать в боевых действиях независимо от катаклизма?
Не совсем понял, что вы имеете в виду. Хотелось бы понять о каком случае вы говорите.

А как со случаями явной гибели военнослужащих Талига?
Подходит.
А как со случаями явного стратегического выигрыша страны антиталигойской коалиции?
Подходит, если речь идет о антиталигойской коалиции. Если страна из нее вышла, то с самого момента выхода - нет.
А как со случаями, когда налицо явный стратегический выигрыш нескольких государств, лишь некоторые из которых, или хотя бы, одно, принадлежит к антиталигойской коалиции?
Опять не понял, о чем вы. Нужен пример.

"антиталигойская коалиция" - союз стран, ведущих либо непосредственную войну с Талигом, либо поддерживающих его врагов. На момент начала цикла в состав этой коалиции входили Гайифа, Дриксен, Гаунау, Кадана, Агария. Остальные страны определяются, в зависимости от их внешнеполитического курса.
TheMalcolm, встречный вопрос: если никого, кроме меня, "столь однобокое и произвольное подмножество событий" не интересует, то откуда вся эта широкая дискуссия? По вашему я людей специально заставил дискутировать, под угрозой наказания? Да и почему однобокое, если в теме явно заявлено о помощи астер? Просто в процессе дискуссии всплыли новые факты, которые лишь расширили горизонты. Опять же, я высказал свое мнение в данной теме, меня решили опровергнуть, я привел примеры и доказательства, развернулась дискуссия... Что в этом плохого?

Сколь я вижу, широкая дискуссия состоит в том, что все Ваши оппоненты настаивают на расширении множества рассматриваемых событий, а Вы этому яростно сопротивляетесь.
Никакой другой дискуссии я не наблюдаю. Спор идёт о правомерности Вашей выборки, и ни о чём другом.
Обсуждать предложенный Вами набор фактов я желающих не вижу. Чему и не удивляюсь. 

На всякий случай, исключите меня из числа "никого".

TheMalcolm, чтобы расширить множество рассматриваемых событий, нужно изменить исходный тезис обсуждения. Если у кого-то есть такие предложения, то вперед. Только их нужно четко сформулировать.

Оки. Исключаю.
Только напомните - Вы соглашаетесь с топик-стартером или спорите с ним в рамках предложенной им постановки вопроса?

Ну так и измените. Собственно, об этом Вас и просили.
Если Вы сами понимаете, что в сколько-нибудь более широком контексте Ваш тезис оказывается негодным - какой смысл на нём настаивать?

Моя точка зрения в вольном изложении примерно такая: врагам Талига постоянно не везет в войне с ним. Обычно на фронте появляется Алва и не интересуясь соотношением сил цЫнично множит врагов на ноль; но даже если с Алвой удается разминуться, попутно подсадив в столицу своего ставленника, горячий сторонник которого устраивает локальный катаклизм на весь Надор, то все равно затея провалится. Один раз уже почти победили - и на тебе, очередной природный катаклизЪм, как с трех метров промазать в пустые ворота! Не враги Талига, а какая-то сборная России по футболу.

TheMalcolm, я не понимаю, зачем мне менять свой тезис? Есть смысл предложить другой, который более адекватно сможет объяснить произошедшее. Если будут предложения, я готов их обсуждать. Но в этом случае я буду отстаивать свой тезис, пока мне не предложат убедительных контраргументов.
По поводу расширения рамок именно моего тезиса вы совершенно не правы. В физике есть такое учение, как законы Ньютона. Причем там четко оговаривается, что они работают только в инерциальных системах отсчета. За этими рамками они бесполезны. Тем не менее они включены в учебники наряду с теорией относительности Эйнштейна, которая работает без рамок. Потому что они работают. Так и мой тезис работает исключительно в военной сфере, за ее пределами он бесполезен. Осталось, чтобы кто-нибудь предложил аналог теории относительности, который бы работал без рамок.

MIVON, и всё-таки, очень хочу услышать: а как в установленных Вами рамках выглядит провал похода Л. Савиньяка на Ракану из-за ставших непроходимыми Надор?

TheMalcolm, не стоит так категорично обобщать и говорить за всех. Меня, скажем, не устраивает ограниченность заявленного тезиса, ну и что? Не оставляя попыток выйти за эти рамки, я же все равно участвую.

Так вот что не устраивает:
Получается, принудительно ограничиваемся вопросом "Что?". А "Как?" и, тем более, "Почему?" уже выводятся за скобки. В чем смысл такой кастрации темы, мне пока непонятно и никаких объяснений этому я не увидел.

prokhozhyj, Позднее я выложу по всем примерам подробные доказательства, сейчас же перескажу в кратце: на локальном уровне ни армия Савиньяка, ни какая-либо вражеская армия не пострадали. Следовательно переходим на стратегический уровень. Итак, армия Савиньяка месяц пыталась пробиться в столицу, затем повернула на север и еле-еле успела перехватить армию Фридриха в Кадане. Таким образом, в случае отсутствия землетрясения у Савиньяка был месяц, чтобы пройти от Надорского нагорья до Олларии и обратно, плюс успеть еще навести порядок в пределах Кольца Эрнани. Мой вывод: Савиньяк бы не успел помешать Фридриху захватить Северный Надор. А получилось в итоге, что и столицу освободили, и врага разбили. Стратегически Талиг остался в выигрыше.
П.С. Какое-то странное мироздание: Надор тряхнуло сильно, но так избирательно, что пострадал только деградирующий манор Окделлов, не задев ни экономически богатых регионов, ни Северную армию Талига. В общем, нанеся минимально возможный ущерб. 

Dreamer, речь идет не о кастрации темы, а о моем тезисе. Чтобы вести дискуссии о том, почему или как, мой тезис не нужен. Я и сам с интересом бы поучаствовал в поиске причин, но существует очень важный вопрос: а достаточно ли информации?
П.С. Есть люди, отрицающие сам факт помощи Талигу, а вы говорите об обсуждении причин, где фактов еще меньше.

А как этот вывод соотносится с тем, что храбрости Фридриху с вероятностью придал сидящий под замком Алва? И будь оный Алва уже месяц, как освобождён войсками Савиньяка, ни в какой Северный Надор Фридрих бы не полез?

(И не был бы вышвырнут из Гаунау... И в Дриксен сидел бы избегнувший инсульта договороспособный кесарь, только что получивший Хексберг и ослабление "партии войны"... Этак и Бруно мог бы остаться стоять, где стоял... И всё это Талигу было бы куда выгоднее произошедшего!)

Так что говорить о стратегическом выигрыше для Талига тут надо с бооольшим сомнением, как бы на самом-то деле стратегический проигрыш не нарисовался.

Смотрим по датам:
1. В ночь с 11 на 12 Зимних Ветров авангард Савиньяка в дне пути от Надоского замка. До столицы еще порядка 10-12 дней, примерно столько добирались в Надор Айрис с Луизой и Налем. Им, конечно, было проще, но они и не спешили так, как Лионель, ехали спокойно.
2. Дальше начинаются поиски путей в столицу.
"После почти месяца поисков прохода к Олларии Проэмперадор объявил — хватит". (СЗ-1, стр.38)
Раз на поиски был потрачен месяц, значит, марш назад начался в середине Зимних Волн.
3. И марш этот длился один месяц:
"В середине Зимних Молний Савиньяк вернулся в Северный Надор." (там же).
4. Три недели армия стоит в Северном Надоре и только 7 Весенних Скал начинает движение на перехват Фридриха.
5. Перехват состоялся 22 Весенних Скал, т.е. Савиньяку потребовалось 15 дней, чтобы форсированным маршем, даже оставляя обозы, добраться до Ор-Гаролис. Фридриху, чтобы от Ор-Гаролис дойти до Северного Надора, должно было бы потребоваться не меньше времени, у него и армия больше, и обозов он бросать не собирался. Значит, до Талига он добрался бы не ранее середины Весенних Ветров, а то и позже.
6. Считаем: от момента землетрясения до расчетного появления Фридриха на талигойской территории - 4 месяца. От окрестностей Надорского замка на север Лионель реально возвращался месяц. На путь из этой же точки до столицы и возвращение в неё же - 12 дней туда, столько же обратно, это еще месяц. Пусть даже полтора. Значит, на все остальное (наведение порядка в столице и отдых после возвращения) до подхода Фридриха остается 1,5-2 месяца. Вполне достаточный срок с учетом того, что в городе на его стороне была самая боеспособная часть гарнизона.

Вывод: Лионель успевал добраться до столицы, вновь ввести в игру козырного туза - Алву, и успеть на северную границу для организации теплой встречи Фридриха.

Dreamer Смотрю я на твои расчеты... И не сомневаюсь что так бы и случилось. В то же время, не сомневаюсь что враги Талига в такой же ситуации потратили бы вдвое больше времени из-за непредвиденных задержек и, в свою очередь, обратно вовремя бы не успели. :)

Пока что, однако, не успели (а точнее, не прошли) "правильные" талигойцы, вот ведь оно как...

Затем, что Ваш тезис совершенно не помогает объяснить происшедшее. Он совершенно бесполезен в этом отношении. Ибо происшедшее одними боевыми действиями не ограничивается никак, оные действия десятками нитей увязаны с событиями в тылу. А Вы вырываете их с мясом.

???
??? ???

Пока Ваш тезис работает лишь постольку, поскольку Вы после очередного возражения оппонентов его корректируете, и работает до тех пор, пока не поступают очередные запросы оппонентов.
В результате он оказывается сформулированным в  настоящее время весьма запутанным и сложным образом, специально подогнанным под заранее заданный ответ.
Но даже в таком случае он никак не работает. И вот почему:
Таким образом, он уже опровергнут фактом нанесения ущерба боевой задаче формирования маршала Савиньяка во время его похода на Олларию (Ракану). И он опровергнут нанесением воспрепятствованием выполнению боевой задачи подразделениям Талига, блокировавшим границы Эпине при чудесном возвращении Робера. 
И еще он опровергнут ущербом призывному контингенту Талига в Надоре.

Я говорю о случае, когда воинское формирование в дальнейшем не должно было (или возможно, в дальнейшем не должно было) участвовать в боевых действиях независимо от катаклизма.

Это автоматически исключает из рассмотрения любой катаклизм, в котором погиб хотя бы один военнослужащий Талига.
Эйвис выпал.
Кого задавило при обвале в Гаунау?

Таким образом, как только в результате любого катаклизма страна "антиталигойской коалиции" достигает стратегического выигрыша и закончит войну, Вы объявите ее вышедшей из коалиции и ее победу засчитывать не будете?
В такой формулировке Ваш тезис стоит ровным счетом половинку от одной копейки. И, думаю, никто его рассматривать не будет, потому что налицо - обыкновенное жульничество в формулировке.

Пример - война в результате заканчивается взаимовыгодным миром.
Я так понял, что с этого момента Вы попытаетесь заявить, что страны, которые прекратили войну с Талигом, уже не являются участниками "антиталигойской коалиции" и  их рассматривать не надо? И бонус припишете одному Талигу?
Тогда это - жульничество. См. выше. И еще одно жульничество, уж простите за резкие слова.
Когда Вы рассматриваете катаклизмы, Вы требуете, чтобы все вокруг строго ограничивались боевыми действиями с Талигом.
Но когда Вы рассматриваете ст раны, которые могут быть затронуты этими катаклизмами, Вы пытаетесь навязать рассмотрение стран, которые никаких боевых действия не ведут, а именно:

Цель Ваша понятна - Вы любой ценой, даже ценой отказа от минимальной логики и здравого смысла, пытаетесь навязать свое мнение о "бонусах Талигу". Только вот Ваша формулировка является неверной, что Вы, собственно, сами  подтвердили Выше, внутренне противоречивой (рассматривать будем только боевые действия Талига и, заодно, еще и ущерб, нанесенный  странам, никаких боевых действий с Талигом не ведущих)  и не соответствующей реальности.   

Я с Вами в общем-то согласен, эр Рошфор. С одной оговоркой, весьма существенной, на мой взгляд. Книга, которую мы читаем - она "репортероцентристская". А военные репортеры, без единого исключения, либо эории, либо персоны особо приближенные к эориям (Марсель, к примеру). А вокруг эориев, как справедливо заметил эр Дример, справедливости (в смысле равномерного расптеделения вероятностей) ожидать не приходится. Это примерно как таверены у Джордана.
Так что когда мы смотрим на некое сражение, играющее в книге центральную роль (и по обьему, и по композиции) и показанное нам Жермоном и Давенпортом, то приходим к очевидному выводу, что фортуна благоволит Талигу. А вот если бы тот же обьем военных действий нам представил репортер фок Варзов, впечатление было бы совсем иным. Я уже не говорю о репортере Дубовом Хорсте  ;) .
Вышеизложенное относится исключительно к уровню субьективности нашей читательской оценки и не отменяет факта, что Алва таки талигоец. Но тут уж действительно никуда не деться - если бы 1 + 4 +16 были равномерно распределены по ЗЗ, то была бы другая книга. :)

Извините что вмешиваюсь, но рассмотрение вопроса кому на пользу пошёл магический разгул стихий без рассмотрения причин их вызвавших действительно аналогичны очень хорошему сравнению эреа Gwena


Причину мы знаем только у Надора. Поэтому попробую показать неправильность подхода на этом примере. Падение Надора пошло во вред Талигу. Падение Надора пошло на пользу Альдо и врагам Талига. Однако это происшествие просто само по себе. Оно не для кого и ни за кого. Это наказание Ричарда Окделла за его действия. А кому там на пользу, кому там во вред - это можно обсуждать, но не в режиме "а это всё специально так подстроено".

Точно так же шторм. Ну извините, но если это реакция на действия Бермессера (а это исключить нельзя)  а он ушёл на север, то кто ж виноват, что флот потоже уходил на север?  Это не случайность конечно, но это и не акция против именно флота.

Так ведь утверждение в том и состоит, что чем бы, кем бы и отчего бы не был вызван катаклизм, он неизменно идет на пользу Талигу талигойской армии, талигойской армии, ведущей боевые действия, талигойской армии, пока противник  или ведет боевые действия или собирается вести боевые действия или, может быть, еще поведет когда-нибудь боевые действия, а может, и вести не будет, но может, и будет, или вел раньше и еще, может быть, когда-нибудь поведет, или идет на боевые действия, или идет с боевых действий, или, может быть, пойдет когда-нибудь на боевые действия.  (Кажется, я правильно сформулировал тезис.)

А! Ну то есть стихии действую по разным причинам, но как-то так аккуратненько, чтобы не нанести ущерб Талигу (а если это невозможно то хотя бы меньший чем противнику).

Именно!
Разные силы, по разным причинам, различным образом, разными механизмами.
Но я не зря показал эволюцию тезиса. :)
Теперь не Талигу, а только его армии, причем в весьма специальных случаях.  ;D ;D ;D ;D

А потшему лучше не помогают? Нет флот уничтожили - это конечно молодцы, но почему перемирие ???, почему этих гаунау не завалило? Вот бирисцев завалило, а гаунау нет.
Мироздание смущается и подыгрывает неявно? ;D

Чтобы замаскироваться и дать возможность злым нам отрицать нахальное читерство этого мерс-с-ского Талига...

Ну, Гаунау не завалило, потому как они вовремя перешли на сторону Талига,  ;), а бирисцы пытались организовать сопротивление ;) ;).
У меня есть еще версия.
Может, магические проявления помогают эориям? Излом, нагрузка на кровеносцев, надо бы им помочь...
Тогда, собственно, понятно, почему гаунау не завалило.

Добавлено.
1. Помошь оказывается только "приличным" кровеносцам, не изменникам кровавым клятвам.
2. Поскольку в Талиге кровеносцев больше всего, в их ворота и играют...

Ну, если принять вариант, что не дать Лионелю освободить Олларию,  устроить светопреставление под Эйвис или провалить Алву в пропасть  - это все помощь эориям, то я не представляю, что в таком случае является для этих эориев помехой... :)

Да нет, Надор был вынужденно угроблен. При этом не пострадал ни один эорий (только эория). Даже Баловник, и тот сбежал.
Надо, конечно, провести анализ "причина, действие, результат, анализ результата, пострадавшие, выигрывшие" по всем проишествиям.
Просто мне иногда и работать надо...

Надор - угроблен. Савиньяк не освободил столицу.
Алва провалился.
Сплошные радости  эориям...
А когда они выигрывали? Когда Робера в ущерб Талигу занесло в Эпине? а еще когда?

Хайнрих решил заключить перемирие только после и вследствие обвала. Или Мироздание было заранее уверено, что на гаунау такое предварительное предупреждение подействует, а на бири нет?

Хайнрих - эорий Дома Скал, вот и остался жив. Вместе с окружением.
Гюнц, да я не протестую против Вашей трактовки результатов Надорского землетрясения. Меня больше волнуют причины для всех ситуаций. Ну, и всяческие классификации участников и результатов.
А со временем - беда...
Попробую на выходных систему описать.

Dreamer, спасибо за разбор. Это то,что нужно. Ваш анализ я опровергать не буду, лучше просто признаю. Только один нюанс: все так и было бы абсолютно точно, если бы мир Кэртианы был абсолютной стерильной пустыней. Любая армия может столкнуться с ранним паводком, или ливнями, или землетрясением, или просто сумасшедший сторонник Ракана убьет графа Савиньяка. Я понимаю, что вы не хотите фантазировать, предпочитая оперировать фактами, но заметьте, что все настолько привыкли, что с талигойскими армиями ничего плохого случиться не может из принципа, что не рассматривается даже сама возможность. Совершая бесполезный поход на Олларию, Савиньяк подвергал себя и свою армию риску, пусть и малейшему, не успеть, именно от этого риска его и избавил катаклизм.

TheMalcolm, почему мой тезис должен что-то объяснять? Это же не теория. Я высказал мысль о помощи Талигу, ни слова не говоря о причинах этого явления, мне возразили, пошла дискуссия. Это все.

А почему "бесполезный"? Я тут выше разбирал вполне конкретные и пышные плюшки, которые получил бы Талиг при удаче этого похода. Даже успевать бы никуда не понадобилось :).

А кому нужен тезис, основанный на произвольном наборе фактов и (по Вашим же собственным последним словам) даже не претендующий что-либо объяснить? Ценность его в чём?
Остаётся только выслушать и пожать плечами - что я, собственно и делаю. Соглашаться не с чем, возражать тоже не на что.

фок Гюнце, вас не устраивает, что я пытаюсь сформулировать свои мысли понятным для оппонентов образом? Ничем не могу помочь. Что касается претензий по поводу заложенного смысла, то я вряд ли ошибусь, если предположу, что  Цезарь и Рошфор меня правильно поняли с самого начала.
Далее, коротко по возражениям:
1.Если у похода Савиньяка изначально не было смысла, то никакой катаклизм ему помешать не мог.
2.Робер выиграл лишь во времени, что не существенно. Альдо сотоварищи тоже проникли на территорию Талига, без всякой магии и через те же самые подразделения Талига, блокировавшие границы Эпине. Не будь Осенних Всадников, Робер попал бы на территорию Талига вместе с сюзереном.
3.Начнем с того, что на момент катаклизма Старый Надор и Рокслей входили в состав Великой Талигойи Альдо Первого. Осталось определить, входит ли данное государственное образование в антиталигойскую коалицию или нет.
4. Эйвис и Гаунау попали в список не из-за прямых потерь.
5. По поводу всего остального: указанные страны в примерах не представлены вообще.
П.С. Гаунау вышла из войны. Для них это плюс? Конечно, худой мир лучше доброй ссоры. Но Дриксен осталась с Талигом один на один. И что, я должен считать, что враги Талига должны пускать слюни в умилении, глядя на Хайнриха?

prokhozhyj, по поводу плюшек. Я так понял, что Алва на свободе равно нет войны? Но тогда катаклизм явным образом напакостил Дриксен-Гаунау, втянув их в тяжелую войну.

TheMalcolm, встречный вопрос: в чем ценность нашего диалога? Тезис это только мысль, ничего более. Вы хотите знать мое мнение по поводу причин? Извольте. Я действительно так долго говорил по первой части в названии темы, что совсем проигнорировал вторую.
Итак, причины. Изначально я думал, что мироздание защищает эориев, но, просмотрев все факты, пришел к выводу о неправильности данного утверждения. Другой системы в голову не приходит. Остается сделать вывод, что никакой системы нет и каждый случай сам по себе. В данной теме несколько человек высказали логичные версии, я могу их только повторить:
1.Хексберг. Астеры защищали свой дом.
2.Надор. Здесь конкретный Повелитель постарался.
3.Гаунау. Последствия предыдущего.
4.Сагранны. Взбесившаяся стихия прихлопнула тех, кто ее потревожил.
5.Эйвис. Постарались два Повелителя.
В связи с этим остаются два вопроса:
1.Как осквернение храма Унда связано со штормом (я бы понял, если бы Данар вышел из берегов и утопил святотатцев, а так ...)
2.Последствия землетрясения в Надоре проявляется как-то странно, точечным методом. Ну, о Сагранне мы не знаем, может там все горы трясет, но в Торке бергеры тревоги не поднимают, а Гаунау трясет, хотя она и дальше. Не понятно.

Происшествие – Причины – Участники – Результат – Попытка анализа результата

1. Пророчество Ары - Колдунство гоганов и кровь Альдо  - Альдо, Робер, гоганы - Фильм про Эктора и Рамиро - Плохо (да и хорошо) никому не стало, но самые умные (не гоганы) делают вывод о происхождении Альдо

2. Обвал в горах бири - Стихия, м.б. разумная  - Остатки бирисцев - Ополчение бири не собралось - Талиг не подвергся новой партизанско-бирисской атаке.

3. Путешествие Робера - Нападение Циллы, Золотая Ночка - Цилла, Робер, фульга, охотники - Робер спасен от Циллы, досрочно прибыл в Эпинэ, что спровоцировало досрочное начало мятежа и смерть Жозины, Робер возглавил восстание - Плохо всем, включая Робера и Талиг

4. Надорское землетрясение - Дикон нарушил кровную клятву - Надор (провинция с жителями и замок с жителями), армия Савиньяка – Надор провинция и замок нафиг, разруха на севере Талига, армия Савиньяка не освободила Олларию  - Альдо, Луизе, Селине, Баловнику повезло, остальным, включая Талиг – нет.

Могу лишь от себя добавить, что хотя провинция и разрушена, она продолжает снабжать армию Савиньяка, хотя экономическая обстановка требует корректировки, как в дальнейшем выяснилось, с помощью Манрика.

4. Землетрясение в Роксли  - Рокслей нарушил кровную клятву -  имение Роксли с жителями,  - Роксли нафиг – жители сумели спастись, ну и молодцы!

5. Битва при Хексберг - Кэцхен защищают симбиотов - Флот Талига, который делает вид, что он марикъяре, флот Дриксен, несколько эориев (Юхан, Руппи, Вальдес, Луиджи, м.б. кто-нибудь еще)  - Дриксы разгромлены, частично потоплены, все (?) эории живы, заодно спаслись и те, кто были с этими эориями рядом – Дриксам явно плохо, эориям значительно лучше, Талиг победил.

Личное мнение. Я так и не поняла, участвовал ли флот Талига в битве, но Талигу явно повезло больше остальных.

6. Шторм после битвы у Хексберг – причины неизвестны (версии: гаженье БеМе, разрушение храма, еще …) – Кэцхен (?), Гнев моря, остатки (останки) флота Дриксен – остатки флота Дриксен потоплены – Дриксен явно плохо, Талигу явно лучше. БеМе не участвовал, поскольку успел сбежать.

Личное мнение – возможно, Талигу и лучше, что БеМе успел сбежать.

7. Покушение на Руппи – осознанная реакция эврота на покушение - Руппи, покусители, Эврот, Олаф -  Покусители умерли, Руппи выжил, Олаф проявил медицинские таланты.

8. Покушение на Руппи 2 – осознанная реакция эврота на покушение -  Руппи, Мартин, покусители, Эврот – Руппи спасен, эврот жив и наелся, все  остальные умерли, Руппи хорошо, но странно.

9. Землетрясение в Гаунау – Кэртиана не хочет войн на Изломе – армия Савиньяка, армия Хайнриха, Ли, Хайнрих, Чарльз  - перемирие, армии не уничтожены, почти все живы, Чарльз поверил в свои способности.
В этой ситуации я поддерживаю версию, что Талигу явно лучше.

10. Судилище на Глаубштерн – Охота Вальдеса на БеМе – Вальдес, Руппи, Луиджи, Олаф, Юхан с командой, Беме со товарищи, кэцхен, Гнев Моря (?) – Беме со товарищи на рее следуют в Дриксен, теплая дриксенская команда разделена: Юхан следует с Луиджи на юг, Руппи с Олафом следует за Вальдесом в Талиг.
На анализ меня не хватает, но Талигу хуже не стало. 

11. Мельников Луг – причина не известна (версии: два (три) эория напустили нечисть на противника, Кэртиана не хочет войн на Изломе, еще …) - Армия Дриксен, армия Талига, куча эориев, результат до конца не известен, итоги спорны. 

Что пропустила?
Есть еще спорная ситуация с разгромом Агариса. Дальше – моя чистейшая ИМХА.
Разгром Агариса – Альдо нарушил кровную клятву (мориски выступилп на 16 день, а пришли в Агари попозже) – Агарис (население и эспратистская верхушка), мориски  - Агарис разгромлен, эсператизм лишился главарей, дальше не знаю….

Тапки все равно полетят, но лучше вдумчивая коррекция

MIVON, вот как раз наглядные примеры одностороннего подхода :)
Вы сами говорите - "Любая армия может...", но дальше рассматриваете вероятность негативных последствий только для одной из них. Только вот если в самом деле любая, то и на армию Фридриха распространяется все то же самое. Риски в данном случае взаимно компенсируют друг друга.
И с "втягиванием в войну" та же картина. Можно подумать, что в тяжелую войну Дриксен-Гаунау оказались втянуты с кем-то на стороне, а не с Талигом, которому сейчас эта война нужна меньше всего.

Утверждение, что освобождение столицы и наведение порядка в центре страны - бесполезны, нуждается в серьезных обоснованиях. Пока что оно выглядит голословным и противоречащим здравому смысл, наподобие ранее заявленной вами позитивной роли серии землетрясений.

И остается по-прежнему неозвученным и непонятным главное - в чем смысл такого обсуждения, когда игнорируются причины рассматриваемых явлений? Что, собственно говоря, должно получиться в итоге?

И кстати, когда погибали Надор и Альдо падала золотая маска (аkа Рожа), интересно, а она свалилась (ну или что там с ней теперь должно произойти?) при гибели армий Талига и Дриксен?
Вообще, она ведь явно со всем этим связана.

Доживем до "Рассвета" - узнаем. Надеюсь :)

Что ж, это уже практически консенсус.
Про Торку мы тоже не знаем...

Великая Талигойя вся умещалась в пределах Кольца Эрнани, а это, по оценке Робера - полтора графства. Остальная территория страны как была Талигом, так им и оставалась.

Dreamer, риски не могут компенсировать друг друга. Я лишь рассматривал возможности. Я не утверждал, что Савиньяк обязательно опоздает, я высказал довод, что он рисковал опоздать на действительно важную кампанию, совершая бесполезную. А если, паче чаяния, освобождение Алвы предотвратило бы войну, то и спорить было бы не о чем.
"Утверждение, что освобождение столицы и наведение порядка в центре страны - бесполезны" - это не мои слова, а ваши. Я писал о бесполезном походе. Столицу вернули без помощи графа Савиньяка.
П.С. Я высказал мысль, что пока все катаклизмы были на руку Талигу. От меня потребовали примеры, после чего развернулась дискуссия по моему тезису. Вот вы и ответьте, в чем здесь смысл.

Dama, исходя из ваших слов, Альдо послал своего Первого Маршала за невестой на вражескую территорию, ни мало не беспокоясь о его безопасности. Интересная мысль. А если бы Робер направился за невестой в Валмон, то ему тоже ничего не угрожало?
П.С. Помимо Кольца Эрнани и Надорского нагорья в состав Великой Талигойи входили еще четыре мятежных графства в Эпинэ. Но это так, к слову.

С опозданием, могущим оказаться критическим.


Не послал, а собирался послать. И напомнить, кого Робер на самом деле собирался там найти вместо невесты? Представления же Альдо об окружающем мире были несколько своеобразными.

prokhozhyj, насколько критическа потеря времени - это вопрос спорный. Нет никаких данных, которые бы абсолютно точно говорили о необходимости спешки.
П.С. Альдо конечно частенько витал в облаках, но обвинять его в том, что он не в курсе, где проходят границы - это слишком. А Робер собирался ехать навстечу людям Савиньяка, а не к местным в Надоре и Роксли, которые помнили Эгмонта Окделла.

Ни капли не менее спорный, чем утверждение о бесполезности похода Савиньяка на столицу.

prokhozhyj, по поводу похода Савиньяка мы точно можем судить, что в пределах Кольца Эрнани справились без него. Об освобождении Алвы мы такого сказать не можем, только предполагать.

И мы столь же точно можем сказать, что произошло это значительно позже, чем было бы с его участием. И это в пору, когда каждый день на вес золота.

Но значительно раньше, чем он успел бы вернуться. И это в пору, когда каждый день на вес золота  ;)

Я уже писал (# 98), что Фридрих такой храбрый стал при отсутствии Алвы. И, будь столица и ПМ вовремя освобождены, он ещё сто раз бы подумал, а надо ли ему это. Так что успевать Савиньяку с вероятностью было бы некуда.

Зато Фридрих остался бы торчать в Гаунау, кесарь не заработал бы инсульта, и партия сторонников войны в Дриксен была бы в куда большем загоне, чем нынче.

Нет, и если бы Вы читали обсуждение, Вы бы это знали. Тем более, что Ваши оппоненты отнюдь не страдают интеллектуальной недостаточностью и вполне способны прочитать и понять все многочисленные варианты  формулировок Вашего тезиса.
Меня не устраивает то, что этот тезис поспешно перелицовывается и корректируется (под видом "уточнения") после каждого возражения оппонентов, причем таким образом, чтобы соответствовать некоему заранее заданному выводу.
Ну, а теперь меня не устраивает еще и то, что он даже в такой формулировке доказывается таким странным образом. В частности, меня не устраивает Ваше мнение о том, что и начало войны -  выигрыш для Талига и ущерб Гаунау и Дриксен, и окончание войны - выигрыш для Талига и ущерб для Гаунау и Дриксен. То есть, Вами из всего спектра возможных последствий старательно выковыриваются и выдаются за аксиому только лишь отрицательные возможные следствия для Гаунау с Дриксен и положительные -для Талига.
И при этом Вы еще и старательно тянете в обсуждение случаи, которые никак не относятся к странам, воюющим с Талигом, хотя для облегчения защиты своей позиции подчеркиваете, что рассматриваете лишь военные действия.
Такие приемы хороши, простите, не в разговоре (как доказательства), а на митинге единоверцев   (как пропаганда). А здесь - не митинг, и в цене обоснованные доводы, а не пропагандистские выступления на заданную тему.
А в сущности, меня не устраивает то, что если для большинства присутствующих данное обсуждение есть способ кое-что осознать и понять, то для Вас - лишь способ любой ценой, меняя на ходу формулировки, подгоняя решения под ответ и противореча самому себе - но навязать свое ни на чем ни основанное и весьма предвзятое мнение.   

фок Гюнце, вам нужны факты, я правильно понял?
1. Хексберг. Флот уничтожен. Факт.
2. Гаунау. Северная Армия Талига высвобождена без особых потерь. Факт.
3. Сагранна. Бириссцы перешли на сторону Бааты, то есть сторону Талига. Факт.
4. Эйвис. Сражение выиграно принцем Бруно, но затем вмешивается стихия и останавливает бой. Факт.
Остается Надор, где ситуация очень запутана. Я не стал спорить с  Dreamer по поводу сроков, но и не согласен, что Савиньяк выиграет бой за Кольцо Эрнани со стопроцентной гарантией. Силы примерно равны, зато у графа Савиньяка ограничение по времени (два месяца). Нет оснований считать, что победа автоматически записана за Северной Армией Талига, в то время как поход на север принес победу и это факт. Зачем спешить с освобождением столицы, оставляя Северный Надор под угрозой вражеского вторжения, мне не понятно, особенно зная дальнейший ход событий.

Остается очень много чего.

1. Алат - Эпинэ. Золотая охота провожает Робера до Эпинэ, обеспечивая успех мятежу (Штанцлер планировал только устроить смуту и ослабить провинцию).
2. Надоры. Землетрясение уничтожает замок и прилежащие земли, и к тому же перекрывает Лионелю путь к Олларии.
3. Оллария. Неведомая зараза так опасна, что Алва тратит часть войск на огораживание столицы.
4. Агарис. Мориски пришли "выжигать скверну", добавляя Талигу проблем.
5. Опять Надоры. Алва вынужден прыгнуть в трещину, лишая Талига самого толкового руководителя и самого бесспорного регента.
6. Дриксен. Кэцхен спасает Руппи, который затем освобождает дриксенского адмирала, способного в будущем стать серьезной помехой Талигу.

Фактом он станет, когда Вы еще раз перепишете свое "определение боевых действий" таким образом, чтобы подогнать это событие под свое определение. А то пока оно под "боевые действия" не подпадает.
Ну, или когда Вам наконец удастся дать такое определение "боевых действий", в котором все происходит в пользу Талига по определению. :)
А пока - не факт а домысел. В том, что касается Ваших "определений" Тоже не факт, а домысел. Факт - что страна, воюющая против Талига, спаслась от неминуемого разгрома благодаря сверхъестественным силам. Вам на это указывали, ответить Вам было нечего, поэтому Вы решили не возражать, а объявить свой спорный домысел "фактом".
Факт мелкого жульничества. Вы очень много говорили о том, что рассматриваете лишь "боевые действия", но, поскольку даже в собственной формулировке доказать свои слова Вы не можете, Вы пытаетесь засунуть в обсуждение то, что ни к каким "боевым действиям" отношения не имеет.
Кто с кем вел "боевые действия"?
То-то. "Факт"... :) Факт - то, что Вы явно явно думаете, что от того, что вы четыре раза повторяете одно и то же, оностановится правдой.
Не становится.
Факт - то, что Вы сами признались, что не знаете последствий боя при Эйвис.
Факт - что Вы так и нед доказали, что вмешательство стихии помогло талигу. Доказать этого Вы не способны - поэтому решили объявить это фактом. Авось дурачки-собеседники не заметят передергивания, и поверят в том, что это действительно факт.
Не поверят. Дурачков тут нет.
Факт - то, что Вы заведомо неизвестные вещи упорно пытаетесь навязать как доказанные истины.
И, соответственно, факт - это то, что Вы не доказали ничего и ничем не подтвердили своих слов.
И еще факт - что Вы старательно обошли все возражения оппонентов, потому что Вам просто нечего на них ответить. Вместо этого все опровергнутые тезисы вы решили объявить "фактами".
Ну, и последний факт - это то, что приведенные реальные факты ущерба Талигу, Вы предпочли не заметить.
Так что, простите, Ваш тезис не подтвержден ничем, кроме единственного факта, который Вы не привели - кэцхен, которые мешали стрелять при Хексберг.
Вот оставайтесь с этим единственным фактом и из него стройте могучую концепцию.
А придуманных и недоказанных  "фактов" здесь приводить не надо...

Эр фок Гюнце, с каких пор неминуемый разгром Гаунау стал фактом? Если уж вы настаиваете на том, чтобы придерживаться матчасти и считать фактами только прямо сказанное, это тоже только домысел.
Это переход на личности? Я не модератор, конечно, но спор можно было бы вести и покорректнее...

Разумеется. :0
Вы, возможно, не читали это обсуждение с начала - эр MIVON уже выдавал этот домысел за факт, на что я ему привел контрдомысел и предложил считать фактом именно его.
И каждый раз, когда он будет приводить этот "факт" впредь, я буду ему отвечать своим "фактом" просто чтобы напомнить, что высасывать "факты" из пальца умеет не только он... :)
Вообще, все, что этот эр сейчас написал, он писал еще в апреле или мае, и с тех пор еще не ответил ни на одно возражение.


Нет, переходом на личности было бы, если бы я назвал собеседника жуликом.
Но я этого не делал.  Я просто назвал своим именем полемический прием, при котором заведомо неверное и недоказанное утверждение называют фактом.
А проблема данной дискуссии - что в ней эр MIVON начал повторять одно и то же уже в третий или четвертый раз, так что, возможно, мне впредь будет достаточно просто цитировать в отет ему давнишние посты, свои и чужие
По крайней мере, про эти "факты" мы уже давно слышим... только раньше, перечислив эти "факты", эр MIVON гордо заявлял: "Раз никто не возразил,  провозглашаю себя победителем в этом споре!" - теперь он просто их перечисляет по новому кругу...  ...

Эрэа Лилиет, я с пунктом 4 не согласен, скорее наоборот, мориски этим помогли Талигу, тем более что следующая их цель- Паона. 
Пункт 6 под очень большим вопросом- когда ещё этот адмирал вернется в Дриксен (да и вернется ли?), тем более что сейчас он фактически в плену врага.

То-то Рокэ беспокоится и строит коварные трехэтажные интриги, как бы это Гайифу уберечь, морисков обмануть и выдворить! Выгода тактическая, а проигрыш стратегический. Там же из трех звезд только одна союзна Кэналлоа, а остальным только красивый повод нужен, чтобы запрет нарушить и вторгнуться в ЗЗ.
Да, вопрос стоит. Ну и у Эйвис все не так очевидно... Хотя да, этот пункт сложно считать полноценным. Я уже для ровного счета все гребла...
К остальному вопросов нет?

Я читала это обсуждение сначала. Правда, это было давно... Мне просто кажется не самым лучшим полемическим приемом "зеркалить" глупости.

Эр фок Гюнце, вас настолько волнует, чтобы эр Мивон ни в коем случае не почувствовал себя победителем в споре? Я сюда зашла, потому что мне интересно с ним поговорить. А вы - чтобы его унизить и доказать ему, что он неправ? Или за чем-то другим? Если вам не нравится его манера вести дискуссию, зачем вы ее продолжаете?

Возможно, конечно, но если мориски уйдут после уничтожения Паоны Талиг будет на коне. Так что этот пункт спорный.


Вроде нет.




Эр фок Гюнце, вас настолько волнует, чтобы эр Мивон ни в коем случае не почувствовал себя победителем в споре? Я сюда зашла, потому что мне интересно с ним поговорить. А вы - чтобы его унизить и доказать ему, что он неправ? Или за чем-то другим? Если вам не нравится его манера вести дискуссию, зачем вы ее продолжаете?

Браво, эрэа! Полностью с вами согласен!

Он будет на коне вопреки морискам, а не благодаря. Благодаря - Алве и, возможно, Капрасу.
Спасибо. Это радует. Потому что даже без этих двух пунктов четыре на четыре набирается!

Угу, по той простой причине, что с вами эр фок Гюнце общается в том же стиле, да? ;D

В любом случае, даже уничтожение Агариса Талигу выгодно, да и ослабление (или уничтожение) Гайифы, одной из немногих стран которые могут поспорить с Талигом, тоже.


К вашим услугам.


Да поэтому. И кстати, не только со мной. Я-то пытался говорить с ним на его языке,а вот вы нашли верные слова. Ещё раз браво!

Браво, эрэа!
... остается дождаться ответа.
Но вряд ли это будет по теме. Что же до вашего списка, то еще есть верткий пункт 2:
Его можно вертеть и так и этак. Я лично считаю, что и тут - во благо Талигу: в Олларии тогда еще отнюдь не все Хеллораны и тем паче барсинцы отринули зло Альдо, была бы пусть не "руины", а "живая столица", но - резня.. А так .. тихо мирно, конем... пусть и чуть позже, что значительной роли не играло.
А вот то, что Савиньяк, не будь землетрясения, не смог бы подстроить Фридриху ловушку у Изонис, и, в лучшем случае, потерял бы из за военного гения Неистового оставленные на каданской границе весьма слабые войска завесы прикрытия......
Тут, КМК, гибель Надора опять на пользу Талигу. Тем более - что когда б иначе оставшиеся земли и выжившие крестьяне попали бы под разумное управление Великого Хозяйственника и экнономиста? ;) боюсь, никогда. То есть жертвы в Надоре сами по себе ужасны, но зато цела Северная Армия, блистательно разбит враг, да и выжившие крестьяне будут (пусть и не сразу) жить пристойнее, сама провинция вокруг Надорского Озера быстрей станет богаче...

Ответ был, эр Vieux Gogan. От Дримера, номер 126.
Я процитирую, с Вашего позволения, ключевой момент:


После этого прошел месяц. Сейчас эр MIVON вернулся и просто скопировал то, что говорил раньше, не ответив на заданный вопрос. Может это кому-то и интересно, но я, пожалуй, нажму кнопочку "сообщить модератору", потому что для меня это - провоцирование флейма. Может, я неправ, но пусть решают Высшие Силы.  ;-v

/жалобно/:
- Месяц назад... Каюсь, пропустил :-[
а
Я вообще-то и имел в виду, что опять на ровном месте гоблиямоведение взаимное начнется. А «браво» – эрэа за смелость. ;) :)

Так, насколько я поняла, дискуссия с самого начала была не о причинах. А о статистике результатов. Причина - автор так написала... Так что эр Мивон просто не собирается спорить о том, что интересно фок Гюнце, и спорит о том, что интересно ему. Разве нет?

Гибель Надора на пользу Талигу? Вспомним тех же беженцев, которых Робер так боялся. Их кому-то придется кормить, устраивать на новом месте... Была плодородная и экономически относительно выгодная провинция, и не стало провинции. Чего уж хорошего?

Нет. Чтобы обсуждать статистику явления нужно дать определение этого явления, иначе непонятно что обсуждается. И об этом эру MIVON говорилось многократно. И бесполезно, ибо он просто игнорирует оппонентов (к которым относится далеко не только фок Гюнце).

Именно. Не смог бы. Ибо, прослышав про освобождение Алвы, ни в какой Талиг Фридрих бы не полез. И это тут, кстати, уже писалось.

То есть, в конечном итоге, как мне представляется, по этому вопросу самым правым является эр Gileann.

  ;) Один маленький, но сильно прЫнципиальный нюанс. Доказать, что все действия стихии, следствием которых стали эти события, ориентированы на какие-то страны, а не на вполне конкретных, сильно симпатичных или несимпатичных стихиям персонов.
;-v А то, согласно Вашей логике получается, что, когда Я чем-то помогаю своей хорошей знакомой из Германии - Я стремлюсь этим помочь Германии в целом. Но это ж полная фигня. Ведь, если бы этот человек жил, к примеру, в США – я бы помогла бы ему точно так же. И, если бы жил в Канаде – сделала то же. И даже, если б жил где-то там… в Буркина Фасо – поступила  аналогично. А Германия – шла бы при этом своим, мало интересным мне, путем развития.

Эрэа Ноlidаy, но ведь все четыре Повелителя живут в Талиге, и хочешь- не хочешь, а получается так, что стихии помогают Талигу. И кстати да, в Хексберг кэцхен намеренно атаковали дриксенские корабли, а не талигойские и потом шторм добил флот (тоже помощь Вальдесу?).

А шизнь, Mr.ACE - это игра не в шахматы, а в карты.  ;)
Увы, в ней не всегда выигрывает лучший игрок. Чаще выигрывает тот, у кого на руках лучшие карты... [spoiler]Если конечно, этот везунчик свое преимущество по глупости не профукает. И если конечно, хитрый "лузер" все же не сумеет сделать свою игру и на мизере.[/spoiler]

Так вот, в Золотых Землях исторически сложилось ТАК [spoiler](или божественно сложено ТАК, поскольку ЭТО, по ряду понятных причин, способствует выживанию всей Кэртианы)[/spoiler], что большинство эориев живут именно в Талиге. В результате - Алва, Вальдес, Давенпорт, Эпинэ, Придд, Ариго и Райнштайнер "делают игру" для Талига. Но есть также и Окделл с Хайнрихом, которые - играют против. И еще, есть Добряк Юхан, который играет за себя. Дык, есть же в тексте, что кэцхен помогают персонально "тем, кто с ними танцует". И там же есть про гнев моря против скверны (персонально против Бе-Ме).
Т.е. чистая симпатия или несимпатия вполне конкретным человекам.
За какую страну эти персоналии играют, и как ихняя страна называется, стихии не понимают, от слова "совсем".

Ещё некоего госизменника позабыли ;). Тоже отнюдь не на Талиг трудится...

   ;) Да разве ж всех их упомнишь в два часа ночи...

Так я же об этом и говорю: хочешь- не хочешь, а стихии помогают Талигу, потому что эти эории живут в Талиге. И получается, что львиная доля помощи стихий приходится именно Талигу.


Да не понимают, пусть даже "совсем", но в итоге выходит что и тут помощь Талигу. Как на это ни смотри, а в сухом остатке: Талиг на коне именно из-за этой помощи пусть даже ненамеренной.

Конная статуя Талига особенно хорошо смотрится на фоне ушедших из Олларии крыс...

[spoiler]Кстати, дарю идею: их исход тоже можно рассматривать как читерство в пользу Талига: сколько зерна уцелеет! А Агарис... Да что тот Агарис...[/spoiler]

Я понял о чем вы говорите, но я имел в виду только помощь стихий, а не "магическую" вообще. Но вот четыре стихии (Скалы, Ветер, Волны, Молнии) помогают Талигу.

Ну, со Скалами понятно - они Надор уничтожили и продолжают сеять на землях Талига смерть и разрушение. Помощь Талигу налицо.
А в чем заключалась помощь других стихий?

Да, со Скалами понятно, землетрясение в Гаунау спасает армию Савиньяка, где ж тут помощь?
А у Хэксберг, сначала кэцхен, потом шторм- тоже никакой помощи, только Западного флота Дриксен больше нет.
Вот Молнии пока себя не проявили, разве что Золотая Охота, помогла вернутся в Талиг Повелителю Молний. Который теперь Проэмперадор Олларии. ;D

Ну, про спасение тут уже соловьем разливались - только вот подтвердить не смогли...
Ну беда в другом - если Вы не удосужились узнать про иные последствия надорской катастрофы, я могу посоветовать Вам прочитать, наконец, цикл "Отблески Этерны", а уж потом его обсуждать.
А то у Вас пока опять налицо весьма фрагментарное знакомство с материалом.
То есть, не имея ничего сказать про заявленную Вами стихию, Вы решили поговорить про кэцхен.
Тогда хочу напомнить, что в той книге, которую тут обсуждают остальные, достаточно внятно объяснено, отчего и почему погиб целый флот. Вам стоит только лишь прочитать эту книгу...


Ясно. Четыре стихии помогают Талигу - только вот про две что-то странное сказано, а третья себя , оказывается, не проявила. Но про то, что помогают все, сказано твердо!
В книге, правда, есть еще и четвертая стихия,  но мало ли, что можно в книжках намолоть. Да... Если и это Вы считаете помощью Талигу, то, думаю, бессмысленность общения с Вами на любые темы станет очевидной не только для меня...

Цитата из фок Гюнце:


Ну а что с Надором не так? Стихия покарака виновного Повелителя и вассалов. Но в Гаунау, наоборот, спасла своего вассала (Давенпорта), а с ним и целую армию. В итоге: Талиг на коне. 




Вы имеете в виду, что  стихия помогала  конкретным людям? Ну и что? Эти люди на стороне Талига. В сухом остатке: Талиг на коне.


Ну Золотая Охота, это скорее всего проявление стихии, хотя утверждать этого не буду.


То есть то, что Робер вернулся в Талиг, это ему (Талигу) пошло во вред?

Если это - шутка, то не смешная. А если это - всерьез, то это чересчур даже для Вас...
Я имею в виду то, что написал.
Кстати, о каких конкретных людях Вы говорите - это еще одна загадка...
А возвращение Робера - помощь Талигу.
Повторю, если и это шутка, то она неостроумна, если это тоже заявлено всерьез, то это за пределами разума.
А наивнее Вы этот вопрос задать не можете?
И про Надор - неужели, мол, катастрофа в Надоре навредила стране - тоже понаивнее. Понаивнее. Удивленно-невинно, пожалуйста... А то ведь не все поверят  своим глазам...

Это не штука, разве Савиньяк не добился успеха на чужой территории благодаря землетрясению? И попал в Гаунау он тоже благодаря землетрясению, а что Надор была процветающая провинция и урон полученный во время крушения замка Окделл, очень сильно сказался на жизнедеятельности Талига? 

 


Да уж, загадка так загадка, все четыре Повелителя живут в Талиге, большинство их кровных вассалов, тоже. А именно эти люди, в первую очередь являются "любимчиками" стихий.
Тут выше, эрэа Ноlidау резонно заметила, что стихии помогают именно конкретным людям, а не стране, я с этим согласен, только в итоге, все равно вся эта помощь получается для страны, точнее - Талигу, так как в основном, эти люди живут там.

Ну и насколько я помню, не было случая чтобы другому государству (не Талигу) помогла какая-либо стихия.





Про Надор уже сказал несколько выше, а про Робера, думаю да, в первую очередь,  это помощь Талигу: Робер очень много сделал в Олларии, во время правления Альдо и после (и сейчас ещё делает), Робер спас Алву у эшафота (это неоценимая услуга Талигу), и потом, это ещё один Повелитель, который есть у страны, а это уже немало. Так что, думаю да, это помощь и очень весомая.

От многократного повторения недоказанная идея доказанной не становится.
А поверить в то, что Вы не понимаете,  какой трагедией для Талига оказалась катастрофа в Надоре, я не могу. Это даже для Вас слишком. То есть, конкретного ответа на будет - будут абстрактные предположения...
Конкретной информации о помощи Стихий Талигу не будет - будут разговоры о том, что это так, потому что это должно быть так...
Да, понимаю - для того, чтобы знать, что стихии Талигу не помогают, и упомнить, когда вмешательство стихий1 оказалось выгодным для других, нужно прочитать книгу...
Да... Фраза про неоценимую помощь Талигу за счет того, что Робер спас Алву у эшафота, впечатляет... Просто впечатляет...
То, что без возвращения Робера Алва у эшафота бы не оказался, в Вашу голову не приходит... Бывает...
То, что без возвращения Робера Альдо не оказался бы в Олларии, и незачем было бы оказывать неоценимую помощь, Вам непонятно... Тоже бывает...

Ну, если Вы все это - и про выигрыш Талига от надорской катастрофы, и про выигрыш Талига от восстания в Эпине - всерьез, тогда мне становятся ясны и высказывания про шакалов, и мнения про злодейски отнятую лошадь...
Компас со стрелкой, показывающей на юг...

Если бы Робер не вернулся так "вовремя", ему не удалось бы возглавить мятеж и по сути привести его к успеху. А вместе с ним и Альдо. То есть вообще ничего бы не было. Ни разрушенного Надора, ни битвы при Хексберг, ни войны с Гаунау... Ни Рокэ у эшафота.

Лионель добился успеха на чужой территории благодаря собственному полководческому таланту. Землетрясение спасло его армию и остановило войну, это так. Но это ерунда по сравнению с катастрофой в Надоре.
Процветать он, может, и не процветал особенно. Но точно мы знаем только про проблемы в землях, принадлежащих конкретно Окделлам, а это далеко не весь Надор, и уж точно не единственное, что пострадало от землетрясения.

И я не считаю, что имеет смысл отделять стихии от всей кэртианской магии. Чем они таки особенные?

Все мы имеем право на глупости, но вот злоупотреблять этим правом не стоит.
Рассуждения о благотворном влиянии землетрясений на жизнь государств, в данном случае - Талига, впечатление производят. Не знаю, правда, то ли, на которое рассчитывали авторы столь занимательной концепции.

Mr.ACE, я ведь в прошлый раз, когда речь шла о Соне, по вашим словам "подаренной Робером Карвалю за верную службу", предупредил, что все хорошо в меру. Вы, как я вижу, решили проигнорировать. Что ж, теперь у вас есть месяц в режиме "Только чтение" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13170.msg632870#msg632870) на осмысление ситуации. А следующий подобный случай, сразу говорю, станет последним.

Дополнение: уважаемые участники дискуссии, в пылу спора не забывайте, пожалуйста, про здравый смысл. Желание любой ценой возразить оппоненту и хоть как угодно криво, но настоять на своем может испортить даже очень интересную тему.

По моему кэцхен вообще не помогали Талигу как таковому, а защищали Хэксберг. Т.к. судя по всему это не просто город, чтото там есть такое что не позволяет выходцам входить туда. А дриксы хотелиего разрушить, логично что кэцхен выступили против них, а марикьяре так-же защищали Хексберг, поэтому нападать на них не было необходимости.

Мне тоже кажется, что никак не стоит забывать, что у кэцхен есть и свои собственные интересы. И они несколько шире, чем "помогать лапочке Ротгеру, потому что мы его любим". Кэцхен живут на горе. Наверное им там вполне нравится, поскольку если б их там что-то сильно не устраивало, они б это переделали на свой вкус или переселились в другое место. В общем пейзаж из окон, соседи, знающие как надо себя вести, еда - все хорошо ;)
Тут являются какие-то чужаки с намерениями шуметь под окнами, портить прямо сейчас пейзаж - был миленький городок, а будут неаккуратные развалины, да потом еще - они ж местных обычаев не знают - попытаются на гору лазить пикники устраивать, лес рубить, изумруды искать... - вразумляй их, трудись... Проще ж сразу шугануть. Ну то есть помочь своим соседям прогнать чужаков. Поскольку если "удобные" соседи сами не справятся и вынуждены будут уйти или умереть, то отношения с новыми соседями могут, увы, не сложиться.
С одной стороны, конечно, получается, что это +Талигу, что на его территории живут кэцхен и свое место жительства защищают... С другой, по-моему весьма вероятно, что раньше "девочки" жили более равномерно, только кое где с ними танцевали и ленты носили, а кое-где соборы ставили, любимые полянки распахивали и еще всячески обижали...

::) Действительно, если вспомнить перевод названия дриксенского порта Метхенберг - "Девичья гора". Может они сами виноваты, что у них теперь своих "девочек" нет?

;) И вообще, разумно ли ворчать о неравномерности распределения природных ресурсов в Кэртиане? Разве в нашем Мире дела обстоят иначе?

Мне еще кажется, что у Талига может быть бонус от природы, потому что он - прямой наследник Анаксии, а остальные страны, по сути, - отколовшиеся провинции. Большая часть эорийских родов осталась тут, самые магические и "астэрные" места тоже. Так ли это странно? Может ли это считаться "читом"?

8) А могут ли считаться «читом» богатые месторождения нефти и газа на территории России?

Да и, человеческие ресурсы, наравне с природными, являются составляющей богатства любой страны, хоть в Кэртиане, хоть на Земле. Разве в нашем Мире они распределены равномерно?

Вот-вот. Недавно заметила у Парфеновой гениальную фразу: "Жизнь отличается от фантастики тем, что в фантастике должен быть хоть какой-то смысл". А тут книга близка к жизни, чо.

Чудненько!  ;D