Форум официального сайта Веры Камши

Тогда не надо было упоминать...
А насчет именно так - Вы полностью неправы.
Конечно, Талигу это на руку - но не ради Талига это случилось, и не о его интересах там думали.

Точно так же - откуда следует, что кэцхен пеклись у Хексберг именно  о благе Талига?

Тогда примеры пострадавших от кэцхен талигойских кораблей - в студию.
Я не говорю, что они пекутся о государственных интересах Талига. Я говорю, что они подыгрывают Талигу.

Вы опровергаете непроизнесенные слова, вместо того, чтобы отвечать на произнесенные.
При этом непонятным образом усматриваете разницу между словами "пеклись о благе Талига" и "подыгрывали Талигу".
Поэтому я Вас прошу:
1. Объясните, в чем разница между моим выражением "пеклись о благе Талига" и Вашим "подыгрывали Талигу".
2. Докажите, что атака ими дриксенских кораблей была вызвана именно заботой о Талиге (в Вашей версии - "подыгрыванием Талигу"), а не любыми иными причинами или соображениями кэцхен.

Что имели в виду вы - я не знаю.
"Подыгрывать Талигу" - означает "своими действиями приносить вред только противникам Талига или пользу только ему и его союзникам

Тогда, простите, Ваше понимание этого словосочетания несколько расходится с его смыслом в русском языке, ибо оно игнорирует тот факт, что "подыгрывать" можно только с умышленной целью помочь победить в игре.
Если же действия были вызваны иными соображениями и преследовали иную цель, то "подыгрыванием" они называться не могут.
Доказательств того, что кэцхен действительно  желали победы Талигу и действовали именно для этой цели, Вы предъявить никак не желаете. А без этих доказательств Ваше высказывание о "кэцхен, подыгрывающих Талигу" столь же ценно, как и гипотетическое высказывание об "Абвениях, подыгрывающих Талигу и с этой целью придумавших силу тяжести, чтобы наводнение из Барсовых очей смыло селения".

Словарь - в студию.

Кэцхен сознательно расстраивали боевые порядки Дриксен. И делали они это многократно. Случайным совпадением их действия назвать нельзя, поскольку боевые порядки Талига остались нетронутыми.

  Ожегов устроит?
Подыграть:
1. Негромкосыграть, аккомпанируя кому-н. II . на гитаре.
2. перен. Подделаться под чьи-н. интересы, настроение.
3. Своей игрой (на сцене, в спорте) помочь игре партнера.
Теперь я все же жду доказательств того, что кэцхен своей игрой помогали игре партнера, что Талиг для них партнер, и их действия преследовали цель ему помочь.

Вам остается мелочь - доказать, что они это делали, именно желая помочь Талигу. А то может, он вообще никакого Талига не знают, о его существовании не подозревают, и придется нам с Вами делать вывод, что кэцхен приспособились помогать тем,  о ком никогда и слыхом не слыхивали... :)

Не вижу здесь слов "с умышленной целью"

Количество шванов, обрушившихся на дриксов исключает возможность того, что эти корабли были выбраны случайно. То есть "не знающие о существовании Талига" кэцхен тем не менее лихо распознают государственные флаги. И ладно бы дело касалось только Вальдеса (который с кэцхен запанибрата) с Доннером. Так ведь эффект наблюдается и в сражении основных сил...

Таким образом можно смело утверждать, что в Хексбергском сражении кэцхен явно и сознательно помогали флоту Талига.

И слова "партнера" тоже?
Учитывая модераториал, дальше обсуждать этот вопрос не буду - скажу лишь то, что нельзя оказывать помощь (умышленно действовать в интересах) того, о чьем существований не подозреваешь - а насколько кэцхен вообще осведомлены о существовании королевства Талиг, нам неведомо. И доказательств партнерства, знаний кэцхен о королевстве Талиг, их желания помочь одной стороне в войне или помешать другой у нас нет абсолютно.
Стихия в борьбе Хайнриха с Лионелем не собиралась ни помогать одной стороне, ни вредить другой - она пресекала войну. Возможно, здесь есть аналогия.

Извините, что вмешиваюсь, но кэцхен не помогали Талигу! Они помогали любимым мужчинам! Ведь если их любимых морячков перебьют гадкие пришельцы, то с кем они плясать будут?

Или проще - они местные. Они из Хексберг. Они вообще ксенофобы и будут отгонять всех чужих.
а про государства и их "разборки" они и знать не знают...

Лично мне хватает того, что они помогали конкретно вице-адмиралу Талига Вальдесу. Доказательств тесной связи упомянутого адмирала с упомянутыми кэцхен - навалом.

А Луиджи - абориген?
Это я еще молчу про марикьяре...

Зачем молчать о марикьяре, они лишь чуть-чуть ближе фельпцев и то, если плыть со стороны Кэналлоа :)

Earwing Во флоте дриксов служило столько интересных мужчин и никто кэцхен не приглянулся?  :)

[spoiler]"Девять крылатых созданий скользят по заливу и смеются. Им радостно, очень радостно, но они помнят, с кем танцуют. И зачем. Это их залив, их люди, их корабли,а чужаков нужно прогнать... Или оставить здесь, на дне.."
[/spoiler]
Кажется, ключевое слово ЗАЧЕМ

Tany Так ведь в вашей же цитате сказано зачем. Буквально открытым текстом говорится что кэцхен решили выступить на стороне Талига против Дриксен, потому что приплывшие за несколько тысяч миль марикьяре для них свои, а расположенные рядом дриксы чужаки. :)

Система "Свой-Чужой" может работать по географическому, национальному, религиозному, социальному принципу.
Помогать кому-то можно из-за его должности, государственной принадлежности, личных симпатий и т.д. Так кому кэцхен помогает - "союзного" флоту, симбионтам, прости лично симпатичным персонам? :)

Почему бы, начиная спор, не определиться, кто что подразумевает?

Это только мне кажется, что "союзный флот", симбионты и просто симпатичные персоны представлены одними и теми же лицами?

Эр Rochefort, не так уж все ясно. Ведь слышит это Луиджи, он здесь в гостях, а служит не столько Талигу, сколько лично Ворону. сколько я помню, он никакой присяги Талигу не давал. А марикьяре и вовсе вошли в залив не под талигскими флагами...

Просто в Талигском флоте служат свои, испытанные неоднократными плясками ребята. Кэцхен заинтересованы с ними общаться, они привыкли получать от них уважение и энергетическую подпитку. К тому же, среди них часто попадаются эории, а ведьмы их любят. Поэтому, думаю, девочки и обратили внимание на Луиджи (его вычислили как эория Ветра), хотя и жемчуг, наверняка, свою роль сыграл.  ;)

А тут - дриксы, которые собираются поубивать их хороших соседей и любимых парней, да к тому же, если выиграют, то наверняка перестанут их подпитывать, а то и дерево срубят (дриксы - добродетельные эсператисты). Ну и могли почувствовать в дриксах скверну (как я понимаю, в Дриксен ее хватает).

Поэтому у кэцхен есть масса причин напасть на дриксенский флот, но все эти причины не имеют никакого отношения к поддержке государства Талиг.

Альмейда, если посмотреть на его флаги, тоже служит "не столько Талигу сколько лично Ворону", по крайней мере в конкретный момент. Но фактически они выступают на стороне Талига - и Альмейда и Луиджи. Что характерно, и кэцхен тоже.


Не знаю, как она работает, но Кэцхен были на стороне Талига во время битвы, а после Вальдес их только за ушком не чешет - и плавают они с ним, и "Селезня" задерживают, и против Бермессера свидетельствуют... Определенно, состоят не только на службе, но и на жаловании. Может быть и присягу Талигу принесли :)

А мне вот кажется, что идет игра в "Да и нет не говорить..."  ;D
Так что для кэцхен, по вашему мнению, важно - национальность, религиозная принадлежность, принадлежность к ВМФ Талига, должность? Что конкретно?

Извини, а стоит тему так сразу в филиал Таверны превращать?

По большому счету не важно как Талиг получил свой чит, главное, что получил.

Скорее, принцип: "Мы с тобой одной крови"

Когда во время войны местные жители лучше знают местность и пользуются этим знанием в борьбе с пришельцами - это читерство?

"Ведь это наши горы - они помогут нам"(с)
Горы в этом случае осознанно выступают на стороне Красной армии?

Когда горы прицельно начнут сбрасывать лавины на головы немецко-фашистских оккупантов, старательно обходя красную армию - тогда да.

Нет, но я и ничего не говорю про то, что Альмейда с Вальдесом лучше ориентируются на местности...

Во время войны горы были нейтрально-безразличны. Знание местности это не помощь, которую оказывает местность.

А по-моему, всё на редкость просто и очевидно. Есть колония кэцхен. Есть хексбергские морячки, с которыми кэцхен танцуют и от которых подпитываются. И их защищают. Это как раз пара симбионтов.

Есть одни чужаки, которые симбионтам угрожают.

Есть другие чужаки, которые симбионтов защищают.

Совершенно логично первых гнать/топить, а вторых не трогать.

А слова "государство", "Талиг", "Дриксен" и им подобные для этого знать вовсе не обязательно.

Эр prokhozhyj, ППКС.
Можно еще добавить, что хексбергские морячки и примкнувшие к ним, а значит, ставшие для кэцхен "своими" чужаки вполне могут понимать положение вещей и учитывать его в своих планах.
А если угрожающие симбионтам чужаки этого не знают и не понимают, то кто ж им виноват?

Бывали, бывали случаи, что местные жители обладали иммунитетом к местным болезням, косившим чужаков.
Бывали и обратные - когда чужаки являлись носителями болезней, косивших местных жителей.
Но еще никто не обвинял достойных представителей видов, скажем, Plasmodium falciparum или, к примеру, Variola major в том, что они подыгрывали одной из сторон конфликта... И не потому, что эти представители маленькие и глупые, а потому, что они заботились исключительно о собственных интересах, а то, что эти интересы оказались полезными  одной из сторон - это уже случайность.

Признаться, рассматривать кэцхен на одном уровне с палочкой Коха или малярийным плазмодием я еще не пробовал...

Как уже сформулировал выше Рошфор, чит-режим у Талига был и был обеспечен магическим вмешательством.
Магическое вмешательство помогло уничтожить флот Дриксен. Магическое вмешательство (вернее, его явная и непосредственная угроза) позволило Лионелю беспрепятственно уйти изГаунау. Магическое вмешательство не позволило дриксам одержать победу у Эйвис (насколько я помню, до появления смерчей дриксы уверенно лидировали по очкам... а потом пришел лесник...).
Собственно говоря, это все, что я имел в виду. А разборки, как, зачем и почему - мне еще менее интересны, чем результаты этого вмешательства в войну.

То есть, мысль о том, что кэцхен преследовали исключительно собственные интересы, совершенно не интересуясь тем, что их действия случайно могут пойти на пользу каким-то "сторонам", Вы пока не обдумывали? 
А вмешательство V.major - завоевать Новый Свет. А вот это - гипотеза, которая не доказана.
Позволило... Помогло... Облегчило... Это - слова.
Угроза предъявлена обоим, направлена на обоих, и Хайнрих это понимал не хуже Лионеля. Опять же, если Вы уже знаете последствия этого вмешательства для армии Талига, то многим другим они еще не известны. Я, например, не знаю, не являются ли последствия этого вмешательства более тяжелыми для нее, нежели гипотетическое  поражение.

То есть, Вы высказываете мнение о том, что магические силы подыгрывали партнеру (смотрим запрошенный словарь) - а был ли у них вообще партнер, Вас не интересует?

Почему тогда Вы игнорируете другие вмешательства магических сил? Надорская катастрофа в Вашем представлении - тоже подыгрывание Талигу? Экстренная переправа Робера в Эпине - это забота о благе Талига?

Кто с кем воевал в Надоре и Роксли?
По-моему, никто и ни с кем. Более того, на тот момент они находились под властью узурпатора Альдо... Впрочем, я готов обсудить, был ли Альдо узурпатором...

А еще при царе Горохе был мор в Варасте, а еще раньше - Гальбрэ, знаю.

Пока я рассматриваю это как геополитически нейтральное вмешательство.

Да, да... полковник Придд уже собирался молниями из глаз уничтожить всех дриксов... И тут вдруг ему помешали...
Насчет талигойской армии - еще обсуждаемо, но тяжелые последствия для армии Бруно неоспоримы.

Погодите... Надор и попадание Эпине в Эпине случились не при царе Горохе, а прямо на наших глазах.
И Эпине в этот момент никак под властью Альдо не находилось... И Надор (провинция) тоже, знаете ли, только в воображении этого Альдо... Нейтральное?
То есть, для Талига результат безразличен?
Вряд ли.
Опять же, почему же Вы из разных магических вмешательств выбрали одно, пошедшее Талигу на пользу, а вывод сделали общий?
То есть, Вы не знаете, осталась ли вообще существовать талигойская армия, и на этом основании делаете вывод, что высшие силы ей подыгрывали...
Интересно. Даже по Вашим словам получается: одно вмешательство уничтожило целую провинцию Талига, одно - якобы нейтральное, одно полезное, а результат одного неизвестен.
Основания для неоспоримого вывода о том, что высшие силы подыгрывают Талигу - налицо. Веские и неопровержимые.

На двух дерущихся свалилась бетонная плита. Не столь важно, что она сделала с первым, но второго она точно пришибла. Плита явно была на стороне первого!




И позволило Хайнриху выставить его оттуда без чрезмерных потерь. Это, если что, мнение Хайнриха, а не моё.

Я бы сформулировал - ушибла. :) Donec probetur contrarium...

Ну, я довёл ситуацию до крайности.

То есть Робер добрался бы на неделю позже - и восстание все равно бы случилось. Некоторые детали могли конечно поменяться.

Готов взять свои слова назад, если в книге появится магическая пакость, которая уничтожит побеждающую талигойскую армию. Или хотя бы просто талигойскую армию на марше. Ну или хоть морисский флот на худой конец. Для восстановления баланса.

Ясно. Магические неприятности, происходящие в Талиге и с Талигом,  Вы рассматривать не хотите. Магически нейтральные воздействия - не хотите. Они мешают защищать определенный тезис. :) А исход по крайней мере одного магического вмешательства априорно постулируете удобным для защищаемого тезиса образом.
Поэтому Вы теперь желаете сформулировать очень специальные требования к этим неприятностям, чтобы уже происшедшие  не попали под Ваши критерии.
Вообще-то,  это не самый удачный метод для выяснения любой истины...

Кстати, пожелание уничтожения морисского флота оказывается совершенно непонятным даже в рамках Вашего тезиса.  Гайифа - страна нейтральная, экспансией морисков Алва был весьма озабочен, так что если, чего доброго, буря уничтожит морисский флот, и это может оказаться записанным в   разряд магической помощи Талигу... :) :) Метод испытан. :) :)

Представила себе, как Вальдес  поднимается на горку, достает геополитическую карту и начинает проводить девочкам ликбез...

Для "подыгрывания Талигу", высшие силы должны осозновать наличие этого самого Талига, что такое "подыгрывать" (если они вообще способны осознавать).

Скорее, можно допустить утверждение, что в некоторых случаях последствия действия ВС оказались Талигу выгодны, в некоторых случаях - нейтральны, в некоторых случаях - негативны...

З.Ы. Разрушение Надора - подыграло кому?
З.З.Ы. Спасение астерой жизни Руперту подыграло Талигу, либо Дриксен?

А чего их рассматривать. Я их не отрицаю. Ну есть и просто воздействия, чего уж там.

Вот если б кэцхен трепали одинаково и талигойцев, и дриксов, но талигойцы благодаря опыту взаимодействия с кэцхен имели бы конструктивные особенности кораблей, позволяющие сохранять устойчивость - тогда еще можно было бы обсудить нейтральность воздействия и сравнить кэцхен с оспой.
Но даже нейтральное по сути воздействие, примененное в нужное время в нужном месте (скажем, где вражеских солдат больше, чем дружеских), может обеспечить преимущество для одной из сторон. И почему-то время и место очень часто выбираются так, что в стратегическом выигрыше оказывается Талиг.

Если к тому времени мориски начнут открыто враждовать с Талигом - тогда да. Сейчас мориски таскают каштаны из огня для Талига. Пусть даже, преследуя свои собственные интересы. Какой бы нейтральной ни была Гайифа, её правящий режим настроен враждебно по отношению к Талигу. Взаимоотношения между Талигом и Гайифой можно даже охарактеризовать как "англичанка гайифка гадит..."

Как, чего?
Тезис же - магические силы помогают Талигу. А они, оказываются, отчего-то вместо помощи периодически в другие игры играют. То есть, опять, из множества воздействий выбирается единственное, якобы, подтверждающее тезис, и настойчиво обсуждается.
Остальные выводятся за рамки обсуждения.
Пока очень часто - это один раз. Который раз за разом вводится в оборот.
И один раз - строго против Талига. Но его мы не учитываем.
И один раз - когда Талиг проиграл, но немного. Его тоже не учитываем.
И один раз - когда обе стороны признали, что остались в выигрыше.
И один раз - когда результат неизвестен.
И в результате эти разов делаем вывод - "очень часто".
А вывод-то фактическим данным не соответствует...
Вот только Алва непонятно отчего озабочен динамикой и перспективами этого таскания.
Ну, в конце концов, что он там понимает?
Кстати, то, что мориски Талигом явно не интересуются, и у них собственные планы, мы игнорируем...
Поэтому возможной угрозы со стороны Гайифы боялись меньше, чем со стороны морисков... :)

Зато если флот морисков будет уничтожен, всегда можно  будет напомнить, что мориски представляли собой угрозу для Талига  - и высшие силы ему подыграли.
А если не будет уничтожен - можно будет напомнить, что Гайифа представляла собой угрозу для Талига  - и высшие силы ему подыграли.

А в самом деле, кто бы не победил в южной заварушке - Талиг в любом случае остается в выигрыше... это как же надо постараться, чтобы и Высшие Силы™ учесть во внешнеполитической деятельности  ;D ;D ;D

С уважением,
mag

Мне кажется, магическое воздействие направлено на нападающего в период Излома. Так уж выходит, что нападают на Талиг, вот и получается, что Высшие Силы™ на его стороне.

Все сложнее.
Агарис, например, ни на кого не нападал в этот период. Просто занялся скверной. И именно на Изломе был наказан.
Кэцхен, возможно, вообще никаким изломом не интересовались. Они просто гнали чужаков, причем, возможно, еще и в обострившейся магической ситуации (храм Унда).

2 раза при Хексберг. 1 раз при Эйвис (проверенным методом турецкого верноподданного). + Гаунау.

Что касается Надора, Роксли и Олларии - то это наследство от Альдо и Ко. Его учитвать в стратегическом раскладе тяжело, поскольку не вполне поятно, кому их писать в актив... Лично я склоняюсь к мысли, что в краткосрочной перспективе оно было направлено против государственного образования под руководством господина в белых штанах, которое было враждебно Талигу.

Это Вы сепаратное перемирие с Гаунау и развязывание рук Савиньяку не считаете стратегическим выигрышем Талига?

Два раза при Хексберг  - это когда, простите?
Мнение насчет полезности вмешательства при Эйвис основано на чем? На том, что, возможно, талигойская армия уничтожена? Или просто на том, что результат неизвестен, а следовательно, позитивен? :)
Мнение про полезность именно для Талига вмешательства при  Гаунау не только не основано на реальных событиях, но и противоречит мнению Хайнриха - у Вас есть соображения в пользу того, что Вы лучше Хайнриха оцениваете положение его армии?      На основании выделенных мной слов мы должны прийти к выводу, что гибель целой провинции и разорение сотен тысяч людей полезно государству?
Ну, тогда на основании той же логики кэцхен под Хексберг заботились о Дриксен, стараясь нанести ущерб вредным кесарии Бермессеру и Фридриху. Ущерб самой Дриксен был неизмеримо меньшим, чем ущерб, понесенный Талигом в Надоре.
Кстати, в устранении Бермессера они преуспели, в отличие от надорской трагедии, где пользы Талигу принести не удалось.  :) :) :) :)
  А если еще учесть, что причины и механизм надорской трагедии из текста достаточно понятны, и польза Талигу и вред Альдо в них явно не присутствует, процитированное мной рассуждение окончательно теряет почву.

Знаете, когда я говорю, что обе стороны остались в выигрыше, а Вы в ответ приписываете мне мысль, что одна из них не осталась в выигрыше, ситуация приобретает пикантный оттенок. :)
Для пояснения некоторые слова выделены. :)

Талигу оно было нужнее. Поскольку Гаунау - не единственный противник Талига.

Ну... Кому что нужнее...  Талигу Надор или Дриксен - несколько линеалов... или перемирие большому Талигу, который уже демонстрировал умение побеждать сразу нескольких противников, или существенно меньшему Гаунау, которое при освобождении еще одной армии Талига, например, графа Лэкдеми, может просто попасть под каток, как Гайифа или Дриксен  веком ранее...
Я бы так легко этого не решал...
С тем же успехом можно сказать, что магические воздействия не дают Талигу разгромить своих противников - вначале Робера в Эпине загнали, чтобы мятеж успешнее организовать, потом Надор уничтожили, чтобы подорвать тыл Талига, затем Хайнриха из-под возможного удара вывели, далее, под Хексберг начали организовывать устранение бездарных и вредных для Дриксен начальников, а затем еще и морисков наслали, чтобы Гайифа Талигу никогда не досталась.
И эта точка зрения - ничуть не хуже (и не лучше) мнения, что высшие силы о Талиге, наоборот, заботились.   

Вау! Это уже тянет на геополитику и мировой кецхианский заговор!  :D
А если серьезно, дабы не начинать еще одного спора ни о чем на полторы сотни страниц, что если составить полный список известных неиндивидуальных магических вмешательств (их сравнительно немного) и по каждому из них посмотреть кому выгодно?
А потом проанализировать результаты.  8)

Так я пытался. В результате выяснилось, что анализа не получается, ибо и надорская катастрофа объявляется полезной для Талига, и появление морисков - безусловно благотворным...

Эры и эреа, не уловил начала дискуссии, так понял, что перенос из какой-то другой ветки по причине офтопа? Поэтому не понимаю её смысла.
А если даже допустить, пусть и при отсутствии должных доказательств (каковых таки явлено, кмк, не было) что сверхъестественные силы "подыгрывают" Талигу - то таки что в этом плохого?
А ещё хочется процитировать Робера из ЯМ :"А причиной поражения в Фельпе, наверное, был небывалый штиль"

Изначально шла речь, что Талиг как-то нечестно живет... Вернее, не речь, а нечто вроде идеи. А это, мол, - нехорошо. :)

Браво! :)

Я предлагаю по этапам. Так сказать, системно. Давайте попробуем просто начать с полного списка - без комментариев. Когда согласимся, что список полный, начнем обсуждать по порядку в чью пользу.  :)

Не получится.
Дойдем до Надора - узнаем, что он в пользу Талига.
Дойдем до морисков - и они в пользу Талига.
Дойдем до Эйвис - и оно окажется в пользу Талига.
И каждое - на сто страниц обсуждений.

Так не надо "доходить". Надо - полный список. Без обсуждений.  :)

Ага. Тогда в читерство можно занести и факт подданства Талигу нескольких семей, в которых регулярно рождались талантливые полководцы (Алва, Эпине, Савиньяки), дипломаты (Валмоны, Рафиано, Дораки), финансисты (Манрики). А то что это Талигу так повезло с наследственностью, а остальным - нет? Нечестно!

Может, просто текст ОЭ выложить? Без обсуждений.  ::) ;D

А я все ждал, когда факт существования Алонсо Алвы, например,  тоже внесут в список. :)

Понял. Нет проблем. Продолжайте без меня.  :)

Ну вот...  :'(
Я же к чему? Ну, выложим мы список - и все равно обнаружим, что в товарищах согласья нет. Ни по одному пункту.
Черновой вариант рассматривался... И Надор вспоминали, и Эйвис, и Агарис, и попадание Робера в Эпине, и Гаунау.

По крайней мере, я не помню упоминания полководца уровня герцогоа Алва, Эпинэ и Савиньяков у противников Талига. В лучшем случае мы имеем заурядных компетентных генералов вроде Капраса или Кальдмеера или Бруно, который умеет не запутаться в собственном численном перевесе. В худшем - соучастников великих побед герцога Алва. Так что да, талигойская военная селекция впереди планеты всей. . 

И тут тоже магические силы постарались?

Так тогда надо начинать с размеров ТАлига и количества у него боеспособного населения.
Вот если бы был Талиг маленьким, вроде Улаппа - так его победили бы легко.
А он большой и армия у него внушительная - налицо явное читерство.

А те безымянные для нас дриксенские и гайифские полководцы, которые в начале Двадцатилетней загнали талигойцев за Можай? Они-то таки были. И победы там, я думаю, были, причём , вполне возможно, незаурядные. Мы же видим из тех полководцев одного Пеллота, который "пал, защитник короля" (с) барон Дейерс. А так - любопытно было бы почитать военную историю с точки зрения Дриксенской кесарии...

Собственно, отсутствие талантливых полководцев в странах антиталигойской коалиции - это главный чит-режим Талига. Все Алвы с Савиньяками и Альмейды с Вальдесами - у Талига, а врагам его достаются Адгемары с Капрасами, да Кальдмееры с Бермессерами... Которые могут худо-бедно воевать, имея преимущество, но когда дело доходит до равных сил (не говоря уже о превосходстве противника) ни один из антиталигойских командующих не смог и близко подобраться к победе. Все победы, одержаные в меньшинстве - талигойские.

Ну, если заранее знать, что ни по одному пункту, то зачем начинать - хоть со списком, хоть без списка. Но если считать, что собеседники вменяемы, то из, к примеру, двух дюжин (а их меньше на самом деле) по двум третям можно договориться, а последняя треть будет уже не важна, ибо и так будет видно, что не всегда в пользу Талига.

Обсуждать же пару-тройку спорных ситуаций, а потом в какой-то момент говорить: "а вот, кстати, еще было..." на мой взгляд гораздо менее продуктивно. Но я не настаиваю - иногда процесс интереснее результата.  ::)   

Нет, это идет отдельным пунктом.

Ну, давайте попробуем - мне очень интересно, что из этого выйдет.
Я предлагаю:
- гибель Надора и последующее распространение процесса;
- гибель Агариса и экспансия морисков в ЗЗ;
- чудесное появление Эпине в Эпине;
- кэцхен под Хексберг;
- кэцхен на палубе "Звезды Веры";
- принуждение к перемирию в Гаунау;
-  Эйвис.

Эр Цезарь!

Все победы, одержаные в меньшинстве - талигойские.

Скорее, все видимые нам...

Начинаем искать кэцхен на Дарамском поле? Или в Фельпе?

Или качества Алвы к сверхъестественному миру отнесем?

Ну, это совсем не проблема. После окончания цикла (а ждать, увы, недолго) рано или поздно кто-то напишет историю Кэртианы с позиции Гаифы, Холты или Ардора - и вот тогда мы узнаем о великих полководцах тех стран, об их исторических победах и случайных неудачах.  :)

Одна упоминалась - "История Агарийской армии"... :) целых три части и, кажется, 18 глав... :):)

Ну насколько я понял из тех выказываний Хозяйки, которые врезались мне в память, пока пишут всё же с точки зрения Талига/Талигои/Золотой империи... А жаль, действительно...

Поправка принимается, но поскольку эта претензия проходит в разряд "странных и неожиданных претензий к тексту художественного произведения" - это ничего не меняет.

Добавьте шторм в Хексберг.
Гибель Агариса - спорно, поскольку мориски - не магические сущности.

Замечательно. Кто-нибудь хочет что-то добавить к списку?
Мне представляется сомнительным появление Эпине в Эпине. Это, на мой взгляд, совершенно индивидуальное воздействие, иначе опять мировой кэцхенский договор получается.  :)

Логично.
И еще болезнь Алвы.

А вот их появление в ЗЗ вызвано сугубо магическими причинами.

Но оно магическое...
Еще и Дору надо бы присовокупить.

Это еще более спорно. Дора рукотворна на 99%. 1% оставляю на Циллу и гниль досок.

Если добавляем болезнь Алвы - то и гибель гоганов туда же.

Простите. Еще раз. Обсуждается гипотеза, что Высшие Силы (ВС) помогают Талигу. Вмешательство на индивидуальном уровне (болезнь Алвы, спасение Руппи, доставка Эпине, разнообразный секс со всяческими повелителями) вне рамок гипотезы. 

Паника разве возникла совершенно спонтанно?

Разве?
Болезнь и исчезновение Алвы носят магический характер - относительно убийства гоганов ничего такого не сказано.

В общем-то согласен. Не тот масштаб.

Не тех. Жаймиоля.

Известные исторические примеры ИРЛ кагбэ намекают, что давка была неизбежна.

А, ара.. Можно... Скорее, возможна. :)

Выходцев забыли!
Ведь почему-то все выходцы помогают отдельным подданым Талига и стране в целом. Ну Арамона и отец Герман с Паоло хоть при жизни были талигойцами, но почему Талигу помогает бордонка Зоя?

От любви к мужу.
А ому помогает талигойка Люцилла?

Лично я просто обращаю внимание что вмешательство высших сил в ход военных действий происходит либо с ущербом для врагов Талига, либо в режиме "и вашим и нашим", но ни разу не обращается против одной армии Талига. Вопрос, сознательно ли высшие силы помогают государству Талиг или они сами по себе, но враги Талига каждый раз цепляются за растяжку, а талигойцы каким-то чудом обходят ее стороной я оставляю за кадром.

В качестве примера можно привести пресловутых кэцхен, которые орудуют не только под Хексбергом, но и у берегов Дриксен, свидетельствуя на суде. Местные сущности, считающие чужаком уже Вальдеса, либо молчат, либо отсутствуют.
Неплохим примером является ураган "Лесник", лишивший врагов Талига возможности одержать первую настоящую победу на страницах книги.
А в Гаунау землятресение почти полностью пощадило обе армии, но сыграло стратегическую роль - побудило Хайнриха заключить перемирие. Что характерно, и в горах не нашлось сущностей, воспринимавших армию Лионеля в качестве чужаков.

Dim_Sid
Знаменитые полководцы противника не персонифицированы, нам неизвесто ни одно имя победителя талигойской армии, зато уничижительных характеристик в их адрес высказано достаточно. Алва уверенно говорит что Гайифа располагает "армией мира", которая, естественно будет побеждена, мнение Капраса о высшем командовании не позволяет предположить что оно умеет воевать; прямо сказано что история агарисской армии - это история поражений, а Вальдес насмешливо указывает что дриксы воюют по книге фельдмаршала Пфе. Предел компетенции вражеских генералов это не дурак, не трус, не подлец, способный не запутаться в своем численном превосходстве и не организовать поражение самому себе.

Определенно унаров в Лаик чем-то облучают, и это повышает вероятность развития военных дарований. Я уже не говорю что эти дарования передаются генетически - прирожденные полководцы Алва, не менее прирожденные Савиньяки... Из Рокслеев талантливые полководцы встречались лишь пока они хранили верность, а как стали склоняться на сторону ЛЧ, так сразу паркетный маршал, проигравший Малетту и ничем не примечательные офицеры.

Я склонен усматривать в этом Рок, Судьбу, которая хранит Талиг даже надежнее, чем шпага герцогов Алва :)

Почему, спрашивается, вмешательство высших сил рассматривается только для случая хода военных действий? Чтобы обойти рассмотрение надорской катастрофы или по иной причине?
Отчего не вспоминается разгром Агариса? Там ущерб для врагов Талига, мягко говоря, неочевиден.
Отчего вмешательство в битву Бруно с фок Варзов считается помощью Талигу?
И отчего свидетельство кэцхен против Бермессера и его компании вдруг считается ущербом для врагов Талига? Если уж на то пошло, оно наносит ущерб разве что Бермессеру с Фридрихом, а ущерб Дриксен тоже неочевиден.
  Пока это больше похоже на логические  упражнения на заранее установленную тему, чем на логический анализ.

Я бы все-таки разделила случаи магического воздействия на те, которые достоверно произошли по причине человеческих действий, и на те, причина которых нам неясна до конца. Смерч на Мельниковом лугу, КМК, относится все-таки к первым. Есть у меня подозрение, что это такая форма Зверя, только по причине недостаточной квалификации вызывающих, несколько неуправляемый. Во всяком случае, жизнью Ракана он был оплачен, как положено, и уж очень соответствует по проявлению двум наличным повелителям. Как гипотеза: Рокэ, сиганув в дыру, дал потребную для вызова энергию, а Жермон с Ойгеном в состоянии крайнего напряжения, вызванном грядущим поражением, смогли ее преобразовать нужным образом.
А уж что меня не удивляет ни разу, так это то, что количество эориев на душу населения в Талиге выше, чем в прочих странах. Как никак именно Талиг - прямой и непосредственный наследник Золотой Империи, ранее бывшей Золотой Анаксией, центр и сердце ее, а все прочие - глухая периферия, где эории только случайно могли оказаться и размножиться. Опять же, в Талиге особой вакханалии по сжиганию демонских отродий не наблюдалось.
ЦезарьХм… Не знаю, как там горы, а вот насчет Смоленска я бы призадумалась…  ;)От того магического вмешательства Лионелева армия, помнится, сама еле ноги унесла только благодаря Давенпорту. Так что здесь  Так что здесь говорить о подыгрывании Талигу несколько чересчур.
фок ГюнцеНе преувеличивай. Луиза с Селиной благополучно отсиделись в городишке Найтон, что в том же Надоре, и ничего страшного там не заметили. Живут себе люди, пиво варят, сплетничают…О, полагаю, Хайнрих за избавление от союзничка и зятя уже премного благодарен.  ;D
EarwingНапример, потому что на том свете до Зои дошло, что все эти войны – детская возня в песочнице, стоящей на краю обрыва, и деточки, того и гляди, полетят вниз вместе с песочницей. Что значат войны в сравнении с возможной гибелью всех Золотых Земель? Кстати, Арамоне-то на патриотизм плевать. И я бы не сказала, что он кому-то особо помогает по собственной инициативе, скорей уж идет на поводу у Зои
РошфорА Ли вел себя очень скромно и, в основном, уклонялся от сражений, огрызаясь только тогда, когда не мог этого избежать.  :) Вообще версии, что карается, в первую очередь, нападающая на Изломе армия, это не противоречит. Объединенные дриксенско-гаунаусские силы начали первыми, Ли всего лишь, ворвался в Гаунау по их следам.Божественную кровь не пропьешь.  ;) Вероятно, у потомков богов шанс на гениальность выше. Что касается количества эориев - см. начало поста.

Только вот беда - пока мы обвиняем магические силы в помощи Талигу, :) бедствие продолжается.  И масштабы растут. И новые разоренные беженцы появляются. В стране, заметим, ведущей тяжелую войну.
Если нынче это - помощь, то что такое ее противоположность? Я и более того скажу - Хайнрих вполне доволен тем, что благодаря "вмешательству в пользу Талига" он из этой войны в данный момент вышел.

Как раз у Люциллы абсолютно нормальная  для выходца озабоченность только своими интересами.
Но почему в других выходцах вдруг проснулся альтруизм и желание помочь стране?

Я полагаю, причина в том, что всему миру, в том числе и самим выходцам угрожает какая-то глобальная катастрофа. И эпицентр ее прийдется как раз на Талиг, скорее всего на Олларию. И поэтому выходцы так активно помогают тем, кто может эту катастрофу предотвратить, и тем самым спасти также и их.

Но можно ли деятельность выходцев по спасению себя назвать сверхъестественным подыгрыванием Талигу?

Было бы желание - и невозможного нет :P

Эреа Yolka, опередили!

Самое забавное - что Талигу их помощь явно нужна и полезна не более, чем всем прочим. :)

Интересно, можно ли, например, считать гениальность Лорио Борраска заранее спланированной помощью Талигу... :)

Мирно гулявшая по каданским просторам армия Фридриха считается первой начавшей, а вероломно нарушившие ее покой банды рыцаря Розовой Рамочки "только защищались"? :)


Ну да, всего лишь нарушил границу мирной Каданы, вторгся в Гаунау, дал сражение не помню при где (уже в Гаунау, в тексте подробно не описано, только упоминается) и вообще цЫнично топтал заказанными Алвой сапогами священную гаунаускую землю... А виноваты оказываются гаунау. :)


С одной стороны, почти все заметные полководцы принадлежат старым родам, с другой стороны - почти. Парочка Колиньяров засветилась несмотря на то что родились в навозе.
Дриксенским дамам надо организовать экспедицию в Талиг с целью разведения эориев или они выше Разрубленного Хребта не приживаются? :)

Эр Рошфор!

Дриксенские, гаунасские и прочие полководцы, действительно, не персонифицированы. Но ведь это не значит, что их нет. С тем же фельдмаршалом Пфе, кмк, не всё так просто. Но в теме о кэцхианском заговоре это обсуждение, кмк, будет явным офтопом. Хотел бы создать отдельную тему по этому поводу, но не могу решить, где это будет уместнее -  в "Таверне" ил у Домециуса? С одной стороны, в исходном посте хотелось бы опираться на содержащую в книге информацию со всей серьёзностью, с другой - тема к шуткам вполне располагает... Не подскажете, куды лучше бечь?

Не понимаю, о чем идет спор. Каждый раз, когда на поле боя проявляется магия, враги Талига попадают под удар, неся значительные потери, а талигойцы выходят целыми и невредимыми. Если это не прямая помощь, то что это такое?

М-м-м... А вот исчезновение (сформулируем пока так) Алвы – это событие геополитического масштаба или нет?


Они ещё минимум дважды спасают некоего Р. фок Фельсенбурга, высшего аристократа Дриксен. Это не в счёт?

Аж цельный 1 (один) раз кэцхен помогли в бою тем, кто их подкармливает и с ними танцует, против тех, кто хотел это - устраивающее всех причастных - положение вещей нарушить.
Потрудитесь привести другие примеры? А то утверждение про "каждый раз" как-то не звучит.

Да, в список идут только свежие события? Давний мор в Варасте уже слишком давний? (Это вопрос.)

Тогда и Талига-то не было...

Нет. Чудесные спасения/исчезновения отдельных людей - события индивидуального масштаба.
Так что Герман, Паоло, Зоя, бесследно исчезнувшие Алвы, Фельсенбург, астролог, Клемент - не в счет. Хотя насчет Клемента - дело ясное, что дело темное. Предлагаю не затрагивать: то ли там высшие силы постарались, то ли магнус инструкцию по ТБ грубо нарушил...

Магия явила себя на поле боя три раза: Хексберг (кто-нибудь будет спорить о потопленном флоте?), Гаунау (никто не пострадал, но Талиг получил перемирие и сохранил Северную Армию) и Эйвис (разгромленная Западная Армия получила шанс уйти, сохранив силы). Хоть в одном из этих случаев враги Талига получили преимущество? А существует хоть один пример магической помощи противникам Талига?

Однако чуть раньше всего лишь арест Алвы поставил все сопредельные государства на уши и был одной из причин согласия кесаря на атаку на Хексберг...

Не срастается.
1. Флот у Хексберг потоплен не кэцхен, а последующим за бегством Бермессера штормом, отношение к которому эвро под большим вопросом. Да и вообще - вклад кэцхен в победу у Хексберг, кмк, не решающ. Почти полуторного преимущества в численности и фактора внезапности и так должно было хватить. И сам по себе факт потопления флота решающего влияния на ход войны не оказал - Дриксен побережье укреплять не стала, положение фок Варзов не улучшилось.
2. Гаунау. Здесь, с некоторой натяжкой, готов согласится. Но всё же - на момент обвала непосредственной угрозы гибели Северной армии, емнип, не было.
3. Итог катаклизма при Эйвис не известен.

Проанализируем:
1. То есть, по вашему мнению, флот Дриксен строился не из расчета природных условий Устричного моря и плавал исключительно до первого шторма, я прав?
2. Цитата: Старая Придда, Л. Савиньяк, разговор с герцогом Ноймаринен -
   "Полностью сохранить армию я не рассчитывал, но крутиться можно было долго. Достаточно, чтобы Гаунау не успела в этом году с войной, а до четверти людей я бы вывел в любом случае. Цена, как говорят интенданты, разумная." Сколько людей он вывел в итоге?
3. Известно, что фельдмаршал принц Бруно практически разбил Западную Армию Талига, но из-за ливня преследование уже не возможно, даже если обе армии целы. В войнах XVII столетия наибольший урон наносился во время преследования разбитого противника, а дриксы данного развлечения уже лишены, так как поле размокло и не приспособлено для продолжения боя. Это явная помощь проигравшим.
  "О, как я мечтал о ливнях!"- Наполеон, после Лейпцига. Ха-ха.

Ну... тем не менее, Алве и раньше случалось пропадать надолго...

Dim_Sid

Вы правы по всем пунктам.
Наверное, не все так просто с Пфей... никак не могу выговорить. Раз уж его труды в ходу и Вейзель признает их полезность. И офф-топом это является. Вот только вряд ли получится предметно обсуждать иностранных полководцев по нескольким отрывочным фразам. Поэтому давайте сойдемся на том что талантливые полководцы у врагов Талига бывают, отсутствие их в текущий период чистая случайность, а все рассуждения о генетической предрасположенности уроженцев Талига к командованию будем считать шуткой :)


По-моему, не в счет.
1. Кажется, это были не кэцхен, а найери. Хотя кто их разберет.
2. В этих эпизодах не было столкновения между Талигом и Дриксен, т. е. к тезису "сущности Кэртианы никогда не выступают против Талига на стороне врагов Талига" не относится.


Давайте рассмотрим вопрос "высшие силы и война на Изломе" :)

1. На югах.
1.1. По слухам, на Изломе воевать нехорошо. Но когда союзники Талига нападают на противников Талига, выясняется что как раз этот случай попадает под исключение - Агарис запятнал себя не очень понятной "скверной", а поэтому морисски ведут кошерную военную операцию.
1.2. Те же морисски соучаствуют в осаде Бордона. Судя по всему, он тоже осквернен враждебностью к Талигу и воевать с ним можно.
1.3. Морисски грозятся дойти до Паоны. Гайифа тоже скверное государство. По чисто случайному совпадению она является одним из главных противников Талига.

В результате, несмотря на Излом, морисски имеют право невозбранно вести военные действия, более чем на половину способствуя решению талигойских проблем на юге.

2. На северо-востоке.
2.1. Надор тряхонуло "сильно, но аккуратно", не затронув военной инфраструктуры армии Савиньяка.
2.2. Воевать в Изломный год по прежнему нехорошо. Тем не менее, маршал Розовой Рамочки первый нападает на вражескую армию, вторгается на территорию Гаунау и всячески там воюет. Гаунау трясет. Вроде бы это отголосок землетрясения в Надорах, но складывается очень удачно - Хайнрих заключает перемирие. Либо высшие силы проспали акцию Савиньяка (если это отголоски надорского землетрясения), либо решили предупредить Хайнриха чтобы завязывал воевать с Талигом, не то хуже будет.

И опять мы видим что если Талигу надо, то ему можно повоевать в год Излома, а предупреждение придет к его врагам.

3. Северо-запад.
3.1. Милые кэцхен считают что марикьяре и их корабли свои, а дриксы чужие. Участие кэцхен в сражении не оказывает решающего воздействия, но возникает шторм и топит чуть ли не больше дриксенских кораблей чем привел с собой Кальдмеер. Может и случайность, но в пользу Талига. Стратегическая обстановка на море меняется на 180 градусов.
3.2. Кэцхен свободно резвятся у берегов Дриксен. Это теперь постоянные + 50 к бортовому залпу Вальдеса?
3.3. То, о чем так долго мечтало прогрессивное человечество едва не свершилось - талигойская армия начала терпеть поражения. Правда, с оговорками - у противника большой перевес, он продвигается медленно и сам не понимает своего счастья, но хорошо хоть не проигрывает в соотношении 2 к 1. Наконец, Бруно удается навязать Варзову сражение, мы уже предвкушаем, как талигойские знамена будут брошены к ногам Фридриха и Гудрун, но мироздание показывает очередную фигу - возникает явление (на первый взгляд атмосферное), которое прекращает битву. Можно к хексбергским ведьмам не ходить - наступление дриксов остановлено, командование задумывается о том что на Изломе воевать с Талигом нехорошо и перенимает передовой опыт Гаунау.

4. Ах, да. Попутно мироздание решило бирисскую проблему. Они собрались чтобы доставить неприятности союзникам Талига, к делу еще не перешли, но место где они собрались оказалось настолько неудачным...


Обобщаем.
На момент узурпации власти Альдо Раканом сложилась ситуация "Талиг в кольце врагов". Спустя считанные месяцы кольцо расплавилось в Ородруине, причем на севере, где враг был наиболее силен и владел инициативой, мироздание дало понять что на Изломе воевать нельзя, а на юге, где инициатива находилась в руках Талига и его союзников, было сказано что враги Талига настолько скверные, что воевать с ними можно и на Изломе.

У меня нет ни малейшего подозрения что местное мироздание подыгрывает Талигу, я просто поражен как причудливо сложились обстоятельства, в которых в конфликт с мирозданием по чистой случайности вступают либо враги Талига, либо нехорошие талигойцы, вроде Дика, нашего, Окделла. Редчайшее везение.

Только давайте анализировать, не притягивая за уши то, что само по себе не подходит под заданные параметры.
1. Кэцхен помогли тем, кого считают своими, но, как уже было замечено, их вклад в победу талигойского/марикьярского флота вряд ли можно назвать решающим. Как сказал эр Dim_Sid,
Шторм же добил тех, кто - сильно потрепанным - сумел вырваться из боя. Кстати, буря была, видимо, необыкновенной силы, раз приятельствующие с эвро хексберцы не решились организовать преследование. А корабли, бывает, тонут и в наши дни.
2. Гаунау не проходит по заданным эром MIVON параметрам: боя как такового на момент землетрясения не было, он закончился намно-о-ого раньше ;)
Армии "мирно", не входя в непосредственное соприкосновение, шли по лесам и горам, никто никого не рвался убивать. Прилетело по обеим, но меньше пострадали те, кто прислушался к голосу камней. Кто знает, возможно, и среди гаунау были люди, слышащие камни (недаром же Хайнриха вычислили как эория Скал), но прислушался к ним только Давенпорт. И его предостережение услышали, потому что именно в Талиге оказалось больше людей, с уважением относящихся к "бабкиным сказкам".
И это, на мой взгляд, не "читерство" и не прихоть автора. Всё очень четко обосновано в тексте - если его читать, конечно.
3. С катаклизмом у Эйвис тоже всё не просто. Вы твердо уверены, что его источник - внешние "Высшие силы" (эвро, найери, гнев Моря или Скал)? Или смерч, сами того не понимая, породили два Повелителя Стихий? Вам не кажется, что они ничего подобного не ожидали и ошеломлены результатом? Да и, скорее всего, вряд ли догадываются, что это они сами.
К тому же, меня лично сильно тревожат прилетевшие из ниоткуда зеленые яблоки. Вы твердо уверены, что катаклизм пошел армии Талига только на пользу?

Где я такое мнение высказал? Я, правда, теряюсь в догадках.
""Святой Эберхард" сел на мель возле берега, "Кунигунда" и ещё кто-то затонули, "Лебедь" взорвался" (ЗИ, с. 501) Плюс удравшая в начале боя "Звезда веры" и "Ноордкроне". Плюс "взяли пару фрегатов и шесть линеалов" (там же) Т. е. достоверно нам известно о двенадцати потеряных линеалах из шестидесяти, остальные, сильно потрёпанные, вырвались в открытое море и ушли с торговцами и мелочью, из которых "утопили с десяток торговцев, ещё семь захвачено и с десяток стреножено". (там же) Я не большой знаток военной истории, но элементарная логика подсказывает, что после крупной линейной баталии корабли должны стараться найти стоянку для ремонта. Дриксы же вынуждены совершать довольно длинный переход, а тут шторм, и не первый, а "буря была непростой - возникла ниоткуда и ушла на север" (СВСЗ, с. 412) Да, можно было бы говорить, что буря здесь тоже сыграла на руку Талигу, но всё же, как я уже говорил выше, гибель Западного флота Дриксен решающего воздействия на дальнейший ход войны не оказала.
Так я по поводу Гаунау соглашался признать выгоду для Талинга "с натяжкой". Приведённый Вами пример - эта самая "натяжка" и есть))
1. Конечный результат катаклизма у Эйвис не известен. Может быть, из всей талигойской армии уцелели только те, кто собрались вокруг Жермона и Ойгена на Болотном по окончании, те, кто вышел из боя с Давенпортом и кем-то из Катершванцев, и Арно? Только о них мы знаем достоверно. Давайте всё же подождём "Рассвета".
2. Как я уже говрил выше - я не большой специалист в области военной истории, и было бы любопытно познакомиться с источниками - относительно наибольшего урона при отступлении. Мне правда интересно)))
3. Где Наполеон и где XVII век? ??? ??? ???

"Довольно длинный переход" - это каботаж миль в 300? Это примерно как добираться из Ла-Манша в Эдинбург...

Gwena Позвольте уточнить, ваш пост № 105 адресован мне или я принял лишнее на свой счет? :)

Пожалуй, я тоже поучаствую :)


"Вопрос, конечно, интересный" (с), и, мне кажется, не в последнюю очередь в плане того, а кто/что, собственно, в каждом конкретном случае является этими "высшими силами" и действительно ли они виновны в том, в чем их обвиняют?

Для начала - нравится нам это или нет, а Кэртиана устроена "несправедливо". Абвениев не особо волновало соблюдение  принципа равных возможностей и фэйр-плей. Решили они, что в их отсутствие Центром будет один из четырех материков, и все. Соответственно, на избранной (в божественном смысле этого слова) территории появились эории и Раканы, изначально имеющие очень весомые бонусы относительно всего остального населения. Обидно, досадно, но изменить это, увы, невозможно. Можно, конечно, попробовать решить все в ключе "Нет эориев - нет и проблемы", но этого еще добиться нужно... А пока что государство/государства, на территории которых эти самые Раканы с эориями обитают и действуют, по воле Абвениев имеют преимущество. Изначальное  :D

Теперь по конкретике пойдем, берем тот же порядок, что и у Рошфора.

[spoiler]1. Юг
Тут действуют астэры, конкретно - судя по всему, фульгаты. Это единственное наблюдаемое вмешательство хоть каких-то нечеловеческих сил в процесс. Относятся они к "высшим силам"? ИМХО, нет. Другая форма жизни, реликтовая, со своими достоинствами и недостатками, на "высших" не тянет. Ну да, им не нравится "скверна", которая угробила Эсперадора Адриана, а потом, похоже, взялась и за Рокэ. Нейтрализовали магию истинников, церкви порушили... Больше ничего на юге не видно.
Насчет выгоды для Талига - то-то Алва вместо того, чтобы первым делом кинуться на север, рванул в прямо противоположном направлении. Мне кажется, выгоды от невыгод он отличать все-таки умел. И не зря хотел, чтобы мориски в Золотых землях не появлялись.

2. Северо-восток
А где там, собственно говоря, эти пресловутые "высшие силы" и их проявления? Разрушенный внутренний, старый Надор и окрестности - это я понимаю. А еще? Дриксы штурмуют перевалы Ноймаринен - "высшие силы" молчат. Гаунау вцепились в  бергеров, не давая тем помочь соседям - "высшие силы" молчат (кстати, не надо про то, что Лионель первый начал, он как раз должен был бергеров поддержать). Про Гельбе и Западную Придду молчу уже я. "Высшие силы", аууу! Тем не менее почему-то как само собой разумеющееся подается, что обвал в Гаунау - именно магическое и именно вмешательство. Если так, то получается, что накрыть должно было как раз армию Лионеля, сверни она туда, куда собиралась... Но все-таки, где признаки неестественности происходящего? Южнее трясет, и прилично. Почему здесь отголосков быть не может? Самых что ни на есть естественных? 

3. Северо-запад
3.1.а. Вмешательство кэцхен в ход сражения. Чит, говорите? Ничего подобного, все строго наоборот - дурные ламеры, решив, что система работает неправильно, поотключали разных опций, а потом вообще забыли, что таковые были. Ну так сами себе злобные бакланы. А у кого-то хватило ума глупостей не делать, в результате имеем в Хексберг колонию эвротов-"кэцхен", у гоганов была найери(жаль, одна), в Сакаци - фульга(т). Не ударились бы вариты так истово в эсператизм, может, большей части хексбергских эвротов и не пришлось бы там кормиться, сидели б по разным местам и не лезли людские разборки. Или каждый бы защищал свое, и тем же талигойцам уже доставалось бы от "дриксеских" кэцхен. Так ведь нет... Любое живое существу имеет право защищать свою среду обитания, между прочим.
3.1.б. Шторм - вот это, ИМХО, как раз явное срабатывание какого-то механизма, который можно обозвать "высшими силами". Считаю, что Альдо в Олларии в силу глупости и неграмотности задел эпархию Унда, вот его союзничкам и прилетело. Не знаю, что было бы, останься Западный флот в своих портах, но он там не остался.
3.2. "Кэцхен свободно резвятся у берегов Дриксен. Это теперь постоянные + 50 к бортовому залпу Вальдеса?" - не-а, не свободно и не резвятся. Помогли одному из своих основных симбионтов, эорию клятому, в конкретное время и в конкретном деле. Несправедливость, конечно, но Талиг тут не при чем. С другой стороны, было б у эвротов побольше пригодных для обитания мест, не все бы из них вились вокруг Вальдеса.
3.3. Мельников Луг. А тут насчет "высших сил" все прям таки ясно и очевидно? Я вот обращаю внимание на такой момент - судя по тексту, началась вся эта свистопляска после четко высказанного Жермоном "Мы сдохнем, это так, но не одни!". Что-то уж больно похоже на согласие с одним интересным условием, ранее упоминавшимся в тексте... Нет, я понимаю, это ж вовсе не игра в равных составах получается, никакой спортивной справедливости. Но только заложено это было тогда, когда никакого Талига и в проекте не было. Может, стоило эориев не искоренять, а наоборот, переманивать, кто знает...
Во всяком случае, конкретного и целенаправленного вмешательства со стороны я здесь пока не вижу. Может, в "Рассвете" доп.информация появится, а пока - нет.

Ну и что в остатке? Только один явный эпизод вмешательства сверху (или снизу :)), шторм, причем, ИМХО, по принципу не "за кого", а "против кого".

Да, и насчет опасности войн в Излом. А кто из героев книги и кто из нас знает, в чем эта опасность, какие должны быть последствия, в какие сроки? ИМХО, никто. Но почему-то закладываем её в расчет: "Этим можно, а этим - нет, нехорошо..."[/spoiler] 

  А 4., оно же "окончательное решение бирисского вопроса"?

Право, не знаю, солько там от Хексберг до Метхенберг (или какой там дриксенский порт ближайший) ;) Но с учётом того, что Бермессер таки успел в порт до шторма - Вы, видимо, недалеки от истины.
А что, 300 миль по не слишком спокойному (даже без учёта шторма) морю для потрёпанных битвой кораблей - это мало?

Пока я отлучался, столько всего написали! Постараюсь ответить на все вопросы. Итак, Хексберг. Цитаты:"– Ведьма! – заорал Варотти, тыкая пальцем в промежуток меж линеалами. – Возвращается...
Пенная дорога среди дымчатых волн, серебро на раух-топазе, дым незримого огня... Сталкиваются, закручиваются взбаламученные волны, свиваются в седое копье, пущенное невидимой рукой, кэцхен сжимается, словно перед прыжком, и сворачивает. К дриксам! Прорезает безупречный строй не хуже линеала. Головной корабль принимается рыскать, еще один теряет место в колонне. Трехпалубная громадина заваливается набок, идущий следом торопливо убавляет парусов, но кэцхен он не нужен. Ветряная лапа мимоходом бьет по снастям и боком, разъяренной кошкой, скачет дальше, к сбившимся в кучу купцам.
– Браво! – не выдерживает Луиджи. – Браво, кэцхен!"
"Бюнц ловко ворочался в дыму, не забывая огрызаться и не теряя надежды прорвать заслон. Это ему почти удалось, но тут белевший даже сквозь дым фок на глазах пошел полосами и исчез. «Пташка» споткнулась, словно провалившаяся в кроличью нору лошадь, на потерявший ход корабль обрушились новые ядра."
"Новый залп, фрошеры времени зря не теряют. Неужели кэцхен их обошла? "
"Именно что опять. Кэцхен! Третья или четвертая. Проклятые шквалы разрывали строй, дико завывая в снастях, вытаскивали корабли из линии, так и норовили столкнуть соседей, но если для линеала кэцхен была неприятностью, шлюпке она несла верную смерть."
Итак, еще хоть у кого-то есть сомнения, что магия работала исключительно против дриксов?
Далее, про численный перевес. Приведу пример из земной истории соответствующего временного периода. Сражение при Ла-Хоге (война Аугсбургской Лиги) 29 мая 1692 года. Соотношение сторон: англо-голландский флот - 82 линкора, французский флот - 44 линкора. Не буду пересказывать все сражение, остановлюсь на одной схватке: флагман Турвиля 110-пушечный Soleil-Royal вступил в бой с тремя английскими линкорами - 100-пушечным St.Andrew, 100-пушечным Britannia и 100-пушечным London. Соотношение сил вы можете подсчитать и сами. Итак, после ожесточенного боя Soleil-Royal не только сам остался на плаву, но и принудил адмирала Рассела (Britannia) призвать на помощь 70-пушечный Eagle. Флагман Турвиля и остальной флот после героической борьбы вышли из боя и отправились домой, преследуемые противником. Как французы выжили в этом аду? Или англичане не умели стрелять? Причина проста - артиллерия XVII века была недостаточна мощна, чтобы топить хорошо оснащенные линкоры, поэтому Турвиль смог вывести свои корабли.
Отсюда следует, что потери от огня талигойских линеалов должны быть минимальны. Далее, ремонт. Согласен, буря очень опасна для корабля, особенно потрепанного в бою. Но, этот факт известен всем морякам, поэтому дриксы должны были принять все меры предосторожности: укрыться в любой ближайшей бухте, убрать паруса, стать корпусом. Тем более, что их не преследовали. Почему тогда весь Западный флот Дриксен ушел на дно ?
Цитата, разговор в доме Вальдеса:"– Шторм...
– Мягко сказано. В порт вернулись даже дозорные. То, что вы слышите, только отголоски. Настоящая погода к северу от залива."
"– Значит, к северу, – адмирал думал не о сбежавшем мерзавце, а о покалеченных кораблях. Они уходили в открытое море, надеясь на спасение, но попали из огня да в полымя. – Что ж, помоги им Создатель.
– Я бы на него не рассчитывал, – оскалился фрошер. – Вы выбрали неудачного покровителя для вашей затеи. У хексбергских ведьм перед Создателем имеется весьма существенное преимущество: они существуют на самом деле."
Итак, ведьмы. Они действовали в течение всего боя, почему же они должны вдруг перестать?
Буря, возникшая из ниоткуда и погнавшаяся за потрепанным дриксенским флотом...
Это по вашему нормальное природное явление? Почему погиб весь флот? Если шторм был обычным, то дриксы должны были его знать, хотя бы часть кораблей успели бы уйти с его пути. А так, совершенно очевидно, что катаклизм был направлен исключительно против дриксов в бою и добил их после него.
А теперь немного стратегии. Гибель Западного Флота Дриксен не повлияла на ход войны? Вы шутите? Кесария осталась без большей части своего флота, надежда на морскую войну рухнула, побережье оголено - это что, игрушки? После неудачи под Хексбергом весь план войны был пересмотрен, от атаки Приморской Придды пришлось отказаться, а все сухопутные силы стянули на Гельбское плоскогорье. Бруно естественно был счастлив, фок Варзов не очень, но это не значит, что Дриксен повезло. Неудача под Хексберг заставила пожертвовать побережьем, а это прямое следствие вмешательства магии. То, что ход войны на суше не изменился, это не заслуга хексбергских ведьм, а волевое решение кесаря (не очень умное, на мой взгляд). Таким образом, я обоснованно доказал, что Хексбергская катастрофа могла произойти только при сильном магическом вмешательстве.

Dreamer

Ну зачем так? Я же не говорил что участники со стороны Талига с открытыми глазами учитывают нюансы, наоборот сказал про удачное совпадение.

Об опасности войн на Изломе говорит Хайнрих. Цитату могу найти, но ты текст все равно лучше меня знаешь. При этом Хайнрих военные действия все-таки начинает (я не путаюсь - с человеческой точки зрения поход Фридриха явное начало военных действий, а модератор Кэртианы вряд ли оперирует понятиями стратегической необходимости и государственных границ. Для него пересечение армией Гаунау границы провинции внутри государства и границы с Каданой должно пройти равно незаметно, а вот сражение начал Савиньяк).

Посмотри глобально - там, где у Талига и его союзников дела складываются хорошо и есть все шансы на успех, война идет. То Агарис возьмут, то Бордон, то в Гайифу набегут. Единственное магическое происшествие случилось с бириссцами - врагами. Что характерно, никакие выводы талигойское командование не делает, никакого "в Излом не воюют". Может, после селя и подрыва скал у Фельпа привыкли что врагов если не заваливает, то смывает? :)

Ладно, это я шучу. А серьезно, вышло так, что где военные перспективы Талига выглядят бледно или туманно, военные действия прерываются под влиянием странных обстоятельств, а где враг успешно разбивается, обстоятельства отсутствуют. Почти (нищастные бириссцы). Поневоле задумываешься, а если бы на севере враги были слабые, а на юге, наоборот, сильные? Если бы "горотрясение"остановило успешное наступление Лионеля, в то время как агары топили в море морисский десант, а гайифцы гнали Савиньяка от стен Бордона через Алат до Талига - и ничто им бы не помешало? Если бы отряд, посланный Алвой прогуляться в Гайифу попал бы под обвал?

Разумеется, по чистой случайности, просто именно нога талигойцев задела бы проводок?

============================================================
В целом твои комментарии справедливы.

Итак, далее Гаунау. Параметры не подошли? Не согласен. Идет война. Граф Л.Савиньяк во главе Северной Армии вторгается на территорию вражеского государства, стремясь любой ценой ослабить давление на перевалы, так как бергеры отправили резервы в Придду. И даже высчитал цену - 75% армии. Он ведет опасную игру, у Хайнриха значительный численный перевес (иначе зачем не трус Лионель избегает сражения?) и внутренние резервы. Одна ошибка - и все, конец. Армия разбита, Хайнрих штурмует перевалы, а граф Савиньяк - намыливает веревку(он ведь Проэмперадор Надора!). Не ошибся ни разу - через год или около того вернулся с четвертью армии. Прелесть.
И вдруг, землетрясение. Магическое? Может быть, не в этом дело. Суть в том, что оно произошло очень вовремя. И раз, все изменилось, как по мановению волшебной палочки. Савиньяк выводит в Бергмарк всю армию, Талиг получает 30000 свободных ветеранов, которых может бросить на другого противника, а Хайнрих заключает перемирие. Перевалы полностью защищены.
То, что Савиньяк с огромным риском мог получить ценой гибели большей части армии, Талиг получает абсолютно бесплатно. И как это понимать? Это либо магия (в виде землетрясения), либо авторская помощь (в том же виде). Я предпочитаю магию.
П.С. Про Наполеона. Это была шутка, если вы не поняли.

Эр Rochefort, я отвечала эру MIVON (пост в 19.32), но пока писала, пока отправляла... Ваш пост увидела только пост-фактум :)

Эр MIVON, Вы в который раз старательно не замечаете, что Вам пишут.
От землетрясения могли пострадать обе армии. Та, где люди помнят старые легенды и прислушиваются к ним, уцелела. Командира пострадавшей армии это заставило задуматься. О своих варварских корнях и об обычаях предков он вспомнил только после "магического подзатыльника".
Аналогично и с кэцхен в Хексберг, но об этом уже написал эр Dreamer.

"Только песня совсем не о том..."  ::)

Эр МИВОН, спасибо за разъяснения Вашей позиции. Приведённый Вами пример морского сражения действительно очень напоминает Хексбергскую битву, за исключением того, что там флагман уцелел. Ну и за исключением магического фактора, ессно :D
Только скажите мне, пожалуйста - а в той битве у французов потери таки были? В количестве кораблей, я имею. Это просто отвлечённое любопытство, вне предмета дискуссии, хотелось бы просто посмотреть, насколько полная параллель прослеживается. Если не хотите разводить оффтоп - ответьте в личку, плиз.
Так что согласен насчёт влияния кецхен на ход и результат хексбергского сражения - за исключением их классификации как причины шторма. О причинах такого сомнения, если не возражаете, расскажу позже, а то сейчас что-то не в состоянии. Только что в этом плохого? Парой постов выше эр Дример очень хорошо всё расписал - ни прибавить, не убавить, кмк.
Насчёт Гаунау - уже эреа Гвена ответила.
И можно я таки позанудствую? Правда, я смотрю, Вы хорошо владеете темой. Посоветуйте пару трудов почитать, для полного чайника в означенном вопросе, тоже в личку, если не затруднит.
Насчёт шутки про Наполеона - действительно не понял :P

Gwena Ясно, а то я начал думать, стоит ли объяснять что мне не хотелось бы сводить разговор к "прихоти автора".

Насколько я понимаю, сейчас в противостоянии имеются две декларируемые позиции: "автор подыгрывает талигойцам" и "ничего подобного, все вполне естественно". А мне кажется, что для более адекватной дискуссии делить, строго говоря, надо так: "Талиг в выигрыше" и "Талиг в проигрыше". При этом ситуация "Талиг в выигрыше" делится на два подпункта: "это чит, автор играет нечестно" и "все правильно и обоснованно текстом".
То есть позиций на самом деле три:
- Талиг в проигрыше. Потому что Алву больше тревожит ситуация на юге, при том, что на севере идет явно не особо победоносная война. Потому что Надор разрушило, что с Олларией - непоняно, и вообще Талиг в эпицентре Излома. А кэцхен при Хексберг и так далее, увы, не компенсируют всего вышеназванного, особенно вкупе с исчезновением Алвы.
- Талиг в выигрыше, все правильно, так и должно быть. Потому что в нем осталось больше эориев, да и изначально было больше. Потому что это большая держава. Потому что в описываемый период именно там живут Алва и Савиньяки. Это история, какой к черту фэйр-плэй?
- Талиг в выигрыше, и это нечестная игра автора. Потому что магические удары приходятся по большей части на врагов Талига. Потому что талантливые люди почему-то сконцентрированы именно в нем. Потому что раз за разом именно враги Талига "случайно" (мы же помним, что в книге случайностей не бывает, а все решает В.Камша?) нарушают ТБ по работе с Абсолютом.

Насколько я понимаю, эр Рошфор придерживается второй точки зрения, а эр Мивон - третьей. Верно?
И я прошу остальных участников дискуссии отозваться. Правильно ли, по-вашему, я разделила позиции? Какой именно вы придерживаетесь? Правильно ли я перечислила основные аргументы сторон?

мое пока абсолютно не аргументированное мнение по теме спора: [spoiler]третья точка зрения однозначно неверна, все правильно в рамках внутренней логики произведения. А определиться между второй и третьей можно будет после окончания цикла - цыплят по осени считают. Лично я пока не знаю, кто больше потеряет на Изломе - Талиг или его противники.[/spoiler]


ЗЫ. Писалось без учета последних нескольких постов, несколько прояснивших ситуацию, и все же править не стану. Ответьте, пожалуйста, эры и эрэа.

Эйвис. Я никогда не пишу о том, чего не знаю. Последствия катаклизма мне не известны, но ситуация на поле боя очевидна: принц Бруно разгромил армию фок Варзов, начиналась фаза преследования. Именно на этом этапе, согласно статистике, в битвах XVII века (и не только XVII) армии несли наибольшие потери, причем в основном бегущие, проигравшие битву. Я не буду забивать вам голову терминами, просто посудите сами: кого проще убить - солдата, остервенело защищающегося, или бегущего паникера? Кавалерия XVII века очень хорошо умела вырубать бегущих саблями.Дриксы должны были здорово сократить поголовье фрошеров, но тут грянул катаклизм. Его результаты не известны, но можно их проанализировать:
1. Талигойцы потеряли больше людей. Но их и так должны были порубцевать. Зачем все это?
2. Примерно равные потери. Талиг в выигрыше, так как в нормальных условиях дриксы энергично бы их преследовали и поубивали бы многих.
3. Дриксов погибло больше... Без комментариев.
Итак, из трех вариантов: 1 - нейтральный, 2 и 3 - в пользу Талига. Зачем же вообще в книге смерчь? Я могу высказать лишь предположение: чтобы спасти Западную Армию.
П.С. Короче, у фельдмаршала принца Бруно просто украли победу. Жалко старика.
П.П.С. Я отвечаю на вопросы по порядку, так что мои ответы могут запаздывать. Отвечу на все, но ниже.

Эр Мивон, я правильно определила вашу позицию в предыдущем посте?
Мне кажется, в книге смерч не "зачем-то", а "почему-то". Иначе мы приходим к вопросу "а зачем вообще пишется цикл ОЭ", нет? Почему смерч, мы пока не знаем, но на случайность (в рамках внутренней логики произведения, волю автора оставляем за скобками) вроде бы не похож. Вы не согласны?

Добавлю, что, насколько я помню, проходил когда-то спойлер, что за шторм ответственны не кэцхен, а "нечто позерьёзнее".

А сами кэцхен гнали из гавани враждебных чужаков, угрожавших их морякам-симбионтам. То, что те пришли под дриксенским флагом, глубоко вторично. Случись в Талиге серьёзная гражданская война – точно так же гоняли бы враждебных талигойцев.

От землетрясения могли пострадать обе армии.
Согласен, что это меняет? Савиньяк кинулся в рискованную авантюру, с малыми шансами уцелеть (см. выше, повторять я не буду - долго), и вдруг, землетрясение. Гаунау - вне игры, Северная Армия свободна, причем все 30000 солдат. Магия изменила стратегическое соотношение сил (если не магия, то воля автора).

В самой битве, что удивительно, нет, но после боя из-за начавшегося отлива часть кораблей Турвилля не смогли обогнуть мыс Ог и уйти от англичан. В ближайшие дни англичане уничтожили 15 линейных кораблей.

Ой, я забыла еще одну позицию в своем перечне. Она выражается так: "Высшие силы осознанно и целенаправленно в рамках внутренней логики играют на стороне государства Талиг". Просто я не видела ни одного участника дискуссии, который бы ее защищал, все только опровергают. Она какая-то гипотетическая ::)

В самом сражении - нет. Однако, 3 корабля (в том числе флагман) были настолько сильно повреждены, что Турвиль вынужден был оставить их на берегу в Шербуре (где их вскоре сжег флот преследования), затем с помощью шлюпок и брандеров были сожжены 12 неподвижных и беспомощных кораблей, пытавшихся укрыться у Ла Хог. Некоторые из них были к тому времени покинуты экипажами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Барфлёр

А вот вполне близко:

Флагман не уцелел. После боя французы драпанули к своим базам, англичане и голландцы организовали энергичное преследование. Турвиль, зная, что часть его кораблей сильно потрепаны и не смогут уйти от погони, приказал их затопить, чтобы избежать абордажа. Всего потери французов составили полтора десятка судов. Турвиль до последнего пытался спасти Soleil-Royal, но у самых берегов его настигли. Лучший корабль Франции ушел под воду, так и не побежденный врагом.
Насчет книг... Поищите в Гугле книгу, она так и называется "Война Аугсбургской Лиги". Много информации об этой эпохе.

Эр MIVON, частично я с Вами согласна. Но вот тут я задумалась:
Я правильно поняла - Вы считаете, что это кэцхен направились штормом за покалеченными кораблями, уходившими в открытое море? и что Вальдес, говоря: "Я бы на него не рассчитывал, – оскалился фрошер. – Вы выбрали неудачного покровителя для вашей затеи. У хексбергских ведьм перед Создателем имеется весьма существенное преимущество: они существуют на самом деле", имел в виду то, что кэцхен и есть причина шторма?

Мне кажется, что Вальдес вкладывал другой смысл. Что-то вроде: штормяга ужасный, у кораблей шансы на спасение - ничтожные, и несуществующий Создатель им не поможет. А вот кэцхен существуют. Побившие ваш флот. Но им, в отличие от мифического Создателя, было бы под силу вас защитить, избери вы их своими покровителями и плати вы им за покровительство... Так что вы крупно ошиблись с выбором патрона.

Я отнюдь не упрекаю автора в подыгрыше кому-либо из персонажей книг. Я просто аргументированно указываю на то, что магия играет на руку Талигу, вот и все. Это не плохо и не хорошо. Это просто есть.

Э нет. Дело в том, что упомянутая мной позиция представляется мне довольно, гм, странной, а с процитированным фрагментом я согласна полностью. Где-то тут подвох... ;) Наверное, дело в том, что Абвении не представляли себе, что когда-нибудь появится государство Талиг. Если они и "подыгрывали", то только собственным потомкам, т.е., эориям. А к ним относятся и Фельсенбурги, и Хайнрих... Талиг стрижет с этого купоны, да, но осознанной и целенаправленной помощи именно ему нет.

Эр Мивон, то есть вы придерживаетесь все-таки не третьей, а второй позиции из моего списка? Или вы считаете, что я побила неправильно?
Дело в том, что по ходу чтения дискуссии у меня возникло ощущение, что ее участники спорят не друг с другом, с какими-то воображаемыми образами друг друга, имеющими мало общего с реальностью. Одну воображаемую (вроде бы) позицию я уже выловила и описала. Вот и хочется прояснить ситуацию...

Вообще-то он был сожжен брандером "Блэйз"

Я не говорил, что именно ведьмы утопили Западный флот Дриксен. Я указал, что результат битвы при Хексберг был достигнут при помощи магического вмешательства, а кто именно это самое действие совершил уже не важно.

Вообще-то он был сожжен брандером "Блэйз"
Это я драматизма добавил. Вы правы,  Soleil-Royal сожгли, правда французы его не сильно-то и защищали.

И что это доказывает? Лучший корабль Франции, флагман, был уничтожен у своих берегов. Этого вам мало?
П.С. И еще, какое отношение судьба Soleil-Royal имеет к заявленной теме?

Эм, эр Мивон. Хотелось бы еще уточнить: вы считаете, что некий более или менее персонифицированный Абсолют осознанно и целенаправленно играет на стороне Талига, или что Талигу по большей части удается использовать действия Абсолюта в своих интересах? Или вы не видите разницы между этими двумя позициями?

Повторюсь: моя позиция проста - факты свидетельствуют о том, что все магические вмешательства в ход военных действий неизменно играют на руку Талигу. Все!
П.С. А кто именно вмешивается, я не знаю. Мы можем лишь строить догадки, но мне такой путь претит, я предпочитаю факты.

Увы, но могу лишь повторить то, что многими говорилось выше:
1. "Факты свидетельствуют о том, что все магические вмешательства в ход военных действий неизменно играют на руку Талигу", лишь при одном условии - если их достаточно специально подбирать и старательно выбирать из всех возможных интерпретаций этих фактов лишь одну, выгодную для Вашей версии.  Если же не пытаться выковыривать вкусные изюминки из булочки, то факты ничего подобного не свидетельствуют. Из множества фактов есть лишь один, который может о чем-то подобном свидетельствовать и то, с некоторыми допущениями. Остальные подогнать под заявленный тезис можно лишь весьма специфическими способами. 
2. Старательное ограничение магического вмешательства именно военными действиями, вернее, боевыми действиями, призвано лишь облегчить выковыривание упомянутого изюма. Ибо если рассматривать все, а не специально подобранные по удобному критерию, случаи магического  вмешательства, то защищаемый тезис разваливается на глазах, как его не защищай.

Ну я готов в исходном тезисе заменить "Талиг" на "талигойские армию и флот"... Для более четкой формулировки мысли.  ;D

;D
И даже в таком виде тезис сложно защитить - проще защищать тезис "на Изломе высшие силы стараются прекратить войны".
Тем более, что вмешательства высших сил явно носят гетерогенный характер.
Да и вообще, что за сакральная сущность - талигойские армия и флот -  чьи интересны для высших сил оказываются превыше интересов Талига?  ;D

Кого они прекращают на юге?
На севере да, прекращают. Как только Талигу на сухопутном фронте начало не везти - так сразу начали прекращать.
Альмейда с Вальдесом в территориальных водах Дриксен конечно же мирно бомбят прибрежные стратегические объекты. Их прекращать не надо. А вот коварный Хайнрих вероломно пытается напасть на мирно прогуливающуюся армию Савиньяка-Надорского. Там прекратить надо. Бруно уже практически добил фок Варзов при Эйвис. Там нужно прекращать срочно.
Ах да, Кальдмеер напал на Альмейду с Вальдесом. Там тоже нужно прекратить. Хотя... у Альмейды преимущество... Не, дождемся, пока Кальдмеер проиграет и будет возвращаться побитым - и вот тогда только прекратим.

Все это - конечно же случайные совпадения, никакого отношения к геополитической ситуации не имеющие. И вообще на это есть тысячи причин и обоснований. И только "неправильные читатели "(С, не мое), неправильно читающие ОЭ, не понимают очевидной случайности этих совпадений...  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

А события на Юге к талигойской армии и к талигойскому же флоту вообще не имеют отношения, если уж на то пошло.
Имеют отношение они к каким-то не совсем ясным для нас приоритетам.
То есть, пока везло с наступлением Бруно, вторжением в Марагону и вторым фронтом против Талига  в Кадане и Гаунау - не вмешивались.
Как только Талигу не повезло - последовал разгром Каданы, победа над Фридрихом у Ор-Гаролис, победа над Бордоном, ситуация с Савиньяком и Хайнрихом стала неопределенной, а армия маршала Лэкдеми начала  выдвигаться на северный театр военных действий - они сразу же почувствовали, сколь прискорбны для Талига эти события и решили вмешаться.
Не улавливаю логики...
Вот тут мы видим принятый способ рассуждений.
Мы не знаем и никогда не узнаем, догнал бы Хайнрих Савиньяка, или нет. Этого не знали и сами фигуранты, который явно посчитали перемирие приемлемым для обеих сторон. Но мы косвенно предполагаем,  что, конечно же, Хайнрих Савиньяка догнал бы и разгромил бы, после чего недоказанное предположение используем как однозначно доказанный факт.
Мы не знаем, какой ущерб понесла армия Бруно и армия фок Варзов - мы косвенно предполагаем,  что, конечно же,  армия Бруно должны была бы пострадать больше, чем при завершении сражения, а армия фок Варзов - меньше бы,  после чего недоказанное предположение используем как однозначно доказанный факт.
А вот если опираться на факты, а не на недоказанные предположения и многочисленные "бы", то никаких реальных доказательств того, что в этих двух случаях вмешательство осуществлялось в пользу Талига и в ущерб его противникам, не остается. Без всякого "бы". 
А вот тут следует доказать, что Альмейда настолько туп и слаб, что при подавляющем численном преимуществе проиграл бы  Кальдмееру без вмешательства кэцхен. А то мы опять имеем очередное "бы", используемое в качестве аргумента.

Геополитическая ситуация на момент последнего вмешательства уже явно изменилась в пользу Талига. Неправильные читатели (или правильные читатели) могут, конечно, этого не замечать...
А что до совпадений -  как сказано выше, притянув за уши два недоказанных события, прибавив к ним один реальный факт и интерпретировав его в удобном смысле, можно, конечно, оперировать статистикой.
Но если опираться на реальные факты, то всей статистики - один-единственный случай под Хексберг...

Так! Давайте посмотрим - что происходит у нас в Талиге и как именно Талигу помогают магические силы. Первое - захват власти Альдо Сэц-Приддом (не без магического вмешательства) - это, значит , на пользу Талигу. Как и последовавшая за этим разруха внутри кольца Эрнани, а потом четыре смены власти подряд. Болезнь ПМ Талига,  имеющая характер явно магический, бегство крыс из Олларии и сам факт "зачумления Олларии" - это всё Талигу на пользу.  Все эти события носят характер  магический.
Далее - война и на севере и на юге одновременно, смерть регента Катарины Ариго - жестокая, нелепая и, по словам Алвы, несвоевременная - здесь нет магии, именно нет,  то есть магическим силам на всё это плевать- всё это не имеет для магических сил никакого значения.. Помощи Талигу эти самые силы, следственно, не оказывают. Вторжение  войск Дриксен в Южную Марагону - да уж помощь магии Талигу  налицо.   ;D Битва на Мельниковом лугу - мы не можем даже сказать, что там от армии Талига осталось - достоверно, по матчасти - два генерала и один теньент, то ли пленный, то ли не совсем. И теперь Хексберг. Магия магией - но победа в этой битве была совершенно достоверно обеспечена действиями ПМ Талига Рокэ Алва, который отправил флот Альмейды на север. Ну, и далее, соответственно, действиями Алмейды, Вальдеса и компании. Кэцхен помогли - но битву бы выиграли и без кэцхен и на помощь этих милых ведьмочек никто не рассчитывал. А рассчитывали на свои силы и флот  Альмейды. Потому я поддерживаю тезис "на Изломе высшие силы стараются прекратить войны".  Ну, и наказывают тех, чьи действия несут в себе угрозу миру Кэртианы в целом - клятвопреступников, к примеру.
Наказывают слепо, бьют по площадям и прилетает и виноватым и правым. Потому, что уж так устроен этот механизм - почему он такой, надобно спрашивать у абвениев. ::)

Эрэа Convollar, так тезис же специально ограничили в последний момент именно "боевыми действиями", чтобы его легче было доказывать!
В первоначальном варианте, без специального подбора условий, он был просто недоказуем и явно противоречил тексту!
А сейчас его пытаются сформулировать так, чтобы и Талиг укусить, и фактам не очень противоречить! А мы наблюдаем процесс подбора тезиса!

Да, прошу прощения, забыл этот пункт.
Тут несколько мутно получается. Место неудачного обряда - бывшее святилище ягов, поклонявшихся камням. Можно предположить, что это некое Место силы стихии Скал. С недавних пор Скалы, благодаря Окделлу, пребывают в каком-то неуравновешенном состоянии, у меня ассоциация с медведем-шатуном: разбудили невежливо в неудачное время, и бродит он, злой и голодный. Может не повезти, если оказался у него на пути, но уж если сам сдуру навстречу поперся... Бириссцы поперлись. С точки зрения интересов Талига здесь получается, что сработала предусмотрительность Алвы, правильно сделавшего выбор.


Я бы не сказал, что проще. Систематического вмешательства "высших сил", да еще именно с целью "прекратить войны" не видно, их самих, в смысле "сил" - тоже. Вот, кстати, вспомнилось:
"Мы стали бергерами, но не перестали быть агмами, и верим, что звезда Круга – маяк, зажженный его хозяином. Она разгорается, светит, пока не прогорят дрова, и гаснет. В чаше остается пепел, он должен остыть. Это и есть четырехсотый год. Он очень тяжелый, потому что среди ложных маяков нет истинного. На Изломе мы остаемся одни в ночи, пока новый хозяин не раздует новое пламя."
                                     

Но для этого тезиса есть хотя бы одно прямое подтверждение -  события в Гаунау.
Для тезиса о помощи войскам Талига единственное прямое подтверждение - Хексберг - применимо с оговорками. :) 

Если принять, что там было вмешательство со стороны, то оно было направлено против талигойцев. Но я пока что прямых подтверждений неестественности произошедшего не вижу.

И зачем мне следует это доказать?

Я косвенно предполагаю, что урон для армии Бруно катастрофичен вне зависимости от того, пострадали ли войска фок Варзов больше, меньше или равно, чем могли бы.
Причем войска фок Варзов не могли бы нанести сопоставимый урон армии Бруно.

Абсолют умиленно взирал на эти победы талигойского оружия, не посылая дерущимся ни единого знамения.

...знамение таки было послано и ситуация сразу же определилась наилучшим для Талига образом.

*интермедия*
Вот в ожидании, пока армия Савиньяка-Заурготского дойдет до ТВД - заварушку надо бы прекратить - подумал Абсолют...

Ну, так! Да ведь Альдо захватил власть с помощью армии, нет? И, одновременно, магия сработала. И кому тут магия помогала? ??? А уж если рассматривать войну на севере - сдача форта Печальный Язык, сдача Доннервальда, неожиданно непредсказуемый Бруно, вторжение в Южную Марагону, навязанное фок Варзов генеральное сражение в заведомо проигрышной позиции - кому тут помогает магия? А если бы Алва не остановил Каменного змея - магия ещё бы добавила счастья и помощи Талигу. ;-v Мы имеем толко Хексберг, где, да, помогали кэцхен - но и без них сражение было бы выиграно. А помогали они "своим" против "чужих" - как уже не раз было сказано, до Талига им дела не было. Им дело было до хексбергских моряков и, особенно, до Вальдеса - ну, сердцу не прикажешь!  ::)

Где сработала?

  Чтобы можно было судить о помощи высших сил... Вот именно. Для доказательств данного тезиса Вы предполагаете.
А фактов, его доказывающих - не видно. Да, пока Талиг проигрывал - вмешательств не было. Как только стратегическая ситуация изменилась в пользу Талига - вдруг решил его спасать. :) Спасая Гаунау от разгрома в войне. :) Да, а то Талиг победит.
Явная помощь Талигу!


Пока все доказательства проходят, увы, по типу доказательств тезиса, что сила тяжести в Кэртиане придумана Абвениями для помощи талигойскому воинству.
Не верите? Пожалуйста - Сила Тяжести вмешалась после взрыва Барсовых очей, чтобы уничтожить бирисские селения.
Эта же Сила Тяжести вмешалась, похоронив под собой лагерь гайифцев под Фельпом.
И, наконец, под Хексберг в разгар боя Сила Тяжести вмешалась, выведя из строя командующего дриксенским флотом.
Каких еще доказательств нужно? Во всех событиях факты однозначно свидетельствуют, что либо Сила Тяжести нейтральна, либо действует на пользу Талигу.

Может, "правильные талигойцы" просто ТБ соблюдают?

И к "общему списку":


Я бы ещё внимательно посмотрел вслед ушедшим из Олларии крысам...

Не вижу связи со своими словами.

Мне пока достаточно.

"разгром Каданы, победа над Фридрихом у Ор-Гаролис, победа над Бордоном" - это все поражения Талига? Пристрелите меня.

А битву при Эйвис талигойцы, надо полагать уверенно выигрывали...

Технику безопасности?
Наверное, да. Просто обе стороны примерно в равной степени забыли/помнят о ТБ - тот же Хайнрих явно о ней наслышан, но не настолько чтобы соблюдать пока не даст по пальцам. Вероятно, талигойцы тоже смутно представляют последствия, просто складывается так что их враги получают первыми.

А что такое "конфликт с мирозданием"?
Болезнь Алвы - это "конфликт"  или не "конфликт"?  Исчезновение его же - "конфликт" или не "конфликт"?
Или, может, Алва - тоже "неправильный талигоец"?

А Алва у нас вообще - Ракан, и за все магобезобразия в ответе, как системный администратор!  ;D

То есть, имело ли значение вмешательство высших сил - безразлично? Понимаю. Зачем такому тезису нужны факты? Они ему только мешают. :)
Такие тезисы не фактами доказываются, а косвенными предположениями, обходя факты стороной :)
А вот тезис о том, что Сила Тяжести всегда помогает Талигу - он хоть фактами подтвержден...  ;D
Судя по Вашим словам - да. И когда Талиг их потерпел, высшие силы решили вмешаться.
А если это - победы, то тезис о том, что высшие силы не вмешивались, пока Талиг проигрывал, а вмешались лишь после того, как начал побеждать, окажется и вовсе анекдотичным. :)

То есть, не имея, что возразить по сути моих слов, Вы решили возразить тому, что я не говорил?
Ну... Каков тезис, таковы и аргументы... :) :) :) :)

...
...

Уважаемые, а давайте не будем интересный вопрос в подобных словопрениях топить?

Но ведь про "победу под Эйвис" я действительно не говорил!

То есть без малого 50 утопленных линеалов - это безразлично?

Цитату из меня - в студию.

Вы докажете, что кэцхен во время упомянутых в тезисе боевых действий утопили 50 линеалов, или это еще одно Ваше косвенное предположение, которого Вам достаточно настолько, что и факты не нужны?

PS История о том, как кэцхен утопили 50 линеалов, помогая Альмейде в боевых действиях, является запрошенной Вами цитатой. :)

А если речь идет о том, как погибли корабли после боя, когда никаких боевых действий уже не было -  тогда давайте вспоминать надорскую катастрофу и обсуждать, кому хуже - Дриксен, у которого 50 кораблей после проигранного боя утонули при возвращении домой, или Талигу, у которого погибает целая провинция...

Эр Rochefort, теперь уже точно именно Вам :D
По талигойцам ударило раньше, вот они и забеспокоились первыми.
Если бы не надорский катаклизм, кого интересовало бы самочувствие Давенпорта? И армия Савиньяка-старшего угодила бы под обвал, как миленькая. Хайнриху оставалось бы только подчистить хвосты.

Здесь цепочка. И началась она с Робера, который оказался в Эпинэ не совсем обычным способом. Вмешалась магия. Не будь Робер, скажем так, знаменем восстания - заметьте, не истинным вожаком масс, а именно знаменем - Альдо и его небольшую команду быстренько бы отправили по прежнему месту пребывания. Если бы вообще не убили.

Цитата:

Кто такие Раканы? Мы их не видели четыреста лет.....Эпинэ нужен король-южанин, а не залётный выскочка. ЛП.Стр.522

Это слова Карваля, который и был настоящим вождём восстания. Но, повторяю - Альдо примазался к этому восстанию, благодаря присутствию Робера. Робер попал в Эпинэ, ну, эр C@esar - Вы же помните, как он туда попал. :(

Итак, список составлен. Следующим пунктом плана была оценка каждого пункта из списка по критерию "в чью пользу". Но пока я спал и работал, эр Дример это как раз и сделал - не в порядке следования в списке, а по географическому принципу (ответ 109).

На мой взгляд, из анализа эра Дримера очевидно следует, что магическое вмешательство обуславливается не государственной принадлежностью, не пристрастностью "Высших Сил", а исключительно системой правил, заложенной в Абсолют.

При этом:
"Кэртиана устроена "несправедливо". Абвениев не особо волновало соблюдение  принципа равных возможностей и фэйр-плей. Решили они, что в их отсутствие Центром будет один из четырех материков, и все. Соответственно, на избранной (в божественном смысле этого слова) территории появились эории и Раканы, изначально имеющие очень весомые бонусы относительно всего остального населения. Обидно, досадно, но изменить это, увы, невозможно."

Единственное, в чем я не убежден, это в причинах появления шторма. Я не понимаю, как Абсолют может связать действия Альдо с морским боем в Хексберг. По мне так не хватает какого-то связующего звена.

Остальное, на мой взгляд, совершенно очевидно.  :)

Эр Гилеан!

Единственное, в чем я не убежден, это в причинах появления шторма. Я не понимаю, как Абсолют может связать действия Альдо с морским боем в Хексберг. По мне так не хватает какого-то связующего звена.

Разумную (хотя и недоказуемую) версию генезиса шторма предложил Вальдес в СВСЗ. Буря шла "по следам успевшей в гавань погани". Т. е Вальдес связал возникновение шторма с трусливым бегством "Звезды веры", оскорбившим море. Остальные просто под раздачу попали...

Эр Dim_Sid, эта версия безусловно разумна и столь же безусловно (пока) недоказуема.  :)

Но я имел в виду следущее предположение эра Дримера:


Вот эту связь я технически не могу представить.  :)

Не ясно отсутствие реакции Абсолюта на нападение морисков на избранный континент, вторжение Лионеля в Гаунау, Эмиля в Бордон и бакранов в Гаифу.

А почему он должен реагировать? И если
"На Изломе мы остаемся одни в ночи, пока новый хозяин не раздует новое пламя.",
то есть ли кому реагировать?

Эр Гилеан!
Действительно, предположение эра Дримера требует слищком большого количества допущений. Альдо с разносом гробницы, действительно, напахал так, что мало никому не показалось, зацепило даже кецхен, которые как эвроты вроде бы проходят по другому ведомству (плачущие "девочки" накануне битвы). Не исключено, что разрушение храма Унда послужило дополнительным фактором, озлобившим некогда подотчётную ему стихию. Но связывать неприятности дриксов с их союзом с Альдо - как-то черзчур далеко, кмк.

С морисками как раз ясно. Их туда те самые высшие силы, похоже, и направили.  Не совсем ясно, в чем конкретно провинился конклав, убив гоганов, но это -реакция на нарушение каких-то правил.
Что до отсутствия реакции на нападение Дриксен на Талиг, бордонов на Фельп, Талига - на Бордон, Каданы - на Талиг и Савиньяка - на Кадану и Гаунау, то тут тоже не бином Ньютона - пока Повелитель Скал не пакостничал, стихия молчала. А вот ее освобождение после гибели Надора вызывает то, что на форуме уже описывалось как состояние "фазового перехода".
И сейчас результат налицо - появляется воздействие вышедшей из-под контроля стихии, начавшееся с замка Надор и распространяющееся по другим территориям.

Действительно. А если древний запрет на войны во время Излома Эпох связан именно с отсутствием истинных маяков? Т. е. не след заниматься скачиванием файлов во время перстановки антивирусника?

Т.е. обвал в Гаунау - чисто геофизический отголосок Надора? А окончательное решение бириского вопроса - точечное действие места силы? Только если так.

Да как сказать...
То, что на Форуме называли Абсолютом, есть по большей части не механизм вмешательства, а механизм контроля.
Нелепые и "запрещенные" воздействия повреждают именно его. А дальше процесс высвобождения выходящей из-под уз контроля стихии может принимать грозный и непредсказуемый характер.  В том числе, разрушение храма Унда может снять контроль с морской стихии, которая начинает наводить порядок в своем представлении, в том числе, неизбирательно громя"грешников".

Боюсь, хуже. Метафизический. Стихия, начав с разрушения Надора, начинает географически распространять свои действия  по прилегающим территориям, дойдя до Гаунау.
Что-то вроде. Стихии сильны и слепы - а пока нет "истинных маяков", их некому контролировать.

Это возможно, непонятно пока, чем провинилась Гаифа.
Нападение Дриксен на Талиг, бордонов на Фельп,  Каданы - на Талиг  - это, КМК, еще не Излом или не вершина Излома. И, как Вы правильно заметили, происходят до Надора. А вот нападение Лионеля на армию Фридриха - уже после. Слишком удачное для Талига время выбрали горы, чтобы отозваться. Не раньше, не позже, чем "надо".