Форум официального сайта Веры Камши

В ходе обсуждения темы флотофильства эр FatCat

  высказал мысль о ненужности броненосцев береговой обороны.


Не являясь флотофилом (скорее наоборот) тем не менее вынужден стать на защиту этого незаслуженно обиженного класса кораблей.
Итак -- для начала говоря о финнах я имел ввиду не фантазии эра на тему  "Русалки" (которая до своей гибели благополучно состояла в составе Балтфлота какие-то жалкие четверть века ;D и чей систершип "Чародейка" плавал до 1912 года) а вот эти два корабля.
Ilmarinen и Vainamoinen
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Monitor_2/05.htm
Далее. Если верить презренной википедии, то
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%EE%ED%E5%ED%EE%F1%E5%F6_%E1%E5%F0%E5%E3%EE%E2%EE%E9_%EE%E1%EE%F0%EE%ED%FB[/spoiler]
То этот тип кораблей
Получил заметное развитие в ВМС Германии, Нидерландов, России, Франции, а во флотах скандинавских стран броненосцы береговой обороны являлись главной силой флота
Наконец -- ББО типа «Адмирал Сенявин» как бы то ни было успешно совершили плавание от Кронштадта до Цусимы.
Таким образом не вижу никаких причин отказывать этим кораблям в праве на существование и сомневаться в их практической пользе --особенно если флот создавался не как "большая игрушка" (с)эр Bunkerhill) большого и глупого дяди ;D в короне, а для нужд реальной обороны.

В ходе дискуссии о флотофильсве, слитой статусным фантастом с бульканьем, последний не понял намека администрации форума о том, что ему, грешному, лучше в военно-исторические темы совсем не лезть?  ::) Если что, я не указываю, и даже не предупреждаю. Я просто напоминаю статусному, потому как склероз в тяжелой форме не позволяет ему помнить даже того, что случилось 2-3 дня назад.  8)

для эра МIВ

[spoiler]Я прошу эра  учителя не уить меня --я сам в некотором роде в преподавании участвовал. Это во первых. Во вторых -- дискуссия была прекращена волевым решением модератора. В третьих -- господа наиболее аткивно отметившиеся там будут оранть их любимую идиотскую фразу "слдив защитан" даже когда "волосатые варвары будут резать их глотки а-ля Грозный -92 а блюстители порядка --окучивать их демократизаторами по голове. Их учить тоже нечему --они хронически необучаемы.  [/spoiler]
Есть ли эру МIВ что-то сказать по поводу ББО?
А для прочего есть КЗ

Яркое начало обсуждения военно-исторической темы...
Il n'a rien appris et rien oublie...

[spoiler]Фраза принадлежит французскому адмиралу,поэтому не совсем оффтопична[/spoiler]

Etlau

1. Я теряюсь в догадках, что такое уить и как я это буду делать.  ;D Это для неграмотных.

2. Если вдруг предпологалось слово "учить", то я специально уточнил, что не указываю и не намекаю, а исключительно напоминаю. Это то-ли для неграмотных (мнга букафф и Вы их ниасилили), то-ли для тупых. Решите за себя сами, что Вам ближе.

3. В некотором роде учавствовали - это доставило неимоверно.  ;D ;D ;D

О чем я и сказал. Многа букафф ни асилили?  ;D

Смысл слова оранть я не могу угадать даже примерно, так что отвечать не буду за утерей смысла Вашего выссазывания целиком и полностью. Слив защитан, да.  ;D 8) К слову, в слове "слив" (да будет прощена мне эта тавтология) 4 (четыре) буквы - "с", "л", "и", "в", а не слдив. Потому что слдив Вам тут никто не защитывал. Вы на весь литературный форум один чукча-писатель, а не читатель.  ;D ;D ;D

В принципе - да, Вам - нет. Ибо указания модератора как бэ очевидны.  ;)

Эр MIB

В принципе - да, Вам - нет. Ибо указания модератора как бэ очевидны. 

Указания --это нечто другое. Это было личное мнение. И если вам есть что сказать про ББО -так скажите а не придирайтесь к опечаткам.
Ибо для выяснения того насколько плох или хорош пользователь Etlau есть "Кубло Змея" или личное сообщение.
Или вам действительно нечего сказать и можно засчитать "сдлив": >:( ;D

Non corriges et incorrigible.

Etlau

1. Я то скажу, проблема в том, что Вам придется на мои мысли реагировать... А как Вы реагируете на мысли оппонентов - ни для кого не секрет. ;) И что за этим следует рано или поздно приход модератора в тему - тоже.  ::)
2. Опечатка, это когда я пишу с тугой клавиатуры и у меня выходит очепятка, а ко мне кто-то пришел и я не проверив слова красненьким, которые офис подчеркивает, отправил текст. А когда у Вас в каждом 5-6 слове ошибки и предложения не имеют ни согласования, ни смысла - это неграмотность.  8) Ну, или отсутствие на компе майкрософт офиса, на который денег не хватило. Хотя у меня сейчас именно новый комп и именно без офиса (правда, не хватает пока времени  ;D), но я как-то в ручную проверяю...  ::)

Все все уже выяснили, насколько я помню.  :D ::)
Ну если хотите - "сдлив" засчитывайте.  ;D Я не пугливый, разное видел.  ;D 8)

А по теме - буквально три мысли:
1. Ilmarinen и Vainamoinen, хотя, наверное, правильнее сказать ББО проекта Vainamoinen, потому как поставленный первым Ильмаринен был систершипом Вяйнямейнена, строились в 1928-1932 гг. Для информации, в это же время Германия строила при массовом психозе как у себя ("еду детям, а не броненосцы!"), так и в других странах по этому поводу "Доичланд", и неизвестно было, достроят ли его вообще, а СССР вообще имела в Балтфлоте одну "Аврору", как сказано по Вашей ссылке. Третья держава, которая могла потенциально бороться за Балтику - Польша со своими идеями "державы от моржа до моржа" вообще имела несколько эсминцев, а другие скандинавские страны в системе международной политики 1920-х-1930-х гг. друг-другу особо враждебными не считались. Т.е. при строительстве в конце 1920-х гг. финское морское министерство исходило из понимания того, что ни одна страна на Балтике не имеет и в скорости иметь не будет (из 1927-1928 гг. ни советская индустриализация, ни приход к власти Гитлера и его экономическая политика были как бэ не видны) флота, который может создать реальную угрозу этим кораблям. Их мощности для удержания акваторий в Финляндии на Балтике хватит, никаких претензий на главенство на Балтике Финляндия не выдвигала, а для борьбы с новой угрозой любому крупному кораблю в столь малой акватории - авиации финны серьезно озадачились и хорошо прикрыли корабли системой ПВО. Т.е., для абсолютно не амбициозной на Балтике, имеющей цель прикрыть побережье и свои акватории от флотов Германии, СССР и Польши, не имевших на 1928 год ни одного крупного корабля и достаточно прикрыв свои корабли от авиации Финляндии эти корабли вполне достойны.

2. Как только Германия достроила три своих "карманных линкора" (я уже молчу о Бисмарке, который корабли типа Худа прошивал до погребов), то финские ББО, имеющие меньшее и худшее вооружение, меньшую броню (особливо по сравнению с "Графом Шпее") и скорость практически в 2 раза ниже, превратились в плавучий хлам, потому что немчура при желании их могла расстреливать как угодно, откуда угодно ,куда угодно и с любой дистанции. СССР в это же время наконец нашел деньги  средства для того что бы провести капитальный ремонт (кораблики после ГВ и НЭПа были в плачевном состоянии) и реконструкцию (для этого достаточный уровень дала индустриализация)  Марата и Октябрьской революции и эти кораблики так же легко превращали оба финских ББО в хлам по тем же характеристикам, что и германские суда. По этой причине:  .
Т.е. могли только заныканные стоять у побережья, что бы советский флот не нашел и не утопил  самолетики сбивать. Как только в ВОВ они высунулись в море, "Ильмаринен" тут же подорвался на минах и пошел на дно, а "Вяйнямейнен" простоял до слива Финляндии. Т.е. никак на изменившиеся в 1933-1936 гг. условия сил на Балтике эти корабли отреагировать не могли.

3. Даже учитывая, что для Финляндии на несколько лет эти корабли имели какой-то небольшой смысл (в силу указанных причин), сравнение ВМФ Финляндии, имеющего целью прикрытие побережья Финляндии в одном маленьком море и ВМФ РИ-РСФСР-СССР, имеющего целью прикрытие побережья нескольких морей и присутствие в 1-3 океанах, ставящего перед собой весьма амбициозные цели, иногда в удалении от своих основных баз - это сравнение попы с пальцем. Потому что, в отличии от Финляндии, РИ, например, по предложению статусного должна была наштамповать около 30 судов только для Тихого океана и отправить их воевать Корею у Японии во второй половине XIX века. ББО для этой цели подходят исключительно как мишени, что превосходно доказала Цусима, а попытка защищать только берега, приводит к эпическому фэйлу, что превосходно доказал Порт-Артур.

Возражения по теме будут?  ::)

Т.е. никак на изменившиеся в 1933-1936 гг. условия сил на Балтике эти корабли отреагировать не могли
А их обстрелы Ханко, как и обстрелы польского побережья "Шлезиеном" и "Шлезвиг-Гольштейном" оказались мягко говоря не особенно эффективными.

Возражения по теме будут?
Можно ещё вспомнить, сколь успешно бились под Нарвиком норвежские ББО. ;D ;D ;D

Эр MIB



Вообще-то как эр FatCat отрицал их пользу как таковую.  ;D И при всем моем критическом восприятии опыта "царской монархии" я не могут отрицать что в постройке "Русалки" и "Синявиных" был резон.



Так вот -- не надо было ставить флоту амбициозные цели. Нужно  было  оставить небо птицам а самим обратится к стульям (c).
Как говорил Козьма Прутков --да будут соответствовать наши амбиции амуниции ;)


Опять констатирую что меня или перевирают или читают "чуйкой"(с) ;-v
Я высказал гипотезу о пользе посылки в 70х годах небольшого отряда броненосных судов на ДВ в рамках сдерживания Японии в корейском вопросе.
А передернутые эром Змеем "30 судов" это то что желательно иметь в рамках стратегии "Россия сосредоточивается" к 1905 году. К тому времени ББО там оставались бы лишь в корейском королевсокм флоте.
Не очень большая эскадра ЭРБ, и несколько --штук пять отрядов броненосных крейсеров для ликвидации коммерческого судоходства и набеговых операций --но это при наличии русской Аляски и активной азиатской политике вплоть до протектората над берегом Маклая.
Без этого от флота ни меду ни воску --и опять таки ББО и миноносцы "наше все".



Само собой --используя корабли для того не предназначенные в эскадренном бою  многого не добьешся  :(


К Порт-Артурам приводит прежде всего отсутствие не кораблей а мозгов.
Когда командовал Макаров --ситуация была вполне удовлетворительной.

передернутые эром Змеем "30 судов" это то что желательно иметь в рамках стратегии "Россия сосредоточивается" к 1905 году
Статусный подтвердил свои прожекты иметь на Дальнем Востоке больше чем у Старка и Рожественского вместе взятых (неоперабельная флотофилия) и тут же обвинил оппонента в передёргивании его мудрых мыслей (неоперабельный плюрализм головного мозга). ;D ;D ;D

Etlau

Для России. Вы осилили мой пункт 3? Я с ним как бэ согласен.  ::)
Например? Как плавучая мишень?  ;D

Говорит нам аффтар креатива про 30 кораблей в Тихом океяне. Смешно.  ;D ;D ;D

Количество кораблей в отряде и отрядов названо было Вами. Змей посчитал. С математикой у Вас так же, как с грамотой?  ::) ;D

Это предложение за гранью добра и зла понимания. И я не уверен, что хочу его перевода. Только узнаю - а 30 кораблей на ДВ (только на ДВ, кроме Питера, Архангельска и Севастополя), еще и с ББО которые мы на кой-то хрен погоним в ТО и отдадим Корее - это не амбициозный морской план, нет?  ;D 8)
Вопрос один - Вы это считаете не амбициозной морской политикой?  ::) ;D

В смысле - как мишени быстрее бессмысленно тонут?

Подошли к главному - как, на Ваш взгляд, правильно использовать ББО? Как они должны противостоять в период 1850-1950 гг. основным потенциальным угрозам - английскому, французскому и германскому флотам на Балтике (хрен с ним, с Атлантическим), английскому, французскому, германскому, турецкому флотам на Черном море (хрен с ними, с проливами), рейдерам на торговых путях в районе Архангельска (хрен с ним, с Северным Ледовитым) и английскому, японскому, в перспективе американскому (хотя американский давайте опустим - до Холодной войны прецедентов особо не было, а в районе 1950-х уже другой флот) на ДВ (хрен с ним, с Тихим и Кореей и Китаем)? Т.е. полностью снимаем амбиции России по указным моментам (что противоречит на прямую названной по Вам эффективной стратегии развития РИ во второй половине XIX века, например), только оборона побережий. Как?
Флот прорвался, сорвал высадку японцев на Ляодунском п-ове или отрезал их от Японии, разрушив коммуникации? Или пошел на дно флагман с адмиралом и отличным художником в довесок? Хотя проблему мозгов тоже отрицать нельзя, согласен.

ЗЫ. Про небо и табуретки - читаю здесь:
[spoiler]3 июля 1853 г. на Большом Кронштадском рейде выстроились для «высочайшего» смотра 63 вымпела второй и третьей дивизий Балтийского флота. В центре диспозиции — колонна из 18 линейных кораблей. На трехдечном гиганте под символическим названием «Россия»* развевался флаг генерал-адмирала. [* «Россия» — парусный линейный корабль водоизмещением 4904 т; имел три закрытых орудийных палубы (дека) и 128 орудий с массой бортового залпа 1402 кг. Спущен на воду в 1839 г.] Тысячи моряков приветствовали императорскую яхту «Александрия». Горизонт затянуло дымом от залпов сотен салютующих орудий.

Император Николай I остался доволен своим любимым детищем: Российская империя могла выслать в море крупнейший линейный флот в мире. Казалось, удалось превзойти уровень морской мощи, намеченный самим императором в начале царствования. Еще 31 декабря 1825 г. он «повелеть соизволил»: «Россия должна быть третья по силе морская держава после Англии и Франции и должна быть сильнее союза второстепенных морских держав»*. [* Цит. по кн.: Бескровный Л. Г. Русская армия и флот в XIX в. М., Наука, 1973. С. 494.] [/spoiler]
Ога, крупнейший флот в мире, зачем с ним строить амбициозные планы?  ::) ;D

ЗЗЫ. Пока перед глазами текст - оценка специалистов:
[spoiler]Оценивая корабли типа «Адмирал Сенявин», нельзя не затронуть стратегических соображений. По замыслу руководства Морского ведомства они должны были наряду с эскадренными броненосцами составить основу российского флота на Балтике. В пределах этого моря, как показывает сравнение тактических элементов, броненосцы типа «Адмирал Сенявин» могли с определенным преимуществом вести одиночный бой с любым броненосцем береговой обороны флотов Германии или Швеции. При 16-узловой скорости они могли участвовать и в эскадренном сражении совместно с кораблями типов «Полтава» и «Император Александр II», а небольшая осадка облегчала безопасное плавание по шхерным фарватерам и у берегов Моонзунда. При поддержке береговых батарей и возможности укрыться в своем порту для исправления повреждений корабли типа «Адмирал Сенявин» могли отражать нападение более крупных броненосцев, вооружение которых (четыре орудия калибром от 240 до 305 мм) не обеспечивало явных тактических преимуществ.

Таким образом, в случае военных действий на Балтийском море броненосцы типа «Адмирал Сенявин» оказывались вполне целесообразны, а некоторая перегрузка их артиллерией компенсировалась бы снижением количества угля и других запасов. В свете же внешней политики России конца XIX в. и создания Тихоокеанского флота строительство броненосцев береговой обороны было непозволительной роскошью.

Во время русско-японской войны 1904—1905 гг. потребовались крупные броненосцы и быстроходные крейсера океанского плавания. В сложившейся обстановке каждой боевой единице придавалась особая ценность. В условиях войны броненосцам береговой обороны пришлось решать несвойственные им задачи, что не позволило в полной мере реализовать положительные качества, заложенные при проектировании и постройке. [/spoiler]
См.: http://keu-ocr.narod.ru/Ushakov/chap3.html

Слово в слово то, о чем я говорил про фиников.  ;)

И Макарова оттуда же на десерт:
[spoiler]В 1899 г. обе программы — 1895 и 1898 гг.— фактически были объединены в одну, с продлением сроков исполнения до 1905 г. При этом изменилось и ее содержание. На совещании 14 апреля 1899 г. под председательством управляющего министерством адмиралы И. М. Диков, и С. О. Макаров выступили против строительства сравнительно слабых броненосцев береговой обороны и тихоходных броненосных канонерских лодок.[/spoiler]
Но у статусного, как я помню, не согласные с ним фрики, да?  ::) Макаров фрик по ходу, в общем... Он же не оценивает предложений на ТО ББО действовать.  ;D

А еще я ведь мимо этого креатиффа прошел...  :o ;D
3 корабля. Смерч принят в июне 1865, потонул в июле 1865.  ;D Русалка май 1869 - июнь 1869.  ;D ;D ;D Убервафля просто.  ;D ;D ;D Но ее упорные моряки Балтфлота подняли, как и Смерч. И плавала она аж 1893, когда с экипажем и капитаном потонула там, где уже не достать. *Тут смех будет неуместен* Но сама тенденция тонуть через месяц после спуска доставляет. А Чародейку исключили из списков Балтфлота в 1907 году. И поставили на прикол в Питере. Откуда она уже никуда не плавала. А в 1912 году ее разобрали на металл. Статусный промазал на 5 лет.  8)

Констатация в том, что Вы выстроили сбе некий диковинный мир, и совершенно не видите, что Вам кагбэ намекают, что для того чтобы играться в альтернативную историю, нужно знать историю реальную. Хотя бы в части основных дипломатических актов, телодвижений тех или иных страны в регионе и их последствий.
Но Вы эти влияющие факторы упорно игнорируете, уподобляясь тетереву на току, или известному персонажу с расписной торбой который бегает с ней по деревне.
И именно это незнание и приводит к тому, что Ваши гипотезы отдают именно "чуйкой". То есть Вы что-то чувствуете, прозреваете сквозь века, попутно с высоты своего нынешнего послезнания обгаживая участников тех или иных исторических событий.


Это лишний раз подтверждает тот факт, что Вы совершенно не в курсе дальневосточной и тихоокеанской политики РИ и ЯИ. Потому что если бы были в курсе, то знали бы, что в 1870-х, Россия пыталась влиять на корейскую политику Японии.

Но тут опять же, надо принимать во внимание тот факт, что Великая Корея в 1875 году, была очень великой и грозно надувала обе щеки в два раза шире своего лица.  И никто в том же 1875 году не мог и подозревать что эту великую державу, регионального гегемона, можно нагнуть обстрелом береговых батарей и хиленьким японским десантом.
И уж тем более никто и не мог подозревать что к 1885 году во всех "минисерсвах" Кореи будут сидеть либо японцы, либо прояпонски настроенные чиновники корейской национальности, я великая корейская патриотическая статусная общественность деградирует настолько, что максимум ее возможностей будут только стоны о том, что неплохо было бы лечь под Россию.
Вам эта ситуация ничего не напоминает?

Эр MIB


Да --шведская и норвежская Балтика видимо чем-то сильно отличаются от русской ;-v
Кстати -- голландцы свои "Кеннинг Регентс" строили как раз перед Цусимой



В 1860-80х ни у царской монархии ни у британского адмиралтейства не откуда было взять дредноуты. Значит приходится пользоваться дворником "Тифонами" и "Чародейками" ;-v


Я не про альтернативы а про флот, нужный в реальной геополитической конфигурации. Для обороны на Балтике пока ваш "паровой каток" успешно застревает  в Мазурских болотах ;D  хватило вполне и реальнго флота 1914 года


Вы годы посмотрите


.

Это русский флот открытого моря в ситуации, когда Россия решает всерьез играть большую игру в Азии, забив на Балканы и прочую мелочь.  В ином случае --то есть в реальности даже имеющиеся на ДВ силы избыточны

Попробуйте утопить что-то вроде вот этого
http://korablon.com/korabli-velikobritanii/erebus-1916.html



Урежьте осетра ;D Я дальше 1905 не заглядывал.


Германский флот в 1850-70х --это сильная альтернатива :)
А Франция Третьей республики нам не противник



Ваши слова да царю в уши ;D :'(


Сугубый реал до 1914го


Как я уже говорил -- нельзя делать два дела одновременно и быть сильным на всех направлениях сразу.То есть на западных ТВД --оборона берегов в тч  и ББО и обеспечение флангов армий. А  на Тихом океане -- аналог ФОМ. Но это именно при высмеянном  эльфоклоунами повороте на восток. А в реалности --да --именно так как вы сказали было бы наилучшим решением.



Флот ничего толком не успел. Но вообще-то мозги следовало задействовать раньше - но это за пределами темы о ББО.

Это русский флот открытого моря в ситуации, когда Россия решает всерьез играть большую игру в Азии, забив на Балканы и прочую мелочь
Статусный флотофил отмазывается от прежних заявлений, продолжая демонстрировать плюрализм головного мозга.

В ином случае --то есть в реальности даже имеющиеся на ДВ силы избыточны
И ход русско-японской войны это показал. Высадка японцев на Ляодунском полуострове блестяще пресечена. Бои в Жёлтом море и при Ульсане триумфально выиграны. ;D ;D ;D

Попробуйте утопить что-то вроде вот этого
http://korablon.com/korabli-velikobritanii/erebus-1916.html
Попробовали и утопили.
http://www.war-at-sea.narod.ru/spec/frame.htm
http://commi.narod.ru/bmc/mk1ka/ka11.htm
;D ;D ;D

А ещё это в 1919 году стреляло по Красной Горке. Результат нулевой.
:'( :'( :'(

Эр BunkerHill



Кто-то помнится говорил насчет того как сильномогучая Япония при поддержке американского Терминатора  ;Dчуть не отобрала у России Сахалин?
(Силами 10 тысяч с чем то солдат нового строя ;-v)
Но как бы то ни было влиять не получилось. Либо меры были неадекватны либо что вернее --вопрос рассматривался как дестяистепенный --сравнительно опять же с братушками и проливами


Ну вот --представим что в этот момент там оказались хотя бы две канлодки или ББО?


[spoiler]Нет. Впрочем...  будем надеятся что сейчас наши потенциальные спасители не похожи на чиновников духовной и возвышенной царской монархии[/spoiler]

Именно это я и говорил, и в конечном итоге Япония и РB разошлись мирно урегулировав вопрос в Петербурге в 1875 году. Но Вы опять же совершенно не в теме дальневосточной политики РИ и ЯИ и не в теме того что обсуждалось на этих переговорах и перед ними.

А сколько солдат было у Ри на ДВ? А сколько могли перебросить им на помощь и в каике сроки? А сколько потребоваЛось бы им боеприпасов, еды и одежды, Вы в состоянии подсчитать?

Хы-хы. Получилось. Но Корея сдохла сама по себе. Но Вы опять же об этом ничего не знаете.
Но так и быть чтобы окончательно развеять Ваши иллюзии я Вам опишу ситуацию вкратце.
Япония вообще-то и на Петербургских переговорах и до них слезно просила пропустить свои войска через дальневосточные территории РИ для вторжения в Корею, но вот в Петербурге в 1875 году на этом окончательно поставили жирынй крест.
И японцы согласились что никуда они по суше лезть не будут.
И РИ резонно решила, что она защитила Корею от японценв, хотя Корея РИ об этом и не просила. Ну и само собой суверенная Корея при этмо яростно надувала щеки в два лица, что она всех победит. И в Петербурге резонно решили,что уж слабенькиий японский десант потомки победителей Имджинской Войны уж как нибудь уконтрапупят самостоятельно.
Но случился форсмажор. Корея при виде японских кораблей и десанта напустила в штаны и согласилась на все японские условия.
Такой же форсмажор случился и в 1940 году во Франции, когда в том же ГШ РККА рассчитывали на то, что уж полгода-год,мощная Франция со своей линией Мажино и при помощи английских и бельгийских союзников немцев промаринует. Но вот так случилось что Петен сдался.
Это форсмажор. Из тех что предусмотреть невозможно.
И вины РИ тут нет.

Либо статусный альтернативщик ничего не знает о реальной истории, что он сейчас и доказал.


И что бы случилось? На каком основании РИ участвовать в конфликте двух суверенных держав?


[spoiler]Я так и понял что Вы сразу узнали ситуацию. ;D[/spoiler]

Etlau

Да и сильно. Ни ту, ни другую страну не приплывал выносить ни английский, ни французский, ни германский флот в период с 1850 по 1950-й гг. Российскую Балтику приплывали выносить англичайники с французами, а попозжа - боши. Когда эти же боши решили только с тяжелыми крейсерами вынести норвежцев, то слив последних со своими ББО был прелестен, на что и указал Змей.
Тепрь еще раз - медленно и по слогам - Балтийский флот великой державы (Россия) - это совершенно другой флот, нежели флот лимитрофов, которые на хрен никому не сдались и он должен был быть достаточнен для отражения любой угрозы другой великой державы. Именно этого требовал Николай I - 3й флот после Англии и Франции, сильнее любого союза второстепенных морских держав, требовал Александр II, требовал Александр III - 3й после Англии и Франции, равный германскому. При замыкании на идее ББО сей флот, берегами охраняемый, несли что англичане, что французы, что немчура. По этой причине как только русская промышленность при Александре II осилила что-то подобное "Петру Великому", как его тут же строить и бросились.

;D ;D ;D
[spoiler]Давно прошли те времена, когда Голландия считалась великой морской державой, когда ее корабли бесстрашно входили в устье Темзы и огнем своих орудий громили предместья Лондона. К концу XIX века она занимала уникальное место в ряду влиятельных мировых государств: не представляя серьезной военной силы в Европе, в то же время владела колониями, площадь которых превышала более чем в 50 раз площадь самой метрополии. Для защиты обширных заморских владений требовался могучий флот, которого Голландия позволить себе не могла. И вот, будучи не в состоянии защитить свои колонии от сколько-нибудь серьезных поползновений со стороны любой морской державы, пожелавшей ими завладеть, Голландия начинает лихорадочно строить корабли для подавления национально-освободительного движения на подвластных ей территориях. Прочем особенно видная роль отводилась так называемым “броненосцам внутреннего плавания”.

Начало им положил монитор “Рейнер Классен” — вполне заурядный корабль, спущенный на воду в Амстердаме в 1891 году. При водоизмещении 2490 т он развивал скорость 12,5 узла и был вооружен одним 210-мм и одним 170-мм орудиями и четырьмя 50-мм и тремя 37-мм пушками. В 1894 году последовала серия из трех кораблей типа “Эвертсен” — “Эвертсен” (46), “Кортенаэр” и “Пит Хейн”. Они послужили основой для следующей серии более крупных броненосцев ткпа “Кенигин Регентес” — “Кенигин Регентес” (47), “Де Рёйтер” и “Хертог Хендриг”. Здесь вместо 210-мм орудий устанавливаются 240-мм, а водоизмещение, скорость и бронирование сохраняются примерно такими же, как на кораблях предыдущей серии. Продолжая совершенствовать этот тип, голландцы в 1905 году спускают на воду броненосец “Тромп”, отличавшиеся от предшественников несколько большим водоизмещением и скоростью, а через год “Якоб ван Хеемскерк”, завершающий линию развития броненосцев береговой обороны, вооруженных 240-мм орудиями главного калибра. Последним голландским “броненосцем внутреннего плавания” стал “Де Зевен Провинсиен” (48)—самый крупный из всех, вооруженный 280-мм орудиями глазного калибра.[/spoiler]
См.: http://hobbyport.ru/mor_col/mc_bo/mc_bo_17.htm
Укажите нам коллонии РИ в 50 раз по площади большие, чем сама метрополия, где ББО (или БВП) стояла гланвая цель - подавление национально-освободительных движений?  ;D 8) А то я не пойму при чем здесь голландские ББО в разговоре о РИ...
УАУ!!!  :o :o :o ;D ;D ;D А "Петр Великий" у РИ это щито? Не броненосец, нет?  ;D Само-собой, дредноутов взять было неоткуда, потому что это специфические корабли по принципу "all big gun", которые стали появляться с аглицкого "Дредноута", как ни странно в 1906 году. Требовать дредноуты в 1860-е -1880-е - это как требовать от Мюнхгаузена полета на Луну на ядре реально.  ;D ;D ;D Т.е. Вы в теме кораблей второй половины XIX - начала XX века не разбираетесь даже на уровне средней школы.  8) Если мы поняли, что требовать в 1860-80-е дредноуты - это мосчный такой укур даже не знаю чем, то пойдем дальше. Итак, в 1860-е - 1880-е гг. производились броненосцы - батарейные, барбетные, казематные, башенные и еще всякие их модификации. Я не буду просвещать Вас по поводу первой броненосной державы в мире - Франции, я Вам только про Англию расскажу. Итак, в Англии в указанные годы построили:
1. "Уорриор", "Ахиллес", "Дифенс", "Минотавр" батарейные 1859-1865 гг.
2. "Оушн" "Лорд Клайд" "Рипалс" "Беллерофон" "Вэнгард" "Геркулес" батарейные - казематные 1865-1868 гг.
3. "Султан" и "Александра" казематные 1870-75 гг.
4. "Инфлексибл" "Аякс" "Колоссус" цитадельные 1874-82.
5. "Белые слоны" казематно-барбетные броненосцы - "Темерер" "Бельайл", "Суперб
1873-1880 гг
6. И, наконец, эскадренные "Роял Соверин" "Трафальгар" конца 1880-х и еще до хрена подобных им в начале 90-х гг XIX века.
Этон не считая всякой мелочи, которую плодили англичане. Да, я еще забыл "Кэптен" и еще 4 подобных ему башенных броненосца с 1866 по 1873 гг.

За Россию Вы пропустили кроме "Петра Великого" следующие серии:
1. Сам "Петр Великий"
2. Серию "Екатерина II", Чесма,  Синоп,  Георгий Победоносец с 1883 по 1892 гг.
3. Серию Александр II и Николай I 1883-1891
4. 12 апостолов и Гангут 1890 г.
5. Наварин 1891 г.

Маловато по сравнению с Англией, но тоже гораздо больше, чем русских ББО.

Вывод: Вам необходимо учить матчасть!  8) О чем Вы собрались говорить, если не отличаете дредноут от броненосца, а двухбашенную броненосную лодку типа "Смерч" (для Вас - "Русалка") от ББО, если банально не знаете, что строили и как в Англии и России - мне не ясно.  Поработайте хотя бы в википедии, если на более серьезные сайты из яндекса Вас не пускают, ибо там забанили. Ежели пускают, могу пару сайтиков неплохих подсказать.  ;)

В реальной политической конфигурации - РИ великая держава с обоснованными претензиями на 3-4 место по флоту в мире после слива Крымской войны. Отбиваться мухобойками она не может.

Без серьезной доли ББО.  ;D

Посмотрел.

Русский флот и играл важную роль в Атлантике, Черном море, создавая постоянный риск выхода в Средиземноморье, где помнили Корфу и Ушакова и на Тихом океане. Если Вы не знаете об этом, то это не означает, что этого не было.
На тему что имеющиеся силы на ДВ избыточны - да...  ;D Мужики то под Порт-Артуром и Цусимой и не знали, что их силы избыточны.  ;D ;D ;D

Топили и с радостью - указывает Змей.  ;D

Что Вам помешало рассказать о периоде с 1850 по 1905 гг., куда Вы заглядывали? Осетр? Или отсутсвие знаний что и где строили и непонимание чем дредноут от броненосца отличается?  ;D Я весь нетерпение - 1850-1905 гг.  ::)

Для слепо-глухо-немых капитанов дальнего плавания не умеющих складать букофы в слова - 1850-1950. Осилили?  ;D ::)

Третья республика во Франции началась в 1850 и закончилась в 1950 году?  ;D Вы знаете кто такой Дюпюи де Ломм и что он сделал?
Да это ясно.  ;D То-то из-за этих хреновых проливов Франция с Англией и подпевалами ополчилась против России в 1853 году, Англия сколотила эскадру в 1878 году и с бандой подпевал выступила против России в на Берлинском конгрессе и далее противодействовала в этом вопросе как могла. Понятно, что все они занимались тупым, бессмысленным и никому на хрен не нужным делом, ведь Этлау так видит.  ;D ;D ;D 8)
Состава флота на балтике, Черном море и Тихом океане, а так же под Архангельском по прежнему не видно. Где, сколько, типы, кто и на что строит? Реальная политика РИ и подходящий на Ваш взгляд для этого состав флота и Ваша альтернатива и подходящий для нее состав флота. А я Вам расскажу что и в каком варианте с Вами будут делать потенциальные противники.

Это какой? 1-я ТЭ? Что она не успела, подробно можно?

Когда эти же боши решили только с тяжелыми крейсерами вынести норвежцев, то слив последних со своими ББО был прелестен, на что и указал Змей.
Причём "Освальд" и "Норге" были вынесены без всякого участия тяжёлых крейсеров. Как впрочем и лёгких. ;D

Да, к слову, я об этом как-то и запамятовал.  ;D ;D ;D Но все же, ИМХО, требование от Англии запилить дредноуты в 1860-е гг. лучшее!  8) Никакие убер-вафли ББО-шного разлива и рядом с этим не лежали.  :D

Любым, достаточно крупным военным судам, для их постоянного пребывания в том или ином районе, необходима оборудованная для их нахождения там, база. Это необходимо было и в конце 19-го века, и, как для мореходных броненосцев, так и для ББО. Что касается СЛ океана, то там такой базы просто не существовало. Порт Александровск, открытый в 1899 году этим целям соответствовал мало. На Кольском полуострове вообще не было ничего. Там имелись лишь некоторые крейсерские силы, практически вооруженные параходы, которые занимались защитой интересов России на рыбных промыслах. Русская эскадра, появившаяся там уже после РЯВ, в которую входили "Цесаревич" и "Слава" даже углем грузились в Тромсе. Так что там ББО не пригодились бы.

На Дальнем Востоке так же долго не существовало базы оборудованной для постоянной стоянки там военного флота. Проблемы с англичанами и с французами там имели место быть и в Крымскую войну, и позднее. Но дела по работам во Владивостоке шли крайне медленно. Только после ЯКВ они пошли быстрее. Наибольшие успехи в строительстве сооружений, необходимых для базирования флота, видимо, пришлись на период пребывания в должности командира Владивостокского порта Г.П.Чухнина (1896г.- 1901г). Было завершено строилелство дока, и построено много необходимых для ремонта и обслуживания судов сооружений и зданий. Но все-равно возможности Владивостока оставались ограниченными.



Как на севере, так и на Дальнем Востоке не существовало железных дорог, которые связывали бы эти районы с промышленно развитыми районами России, необходимых для снабжения флота. На Дальнем Востоке строителство ЖД началось только при Витте. Север, - это вообще советские времена. Так что там держать даже ББО было долго хлопотно. Не удивительно, что оборону дальневосточных рубежей пытались решить формированием 4-х крейсерских эскадр, так, что пока одна из них находилась на Дальнем Востоке, другая должна была ремонтироваться на Балтике, пока третья и четвертая пребывали бы в пути на театр и с театра.


На Балтике, в условиях мелководья и близости хорошо защищенных баз, ББО конечно могли быть эффективны при обороне побережья. Но Балтийский флот был еще и поставщиком военных судов в отдаленные районы, где у России имелись собственные интересы. Так на том же Средиземном море побывали многие русские броненосцы. Я на вскидку могу назвать "Петр Великий", "Александр Второй", "Николай Первый", "Сисой Великий". И присутствие их там было важно, т.к. балканские события всегда имели большое значение для европейской политики. Кроме того, русский флот участвовал и в умиротворении некоторых локальных конфликтов. Например, на Кипре. Не стоит забывать и то, что Россия являлась главной опорой православия, и имела интересы и как православная держава даже в Палестине. Поэтому одними ББО обойтись никак бы не удалось даже на Балтике.

пьер

Сейчас у Вас спросят, а на хрена защищать эти православные страны...  ;D

А в тему того, что Вы сказали, я бы еще заметил, что в 1880-е - 1890-е гг., когда РИ взялась строить именно ББО (а не те малые бронированные суда, которые Этлау принимает за ББО  ;D), на Балтике особо сильно были ограниченны ресурсы судостроительных заводов, колличество квалифицированных рабочих и инженеров, возможных для работы эллингов. Так что зачастую приходилось по 12-летней флотской программе решать, что мы будем строить, а на что у нас банально места\квалифицированных рук не хватит. И в этих условиях надо было очень хорошо подумать, что мы хотим иметь - ББО за 4,5 млн. или броненосец типа "Петропавловска" за 9 млн. Т.е. за 3 ББО можно было построить 1,5 "Петропавловска". Но вопросы финансов здесь, как я говорил, были даже не саыми важными - строя ББО мы автоматом, даже при наличии денег уже не могли строить на 1 нормальный эскадренный броненосец больше - не было ни места, ни рук. Для раздумий можно посмотреть на срок доведения ЭБР типа "Полтавы" и прикинуть, что так растянуло подготовительные работы.  ::)

Или что-нибудь еще более атомное.  Например "А нафига уголь броненосцам если можно пилить бревна в тайге?" "А почему нельзя дойти пешком до Владивостока по суше?"  ::) ::) ::) ::)

Справедливости ради ЖД на Мурманск начали строить при Николае №2 и закончили при Керенском. Друое дело,что ее строили очень быстро, потому в процессе эксплуатации выявили некоторые недоделки которые пришлось устранять уж при СССР.

BunkerHill
Главное, что при царе ее все-таки так и не построили. Потуги действительно были. А вот дороги... ;)


MIB
Там проблем достаточно было. Проблемы имелись и с поставщиками. С производством орудий, брони, котлов и машин. Стоит только вспомнить эпопею с КМУ "Петра Великого". И очень низкая культура производства имела место быть.

Строили таки именно при царе, с 1914 по 1917. Формально ввели в строй тоже при царе - пробное грузовое движение поездов пошло с 1 января 1917. Полноценно - при Керенском - с сентября 1917.
Но, да. При ускоренном строительстве в сложном климате и условиях войны имелась масса недоделок и проблем в эксплуатации доставшаяся в наследство уже советской власти.

Итак --вернемся к нашим баранам -- то есть броненосцам


Эр MIB

"Какой  однако большой шаман Царь Никола! В 1895 в 1950й глядел, однако!" ;D


Прелестен этот ваш аргумент. Ибо по той же логике не нужны и линейные крейсера --ибо "Бисмарк" утопил "Худ". А немецкие подводники утопили авианосец "Корейджерс" --из чего неопровержимо следует что эти плавучие чемоданы ;D тоже не нужны ;-v

.

И вновь остается лишь горестно вопросить в духе Гоголя
"Ну шо, Мыкола, помогли тебе твои самотопы?"  :P ;-v


Именно так немцы со свjим флотом открытого моря снесли Балтфлот в 1914. :P Кстати --еще раз предлагаю подумать --чем вы можете "снести" корабль береговой обороны  с харатеристиками "Террора" ;)


И тут же грозные французы сразу раздумали плыть обстреливать Кронштадт --тем более у них сильно болел выпоротый под Седаном афедрон ;D



Проект Степанова -1885й год.  "Дело само собой прекращено"


Я и говорю --перевод ценного продукта...  Русский флот времен царской монархии -- это по большей части покупка своры дорогих собак и дорогих охотничих ружей, человеком, который охотой почти не занимается. Английсrий флот это во вторую очередь средство удержания колоний, а в первую --гарантия того что вражеский солдат никогда не ступит на землю проклтого островка доброй старой Англии. Вот и вся матчасть



В реальной политической конфигруации вообще то претендуют не на место по флоту и большую мужскую игрушку как выражается эр BunkerHill ;D :'(
(хотя вы правы --"царская монархия" именно на это и претендовала --чем невыгодно отличалась от преследовавших сугубо реальные цели соседей по планете :'() а на какие-то зоны влияния, территории, права.
Так вот --Россия не претендовала ни на что, для чего нужен третий флот в мире.



Опять таки --реальный мир 1914-1916 Балтика. И ситуация аналогичная русской "Ну что Вилли --помогли тебе твои самотопы взять хотя бы Ригу?" ;-v
Вы эту ситуацию упорно не комментируете


В Атлантике? Это когда? Вы про защит будщего покупателя Аляски что ли? Ага --воистину не было бы счастья...  :'(В Черном море? Это "Веста" имеется ввиду? ;D В Средижхемном море -- так ведь он туда может войти --но  с сугубо мирными целями --ибо дорогу туда преграждает Гибралтар ;)



Я знаю про крейсер с таким названием . Крейсер похуже "России" . Кстати --в 1950 рулят уже не самотопы а самолеты ;D --ну и специзделия и средства доставки --именно поэтому унитожение Хрущовым сталинских морских программ --одна из немногих сделанных им умных вещей


А я не про Англию -я про Россию. России эти проливы были нафиг не нужны --тем более что во первых  как вы сами написали к этим проливам бы её просто не пустили --без как минимум полного  перхода на сторону Центральных Держав, во вторых -- взять их с моря невозможно -что наглядно показала Дарданнельская операция (в этой связи флотоводческие таланты планировавшего десант на Босфор Колчака выглядят еще....хм выпуклее ;-v)


Под Архангельском отвечу сразу --те же сторожевики что и в реальности. Кстати -- горло Белого моря для ББО или аналогов --самое то ;)

Эр MIB


Значит так --на пальцах объясняю коренные ошибки "царской монархии" в русско -японской войне.
Итак --к началу ХХ века ряд государственных деятелей пусть и запоздало обнаружил что перед Россией огромное непаханое поле деятельности в Азии и даже убедил в этом августейшего кошкоубийцу. Но к сожалению на этом весь отпущенный им запас ума и законичился и они в дальнейшем исходили из того что  спорить за "скипетр Дальнего Востока"(С)В.Брюсов) предстоит с макаками.  Плюс --уже упоминавшийся вынос главной базы ВМС на Тихом за пределы национальной территории.
Что привело во впервых -- к тому что флот оказался блокирован в собственной гавани и вынужден был думать о самозащите в ожидании помощи с суши  --в лучшем случеа -- или о прорыве и интернировании где-нибудь в Циндо. (Ну или о героическом самозатоплении -- правда удавшемся лишь частично). А армия в свою очередь оказалась вынужденной починить стратегию тактике и изо всех сил рваться к Порт-Артуру. Таким образом морские мощи ;-v --морская мощь не только мало чем  помогла России но и способствовала невыгодному ходу войны.
Теперь представим что главбаза во Владивостоке.
В этом случае война идет совем по иному сценарию. Далянь-Дальний  японцы забирают --ну и фиг с ним.
Зато главным ТВД становится корейский, и тут ситуация развивается аналогично 1945му году --когда русская армия идет  до Пусана --а японский флот мало чем может ей помочь ибо блокирует Владивосток с моря.




Не успела выйти в море и перехватить десантную эскадру.

Интересно...
В истории японская армия высадилась в Корее и двинулась в Манчжурию. Российский флот был блокирован в собственной гавани (в Порт-Артуре) и помешать высадке не смог. Результатом явилось поражение России.
В предлагаемом сценарии японская армия высадилась бы в Корее. Российский флот был бы блокирован не в собственной гавани (в Порт-Артуре), а, видимо, в чужой гавани (во Владивостоке), и помешать высадке тоже не смог бы. Результатом, несомненно, явилось бы поражение Японии.
Логика - это такое интересное явление...

Царь Никола вполне себе помнил о граблях из прошлого. В частности история 1853-1856 годов. И 1878 год когда защищать Стамбул от русских приплыли наихристианнейшие монархи. Так что со зрением там все было в порядке.


Прелестно то, что Вы в общем-то ничего не понимаете в том в чем с завидным упорством пытаетесь иметь собственное мнение и глубокомысленно рассуждать.

;D ;D ;D
Альтернативный мир, отражающийся в любимой луже статусных фантазеров такой альтернативный. В нем и Гебен разгромил Черноморский Флот, и Флот открытого моря разгромил Балтийский в 1914 году.
http://backup.mil.ru/viz-11-19-24.pdf
Очередной слив крупного специалиста по всем вопросам зафиксирован.

Да и японский флот не может помочь русской армии разгромить японцев, он ведь занят блокированием Владивостока и русского флота. ;D ;D ;D
Кроме того статусные решительно не понимают из-за чего собственно началась РЯВ, и самое главное как она началась.

По их мнению, внезапный обстрел русского флота во Влаивостоке, причем совершенный еще до объявления войны, был бы менее успешным, чем таковой в Порт-Артуре если б корабли стояли именно во Владивостоке.

Статусные плавают даже в том, то известно любому школьнику, но при этом требуют к себе отношения как к доктору наук.  :P ;D ;D ;D

Да, в этой альтернативной истории есть рациональное зерно - "Микаса" и "Сикисима" в таком сценарии не смогли бы обстреливать русские позиции под Ляояном или Мукденом...
;D ;D ;D ;D

Таким образом морские мощи  --морская мощь не только мало чем  помогла России но и способствовала невыгодному ходу войны.
Потому что маловато было: то ли дело эскадра броненосцев" + 30 "Рюриков" и "Ослябей" по плану статусного! 8) 8) 8)

Кстати --еще раз предлагаю подумать --чем вы можете "снести" корабль береговой обороны  с харатеристиками "Террора"
Статусные читать разучились.
http://www.war-at-sea.narod.ru/spec/frame.htm
http://commi.narod.ru/bmc/mk1ka/ka11.htm

И делают вид, что не видят вопросов:

Чего добился "Эребус" на Балтике?
Чего добились "Освальд" и "Норге" под Нарвиком?
Чего добились "Тонбури" с "Айютией" у Ко-Чанга?
Чего добились "Вяйнемяйнен" с "Ильмарениным" за всю войну?
Чего вообще добились ББО за всю свою историю?

Именно так немцы со свjим флотом открытого моря снесли Балтфлот в 1914
Желаю грязных подробностей! ;D ;D ;D

Зато главным ТВД становится корейский, и тут ситуация развивается аналогично 1945му году --когда русская армия идет  до Пусана
Велика и могуча корейская мать-земля. Она дала бы нашему воинству такие духовные силы, что вместа драпа к Сыпингаю, оно бы рвануло вперёд к Пусану!  :o 8) :o 8) :o

Эр Змей

Как и весь флот Его Величества.


У англичан а они доки в морском деле есть выражение "флит эн бинг" --"флот в действии".
ББО весьма много решали фактом своего существования


Вы уже и иронии не понимаете? Речь именно шла о том что превосходство немцев в кораблях ничего не дало им --ни на данном ТВД ни так сказать вообще...

Вы еще и импортных языков не знаете? ???
Fleet in being вообще-то означает несколько иное. Ну да ладно объяснть Вам тонкости контекстов иностранной речи дело гиблое.
Я задам вопрос.
Почему в случае Швеции, Норвегии, Финляндии, жалкое подобие флота состоящего из эрзацев и суррогатов in being, а в случае РИ/СССР/РФ, нормальный флот из полноценных кораблей ничего не решает своим in being?


Прошу описать хоть одно мощное решение которого добились ББО. Или как обычно приедтся засчитать слив, потому как статусный эксерт после того как его ткнули носом в детали, сразу перешел к  многосмысленны обобщениям и плюхнулся в лужу  ;D ;D

Как и весь флот Его Величества
Слив защитан. И где про финнов и сиамцев?

ББО весьма много решали фактом своего существования
Что конкретно?

Эр Змей
   


Эр фок Гюнце


Да --вы на удивление логично излагаете. ;)
И духовные силы тут не при чем.
Итак -- в реальной истории как многие помнят из трудов по истории, ;D Россия сразу оказалась в крайне невыгодной стратегической ситуации, когда армия была в одной стороне, флот в другой, а враг --в третьей. А в рассматриваемой нами реальности  Россия избавлена от необходимости защищать Порт-Артур изначально делает основым ТВД Корейский. Тут у России ряд явных преимуществ --от дружественного населения видевшего "микадо" в гробу в белых гэта ;D, до возможности удерживать японцев в  горных проходах и на перевалах небольшими силами.
Смотрим дальше -на начало войны русские войска насчитывали свыше 123 тыс. штыков и сабель, 322 полевых орудия и располагались примерно так  во Владивостоке и Приамурье — свыше 24 тыс. штыков и сабель, 56 орудий; в Порт-Артуре и на Квантунском полуострове — свыше 28 тыс., 56 орудий; в Южной Маньчжурии — свыше 23 тыс., 88 орудий; в районе Ляоян — Мукден — свыше 28 тыс., 60 орудий и на корейском направлении  — Восточный отряд генерала  Засулича 19 тыс. штыков и сабель, 62 орудия, 8 пулемётов.
С 24 января (6 февраля) по 3 (16) марта 1904 в Корее высадилась 1-я японская армия генерала  Курски  --34 тыс. штыков и сабель, 128 орудий, которая к середине апреля вышла к р. Ялу (Ялуцзян).
Соотетственно Засулич терпит поражение.
В альтернеативной раскладке мы имеем возможность выдвинуть в Корею как минимум те 28 тысяч что торчат на Ляоднуском полуострове -- что в советании с осточныйм отрядом дает полуторакратное  превосходство над 1й армией.
Далее -- русский флот можно блокировать во Владивостоке  с моря -- чем видимо японцы и занимаются. Но вот с суши его блокировать не выйдет --точнее можно попробовать но это уже будет другая война.
Наконец -- атака на не очень удобный рейд Порт-Артура и атака бухты Золотой Рог -- это для атакующего даже не две а три большие разницы

Тут вопрос  где находились бы те две дивизии, которые в реальности были в Порт-Артуре.
Наше послезнание сказало бы, что на корейской границе. А на самом деле?

Эр фок Гюнце


Вопрос не столько в том где они находятся , сколько  в том что с Ляодунского полуострова их невозожно снять ибо они прикрывают главную базу 1й.Тихоокеанской.

Владивосток в 1904 не сильно отличался от Порт-Артура по уровню готовности крепости и береговой обороны. Камимура прекрасно вел перекидной огонь по Золотому Рогу из залива Басаргина, а русская артиллерия в болт трубила, потому что там ни одной батареи не было.
Имеющиеся долговременные укрепления построены из бетона толщиной 0.8-1.2м., что не обеспечивало защиту от орудий калибром свыше 150мм, т.е. от крейсеров Камимуры еще хватало, а вот от линкоров уже нет.
Внешний периметр сухопутной обороны проходил в 3-5км от центра города т.е. крепость простреливалась насквозь любой артиллерией от 75мм и выше.
И т.д. и т.п.
А в отсутствие угрозы коммуникациям флотом из П-А японцы могут высаживаться на всем протяжении корейского и китайского побережья Желтого моря где им будет угодно. И ни с какой высадкой в Инчхоне и последующим маршем через половину Кореи возится не будут - высадят уже в феврале все 3 армии у Бицзыво или Цзиньчжоу, и привет.

Etlau

Понятно, хронологические рамки дискуссии как понятие Вам не понятны. Фиксируем отсутсвие диплома.  ;D

Прелестно Ваше сознание.  ;D Потому что ни одного успешного применения ББО против соответсвующих сил пока еще не названо. По линейным крейсерам, по авианосцам - примеров куча. Вы про то, как ББО разогнали серьезную эскадру противника нам расскажете?

Против коалиции Англии и Франции (двух лидирующих флотских держав того времени) с кучей подпевал - нет. Но здесь скорее вопрос к дипломатии Николая I, не к военно-морским силам.

Таки снесли?  :o Деталей можно?
Или это аргумент к тому, что Балтфлот состоял из ББО?  8) Состав балтфлота и процент ББО в нем можно?

Таки уже ответили, нет?  ::)

Этот аргумент за гранью рассудка я оставлю без ответа. Типовой резиновый ждет Вас дома.  ;D ;D ;D

Россия-родина слонов?  ;D То что Вы нам суете в качестве "проекта" дипломную работу, пытаясь этим убедить кого-то, что эра дредноутов - 1884 год (Вы даже здесь напутали  ;D), особо доставляет.  ;D ;D ;D
Тема про дредноуты слита, как я понял?  8)
 
Само-собой. Вот лодка "Светлана", тонувшая 2 раза и самотопы, не достреливающие до японцев под Цусимой - это сила. А флот Его Величества - перевод. Жаль, англичане не знали, до ВМВ держали мировой океан под контролем. А то вы бы им рассказали, они бы пошли сепуку себе сделали.  ;D ;D ;D

Не-не, размышления человека, не отличающего броненосцы разных типов от дредноутов и не знающего вообще что, когда и зачем строилось. Если матчасть подучить, то станет ясно, что русский флот РИ был необходим - в эпоху парусного флота, когда РИ претендовала на гегемонию в Европе - больше, в эпоху паровых кораблей, когда техническое отставание РИ стало очевидно - меньше. Но нужно. Если Вы не знаете банальных фактов, то это только Ваша проблема.  8)


Для Вас - несомненно вся.  ;) ;D По этой причине английская эскадра в 1853 под Севастополем и в 1878 под Стамбулом или удерживала колонии или гарантировала, что вражеский (читаем русский) солдат не ступит на землю доброй старой Англии. Или просто Вы как всегда показываете что ни фига не знаете.  ;D ;D ;D

Предложение орфографически и по смысловой нагрузке бессмысленно.  8) Удивляет, что у Вас еще встречаются другие.  ;D


Почему же, по мощи флота вполне выдвигаются те или иные претензии в межгосударственных отношениях. Я Вам ссыль на статейку уже кидал в начале дискуссии, отрадно видеть, что многа букафф Вы опять не осилили.  ;D

Что такое держава-гегемон Вы знаете?  ::)

А чего ее комментировать?  :o Любому, чуть-чуть в теме про ПМВ все ясно. Флот открытого моря одновременно действовал против английского (самого крупного в мире) и французского (3-4 место в мире), а на десерт еще и русского. Немчуре было банально не до Риги. Потому что главная задача для немчуры - прикрыть свое побережье. Все остальное - колбаса на бутерброде.

В первой половине XIX века.   
Я не уверен, об одном ли мы море, в моем мире оно Средиземное, но в моем мире в него можно попасть не только через Гибралтар. Например, через проливы, как случалось с Ушаковым и при Николае I не раз.  ::)

Понятно. Слив защитан. После сией ремарки я буду переходить от серьезного разговора с Вами по данной теме все больше к стебу. Потому что говорить о паровом флоте с человеком, который не знает де Ломма и прочие прелести типа отличий броненосцев от дредноутов - это терять свое время. Как я и гвоорил в самом начале разговора, помните?  8)


Т.е. кораблей в 1950 году в Вашем мире нет, я верно Вас понял?  ;D

Точно нет.  ;D Что такое РКВП "Бора" Вы в теме? Или совсем все плохо?  ;D
Считает Ыксперт, который не знает матчасти.  ;D
Это совсем-совсем другой разговор. Я как германофил тоже считаю, что РИ делать в Антанте было нечего. Хотя, с другой стороны, я так же считаю, что и в ТС России было делать нечего. Надо было бонусы, как США ловить в войну, благо у нас такая возможность была. Но это вопросы сугубо дипломатические, здесь они совсем-совсем офф-топ.
Дарданнельская операция показала лишь то, что операция была подготовлена ненадлежащим образом. Еще показывает, что именно в ПМВ (не 10 годами ранее и позднее) средства защиты серьезно превосходили средства наступления.
Я не буду убеждать Вас, что вы не в теме. Просто подумайте, что вы знаете про эти планы.  ;)

По остальному - ноль.  8) Слив защитан. Кроме констатации того, что в Багдаде все спокойно под Архангельском все так же, ни одного нового слова.  ;D

В сторону - воинствующий дилетант будет на пальцах (sic!) объяснять ошибки людей, действий которых он даже понять не может. Ой боюсь-боюсь.  ;D ;D ;D
А мужики-то и не знали - против макак строили КВЖД, укрепления и оборудованные порты, разместили против макак полноценную эскадру с современнейшими кораблями, не уступающими уровнем ни Балтийскому, ни Черному флоту.  8) У кого здесь закончился отпущенный запас ума?  ;D
А не деятельность флотского начальства к этому привела, нет? Т.е. Вы даже Новикова ниасилили, да?  ;D

То что она рвалась в Порт-Артур в другую сторону - т.е. от него, а не к нему, знатока дискуссий на пальцАх не огорчает, нет?  ::) Его картина мира от этого не страдает?  ;D

Т.е. если бы флота не было, все было бы лучше?  ;D А если бы не было и армии, то япошки зашли бы вглубь России, перемерзли бы, а остатки убило бы местное население, верно? Т.е. армия РИ тоже не нужна?  ;D ;D ;D
*ЛежалЪ. ПлакалЪ*  ;D ;D ;D

Представим.
Ага. ПТЭ топят не под Порт-Артуром, а под Владиком.  ;D
Допустим.
Т.е. на Ляодунском полуострове русскую армию разбил японский флот?  :o ;D ;D ;D Не армия, нет? Ляоян, Мукден... Это "Микасса" утопил Куропаткина, да?  ;D ;D ;D
Эры дорогие, у меня уже живот болит. Это коварный план убить меня так.  ;D ;D ;D

По факту разница была бы одна - ПТЭ утопла бы под Владиком. Еще, возможно, незначительно отличался бы ход боевых действий на суше. С тем же итогом.
\
Учебники 9-го класса есть в книжных. Рекомендую.  8)

Эр фок Гюнце
А ее отсутсвие - еще более интересное.  ;D

Бункерхилл
ППКС.

Змей
У статусного так вообще везде - вона Франция имела в ПМВ духовные силы и слила Германию. А в ВМВ не имела и слилась Германии. Остальное - от лукавого. Книжки придумал Сотона.  ;D ;D ;D

В альтернеативной раскладке мы имеем возможность выдвинуть в Корею как минимум те 28 тысяч что торчат на Ляоднуском полуострове -- что в советании с осточныйм отрядом дает полуторакратное  превосходство над 1й армией.
Да если японцы будут действовать, как нам хочется, то мы  выведем за скобки все их остальные армии и победим! ;D ;D ;D

А в отсутствие угрозы коммуникациям флотом из П-А японцы могут высаживаться на всем протяжении корейского и китайского побережья Желтого моря где им будет угодно. И ни с какой высадкой в Инчхоне и последующим маршем через половину Кореи возится не будут - высадят уже в феврале все 3 армии у Бицзыво или Цзиньчжоу, и привет
Не могут! Это будет нечестно! ;D ;D ;D

Эр MIB, я открытым текстом напоминал, что под Ляояном русские позиции обстреливали "Микаса", "Сикисима", "Асахи" и "Фудзи",  а под Мукденом - еще и "Фусо" и "Чин Иен".
А отряд Камимуры вел стратегическую разведку в тылах Куропаткина.
Вы что, этого не знали?

А отжиг тем временем продолжается...

Etlau
Несомненно статусный представит нам те самые труды по истории ( ;D ;D ;D), в которых флот в другой стороне (под Порт-Артуром), а армия - в одной (не в той, которая другая) и битва на реке Ялу, бой при Цзиньчжоу, бой у Вафангоу, бой на Волчиьих горах и осада Порт-Артура - всего этого не было и армия в них не учавствовала.  8)
Владик японцы осаждать и блокировать не будут, нет?  ::)
Если вы в курсе, то зачем выше ахинею пишите? или опять цитируете не читая, как обычно?  ;D

Вы что, этого не знали?
Вообще-то это тайна, но дополню, что лёгкие крейсера Уриу в это же время высаживали тактический воздушный десант под Телином.  Десантурой командовал отец японских ВДВ Хаяо Миядзаки.

Нет, я не считаю, что они разбили русскую армию.  :) Есть очень большая разница в формулировке по Вам - японский флот оказывал поддержку японской армии в боевых действиях и в формулировке по Этлау - японский флот утопил на суше русскую армию.  ;)

Было дело, было...
С прикрытием с воздуха истребителей (которые у нас эсминцами называют).

а вот базируйся флот на Владивосток - и всех этих прискорбных атак японского флота на куропаткинскую армию не было бы. И япошкам еще бы под Ляояном наклали. Если не под Тюренченом...

Было дело, было... С прикрытием с воздуха истребителей (которые у нас эсминцами называют)
От одного упоминания имени Миядзаки-сэнсэя трепетали белые варвары. Впоследствии, именно он написал гимн парашютистов-самураев "Лица жёлтые над городом кружатся".

Разбили, разбили. Прямо под Ляояном все японские броненосцы перестреляли русскую армию. Потом она бежала в Мукден - но они и там ее догнали и обстреляли.
А все потому, что российский флот в это врем стоял не во Владивостоке, а в Порт-Артуре.
А если бы он стоял во Владивостоке, он бы по всей Манчжурии за японским флотом гонялся (ну, и армия бы немного помогла).

Да, страшный Миядзаки, как потом оказалось, захватил почти весь мир. Один...

А по что про "Лица желтые..." убрали?   Мне понравилось
Я перенёс его в отдельную реплику.

Да, страшный Миядзаки, как потом оказалось, захватил почти весь мир. Один...
...но в Голливуде его отразил Дисней, а под Москвой - Котёночкин.

А если бы он стоял во Владивостоке, он бы по всей Манчжурии за японским флотом гонялся
Догнал бы однозначно, ведь статусный сделал ставку на броненосные крейсера.

(ну, и армия бы немного помогла).
Пока 30 "Рюриков" и "Ослябей" сдерживают Того, армия успевает подтянуть осадные орудия, и замаскировав их в сопках, расстреливает японцев, как в реале они нас расстреляли в Порт-Артуре.

Причем - без всякого флота!
Или наоборот - пока армия сдерживает Того,  30 "Ослябей" с "Пересветами" прорываются в тыл  японцам и расстреливают их из десятидюймовок...

Причем - без всякого флота!
...а исключительно силами боевых мышей и зайцев, которые погрызли электропроводку на летучих кораблях противника.

Кстати, популяция грызунов под Владивостоком куда больше, чем в Порт-Артуре.
Есть кого навербовать и научить силами флотских специалистов!

Эр Dylan



Это в ситуации когда Владивосток --второстепнная гавань. Главбаза будет оборудована и прикрпыта лучше


На здоровье -- к этому моменту русские  войска  уже на подступах к Пусану ;).

Эр MIB


Ладно --для нестатусных учителей поясняю.
Сложившаяся на момент начала войну стратегическая конфигурация была невыгодна для России но зато давала нмалые преимущества японцам за счет того что Россия была вынуждена вести боевые действия сразу  на нескольких направлениях.  В случае отсутствия Порт-Артура ситуация значительно меняется в пользу России


Блокировать будут --с моря. Осаждать --не будут --ибо во первых --тогда война примет совсем другой характер и возможность компромиссного мира будет уничтожена.
Во вторых -- даже высадившись под Владивостокм японский эспедиционный корпус  очень скоро  оказывается зажат между его гарнизоном и основными силами русской армии. Опять же высаживать и снабжать большую группировку под носом у 1й Тихоокеанской...

Лучше чем что? ;D

Воистину гений стратегической мысли.  ;D ;D ;D ;DЛадно если бы так рассуждал деятель в 1900 году, но в 2011 году, зная что случилось после того, когда в тылу у подступающих к Пусану северокорейских войск с моря высадился десант ООН, подобные рассуждения знаете ли. ::) ::)
Или статусные гении стратегической мысли просто не знают, что случилось после высадки в тылу у северян? ;D ;D


Каким образом она меняется? Что вообще знают о РЯВ статусные диванные полководцы, если они даже не знают того, что война началась с того, что русский флот был выведен из игры внезапным нападением японского?

Знают ли статусные, сколько человек, и в каких гаванях высаживали японцы с моря?

Кремлев об этом ничего не писал?


Это почему? У статусных в голове прорезалась мысль о священной неприкосновенности русской земли и типа если на нее ступят японцы, то типа как патриотический подъем сотрет их в порошок?
Таки японцы ступили на русскую землю. Статусному что нибудь известно о высадке японского десантного отряда на Сахалин? И типа как, РИ в лице Витте не утерлась?

Какими основными силами? Которые типа как подтягиваются из Европейской части РИ? А где у них базы и магазины? Если Владивосток осажден?




Еще раз повтряю для статусных. Война началась с того, что Первая Тихоокеанская огребла от японцев прямо на базе. Причем японцы напали ДО официального объявления войны. После чего тут же начала ремонтироваться, и ни о каких "под носом" речи там уже не шло.
Так же было у американцев в Перл Харборе, когда японцы "под носом" у их флота захватили половину Тихого океана, так же было 22 июня 1941 года, когда "под носом" у РККА немцы в течение первых семи суток вклинились на территорию СССР на значительную глубину.
Статусные в состоянии это понять?

Почему во владивостоке японцы не смогут провернуть тот же фортель что и в Порт-Артуре, статусные объхяснить не могут, они просто в это святоЪЪЪ верятЪЪЪ. ;D ;D ;D

Да нет, это в ситуации, когда рассчитывают на оборону от "азиатского" противника, не обладающего современной артиллерией в сколько нибудь серьезном количестве.
У главной базы - Порт-Артура, были ровно те-же самые косяки при строительстве. Расчет строился на армию "макак", вот и строили кое-как.

Вот уж хрен Аврора катер. (С)
1-й японской армии потребовались полтора месяца, что бы промаршировать от Инчхона и Пусана до Ялу. И это при хорошей подготовленности к действиям в условиях гор и бездорожья - наличие вьючных обозов и кули.
У русских этого и в помине нету на начало войны. Так что сколько там понадобиться на марш из Владика и Мукдена к Пусану - одному богу известно.
И еще раз повторюсь - не имея угрозы действий русского флота из П-А по своим коммуникациям, японцы не тратят полтора месяца на марш по Корее, а высаживаются сразу у Бицзыво или Дагушаня всеми силами 1 и 2 армий. Причем не в апреле-мае, а уже в начале февраля.

Etlau
Вай, баюс, баюс!  ;D ;D ;D
В том плане, что другой_базы_ПТЭ у России не было бы? И флот России не нужен?  ;D И армия?  ;D ;D ;D Япошек заманим, а они сами замерзнут?  ;D ;D ;D

Это я понял уже с прошлого раза. Больше можете не пояснять. Со второго (и далее) раза Ваши глупости не становятся более (даже, сказал бы, менее - эффект старения сказывается  ::)) доставляющими.  8)

Ну ежели они Вам сами сказали и бумагу гербОвую дали, тады да.  ;D ;D ;D
Как видный полководец утверждаете Вы. Нам смешно.  ;D
Т.е. мир может быть только безкомпромисный?  ;D ;D ;D Ну, это в плане, что весь Сахалин, да еще и Владик японцам, да?  ;D ;D ;D
Чо то под Порт-Артуром между гарнизоном и армией не зажали...  8) "Микаса" помешал? разбил армию какую-нибудь?  ;D
Можно абсолютно так же без разницы от того где она будет тонуть стоять.

Я положительно в восторге по сумме возражений.  ;D

Бункерхилл
При этом сам собой, без армии и флота.  ;D ;D ;D

И эта тема превращается в цирк, хотя раздел называется не "Таверна" и не "Кубло".  ;-v

Мне если честно мало понятно на какой расчет гнать в Корею армию по суше? Если верить хорошо информированному оппоненту, то там при приближениии русского православного воинства восстанет корейский пролетариат и провозгласит Корейскую губернию.
Если же говорить о реальности, то может получится крайне серьезная неприятность, а именно увязание  на малознакомой территории вдали от баз да еще и с японским десантом в тылу.

Мне если честно при таком раскладе кажется реальностью вообще чудовищная катастрофа.
А именно разгром русской армии в окружении на Корейском полуострове, плюс блокада Владивостока с последующей его сдачей, и потеря целого Сахалина, а то и Камчатки.

В реальности то Порт-Артур приковал к себе японские силы и измотал японцев в позиционных боях настолько что на тот же Сахалин, после Порт-Артура и Мукдена они смогли выделить только одну дивизию.

В реальности то Порт-Артур приковал к себе японские силы и измотал японцев в позиционных боях настолько что на тот же Сахалин, после Порт-Артура и Мукдена они смогли выделить только одну дивизию.
Для Сахалина хватило.

Если же говорить о реальности, то может получится крайне серьезная неприятность, а именно увязание  на малознакомой территории вдали от баз да еще и с японским десантом в тылу.
Типа Инчхона.

И эта тема превращается в цирк, хотя раздел называется не "Таверна" и не "Кубло".
Они всё в цирк превращают... ;D

BunkerHill
Ну, дык статусный же черным по белому пишет - не надо нам компромиссного мира, надо безкомпромиссный! Какие там пол Спхалина, да арендованый Ляодунский п-ов... Надо весь Сахалин, да еще Камчатку, да Владик. И, главное, никаких компромиссов!  ;D

Змей
Да я уже предложил к Вам.  ;) Кубло такие дискуссии любит. :) А других с Этлау на форуме нет, не было и не будет. Я гарантирую это. (с.)  :) ;)

У мну только один вопрос - каковы задачи ББО?

[spoiler]вот такой я пошляк?[/spoiler]

Что-то никак я не могу осознать глубину этой стратегической мыслИ  :-[
Значит, РИ воюет с ИЯ, на нескольких разнесенных ТВД... при этом для России это наличие нескольких ТВД - недостаток, а для Японии, наоборот - жирный плюс  ??? ??? ???
В военной науке стратегии это что-то новенькое...

С уважением,
mag

P.S. Подобное утверждение еще как-то было бы уместно для Германии образца ПМВ, но для РЯВ :o

Стратегия тут не виновата. Тут полное, абсолютное и тупое ее отсутствие. Вся "стратегия" в данном понимании и исполнении, в общем-то сводится к концентрации войск для достижения подавляющего численного преимущества в одной точке на карте, а потом мощный и решительный штурм чего-либо не считаясь с потерями, а так же с тем фактом, что в данной точке на карте столько войск просто не развернется. Потому как им нечего есть и негде жить.


Это чистый варкрафт как он есть, причем его прохождение в  ПТУ-стайл. то есть срочно наклепать в кузнице и на лесопилке орков с троллями, они ведь как известно после готовности деплоятся возле них, потом обвести их мышкой и ткнуть в точку на карте в надежде что они как нибудь сами туда дойдут и всех задавят массой.

Потому претензия в общем-то сводится к тому, что лесопилку, кузню и верфь для Джаггернаутов построили ее не в том месте, там вокруг было мало голды и леса с рудой, потому юниты там деплоились слабо. Пытаться говорить о таких вещах как , "короткое плечо" или "длинное плечо" и  прочих штуках присущих логистике бесполезно. ::)

Это, типа, да... С учетом того, что именно Япония занимает концентрическое положение относительно данных ТВД и может маневрировать по внутренним операционным линиям.

Эр bigbeast


Охотно отвечу...

Если верить общедоступным ресурсам [spoiler] http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8Bто  [/spoiler] этот тип корабля

Предназначался для защиты побережья в роли своеобразных плавучих фортов.
Так что если относится к флоту не как к большой игрушке для удовлетворения державной гордости ;) то России они вполне подходили

Etlau

Ну, в том плане, что ежели из-за прожектов, которые нам статусный фантаст предлагает, Россия проиграет войну (ту же РЯВ, например) вдрызг, то поражение флота в этой войне обойдется дешевле чем в текущей реальности. Проблема только в том, что обычно анализируют как при существующих вариантах выиграть и только любитель цитат Путина - как недорого проиграть.  ;D ;D ;D

Эр Dylan



А вы скрытно войдете в Золотой Рог минуя Русский остров? А войдя -- так же спокойно выйдете? Вопрос... Это не говоря что вообще-то там еще имеется лед в январе... Кстати -- атака Порт-Артура вывела из строя два броненосца и крейсер -- а все сотальное исправно... стояло на рейде. Какая разница --стояло бы оно в Японском или в Желтом море? >:(




Кладем еще полтора месяца и корейских кули с вспомогательными войсками в придачу...



Во первых --есть ли у них эти армии в феврале, во вторых --ну высаживаются, ну берут почти беззащитный Ляодунь и южную Манчжурию --а дальше? В самом худшем случае фронт стабилизиурется там где и застало русскую армию перемирие --на Сыпингайских позициях.
В ситуации когда японцы утратили Корею --слабое утешение. ;)

Эр MIB


Для нестатусных учителей поясняю -- в случае если у России главная база как диктует здравый смысл --на национальной территории.


Столь восхитительный апломб был бы уместе хотя бы со стороны членкорра РАЕН. Мы же тут напоминаю -равны.
Так что со своей стороны заявляю что глупости несете вы.


Тогда посмейтесь еще. Посмотрите где высаживались  силы блокировавшие Порт-Артур. Потом замерьте расстояние от него до точки десантирования. И посмотрите что лежит в этом радиусе в ситуации с Владивостоком, а заодно подумайте  --как вы будете переходить Сихотэ-Алинь в одном случаае и корейские перевалы в другом ;D


Нет --продолжение войны и крах Японии


То что до Артура её сложнее перебросить во первых... Для начала этого хватит.


Если она будет стоять --это одно. Если не будет --другое. В любом случае игнорировать этот фактор японцы не смогут.


Вообще то на конец войны сухопутная армия России превосходила японцев почти полуторакратно. И в случае если японцы берут Владивосток --что не факт, царю придется продолжить войну --с неприятными для японцев последствиями. И патриотиечский подъем пожалуй будет --точно также понимание правящей клики что не отбив Владивосток и не закончив войну хотя бы возвратом к статус кво им останется только "выпить йаду" ;-v

Во первых --есть ли у них эти армии в феврале
Через месяц после начала обсуждения статусный узнал, что у японцев есть армия и очень удивился.

ну берут почти беззащитный Ляодунь и южную Манчжурию --а дальше?
Капитуляция в Корее русской армии, которая отрезана от источников снабжения на суше и море. 

Эр Dreamer


А по чьей вине? :'(

Вообще то на конец войны сухопутная армия России превосходила японцев почти полуторакратно
Она и под Шахэ превосходила, и под Мукденом, и это очень сильно помогло. ;D ;D ;D

А по чьей вине?
По вине того кто выходит на арену и всех смешит.

Эр mag_ link



В силу особенностей ТВД и различий в логистике дл России маневр силами куда более сложен чем для японцев. В результате чего японцы и получили возможность разбить русские силы последовательно --а поом благодаря умелой дипломатии с одной стороны и слабости Ники-Грозы Кошек с другой --конвертировать свои успехи в весьма выгодный компромиссный мир. Но если компромисный мир невозможен --Японию ждет катастрофа как утверждают разные там историки...

Эр Змей


Скорее тех кто непрерывно щеголяют своими познаниями в Варкрафте и прочих бродилках-стрелялках-дебилках -- откуда и черпают свои представления о стратегии

Эр Змей


Для этого нужна небольшая мелочь -- полностью занять северную Манчжурию и все течение Ялу и Тумангана.  ;D


Эр BunkerHill


Угу... Правда напоминаю что во первых -- Инчхонский десант американцев был атакой армии супердержавы против маленькой и слабой армии вчерашней колонии. Во вторых --чтобы повторить успех операции "Хромит" вам потребуются ряд несущественных мелочей --а именно -- как минимум еще один флот вместе торчащего под Владивостоком (ну или навязать русской эскадре генералоьное сражение которое не факт чем кончится) а еще -- как-то добится полного господства в воздухе --видимо с помощью драконов Аматерасу... ;D
Максимум что может случится --основным станет Корейский ТВД с песрпективой создания какой-нибудь "Кореи-Го" в северных районах или размена Кореи на Сахалин со сохранением хотя бы части флота.

тех кто непрерывно щеголяют своими познаниями в Варкрафте и прочих бродилках-стрелялках-дебилках -- откуда и черпают свои представления о стратегии
Да, вы тут немало порассказали об успехах по этой части, щеголяя терминами, значения которых менее продвинутые по части любимых вами дебилок даже не знали. Как там с успехами ББО и непотопляемым "Террором"? Булькаем в любимой луже?

Etlau
Ну т.е. Вы для себя определились - база все же должна быть, да?  ;D Это уже радует. В прошлом абзаце, на который я отвечал, у Вас ее не было вообще.  ;D
Зачем?  ;D Я же не с серьезным оппонентом разговариваю.  ;D А с человеком, который дредноуты от броненосцев не отличает, но лезет другим что-то про них рассказывать.  8)
А я предлагал идти Вам в баню или намекал на то, что Вы состоите в другом сословии\касте?  ;D
Заявлять Вы можете что угодно.  ;D Но, к моей радости, Вы эти глупости еще и пишите тоннами. Так что мне ничего доказывать про Вас не надо, Вы позоритесь сами.  :P ;D

Так я и прошу нового чего-нибудь.  :D
С какой целью?
Для чего?
И это для чего?
Это же не смешно.  ;D Лучше Вы нам еще расскажите, как армия находилась в одной стороне, а флот - в другой.  ;D ;D ;D Но только как-нибудь по новому.  8)
Без флота, да?  ;D Т.е. Японию мы повергнем перепрыгнув Тихий Океян? Или тут подплывут 30 кораблей, которые Вы заявили ранее, критикуя увлечение РИ флотом и разгромят и японскую армию, и японский флот и саму Японию за компанию?  ;D
Вот такого я и просил для радости, да.  8)
Сложнее, чем где? Там, куда бы Вы загнали японцев, если бы они были идиотами и марионетками, что бы их хоть как-то в Ваших мечтах разбить?  ;D
Так Вы все же закупитесь учебником 9-го то класса для средней школы, узнайте чем РЯВ началась.  ;D Потом определитесь, если базу с Порт-Артура на Владик сменить, что-то в начале войны измениться или нет? И будет ли в новых условиях ПТЭ стоять? Или другое?  ;D
Они и под Порт-Артуром не смогли.
Радует, что Вы наконец прочли то, что в предыдущей теме я говорил Вам месяц назад.  ;D ;D ;D
Т.е. Порт-Артур взяли - не пришлось, а Владик возьмут - и придется?  ;D
Т.е. вместо революции будет патриотический подъем? Я верно понимаю, что Вашему любимому кошкодавцу надо было в 1917 году вместо обороны Риги сдать Питер там или Москву немчуре? Тут же все социалисты, с коммунистами и прочим анархическим сбродом объединились бы в патриотическом порыве и вместо революции сбацали бы изгнание немчуры с пределов России!  ;D Вот она - формула успеха статусного - надо сдать что-нибудь свое, а дальше патриотический подъем (сам, без армии и флота) забъет на все проблемы и изгонит вражину! А Ники дурак по Вам, ибо этого рецепта не знал и сдавал мало.  ;D ;D ;D

Спасибо, очень-очень доставили!  ;D ;D ;D

Для этого нужна небольшая мелочь -- полностью занять северную Манчжурию
Ой. Корея граничит с Северной Маньчжурией? :o 8)
http://www.bspu.unibel.by/pages/years/maps/map_33.jpg
;D ;D ;D

Ну что то же ответить надо.  ;D А карту смотреть лень, а изначально ее вообще не знали.  ;D

"Вы не можете окружить Корейскую народную армию, вышедшую к Пусану!" - строго сказал статусный Макартуру. - "Для этого нужно полностью занять северную Манчжурию и все течение Ялу и Тумангана!"
;D ;D ;D

Макартур обделался и уплыл обратно в USA. Корея ноне едина под властью чучхе. Статусный представляет новую элиту, которая перестроит Россию (с. статусный). Суждения одного плана.  ;D ;D ;D

А отжиг тем временем потихоньку добавляется:

А у России есть еще один флот, который сорвет десантную операцию, вестимо?  ;D Это те 30 кораблей Этлау?  ;D Или у японцев было два флота - пока один торчал под Порт-Артуром, другой прикрывал высадки?
А чем кончились все генеральные флотские сражения в РЯВ в объективной реальности?
Против назгулов, которые стоят на вооружении РИ в 1904-1905 году сойдут отлично и драконы Аматерасу.  ;D ;D ;D ;D ;D А что Вы, простите, курите в маааа-а-а-сковской квартире, что решили в 1904 году господства в воздухе добиваться?  ;D
А куда бескомпромиссный мир делся?  :o Сдулся уже? А как же сдать Владик, что бы патриотический подъем без флота загнал япошек аж на Хокайдо?  ;D ;D ;D

Эр MIB



Тысячу извинений -- я не принял во внимание что это очевидно. Но для нестаусных учителей добавлю --база должна быть. Во Владивостоке или Находке.  :P


Чтобы подумать --можно ли их высадить в ста камэ от Владивостока :P



Чтобы узнать --какие порты могут принять ваши суда, и есть ли там железные или хоть какие дороги для того чтобы перевозить грузы --хотя бы на волах (кстати --волы у вас есть?) :P



Ну обычно генералы с адмиралами перед планированием деснатной операции такие вещи узнают... ;-v


Нет. У японцев исчерпаны обученные резервы и в казне мыши делают харакири.  То есть мир подписывается на условиях России :P :P



Да. Потому что Артур --никак не русская территория.  Кроме того --с чего вы решили что возьмут?


Ники...хм Кшесинский свой патриотический подъем благополучно утратил военно-морским способом. И кстати -- именно неудачи в ПМВ и в огромной степени обеспечили ему несатндартные  услуги фотографа Юровского ;D
Кстати -- вы я так понимаю ут верждаете что любимая вами царская монархия не могла победить и Японию? Ну никак?

Эр Змей
Ой. Корея граничит с Северной Маньчжурией?

А что --провинция Гирин (Цзилин) стала Южной Манчжурией? И давно? ;-v

Etlau
Сразу бы так, а то у Вас мысли скачут как тараканы - то бескомпромиссный мир, то Корею на Сахалин меняем.  ;D И версии такие - отсутствие базы флота и вообще флота - цветочки по сравнению с тем, что Вы иногда отжигаете.  ;D
Ну так и подумайте.  8)
Ну так узнайте.  :P ;D

Вот про то, что Северная Маньчжурия и Корея не имеют общей границы Вам уже рассказали. Если Вы еще подумаете и что-нибудь узнаете, то, возможно, сможете ответить на вопросы, которые Вас смущают и без меня.  8)
Точно? У нас вот один адмирал ( ;D), предложив спилить флот открытого моря не смог назвать даже 10 названий, которые собирается распилить.  ;D ;D ;D Вы уверены, что знают? По Вам, как Вы с япошками собираетесь воевать, они вообще ничего не знают. Те макаки, которые здесь ожидали увидеть царские генералы.  ;D
Япония не потеряла ни клочка земли, у нее лучший в регионе флот, но она делает харакири, потому что так хочет статусный. А в годы ВМВ для Японии, у которой было исчерпано все, в том числе флот и возможности защитить метрополию, понадобились ковровые бомбардировки напалмом (например, деревянного Токио) и ядерные удары. Чо та по Вашему рецепту харакири никто не сделал. Может, рецептура хреновая?  ;D ;D ;D 
Американская? Гарнизон Артура проявил чудеса героизма просто по приколу, да?  ;-v
Я верно понял, что надо было Москву немчуре сдавать?  ;D
Не, не, с чего вы решили, что не возьмут?  8)

А Вы войну на море уже выиграли только ПТЭ?  :o ;D
Но у Вас то удач, кроме незнания с чего началась РЯВ и незнания географии региона, о котором Вы с умным видом рассуждаете, тоже пока не видно. Мы тут все сидим, ждем что Вы расскажете, как ПТЭ с Владика утопит Того, а Куропаткин спихнет япошек в море, а Вы все про Корею нам рассказываете.  ;D
Нет, конечно, такой глупости я не утверждаю.  :D Просто к вопросам, которые здесь разбираются, мои мысли на тему вообще никак не подходят.  8)

ЗЫ. Постом выше я Вам доответил. Не пропустите, я хочу очередного отжига!  ;D

А что --провинция Гирин (Цзилин) стала Южной Манчжурией? И давно?
Картинку смотрите. По "Террору" и ББО слив защитан.

звучит красиво... теперь ставим мысленный эксперимент - к побережью "охраняемому" восьмеркой ББО подруливают четыре ЭБР. Итог какой?

На провакационнные вопросы статусные не отвечают, мир только безкомпромиссный их устраивает. Для этого надо сдать Москву или еще что.

Это я все к чему? К тому что я такой вопрос уже раз пять задавал.  ;) ;D

Известен реальный случай. К побережью "охраняемому" парой ББО подрулили два эсминца.
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/04.html

К другому побережью "охраняемому"  ББО подрулил лёгкий крейсер.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2007_01/05.htm

ББО по сути были мертворожденным детищем "икономии". Типа, раз у нас нет денег или нам их не дают на нормальный броненосец построим этакий недоброненосец подешевше "для прикрытия берегов".

Проблема тут в том, что берега нормальных государств к тому моменту вполне прилично прикрывали пехотные дивизии с артиллерией. Обстрел фортов с кораблей прокатывал в 60-80 годы 19 века. В 20 веке он мог вестись только против "папуасов". Проблема в том, что бесхозные папуасы к тому моменту кончились, а наезд на чужих был чреват дружественным визитом настоящих броненосцев.

Спору нет, против крейсеров начала века ББО вполне могли бы действовать. Но где ж тот дурной командир крейсера, который даст этому чуду-юду подойти на дистанцию выстрела?

А я внаглую войду в незамерзающий кроме прибрежной полосы Уссурийский залив, как это сделал Камимура, зная что эту акваторию не защищает ни одна пушка. А даже сравнительно слабые калибры крейсеров Камимуры по донесению Алексеева Николаю !!:
"Прямому обстреливанию подверглись форты Суворова и Линевича, строящаяся батарея, Басаргинский полуостров и Уссурийская батарея. Перекидному огню - вся долина речки Объяснений (1) и бухта Золотой Рог, до западной оконечности казарм Сибирского экипажа."
Что там натворит главный калибр броненосцев?
Далее, объясняю простейшую разницу.
Даже ослабленный флот в П-А угрожает коммуникациям японцев в Желтом море, т.к. расстояние от П-А до мест наиболее удобных для высадки сухопутных армий и путей снабжения 200-300км, т.е. 0.5-1 сутки даже 10-узловым ходом. При том, что в слабо оборудованных китайских и корейских портах армию быстро не десантируешь - это реальная угроза, что русская эскадра может появится в разгар десантирования и устроить веселую жизнь.
А из Владика такой угрозы нет как класс. Даже своевременно получив и оперативно отреагировав на сведения о высадки русские не в состоянии ничего сделать. Пока они обойдут вокруг Кореи...

1. Эти армии у них таки есть. 150-180.000 в 13 кадровых дивизиях, при мобилизации они развертываются в 250.000, + порядка 200.000 обученных резервистов первой очереди.
2. Ну высаживаются, ну отрезают сразу Восточный отряд под Тюренченом, ну блокируют еще 2 дивизии на Квантуне...
3. А дальше варианты - пинать Штакельберга на север вдоль Южно-Манчжурской ж/д, пока линии снабжения позволяют. Или ударить вдоль Ялу, подождав, пока русские по вашей гениальности попрут в Корею. Чего проще - пересечь 150-200 км Корейского полуострова поперек, что бы отсечь русских, которые во исполнение ваших идей пытаются пройти 1000км того же полуострова вдоль...
4. Развертывание крупной русской группировки в Приморье нецелесообразно:
"Приамурский военный округ в мирное время жил продовольствием, доставляемым Манчжурией, необходимые запасы отсутствовали. Развертывание русской армии в пределах Приамурья, вне Манчжурии, было немыслимо, — пришлось бы доставлять всю муку и овес по Сибирской железной дороге. Последняя смогла бы прокормить имевшиеся на Дальнем Востоке 120 тыс., но от какого-либо дальнейшего усилении их пришлось бы отказаться. Продовольственные условия требовали выноса нашего развертывания в Южную Манчжурию. По крайней мере на первое время надо было щадить ограниченные продовольственные ресурсы Приамурья и Северной Манчжурии и шире использовать богатства Южной Манчжурии."

Эр бикбиаст

Фраза на 5 баллов.  :D "Дружественный визит настоящих броненосцев".  ;D
Очень понравилось. :)  ;)

а на сладкое - история появления данного класса в РИФ

Программа 1881 г. не предусматривала никаких малых или прибрежных броненосцев. Считалось, что на Балтике уже имеется 20 таковых единиц (старых) и новых строить не надо. Предполагалось построить на Балтике 16 броненосцев по 8400 т с 4 305-мм и 4 254-мм пушками

Однако в ходе строительства смета расходов хронически превышалась. С одной стороны пришлось повышать водоизмещение и скорость. С другой стороны, "Александр II" и "Николай I" оказались дороже, чем предполагалось. Попытались выйти из затруднения - заложили Гангут меньших размемерений (планируемое водоизмещение - 6 кт, реальное оказалось больше).

В августе 1889 г. адмирал Чихачев заинтересовался проектом греческого броненосца "Гидра" и поручил МТК разработать аналогичные проекты. С 1889 г. Гуляев разрабатывал различные схемы малых прибрежных броненосцев в 4-5 кт. Один вариант был - "для китайских вод".

7 мая 1890 г. Чихачев подал записку с предложением скорректировать программу 1881 г. Стало ясно, что стандартные броненосцы в 8-9 кт слабее новейших иностранных кораблей, водоизмещение которых постоянно растет.
В записке изложена идея строить броненосцы 2-х типов - 6 единиц побольше 1-го класса ("Наварин" в 10,9 кт), 4 - поменьше и подешевле 2-го класса ("Гангуты"), 3 БрКр типа Рюрик и 3 броненосные канлодки типа Грозящий.
Броненосцы 2-го класса - это не БрБО. Их использование для защиты берегов не предполагалось.
24 ноября 1890 г. император утвердил предложения Морского министрерства.

В начале 1891 г. выявилось, что броненосец 1-го класса Наварин стоит около 9 млн. руб. Ассигнованных денег не хватит на все запланированные 10 броненосцев. И тут в Морском министерстве вспомнили о проектах Гуляева. После срочной доработки в июле 1891 г. проект корабля в 4100 т. был представлен и одобрен генерал-адмиралом. Он распорядился построить 2 единицы вместо ранее запланированных 2-х Гангутов. Так в российском флоте возродились прибрежные броненосцы, не предусмотренные 20-летним планом.

1 февраля 1892 г. приказом по Морскому министерству была введена новая позиция в классификации кораблей РИФ - ББО.

Стоимость ББО составляла примерно по 4,3 млн.рублей. Для сравнения: стоимость Петропавловска составила около 9,2 млн. рублей.

Итак, появление данного класса кораблей в РИФ НЕ ВЫЗЫВАЛОСЬ никакими стратегическими или тактическими соображениями. "Экономия" средств в чистом виде.

Эр бигбиаст
И это все тоже статусным я предлагал почитать по ссыли на статью "ББО Адмирал Ушаков" (к слову, очень дельная статья), но статусный явно ниасилил ибо многа букафф. Есть, конечно, надежда, что он здесь Вас прочтет, но она исчезающе мала. ;)

Эр MIB


Ну если у вас тараканы скачут ;D --то и японцы берут Владивосток а царь не пытается его отбить. ;D Правда это странно для поклоника царской монархии :P



Подумал. Негде :P во первых, во вторых --там где есть где --стоят русские войска по условиям альтернативы





Не на чем.  ;D40 тысяч японцев шли к Ялу полтора месяца --высадившись заметьте в Инчхоне



Ну если по мнению кое-кого река Ялу отделяет Корейский п-ов от Тибета --то я ему не доктор.




Япония вообще то очень хотела мира. И продолжение войны по мнению разных там историков для неё было практически невозможно. Но мегаучителям это непонятно.



Ну --так в 1945 и армия одной северной державы вынесла японцев с одного удара. Не катит, эр учитель.  :P :P



Китайская.  :P Арендованная. :P А русские в ПМВ  видать "по приколу" геройствовали на Западном фронте.

Эр МIВ


Попрошу!!  >:(Он не мой любимый а ваш --вместе с царской монархией. Я же оцениваю истерическую историческую Россию не очень высоко сравнительно с СССР. Ибо поклонник прогресса и от лапотной архаики и возродившихся дворянских собраний на фоне упадка буквально всего --от космонавтики до клеточного звероводства --просто с души воротит.
Кстати --вот вам про вашу монархию и заодно ваш любимый летающий гроб "Илья Муромец"
http://uldorthecursed.livejournal.com/112016.html
http://uldorthecursed.livejournal.com/111532.html

Эр bigbeast


ЭРБ мысленно садятся на мель или влетают на минное поле.  ;D ;D Я не призываю как мне приписывают заменить ББО другие корабли полностью Но для России в ситуации повторюсь --когда флот не игрушка для большого озабоченного коронованного дяди  ;Dа средство ведения войны иметь 4-6 ББО -- желательно с пушками калибра 14-15 '' очень полезно. Например -1-2 таких мелкосидяших страшилища сильно бы выручили в ходе обороны Моонзунда --что первой что второй

Эр Dylan


Она её незащищает даже в ситуации наличия Главбазы?




Но зато эскадра может поддержать наступление по суше в Корее русских сил. Не находите что это компенсирует отсутствие флота  в Желтом море?



К сожалению не нашел сроков японской мобилизации --поэтому соглашаюсь


Это лечится быстрым отступлением ;D . Суть моих мыслей --пожертвовать --временно -- Ляодунем и окрестностями  и сделать основным ТВД Корейский.
Поскольку у японцев нет ни 1200 самолентов Макартура, ни 6 авианосцев -- повторить успехи США в Корейской войне им не светит --не имея ввиду что даже  по результатам её половина Кореи так и осталась вне благодетельного света свободы ;D



Почти реал.


Риск. Но оправданный риск.




Это пожалуй самое серьезное возражение. Но тогда тем более в сто раз разумнее было с японцами не ссорится и не пытаться переиграть проигранную за 30 лет до того --благодаря мудрейшей политике Александра II корейскую  игру... :'( ;-v