Форум официального сайта Веры Камши

Мне ещё в 2008-м году приснился пророческий сон: Рокэ Алва, дискутирующий с моим знакомым учителем русского языка о приемуществах и недостатках платного образования... Они во многом сходились. Мне даже почти стало жаль министра.

В том-то и дело , что защищают плохо...
Огось... Вам захотелось так меня переврать... ;D ;D
Ожидаемо... ;D
Обычно тем, у кого насыщенная личная жизнь, чужой интересоваться некогда... ;D
А вот недовольных родителей с претензиями, и их детей я наблюдала еще когда училась в средней советской достаточно элитной школе... ;D ;D
Выглядели и те и другие жалобно и глупо уже тогда, но личной жизнью педагогов  интересоваться себе еще не позволяли... ;D
Я не профессиональный школьный учитель, у меня мужества не хватит... ;D ;D
Но мне интересно, почему рабочих лошадей, которые вкалывают за копейки (пусть большие копейки, чем ВУЗовские препы) пытаясь хоть чему-то научить , тут позволяют себе поливать любой , подвернувшейся под руку грязью... ???
[spoiler]Педагоги , как и все спецы бывают и блестящими и посредственными, но вкалывают и те и другие... Долбить что дважды два - четыре, можно не обладая ярким дарованием, и это нужная обществу работа...[/spoiler]
Вон, Ксю аж под одеяло залезть норовит... ;D
Были б хоть претензии конкретны... Чему именно не научили детей Ксю... ;D ;D
Если речь о половом воспитании, так это давно вопрос родителей, бо школу назвали "образовательной услугой"... ;D ;D
Имеем мы бессодержательную ругань, уровень ругани полностью характерезует автора... ;D
[spoiler]Видимо, нужно найти кого-то виноватого в недостаточной успеваемости "высокоодаренных" детей и тут все средства хороши... ;D
"Компенсируется" дамочка... ;D
Детей жалко... ;-v[/spoiler]

Соответствует... ;D ;D

Ну, ежели эреа возражает, что ее детей воспитывают неудовлетворенные личной жизнью  учителя, и радостно приветствует усиление воспитательного момента в новых стандартах, отсюда вывод: реформой предусмотрено наладить личную жизнь всему учительскому персоналу, не так ли?  ;-v
Намба, соглашусь с тобой для разнообразия. Бедные учителя - выкладываешься на работе, а в благодарность вот такое...

Home, sweet home...
Сперва напишут что-нибудь приятное, типа "Роскошь... Материнский инстинкт, от которого детей защищать необходимо... 
Желательно не ювенильной юстицией и органами опеки( Ксю не жаль, жаль детей...)"потом ждут 2 дня, пока я отвечу, потом радостно накидываются втроем-вчетвером в течение получаса… практически мгновенно кишеть начинают. То есть без меня уже и дискутировать не о чем?
number93
А вот недовольных родителей с претензиями, и их детей я наблюдала еще когда училась в средней советской достаточно элитной школе...
То есть в советской школе недовольные были?
Я не профессиональный школьный учитель, у меня мужества не хватит...
Это заметно
Но мне интересно, почему рабочих лошадей, которые вкалывают за копейки (пусть большие копейки, чем ВУЗовские препы) пытаясь хоть чему-то научить , тут позволяют себе поливать любой , подвернувшейся под руку грязью...
Так пусть не поворачиваются под грязь, пусть знания несут, а не «вкалывают».
Были б хоть претензии конкретны... Чему именно не научили детей Ксю...
Конкретно повторяю, уже не первый раз: недоучили литературе, математике и истории. А также химии и физике. Про русский язык молчу… Лучше бы вообще не учили. Зато вместо этого им преподавали советскую практическую психологию и частенько рукоприкладство…
Дыры в образовании пришлось затыкать семье. К счастью, удачно. И отнять Вам у меня детей уже не удастся, поскольку подросли малость. Поступили в РАТИ и СПбГУ. Не с первого раза все поступили, конечно, так ведь и не все мои дети были мной рождены… Да и не все в Санкт-Петербурге. Зато поступали на общих основаниях и без родительского блата.
Имеем мы бессодержательную ругань, уровень ругани полностью характерезует автора...
Особенно про свиней над корытами. Очень авторски.

Prokhozhyj, свои аргументы я уже изложила. Новых пока не прибавилось.
Кстати, спасибо за книжку об образовании в Америке. Особенно понравилось: «Во все времена и у всех народов знание было почетно, уважаемо и являлось привилегией избранных».   Соглашусь…

Знаешь, я все это вижу чуточку со стороны... ;D
Молодых горящих рвением, старых битых жизнью и молью педагогов, с прфессиональными психологическими проблемами, но эти люди пашут...
Каждый день...
И что характерно, вопреки начальственным идеям...
Я вот гоню свои практикумы в достаточно жестких временных и материальных условиях, но глаз загорается, что у детей, что у преподов...
Не всех , конечно... Ксю-калеченных деток поднять не успеешь, если нет их личной инициативы... достаточно спонтанной эмоциональной зацепки... случая...
Вы че еще не поняли , что столкнулись с идеей голимого потреблялова... ??? ;D
Которому все должны, а оно долгов не имеет... ;D
Токо права качаемые... ;D
Знакомая же жизненная форма... ;D ;D
А реформы в очередной раз - дрянь, вреднющая...
По-моему, в 30-х , чтоль(рыться лень)это проходили...
Очень была не дурна советская система, годов с 50-х...
Токо, ежели зарплата майонеза и инженера в МГУ 9000, что ниже официально заявленого МРОТа, на 1500, не надо трепаться про нанотехнологии... ;D
В этой стране долго и планомерно убивают остатки мозгов... ;D
Оне, конечно и от дуста не дохнут... ;D ;D

Преинтереснейшая всплыла информация про новый стандарт. В первоисточнике (http://610.ru/blog/847) оно прячется среди прочего, так что дам ссылку на один из перепостов:

http://i-glukhov.livejournal.com/45260.html (http://i-glukhov.livejournal.com/45260.html).

И ещё надо заставить таких красавцев тратить деньги иным образом.
http://www.apn-spb.ru/news/article8666.htm

Если у людей будут достойные заработки, они сами определят с помощью такого "инструмента", как рубль, где, чему и как учить своих детей. Проблема качества образования - вторичная, она вытекает из первопричины всех постсоветских бед - всеобщей народной нищеты и бесправия. 

То-то я каждый день любуюсь на сынков и доченек владеющих этим инструментом в окна своего дома - машины не дешевле Лэнд Кукурузера понаставлены в два ряда и на остановку общественного транспорта в т.ч.

Вот только вуз, который они избрали, на весь город славится системой "пять косарей [естественно, что речь идет не о местной валюте] за семестр, и диплом без проблем" :)

При наличии достойного заработка у большинства должны появиться возможности выбора типа образования и конкуренция среди образовательных учреждений, и  будут какое-то время сосуществовать и серьёзные ВУЗ-ы и ВУЗ-ы для понтов.

"Какое-то время" это сколько? Пять лет, десять? И что произойдет по истечении этого времени - серьезные вузы наконец исчезнут ввиду своей полной невостребованности?
Потому как "понтовые" никуда не денутся, тут я на 200% уверен - "сынки" и "доченьки" были, есть и будут есть полной ложкой.

Анекдот про "Да ты что, Петровна, это ж высшее образование иметь надо!", конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля шутки :)

Сколько лет? Никто не скажет. Ситуация тут подобная лечению: если начать лечение, то оно может длиться и долго; а если не начинать - неизбежный летальный исход.
"Понтовые" были во все времена и будут, как же без них; если в обществе, предположим, будут все одинаковыми, то движения не будет. Как в физике: если все атомы приобретут одинаковую температуру, наступит тепловая смерть вселенной.

Вижу, вопрос, что же произойдет по истечении срока был проигнорирован... Остается предположить, что кого-то там отделят от еще кого-то, и наступит светлое будущее.  ;-v

Первым делом из всех государственных ВУЗов надо вымести поганой метлой все непрофильные специальности, всех этих расплодившихся экологов, юристов и экономистов. Химический ВУЗ должен готовить химиков, педагогический - учителей, технический - инженеров. Прекратить предоставлять отсрочку от армии всем учащимся негосударственных ВУЗов. Прекратить выдавать дипломы государственного образца выпускникам негосударственных ВУЗов. Тогда и только тогда между негосударственными ВУЗами начнется конкуренция по качеству предоставляемого образования, а не по стоимости и удобству получения липовых дипломов. Затем посадить пару десятков ректоров, полсотни проректоров, несколько сотен деканов и завкафов - чтоб боялись воровать и брать взятки. Сейчас воровство в ВУЗах приняло катастрофические размеры.

Для того, чтобы “процесс пошёл”, нужны условия: необходимые и достаточные. Поясню на примитивном примере из опыта дачного. Задача - выращивать овощи. Необходимые условия: почва достаточной плодородности, её можно сотворить и искусствено; наличие воды для полива, м.б. озеро, река, водопровод; наличие солнечного освещения в достаточном количестве; подходящая климатическая зона, т.е. необходимое количество тепла за сезон.
При отсутствии хотя бы одного из перечисленного – никак и никогда, это база, но даже наличия всего перечисленного мало. Нужны ещё сортовые семена, агротехника (полный комплекс ухода за растениями) – это уже будут достаточные условия. Остальное, вроде бордюра из досок или другого подручного материала по краям грядки, выстилание междурядий лутрасилом и т.д. и т.п. – полезные мелочи, но без них можно и обойтись.
Проблемы ВУЗ-ов мне знакомы, если можно так выразиться, изнутри, среди моего близкого окружения имеются преподы с большим стажем работы, а проблемы, полагаю, такие-же, как и в России, и методы их преодоления  полагаю аналогичными.
Старение преподавательского состава. Началось ещё до распада Союза. Причина – низкий уровень зарплаты по сравнению с другими категориями населения. Парадокс: сапожник по ремонту обуви зарабатывал больше доцента. Эту причину начальство в упор видеть не желает до сих пор, и в ход пошло администрирование. Стали заманивать в аспирантуру народ с периферии, посылать молодых учёных на стажировки за бугор, стали принудительно стариков отправлять на пенсию. Результатов – ноль целых, фиг десятых и шиш сотых. Молодые обученные преподы, в массовом порядке либо устраиваются за границей, либо преходят в разные коммерческие фирмы – там и заработок больше и административного свербёжа сверху – меньше.  И по сей день старение кадров в науке вообще, а не только в ВУЗах, проблема № 1.
Нежелание студиозусов серьёзно напрягаться для учёбы. Нет стимулов. Отчислить  за неуспеваемость руководство ВУЗа не даст, потому что им сверху холку будут мылить за отсев, поэтому преподов давят за плохие оценки и никто не разбирается, справедливы ли они. Препод махает рукой и ставит 8 и 9 (у нас 10-балльная система). С другой строны, зачем студенту особо стараться? На приличную работу после выпуска попасть проблематично, а  за гроши – возьмут везде с любым дипломом. Выпускники наших ВУЗов с бюджетных мест (а с недавнего времени и с некоторых платных) на работу “распределяет” госкомиссия по госучреждениям и госпредприятиям, где стартовые зарплаты ну очень крошечные. Именно как в анекдоте. Поэтому, отработав 2 года, уходят.
Исторический анекдот (в старом смысле слова анекдот – краткая занимательная, не обязательно смешная, история). Император Александр 2-й поздней осенью в загородном дворце в саду бросал с берега пруда корм лебедям и спросил у пребывающего рядом  садовника, почему лебеди не улетели. Тот ответил, что лебедям подрезали крылья, чтобы не улетели. “Кормите получше, они и не улетят!” – посоветовал император.
В нашем районе Минска уже десятилетия 2 зимуют на пруду утки, весной и осенью на пролёте месяцами держатся десятки лебедей, потому что народ их щедро кормит. Лебеди хлеб берут почти из рук.
Низкий уровень жизни основной массы населения – первопричина плохого уровня преподавания в ВУЗах. Нищим грамота и наука не нужна, нет в них потребности.
Меня поражает и бесит способ подсчёта так называемой “минимальной потребительской корзины” или “бюджета прожиточного минимума”. Сколько можно держать народ на этом “прожиточном минимуме”, который только позволяет не умереть с голоду?!!!  Понимаю, что с развалом Союза возникли чрезвычайные обстоятельства. Ну год, ну два, в крайнем случае лет пять! Но не два же десятилетия! Потому что при грамотном человечном планировании жизни на два десятка лет вперёд надо учесть расходы не только на ежедневную жрачку, но и на  “длительное вложение капитала”, которое даёт отдачу непрямую и очень нескоро. Это расходы на создание семьи, рождение, воспитание и обучение детей, за ними тянутся расходы на жильё, на здравоохранение. Если деньги на эти расходы не будут закладываться в достаточном количестве сейчас, а они в действительности и не не закладываются, нация начнёт вымирать, что собственно уже и происходит (смертность  превышает рождаемость уже точно лет 20).
Так что если быть здравомыслящим, то на вопрос “когда” “или “через сколько лет” может быть только один ответ – НИКОГДА! При нынешнем отношении властей к народу - НИКОГДА!

Да уж, воистину все познается в сравнении. Право, не знаю, как в Минске - столичные жители зачастую отличаются специфическим менталитетом - но у меня есть в количестве друзья белорусских корней и они регулярно наведываются на родину. Практически все возвращаются, преисполненные жгучей зависти и полные рассказов, как хорошо относятся к Батьке их тамошние родственники и знакомые, насколько разумнее все там устроено.  ;-vНормальный способ заткнуть дыры на местах хоть временными заплатками и дать выпускникам заработать стаж, без которого устроится на приличное место можно только по очень мохнатому блату. О, приезжайте к нам на Колыму на Камчатку. У меня зарплата 15 тысяч, прожиточный минимум - 12 тысяч, а квартплата - 8 тысяч. При этом я работаю отнюдь не в государственной конторе.  ;-v
Впрочем, это все офф-топ. Что до образования... давайте меняться - вы нам Батьку, а мы вам взамен тандем и гражданина Фурсенко в обязательном комплекте.  ;)

С перечисленным сложно не согласиться :)
Однако я продолжаю не понимать, как увеличение количества денег на руках у населения эти проблемы решит.
"Свободный выбор у большинства", "конкуренция среди вузов" - это, конечно, хорошие слова, но очень сильно напоминают пустопорожние рассуждения о "невидимой руке рынка", которая сама по себе наведет порядок.
Грамотные и продуманные госзаказы на специалистов, их качественное трудоустройство, повышение престижа преподавательской работы - каков механизм возникновения данных условий от простого повышения количества денег?

Ну у нас первичный стаж себе ищут самостоятельно (в 90% случаев без оглядки на специальность), а распределение существует скорее на бумаге. Если бы оно было реально, то, учитывая специфику этой прекрасной страны, от него бы просто откупались все, кто имеет возможность. Или резко повысилась бы популярность "четырехлетних" дипломов - их обладатели (по крайней мере, в моей альма-матери-ее-за-ногу) считались не выпускниками, а отчисленными, так что под "распределение" не подпадали.

Главное!!! Всё высшее образование должно быть платным! Для талантливых неимущих выделяются гранты на оплату, даются кредиты на образование. Имея на руках мани-мани, я не поленюсь узнать, какой ВУЗ каких и какого уровня спецов выпускает, какие спецы востребованы и сколько им платят, и постараюсь я направить своё дитя, с учётом его склонностей, на наиболее качественное обучение. Заинтересованные в новых кадрах специалисты кадровых отделов фирм в свою очередь имеют контакты с ВУЗами, приглашают на стажировки и практику к себе студентов, присматриваются к ним. ВУЗы имеют портфель запросов на специалистов, по окончании ВУЗа некоторых наиболее отличных персонально берут на работу, предлагая и соотв. оплату. Середнячки выстраиваются в очередь строго по успеваемости и по этой очереди выбирают место работы.  Главное – чтобы ВУЗы не были задавлены обязательным набором предметов для обучения, особенно идеологической направленности, обязательным числом набора абитуриентов и обязательным количеством лекторских часов для препода.
В качестве лирического отступления. В начале развала Союза уехала в США семья знакомых, с детьми, дочь здесь училась в муз.школе, в обычной школе класс кажется 7-й,  сын окончил 1 класс.  Обосновались в Нью-Йорке. Детей тестировали перед направлением их на учёбу. Сына определили в 4-й класс,  дочери предложили, как таланту молодому, учиться в Рокфеллеровском центре (гордимся нашим школьным уровнем!). Закончив учёбу с отличными оценками и несколькими призовыми местами на каких-то конкурсах, дочь получила приглашение на продолжение учёбы от 3-х престижных ВУЗов! С оплатой учёбы от спец.фондов для талантов, которую оплату ВУЗы обещали поспособствовать получить! ВУЗы таким способом нарабатывали себе авторитет: у нас обучался тот-то, и тот-то и ещё такая-то знаменитость!
Что касается рынка, так его у нас не было и нет, ни видимого, ни невидимого! Не считать же полноценными рыночниками недодавленных челноков или ваших олигархов. Но это другая тема. Подчёркнуто – мной. На таком способе нельзя строить серьёзно и надолго! Если эти способы всерьёз рассматриваются и комментируются, то «что-то неладно в Датском королевстве»!

А не получим ли мы через некоторое время при полностью платном высшем образовании две касты — обеспеченную высшую образованную и "неимущих", то есть всех прочих, довольствующихся несколькими школьными классами образования и, как следствие, куда как меньшими доходами? И переход из одной в другую будет посложнее пешего перехода через Атлантику. Потому как талантливые (никто не спорит, что их нужно всячески пооощрять), способные получить эти кранты — товар штучный, редко встречающийся. Все остальные — обычные люди, середнячки, в большей или меньшей степени одарённые, тоже в чём-то талантливые, но не выдающиеся. Из них тоже могут получиться замечательные инженеры, учёные, врачи... Но получатся только из тех, кому родители могут обеспечить оплату обучения, то есть происходящие из более-менее обеспеченных слоёв. А если у точно такого же "середнячка", например, отец — подсобный рабочий или просто мама-одиночка растит троих детей, каждому из которых нужно учиться, то этот "середнячок" высшего образования может уже и не получить. Один, закончив вуз, найдёт более высокооплачиваемую работу и, в свою очередь, сможет оплатить учёбу своим детям. А вот сможет ли это сделать другой?
Смогут ли тут помочь образовательные кредиты — тоже вопрос. На каких условиях, под какой процент, и смогут ли их получить те самые неимущие? Они у нас уже есть, кстати. Но наша кредитная система как-то не вдохновляет.

А если дитя может учиться бесплатно, эти вопросы родителей уже не волнуют? Раз бесплатно, пусть балбесничает и тратит время зря, получая невостребованную специальность, в которой, к тому же, и не будет разбираться?

Что характерно, по сравнению со студентами, учащимися на бюджетной основе, студенты-платники учатся ХУЖЕ! Гораздо хуже. С одной стороны потому что чаще всего платят за обучения они не свои кровно заработанные денежки, а за них платят родители. С другой стороны - так как они платят, у ВУЗа нет соблазна отчислить их, соответственно требования к ним со стороны преподавателей ниже. С третьей, даже те несколько знакомых мне студентов, кто платил за обучения из собственного кармана, учились из рук вон плохо - и время все уходило на работу, на учебу не оставалось, и представление что "я плачу им деньги - они меня учат" как то не способствует стремлению что-то делать для учебы.
Что касается якобы высокой сознательности людей, платящих за обучение - что-то я не вижу недостатка делающих учиться в филиалах того же РГГУ, университета Екатерины Великой и других подобных шарашках (где заплатил и можешь хоть весь семестр не появляться), причем за это платят деньги и часто немалые. Потому как это 1. ненапряжно, 2. диплом государственный и формально ничем не хуже честно заработанного, 3. близко от дома. Причем получают там они всякие "нужные" специальности типа "дизайна", "ландшафтного дизайна", "финансы и кредит" и тому подобного...

Все платное, но умным и неимущим оплачивается... А что означает тогда слово "бюджетное место"? Та же система, только в реальном мире она получается немного не так как задумана. И погрешность зависит как раз от - внимание - качества конкретного образовательного учреждения. Телега впереди лошади?
Про кредиты - вообще без комментариев, нашим банкам сто рублей доверить стремно, не то, что перед ними в долг влезать.
Это раз.

Два - я угадал верно. У вас точно как у идеологов "невидимой руки рынка" все происходит в идеальном газе, все участники  процесса обладают идеальной сознательностью, и полным доступом к необходимой информации без искажений.
А реальное дитя в реальном мире будет помаленьку отлынивать, а потом не помаленьку, и его не выгонят, потому что деньги платят, а кто своему карману враг? Сотрудник отдела кадров заинтересован исключительно в том, чтоб ему вовремя зарплату платили, в теме, на которую он берет специалиста ни уха, ни другой части тела, в результате на самую высокооплачиваемую работу опять возьмут по связям, ага :)
Ну и типичный страх и ужас перед идеологической направленностью. Нет, я отнюдь не сторонник пичканья этим, но так ли страшен черт, как его рисуете вы и ваши идеологические соратники, и сильно ли улучшилось образование после отмены "Истории КПСС"?

Ага. А еще скажу, что все подобные идеи предполагают перемещение и нахождение их идеолухов в верхней касте  ;D

Как, опять?
Главное!!! Кто будет определять, что данный ребенок является 1) талантливым; 2) неимущим? Что-то мне подсказывает, как только Ваш план воплотится в действие дети мноооооогих чиновников сразу станут талантливыми и, главное, неимущими. Со всеми необходимыми для  этого документами.
Не совсем. Допустим, Вы узнали, что Вам нравится специальность "А" в вузе "Б". Вы туда поступаете и... обнаруживаете, что требования, которые предъявляются преподавателями слишком высоки и слишком мало свободного времени (ключевые слова "классные специалисты"), учат не тому, чему на Ваш взгляд надо учить (ключевые слова "мне же лучше знать, какие знания я должен получить"), личности преподавателей вызывают большие сомнения (ключевые слова "если они так хорошо разбираются в экономике, почему зарабатывают не <вставить нужную сумму>, а преподавательскую зарплату 40 тыс. в месяц") и т. д.

Деньги за пройденные семестры вуз вам уже не вернет. Государство второй грант не даст. А если Вы в процессе обучения обнаружили, что данная специальность "не ваша"?
Такой аргумент уже был. Не проходит. Потому, что высокие оценки по предметам не гарантируют высокого класса специалиста. Кто гарантирует, что данный студент не забыл все, что учил сразу после того, как вышел из аудитории? Не списал? Не вызубрил все до запятой, но в предмете абсолютно ничего не понимает? Или понимает в предмете и умеет считать на яблоках, но когда яблоки заменяют апельсинами, то есть начинаются задачи связанные с практикой, пасует перед ними.
Хороший пример. Он наглядно показывает, что советская система образования, несмотря на выше приведенные Вами "обязательный список предметов" и идеологическую накачку была мощной машиной, способной учить на более высоком уровне, чем соответствующие зарубежные учреждения. Без платных, заметьте, предметов.
На это сейчас никто не пойдет. Такая система была в СССР, а Советское наследие применять нельзя потому, что оно Советское наследие.

Если же говорить серьезно, система распределения специалистов, ИМХО, гуманнее нынешних кредитов на образование. Но аналога ее сейчас нет. Грустно.

Маланка А кто-то в здравом уме может сказать, что ладно? Но рассматриваем-то мы ситуацию не в неком идеальном обществе, а в нашей конкретной стране.
Вот конкретный пример: деревня ПарЕнь, добраться до которой можно только вертолетом по оказии несколько раз в год. Как в отсутствие распределения Вы предлагаете укомплектовать там хотя бы фельдшерский пункт? Или село Пахачи, куда летом в навигацию можно попасть морем, опять-таки по оказии, а зимой - только вертолетом, который ходит раз в неделю - где брать медицинские и педагогические кадры? Разумеется, "временные заплатки" - не оптимальный выход, но сейчас школы и медучреждения в дальних селах просто агонизируют за счет пенсионеров, которые вросли в них корнями, а молодежь, которая сумела вырваться в институт, туда никакой зарплатой не загонишь. А те же Пахачи - не маленькое село, вообще-то. И что делать, когда эти старики вымрут?
Нордвинд Может быть, наблюдательность?  :)
ИштванТочно! Прямо знакомым душком конца восьмидесятых повеяло... Причем тогда-то мы были наивными и доверчивыми, но нынче-то совсем странно такое читать. Видать, хочется соседям наступить на наши грабли...  :( "Призадумался тут младший сын, а делать-то нечего..." (С, из анекдота)  ;-v
КитероАбсолютно верно.

Ох, я помню, как эта платная система начиналась.  :o Преподаватели - кто выл, кто матерился. Сидит группа дубов. Научить их ничему не удается, все им до лампочки, сделать им ничего нельзя. И на все - типовой ответ: "Я вам заплатил, вы меня и учите!"

А почему так? Вот у моих детей высшее образование - платное, но действует прямо противоположная логика: ты же заплатил, так учись, а то твои деньги пропадут!  ;-v

Я не говорю, что так, как я описал, было везде. Но и так - было. Лет 20 назад.

ГиллеаннДругая психология. Дело не в том, что платное образование - само по себе есть зло. Дело в том, что платное образование в нищей, насквозь коррумпированной стране - есть зло.
Фактически Учитель превратился в поставщика платных услуг клиенту. А клиент, как известно, всегда прав.  ;-v
ПризракТак есть и сейчас. Тоже не говорю, что везде, потому как не знаю, но ЕСТЬ.

Заренее прошу извинить за возможное неучастие в дальнейшем – дачный сезон пошёл и наваливается прочая занятость. Ещё пошу учесть – ответы даю по реалиям РБ, учитывайте это. Думаю, они мало отличаются от прочих постсоветских, но всё же… А сейчас нет у нас разделения по доходам?!! Оно было везде и всегда и будет! НО! Сейчас у нас нет заметной прямой связи между уровнем образования и доходами, это главная причина, почему учиться не хотят! 
              Учиться, между прочим – тяжёлый труд! В ВУЗе, к-рый я закончила, в те времена были 2 специализации на нашем факе: преподавательская (школы, техникумы, ПТУ) и научно-производственная при общем недифференцированном наборе. Только после 2-го курса комиссия распределяла студентов на 2 потока, к-рые далее обучались раздельно. Разумеется, никто не хотел в педагоги, и все старались учиться, чтобы в них не попасть. Так что, когда есть реальный стимул, он работает.   
« довольствующихся несколькими школьными классами образования» может и набралось бы много, лодырей никто не отменял, только потребность в образовании испытывает не столько конкретный индивид, коему, как любому жовому, западло излишне напрягаться,  сколько современное высокотехнологичное общество в целом и не от жиру бесясь оно вводит всеобщее всё более длительное школьное образование. Посему вумные американосы прочёсывают свои школы тестами и прочими отборами, да ещё и  заманивают таланты к себе со всего света, в том числе даже и с помощью «Грин Карт», а мы разбрасываемся  и гордимся: «Вон сколько наших бывших успешно работают за бугром! Значит неплохо мы их обучили!»
Примеренное к теме  определение достойного заработка для большинства на постсоветском пространстве: возможность вырастить 2-3 детей, дать им образование (жильё, еде, шмотьё, отдых и прочее – за пределами темы). Между прочим, за бугром на оплату высшего образования молодёжь либо зарабатывает сама, либо берёт кредит. Там нет понятия – сидеть на шее у родителей, 21 год – и адью! в самостоятельный полёт! Засело у меня в мозгах философское изречение из прежних веков: общество, в котором родители кормят взрослых детей – обречено!
Бесплатных (для ВУЗа) мест недолжно быть вообще. А если студиозус получит грант и будет балбесничать, кто его возьмёт на работу? Госраспределения не должно быть!
В моих текстах нет таких слов.
  Если будет отлынивать, кто возьмёт его на работу. Даже в Союзе NN лет назад лодырям доставались самые худшие места. Если кадровое агенство получает от фирмы дендюжки за свою работу, то будет и ухом и рылом рыть. на  такую работу вумные начальники  всегда брали и берут только по связям, а кандидатам на должность  надо себе авторитет зарабатывать, а не ныть. (“Худая слава впереди бежит!”) Не страх и ужас, а нормальная отрыжка перекормленного этим блюдом. 20% учебного времени уходило на идеологию! На негуманитарном факе!
Не мой это план, подобные схемы действуют много где в мире. Предварительно всё разузнать. Впрочем издержки есть и будут. Сколько их по свету, проучившихся 2 курса, разочаровавшихся и бросивших!
Для таких ситуаций существуют такие по всему миру известные и везде практикуемые вещи, как производственная практика, стажировка, привлечение студентов, как относительно дешёвой рабочей силы, к участию в разных разработках и проектах. В ходе которых и студент присматривается к будущей профессии, и к студенту присматриваются. Там, за бугром, огромная часть научных и технических разработок ведётся в ВУЗах и при них.
Была и во многом остаётся! А толку – для нас? Наши хорошо обученные дети получают возможность у нас хорошо зарабатывать??? Та семья потому и уехала. Их дочь в лучшем случае работала бы в детском садике музруководителем за оклад, эквивалентный примерно $200.
Самостоятельность вещь конечно сложнейшая. Искать работу трудно.  Гораздо проще доверить свою судьбу добреньким чиновникам, и они пошлют работать за гроши в Брагинский район. (для несведущих -  сильно радиационно заражённый от чернобыльской аварии)
Сейчас да. А если бы они знали, что в зависимости от проявленной ими в учёбе активности их будут брать на работу с соответствующей высокой зарплатой???

А оценку не выводить слабо? Ставить голимый 0 и выпускть со свидетельством “прослушал курс наук”(что на нормальном языке означает – в одно ухо влетело, в другое – вылетело, и кому такой спец нужон?) И кому какое дело, как тратить собственныые деньги. Может, кому-то воздух аудитории полезен? А если бы ВУЗу не диктовали, сколько из принятых они должны выпустить, и если бы кадровые агенства знали, что в этом ВУЗе крепко учат и выстраивались в очередь за выпускниками?
PS.В спешке могло быть неточное цитирование, т.е. цитаты записаны не за тем автором. Прошу извинить, мало времени для правки, надеюсь, особо никто не обидится,!?

Они есть в жизни. И кое-где система, обозначенная этими словами, даже работает, я вас страшно удивлю. Но лучше, конечно, изобрести велосипед, а не подумать как бы довести реально существующее до приемлемого состояния везде.
Сейчас не Союз. Гляжу на свое поколение - шансы устроиться на работу не по специальности у отличников и воинствующих троечников примерно одинаковые. А какой процент работает по специальности? 10% или меньше?

Открою тайну - почти все получают за свою работу деньги. Но почему-то высококвалифицированных работников значительно меньше, чем получающих деньги. Что-то у вас не работает.

Почините миелофон, он у вас сломался (есть подозрение, что прям с конвеера бракованный выдали  ;-v ).
Когда я устраивался на работу (тоже не без связей), меня помимо собственно кадровика собеседовали четыре начальника, двое из них - очень высокого уровня. Про диплом спросили один раз, про оценки в приложении к диплому - ни разу, а вот знания по части выполнения своих будущих служебных обязанностей я подробно излагал перед каждым. Так что есть подозрение, при таком раскладе оценивался отнюдь не диплом, и не успешность за партой. И надо ли говорить, что к специальности в дипломе работа никакого отношения не имеет?  ;-v

То есть тут все зло от диктата и жадность вуза никакой роли не играет?  ???

Только заметил великолепнейший пассаж :)
Современное общество испытывает все более жесткую потребность в образовании, поэтому должно категорически ограничивать его доступность финансовым цензом  ;D
Или оно исключительно в среднем испытывает потребность, а высшее не нужно? Так так и скажите - не нужно оно, расформировать, а богатые и за границей выучатся  ;-v

В наших условиях "капитализма без головы" только серьезно озабоченные своим престижем вузы позволяют себе выгонять тех, кто приносит им деньги. Примерно поэтому. А таких мало, и на каждый приходится парочка вузов, хоть и дающих образование, но сильно озабоченных своим матположением, и сколько-то контор по извлечению денег под вывеской образования. Серьезная проблема, требующая серьезного решения.
Нам же предлагают "до основанья, и затем..." в надежде, что какие-то мифические механизмы сами все настроят как надо.

Иштван

Да, к слову - масса детей, которых я учил устраивалась - практически нигде оценки диплома, а зачастую, и сам диплом (кроме факта наличия) никому не интересен.

У каждого своя система ценностей. Вы полагаете, что перспектива потерять вложенные в обучение деньги вдохновит вчерашних школьников (в вузы сейчас поступают в основном лет в 17, то есть до упомянутого Вами возраста самостоятельности они почти успеют вуз закончить) учиться, учиться и ещё раз учиться? А всех ли вдохновит? В нашем вузе платников отчисляли так же лихо, как и бюджетников. Какие могут быть деньги у 17-летних? В основном, родительские. Их вдохновила перспектива, балбесничая, выбросить на ветер кровно заработанную часть семейного бюджета? Как-то не очень. Другие и в 17 лет относятся к учёбе "по-взрослому", и ценят её даже при условии бесплатного обучения. Ценят хотя бы просто своё время. [spoiler]Когда в 17 лет я поступила на специальность, куда хотела, за спиной был год учёбы на другом факультете. В результате закончила оба, потому что выбрасывать в никуда год очень не хотелось.[/spoiler]

Ещё раз: то, что талантливых нужно поддерживать, не спорю. Но гранты и прочие субсидии очень напоминают нынешнюю ситуацию с поступлением по олимпиадам: воспользоваться этой возможностью могут только самые-самые. Единицы из тысяч. Остальным, даже очень одарённым, но не вошедшим в список самых-самых, придётся искать деньги. Поэтому рассматривать эту возможность в общем порядке вообще не следует.

Снова возвращаемся на прошедший круг. Почему именно не должно? Потому что кого-то возможность учиться бесплатно мотивирует не на учёбу, а на дуракаваляние? Но кто сказал, что их будет достаточно мотивировать учёба за родительские деньги, сейчас как-то такого не наблюдаю. И вообще: почему нужно ориентироваться именно на тех, кому всё равно, чем заниматься, лишь бы ничего не делать? Меня вполне мотивировала мысль о том, что я трачу 5 лет своей жизни на то, чтобы научиться тому, что даст мне мой маленький кусочек хлеба, по возможности, с маслом, после. Большинство моих выпустившихся однокурсников тоже.

Так ведь я не сомневаюсь, что так было. Я спрашивал - почему.
Но похоже Елка уже ответила, а Иштван дополнил.  В очередной раз "...а получилось, как всегда". Грустно.  :(

Борьба с коррупцией тоже есть много где в мире. Кое-где даже работает. Но, к сожалению, не везде.
Эрэа, ну поймите Вы, в наших вузах тоже ведутся разработки, и, несмотря на усилия современного руководства, кое-где достигают высоких результатов, иногда не имеющих аналогов. На западе этим разработкам находится применение сразу. А у нас - нет. Не потому, что разработки плохие. Потому, что на предприятиях не хотят эти разработки внедрять, ибо это зачастую дорого, а деньги нужны сейчас.
Да, остается, пока в школе еще работают по инерции энтузиасты, для которых деньги в жизни не главное. А дети, да, возможности хорошо зарабатывать не получают. Но понимаете, в чем дело, введение платного образования в школах и вузах никак эту проблему не решит, ибо от того, что студент будет платить за обучение энную сумму его зарплата на предприятии сама по себе не вырастет.
Отчасти Вы правы. Но выбор одной из альтернатив доверить свою судьбу "добренькому" чиновнику или "добренькому" банку в современной России - это выбор из двух зол и какое из них меньшее, совершенно непонятно.

В современной РБ главная проблема - нищета основной массы населения. Нет полноценного среднего класса. Я же писала, что фундамент хорошего образования - достаточные заработки большинства! Тогда и родители могут заплатить за образование детей, и дети в рассчёте на будущие заработки могут брать кредиты на учёбу. Конечно, устаканится всё не сразу, но путь наметится. А без этого все разговоры  о проблемах ВУЗов так и останутся разговорами. Нищим образование ни к чему.

Только вот когда закладывался фундамент советского образования, основная масса страны отнюдь не в роскоши купалась. Это не помешало создать лучшую в мире образовательную систему. Так что формулировка должна звучать иначе: нищим духом образование ни к чему.
Вообще я не достаточно хорошо представляю себе, что происходит ф этой сфере  на территории РБ. За Эрэфию могу только с уверенностью сказать, что в ней образование уничтожается планомерно и методично. Видимо наши верхи тоже полагают, что нищим образование ни к чему.  :'(

Если бы образовательная система была  действительно лучшей в мире, то большинство Нобелевских лауреатов было бы из СССР! Та система решила поставленную перед ней цель: дать народу грамоту, чтобы он сам мог читать идеологическую пропаганду!
    Что в РБ? Старение научного и преподавательского состава снизу доверху, от школы до ВУЗа. Молодые вузовские преподы, чуть оперившись, оседают в ближних Европах - Польше,  Чехии, благо близость языка помогает ассимиляции.  Расползаются наиболее активные кто куда может.  Молодёжь учиться не желает, впихнутая родителями по инерции в ВУЗы, отбывает обязаловку, учится через пень-колоду. Образование нарочно не уничтожается, оно само по себе хиреет и чахнет.

Написать можно много чего. На просьбу описать конкретный механизм вы ограничились сферическими конями в вакууме  a la идеологи lassiez-faire рыночной экономики. Вы помните, чем эта идеология кончилась, я надеюсь?
Кредиты - это, скорее, не от будущих заработков зависит, а от состояния банковской системы. Какая она на территории б.СССР - не будем о грустном.
Не знаю как в РБ, а в богоспасаемой незалежной наметилось еще в начале 90-ых - когда возникла куча вузов не для того, чтобы дать молодежи образование, а чтобы зашибать деньгу на дипломах. По статистике, ЕМНИП, 10-го года - в г.Киеве вузов столько же, сколько в гос-ве Франция. Это о чем-то свидетельствует, я полагаю  ;-v
Разумеется, народ у нас неправильный, и думает не о том, о чем ему предписывали либеральные идеологи  ;-v

Передерг в первом предложении, ложь во втором  ;-v
С чем я вас сердечно поздравляю.

Вообще говоря, вручение Нобелевской премии есть не только акт признания научных заслуг, но и отчасти политический. Особенно хорошо это заметно по Премиям в области "Литература".
Это даже не смешно. Математика, химия, физика, биология - тоже науки насквозь коммунистически идеологические? "... Но наш коммунистический вектор по сравнению с западными всегда имеет на одну компоненту больше, а скорость деления инфузории туфельки превышает зарубежные аналоги на 15%..." А если нет, то зачем на них СССР деньги выделял?
Система образования загиналась бы "сама по себе", если бы не ЕГЭ, Болонская система, гуманитаризация образования, новая схема аттестации преподавателей, подушевое финансирование, совершенно нецензурный уровень учебников, новые санитарные нормы до кучи и еще пара сотен неприятных вещей.

Что характерно, безотносительно коммунистической пропаганды, та система на том образовании построила нашу современную жизнь. С кем из старших поколений не поговоришь - понимаешь что учили их и учились они в разы лучше чем мои сверстники. А нобелевские премии или там число публикаций в рецензируемых, тем более зарубежных, журналах - никак ни уровень науки ни уровень образования не отражают.

Как химик скажу, что количество зажатых нобелевок в отношении русских крайне велико. Как пример с хроматографией - Цвет её так и не получил, а все открыватели её новых разновидностей  -все.

Хотелось бы напомнить одно обстоятельство.  Для вящей строгости обсуждения.
Проблема нобелевских премий и больших открытий - в том, что они отражают не сегодняшнюю ситуацию в образовании, а ситуацию времен куда более ранних.
Не все совершают открытия и получают нобелевскую премию в возрасте Мессбауэра. Далеко не все.
Поэтому если, например, обсуждать уровень образования на примере, скажем, Капицы или Ландау, следует задаваться вопросом, в какие времена получали базовое и профессиональное образование Капица и Ландау. И где.
И вообще, это могло бы быть предметом только лишь очень серьезного исследования, о существовании которого  мне не известно.

      Насчёт передового советского образования.
      Немного истории. Точные года не помню, плюс-минус 2-3года. Какое-то время после войны, года до 52-го обязательным всеобщим было всего лишь 4-классное образование, после смерти Сталина обязательным всеобщим стало 7-летнее, 8-10 классы были платными, плату отменили в 57-м году. Выпускников с 10 классами было настолько мало, что в ВУЗы поступали рактически все; если семья не могла содержать студента, поступали в военные училища на полный пансион. Конкурсы появились, когда образование стало бесплатным, когда ввели обязательное десятилетнее.
Образование считается лучшим только тогда, когда оно даёт плоды. Оно должно быть достаточным, переучить так же опасно, как и недоучить. При крепостном праве был в Белоруссии проникнувшийся идеями просвещения граф, который в своих обширных имениях строил для своих крестьян школы, посылал крестьянских детей учиться за границу, учреждал больницы,  учил благоустроенному быту, передовой технологии сельского хозяйства, закупал передовую технику. При жизни крестьяне его боготворили, после смерти – проклинали. Потому что научив их европейскому образу жизни, он не дал им европейской свободы – они остались нищими, потому что без своей земли, несвободными крепостными; наследники графа, считавшие все его затеи блажью, быстро показали свою хозяйскую крепостническую суть.
      Читала, что одной из причин революции был переизбыток образованных людей. Правительство строило школы, гимназии, народ в более массовом порядке учился, а выучившиеся не могли найти достойное применение своим знаниям. Революцию разожгли не нищие пролетарии, а образованные сыновья зажиточных крестьян, мещан и разночинцев, не нашедшие применения своим знаниям. Подобное недавно происходило в арабских странах. Мало человека научить, надо ещё дать ему возможность применить полученные знания. А у нас пошла тогда претворяться в жизнь идеология «стирания граней между физическим и умственным трудом» и до того достирались, что образованность стала обузой, образованность и сейчас не даёт особых преимуществ. [spoiler](«Древний» анекдот времён начального Брежнева. Папаша пристраивает сына-оболтуса на работу, обратился за помощью к хорошему знакомому. Далее диалог. – Есть место продавца пива, водички добавишь, в людном месте бочку поставишь, денег – завались, по пятьсот рублей. – Нам бы попроще! – Есть место мясника, кому - вырезку, кому – корейку, знакомства полезные заведёт, по блату дефицит доставать будет, по 400 будет заколачивать. - Нам бы попроще, рублей на 110-120. – Ишь чего захотел, для этого высшее образование надо иметь!)[/spoiler]
    Что толку в том, что нам давали уже в школе бином Ньютона, в жизни он ни разу мне не пригодился. Что толку гордиться:  «Самое передовое в мире образование!» Да пусть и так, а в конечном результате? Можно ли утверждать, что заработок образованных людей в последние десятилетия в Союзе и теперь на постсоветском простанстве в массе соответствовал/соответствует уровню образования? 
Что делать? Если не знаешь что и как делать, незачем велосипед изобретать, посмотри на соседей по земному шарику, у кого эти проблемы решаются лучше, кто ближе по менталитету, и перенимай. Это обошлось бы дешевле изобретения собственного пути. Либерализм и демократия не нравятся? Во-первых, ни в одном государстве бывшего Союза их не было и нет, есть грубая имитация того и другого. Во-вторых, либерализм и демократия  - плохие способы управления, но на данный исторический момент лучшего ничего ещё не придумано. 

Еще лет двадцать тому назад, учитель истории (ярый коммунист и бывший ГБист) говорил нам: "В стране, где есть господа, должно быть и быдло."
:-\ Ведь прав был старик, к тому и идем... а Мы над ним хихикали тогда.

И что, в СССР не было господ? Разуйте глаза! Неравенство - биологически обусловлено, оно было, есть и будет! Ранее наверху были частные собственники, а в результате октябрьского переворота вылезать наверх стали  стали партийные чиновники. СССР - царство чиновников (госаппарата).

  ??? Сколько восклицательных знаков. Вроде бы Мы не в Кубле?

;D А с расширением моего кругозора рассказами о лживости советского режима, эреа, Вы опоздали лет на двадцать с хвостиком.

Равенство людей действительно красивая и заманчивая утопия. Но есть «неравенство биологически обусловленое», а есть – организованное целенаправлено.
::) Для аналогии: Любой человек, в какой-то мере, несвободен, но человек, сидящий в тюрьме, все-таки, несвободен в большей степени.

;-v Наших детишек гонят в тюрьму невежества и неумения думать. Такими людьми (быдлом) очень удобно управлять.

А вот в злобном СССР людей, чуть ли не силой, гнали учиться, получать образование, расширять кругозор. Вечерние школы, школы рабочей молодежи – это наш вчерашний день. А, может быть, и завтрашний потому, что недоучившимся сегодня школьникам, завтра может понадобиться полное образование.  ;) 

Моя мама была в восторге от того, что её дочке советская власть дала возможность учиться в ВУЗе вместе с детьми министров, потому что считалось, что образованные жить будут в достатке, без нужды. Сбылась мамина мечта? Образованность дала семье процветание? Семьи разваливаются, детей нет, пенсионеры в нищете. Толку от того, что загоняли учиться. Загонянием никогда ничего прочного и долговечного не достигнешь. Подумайте, может Вам не прошлого процветания жаль, а жаль безвозвратно ушедшей молодости, когда и воздух был свежее, и трава зеленее.

Велосипед тут изобретаете вы, почтенная - разваливать существующую систему до основанья, и затем пытаться заменить ее цельноскопированной с запада в надежде на механизмы "невидимой руки рынка" (точнее, некий их аналог) тут за последнюю неделю предлагали только вы  ;-v

Не нравится не слово "демократия", значение которого можно при желании подогнать под что угодно и как угодно, не нравятся идеи в духе журнала "Огонек" времен поздней перестройки. Накушались, знаете ли. До тошноты.

  Я ничего не предлагала ни про разваливание, ибо нельзя разрушить то, что уже разрушено, ни про рынок. Я предлагала дать основной массе народа возможность ЗАРАБАТЫВАТЬ, быть ОБЕСПЕЧЕННОЙ, остальное приложится, потому что потребность в образовании нельзя ввести силой, это недолглвечно. Нищим образованность не нужна.

  Не стану в свою очередь заниматься психоанализом, разъясняя причины того, почему при достаточно высоком старте Ваша жизнь не сложилась.   ;D

Образование - это не гарантия, а возможность, потенциал. У нас с Вами – эта возможность была, и у наших родителей тоже была. А у нынешних детей ее решили отнять. На мой взгляд, это тоже «загоняние». Вот только прежнее «загоняние» тянуло людей вверх, а теперешнее их туда не пускает.
   ;-v В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Когда к этой «бузине» добавится еще и необразованное быдло в ассортименте,  Мир станет лучше?
   >:( Подумайте, может Вам пора перестать переходить на личности и придумывать за собеседников мотивации и мысли?
  ??? И Вы полагаете, что отсутствие возможности получить бесплатно полное образование повысит «возможность ЗАРАБАТЫВАТЬ  и  быть ОБЕСПЕЧЕННОЙ» для необеспеченной части подрастающего поколения?
Чтобы столь категорично утверждать это, надо, как минимум, самому быть нищим и необразованным.
Не зря говорят, что сытый голодного не разумеет.

Разрушено еще не все - честь и хвала тем кадрам, которые еще не забыли, что они работают для того, чтобы дать образование, а не "оказывать образовательные услуги".

Повторяю для самых понятливых пятый раз подряд - механизмы, которые вы описали в ответ на мою настойчивую просьбу их описать являются калькой с механизма "невидимой руки рынка" в приложении к образованию. Гугль спасет, если и сейчас непонятно.


Лишив возможности получать образование, ну да, ну да.  ;-v

Хорошо быть богатым и здоровым, и плохо - бедным и больным, да.

И вы предлагаете навязывать необходимость в дипломе при помощи коньюнктуры рынка труда. Нет диплома - нет высокооплачиваемой работы. Значит, нужен диплом. Как он получен - кому какое дело, молодой специалист не в "контору" устраивается, а в коммерческое предприятие "Рога & Копыта", проверять его диплом никто не будет.
И вот этот механизм реально работает, только вот образование теряется где-то по дороге.

Ага, нищие должны прислуживать высшим, которые знают за них, что им нужно  ;-v
Но наш народ неправильный и не желает слушать умных и образованных мыслителей, которые за них все порешали.

Миелофон безнадежно испорчен я уже на это указывал. Но, увы, ни меня, ни Хатт, ни Ёлку, г-жа оппонент слышать не желает.

Не слушает собеседников - послушает модераторов.
Я тут недавно обещала, что, не взирая на предрассудки, буду ябедничать.  ;-v Скоро начну.

При этом плата была такой, что мой дед, не помню какой по счёту ребёнок в обычной крестьянской семье, мог в этих старших классах учиться. То есть образование было доступным даже для самых бедных слоёв. Но это просто к слову.

Правильно, необразованным народом управлять легче. Дать ему возможность смотреть каждый вечер "Дом-2" и бандитские сериалы, перемежаемые призывами "Кто идёт за "Клинским"?", да немного хлеба к этому зрелищу, и можно спать спокойно.

Странно... Почему же когда на моей последней работе пошла раздача плюшек, они достались тем, кто не хлопал глазами и ушами на занятиях по спец.дисциплинам и иностранному языку, а вытащил из институтских стен что-то помимо набранных в буфете лишних килограммов?.. Может быть, у нас разные Вселенные? В то, что ситуация настолько разнится в соседних странах, как-то не верится...

Снимаю шляпу. У меня просто нет слов.
Вообще давно пора составить список того, что из школьного курса нужно впоследствии, и исключить всё остальное как вредное и лишее. Начать предлагаю с географии: всё равно есть таксисты и турфирмы, им её знать и положено. Про историю вообще не говорю: самый бесполезный предмет.

Если уровень доходов не соответствует уровню образования, проще понизить второй, и будет всем счастье?

Дешевле всего - следование по своему собственному, уже изобретённому и десятилетиями успешно применяемому пути.

А вот если бы возможности учиться не было, всё было бы просто замечательно. Ну да, когда горизонт узкий, о большом мире не мечтают. Мечты в этом случае куда приземлённее...

Вот в этом однозначно виноваты образованные люди!

Введение платного образования не повысит автоматически доходов его имеющих, а всего лишь увеличит расходы той части населения, которой ещё что-то нужно, кроме сериалов в 19-35, и сократит количество тех, кому доступно то, что им ещё нужно.

Дополню, что нищие малообеспеченные семьи тогда за учебу в старших классах не платили. Было много льготников.
Так как мой дедушка погиб на войне, за маму плату не брали. А за ее подругу, у которой отец с войны вернулся, действительно платили не слишком большую сумму.
Кроме того, позже все люди закончившие семилетку имели возможность бесплатно получить среднее образование в вечерних школах. Их действительно загоняли туда учиться, предоставляли льготы на работе. И позже многие говорили спасибо учителям, что уговорили их получить среднее образование, поскольку это помогло им выбиться в люди.

UPD
Вспомнилась мне одна история. :)

Пришел к моей маме в школу парнишка из блатной семьй. («Блатной» - не в смысле «уголовной», а в смысле того, что родители его занимали хорошие должности в нашем районе, имели всяческий блат и связи.) И с первых же уроков показал учителям, что учиться он не намерен. В тетради не пишет, у доски не отвечает, практики не делает, зачетов не сдает. Уговоры, беседы, педсоветы ничего не дали, парень лодырничал весь год. А в конце года начали звонить из РайОНО важные люди и просить поставить мальчику троечки. Но мама сказала, что пока этот лодырь все не сдаст, хотя бы на эти самые троечки, оценок у него не будет. Потому, как другие ученики за свои оценки работали весь год и видели, что этот ничего не делал. Поставить ему незаслуженную тройку, значит, подорвать авторитет учителя и создать прецедент. В следущем году все захотят троек на халяву.
Так и остался парень на второй год. Похоже, что раньше ему всегда халявные тройки по «звоночкам сверху» натягивали, вот он и вел себя так нагло.
И когда он на второй год пришел в школу, парень начал учиться всерьез и с интересом. Голова то у него умная была, просто лодырю досталась. Когда ее заставили  работать, думать ей очень понравилось.
В общем, закончил этот, в прошлом халявный троечник, школу на четыре и пять. На выпускной притащил моей маме огромный букет красных роз за то, что не поддалась и на второй год оставила. И в институт после поступил сам, а не потому что родители пропихнули.

;) Вот такое вот "прочное и долговечное" получилось "загонянием" в масштабе одной человеческой жизни.

Не сложилось и с многи моими однокурсниками в том смысле, что наши надежды на то, что образование даст нам возможность жить выше среднего, не оправдались. Никто, за исключением 2-х единиц, построивших свою карьеру по партийной линии, не поднялся выше того уровня благосостояния, с которого начинал, даже более того. Один мой однокурсник-доцент как-то в одной компании мечтательно вопросил, где бы мол найти работёнку, чтобы и зарплата была, и мозги не сушить. Ему и посоветовали вернуться к первой специальности, а работал он сапожником до ВУЗа. Он без обид отметил, что будучи трезвенником, он несомненно зарабатывал бы больше чем сегодня доцентом, но как-то стрёмно, непрестижно. (Модницы всей кафедры бегали к нему с просьбами сделать металлические набойки на только что вошедшие тогда в моду каблучки-шпильки, и он по доброте душевной делал)
  Который не реализовался, как коммунизм, который не наступил.
  У моих родителей – не было. Они жили в той части Беларуси, которая была в  панской Польше, а там во-первых, правящие католики-поляки, по рассказам родителей, гнобили православных и не давали возможности учиться, а во-вторых, если бы и не гнобили, то за учёбу выше 4-х классов надо было немало платить, что крестьянам было не по карману. Конечно, меня учили бы, как мама говорила, но максимум возможностей был – на портниху, это конечно лучше крестьянина, но не так престижно звучало, как, допустим, врач или учитель.
Несомненно тянуло, только не дотягивало. У нас в РБ не задерживают. Только больше половины абитуриентов ВУЗов – платники; общаг практически нет – значит съёмная квартира со всеми вытекающими.
Если кругом развал/«бузина», наличие образованности ничего не решает, ибо образованным некуда сунуться, их образованность не нужна, её негде применить!
  Я полагаю, что достаточно обеспеченное большинство населения в состоянии оплатить образование детям, чтобы в свою очередь получивший образование отпрыск зарабатывал достаточно и существенно больше необразованного. Отсутствие халявы повышает ответственность. Для необеспеченной меньшей части – пособия, гранты, кредиты, в зависимости от степени необеспеченности. Например, получил пособие – будь добр отработать его там, куда пошлют дающие пособие (аналог нашего распределения). Грант даётся малообеспеченным талантам, это как благотворительность. Кредит – тем, кто на грани обеспеченности и необеспеченности, т.е. тем, кому чуть-чуть не хватает.

Надо бы уточнить: «Нищим народам образованность не нужна». Если народ бедный, если выучившемуся негде применить свои знания, то сколько молодых людей ни учи, толку не будет. Выучившиеся либо уедут за бугор в поисках лучшей доли, либо, оставшись в нищей стране, станут бунтовать.
Ну и сколько тех мастодонтов/кадров осталось? Они же вымирающий вид!
Я правильно понимаю, что отсутствие бесплатной халявы является синонимом "невидимой руки рынка"?
… получать халявное/бесплатное(бесплатному коню в зубы не глядят) образование – да. Если хорошо зарабатывающий станет платить за учёбу свои кровные, то за свои деньги он потребует качества.
Диплом можно и в метро купить, образование можно только заработать, я не зря нигде не пользовалась словом диплом, потому что это понятие на постсоветском пространстве сильно скомпроментировано. Настоящее  коммерческое предприятие, а не фирма "Рога & Копыта", быстро разбирается чего стоит молодой специалист и его диплом, и халявщик получает “волчий билет”. Лирическое отступление. В пору массовой еврейской эмиграции уехал в Израиль один маляр-альфрейщик (специалист высокого класса, способный делать художественную роспись), который своим талантам не находил здесь адекватной оплаты. Там он как-то на работе отлил себе немного краски в баночку, чтобы что-то подправить в квартире (по советской привычке несуна). Его немедленно уволили с такой характеристикой (а за бугром рекомендации, аттестации  и характетистики с прежнего места работы, как и у нас когда-то было, и я ещё застала это время, – не пустая бумажка), что он не мог найти работу вообще и вынужден был уехать за пределы страны. Если маса населения в нищете, то образованность ему(населению) не нужна не потому, что оно не желает образованность получить (хотя и это может быть первоначальной причиной), и не потому, что образованность не хотят сверху ему  дать (дают, иногда навязывают), а потому, что образованность негде по-настоящему и с достойной оплатой труда применить, и тогда настоящая образованность подменяется её имитацией в виде всяческих скороспелых ВУЗов, липовых дипломов и т.п., используемых для украшения стен

Не всегда и не для всех. В старших классах – да, возможно. Семья моей тёти  была в колхозе, 3 детей. Старший после 10 классов поступил в мореходное училище (там тогда для 10-классников не было экзаменов, а у него аттестат – с тройками) на полный пансион, потому что заработок колхозника не позволял родителям  серьёзно помогать старшему учиться. Как он получал паспорт – отдельная песня! Средний поступил в ВУЗ, все годы учёбы подрабатывал, на чём здоровье подорвал. Старший как мог помогал среднему. Младший учился в ВУЗе уже с помощью двух ранее выучившихся старших.
ППКС. Повелители делают то, что им выгодно.
Я же пишу ТОГДА. У Вас ТЕПЕРЬ подобная “раздача плюшек” везде практикуется? Учителя, врачи зарабатывают выше среднего? У нас (в РБ) зарплата библиотекаря с высшим образованием всего % на 20-30 выше зарплаты уборщицы и в 3 раза ниже официального среднего уровня .
Бином Ньютона в школьном курсе в качестве эксперимента был пару лет, потом его убрали – в высшую школу. Школьная программа не перегружена? “Стал сегодня первый класс вроде института!” – со времён первоклассницы Орбакайте что изменилось?
Наше начальство именно так и действует в своих шкурных интересах.
Насколько успешному по сравнению счем?
Многия знания – многия печали. Одних несбывшиеся мечты приводят к грусти, других (заранее отмечу, что не принадлежу к ним хотя бы в силу возраста) – к топору, чтобы  крушить тех, кто не дал мечтам сбыться.
Это показатель общего обнищания основной массы населения.
Уточнение. Введение платного образования без повышения общего уровня благосостояния
Было, но прошло. Я ещё застала время, когда прфессия учителя была уважаемой и половина учителей в школе были именно учителями, т.е. мужчинами. Математик, физик, историк, русист – в старших классах.

Одна ласточка погоды не делает. В моё время оценки ставили строго по заслугам. Из 3-х первых полновесных классов (по 30 - 35 детей)  до 7-го выпускного дошло 2 класса по 30. 10-й класс заканчивали 2 класса строго по 21 человеку если было меньше на 2, был бы один класс по тогдашним нормам. Из 42-х выпускников только 4 проучились ровно 10 лет, остальные – учились 11, 12, 13 лет, т.е. неоднократно второгодничали (в семилетке). Проблема второгодничества стала финансовым бедствием, когда ввели обязательное 10-летнее, и от неё избавились с помощью уравниловки и выводиловки. В моё время из ВУЗа отчисляли за неуды запросто, мой курс за годы учёбы потерял пятерых из 50, и надо отметить, из числа “любимых родительских чад”.  Теперь преподы подвергаются гонениям от руководства за выставленные балбесам низкие оценки.

Ещё хочу прокомментировать для россиян тезис о процветающей Беларуси. На выходе из Союза у нас был один рубль, одинакового содержания. Позавчера за 1 российский рубль официально давали 107 белорусских, со вчерашнего дня - 170 белорусских. Инфляция за прошедшие после развала Союза годы была и у россиян, и у нас, но нас она обобрала сильнее  в 170 раз.

А количество деноминаций вы посчитать не за были?

Добьем для верности капитализацией образования, чтоб они побыстрее в частный сектор/на пенсию сбежали?
Сами знаете, что бывает с сильно принципиальными за попытки резко сократить количество бестолковых платников на ф-те?
Нет.
Механизм "невидимой руки рынка" - это механизм, в котором введение коммерческой составляющей само по себе приводит к резкому повышению качества как товаров/услуг, так и организации процессов производства/реализации/оказания. Примерно та картина, которую вы описали.
Порочность данного механизма состоит в постулате о полной сознательности участников процесса и возможности обмена информацией между ними быстро и без искажений.
В нашем мире процессы, оставленные на самотек, быстро приходят к полному несоответствию своему изначальному предназначению.


Какой процент получает образование за свои?
Какой процент осознает ценность качества? Какой процент в состоянии его самостоятельно оценить?


Усилиями наших доблестных капитализаторов и идеологов впихивания коммерческой составляющей везде и всюду, кстати.

Какое коммерческое предприятие "настоящее"? Относятся ли к настоящим большие корпорации, инертные как партийная организация КПСС во времена застоя?
Где лучший способ решить вопрос - свалить его на кого-то другого, и пусть он дальше парится  ;-v

Может, и мне армейские истории про распределения после ввузов травить начать?
Релевантны примерно в той же степени  ;-v


Вот это подсчет  ;-v
Что сравниваете вы уже с деноминированным рублем вы забыли?
И куда тогда списать жителей Незалежной, которые в первую половину 90-ых вообще пользовались в качестве денег фантиками, девальвировавшими в тысячи (хорошо если не миллионы) раз?

Погодите, погодите...
ЕМНИП, в Беларуси тоже была деноминация на три порядка...

Да? Не интересовался.
Но вопрос про купонокарбованцы остается в силе - начали оттуда же, закончили жвачкой по цене 10 тысяч. Значит ли это, что РБ (не говоря уже об РФ, которая по такой методике на настоящий момент в 170 раз круче РБ) по сравнению с Украиной является локальной Швейцарией?

Еще проблема с платным образованием. Одно дело - когда это действительно образование за свои, другое дело - когда это образование за родительские деньги.
Сколько на свете семейных тиранов ("ндраву моему не препятствуй, я сказал "на юридический", значит, пойдешь на юридический"), сколько родителей вроде бы любящих, но не понимающих ("сынок, ну зачем тебе египтология, мама лучше знает"). Вот и поступают в семнадцать лет не куда хотят, а куда разрешили.
Кто за свои учится, тот охотно учится (зачем на ненужное дело свои же деньги тратить), но навязанную работу, нелюбимую работу, ненужную работу трудно делать хорошо.

У меня просто в памяти отложилось...
Ага. Рекордсменом в этом деле, возможно, является Германия образца 1919-20 гг...
Выводы? :)

Я может немного не в курсе, но при платном образовании нет вступительных экзаменов, берут всех подряд?

Сперва немного лирики: мой хороший студенческий друг поступил на платное образование, потому что у него не заладилось с другим ВУЗом, а в наш уже не успел как все на бюджет идти. По уровню экзаменовки он был приравнен ко мне, медалисту, и сдавал только тесты по профильному предмету (информатика). Отучившись на отлично первые три курса, его согласно уставу ВУЗа перевели на бюджет. Что происходило в кулуарах я не знаю, но на занятиях я не чувствовал разницы между платниками и бюджетниками. Друг, кроме пятерок, не менее лихо ловил тройки. Одну тройку ему даже пришлось на пятом курсе пересдавать, чтобы красный диплом получить. Но. Учеба наша пришлась на дефолт 98-го, и вот тут мы во всей красе ощутили пропасть между нами и ими, когда стипендии исправно в полном объеме получали только платники, а остальные спера не получали вообще, а потом мизер. Моя, двойная бюджетного отличника, не перекрывала простую договорного троечника. Вспоминая свои ощущения тогда, совершенно уверенно вслед за Ёлкой говорю - платное образование в нищей стране есть зло и ни к чему, кроме обыдления нации он не приведет.

Когда я получал образование нас еще учили по советским учебникам, что в школе, что в ВУЗе (хотя он был экономическим. Хорошо помню, насколько классическая политэкономия выглядела монолитнее, стройнее, фундаментальнее по сравнению с модными "маржиналистами"). Теперь же видя, чему будут учить в школах и ВУЗах я сомневаюсь, что даже за деньги можно будет расчитывать на хорошее образование. Единственное что с ВУЗами попроще, так как там все-таки большую роль играет самообразование, так что студент сам может решить, куда затачивать свои мозги в рамках выбранной специальности разумеется.

Платники получали стипендии? Странно, у нас как раз наоборот было: стипендии получали только учившиеся без троек бюджетники...
А отношение к платникам и бюджетникам меняется от места к месту. У нас то, за чей счёт ты учишься, знал разве что декан. Отношения преподавателей соответственно были абсолютно одинаковые. Одинаково лихо отчисляли и тех, и других (помнится, наша староста отвечала на наши жалобы, что она как староста ничего не делает, что держится за свой пост только потому, что она платник и плохо учится, поэтому боится, что её скорее отчислят. Но вообще никакой зависимости от оплаты за обучение не замечала). В студенческой среде тоже никакой роли это не играло, мы вообще мало про кого знали, кто платит за обучение, а кто нет, тем более, что стипендию, особенно на первых курсах, получали единицы...
В другом институте, как мне рассказывали, всем не прошедшим по конкурсу на бюджет и поступившим на платной основе, сразу выдали отличающиеся цветом обложки студенческие и зачётки, разве что на лбу не прописали, кто есть кто. Результатом стало готовое предвзятое отношение преподавателей к платникам, дескать, сплошные дубы. Тем, кому просто не повезло на вступительных (к слову, прекрасно их понимаю, в своё время собрала обширную коллекцию заваленных вступительных), было, мягко сказать, неприятно.

стипендии получали только учившиеся без троек бюджетники...
У нас так стало года с 99-го.
Когда я пришел в 97-м на первый курс, все получали поровну 80р. После первой сессии, троечники остались с 80р., хорошистам назначили 120р (1,5х), отличникам - 160р (2х). Когда начинается дефолт, бюджетникам перестают платить совсем, контрактники продолжают получать как ни в чем не бывало (типа им из их же денег платили), на этапе выхода из кризиса троечникам стипендию отменяют, хорошисты и отличники остаются при своих формально, но получают по 100р., хорошист-контрактник (единственный) получает больше всех - 120р. И только в "тучные нулевые" все возвращается на круги своя и стипендия индексируется до 200 и 250р. соответственно.

Отстаивание необходимости бесплатного высшего образования вызывает желание напомнить, где бывает бесплатный сыр.  Потому что для кого-то бесплатное оказывается для других очень даже платным, т.е. получается так, что кто-то не платит, а кто-то платит вдвойне.
Далее, к бесплатному очень скоро примазываются шустрые и хитрые, появляются распределяльщики, которым поручено справедливо разделить бесплатное. И они делят, как делила хитрая лиса сыр между жадными братьями-медвежатыми, которые боялись, что брат получит больший кусок, и пригласили арбитром лису. Та поделила поровну, но в ходе делёжки съела сама почти весь сыр, оставив медвежатам крохи – зато обоим одинаковые крохи. Мораль: хотите бесплатного и равного – получите крохи!
У нас одновременно на одном курсе сейчас учатся платники и бюджетники. Общий конкурс, сначала на бюджет берут с лучшими баллами, оставшиеся образуют конкурс на платное. Чтобы получить отменную оценку на бюджетное место, нужно выложить холерные денежки на репетитора! – у нас такая свистопляска со школьными программами и сроками обучения (то 10 лет, то 11, то 12, потом опять 10)– чёрт ногу сломит, учителя рыдают и сходят с ума, им не до качества, успеть бы поворачиваться за державным указательным пальцем!  На бюджет попадают не из менее обеспеченных, а наоборот!  Как только появляются льготы, к ним примазываются шустрые и хитрые, а бедняки – всегда в хвосте. Я эту механику изучила от и до, пока вырастила 3-х детей. И ещё тебе вливают в уши: чего жалуетесь на низкую зарплату, вам же столько льгот предназначено!
Да не надо мне «бесплатного» образования, я за него плачу своей мизерной зарплатой и не имею никакого влияния на то, куда деваются средства, отчисляемые в виде прямых и косвенных налогов от моего заработка в так называемые фонды общественного потребления.
И поборы, поборы, поборы без конца! Выпускной вечер из детского сада, включает: подарки всем воспитателям, нянечкам и поварам, подарок самому детсаду в виде украшающей двор гипсовой скульптуры гнома (согласовано с директриссой). Подарки персоналу на праздник (Новый год, 8 марта). Сборы денег то на игрушки, то на инвентарь. Аналогичные выпускные в школе – после начальной, средней, и полной средней. Мотив: учителя и воспитатели слишком мало получают, а мы слишком мало платим за сад (за продлёнку и т.п.). Чтобы попасть в пользующуюся репутацией школу – плати директору в виде добровольного пожертвования на ремонт, благоустройство, инвентарь и т.д. и т.п. Это помимо того, что ребёнок должен показать способности (плати репетипору!)

Забота о качестве образования стремительно свелась к нежеланию, чтобы государство тратило налоги конкретного лица на финансирование госзаказа образования для кого-то другого?

"Анархист не может подняться выше интересов своей тусовки, либерал - своей социальной страты, а либертарианец - себя любимого" (с) Модо

Сообщает нам участница, пропагандировавшая идею грантов талантливым и неимущим. Должны ли талантливые и неимущие обязательно быть шустрыми, хитрыми и не-бедняками (неимущий не-бедняк - кто такой, почему не знаю?) или где-то наблюдается противоречие?

Не надо образования - не получайте. Не нравится расходование государством ваших налогов - меняйте государство (в обоих смыслах). А то с одной осуждать и всячески клеймить "нытье", призывая к самоорганизации непонятно куда и зачем, с другой стороны устраивать "плач Ярославны", когда дело касается лично вас - это чрезвычайно последовательно  ;-v

При этом автор исходной цитаты еще и жестко передергивает.
Обязательным в городах и поселках было всеобщее 7-и класное образование еще с 30-х годов. 4-х класное сохранялось только в сельской местности до 50-х. Да формально в Союзе было 4-х классное образование. Но в связи только с невозможностью предоставить достаточное число учителей для деревни.

Когда я учился в институте нам старшекурсники рассказывали страшные сказки, про то, что без денег мы экзамены не сдадим ни один, даже отличники и т.д. И ничего, кто хотел учиться, те сдавали нормально. Были те, кто не хотел сидеть над конспектами, а скакать по кабакам и ночным клубам, эти да, платили, унижались, звали родителей и т.п. Потом кто-то жаловался, что их ободрали как липку, кто-то кичился, что мол вы вот потели, а я просто отстегнул и сдал. Первые вызывали у меня отвращение, вторые - презрение. Лично я не отдал за учебу ни копейки, цветы преподавателю на экзамен с коробкой конфет от группы, я не считаю. Так что мзду платит тот, кто хочет ее платить. Другое дело, если эта мзда будет закреплена законодательно в виде обязательной платы за обучение.
В школе мы собирали деньги на ремонт и на охрану, но мы видели куда они тратятся: ремонт делался, мебель обновлялась, а охранники "ловили мышей".
Однако, скажу прямо, современная система образования и в самом деле вредна. Отвратительно не то, что кто-то платит за обучение в школе или институте. Отвратительно то, что на этом основании ему даются некие преференции, льготы, поблажки, которых нет у тех кто учится "на халяву" и которые на самом деле не нужны никому, ибо резко снижают качество образования. Еще более отвратительно, что посредством денежных сумм, можно вообще не принимать участие в образовательном процессе, занимаясь чем-то более легким и приятным. А дипломы получат все одинаковые. Вот в чем зло, а не в самом платном образовании как таковом.
И еще одно. Может быть я учился и работал в иной реальности, но личное наблюдение подсказывает мне, что в наглую, в лоб требуют мзду за свои образовательные услуги единицы. В большинстве случаев мысли "отблагодарить" возникают в головах родителей, чей разум исковеркан невидимой рукой рынка, вечным купипродаем. Нерадивые студенты сами ищут способы "решить деликатный вопрос" и несут подарки.

Попробую вступить...
Приветствую всех участников - вновь появившихся и уже бывавших в этой теме!
У меня сейчас двое детей учатся в РАТИ СПб. Набирали курс 18 человек за счет бюджета и, дополнительно, 3 места для частноплатящих.
Один ребенок поступил на бюджет, второй - на платное (фамилии разные).
Учат одинаково. Кстати, здорово учат. Взяток не требуют, сами не несем, хвосты были, но убрались... Все счастливы.
Я сама немного читаю в Финэке для вечерников. Все платные. Все очень заинтересованы в знаниях. Я понимаю, что вечерники - это отдельная тема, но есть и юные вечерники, которые первый раз... Очень требовательные к преподаванию.
Вывод (имхастый): лично я платным образованием в ПРИЛИЧНЫХ вузах Питера очень довольна.
В неприличные лучше вообще не попадать...
Список приличных очень индивидуален, но есть и очевидные вещи (Для Питера: СПбГУ, Политех, РАТИ, ЛЭТИ... - по сути это старые, еще советские вузы, правда не все, есть и изгадившиеся). Из новых в Питере приличными можно назвать очень не многие... Обсуждаемо.
Стоимость обучения максимальна в Питере на филологические специальности - до 150 тыс. рублей за семестр, но в среднем не превышает 40-50 тысяч за семестр.
Если интересно, приведу данные о стоимости более подробно (по Питеру).

Не надо про "жёстко". Я родилась и выросла именно в деревне, а сельское население тогда составляло подавляющую часть. Не могу привести точную цифру, где-то в районе 80 +- 10%, но всяко не нынешние 30%
Ещё раз про то, как у нас. На бюджетные места принимаются по итогам централизованного тестирования. Получить на нём не то что высокие баллы, а даже проходной балл на платное,  без дорогостоящего репетиторства, доступного только обеспеченным - проблематично. По идее бюджетные места предназначены как бы для малоимущих, а на самом деле попадают на них преимущественно из обеспеченных семей, имеющих возможность репетиторство оплатить,  (исключения в лице редких гениев из низших слоёв погоды не делают). Снятые с меня в виде налогов дотации ВУЗу на бесплатное обучение вроде бы моих детей на деле достаются богатым. Если бы был хороший заработок, мои дети были бы на равных с богатыми при поступлении в ВУЗы.
О ВУЗах. В наших ВУЗах взяточничество среди преподов не распространено, у меня много знакомых из их числа. Наши ВУЗы гнобит недостаток средств (выделяемых, между прочим,  из бюджета):
а).на оборудование (компъютерное, лабораторное). Из-за этого кафедра не может НАЧАТЬ зарабатывать, беря заказы на научные и прочие разработки  и привлекая студентов  в форме практики  в качестве бесплатной рабсилы.
б).на зарплату преподам. Из-за недостатка средств на зарплату нагрузка на препода увеличивается  до предела, за которым начинается пофигизм: некогда следить за последними научными достижениями, лишь бы часы отчитать. Да ещё кучу бумажек нужно оформлять. Выдерживают преданные делу единичные мастодонты, предпенсионеры и пенсионеры. Старение кадров.
Из-за недостатка средств расход бюджетных денег жёстко контролируется сверху всяческими ограничениями и нормативами. Руководство ВУЗа боится отчислять студентов: отчисление  снижает финансирование, как из бюджета, поскольку бюджет исчисляется по количеству обучающихся, так и впрямую от платников. Уменьшается число студентов – и сразу встаёт необходимость сокращать преподов – их количество по нормативам впрямую зависит от числа студентов. Отсюда растут корни выводиловки. Если диплом будет давать РЕАЛЬНУЮ перспективу устроиться на хорошо оплачиваемую работу, то дураковаляние среди студентов резко пойдёт на убыль. А сейчас у нас целые отрасли по уровню зарплаты в нищете: культура, школьное и дошкольное образование,  здравоохранение,  наука. Не знаю, откуда взялась мода на «подарки» в детсаду, я с ней столкнулась в прошлом году, когда мой старший вскользь упомянул, сколько потратили на выпускной для дочки из детсада. Скорее всего, это родилось в самую разруху из намёков персонала родительским комитетам на скудость средств для ремонта и т.д. Началось и поехало… Нерадивые студенты нагло заявляют преподу: попробуй только неуд поставить, тебе же хуже будет, заклюют все – от руководства кафедрой до  ректората, и вылетишь ты на голую пенсию.

Любопытство напало :). На арабскую филологию (она ведь в СбГУ еще в советское время была) тоже150 тысяч?
Или там, на самом деле, учат... эээ... востоковедов в штатском, и мирному обывателю лучше оттуда подальше?

Получить на нём не то что высокие баллы, а даже проходной балл на платное,  без дорогостоящего репетиторства, доступного только обеспеченным - проблематично.
Слышал о таком и отношусь к этому резко отрицательно. Требования на вступительных экзаменах не должны превышать требований школьной программы обычной средней школы.
По ВУЗам. Мне тоже не нравится ситуация, когда государственным ВУЗам в силу их статуса не дают возможность нормально зарабатывать деньги, занимаясь коммерческими исследованиями. Они конечно проводятся, но через такие бюрократические заморочки, что отбивают охоту у самых терпеливых клиентов. Если у ВУЗа будет возможность нормально зарабатывать исследованиями и иными работами, то и зависимость от коммерческих студентов резко снизится.

Если диплом будет давать РЕАЛЬНУЮ перспективу устроиться на хорошо оплачиваемую работу, то дураковаляние среди студентов резко пойдёт на убыль.
В том-то и дело, что сейчас диплом обесценен. Его требуют на любой работе от продавца до топменеджера. А между тем, высшее образование - дано не каждому, это объективность и в этом нет ничего плохого. Продавцам, кассирам, референтам и еще очень многим работникам инзшего и среднего звена для грамотного исполнения обязанностей хватило бы и техникумов. Но как же, работодателям подавай диплом о "вышке" и никак иначе! Да еще и общественная мораль превратила выпускников техникумов и колледжей в людей второго сорта, про пту я вообще не говорю, а между тем многим бы хватило и этого. Вот и вынуждены они "мотать срок" в институте.

Скорее всего, это родилось в самую разруху из намёков персонала родительским комитетам
О чем я и говорю. При этом я готов нести в школу свои средства, если они будут пущены на детей, а не растворятся в неведомом "фонде школы". Однако нужно понимать, что взносы - это не повод для индульгенций ученикам.

Нерадивые студенты нагло заявляют преподу: попробуй только неуд поставить, тебе же хуже будет, заклюют все – от руководства кафедрой до  ректората, и вылетишь ты на голую пенсию.
А вот таких надо учить, точнее проучивать. И по таким супчикам должна быть принципиальная позиция преподавателей и руководства ВУЗа. К тому же подобные заявления в основном блеф и тут главное не бояться.

У нас централизованное тестирование (ЦТ), введенно из благих побуждений, для исключения “ субъективизма” на вступительных экзаменах. Платишь, приходишь в специально назначенные пункты ЦТ, садишься за комп и отвечаешь на  единые для всей РБ  тесты, содержание которых держится в строжайшем секрете от публики и ежегодно меняется, и зачастую правильный ответ на вопрос теста содержится в примечании мелким шрифтом в одной из книг дополнительно к учебникам  рекомендуемой литературы. Почему так? “Нам в ВУЗах нужны лучшие!” Авторы тестов – тайна тайн. В осадке. Платили ранее взятки на вступительных, был всегда блат, но это не было подавляющим, по моим прикидкам, % 5 от общего потока (где больше, где меньше). Теперь платят за сам процесс тестирования ВСЕ, и за репетиторство – БОЛЬШИНСТВО.
Плата за обучение (при непременном условии, что большинство населения будет достаточно зарабатывать, в зависимости от уровня своего образования, чтобы плату внести) нужна прежде всего абитуриентам, чтобы 1)стимулировать учёбу; 2)уравнять поступающих, чтобы не было грубой разбивки на бедных/богатых.
Требовать можно, но если не липовый диплом (от липового легко отличается чере пару месяцев работы)  ВУЗа даёт возможность зарабатывать, то кто пойдёт на низкооплачиваемую малопрестижную работу? У нас же сейчас как? Уборщице в магазине платят больше, чем библиотекарю с высшим.
Какая индульгенци? Механизм поборов:  родительский комитет собирает деньги со всех, закупает краску и нанимает маляров, с учетом рекомендаций дирекции. А расхлябанность учеников – от невозможности отчислить за неуспеваемость, от отсутствия видимой прямой связи успехов в учёбе с последующей зарплатой.
Над принципами ректора стоят циркуляры министерства,  указы президента и постановления правительства. Не до принципов.

В прошлом году.
Филологический факультет.
Филология (все языки). Лингвистика. 116 510 руб./семестр.
Философский факультет
"Арабо-мусульманская культура" - 60 000 руб./семестр.
В это году еще не знаю...

зачастую правильный ответ на вопрос теста содержится в примечании мелким шрифтом в одной из книг дополнительно к учебникам
Это не есть верный подход. Наш ЕГЭ по литературе не сильно далеко ушел.

Плата за обучение (при непременном условии, что большинство населения будет достаточно зарабатывать, в зависимости от уровня своего образования, чтобы плату внести) нужна прежде всего абитуриентам, чтобы 1)стимулировать учёбу; 2)уравнять поступающих, чтобы не было грубой разбивки на бедных/богатых.
Я думал мы рассматриваем реальную РФ и РБ, а не сферическую страну в вакууме, но все равно:
п.1 Стимул сомнительный, ибо в массе своей абитуриенты этих денег не заработали;
п.2 Каким образом плата за обучение это сделает? Богатые смогут оплатить, а бедные нет, и в ВУЗе останутся только богатые?

кто пойдёт на низкооплачиваемую малопрестижную работу?
а почему если непристижная, то сразу низкооплачиваемая, как раз наоборот, здесь должен привлекать заработок, ведь все равно кто-то должен подметать улицы и чисить общественные туалеты. А пойдут на непрестижные работы те, кому не дано от природы/лень постичь "вышку". Просто не нужно из этих профессий делать пугало для людей, от каждого по способностям.

родительский комитет собирает деньги со всех, закупает краску и нанимает маляров, с учетом рекомендаций дирекции
еще раз повторю, с учетом того, куда загнаны школы, не вижу в таких вложениях ничего предосудительного, ведь в конечном итоге это деньги вложенные в собственных детей. Другое дело, что дирекция и учителя при этом не должны делать поблажки некоему Васе, потому что его папа оплатил полремонта школы, а с Пети драть три шкуры, потому что его родители сдали только 100 рублей. При этом родители Васи также не должны требовать более мягкого отношения к своему ребенку на этих основаниях.

Над принципами ректора стоят циркуляры министерства,  указы президента и постановления правительства.
Эреа, какие циркуляры и приказы? Приказ прогибаться под хамами и лебезить перед толстосумами?  ;-v

(наши реалии таковы, что мы впереди планеты всей). У нас принято, что учёбу детей оплачивают родители. Конечно, нынешние детки малость обнаглели, но в массе ещё не настолько, чтобы манкировать. Кроме того, действует кнут: плохо учишься, перестану платить, иди работай. Ещё раз: при непременном условии, что большинство населения будет достаточно, в зависимости от уровня своего образования, зарабатывать, чтобы плату внести Нигде в мире, кроме  Союза и после него, не платят больше денег за менее квалифицированную работу. Всё-же получение «верхнего» образования – дело затратное, требующее недюжинных усилий от индивида, оно должно окупаться.    Не в предосудительности суть моего примера, а в том, что это иллюстрация того, чем декларируемая бесплатность оборачивается на деле. У нас школьное образование по закону бесплатно. циркуляры и приказы, устанавливающие сверху для ВУЗа план выпуска,  норматив количества студентов на одного препода и зависимость ставки препода от этого количества. При отчислении эти показатели «проваливаются». Надо сказать, что ленивых хамов среди студентов не так уж много. Основная масса – тихие бездельники, действуют массой и измором. Нет стимула к учёбе. Вся основная масса населения сидит на не слишком оплачиваемой работе, и выпускников возьмут, тем более что есть распределение.
  Я вот задумалась над заголовком темы. ....чтобы образование в стране было хорошим... Хорошим для кого? Для властей оно и сейчас хорошо: отвлекает молодых, забирает пыл, глядь, в борьбе за выживание к 30 годам получается выжатый лимон, сидит себе тихо, в политику не лезет...

Эреа Маланка, из Ваших доводов со всей непреложностью следует единственный вывод: для того, чтобы образование было хорошим, надо, чтобы уровень дохода находился в прямой зависимости от полученных в процессе образования знаний. Это, безусловно, прекрасно, и я даже с этим соглашусь. Но углядеть связь между этим тезисом и платой за обучение не могу даже под мелкоскопом.  :)
КсюТолько что-то мне подсказывает, что перечисленные ВУЗы давали жаждущим вполне приличное образование еще в совершенно бесплатные времена, и вряд ли оно качественно изменилось в лучшую сторону с введением платы за обучение.  :)

наши реалии таковы, что мы впереди планеты всей
реалии или пропаганда?  ;D

Ещё раз: при непременном условии, что большинство населения будет достаточно, в зависимости от уровня своего образования, зарабатывать, чтобы плату внести
то есть вы все-таки о сферической стране в вакууме. В нашей стране реалии таковы, что большинство населения зарабатывает весьма недостаточно, чтобы вносить плату, и неизвестно, когда будет.

Всё-же получение «верхнего» образования – дело затратное, требующее недюжинных усилий от индивида, оно должно окупаться. 
Эреа, по-моему вы ломитесь в открытую дверь. Я как раз и говорил, что осилить верхнее образование может не каждый. Но при этом я говорю, что вот эти самые, неосилившие, не должны чувствовать себя изгоями общества, быть жупелом., а должны иметь возможность и со средним образованием обеспечить себе достойную жизнь. А  у нас сейчас принято считать, что выпускники "каблух" и техникумов это люди второго если не третьего сорта. А работодатели выставляющие по всем позициям требование высшего образования, только подливают масла в огонь. Среднее образование практически уничтожено из-за этого. Может быть молодые люди и рады были бы спокойно окончить техникум и идти бабки зарабатывать, на тот же завод какой, или мебель делать вон, сапоги точать, ан нет. Промышленности практически нет, молодым слесарям, столярам и токарям некуда идти, кустарщиной много не заработать. Остается только в офисный планктон податься, а там всем вышку подавай! Вот и вынуждены они плакать, колоться, но грызть "верхний" кактус, ибо по другому никак.

Расскажу про РХТУ имени Менделеева, Москва. Когда-то был хорошим ВУЗом, да и сейчас не худший. Но во времена перестройки пропал контроль государства над ректоратом. Ректорат, не долго думая, наплодил эрзац факультетов (экология, проблемы устойчивого развития, промышленный дизайн и т.д.), переименовал институт (МХТИ) в университет (РХТУ) и принялся стричь бабки. Казалось бы, подумаешь экологи с экономистами. Однако чтобы освободить ради них аудитории - примерно вдвое сократили нормальные факультеты. Плюс все эти гуманитарии не проходят 2/3 лабораторных работ - освобождаются лаборатории, не расходуются реактивы - ВУЗ изрядно экономит. Качество подготовки гуманитариев, которых учат бывшие преподаватели кафедр марксистско-ленинской направленности, само собой ниже среднего. Начиная с 3-го курса (когда у них кончаются естественно-научные предметы) чуть ли не все студенты гуманитарии получают стипендию, на нормальных студентов ее уже не хватает.
При все при этом женег на обучение студентов выделяется достаточно. Только они разворовываются сначала на уровне министерства, потом ректоратом, всеми присосавшимися помошниками проректоров и прочей нечистью, мизер доходит до кафедр (и на плохих кафедрах разворовывается непосредственно завкафами). В целях экономии еще в начале 90-х уволен вспомогательный персонал (стеклодувы, лаборанты), в итоге приборы без квалифицированного обслуживания пылятся и приходят в негодность. Преподавателям платят мизерные по меркам Москвы зарплаты (потому что деньги разворованы), года 3 назад доцент получал 12000, в результате преподаватели начинают брать взятки. Молодежь за такие деньги идти работать не хочет, старики потихоньку выходят на пенсию. Отдельные кафедры, где завкаф поумнее и пооборотистее, выживают за счет научных работ (и попила грантов), даже привлекают молодых сотрудников, однако при этом собственно процесс обучения выходит на задний план.

Эреа Ксю, большое спасибо.
To Kitero
Полуоффтоп. Разве экология - гуманитарная наука?
Это наука о надорганизменных системах, на пересечении биологии и географии.
Еще есть инженерная экология (проектирование и обслуживание очистных сооружений). Совсем не гуманитарная наука :). И лабораторных работ там должно быть очень много.

Fiametta
Всегда пожалуйста  :)

Рысь.
Я тоже вижу много проблем с "изгойством" при отсутствии вышки.
В этой же ветке ранее такие копья были сломаны на эту тему...
Это серьезная проблема. Надо как-то повышать престижность "невысших" специальностей. Тогда, может, и ВУЗов дурацких поубавится... И множество молодых людей в 20 примерно лет уже будут работать, а не "получать"  высшее, которое совсем не высшее...

Надо как-то повышать престижность "невысших" специальностей.
В этом преуспела советская пропаганда, поднимавшая на щит Рабочего Человека, Трудягу, от станка, от сохи. Причем в отношении пролетариата это еще и подкреплялось рублем - из простых смертных в СССР квалифицированные рабочие имели самые высокие зарплаты. Так что рецепт престижа для "невысших" прост как мир: рабочие места + хорошие зарплаты + пиар. Разумеется, при этом доходы "верхних" специалистов должны быть еще выше, а не "120 рэ".

Советская пропаганда действительно на щит поднимала, но в последние годы пропаганда вызывала уже тоску. Другое дело, действительно, инженер получал 120 рублей, а квалифицированный рабочий - 220. (Старшие родственники говорили мне, что при Сталине такого не было).
На свете много некнижных людей, им тоже нужно уважать себя.
Значит, нужно как-то бороться с нынешней установкой на всеобщее высшее. Эта установка привела к тому, что расплодились "Межгалактические Академии им. Остапа Бендера" (с), к нынешней инфляции высшего образования.

Есть промышленная экология - проектирование очистных сооружений. Ей занимаются 2 группы экологов дневного отделения из 5. С серьезными занятиями аналитической химией и процессами и аппаратами. Остальные 3 группы занимаются "проблемами устойчивого развития", а именно - как посчитать экономический (!) ущерб от уже произошедшего выброса в окружающую среду какой-то априори нехорошей химии. Чистой воды гуманитарщина. Ее же вместо нормальной промышленной экологии суют всем остальным студентам. Действительно, по настоящему промышленную экологию надо читать с учетом особенностей каждого факультета, органикам, неорганикам, силикатчикам и т.д. про разные виды отходов и соответственно про разные пути их улавливания и утилизации. А вот про подсчет экономического ущерба можно всем впаривать одно и то же, толку нет зато просто.

Fiametta
"Инфляция высшего образования" [spoiler]конопля?[/spoiler] - это плюс! 8)

Про связь. Нынешняя ситуация (выделено мной):
Если КОНТРОЛЬ ГОСУДАРСТВА, если деятельность ВУЗа финансируется из бюджета, то это автоматом означает наличие чиновника (и высокую вероятность коррупции). Если обучение платное, то у ВУЗа  намного меньше контролёров из чиновников, а у потребителя платного образования -  больше возможности влияния и выбора (кто платит, тот и заказывает музыку). Бесплатного никогда ничего не бывает. За “бесплатное” образование всё равно платят все граждане, только не впрямую, а через разные налоги и поборы, причём в этом случае распределением собранных средств бесконтрольно  (т.е. безо всякого контроля со стороны плятящих налоги граждан) занимаются многочисленные чиновники с загребущими руками. Если гражданин платит сам (за машину, квартиру,  образование) , то и выбирает он в основном лучшее пропорционально уплаченному.
  ППКС
При Сталине и чуть позже до “царствования” Никиты Кукурузника. На ж.д.станции (сельская местность, центр сельсовета) где после войны осела и работала наша семья, начальник станции, его замы, начальник депо, директор школы 10-летки, глав.ветврач сельсовета (с детьми этих товарищей училась в школе и бывала у них дома) держали домработниц, при том, что их жёны не работали.

Собственно, касательно предмета спора хотелось бы напомнить, что несколько лет назад в одной из пещер был найден записанный копотью на стене  конспект речи руководителя образовательного проекта одного из палеолитических племен.
Результат расшифровки конспекта опубликован недавно:
[spoiler]
Совсем докатились! Мы в их годы за весну ориньякскую науку проходили, а за осень - мустьерскую, брюкву от свеклы с закрытыми глазами отличали, зоологию с этологией каждый знал - ночью ученика разбуди, он тебе все три признака мамонта назубок перечислит... А теперь? Думают, что на мамонтов силками охотятся, девочки на пещероводстве мухоморы жарят, простейший топор всей группой сдать не могут!
Вы спрашиваете, что нужно сделать, чтобы образование в племени было хорошим? Я отвечу - пусть платят за эту... как ее... науку! По два куска за год, в смысле, куска сочной мамонтятины - тогда стимул появится и наука лучше пойдет! А кто заплатить не может, тот, стало быть, тупой и топора ему не изготовить! Пусть мухоморы жрет, пока не околеет! А элита пусть остается!
[/spoiler]
Как видите, за последние тридцать тысяч лет тематика и проблематика изменились незначительно...

Если контролер от государства - то это по умолчанию коррупция. Если просто гражданин с деньгами - то по умолчанию высокая сознательность и осознание необходимости качества образования.  ;-v
Уже даже не смешно смотреть на эту категоричность.
Аналогично можно сказать, что государственный служащий будет заинтересован в высоком качестве, потому что ему по госзаказу специалистов отчитываться и за плохое качество последних он кресло потеряет, а кто платит - тот и заказывает музыку (диплом отпрыску да попрестижнее, и поменьше проволочек вроде заваленной сессии). Истине такой сознательный чиновник соответствует примерно в той же мере, да.
Я, конечно понимаю, что т.н. "либеральные ценности" - это не программа, это религия фундаменталистского толка. Но ее проповеди элементарно надоели.  >:(

1) Про налоги уже услышали, спасибо. Лично меня почему-то всегда больше беспокоило не то, что за мои налоги кого-то, страшно сказать, научат, а то, что их кто-то сопрет, и до обучаемого они не дойдут.
2) Выбирает - а по каким критериям? В вашем символе веры, разумеется, он имеет все возможности оценить качество, и выбирает согласно качеству. В реальном мире по большей части другие критерии - понты, реклама, отсутствие проблем при реализации вложенных средств в виде документа.

По наблюдениям за практикой – БОЛЬШЕ коррупции. По наблюдениям за практикой – просто гражданин с деньгами за СВОИМИ (кровными) деньгами следит всяко лучше чиновника. Это как раз не религия, а трезвый взгляд на мир; этот мир может нравиться/не нравиться, только он существует вне зависимости от наших оценок. Практика показывает, что свобода лучше несвободы. Так ведь действительно прут и до обучаемого они действительно не доходят. Прикол в том, что как раз ваш этот реальный мир народ и не устраивает, о чём говорит и  заголовок темы "Что нужно сделать, чтобы образование в стране было хорошим?", т.е. идёт разговор о том, как плохое улучшить, а не о том, как оставить без изменений.

И лучшее лечение проблемы - разумеется, ампутация  ;-v

Народ не устраивает, и он обсуждает как улучшить. Вы предлагаете не улучшить, а устроить шоковую терапию а-ля 90-ые, после которой мало что выживет - старые кадры наконец-то уйдут на пенсию или в частный сектор, а шарашкины конторы никуда не денутся - у них и так все коммерциализировано на все сто.

[spoiler]Свобода лучше несвободы наличием свободы. Преимущество либеральной модели общества очевидно любому здравомыслящему человеку, гею или демократическому журналисту. Инфраструктурные свободы оптимизируют индивидов. Далее, мы видим, что либерализм приводит к собственникам, а также свидетельствует о предпринимателях; предприниматели приводят к рациональным частным интересам, равные индивиды приводят к инфраструктурному богатству и исходят из позитивной экономики, бизнес исходит из прогресса. Европа, определяя открытого предпринимателя, вдохновляет инновационное общество. Таким образом, толерантность коррелирует с корректностью. Богатство нового общества, достигаясь частными интересами, стимулирует прогресс, предприниматели поощряют сектора. Открытое общество гуманизма определяет предпринимателей. [/spoiler]

По наблюдениям за практикой, говорите? Значит ли это, что с появлением значительного частного сектора коррупция стала гораздо меньше по сравнению с временами, когда такой сектор отсутствовал, как класс?  ::)В Белоруссии не было своих МММ, в которых сгинуло без следа мнооого чьих-то кровных?  ???Вот же ж парадокс - количество платных образовательных услуг неуклонно растет, а образование столь же неуклонно ухудшается. К чему бы это?  ;-v

В том то и дело, что высшее образование сейчас финансируется из бюджета, но НЕ КОНТРОЛИРУЕТСЯ никак. Все отдано на откуп ректорату, ректорат ворует, его никто не контролирует.
Что касается "сознательности" - какая может быть сознательность у ребенка 17 лет? Он ведь сам еще толком не знает чего хочет. А у его родителей часто еще ниже. Заплатить подешевле, получить диплом поскорее, да чтобы не отчислили, да чтобы отсрочка от армии была... И итоге плодятся "университеты Натальи Нестеровой": "высшее образование, второе высшее образование, отсрочка от армии, диплом государственного образца" - все метро рекламой этого псевдоВУЗа заклеено! Знания ничто, пиар - все!

Yolka, ну это-то как раз понятно. Если неуклонно растет, то есть высокий спрос. Если есть высокий спрос, то улучшение качества не является определяющим критерием.  :)

Высокий спрос не на качество образования, а на бумажку "диплом", строчку в анкете "образование высшее", для мальчиков - прежде всего спрос на отсрочку от армии.
Вот и плодятся "фабрики дипломов", зато отсрочка от армии (легальная возможность откосить). У девочек тоже какие-то мотивы, к жажде знаний отношения не имеющие.

Кстати, приватизация образования приведет, скорее всего, к тому что в нескольких по настоящему хороших ВУЗах (где сейчас большая часть мест бюджетные) цены вырастут в разы, а шарашки  будут продолжать процветать с текущими ценами. В итоге приличное образование станет в принципе недоступно бедным.

Если бесконтрольно - да. Но образование (в том числе и высшее) - это сфера, где без госрегулирования невозможно. И осуществляется это госрегулирование как в отношении контроля качества (аттестация и мониторинг учебных заведений и конкретных учебных курсов), так и в отношении доступности учебных заведений (разных методов и стратегий много - какие-то работают хорошо, какие-то не очень, но то, что они нужны признают все, кроме, пожалуй, самых экстремистских либертариев).  :)

Давайте условимся, что не будем ставить знак равенства между платным образованием и частным сектором? Повторю вкратце, что писала не раз. У нас в РБ т.наз блата при поступленнии в ВУЗ практически нет. На каждом факе есть одновременно и бюджетники и платники. Казалось бы, благодеяние бедным состоит в том, что  бюджетники за учёбу не платят. Но… Чтобы попасть на бюджет, нужно на ЦТ (централизованное тестирование) набрать проходной балл, который выше намного, чем на платное, а чтобы набрать этот балл, нужны дорогостоящие репетиторы. Эти самые бедные, для которых бюджетные места якобы предназначены, не в состоянии оплатить репетиторов. Так что в итоге образование всё равно получается платным, только одни платят в кассу ВУЗа, другие – репетиторам, и наименее обеспеченным это высшее образование так и остаётся фактически малодоступным, потому что только у очень немногих, с учётом нынешних уровней зарплаты и доходов, достаёт средств оплатить либо учёбу либо в кассу ВУЗа, либо репетитору.  Если бы уровень доходов у большинства населения был бы достаточным для оплаты учёбы детей, то доступ к образованию получило бы значительно большее число молодёжи.
МММ не было. [spoiler] В качестве МММ у нас выступает государственный центобанк, который ранее абсолютно никак не компенсировал сгоревшие советские вклады, а в последнее время проводит регулярные девальвации белорусского рубля, и последня девальвация по своей величине – как в самых отсталых странах. А насчёт ваших МММ и прочих Селенг, с самого начала, судя по транслировавшейся тогда по телику на РБ в полном объёме рекламе, если чуть поразмыслить, было видно, что это афёра, направленная на любителей халявы. [/spoiler]
К тому, что в самой богатой по ресурсам стране самая массовая т.наз. средняя прослойка представляет собой на самом деле очень бедное  население. Имеется очень узкий слой сверхбогачей, потом масса бедных и внизу – масса нищих и беспризорных, которым не из чего и не для чего оплачивать услуги высококлассных спецов, некому проверять этих спецов на классность, потому и процветает показушность. Зависимость такая: сначала повышается достаток, а потом повышается потребность в улучшении образования и культуры вообще, м.б. не в той степени, как хотелось бы высоколобым, но повышается. Обратный процесс, т.е. сначала образование, потом благосостояние, контрпродуктивен.
Вижу подтверждение того, что чиновники, в данном случае ректорат, обворовывают госбюджет. Если бы образование было платным, сознательности было бы значительно больше. Есть у меня знакомая семья в Риге, с сыновьями-погодками, семья не может оплатить учёбу. Оба сына поступили учиться на бюджет, оба через год разочаровались в будущей специальности. Старшему хватило ума, не бросая учёбы, внутри ВУЗа перевестись на другой фак, а младший, парень с гонором,  просто ушёл, чтобы через 2 года работы понять, что именно он потерял. У них на бюджет можно поступать только один раз. Теперь младший вкалывает и копит денежки на оплату учёбы.
[spoiler]Если Вы так саркастически относитесь к Европейской либеральной модели общества (она, конечно, не без недостатков), то м.б. откроете мотивы  избрания своего европейского (а не российского) ника в ИтерНете (а не в какой-нибудь МеждСети) [/spoiler]

Оладушек, я ж чуть чаем не поперхнулся - предупреждать надо  ;D ;D
То есть всякий, кто не любит либеральную модель общества  - русский националист и упоротый славянофил?  :D
С нетерпением жду постановки диагноза по аватаркам - дерзайте, вас ждут еще более сенсационные открытия о глубинах моей личности!  8)

А почему сразу репетиторы? Школьной программы не хватает? Книги по соответствующим темам находятся в РБ под запретом? Может, школьнику надо чаще проводить стимуляцию мыслительного процесса при помощи ремня? Идея в общем-то правильная, кто больше балл на тестировании набрал тот и должен получать образование за государственный счет.

То есть, отсутствие мозгов реальных знаний компенсируется деньгами?

... и поэтому если у населения будут более высокие доходы, то еще больше людей без знаний смогут получать "образование"?

Вот мне интересен ответ на простой вопрос: из чего родители исходят, когда оплачивают услуги репетитора? Если в школе плохо учат, то почему бы не сменить школу, а не ставить своего ребенка в положение мышек, поедающих кактус? Если же в школе учат нормально, то проблема не в учителях, а в ребенке. Выше я уже упоминал, что на самом деле репетитор от учителя отличается только тем, что в любой момент может сделать страшшшшные глаза и послать нерадивого ученика гулять лесом, ибо последний нифига не делает. А учитель не может.

Если же возможности сменить школу нет, например, в населенном пункте только одна школа, то ситуация, конечно, сложнее, но и с наличием элитных репетиторов на голову превосходящих школьных учителей гм... накладка.
Я могу сотнями приводить примеры из жизни конкретного вуза, когда бесплатники учатся лучше платников, только лень, ибо про это Вам пишут в каждом втором сообщении. Но на Вас эти примеры, видимо, не действует.

Нет, я не хочу сказать, что все платники учатся хуже бесплатников. У меня есть пара примеров обратного, однако статистика по факультетам вуза, в котором работаю, довольно красноречива и свидетельствует далеко не в пользу студентов платного отделения.

Кстати, если продолжать говорить о платниках, которые учатся лучше бесплатников (или хотя бы более-менее сносно), то они всеми способами стараются перевестись на бесплатное отделение, если такие способы есть, не обращая внимание на то, что плата за обучение их вроде как должна стимулировать. И не опасаются того, что после перехода на бесплатное станут учится хуже.

Наши тесты весьма специфичны – они со стандартной школьной программой мало стыкуются, я уже писала об этом. На упрёки в этих нестыковках разработчики тестов отрезают: цель тестов – выявление наилучших абитуриентов. Вузовские преподы стонут: тесты в нынешним виде дают фору натасканным зубрилам, а не соображалам.
При низких доходах у населения низкие потребности, оно мало покупает автомашины, компъютерную, аудио-  видео- и прочую бытовую технику, не пользуется платными бытовыми услугами, не ездит отдыхать, не строит жилья и т.д. и т.п. , и из-за отсутствия спроса соотв.отрасли экономики мало развиваются, а раз они мало развиваются, то и потребность в классных специалистах у них невелика. При достаточном уровне доходов у большинства населения возрастают потребности этого населения, что влечёт расширение производства и как следствие, увеличение потребности в спецах, а если спецы нужны, то им и платят соответственно. А если спецам хорошо плптят, то возрастает стимул хорошо учиться на такого спеца.  “Понты” всегда будут, важно наличие не их, а наличие потребности в нормальных спецах. В школе учат средне, откровенно плохих школ мало. Но… Классы – большие,  два – три разгильдяя в состоянии испортить атмосферу всему классу, а сладить с ними – нельзя, ни отчислить, ни “кол” поставить. Кроме того, дети знают, что хорошая учёба не даёт преимущества: ну впихнут родители в ВУЗ, так после его окончания придётся получать нищенскую зарплату. Кроме того, см. выше о разнице между ЦТ и школьной программой.  И кто виноват, что учитель не может?

Я понимаю, что рост доходов населения - это хорошо. Понимаю также и то, что классные специалисты лучше каких-нибудь. Вот только не понимаю, как "класс" специалиста связан с платным образованием.

Про то, что при более высоких доходах цены зачастую выше и про то, что из того, что Вы перечислили у нас в стране производится разве что жилье, рассуждать не берусь, ибо не эксперт.
Что не может? Отказаться работать с отдельным учеником? Много кто и много что, начиная от ученика и его родителей и заканчивая трудовым договором учителя, руководства школы и самого учителя. Как бы вы не подбирали класс, в нем всегда найдутся те, с кем учителю работать комфортно, сиречь "звезды и всегда найдутся ученики, которые по мнению учителя "лоботрясы". Правда, звездами и лоботрясами в разных классах (и разных школах) называют разных по поведению учеников.

Если, допустим, взять обычный средний класс в средней школе, то "звезды" - это те, кто учится на пятерки, а "лоботрясы" - это те, кто нарушает дисциплину и ведет себя по-хамски. Если всех "лоботрясов" выгнать (вот только куда?), то "лоботрясами" станут те ученики, которые просто нарушают дисциплину. Если выгнать и их, то "лоборясами" станут те, кто дисциплину не нарушает, но и на уроке ничего не делает. Удалив и таких учеников, мы сделаем лоботрясами тех, кто занимается на тройку относительно "звезд". Если выгнать и их, то школу местные органы образования прикроют из-за некомплекта. Опять же, "звезда", перешедшая в лицей, гимназию или специализированную школу может как остаться "звездой", так и, не вытянув общий уровень, опустится до "лоботряса".

Ну и про личное мнение учителей забывать нельзя. Ибо, конечно, есть в школе такие личности, лоботрясность которых признают все преподаватели. А есть ученики, которые по одному предмету занимаются хорошо, а по другому не очень. А еще есть ученики (студенты) которых в школах (вузах) терпят за спортивные достижения. Или потому, что они хорошо танцуют. Или еще почему.

Репетиторы не столько дают знания, сколько натаскивают на прохождение тестов. Школьная программа и содержание тестов, к сожалению, часто разнятся.

Эреэ Маланка, вот только в одном этом посте вы перечислили ряд серьезных проблем нынешнего образования. Это не все проблемы (по крайней мере в РФ), но не о том речь. Я очень прошу объяснить доступно, на пальцах, каким боком введение обязательной платы за обучение поможет решить хотя бы эти. Вот конкретно: плата за обучение приведет тесты в соответствие со школьной программой потому-то; повысит зарплату спецам потому-то… И так далее, по пунктам.  ;-v
Я в наших реалиях вижу куда более грустную перспективу: выложив кругленькую сумму за обучение, потом маяться с поисками работы по причине невостребованности спецов или прозябать на нищенскую зарплату.  ;-v Это в лучшем случае, если на учебу все-таки наскребли денег самостоятельно, обойдясь без кредитов. И чем бы им помогло то, что «парень с гонором» просто не поступил бы из-за отсутствия денег на учебу, а вместе с ним и его брат, у которого «хватило ума»?

Если человек за что-то платит свои кровные, он в основном (всякие исключения бывают везде) контролирует качество своей покупки, т.е. старается выбирать лучшее, из доступного, конечно, но всё же лучшее. Пример уже имеющихся платных образовательных услуг – репетиторство; хорошие репетиторы в своих кругах широко известны, им  хорошо платят и они хорошо учат, попробуй кто похалтурить – и позднее клиентов у него не будет. [spoiler]Пример из другой оперы из личного опыта. Когда в Минске во время Союза открыли первую платную стоматологическую поликлинику, это было поначалу диковинно-неприятно-неприемлемо, т.к. мы советские люди и привыкли к лозунгу: всё для человека, всё для блага человека, это потом уже к этому лозунгу добавили коммент: и мы знаем фамилию этого человека.. Прошло N лет, мне понадобилось ставить коронки на уже залеченные в районной поликлинике зубы, я получила неожиданно приличную премию и решила потратить её в платной: накладно, зато быстро и с гарантией. Перед тем как начать работу, у меня потребовали рентг.снимки всех обрабатываемых зубов, после чего оказалось, что ни один из них не был залечен в районной поликлинике как надо, а в одном даже оказался обломок оставленного в канале стального инструмента. Пришлось в платной перепломбировывать всё, делалось это под контролем рентгена, коронки стоят ещё. Теперь я в эту бесплатную районную стом.поликлинику не ходок.[/spoiler] А дарёному коню в зубы не глядят. И со стороны администрации учебного заведения: бюджетные деньги, (у нас) строго регламентируются (не путать это слово со словом «контролируются»). По бюджету, например, на обслуживание здания деньги планируются заранее, (на текущий год – примерно в сентябре-августе прошлого года) и если летом вдруг потекла крыша и на ремонт её не хватает заложенных по бюджету денег, то течь она будет до след.финансового года, т.к. перебросить бюджетные деньги с одной статьи расхода на другую не может даже министр (из реальной практики). Деньгами платников ВУЗ на данное время даже у нас  распоряжается свободнее, может прибавки к зарплате дать преподам, они конечно, маленькие, но всё же из бюджета и того нет. У нас при низких доходах основного народа цены практически европейские, за редким исключением.
Если выгонять из школы, то тут как раз и есть вся проблема – КУДА!!!??? Некоторые нехорошие люди предлагают собирать таких лоботрясов в отдельные классы коррекционного обучения и выдавать им по прохождении оного свидетельства типа «прошёл такой-то курс обучения с такими-то отметками», однако сторонники равенства резко возражают и побеждают. Идея равенства прекрасна, однако уравнять умного и глупого можно одним единственным образом: дать умному дубиной по башке, отшибить ему мозги и те самым уравнять с глупым (противоположный способ – вложить глупому в башку другие умные мозги  невозможен).

Вузовские преподы стонут: тесты в нынешним виде дают фору натасканным зубрилам, а не соображалам.
Браво! Тесты в принципе дают такую фору, вот почему я всегда буду выступать за возврат к классическим экзаменам, когда абитуриент показывает не только знания, но и мышление, и способность ясно излагать. плюс в тестах всегда будет существовать вероятность угадывания, что явно не идет на пользу качеству. ЕГЭ и его подвиды должны быть уничтожены как класс, ибо не просто усложняют жизнь школьникам, но ломают судьбы, не оставляя шансов поступить в тот ВУЗ в который хочется из-за недобора баллов.

Пример уже имеющихся платных образовательных услуг – репетиторство; хорошие репетиторы в своих кругах широко известны, им  хорошо платят и они хорошо учат
Система репетиторства порочна, ибо зацикливает учителей на выкачивание денег, а не на дачу знаний. Ребенок должен получать квантум сатис из школьной программы. И этого должно быть достаточно и для сдачи выпускных экзаменов и для вступительных. Не хватает - расширяйте стандартную школьную программу или снижайте требования при поступлении. Третьего не дано. В мою бытность школьником репетиторство брали отстающие, пропустившие по болезни много занятий, с целью наверстать упущенное, подтянуться, а не получать какие-то расширенные и углубленные сверхзнания. Последнее личное дело каждого. Должна быть возможность получения таких знаний, но она никак не должна перерастать в обязаловку для всех.

Ещё ходили к репетиторам набирать опыт в решении типовых задач.

Извольте. Только ещё раз про исходные условия: народ должен зарабатывать столько, чтобы без особого напряга заплатить за учёбу. Выучившийся спец – тот же самый народ, и для него нет исключения из народа в отношении заработка, т.е. он должен зарабатывать столько, причём пропорционально полученным знаниям и умениям, чтобы без особого напряга в свою очередь заплатить за учёбу своих детей в своё время.  Может, россиянину сложнее воспринять умолчание, но мы, в РБ, понимаем, что имея возможность заплатить за выучку ребёнка, можно начхать на родимые инкубаторы и отправить дитя вылупливаться, допустим, в Чехию или Польшу. Если явление станет массовым, местные ВУЗы с их приверженностью к тестам и зубрилам скоро почуствуют отток абитуры и громко возропщут против ЭТИХ (я не против тестирования вообще и воздержусь от коммента росс.ЕГЭ за незнанием его особенностей) тестов (наше нынешнее ЦТ – изделие даже не министерства, а проистекает из ещё более высоких чиновных сфер).  В самой России и сейчас есть ВУЗы с традиционно высоким уровнем обучения. Дайте им возможность взимать плату (и соотв., платить преподам.) и не ограничивать набор, как они отберут ту же абитуру у многих скороспелых ВУЗов, только и способных печатать красивые дипломы для обоев на стенку. В моё время заработок родителей тоже играл роль. Меня мои могли поддержать и отправили учиться в столицу в универ, а кто не очень мог – отправляли чадо в областной центр в пед. Даже тогда была, не явно всеми воспринимаемая, связь между достатком родителей и местом учёбы их детей.  Так ведь и я о том же, только иными словами: если население страны в массе бедное, то получается автоматом невостребованность спецов или прозябание на нищенскую зарплату.
  СНАЧАЛА – наличие денег для возможности платить, только потом – платное образование. Если бы «парень с гонором» просто не поступил бы из-за отсутствия денег, то он обижался бы на судьбу, на несправедливое общество, а так ему надо обижаться только на себя.

Несомненно порочна, но она - от горя, а не от ума; от порочности самих наших тестов. Но всё же: платят за натаскивание, и они таки натаскивают!

Это пока из серии "хорошо быть богатым и здоровым, и плохо бедным и больным". То есть оно, конечно, да, если вдруг весь народ будет иметь достаточный достаток, то и плата за образование будет просто потоком денег, а не жестким лимитирующим фактором.
Да вот в чем вопрос - откуда такой достаток возьмется, если государство не в состоянии обеспечить себя квалифицированными специалистами? Добрых волшебников, создающих достаток из ничего, пока вроде не завели.
Телега с лошадью опять не могут найти свои места в строю.

Мечта-мечта о лимитирующем факторе - когда ж наконец безграмотному быдлу укажут его место, и оно перестанет мозолить глаза образованным людям  ;-v

В России сейчас вагон и маленькая тележка частных ВУЗов. Которые могут требовать за обучение любую плату и платить преподавателям любые деньги. Только что-то высочайшего качества образования в них нет, качество там везде ниже плинтуса. В России есть неплохие государственные ВУЗы, в которых количество платных студентов лимитируется фактически только наличием мест в аудиториях. Однако зарплаты преподавателей с количеством платных мест почему-то никак не связаны, связаны они только с наглостью и жадностью ректората.

При низких доходах у населения низкие потребности, оно мало покупает автомашины, компъютерную, аудио-  видео- и прочую бытовую технику, не пользуется платными бытовыми услугами, не ездит отдыхать, не строит жилья и т.д. и т.п.
В РФ покупают автомашины, а  компьютерную, аудио-,  видео- и прочую бытовую технику вообще гребут лопатой, благо цены и доходы позволяют, пользуются платными бытовыми услугами, ездят отдыхать по всему миру, строят жилье.

, и из-за отсутствия спроса соотв.отрасли экономики мало развиваются, а раз они мало развиваются, то и потребность в классных специалистах у них невелика.
Соответствующие отрасли не развиваются, потому что определенным господам, при поддержке Партии и Правительства, интересно купипродать импорт и получить бабки здесь и сейчас, а не вложить в развитие соответсвующей отрасли и получить отдачу лет через -ть.

При достаточном уровне доходов у большинства населения возрастают потребности этого населения, что влечёт расширение производства
Нет, все таки мы обсуждаем "идеальный газ", в крайнем случае лабораторынй пример из политэкономии. В случае РФ рост потребности населения влечет увеличение все того же импорта. Понимаете, им-пор-та. И кстати, большой популярностью среди импортных товаров пользуются холодильники "Атлант", обувь "Белвест", белорусский трикотаж и, простите, нижнее белье "Милавица", что как бы намекает ;)

и как следствие, увеличение потребности в спецах, а если спецы нужны, то им и платят соответственно.
так что, увы и ах, никакого следствия в виде потребности в спецах из роста потребностей населения не вытекает.

P.S.: эреа Маланка, может быть уже покинем лабораторию и приступим к полевым исследованиям?  :)

Ну, я всё же полагала, что мы говорим о нашем постсоветском пространстве, а не о некой абстрактной стране Утопии.Фишка в том, что если мы предполагаем, что доход спеца прямо пропорционален знаниям и навыкам, полученным в процессе учебы, то это само по себе является достаточно стимулирующим фактором. И плата за обучение тут окажет не больше положительного влияния, чем приказ носить всем студенткам косички с бантиками.  ;D А вот отрицательное с гарантией – сын дворника выучиться уже не сможет, увы. А я смотрю на  предыдущее поколение и вижу, сколько прекрасных спецов вышло из рабоче-крестьянских семей при совершенно бесплатном образовании.Логику не улавливаю от слова «совсем». Берем ВУЗ  с многолетней историей, хорошей школой и «традиционно высоким уровнем обучения». На данный момент, допустим, половина мест в нем бюджетных, половина - платных. Каким образом, по-вашему, должно получиться так, что с введением поголовной платы она сам собой оттянет на ранее пустые бюджетные места абитуру с нынешних платных гуманитарных шаражек? По мне, так очевидно, что коли технические специальности нынче не в почете – не востребованы и плохо оплачиваются – так при нынешнем недоборе даже на бюджет при отсутствии оного бюджета технические и естественные факультеты можно будет просто закрывать - не окупятся.У нас тоже не все в крупные универы уезжали, но причина была отнюдь не материальная. Далеко не всякие родители решатся отпустить потомка за тысячи километров без пригляду. А вот по стоимости жизни оно тогда было примерно одинаково, что пед Питере-на-Камчатке, что универ в Питере-на-Неве.

Россия - одно из богатейших государств в мире! Кто отменил природную ренту?
Значит, начать можно не на пустом месте.
Кто покупает и сколько их? Хотя бы примерно, плюс-минус %10?
Каждый народ заслуживает свои Партии и Правительства.
Кто-то возражает? Исследуйте!!
О сладко-завораживающем слове “БЕСПЛАТНО”: нет в мире ничего бесплатного! За всё мы платили, только не прямо из своего собственного кошелька, а платили тем, что нам недодавали зарплату, забирая львиную её долю в “общественные фонды потребления”

Кто покупает и сколько их? Хотя бы примерно, плюс-минус %10?
Примерно 150-160 машин на 1000 человек населения. По бытовой технике не знаю, есть ли подобная статистика вообще, но зная ценник в магазинах и зная примерный уровень зарплат офисного планктона, менеджеров средней руки, коих у нас как грязи нынче, могу сказать что количество приемлемое, чтобы являться репрезентативной выборкой в масштабах страны. Разумеется есть люди за чертой бедности, живущие на хлебе и воде, но в большинстве своем народ свои первичные потребности удовлетворяет, в частности люди с высшем образованием, менеджеры, айтишники и прочее. Последние еще и квартиру в ипотеке имеют и на курорты ездят. Так что в принципе имеем иллюзию благополучия. Другое дело, каковы истоки этого благополучия и потребительского бума, но кого это волнует...  ;-v

Кстати, я, кажется, понял природу ваших пассажей про развитие отраслей и расширение производства. У вас же кровавый упырь-президент промышленность сохранил вместе с реальным сектором! Вот негодяй!  ;D

У нас тоже «имеем иллюзию благополучия», тоже «полно  офисного планктона и менеджеров средней руки», машинами дворы заставлены, техники полно. Это – что на поверхности. А в глубине: рождаемость в 2 раза ниже смертности, коэфф.рождаемости – чуть более 1, очередь нуждающихся на жильё в Минске – сотни тысяч, процент пенсионеров (причём с мизерной пенсией)– высок. Одного ребёнка кое-как можно вытянуть, двоих – очень тяжело, а с тремя – каюк. Кстати, критерии бедности непостоянны во времени, они меняются. Впрочем, это не по теме. Не обижайте нашего АГ, он  – как средне-статистический гражданин РБ, поэтому его и любят. М.б. Вы и правы и где-то в подсознании сидит тревога. Наша пром-сть сохранена, но сохранена как ценности в одном романе: “Ды это же всё сгнило!” – “Сгнило, да не пропало!”.

Не обижайте нашего АГ
Господь с Вами! И в мыслях не было!  ;D А упырем диктатором его нам наши СМИ пытаются показывать

“Ды это же всё сгнило!” – “Сгнило, да не пропало!”
Ой, не знаю. Качество тех товаров из РБ, что я вижу в магазинах - очень приличное, и что самое характерное лучше отечественных поделок. Превосходные отзывы о "Милавице" я слышал от таких нежных принцесс, что боже упаси ;) Я уж не говорю, что в нашем городе уборочная техника на "Белорусях" держится! На "сгнивших" заводах и фабриках такое сделать если не невозможно, то весьма проблематично.  :)

Лично у меня нет ничего от  "Милавицы" – не по карману; её продукция ориентирована на экспорт. То, что Вы упомянули – не главная часть. Белоруссия была островком самой высокотехнологичной промышленности в Союзе, (работавшей в основном на военный комплекс, но и гражданке кое-что перепадало) с очень квалифицированным персоналом. Навскидку, по первой памяти. В объединение по вычислительной технике с центром в Белоруссии входили заводы и КБ Москвы, Питера, Риги, Львова, Еревана.  Оптика (Вилейка и з-д Вавилова в Минске), элементы микросхем (Интеграл в Минске), приборы для космической отрасли (Измеритель в Новополоцке). Все они либо полностью встали, либо клепают какую-то бытовую мелочь. Телики Горизонт и Витязь – почти полностью отвёрточное производство. Ещё держится на холодильниках, стиральных машинах и кухонных плитах Атлант, но я разочарована купленными морозилкой и холодильником: в течение пары лет поломались пластиковые дверцы морозильной камеры, нывесные полочки. Предполагаю, что была куплена импортная линия по отливу лёгких и прочных пластмассовых деталей, но из-за экономии в неё стали заправлять низкосортный пластик, который крошится, как яичная скорлупа.  Купленный для дачи из-за дешевизны черно-белый малогабаритный Витязь вышел из строя точнёхонько после окончания полуторагодовой гарантии, а ремонт, поскольку меняется не деталька, а вся панель, обошёлся бы только чуть дешевле нового. Фармацевтика теперь – почти целиком занимается фасовкой импортных лекарств. Бытовая химия дышит на ладан; мне нравились наши шампуни и стиральные порошки, недорого и качество приличное, но про брестский завод давно ничего не слышно, а про Бархим ходят слухи, что его искусственно банкротят. Переработка сельхозпродукции вроде развивается, но это касается только животноводства. Яблоки завозят из Польши, хотя  читала, что Витебщина (и примыкающие Смоленщина и Псковщина) имеют уникальные по Европе природно-климатические условия для садоводства и могли бы завалить экологически чистыми яблоками полмира. Картошку завозят из Марокко. Остальные овощи – тоже. Есть у нас уникальные местности, специализирующиеся на огурцах (шкловщина, столинщина) и клубнике (брестщина), но их выращивают частники на своих сотках и сбывают в основном в Росиию по налаженным связям, а с местной кооперацией отношения не сложились. Дачники, и я в том числе, закапываем осенью яблоки в землю, сливы стряхиваем, а алычу вообще не убираем, потому что кооперация или не берёт, или даёт такую закупочную цену, которая не оправдывает даже транспортных расходов, а соки завозим из Молдавии, Украины.
А теперь попробую порассуждать, каких специалистов я согласилась бы оплачивать при наличии достаточного заработка. Первое и главное: детский досуг, чтобы мой внук не шлялся беспризорным по подворотням. Спортивные секции, кружки, изостудии, но не такие, которые заточены на подготовку чемпионов и гениев, а где доброжелательно относятся ко всем и умеют увлечь. Мои предполагаемые расходы включали бы оплату труда, скажем в общем, воспитателя, и материалы: краски, инструменты, форма (например, танцевальный костюм стоит ой как недёшево). Само-собой, здоровье и отдых (врачи, медперсонал, туротрасль, театры, кино, общественное питание. Хотельсь бы авто (пусть импортное, зато местная  техобслуга, ремонт, горючка). Жильё (строительная отрасль со всеми прибамбасами). Желателен семейный юрист – недавно столкнулась со сбором справок для положенных мне льгот, о некоторых льготах и соотв., нужных документах, даже не подозреваешь, узнаёшь о них случайно. Пусть компы и прочую электронику продолжают делать буржуины, у них налажено, но недорогой интернет – хотелось бы, а то у нашего монополиста Белтелекома цены кусачие. И книгу электронную. И хорошие цацки внуку, а не китайское барахло, которое ломается через 20 минут.

Не знаю как там в РБ, но в России и на Украине уже давным давно рынок цветет и пахнет. Казалось бы - должны появляться как грибы после дождя детские досуговые учреждения,изостудии, домашние юристы, частные ВУЗы с высочайшим качеством образования... Только вот почему-то все это не появляется! А если и появляется, то доступно хорошо если 5% населения! А Вы думали, в сказку попали?!!

Мне кажется, количество "высочайше качественных образовывателей" достаточно ограничено. Тут срабатывают "физиологические" причины. Да, талантливых педагогов и преподавателей просто мало, их никогда нехватало на всех, и наверно, никогда не хватит.
А их еще и серпом по зарплате...

Да знаю, что не доживу, да и мои внуки тоже, в этом господарстве, до приличного заработка. Знаю и  то, что остающимся 95% разве что облизнуться! Не будет хорошего высшего образование, если есть относительная (не по отношению, допустим, к военному прошлому, или к какой нибудь нынешней Сомали) бедность. А ещё хуже – нестабильность. Скажем так, кое-что моя семья смогла бы накопить на будущее, допустим, внука, допустим, чтобы его в Чехию или Польшу на учёбу толкнуть, только КАК копить? Мощная инфляция, рублёвые банковские вклады периодически обесцениваются, в отношении валютных народ опасается их заморозки, золото в квартире хранить опасно, в банке – ненадёжно, потому как ежели господарству припрёт, оно ото всех обязательств и гарантий отмажется.
Не надо талантов, достаточно будет работящих и добросовестных, которым ставится не задача растить чемпионов и гениев, а занять детишек, чтобы им было интересно и чтобы здоровыми были. Но ежели серпом по зарплате, то приходит пушистый северный зверь.

Пушистый северный зверь, собственно, уже пришел...

"Нелегко отыскать человека, который бы, проучившись три года, не стремился к жалованью". Конфуций.
 

А как это соотносится с заявленной некогда основной целью ЕГЭ победить коррупцию в образовании?

Заявленной целью ЦТ в РБ тоже было "победить коррупцию в образовании". Относиться к этому можно по-всякому. Например, так (варианты): а."Хотели как лучше, а получилось как всегда"; б."Дорога в ад вымощена благими намерениями"; в."Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт"; г."Услужливый дурак опаснее врага". М.б. я не совсем точно помню, только мне сдаётся, что в некоторых забугорных ВУЗах нет ни вступительных, ни курсовых, ни выпускных экзаменов. Вместо вступительных - что-то вроде "среднего балла аттестата". В ВУЗе для каждого учащегося идёт постоянное накопление баллов за проделанные контрольные работы, которые охватывают весь курс по предмету.  И в выпускном свидетельстве даётся перечень освоенных предметов (в перечне должен быть обязательный для выбранной специальности набор и предмкты рекомендованные и дополнительные по выбору учащегося) и количество набранных по каждому предмету баллов. Здесь уже никакое "везение или списывание на экзаменах" роли не играет, надо равномерно трудиться всё время.

Да, именно так. Ну, почти.

У нас вот тоже на Украине активно внедряли эту бальную болонскую (народное - "оболонскую" или "болванскую") систему. Кое-где наплевали на цэ-у сверху и рисовали баллы по результатам обычного экзамена, кое-где ввели. Одна учащаяся вуза, который это ввел рьяно, как-то с улыбкой мне сказала:
- Тут же и учиться вообще не надо. Надо только уметь зарабатывать баллы

Полагаю, этот пример отлично иллюстрирует логику "раз за бугром работает, то быстренько скопипастим, и у нас тоже заработает".

Специализации (по дисциплинам кафедры) есть и в отечественных университетах. Они зависят от специальности студента и вариативной части дисциплин (спецкурсов) вуза. В принципе, отечественные вузы могли бы предлагать широкий список спецкурсов, но сей список ограничивается двумя планками.

Планка первая - зачастую такие спецкурсы читают преподаватели с межфакультетских кафедр или вообще сторонних вузов. Планка вторая - для того, чтобы читать какой-то спецкурс, преподаватель должен состоять в штатном расписании кафедры, хоть и по совместительству. Теперь смотрите сами, что получается: допустим, в некотором вузе на по некоторой кафедре хотят ввести новый спецкурс. Для этого нужно либо изменить в строну увеличения часы по вариативной части специальности (вряд ли, ибо число часов в вариативной части специальности лимитировано) либо ввести данный спецкурс вместо одного из уже существующих (и у студентов опять нет альтернативы). Опять же, если кафедра хочет ввести какой-то жутко популярный и нужный спецкурс, есть несколько выходов. Первый - найти хорошего преподавателя для преподавания этого спецкурса "на стороне", что влечет перетягивание его в свой вуз реальное, когда преподаватель честно приезжает и работает на "положенную" ему ставку/полставки, что неудобно преподавателю. Вторая - найти "у себя" наиболее подготовленного (или сговорчивого) преподавателя и поручить этот спецкурс ему, что частично неудобно и преподавателю и слушателям. Третий - комбинированный, когда сторонний преподаватель приезжает на три недели прочитать спецкурс во время удобное для него, но, к сожалению, неудобно для слушателей.

Вы, конечно, спросите: а почему бы не сделать так, чтобы по специальности было "много" спецкурсов, тогда у студентов появится возможность выбора? По нескольким причинам. Первая - большинство пойдет на те спецкурсы, которые проще сдать. Вторая - стремление сэкономить на ставках для преподавателей просто не позволяет вводить "лишние" спецкурсы. Поэтому имеем то, что имеем. Увы.

Наконец, про балльную систему. Вы знаете, она у нас в вузах есть и кое-где даже процветает. Однако система начисления баллов зависит от преподавателя, что иногда выливается в забавные схемы. Например, у одного из знакомых мне преподавателей за работу в течении семестра можно получить 100 баллов, пятерка начинается с 95, поэтому студент, который посетил все семинарские/лекционные занятия (естественно, активно на них работая) и выполнил все задания ИРС на 100% вполне может с ходу получить "5". На экзамене можно получить еще 20 баллов, то есть из 100 баллов студент за семестр теоретически может заработать 120. Правда, пятерки получают примерно столько же студентов, сколько и по "обычной" схеме.

У другого преподавателя все "честно" - за семестр максимум 60, за экзамен - 40, тройка с 70, четверка с 80, пятерка, кажется с 92. Одна из студенток за семестр набрала 59,8 баллов, за экзамен получила 32,1. Итог - 91,9 "хорошо".

А еще у нас есть система постановки обычных оценок - от "2" до "5", которые затем пересчитываются в баллы. Невероятно  :), но факт - если студент занимался в течении семестра на "4", то сумма баллов ясно показывает - больше, чем "хорошо" студент не заслуживает.

*робко* а может ну его... может вернуть все как было? Экзамен, цветы на столах комиссии, выпускник или абитуриент тянет билет, читает его, идет готовиться и потом идет отвечать. Затихают звуки, обстановка, товарищи уходят на второй план. В кабинете остаются только трое - он, билет и комиссия. И исход этого боя зависит только от сдающего. А?  :-\

Есть подозрение, что именно эта неповторимая атмосфера некогда так напугала некоторых боссов от образования, что они теперь, не считая сил и средств, делают все, чтобы этот кошмар никогда не повторился  ;D

С уважением,
mag

Небезынтересное (http://rayskiy-sergei.livejournal.com/611085.html).

Ещё небезынтересное (http://www.vz.ru/columns/2011/6/15/499506.html), хотя местами спорное.

Долго думал, может это в тему "Юмор" поместить, но, кажется, все-таки больше подходит в эту тему:
http://www.argumenti.ru/education/2011/06/111820

... и это тоже:
http://www.argumenti.ru/education/2011/06/111954

 
Если в науке/экономике/промышленности/и т.д. и т.п.: а).нет потребности в хороших специалистах; б).потребность есть, но нет желания/понимания/возможности  специалисту ПЛАТИТЬ, то для системы высшего образования: и никакие Copy/Paste забугорных методов/способов или поиски своих панацей УЖЕ не помогут. Поздно пить боржоми, если почки отвалились. Собственно, почему я писала про забугорные способы? Только чтобы показать, что в мире существует много иных методов подготовки и подбора специалистов. Я же не писала, что его нужно перенимать.
«Лирическое» отступление из моего прошлого. Зачем люди шли учиться? Отбросим отклонения вроде идейных соображений, идейные, готовые умереть за идею, всегда есть, но они не составляют большинства.  В моё время учились, чтобы получить специальность, которая позволяла хорошо зарабатывать.  В универе, где я училась, и первоочередной целью которого была подготовка научных кадров (по крайней мере на естественно-научных факах), существовала при всех кафедрах система научных кружков для студентов. Большинство профессоров и преподов  работали одновременно и в научных институтах, академических и прочих. Через эти кружки шло обоюдное знакомство студентов и будущих работодателей, работа в кружке была ещё и видом бесплатной помощи аспирантам, поскольку они непосредственно руководили. (Кажется, нечто подобное существовало и в технических вузах в виде системы курсовых, преддипломных и прочих практик.) Всё шло хорошо до тех пор, пока у выпускников ВУЗов (и у проучившихся в аспирантуре) была хорошая зарплата. Как только зарплаты неквалифицированных работников стали расти более высокими темпами и  как только они обогнали зарплаты специалистов, так сразу эта система и разладилась.  В аспирантуру в массовом порядке пошли те, кому требовались красивые «корочки» для престижа а также для занятия должности, поскольку на многих должностях требовалась «учёная степень и/или звание».
Какие самые массовые, нужные и самые оплачиваемые специальности, если смотреть в целом по земному шарику? Медицинские! Учительские!!? Можно ли сказать, что у нас, на постсоветском пространстве, медики, учителя, в своей основной массе, в среднем зарабатывают больше, чем в массе другие специалисты и в массе больше, чем неквалифицированные работники?

В качестве дополнения. Чтобы студиозусы хорошо учились, мало хороших учителей, мало понуканий и нареканий  от родителей, типа мы за тебя платим, а ты не сечёшь, отбываешь повинность. Если средний студиозус знает, что после выпуска его ждёт прозябание на нищенской зарплате, не стоит ждать от него энтузязизьмов в учёбе. Диплом здесь нужен либо для понтов, либо, как здесь подсказывали, в качестве отмазки от армии, либо для удовлетворения амбиций родителей. Но допустим, после выпуска его ждёт неплохая зарплата, зависящая от количества набранных им баллов. Как предотвратить стремление химичить путём набора наиболее лёгких курсов?  Здесь ограничителем выступает  связь с потенциальными работодателями, которые будучи заинтересованными в хороших кадрах, следят за студиозусами практически с самого начала обучения. В моё время это были научные кружки (напомню, что училась я в универе, целью которого было готовить научные кадры), через которые профессора и академики приглядывались к будущим сотрудникам, помогали им подрастать. Когда работодателям приходится платить новым молодым  кадрам хорошую зарплату, то кадровики быстро научаются разбираться в том, чему эти кадры обучаются в ВУЗе. Я ещё застала тот уже исчезающе короткий промежуток времени, когда при приёме недавнего выпускника ВУЗа на престижную, хорошо оплачиваемую, работу работодатель интересовался приложением к диплому, в котором перечислены все изученные предметы с указанием выставленных отметок, потому что обычный синий диплом мог быть и у  троечника, и у почти отличника с единственной четвёркой за весь срок обучения.

Может, я, конечно, чего-то глубоко не понимаю, но выглядит утопией даже в фантастической стране будущего, где с образованием все нормально.

То есть - некая дифференциация, конечно, возможна, но вряд ли она будет принципиальной. Работодателю платить значительно выше среднего уровня как бы невыгодно. Особые места, конечно, будут, но они удел особо талантливых, особо проходимистых и особо обладающих связями. Каковые категории к заработанным баллам отношение имеют слабое.

Ну и никакие отличные оценки в приложении к диплому не заменят опыта "в поле". Выбор между троечником, который уже испытан на практике, половинных ставках и прочем и отличником, требующим еще большого количества доподготовки, на мой взгляд, очевиден. Задача руководителя все-таки не талантам в жизнь путь давать, а выполнять поставленную задачу имеющимися силами.
Не говорю о науке - эта отрасль мне знакома довольно мало, так как смотался я из нее при первой же возможности, и теперь не то, что рад, а даже счастлив этому факту.

Вот так и понимаешь, СКОЛЬКО прожито: для некоторых нынешних наше прошлое кажется утопией! В послевоенное время, примерно до середины семидесятых годов, особых проблем с высшим образованием не было. В ВУЗы до отмены платного обучения с 7-го по 10-й классы и пару лет после отмены платы вплоть до введения обязательности 10-летнего образования,  поступали практически ВСЕ выпускники 10-летки, тогда так и писалось: цель 10-летнего образования – подготовка к ВУЗу. Конечно, выпускники подбирали себе ВУЗы по силам, троечники в МГУ не лезли! Как только 10-летка стала обязательной, так конкурсы стали по 10 чел на место и появился блат, правда решающего значения он не имел, блатняков было примерно 5%, по крайней мере у нас.  И мы старались учиться, откровенных лодырей не было, за неуды тогда ещё отчисляли, а не вытягивали всеми способами на «удочку». Потому что мы знали: нас ценят, нам будут платить больше, чем необученным (правда, ко времени моего устройства на работу эта разница была уже очень небольшой, а в белорусской науке, так вообще неостепенённым платили совсем мало, поэтому в науку резко расхотели идти, в аспирантуру, куда после ВУЗа принимали по распределению без вступительных экзаменов, уже уговаривали и даже заставляли идти).
Выше КАКОГО среднего уровня? Если брать средний уровень по данной специальности, то недавнему выпускнику и не надо платить по-среднему, достаточно минимума. Но при одном непременном условии: уровень оплаты специалиста с ВУЗовским образованием ДОЛЖЕН быть в массе значительно ВЫШЕ, чем у спеца без ВУЗовского образования, за исключением некоторых требующих высокой квалификации рабочих профессий, т.наз синих воротничков.  Как только необразованные  массово начали получать больше образованных, так сразу, в течение буквально нескольких лет престиж высшего образования потерялся. А ведь были времена, когда моя мама УЖЕ пошла работать стрелочницей, а начальника станции (даже не с ВУЗовским, а всего лишь с техникумским дипломом) жена ЕЩЁ не работала и даже держала прислугу, поскольку зарплата мужа позволяла (впрочем, тогда и труд прислуги был недорог) «Опыт в поле» в моё время достигался через производственную практику, в разное время от 3-х до 9 месяцев. Было бы больше, только «картошка» съедала ежегодно по месяцу учёбы, и недостаток учебного времени компенсировался как раз за счёт ужатия лабораторной и производственной практики. Из «ненаучной» сферы, не через 3-и руки: родственник учился на конструктора, подрабатывал в КБ. Троек в приложении к диплому у него было немало, НО: не по профильным предметам, а в основном по  типа истории КПСС, основ марксизма-ленинизма и т.д. По профилю – только 5 и 4, иначе его в это же КБ не взяли бы после выпуска. И тогда, и теперь, если нужен нормальный специалист, то кадровик производит только первичный отсев кандидатов, а окончательный отбор производит непосредственно будущий начальник; и он весьма часто связывается  с предыдущим местом работы претендента на должность и выясняет подноготную. А ещё чаще, бросает клич среди знакомых и берёт по их рекомендациям, это если действительно нужен спец. Только теперь это плохо срабатывает, т.к. зарплата фиговая, спецы не приходят, а среди приходящих нет спецов: либо древние пенсионеры, либо молодые с дипломами для красоты интерьера.

Это про то же прошлое, в котором рабочий больше инженера получал, или про другое, о котором либералы, как правило, умалчивают?  ;D
И как эта ода сочетается с проповедями о необходимости только платного образования исключительно на рыночно-базарной основе?  ;D
Тогда ж государство рулило и чиновники. А где чиновники, там коррупция!!11111адынадын  8)

А теперь для разнообразия подбросьте, что ли, реальных циферок по дифференциации зарплат в зав-ти от оценок, полученных во время обучения в вузе.

Среднего уровня, который положат молодому специалисту заданной специальности на рынке труда. Хоть с тройками, хоть с пятерками, хоть с шестерками.

И если человек на практике показал пригодность, а потом еще на полставочки повкалывал, осваивая специфику, то не пофигу ли, что у него там в приложении нарисовано? И стоят ли цифирьки, которые кто-то там намалевал, затрат на доподготовку нового работника (который еще неизвестно каким окажется в деле)?

Не знаю, зачем было все многобуквие до этой фразы, но конкретно сейчас в областях, где специалистов не очень много, и каждый знаком со многими, так все и работает. И судят, естественно, не по циферкам.

Не или/или, а и/и, только это разные времена. В послевоенное время, примерно до середины семидесятых, образованные получали НАМНОГО больше необразованных, професии врача и учителя были достаточно престижными. И тогда это были действительно Врачи и действительно Учителя! Потом пошло-поехало. Общее направление развития страны задавалось лозунгами типа: «У нас построен развитой социализм!» «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!», «От каждого по способностям, каждому – по потребностям!» «У нас всеобщее равенство!» Коммунизм –  всё общее, что на деле вылилось в более чем скромную зарплату и в аккумулирование громадных средств в так называемые «фонды общественного потребления». 200млн граждан не могут распоряжаться этими фондами, значит ими распоряжались чиновники, тогдашняя партократия. «Каждой семье – отдельную (бесплатную, как же, общественные фонды) квартиру!» Благодать! На деле же я с моими 3-мя детьми бесплатную квартиру так и не получила. Потому что в правилах распределения квартир был хитрый пунктик : жильё предоставлялось в первую очередь наиболее достойным работникам, наиболее ценным специалистам, а достойность и ценность определяло партийное, в первую очередь, и прочее начальство. Моя ценность как специалиста в их глазах была близка к  нулю («Мы не заставляли Вас рожать!» - этот аргумент в отказе на мои просьбы о жилье не раз приходилось слышать). Поэтому в течение 10 лет, пока я скиталась по съёмным, некоторые получали по 2 – 3 квартиры. Как? Например, товарищ защитился, ему положена доп.площадь под кабинет в размере 17 кв.м., или на иждивении у него появились престарелые родители (на самом деле они только прописаны). Свою жилплощадь мне родители, поднатужившись, купили только, когда не сумев ВСЕХ обеспечить жильём, руководство додумалось до ЖСК. Это тогда вызывало смятение в умах: как же, у нас равенство, но кто-то квартиру получает за так, а кто-то оплачивает её полную стоимость.
С тремя детьми на руках я полностью нахлебалась этих якобы благ из общественных фондов, якобы предназначенных для всех! Сдирают то со всех, но распределяют – в основном для себя, любимых .Поэтому считаю: никаких «фондов общественного потребления», в том числе и на «бесплатное» высшее образование, которое именно из-за бесплатности к настоящему времени превратилось в профанацию. Отдайте мне лично всё мною заработанное, я распоряжусь сама, в том числе и куда внука послать учиться, разберусь лучше чиновников, в благие намерения которых нельзя верить. 
«Сближение умственного и физического труда» «Начальная фаза коммунизма фактически построена!» - это пошло  уже при позднем Никите. Наша практика в ВУЗе длилась 9 месяцев, на рабочих местах, зарплата доходила до 150рэ. С дипломом в руках, на должности м.н.с. в основной массе НИИ, получала бы 83рэ. Мне удалось найти работу на 110рэ, во вновь открытом НИИ, директор к-рого под обещания грандиозных открытий добился от ЦК повышенных ставок, в том же институте в то же время, рабочие в механических мастерских, где делали приборы для учёных, в массе получали от 150рэ.  Со своим «верхним» образованием уровня 150рэ (на должности старшего инж. в НИИ оборонной тематики, т.е. там ставки были по высшему разряду, не то что в сельхозакадемии) достигла через 15 лет, а рабочие к тому времени получали 200 и более.
При выпуске был составлен список, в строгой зависимости от оценок по учёбе. Были вывешены списки мест для работы. Выпускники подавали заявления, куда-бы они хотели идти работать. На иное одно место было желающих по 10 чел, а на другие – ни одного. Госкомиссия по распределению состояла не только из представителей ВУЗов, но из представителей заинтересованных работодателей: если заводу требовалось 5-6 человек, то был представитель от завода, для педагогов -  от министерства. На распределение шли строго в порядке списка, составленного по успеваемости, естественно, первые выбирали из имеющихся лучшие места, а работодатели из нескольких претендентов – лучших для них. Были, конечно, исключения, пару «блатных» распределили вне списка, но это не делало погоду.  Вариация мест работы – довольно широкая, от столицы до села, от мощного завода до спиртзавода в горпосёлке, от столичного техникума до сельской школы. У нас на курсе было 2 потока: научный и педагогический. Из первого почти все остались в столице; из второго выбирали сначала техникумы, потом ПТУ, потом школы в областных- и рай-центрах. Согласитесь, что работать в техникуме всё же лучше и престижнее, чем в сельской школе, так что хоть такой стимул всё же был и действовал. Если забугорье не пример, то я вот тут и привожу, что было у нас ранее. Неполноценная, искажённая, на исходе периода расцвета Союза, не оказавшая серьёзного влияния, но всё же была какая-то зависимость, действовала даже в том искалеченном обществе, см.выше. Когда она исчезла, всё рухнуло. Когда работодатели ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заинтересованы в выпускниках, «цифирьки» не малюют. Нам не «малевали», поэтому на нас заявки поступали и  извне республики. Тогда ВУЗы пока ещё имели репутацию. Хороший спец начинается с хороших успехов в учёбе. Если чел не желает/не умеет трудиться в учёбе, он и на работе будет лодырем/профаном. Если кого-то устраивает т.наз. «крепкий практик», то это означает лишь одно: на самом деле на этом месте человек с высшим образованием  вообще не нужен, а нужен рабочий средней квалификации. У нас в РБ и сейчас молодых по распределению на более-менее хорошие места берут с хорошими дипломами от хороших известных кафедр, предварительно опробовав их на курсовых и преддипломных практиках. Когда действительно нужен спец, выводиловка и показуха быстренько выявляется и не проходят. Другое дело, что набрав опыта за 2 года обязательной отработки диплома, молодой спец линяет с этой фиговой зарплаты на более оплачиваемую работу.
Дополнение, о РБ:
http://news.tut.by/society/231955.html

Порочная (по вашим же словам) практика распределения  8)
В случае рынка невезучие выпускники поматерятся-поматерятся, да и пойдут манагерствовать.

Принцип "первые десять - куда хотят, остальные - куда Родина прикажет, самые ушлые - по полученному отношению" мне знаком. Я не понял, что вы конкретно его подразумеваете.

Конкретно в условиях рынка затрудняюсь представить себе дифференциацию достаточно объемную, чтобы учесть весь спектр результатов. Ограниченное количество мест для талантов и счастливчиков (те самые, куда по десять и более на место в очередях стоят), места с весьма средними условиями для остальной массы (отличия одного от другого косметические) и откровенно непривлекательные места, куда никто и не пойдет в результате - потому как свобода выбора.

По такой логике, высшее образование сейчас вообще никому не нужно, кроме врачей. Потому что основная масса работает на постах, с дипломной специальностью несвязанных от слова "никак".
Мне вот как-то ни одного уравнения из институтской программы вспомнить не понадобилось. Зато практический опыт, приобретенный вне института по собственной инициативе не только пригодился, но стал определяющим фактором.

По многобуквию - любопытный случай произошел однажды в одном из корпусов ПВО, стоявшим близ "Первой Конной". Один рядовой, отягощенный высшим образованием, пошел просить у офицера управления батареи паяльник...
И далее по тексту  ;-v

А если прям и без прозрачных намеков - чужие жизненные невзгоды меня волнуют чуть более, чем падеж скота в Гане.  ;-v

Тогда порочность только начиналась, только завязывалась, только ещё начинало тянуть душком гнили, сейчас –цветет и пахнет. Порочность ныне в том, что на мизерные зарплаты распределяют силой, не взирая на то, что, бывает, выпускник сам нашёл место по специальности с приличным окладом или на него пришла заявка от фирмы. Сейчас железное правило от чиновников Минобр-а – отработка диплома 2 года, наши чиновники мылятся увеличить этот срок (на фиговой зарплате!) – до 5 лет, типа мы вас бесплатно учили (а платникам мылятся сказать – как платите меньше, чем фактически надо, т.е. мы вас дотируем), так вы теперь бесплатно отрабатывайте.В случае рынка на такие специальности, где платят гроши, никто толковый учиться не пойдёт, уже сейчас в политехе и пед. Конкурс – около 1, кое-где меньше, а баллы – мама не горюй, в переводе на 5-баллку, слабенькая натянутая троечка. Мне тоже не пришлось высш.математику применять.  Главное, чему научил универ – умению учиться, постоянно, всю жизнь улавливать и усваивать новое.
Не улавливаю и не знаю ни армейских шуток, ни таких же анекдотов.

А как по-другому заполнить непопулярные места? "Длинным рублем" туда привлекать? Толку с того рубля, если добраться до ближайшего места, где его можно потратить, отдельный подвиг? Нет, можно еще передать должность в МО, призвать выпускника соотв. приказом, привести к присяге, одеть погоны, и пусть вкалывает до скончания чего-нибудь.
Но, думаю, вас и ваших единомышленников этот способ устроит еще менее.

Кстати, по теме - дуроскоп вчера транслировал, что на Украине состоялся громкий процесс по делу "откосившего" от распределения бюджетника. Решение в первой инстанции не в пользу выпускника. Мое мнение - сам дурак, косить с умом надо было.

Согласен. Я не согласен в том, что степень владения данным умением всегда соответствует циферкам в документах.

Да все вы уловили, хех :)

Если считать, что нынешнее положение с “верхним” образованием – норма, и иного не могёт быть, то этот метод “заполнения” – тоже норма. "Длинным рублем" называют незаработанное, и по этой логике 5-летняя учёба – это не работа, так, пустое времяпревождение, и не надо даже как-то компенсировать потерю 5 самых продуктивных и ценных молодых лет, затраченных на никчемное, не стоящее компенсации, но всётаки тем не менее как бы сквозь зубы признаваемое полезным для общественного блага дело.
Во время моей школьной учёбы, в тот период даже сов.власти, проблем не было, называемые сегодня  «непопулярными» места заполнялись, потому что всё ещё было, повторяю ещё раз, превышение зарплаты у спеца над зарплатой у не спеца.
Если иметь в виду те «циферки», которые в наст.время выставлятся в ВУЗах РБ, то им во многом нельзя верить. Но введь даже у нас в Союзе так не всегда было. Отметкам в приложениях к дипломам выпускников ВУЗов примерно до конца семидесятых годов верить можно. А если зайти по этой ссылке:
http://forums.tut.by/showthread.php?t=14021046
то кое-что занимательное можно прочесть о том, как достаются «циферки» в разных учебных заведениях сейчас; особого внимания заслуживают сообщения о наших, обучающихся "за бугром". 

Это не ответ.

А еще учитывая, что был грамотный госзаказ, и количество специалистов примерно соответствовало количеству мест, где они нужны.
В условиях рынка (неконтролируемого, за который тут кое-кто ратует) популярные специальности быстро превратятся в кузницы безработных. Что, собственно, уже и случилось. В таких условиях радикальной разницы между з/пл спеца и не-спеца ожидать стоит вряд ли - потому как зачем платить больше.


Почитал, да, интересно.
Так что же все-таки спасет "отца русской демократии" - невидимые руки рынка и прочая фиговина, или толковый госзаказ, толковый контроль качества? :)
Про разницу в обеспеченности уже говорили, ничего против не имею, только вот сама по себе без остального приведет только к тупой кастовости, а не к разнице в качестве. Ибо "отрицательный отбор" был, есть и будет есть.

А все почему? Потому что у нас постиндустриальная экономика. Все блага делают в Китае, Иране, Турции и т.п. местах желтые рабы за копейки. Что реального делают у нас - способно делать крошечная горстка квалифицированных рабочих. Остальную массу населения надо чем-то занять, чтоб не болталась без дела и чтоб имела хоть какие-нибудь деньги для покупки тех самых товаров из Китая. Вот и раздуваются органы госуправления, растут конторы купи-продай и прочие места обитания оффисного планктона. Дутые по сути своей рабочие места. На дутые рабочие места требуются дутые же специалисты, которые получают зарплаты соответственно своим навыкам/знаниям. А кто действительно что-то стоит, должен сам карабкаться вверх, зубами и когтями.

У нас в РБ ВСЁ под контролем, абсолютно ВСЁ, полностью, по терминологии руководства во главе с А.Г., «контролируемый рынок», контроля выше крыши. Ну и что? В приведенных выше ссылках – реалии. толковый госзаказ, толковый контроль качества !!!??? И кто же это будет делать толковый госзаказ, т.е. когда заказать безнаказанно можно что душе угодно, а платить из казны, т.е. не из своего кармана! Где таких ангелов-заказчиков найти? Или толковых контролёров качества того, что не себе самому любимому предназначенно, а чужому дяде в тьмутаракании! А перебьются они там, что им пошлют на халяву, небудут привередничать, чай не из своего кармана за качество платить. толковый госзаказ, толковый контроль качества - это фэнтези почище "рыночного социализма"! Чтобы иметь “деньги для покупки”, сначала надо поиметь деньги от продажи. (Как в Простоквашино: “чтобы купить что-то ненужное, надо сначала продать что-то ненужное”) Россия – богатая страна, нужны хотя бы спецы по добыче полезных ископаемых.

У нас в РБ ВСЁ под контролем, абсолютно ВСЁ, полностью, по терминологии руководства во главе с А.Г., «контролируемый рынок», контроля выше крыши. Ну и что?
Насколько подешевел белорусский рубль крайний раз? Помнится у нас, в "богатой стране" со "свободным рынком", в 98-м рубль подешевел в 5 раз. Плюс деноминация.

Во первых, продавать что-то ненужное вовсе не обязательно. Вместо этого можно набрать кредитов (как сделала та же Греция). Или насоздавать финансовых пирамид (как Россия в 1998 или нынешняя Латвия). Или продавать свою политическую ориентацию, как все современные страны Восточной Европы (и как Белоруссия). Или распродать ВСЕ за копейки, как та же Грузия или как страны Прибалтики в 90-е. На крайний случай можно на самом деле продавать полезные ископаемые - сколько там в России газовщиков и нефтяников - миллион, два миллиона, три? С высшим образованием из них и того меньше. И поехали раскручивать из крошечного (по числу занятых людей) реального сектора потоки товарного изобилия для всей страны. Так что удивляться нечему. За что боролись в конце 80-х - то и получили. Потребляйте.

Примерно как в некоторых арабских странах, богатых нефтью?

Цитирую ещё раз простенький подсчёт. В союзе был единый рублик. Теперь  один российский оценивают официально в 176 белорусских, но реально в обменниках по такой цене купить нельзя, на черном рынке - дороже, на сколько, не знаю, долар уже доходит по 10000 белорусских  на черно-сером рынке;  в начале мая за 1 росс. давали 90 белорусских. Цены на всё скакнули в 2 раза при тех же пенсиях и зарплатах. При том, что в газетах пишут - с начала паники, примерно с середины мая, в обменники население сдало валюты БОЛЬШЕ, чем КУПИЛО. И почему валюты не стало? Непонятки. Одно ясно - кто-то сильно нагрелся, вашим МММ и прочим  Селенгам далеко.

Теперь  один российский оценивают официально в 176 белорусских... в начале мая за 1 росс. давали 90 белорусских.
Итого имеем официальное двухкратное удешевление национальной валюты РБ против пятикратного удешевления национальной валюты РФ.

на черном рынке - дороже, на сколько, не знаю, долар уже доходит по 10000 белорусских
Если взять курс RUR к USD 30:1,  то легко вычисляем кросс-курс белорусского рубля к российскому (10000 бел.р. = 1доллар = 30росс. р.), который составит примерно 330:1 (10000/30). Опять же на лицо чуть более чем трехкратный рост в РБ против пятикратного в РФ.

5-кратного за какой период?Впрочем, это уже некоторый уход от темы, хотя влияние на состояние образования девальвация, несомненно оказывает.

5-кратного за какой период?
трехкратный с 6 до 18 за пару недель к сентябрю,
четырехкратный к концу 1998-го
в течении 99-го рост продолжается и к декабрю доллар практически добирается до 30 рублей, где и остается болтаться на несколько "тучных" лет.

А, тогда... У нас был в те годы такой ужас, что вспомнить страшно. Суть ведь в том, что к данному времени худо-бедно можно было бы уже и наблатыкаться. Так нет же, если судить с точки зрения народного блага, то ничему не научились. Однако, если считать, что ребята не дураки и действуют исключительно во благо себя, любимых, то всё становится на свои места.

А, тогда... У нас был в те годы такой ужас, что вспомнить страшно.
Возможно, но, мне кажется, что если сравнивать ваш ужас с нашим в "лихих 90-х", сравнение снова будет не в пользу РФ.  ;) Например вопросы по ОПГ. Про наших "добропорядочных бизнесменов" с зоновскими погонялами не слышал разве что младенец, а вот у вас Батька сказал: "воры (в законе)идут на... север" и воры ушли на север. Утрирую конечно, но про белорусских (действующих в Белоруссии) ввз я не слышал. Я не знаю что с ними сделал Батька, закопал (туда им и дорога), "выслал в Манчжурию", они сами сбежали к нам или в Польшу с Прибалтикой, или в/на Украину, но тем не менее ОПГ и ввз в РБ нет.

Однако это совсем злостный офф-топ, да простят меня Хранители. За сим заканчиваю.

Написала Вам в приват

Вчера министр образования Великобритании предложил вернуться к практике телесных наказаний в школах: http://www.vesti.ru/doc.html?id=556895

Очень меня это заинтересовало, ибо... ну очень малореально. Пошел, посмотрел. Насчет бывших военных и вообще мужского влияния в школах - все верно. Насчет порки - простите, не нашел. Зато нашел про идиотские правила, которые запрещают преподавателю дотронуться до ученика в практически любой ситуации, даже для, скажем, прекращения драки.
Вообще, речь весьма интересная и, на мой взгляд, разумная.
Смотрите здесь: [spoiler]http://www.education.gov.uk/inthenews/speeches/a00197684/michael-gove-to-the-durand-academy [/spoiler]

Наша --правда "прогрессивная" - школа глазами гражданина США
http://www.inosmi.ru/social/20110917/174797709.html

Снова про образование (http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/3096). Если оно правда, то оно страшненько. Как написал один неглупый человекв ЖЖ: заставить детей участвовать в крысиных гонках. Ну и про гимназии, само собой. Разогнать их нафиг, а то что такое, думать учат... Начинаю подозревать, что пожелание локального тектонического разлома под зданиями некоторых Высших школ не является чересчур радикальным. ;-v

Еще как страшненько. Напоминает "Час быка". Разве что не предлагается т.н. "неспособных" убивать по достижении  25-летнего возраста. Наверное, не хотят пока целиком замещать население выходцами из бывших республик  ;-v

И ещё вот презанятнейшее чтение (http://expert.ru/expert/2012/17/o-peremenah-bez-peremen/) ...  ;-v :(

Идиотизм какой-то...
у старшеклассников будет больше времени на подготовку к ЕГЭ по профильным предметам, а эта задача и ставилась перед разработчиками нового стандарта - чтобы ничто от дрессуры не отвлекало...

Ох, джентльмены... ;D ;D ;D
Вы еще не оценили перспектив модного поветрия "проектно-исследовательской деятельности учащихся"... ;D
Самому плешивому ежику( но, к сожалению, не всем интеллектуалам) понятно, какое поле для профанаций и тараканьих бегов тут открывается.... ;D ;D
За счет детей и базовой подготовки оных детей, каковая подготовка всегда была задачей среднего образования.

А на митинги протеста против этого безобразия в Москве выходит едва сотня человек.  Куда там до Болотной...

"Мазарини был подлец. Но я пожалею о Мазарини." (А. Дюма-отец. Реплика д'Артаньяна в романе "Виконт де Бражелон"  приведена сугубо как отрывок из классического литературного произведения. Все аллюзии и реминисценции являются сугубо случайными. Во время цитирования этой реплики не пострадал ни один министр образования). )