Форум официального сайта Веры Камши

Любопытная мысль.
Кальдмеер невиновен в том, в чем его обвинили - поэтому суд над ним мы считаем несправедливым.
Бермессер тоже невиновен в том, в чем его обвинили?

Или это такой полемический прием - приравнять Бермессера к  Кальдмееру и старательно не замечать разницы между ними, а также между предъявленными им обвинениями? 

Ваша посылка о равенстве сторон и равной несправедливости просто ложна, поэтому ложны все последующие рассуждения.
Не равны Кальдмеер и Бермессер.
Не равна ложь, которую Бермессеры и Троттены выливали ушатами на голову Кальдмеера, и правда, которую бросили в лицо Бермессеру.
И равными они быть не могут.  И никакими умолчаниями их равными не сделать.

И ещё раз повторю: если бы они искали самооправдания и личной мести, им было бы куда проще отказаться судить, остаться в статусе "беспомощных задержанных" и насладиться зрелищем повешения Б. адмиралом Вальдесом.

Надо будет на досуге все ж таки найти и посмотреть конкретные формулировки обвинений...

Оба человеки, оба - "подсудимые". Чего же боле?

А как же личная месть?

Только, желательно, в книге, а не в каком-нибудь фанфике... Если для Вас - ничего боле, то разговор стремительно теряет предметность.
Хотя бы, потому, что личность подсудимого от века играет роль в любом суде. И если Вам это неизвестно, в чем смысл обсуждения с Вами любых судов?

Стоять, посвистывая, все в белом, и смотреть, как вешают твоего врага. В случившемся варианте Руппи тоже не лично петли затягивал.

Надо полагать, процедура суда значения не имеет вообще.
То бишь, суд Бакры, суд над Бермессером - это все праведные суды...

И чего Альдо мучался? Созвал бы трибунал и повесил Алву за убийство Люра. И попробовал бы кто на этом форуме придраться...  ;D

А американские суды отпускающие обвиняемых на основании того, что тем прав вовремя не зачитали - они так, с жиру бесятся... Личность же преступника важнее мелких процессуальных норм, правильно?  ;D

Забавный способ изящно уйти. Вначале сделать вид, что никак невдомек, чем это личности Бермессера и Кальдмеера отличаются, а когда вид не сделался - перейти на процедуру, которую забыли согласовать...

И что, разговор о процедурах позволит приравнять Кальдмеера к Бермессеру? Или сделает сопоставимыми истинность обвинений, которые им предъявили?

Эр C@esar, он, кстати, честно пытался ;) этот пункт в обвинении был
Судьи сказали "невиновен"  ::) и на форуме их точку зрения одобрили...

С уважением,
mag

Я что-то не пойму Вашей позиции. Если Вы считаете, что Троттена невозможно осудить легальными методами - казалось бы, это повод отнестись с большей снисходительностью отнестись к методам иллегальным?
Или Вы считаете, что преступник должен оставаться безнаказанным? Это было бы хорошо и правильно?
Ну, это уже совсем нечестная аналогия! Троттен заранее знал, что будут говорить его подельники, и им всячески подыгрывал. Он специально за этим по тавернам шлялся.
Конечно, если бы главной целью рейда на Хексберг было организовать дезертирство Бнрмессера - было бы без разницы, кто именно сбежал.

А вот терзают меня сомнения - знал заранее будучи посвящен во все тонкости или просто подыгрывал, чтоб лишний раз подлизаться к товарищам.
Интермедия:
- Троттен! Пошли в трактир, о Кальдмеере поговорим!
- А чего об этом лопухе говорить?
- Как чего? Гадости конечно!
- Это мы всегда пожалуйста! А почему сюда? Это ж трактир для мужичья!
- Тем лучше! Народ должен знать правду об этом изменнике!
- Ааа... ну рассказать правду народу - это дело святое...

А вот тут есть ремиз - к кому же он подлизывался...
Прим: обвинения он так и не оспорил.
Секунд: он успел подлизаться вовсе не к этим товарищам:
- он уже попал в свиту Фридриха. Остальных фигурантов трактирной агитации в свите не замечено. Зато там же замечены Хохвенде и фок Марге-старший;
- он успел принести клятву в дружбе и верности лично г-ну Бермессеру.

Полагаете, после этого он полез в своем незнании подлизываться к тем, кого пребывания в свите не удостоили, и которые к ручке новоиспеченного адмирала цур зее допущены не были? Это никак - Троттен уже не мелкая сошка, подпевающая старшим товарищам, а вполне солидный деятель, чей вес побольше, чем у остального секстета...

И всё-таки, КМК, роль Троттена в сём действии сильно преувеличена. В лучшем случае - застрельщик разговора... Заметьте, все серьёзные тезисы озвучивают другие: фон Марге, улыбчивый, гвардеец... А Троттен кроме как "мужичье, дурак, подлец..." и произнести сподобиться не может.

Просто знавал я похожего человечка, который мог болтать без умолку, лишь бы поили и кормили. И удивительным образом поддерживать мнение именно той компании, в которой пьёт. И его не волновало, положим, что сегодня он озвучивает тезисы, абсолютно противоположные вчерашним, и поливает грязью тех, кому вчера в вечной дружбе клялся. Кончилось всё знатным начищением поверхности лица и лишением халявной выпивки, но до смертоубийства не дошло...

Я не удивился, если бы Руппи, к примеру, предложил всыпать ему линьков или протащить под килем, а после наказания предоставил выбор: смириться или взять в руки шпагу, но вешать... По мне - в данном случае, перебор.

Да нет, не застрельщик...  Из всего секстета именно он сейчас - самый высший по положению и самый близкий к верхам.
Впрочем, остальная пятерка, возможно, ничуть не лучше - только вот Троттена это никак не оправдывает.
Это - да, благо Троттен славился умением есть, пить и не платить - но пока именно он тут самый высокопоставленный... И к высшим телесам допущенный... Ну, если учесть, что агитация Троттена была призвана способствовать казни Кальдмеера, понять Руперта можно.
Более того, тут мог сыграть роль моральный аспект ситуации - Троттен, после ареста Кальдмеера клявшийся в дружбе и преданности Бермессеру и вертевшийся вокруг Фридриха, почуяв запах жареного, внезапно порывается кинуться на шею Руперту и начинает демонстрировать ему дружбу.
У любого человека и ситуация, и ее фигурант  вызовут гадливость.

Хм...
Будущий герцог Марге, пара богато одетых дворян, некий гвардейский офицер и барон Троттен старательно обходят кабачки для мещан, в каждом пьют, закусывают и беседуют о Кальдмеере.

Неужели Троттен не поинтересовался у Марге, зачем? Кальдмеера можно обсудить и в более подходящем заведении, с соответствующей кухней.

Не знаю, следует ли вешать за политическое клакерство... Хотя, если учесть, что клакерство сие - не что иное, как обработка общественного мнения перед расправой над Кальдмеером, то обвинение в соучастии в попытке убийства Троттен честно заработал. Это как минимум. А еще клевета...

Вы упускаете одну тонкость - впрочем, и я её чуть было не упустил. Спектакль-то этот десятки раз разыгрывался. И если теоретически можно ещё допустить, что в первый раз Троттен полного текста не знал, то уже во второй у него этого оправдания нет заведомо.

Кстати, и трактирщика в суд можно было притащить не одного, а десятки - и они подтвердили бы, что клевета произносилась десятки раз, причём, вероятно, в одних и тех же выражениях. И как бы Вы, в роле адвоката Троттена, объяснили бы повторяемость эпизодов? "Пострадавший поскользнулся, упал на нож, и так восемьнадцать раз подряд"?

Разговор ушел уже далеко, но за мной старый долг, так что вернусь на несколько дней назад.

Да чего же здесь неловкого. Спасибо за разъяснения, но на обыденном уровне я все равно, пусть и прослыву невежей, буду делать разницу между прямым достоверным знанием и уверенностью, основанной на логических умозаключениях. В данном случае, ИМХО, материалы для таких умозаключений были у всей дриксенской верхушки.

С моей точки зрения, вовсе нет. Есть вещи гораздо более известные.

Во-первых, факт неприязненных, доходящих до конфликта, отношений кесаря с племянником известен аж талигойским генералам, не говоря уж о маршалах. Представить себе, что об этом неизвестно аристократической верхушке Дриксен, я решительно отказываюсь.
Во-вторых, факт влюбленности принцессы во Фридриха известен Руппи задолго до эпизода в библиотеке, это несколько раз упомянуто еще в СЗ-1. Аналогично первому пункту - ни в жизнь не поверю, что это его эксклюзивное знание.
В-третьих - сами обстоятельства "передачи власти". Не простуда, не желудочное что-то, а удар, то бишь инсульт, вообще ставящий возможность каких-либо действий кесаря под бооольшой вопрос.

Ну и как для здравомыслящих людей будут смотреться эти три момента, сложенные вместе? А ведь тут есть еще одна тонкость: высокопоставленные персоны, не оторванные так надолго, как Руппи, от свежей информации, о разгроме в Кадане и Гаунау узнают раньше него. Ситуация типа "Элиза Штарквинд верит, что кесарь назначил Фридриха регентов в награду за два понесенных поражения" кажется мне малость того... неправдоподобной ;)
В общем, не нужны тут никакие действа кэцхен в Фельсенбурге, все и так на поверхности. Собственно поэтому старшие члены Коронного совета Дриксен и уматывают из столицы.

А в целом по дискуссии - ИМХО, разговор идет "на разных частотах". Кому-то важней действия Фридриха, Бермессера и Троттена, обусловившие возникновение итоговой ситуации, кому-то - нарушение Рупертом писаных законов и неписаных условностей.
С моей субъективной точки зрения, происходи все в нормальной ситуации, с законной властью и нормальным судом, Руппи был бы категорически не прав. А в той, что описана в книге - он прав, что в отношении спасения своего адмирала, что в отношении труса и беглеца Бермессера, что в отношении Троттена с его данными и отброшенными клятвами.

Никакая правда не превращает судилище в суд. Поэтому возмездие приличнее осуществлять без помпезнозности. Личные счеты это одно, правосудие другое. Даже если конечный результат - казнь - совпадает, вывод "раз по справедливому суду его все равно повесят, то и этот можно считать судом" не верен.


Угу, он прав. У него есть основания свести счеты и расправиться с человеком, подсылавшим к нему убийц. Но впечатление сильно портит Юхан. И примкнувший к нему Леффер. Особенно непрошибаемая убежденность Юхана что Бермессер нагадил, а он сам чист. Создается впечатление, что если ты пьешь из кружки с намалеванными русалками и заказываешь найере... короче, ля-ля-ля, то тебе можно больше чем другим.

После своей речуги про не след гадить Юхан отчетливо засмердел Альдо с его "нас выбрала Кэртиана". А на палубе остро не хватало пятого свидетеля.

Это еще отчего?
От того, что суд - это действо, процедуру которого с Вами согласовали, а судилище - если согласовать не удосужились?
  Остается найти помпезность.

А также личные счеты.
Ибо в случае Бермессера с окружающими притягивать за уши личные счеты как-то необоснованно.
Вокруг фигуры младшего Троттена - лжесвидетеля и соучастника судебного убийства - еще можно  было пробовать играть в эти игры. :)

Пафоса там хватает.

Оттого, что полномочий осуществлять справедливый и беспристрастный суд не было ни у Кальдмеера, ни у Фельсенбурга (про Юхана с Леффером как-то и говорить неудобно).
Возможно, они были у Вальдеса, но вот перед Вальдесом и Талигом Бермессер ни в чем не провинился.
Они захотели убить Бермессера со товарищи (небезосновательно), но при этом зачем-то разыграли непонятный фарс с судом.
Перерезать глотки и выкинуть за борт было бы как-то... честнее, что ли...

Вы используете тот факт, что русский язык - для меня не родной?
Даже с учетом этого обстоятельства, я знаю различия смысла слов "пафос", "патетика" и "помпезность". Ибо эти полномочия с кем-то не были согласованы?
Или потому, что на данный момент усилиями невинных жертв и их покровителя в Дриксен вообще не существует легитимного суда?
А вот убивать этих товарищей они не хотели.
Они хотели справедливого воздаяния за их действия - и его добились.

Можно подумать, раньше они не знали, что делать с "подсудимыми", а потом собрались на "суд" и после рассмотрения материалов и заслушивания свидетелей вдруг неожиданно им пришла в голову мысль, что справедливым воздаянием для Бермессера и Ко вообще-то стала бы насильственная смерть...

Я бы хотел уточнений, а впечатления от чего "сильно портит Юхан"? Если речь идет о поступках Руппи, то для меня бы оно было испорчено, если б он знал о преступлении Добряка и закрыл на это глаза, но этого пока что не произошло.
Если речь не о Руппи персонально, то впечатление, ИМХО, и должно быть нерадужное, в активной роли Юхана я такой смысл и вижу. Да, торжество справедливости, но вовсе не всегда оно сияет незапятнанной белизной, в жизни бывает по-всякому. Тем не менее, сути произошедшего это для меня не меняет.

А с "непрошибаемой уверенностью" - там, по-моему, все изложено четко:
"— А чего тут решать? — Юхан сказал то, чего ждал Фельсенбург, при этом ничуть не покривив душой: ублюдку, напавшему на «Утенка» и сорвавшему фрахт, одна дорога. — На рей!"
Обычный случай: когда грабим и убиваем мы -  хорошо, когда грабят и убивают нас - плохо. И без всякого там выбора Кэртианы, для себя Юхан в таких костылях не нуждается.

Вот насчет суда и судилища вопрос у меня тоже возник. Кто, собственно, и по каким критериям определяет, что есть что? Ладно, я понимаю, когда все действуют в одних и тех же заранее оговоренных рамках. А если нет? Оные рамки разломаны ко всем чертям, инициаторы этого действуют исходя из собственных желаний и побуждений. Не понимаю, почему противная сторона должна искусственно, в ущерб делу, ограничивать себя обломками того, что было разрушено уже до них. Решили вспомнить старый судебный обычай, и вспомнили. Не надо было из Морского суда фарс устраивать, тогда бы суда выживших не понадобилось бы.

Любопытно, в чем заключается связь  Ваших слов  с моими... :)
Я не смог ее установить...  :P

Это к Вашим словам о "не хотели убивать".
Хотели убить - и добились своего.

Просто порезать и выбросить концы в воду приказом Вальдеса без разыгрывания мистерий с зомби - уже предлагали.
А так: назвали судом - Будьте добры соответствовать... ;D

Так они их и не убили...
Убийство - это нечто  иное, если семантика не обманывает... :)

Ну если Троттен убивал Кальдмеера, то Руппи тем более убивал Троттена...

Чем именно, простите, более?
Троттен добивался смерти Кальдмеера ради собственной карьеры и возможности подслужиться к сильным мира сего.
Троттен был казнен за клевету и соучастие в попытке судебного убийства Кальдмеера.
Чем именно и что именно тут более - мне понять не дано. 

"Приговор будет вынесен с соблюдением всех формальностей" (с - граф Альмавива)
Такое впечатление, что для уважаемых эров и эрэа важна не суть дела, а соблюдение процедуры.
Лишь бы все было оформлено надлежащим образом - и неважно, идет ли речь о смертном приговоре, вынесенном на основании заведомо ложных обвинений, для подкрепления которых организаторам пришлось прибегнуть к уничтожению улик, убийству свидетелей, клевете и лжесвидетельству.
Виновен или невиновен обвиняемый - какое это имеет значение? Это не принципиально, и говорить об этом - впустую тратить время и силы, которые можно употребить с толком на обсуждение тонкостей процедуры.

Троттен содействовал казни Кальдмеера, распространяя клевету.
Фельсенбург содействовал казни Троттена, включив его в число главных действующих лиц в мистерии, разыгранной на борту Астеры.

А зачем Кальдмеер отдал приказ разделить силы и отпустить Вальдеса?
Это посерьезнее обвинений Троттена.  ;D ;D ;D ;D ;D

...за тут самую клевету, которую Вы отчего-то забыли во второй фразе...

От сцены.


Убийца и растратчик Клюгкатер, взявший на свой корабль убийцу, растратчика и дезертира Леффера указывает пальчиком на труса, дезертира и не слишком успешного убийцу Бермессера со словами "а гадить не надо" и тут вмешиваются высшие силы, которые способствуют осуждению Бермессера...
Во-первых, Юхан должен быть очень уверен что он, совершая свои художества, не нагадил морю.
Во-вторых, нюансы для высших сил, а по-человечески Юхан именно что нагадил. Причем мысли что интендант был слишком верноподданным чтобы оставлять его в живых характеризуют человека более явно, чем намекающие звоночки с крысами. Высшие силы заставили кампанию Бе-Ме вывернуться наизнанку и признаться во всем, а г-н Клюгкатер размышлениями о том что человеку, сорвавшему фрахт прямая дорога на рей символизирует наказание порока и торжество добродетели.
Было тошно (с)



Так суд выживших и не требовался.
Для того чтобы убить Бермессера, Троттена и не помню кого еще их не надо судить. Хотя бы потому что если действительно судить, то может не получиться убить их всех. Суд не выключатель у которого только два положения "невиновен" и "повесить".

Ой, как хорошо!
Клюгкатер плохой - значит, можно осуждать поступок Руперта!
Нашли, наконец, основание. После долгих-долгих поисков, Петровских уставов и выяснений, что же было в обсуждаемой книге написано...
Вздохнули с облегчением...

Скажи мне, кто твой друг...  ::)

При обсуждении Троттена компания почему-то значение имела...

А почему его поступок нельзя осуждать? Потому что персонаж хороший?
И "хорошие" могут ошибаться...

Это когда, извините?

Даже не смешно...
Если "хорошего" человека пытаются осудить за поступки"плохого" - то это не потому, что "хороших" осуждать можно, а лишь потому, что очень уж укусить хочется... а подходящей причины все нет и нет...

Значит, мы смотрим на неё с разных позиций и по разному понимаем. Потому что для меня это сцену не портит, а совсем даже наоборот. Собственно, я об этом уже написал.

Правда символизирует? Надо же, а я так и не догадался. Видимо, у меня совсем плохо с символикой  :'(

А это смотря с чьей точки зрения смотреть. Ты считаешь, что не требовался, а вот, скажем, у Шнееталя могло быть другое мнение:
– Прощайте, лейтенант, – в последний миг фок Шнееталь перешел на «вы». – Скажите в Эйнрехте, что флагман продолжал бой до последней возможности. И еще, передайте... что мы не найдем покоя, пока Вернер фок Бермессер не познакомится с топором.
Мне кажется, погибшие в заливе именно суд выживших посчитали бы правильным.


Вопрос - на каких основаниях осуждать. Связи между моральным обликом Юхана и осуждаемым поступком Руппи я пока что-то в треде не вижу.

Когда "адвокаты" Троттена пытались выдернуть слова Троттена в трактире, а "обвинители" утверждали, что Троттен несет ответственность за все, что там было сказано.

Я такого в обсуждении не нашел - зато нашел совершенно иное - обвинение Троттена в разыгрывании фарса с заведомой целью оклеветать Кальдмеера.

Так тут речь не идёт о том, плохая или хорошая была у Троттена компания. Речь идёт о том, что все они там были единым целым, разыгрывая пиесу с целью промывки мозгов населению и подготовки почвы для грядущей казни Кальдмеера.

Именно пьесу, а не разговор, когда он действительно не отвечал бы за сказанное собеседниками. (Это, напомню, подтверждается идентичностью представлений в разных кабаках).

В рамках этой постановки Троттен вообще мог бы утверждать, что Кальдмеер чист, как голубь (допустим, чтобы позволить "оппонентам" себя опровергнуть), он всё равно был бы одним из соучастников этого действа.

Об этом, собственно, и говорили.

Кстати, а где можно почитать о других представлениях?

Руппи сорвался вплоть до дуэли, когда он обнаружил всё тех же всё с теми же репликами уже во втором кабаке. Из первого он просто ушёл. Мне найти страницы?

P.S. Вот, пожалуйста: ШС:223 и ШС:226.

Спасибо, я нашел.
Представления однотипны, да: импровизации на тему "Дурак или подлец - вот в чем вопрос...". Только, к сожалению Тротен и Марге где-то потерялись...  :)

Не то, чтобы я не верил, что они участвуют в этом сознательно и злонамеренно, но повод для обоснованного сомнения у меня есть...  ;D

А вот такой вариант, эр Ankabut, для Руперта абсолютно неприемлем. Кем бы ни был Троттен, он дворянин, и применить к нему телесные наказания, предназначенные для простолюдина, значит обесчестить не только его, но и себя. Вспомните - особое негодование у Руперта и его соратников вызвало то, что барона и кавалера шести орденов собирались казнить, как простолюдина, на Ратушной площади, тогда как ему по рангу полагался Липовый парк. В этом, и совершенно справедливо, увидели свидетельство низости самозванного регента, которому мало просто уничтожить врага, ему хочется ещё и поглумиться над ним напоследок. Но это смертная казнь, которая закрывает все счета, а порка несравнимо позорней, и с ней выпоротому дворянину придётся жить. После такого бесчестья перед ним закроются все двери, от него отрекутся друзья и родные. Дворяне стрелялись из-за меньшего.

И кстати, восстановить свою поруганную честь на дуэли для него будет невозможно - его вызова не примут. Поединок возможен только между равными, и потому, посылая и принимая вызов, дуэлянт тем самым признаёт противника равным себе. В этом, собственно, и состоит смысл дуэли: пролитая кровь, не важно, чья, смывает оскорбление, ибо оскорбитель, признав оскорблённого достойным поединка, тем самым берёт оскорбление назад. Об этом Руперту напоминает Вальдес: "...вы не собирались пачкать шпагу" - с дезертирами не дерутся на дуэли, благородное оружие не дОлжно пятнать нечистой кровью подлецов и трусов.   

Хм... Ну допустим на суд в обычном понимании этого слова это действо не похоже.
Но на фарс всё это похоже ещё меньше. Никто не пытался спрятаться за форму и вроде бы все отдавали отчёт в том что действительно хотят сделать и почему.
Вальдес обвинил Бе-Ме и Ко в нарушении неких законов моря в следствии чего начался шторм. И что теперь он булет эту пакость за собой таскать.
Никто же не сомневается что Надор шёл за Окделлом. Почему здесь нет  ??? Вполне даже да.
И Юхан (хотя лично мне не симпатичен) в том что происходило в своём праве. Он мог попасть в тот шторм и это его корабль преследовал Бе-Ме. Обвинять и свидетельствовать могут не только белые и пушистые.
Фельсенбургу было всё равно как и в какой форме он будет выполнять обещание морякам с Ноордкроне.
Ледяного форма ни с действом не примирила. Почему он принял участие видимо отдельная история.

С Надором все определенно.
А здесь непонятно. Почему Бермессер? Почему не Юхан? Почему под раздачу попал флот Дриксен, а не корабль Бермессера? Почему Бермессер спокойно плавает и море его не трогает?

В цикле "Отблески Этерны"  :P
[spoiler]
— Ничего, господин сержант... В обе стороны — ничего. В Эйну он сиганул, не иначе.
— Похоже, — подтвердил «боцман». — Куда еще моряку сигать, как не в воду? Да и плеснуло, как мы подбегали. Здорово так плеснуло...
— Думаешь, моряк?
— А кто еще? Выпил, наслушался — и за шпагу... Шел за ними, видать, от самой Суконной, пока место не глянулось...
— Не мог в парке их положить, вражина...
— Вряд ли он думал о твоем жаловании, старина, — вступился за наследника Фельсенбургов «боцман», — а место, чтоб кого успокоить, подходящее. Сам бы выбрал, да служба не та. Что делать будем?
— А что тут сделаешь? Если б кого попроще кончили, а тут целый барон, да и капитан Боргут на все кабаки знаменит. Попробуй не узнай!
— И пробовать не стану, — отрезал сержант. Раздалось характерное бульканье. — Значит, решаем: покойников по домам, а сами — к Зануде на доклад. Так, мол, и так... Шли господа домой, да не дошли. Кошельки целы, в ручонках — шпаги. Угощайся.
— Угу... Ловко он их. В сердце ткнуть не баран чихал. Не иначе — офицер, из боевых... Кто попроще, с ножом бы полез.
— Как бы не с табуретом. Мне свояк говорил, Макс в «Прилежном червяке» за табурет давеча схватился, едва оттащили. Помнишь Макса, носатый такой, до боцманмата на Северном дослужился?
[/spoiler]

К сожалению, установить связь этого случая с Троттеном не представляется возможным...

В Метхенберг они тоже отметились. Когда Руперт пришёл к старику Канмахеру, тот с друзьями как раз собирались разобраться по-свойски с "рачьими свистами, которые и сюда заявились" (ШС с. 449).


Разумеется. У такой малой группы - всего-то пятеро -  не хватило бы ни сил, ни времени, чтобы за дни, оставшиеся до суда, обойти хотя бы половину кабаков Эйнрехта, не говоря уже о других городах. Но где сказано, что эта группа была единственной?

И сопоставить два события - тоже.
И уж тем более, что оснований для вывода об организованной компании - никаких...

Понимаю... Совершенно очевидно, что преданный друг Бермессера из свиты принца совершенно случайно попал с титулованными офицерами в кабачок для простонародья, где они по воле чистого случая немедленно завели разговор о якобы имевшей месте измене Кальдмеера. и точно так же никто не может отрицать, что только случайностью можно объяснить тот факт, что подобное происходило и в других кабачках для простонародья.
Какие тут связи? Помилуйте - все происходило лишь случайно!

Вальдес в общем-то объясняет.
Бермессер потому что бросать без помощи тех за кого в ответе - это море гневить. Юхан - нет. Это не он отвечал, это за него отвечали.

Шторм был странным. Возник ниоткуда и ушёл на север за Бе-Ме. По дороге попались корабли, но в Надорах тоже гибнут случайные люди.

Почему плавает - вот не скажу. Может быть это проклятье моряков с Ноордкроне сработало, они же просили еиу не утонуть, а увидеть топор палача.

И в порыве гнева море разнесло в щепки, тех кого бросил Бермессер, а его самого не тронуло...

Мне нравится это море! :D
Мне нравятся Абвении, которые создали такое море!  :D

Раньше в строку Руперту ставили поступки Клюгкатера.
Теперь, похоже, Руперта начинаем осуждать за неправильное море и нехороших Абвениев.

Может, сразу составить перечень того, что нас не устраивает в Кэртиане, Ожерелье, Галактике, Вселенной и ее окрестностях, чтобы, наконец, заклеймить фок Фельсенбурга окончательно и перестать подавать ему руку?

Мне тоже нравится. Но мне и Надоры нравятся. Ползут себе за Ричардом.

Ммм... а при чем здесь Руперт?

/*Очень... ОЧЕНЬ внимательно читает название темы... Потом ее содержание...*/ В самом деле... О чем это мы???

Значит это был офф-топик..

На тему "Проделка Абвениев - подарок Чужому"  :P

Бермессеру же и Тротену как дворянам полагался не токмо Липовый парк. но и "топор". Вешают - быдло.. типа Клюгкатера.
Шнеетлаь об этом помнил.
Руперт нет, опозорил себя крепко. дворян по указке Моря и Вальдеса ПОВЕСИВ

которое разнесло (ну, "подтащило на пистолетный выстрел к Альмейде) "Ноордкроне" Шнеетля, тот за это обиделся на отстраненного от командования Олафом БерМэ, но все ж помнил, что тот дворянин - "чтоб ему... с топором".

Вот и претензии к Руппи, не Абвениям - как были, так и остались: сводил личные счеты, озверев, расстрел (ну, не было топора у каптенармуса в хозяйстве, да и плаху на палубу .. чурбачок какой - лень было..) петлей заменил(что еще неприятней - с подачи Вальдеса) , малость таким же как Фридрих стал - с глумлением-то без Липового Парка. Ну Вальдес то пиратствует... а был бы под "Победителем Дракона" пришлось бы высокопоставленного пленного в каюте размещать. И если б под "Победителем" пленного дворянина ПОВЕСИЛ... сомневаюсь, что при всех его талантах, талигойские /марикьярксие дворяне с ним служить продолжали бы.
А как там на бывшем пиратском острове Марикьере с Дворянами, кстати? Откуда пошли? От особо удачливых пиратов? Или все ж от "присоединивших их " кэналлийцев?

НЕ ДОГНАЛИ КЭЦХЕНЫ КЛЯТСКОГО БЭ-МЭ???
Однако ж очень странное проклятие: топора он так и не увидел... /ОЗАРЕНИЕ: ТАК ВОТ ПОЧЕМУ УМНЫЙ Вальдес предложил наивному Руппи именно повесить БэМэ.. а пока тот не увидит. "не познакомится" с топором, Дриксен будут продолжать лупить талигойские /хексбергские кэцхен!!!

Почему ??? Прямо по теме. Если бы БеМе не казнили был бы ещё какой флоту Фридриха убыток. ;D

Опять счеты реанимировали... У Руперта с Бермессером, что ли счеты были?
Нет, извините, в теме говорится про Фридриха, а не про его флот...  :P

Какому флоту?

Ещё там говорится про подарок. А подарком может быит что угодно... Например флот. :P

Я понимаю, что такое флот Дриксен...
А вот после гадкого проступка Руперта, виновного в деяниях Клюгкатера и вообще Абвениев, в существовании флота Фридриха можно и усомниться...

Ну если не считать "Селезня", то  видимо будущему. :) ;D

А что НЕ БЫЛО?
"Проклятая скотина слишком быстро оправилась от конфуза!"
"Мне советовали не пятнать фамильную честь. пожимая недостойные руки"
/ лейтенант о вице-адмирале/ [spoiler] приказать стягивать шею связанного и плененного НЕ ИМ, а ВРАГОМ, беззащитного /на данный момент/ соотечественника, дворянина, начальника, веревкой. пока жизнь не покинет того. видимо забыли сказать, что тоже... несколько пятнает[/spoiler]
"Жаль Ледяной не бросил Бермессера против Бешеного!"
и в самом деле - жаль.
И у Бермессера счеты были - "за недостойные руки". странно. что на месте не разжаловал... Бабушки побоялся

"Разум подсказывает отпустить Бермессера к кесарю..."
возможно, Вальдес, зная, что кесарь при смерти, решил поспешить.

Не-а. В Хексберге будет "Селезень". а у Дриксов осталась пригнанная спецназом кэцхен "Звезда Веры " и 12 мертвецов на сундук храбреца, это мне объяснили...

А когда все же будет про личные счеты?

А  о них давно уже тут говорят. Взгляните хоть в Даля. хоть в Ожегова: Счеты 2 перен.. Взаимные отношения, связанные с прошлыми обидами, неприязнью; личные счеты
вроде б. именно у Руперта и Бэмэ они есть: и неприязь. и прошлые обиды.

Посмотрите там же что значит "свести счеты" - аккурат то. чем руперт занимается

Вот я все жду, когда Вы начнете рассказывать про гипотетические обиды...
А то пока Вы будете толковать  про здоровое нравственное отношение нормального человека к подлецу и трусу, Вам доказать наличие личных счетов будет не проще, чем если бы Вы тут Петровские уставы начали цитировать...
Поэтому вначале внимательно вчитайтесь в то, что сами цитируете... А то Ваши выводы полностью противоречат Вашим же цитатам...

Ну что ж поделать, корабельный палач Симон Книппе топора и плахи с собой не имел, пришлось обходиться тем, что есть.


Вот тоже чего не могу понять: а с какой стати Вальдеса пиратом величают? Вроде бы в отставку он не выходил, нейтралов не грабил и не топил, а что вражеский флагман захватил, так честь ему и хвала. Неужели только за то, что решил однажды заняться свободной охотой? Так ведь и это вроде бы не запрещается.

А Вы всерьёз думаете, что оценка сослуживцами Вальдеса - в смысле, что в военное время повесил он какого-то дрикса - зависит от того, под каким флагом он это проделал?


Об этом спросите при случае у Дьегаррона, его предки там правили.

а вот интересно, откуда это у нас дровишки про пиратский остров Марикьяре?
Лично от Чезаре или из другого источника?

Ну, а возглас про пиратствующего Вальдеса до боли напоминает недавние громкие0 возглашения про трусливого убийцу Карваля, убийцу Давенпорта  или изменника  Рамиро...
Так что понимать тут что-либо незачем...

Ну, если Руперт руку жать отказавшись и "недостойным" начальника обозвав  - не обидел...Если Бермессер, Ледяного обвиняя - и Руппи заодно не обидел
Если Бермессер убегая - всех кровно не обидел...
Не вижу смысла продолжать. Вы свою книгу читаете. Вроде б. память мне не изменяет. что имело место "сведение счетов" согласились не только эр Рошфор, но и эр Дример и эр Цезарь... Но если не читаете внимательно ничьих постов кроме своих да вот и моих с чего-то... перечитайте. Петровский устав и вовсе не ко мне, что вы им в меня бросаетесь? Ну а если, по вашему "здоровое нравственное отношение нормального человека к подлецу и трусу" - это вешать его... особливо, когда того ему безоружным, заведомо неспособным защищаться подали и намекнули, давай, ничего тебе за нормальное отношение не будет... то.. здорова ли ваша нравственность?
Даже дартаньяны знали, что они преступление творят, мстят - кто за кого, кто за что...

Эрэа Dama, про "пиратство Вальдеса" я только подхватил. полагаю, так его "проделку" обсуждать проще: ибо не за охоту свбодную к нему претензии /похоже. не только мои/ В "Свободной охоте" он в своем праве. и в своём "типаже", как Герой.
Но когда вешают военнопленных. как вы ранее указали, дворян... Оч. сомневаюсь. что под "победителем Дракона" стал бы он делить пленных на чистых и нечистых да еще вешать адмирала.. дворянина...

Простите, но - всерьез. Очень даже. Ибо самый мерзкий каптенармус или профос захваченные в плен, это не лазутчики, которых Арно развешивал. Арно - молодец. Но тут...

"какого-то дрикса"?? - Пленного Дрикса. Сдавшегося в плен, дворянина. адмирала... С трудом допускаю, что под Райос - можно. Но с трудом могу себе представить что под "Победителем Дракона" Вальдесу бы позволили.. А если б рискнул - выгнали бы за "несовместимое со званием дворянина и талигойского офицера деяние". Тот же Альмейда и выгнал бы. Сомневаюсь. что он мог бы повесить и воистину - "какого-то" дрикса, гнусного пьяного матроса. скажем,  если б тот в плен попал. Даже Эпине "белый морисик" под "Райос" пленных дворян-командиров Дриксен не вешал. СВОИХ вешал, пэллотовцев (кто из команд Руппи - БэмЭ - пеллотовец, тема отдельная, боюсь те, кто с врагами паче чем с соотечественниками дружат)

вновь про Руперта:
Ну, не нашлось - я и говорил. - даже и у каптенармуса топора. а возможно. корабельный палач им работать не умел...
но тут уже:
1) То самое умаление чести Руперта - см. ваш пост, как Руппи лишний раз убедился, как Фридрих плох не удостоив "Липого парка". То что он повесил безоружного соотечественника. адмирала, дворянина - то же умаление ему.

перечитайте Цикл внимательно. На тот остов не только Чезаре ездил, его пиратское прошлое упоминается во многих книгах. Сейчас точно не указать строк... Впрочем, если - ВДРУГ - напутал. по этому пункту готов принести покаяние с перечтением истории о. Марикьяра...

Впрочем. вы и свои посты не крепко запоминаете. насчет личных счетов:
Вы считаете - "необосновано". Другие видят прямое сведение счетов. Не только в "почти признанном" Вами случае с Троттеном

Как и книгу "Эксмо", недостаточным изучением которой так всех меня попрекаете:
Дровишки - из леса. где их кто-то рубит, я лишь отвожу. А сведения - из другого источника, из любимой книжки, где и примечания читать стоит, тем кто лично с Чезаре незнаком:
"гнездо корсаров – остров Райион (впоследствии – Марикьяра)"
Конечно. энциклопедист подскажет сотню различий между благородным корсаром и мерзким пиратом, я их все принимаю. и сам себя исправляю: корсарский остров. Вальдес под "Райос" вот после этой свободной охоты (на ней он и капером считаться может) - вполне непринужденный корсар. Если хотите, слово "пират" готов вымарать из прежних постов, на корсара всюду меняя.

А, так Вы про личные счеты Бермессера к фок Фельсенбургу говорили!
А я по невнимательности не обратил внимания на то обстоятельство, что это Бермессер вешал фок Фельсенбурга... Мне казалось, наоборот... Невнимательно прочитал, уж извините...
Ваша логика мне непонятна.
Получается, если подсудимого судят за преступление, которое еще и грубо нарушает нормы морали, суд является незаконным, ибо оказывается сведением личных счетов со стороны всех, кому не нравится деяние подсудимого.
Единственно законным судом,  который не будет являться сведением личных счетов, является суд, на котором подсудимым является высокоморальный человек, поступок которого явно нравится судьям.
Такой логикой можно обосновать многое...
Нет, уважаемый, я читаю ту книгу, которая была написана. И не вижу в ней ничего, позволяющего сделать Ваш вывод о том, что"раз судьи считают подсудимого аморальным человеком, значит, они сводят счеты и суд незаконен".
Так что Ваша ссылка на разные книги ничем не обоснована.

То есть, и эр Дример, и эр Цезарь считают вместе с Вами, что, если подсудимый нарушил нормы морали и это возмутило судей, его судить нельзя, потому что это будет сведением счетов?
Боюсь, что это не так. Вы не только предъявляется мне необоснованное обвинение - Вы его сами и опровергаете своими же словами: То есть, из Вашей же цитаты следует, что я читаю не только ваши посты, но еще и чужие...
Налицо противоречие...
А петровский устав упомянут мной как демонстрация того, как вместо аргументов и доказательств своих тезисов приводится первое попавшееся сочетание слов, не имеющее отношение к теме...  Забавно... Вначале Вы обвиняете меня в том, что я-де читаю внимательно только свои и Ваши посты - и тут же демонстрируете, что невнимательно читаете мои посты.
Ну, или, как вариант, Вы прочитали то, что я написал, но решили спорить не  с написанным, а с тем, что Вам удобнее мне приписать...
Вы пытались обосновать, что у Руперта "личные счеты" с Бермессером.
Я объяснил, что личных счетов нет - есть нормальное отношение приличного человека к трусу и подлецу.
И вот тут Вы мне приписали дикую и вздорную мысль, которую я не высказывал. Вообще, это называется передергиванием.

После этого поступка Ваши высказывания о моей нравственности выглядят, как минимум, некрасиво.
Красиво. Вначале громко, широковещательно и многократно оскорблять персонажа, потом тихонько и и без излишнего афиширования взять свои слова обратно.
Следующим этапом, когда выяснится значение слова корсар, что нас ожидает?

Ну, если вдруг на Вас сядет десяток комаров и один из них укусит - Вам затруднительно будет прихлопнуть именно этого виновного комара, даже возымей Вы такое желание. Вы постараетесь прибить всех. И если именно этот виновный комар успеет улететь - ну что поделать, судьба такая. В следующий раз прихлопнете.
Пардон, а с чего Вы решили, что в Кэртиане существует какое-то правило, запрещающее дворян вешать? Вообщето-то мы знаем массовые примеры обратного. Рамиро-младший изменников вешал, за что прозвище и получил. И маршала Пелотта с его офицерами - повесили. Кстати, в обоих случаях формального суда не было.

Осталось разобраться, почему Вы не хотите согласиться, что Исходя из имевшейся у него информации и Руперт действовал правильно?

Внимательно перечитал свои посты по данной теме, тем более что их пока не так уж и много, согласия с данным тезисом не нашел. Странно...

Вопрос не ко мне, а к фок Гюнце, но тоже отвечу.
Угу, полагаю что вешать подобных персонажей даже в таких обстоятельствах - и нормально, и правильно. Потому что суть дела - в том, что г-н Бермессер совершил, а не в обстоятельствах его последующего пленения. За трусость, за бегство с поля боя, за лжесвидетельство надо нести наказание соразмерно содеянному вне зависимости от того, мог он, видите ли, защищаться или нет. Что бы вы при этом не думали о моей нравственности.

Да, а вот это:
"...и намекнули, давай, ничего тебе за нормальное отношение не будет"
ИМХО, совсем некрасиво. Цитату из Вальдеса не приведете, вместе с той, где я соглашаюсь со "сведением счетов"?

В том, что касается освобождения Кальдмеера - пожалуй, признаю.
В том, что касается желания насильственной смерти Бермессеру - пожалуй, тоже соглашусь.
:)

Уже полдела. Осталось разобраться, почему по имеющейся у Руппи информации неправильно было убивать Троттена. Насколько я понимаю, до сих пор Вы осуждали казнь Троттена именно на основании того, что Руппи действовал по имеющейся у него информации и настаивали на подтверждении оной информации объективным судом. Очевидно, теперь Вам придётся строить всю аргументацию сначала.

Для начала, я вообще не считаю, что Троттен наболтал на смертный приговор.
А "объективный суд" устроил сам Руппи.
Если б он убил Троттена в поединке - вопросов к нему вообще бы не было.
Алан никаких судов не устраивал. Получил подтверждение - убил.

Отсюда есть только один вывод - Вы бы Троттена не казнили.
Фок Фельсенбург посчитал, что клевета ради соучастия в убийстве достойна смертной казни.
Учитывая, что у фок Фельсенбурга оснований для участия в суде побольше, чем у нас с Вами - не понимаю, отчего Вы или я должны принимать в расчет наше мнение, а не его.
Вот когда мы займем место на палубе, тогда мы будем действовать в соответствии с нашей совестью и внутренним убеждением, а нас будут обсуждать.

Простите, но в данном случае совершенно неважно, что считаете по этому поводу Вы.
Важно, что по имеющейся у Руппи информации Троттен был сознательным и активным соучастником заговора с целью убийства Кальдмеера. Причём неважно, была ли эта информация объективно истинной или нет, был ли Троттен виновен на самом деле  или нет - исходя из Вашей же позиции в отношении Алана. Важно, с Вашей же т.з., что Руперт имел все основания верить в его виновность.
В поединке?

Ну если б Троттен признался, что убил Кальдмеера... или хотя бы ограбил старушку-процентщицу Штарквинд

Да, вот старалась камарилья и примкнувший к ней... нет, не он, а Троттен - не не получилось у них убить Кальдмеера. Руперт помешал. А стало быть, труды вознаграждать не за что...  И чисты соучастники как стеклышко...

А почему Вы думаете, что он не признался?
"Теперь субчики признавались - кашляли и признавались наперебой, только никто их не слушал, разве что Фельсенбург и фрошеры в алых косынках." - СВС, стр. 418.
Правда, не сказано про признание лично Троттена - но если Вы захотите быть формалистом, то по крайней мере согласитесь, что своей вины Троттен и не отрицал. Он только просил пощады на основании дружбы.

Вот если бы Рамиро в ответ на вопрос Алана промолчал - правильно было бы его убивать или нет?

Немного оффтопично подумалось...
А вот не порывался бы Троттен лягнуть подельников с изъявлениями дружбы к Руперту, скажи он вместо этого, что его обманули,  обвесили, обмерили, подсунули свидетелей, и он искренне верил в вину Кальдмеера  - какая бы судьба его ожидала?

Определенно. Я воспринимаю это как антитезу к "кто из вас без греха, первый брось в нее камень".


Я иронизирую. См. выше - перед лицов высших сил, довольно нагадивший Юхан вещает о том что гадить не след и высшие силы с ним соглашаются, но только в отношении Бермессера. Сила, брат, не в правде, а в том чтобы суметь нагадить так чтобы не пришлось отвечать. :)


Бермессера повесили без применения топора :)

В тему "по разному понимаем". Степень озлобленности на Бермессера за его бегство мне представляется завышенной. Но не настаиваю.

Хм, влезу насчет разницы между Юханом и Бермессером.
[spoiler]Как я вижу, море - это такая особая среда, в которой существуют свои законы, очень опосредованно связанные с УК и вовсе не призванные его заменить, а только дополнить. Согласно этим законам, скажем, можно выкинуть за борт человека, если у тебя есть на то основания. Но если ты видишь в море выкинутого за борт человека, к выкидыванию которого ты отношения не имеешь, ты ОБЯЗАН его подобрать. С точки зрения этих законов пиратство - вполне нормальное явление, как и наказание за него. Еще раз напомню, что УК они не подменяют, а дополняют УК разных стран и народов. Так вот, согласно этим законам Юхан - полный хозяин у себя на корабле и может творить что хочет. А Бермессер обязан был спасать людей. Кстати, ЕМНИП, когда "Верная Звезда" покинула строй, в линии образовался разрыв, изрядно пособивший талигойцам. Отношения Юхана Клюгкатера со своими пассажирами вообще находятся вне юрисдикции морских законов, а вот отношения Бермессера с другими кораблями уже к морю отношение имеют. Соответственно море за них и воздает. А что буря Бе-ме не догнала - ну так волна тоже имеет ограниченную скорость распространения энергии. Видимо, есть законы физики, против которых ни одна магия не попрет. Не догнали. А второй попытки ПОКА не было. И вот чтобы ее и впредь не возникло, Вальдес сотоварищи...
А Юхан, конечно, не невинная овечка. Но законы моря понимает и чтит, в отличие от УК. Просто потому, что в данном мире быть моряком и не чтить эти законы чревато. То, что Юхан - уголовник, оно, конечно, нехорошо само по себе, но осуждать Бе-ме он имеет право - этот вопрос лежит в другой плоскости.[/spoiler]

[spoiler]
Так море - не среда обитания человеков. Какое морю вообще дело до людских взаимоотношений?

Это странная логика.
Тем не менее, разговор Луиджи с Альмейдой после боя, когда Луиджи извиняется, за то что подобрал Кальдмеера - наводит на размышления о том, что марикьяре с кэналлийцами подбором утопающих пренебрегали и половину талигойского флота тоже бы хорошо утопить. Для равновесия.

А море в курсе боевого расписания флота? Чтобы точно знать, кто что обязан делать?

Тем более, что дриксенские корабли не занимались подбором утопающих с "купцов", да и позволили талигойцам 2/3 из них утопить/захватить/стреножить в бою

Это было до начала боя. Времени заделать разрывы в строю - более чем.[/spoiler]

Не очень понимаю претензий к Абсолюту…
Имхо, обвинять его в несправедливости – все равно, что негодовать на законы природы. Ну, допустим, пальнул гражданин А в стенку под углом, а пуля рикошетом кого-то зашибла. Мы же не будем предъявлять претензии мирозданию за то, что угол отражения равен углу падения, правда? И если гражданин Б громче всех вопит про косорукого стрелка, который не знает, куда стрелять можно, то какое имеет к этому в данном конкретном случае моральный уровень гражданина Б?
Применительно к нашим героям: Юхан, будь он хоть трижды подлецом, интуитивно понимает принцип действия кэртианского мироздания. К морали (хоть Юхана, хоть моря  :) )это не имеет отношения никакого совершенно. Сам же гражданин кесарии Ю. Клюгкатер, на мой взгляд, свою веревку заслужил не меньше Бе-Ме, но уже совсем по другим законам, по человеческим.
Касаемо невинно убиенного Троттена.
Да натуральное это сведение счета, чего уж тут спорить. Я вот сильно сомневаюсь, что вернувшись в Эйнрехт, наследник Фельсенбургов будет гоняться с веревкой, допустим, за фок Марге. Скорей уж, как положено между дворянами, добропорядочно вызовет его на дуэль. Бедолаге Троттену просто не повезло – попал под горячую руку, когда Руперт взвинчен неожиданной встречей с Бе-Ме и неравным боем. Ну, честно говоря, туда ему и дорога – не будь подлецом.
По большому счету, Суд Моря в полной мере заслужил только Бермессер – он отдавал приказ, остальные лишь подчинились непосредственному начальнику. Однако ж ответили все – умей выбирать командиров, которые не потребуют с тебя подлости и лжесвидетельства.
Руперта я не то, чтоб одобряю, но понимаю - после нервотрепки последних месяцев не в том он состоянии, чтоб взвешенно оценивать степень вины каждого. Тем более я понимаю Вальдеса – дюжина повешенных на пустом корабле смотрится эффектнее штучного покойника.Создается впечатление, что ребята подымают райос, чтоб с чистой совестью вешать подлецов, независимо от их государственной принадлежности. Честные враги к таковым не относятся.  ;)

Эмм... Ну так природа - это природа, а рукотворная система сдержек и противовесов, реагирующая на людское поведение - разговор отдельный.

А вот разговор Альмейды с Луиджи (и Вальдесом) наводит на размышления о том, что Луиджи просто не знал, что такое райос, и судил о их значении со слов других.

Так что, похоже, читали мы разные разговоры...

Внятно объяснить суть законов моря у меня получится вряд ли, я очень торопилась, набирая тот пост... Но во всяком случае с точки зрения законов моря, капитан на судне - царь и бог. Юхан - преступник по дриксенским законам, но не по морским. А Бе-ме, удрав, нарушил что-то очень существенное. Какое морю дело до поведения людей и что именно нарушил Бе-ме, судить не берусь, кто его знает, тот Абсолют. Вальдесу видней.
Эрэа Yolka, в целом - ППКС. Читая, сочувствовала бедным офицерам, повешенным вместе с Бермессером. Если уж на то пошло, Троттен свою веревку заслужил больше них - они-то люди подневольные, не всем же быть Фельсенбургами и уходить туда, куда считают нужным. Понятно, что при желании они могли найти способ этого всего избежать, и все весьма специфическая получается справедливость. Впрочем, Руппи имеет право судить, в отличие от нас (ИМХО).

Может быть всё дело в Хексберг и моряках, которые желали трусу Бермессеру если не провалиться, то потонуть. Они проклинали, их услышали...

А вот у меня есть показания Эрвина:
- Чуму. - Эрвин все еще смотрел на цветы. - Ту самую, от которой хочет отгородиться Алва. Придд обратил внимание на одну странность. Прежде чем разрушить храм, Альдо объявил, что дриксы возьмут Хексберг. Ровно через четыре дня буря уничтожила дриксенский флот. Многие из побывавших в гробнице погибли в Доре. Герцог Окделл уцелел, но был разрушен Надор.

Храм, насколько я помню, был Унда.

Не вопрос. Понятно что выразить мысль часто бывает нелегко даже если не торопишься. Но я подозревают что четко законы, которыми руководствуются высшие силы, связанные с морем, вы себе представляете смутно. Я тоже :) Поэтому предлагаю отталкиваться от факта - Бермессер "морю" чем-то не понравился, а против Клюгкатера оно ничего не имеет - и не пытаться детализировать. Зачем гадать?


Бермессера вешают по человеческим законам. Дезертирство, покушения, участие в ложном обвинении - это вещи вполне понятные человеческому разуму и квалифицируются они однозначно негативно.

В остальном очень хорошо сказано. 

C@esar Т. е. шторм прилетел дриксам с подачи Альдо? Очень способный молодой человек, жаль что так рано погиб :)

/*Грустно*/ Так я и не понял приключений нашего духа и мысли... Весь сериал Руперт был не прав в том, что повесил то ли Бермессера, то ли Троттена - а ближе к концу из скромного кустика, убого ютившегося при дороге, неожиданно вылезло махровое роялище, и оказалось, что Руперт неправ в том, что не повесил Клюгкатера...
 
Одно утешение - хотя бы начало проясняться, какой именно из поступков фок Фельсенбурга щедро одарил Фридриха... Это - сохранение жизни Юхана... Воистину, подарок самозваному регенту. "Хорошо, что на день рождения таких не дарят" (с).

Герцог Окделл уцелел, но был разрушен Надор ? ;) Мы же знаем почему, причина была совсем не разрушение храма, хотя вода и там сыграла решающую роль

Да вообще. Такая потеря...
Это ж сколько у нас в Кэртиане стоит незатопленного, неразрушенного... А у морских огурцов, между прочим, скоро жилищный кризис...  ;D ;D ;D

Воистину, в любой теме начнут обсуждать Окделла.

Только Надор-то тут причем?

ППКС!


По словам Гудрун, офицеры "Верной звезды" под присягой подтвердили, что Бермессер не дезертировал, а исполнял приказ Кальдмеера. Но если в море они должны были исполнять приказы вице-адмирала, то приносить ли ложную присягу было их личным выбором. А раз так, то и ответить они должны лично.



Луиджи извиняется за то, что нарушил приказ в этом бою не брать пленных. В других обстоятельствах, как справедливо заметила эрэа Лилиет, не поднять на борт утопающего было бы преступлением, как и отказать в помощи тонущему кораблю. Но у войны свои законы.

Не понял...
Окделл жил в Надоре... Как это, Надор тут не при чем, если речь об Окделле???
/*Внимательно читает тему*/ Ой, простите, не об Окделле? Странно... Как же так - тема - и не об Окделле...  А, понял, она - о проступках Клюгкатера и ошибках Абвениев!
А почему ее так странно назвали? Руперт... Фридрих... Ничего не понимаю...

Вот уж нет, насчёт "в любой теме опять Окделл" не ко мне замечание.
Поясняю мысль. Эрвин со слов Придда поставил в зависимость от разрушения храма Унда (как причина) плюс слова про взятие Хексберг, такие события как шторм погубивший Дриксенский флот через 4 дня, гибель многих разрушителей в Доре и гибель Надора. Мы знаем, что у гибели Надора другая причина и разрушение гробницы тут ни при чём. Точно также могли ошибиться в предположении что причина шторма - гробница Унда.
Как-то так...

Ну хорошо. Надор и Роксли погибли в результате землетрясений, поскольку эории Скал на суде обвинили Алву.

Альдо у нас - Придд...  ::)
Кстати, 16 день после коронации на какое число пришелся?
;D

На 15 Зимних скал. В этот день Альдо объявил, что намерен отдать Рокэ под суд, Матильду отбили адуаны, а Мэллит перебралась из дома Робера во дворец. Что тут считать причиной, а что следствием - решайте сами.

Экую, эр, Вы древность вспомнили... Но тем поступком Руперта, который исходно обсуждался как подарок, был налёт на карету, если что.

а оказалось - то, что он не повесил Юхана...
Чудны извивы наших мыслей...

ЦезарьКЕМ рукотворная? Не людьми же. Видишь ли, преизрядное число граждан полагают наш мир тоже сотворенным, однако мне не доводилось встречать претензий к создателю, который, вишь, поленился прописать пуле траекторию, обходящую порядочных людей и избирательно поражающую подлецов, а ограничился разработкой простых законов баллистики.
Абвении встроили в мироздание механизм, позволяющий сохранять оное мироздание, и выдали группе администрирования инструкции по пользованию. Их ли вина, что инструкции потерялись и механизм работает, как попало, если там то палец в розетку сунут, то котел раскочегарят сверх допустимого, то еще чего учудят?.. В том, что система тупа и не заточена под возмездие конкретному виновнику,  можно было, кажется, убедиться еще на примере Надора.
РошфорТак ведь квалифицируют люди в меру своего разумения, вот и оформляют в привычные рамки. Неким местом чуют какую-то лажу, а вот сформулировать, кроме как "гадить в море не след"...Да кто ж его на самом деле знает. По версии Эрвина – с подачи Альдо. По версии Вальдеса – с подачи Бе-Ме. Участники обсуждаемого действа в качестве рабочей гипотезы приняли вторую версию и действуют, исходя из нее, с первой они даже не знакомы. Лично я не то, чтобы категорически отвергала первую, но не очень понимаю, откуда бы такая странная реакция. Где Крым, а где Рим? Альдо с дриксами хоть и в добрососедских отношениях, но не более того. Не кровный же, чай, родственник, даже не глава Дома Волн.
ПрохожийВозвращаясь к истокам.   :)
Возможно, Фридрих и сумел бы оборотить происшедшее себе на пользу (раз уж он стремительно умнеет или обзавелся дельными советчиками), но Вальдес с «девочками» не дали ему такого шанса. Думаю, корабль с висельниками, который идет нужным курсом в штиль и без экипажа, произведет незабываемое впечатление на жителей Ротфогеля и далее на всю Дриксен.

Никакого. Но напомню ещё раз аналогию с комарами.
Человеку нет дела до взаимоотношений комаров - но он почувствует, если его укусили, и отреагирует сооответственно.
Совершенно так же, море отреагирует, если испытает боль. Боль причиняется скверной. Скверна порождается поступками людей - как некий магический фон, если угодно, на коий стихия реагирует. Тупо реагирует, не разбирая целей, целя по площадям. Чего от стихии ожидать как бы и естественно. У неё не только нет морали - у неё нет и мозгов. Одни условные рефлексы. Укусили - прихлопну. Не укусили - не прихлопну.
Соответсвенно, поступок Бермессера эту самую жалящую море субстанцию породил - а поступок Юхана, тоже с человеческой точки зрения сомнительный - не породил. Почему? А так мир устроен.

Эр Dreamer, приношу Вам свои извинения. Насчет «сведения счетов» Вы прямо не говорили. Но на основании вашего поста:
Я очевидно, сделал неправильный вывод:

Понял «действуют исходя из собственных желаний и побуждений», тем паче, «без рамок» - как сведение счетов. Видимо, не так понял. И «из собственных желаний», выходит, судить можно. И даже почти против воли - как Олаф, со скрипом осудивший двоих... из двенадцати! Юхан же прямо в "судебной речи" говорит (характерно, что толчок "обвинянцам" пошел от этого персонажа): "Бремессер мне бизнес испортил".. а вдруг фрошеры не повесят...  Но, очевидно, это – не сведение счетов. :-[

Повесили б в Дриксен - слова не возразил бы.
Для меня в этих делах суть не то – защищался или нет. Он – пленный. Даже ???
И вешать пленного… Мне лично кажется, как и эру Rochefort:
Причем мне верно указали, что прецеденты были… но не совеем.. прецедентные:
Эр TheMalcolm, в том-то, на мой взгляд, и дело. Когда вешали пэллотовцев, военнопленных – действовавших при корпусе Пэллота офицеров Дриксен, Эпине не тронул. Отпустил. При гордо развевающимся "райос" отпустил. Тут оно как-то -КМК - не слишком гордо на ветру трепещет.


За то что вышло у меня «некрасиво», вновь прошу прощения.  :-[ Но дело в том, что на меня и вся сцена – после доставки Ледяного и Руппи на «Звезду», чуть ли не единственная во всей Эпопее, странное впечатление произвела. Ну и да. У меня сложилось впечатление, что Вальдес предоставляет гостям «во славу веселиться»:
Вальдес: /Бермессера нужно обязательно убить/, только  «я.. прикидывал, кому посподручнее махнуть платочком»
«Граф Фельсенбург, — напомнил Бешеный, — помнится, вы не собирались пачкать шпагу»… «отправится ли В Закат господин Бермессер как ваш трус или как наша добыча. Мы с принцем готовы уступить друзьям Доннера».. Ну если на языке честного Юхана это  не – «Вешайте во славу, вам и сподручнее», то как еще понять? Про «ничего не будет»  прямой цитаты, конечно, нет, но это подразумевается… Руперт (и двое других «судей» минус Олаф) на этот момент выглядит как гости, которым хозяин предоставляет развлечение дело.  Причем когда Ледяной хочет ограничиться лишь парочкой персон, «Адмирал цур зее Бермессер и шаутбенахт фок Хосс будут повешены.»
Вальдес настаивает:
«— Будут повешены все, кто лгал под присягой, — уточнил Вальдес. — Я насчитал одиннадцать человек.»
И Руппи добавляет Троттена для кучи.
Определенно, разное восприятие. По мне – так не слишком это он красиво поступил. Если верить боевикам о войне, раньше связисты, заканчивая передачу отбивали СК, «связь кончаю». Что ж, при такой разнице в восприятии, - СК, «спор» заканчиваю. Прошу извинить за мнение. И, очевидно – за непонятливость. ;)

Ага-ага, а дезертировать с поля боя, спасая свою шкуру, а потом, в рамках спасения все той же шкуры, лгать под присягой и уничтожать документы и свидетелей, подводя под смертную казнь невиновного, - это вполне здоровое проявление здорового и нормального инстинкта самосохранения. Достойное понимания и всяческого уважения :-X

Эреа, длинный список мерзостей приведенных вами не является в моих глазах оправданием тому что бы поступать аналогично мерзко. Иначе в чём разницa

Rochefort
Да уж, я так не сразу даже понял, о чем ты :) В общем, у меня ничего общего в восприятии и близко нет.

Знаешь, тут так уверенно рассуждают про высшие силы, их лицо, предпочтения и т.д. Астэр я к высшим силам отнести не могу, а иных в этом эпизоде вообще не вижу. Так что кто там с чем соглашается, мне непонятно.

Мне представляется, что когда Шнееталь давал Руппи свой наказ, он все-таки не ожидал фокуса Фридриха/Гудрун и надеялся на нормальное дриксенское правосудие.
А насчет озлобленности... Вспомни, что Бермессер не первый раз подставляет подчиненных и что вообще Западный флот оказался в Хексбергском заливе стараниями и инициативой той партии, к которой он принадлежал. Как развязывать войну, так "Вперед, во славу кесарии!", а как сражаться - "Сами, бараны, подыхайте". Я бы тоже, будучи таким "бараном", озлобился до крайности.

Vieux Gogan
Ой! :) Давайте еще раз посмотрим, что я там написал.
Сначала идет:
"Оные рамки разломаны ко всем чертям, инициаторы этого действуют исходя из собственных желаний и побуждений."
Т.е. некая сторона предпринимает действия, не согласующиеся с нормальным порядком решения вопросов. Далее:
"Не понимаю, почему противная сторона должна искусственно, в ущерб делу, ограничивать себя обломками того, что было разрушено уже до них."
Т.е. вторая сторона отвечает соответственно. Ну так скажите пожалуйста, кто у нас в рассматриваемой книге - первая сторона, а кто - вторая? Это Руппи занялся отстрелом неугодных свидетелей и подготовкой лжесвидетелей, он уничтожал подлинные судебные документы и фабриковал фальшивки? Или все-таки это был кто-то другой? Как у вас получилось, что первая сторона это Олаф с Руппи, мне решительно непонятно.

А если начать цитирование с более раннего момента?
"— Адмирал, — а вот Фельсенбург молчать не станет, хоть все ноги отдави, — я правильно понял? Вы решили избавить море от Бермессера? Благодарю вас, но это наше дело. Дело «Ноордкроне»..."
Вальдес еще ничего не "намекал", а Руппи уже заявляет свои права на Бермессера. И "толчок обвинянцам" дает вовсе не Юхан:
"Сколько раз лейтенант воображал встречу с Бермессером, но все вышло иначе. Неожиданно и... правильно. — Нас четверо, и я обвиняю.
— А как же! — сжал кулаки Йозев. — Трусам место на рее! Шкипер, вы как?"
А уж про "ничего тебе за нормальное отношение не будет" вообще ни слова нет, как ни ищи. Для красного словца вставлено?

Rochefort
1. Не ясна логика, по которой Бермессер объективно вызвал гнев высших сил...но если и море ошибается, то какого морского огурца оно, собственно, вмешивается?
А может быть всё проще ? Сказано ведь, что механизм пошёл в полный разнос - почему бы не предположить, что перед нами банальный глюк ? Да и кэцхен, которые вроде бы не лгут (особенно на закате, ага  ;-v ) и в то же время непринуждённо принимают чужой облик  ;-v - как одно из последствий этого глюка  ::)

Увы, видимо выражался невнятно, что ли. Хоть и Спор Кончал ужо, но - не ради оправдания. но токмо ради прояснения. У меня не получается (как и у Вас) что Руппи - первая сторона. но когда на убийство отвечают убийством - даже не только связанных, раненых:
То есть обе стороны работают "без рамок" и "правового "поля не видят". Сведение счетов и есть. Характерно. что после боя на Китовом  сам Руппи понимает, что он - "беззаконец":

Только вот потом, после предложения стать Судьей Моря. это "бедняга выполнял приказ" и "они замахнулись на Закон" чтоб поймать Бермессера куда-то ушло. Я понял, что -  потому как поймали таки Бермессера (чего и кэцхен не смогли).
Вообще. после того, как на Китовом Руппи добил раненого, так и хочется повторить вслед за убивцем Леффером:
«— А вы… зверь… лейтенант…» (только без уважительного оттенка, ибо я - не изменник и убивец Леффер)


А если - с еще более раннего?
Если это не тонкий намек, то, видно, мне пора вообще книги бросать читать. :'(
Тут история долгая: «ничего не будет» - ну да, я вставил. Но ведь ясно же, что Вальдесом дано «добро» на повешение, своего рода «индульгенция» - «махните платочком».
А вот про «нормальное отношение» - думаю. что именно для "красного", - но я первым ни слова не говорил. Первым меня подколол эр фок Гюнце,
.. я же как мог, «перекинул мячик ему обратно». Вы -
Так что запуталось всё. Если по моей вине – мои извинения. С уважением – «СК», Спор Кончаю уже второй /и последний/ раз…
Хотя заинтересовал Очень Интересный (для меня) вопрос, поднятый эрэа Yolka:

«Где Крым, а где Рим?». [spoiler](где Рим, а где Рэм?) ;D ;)[/spoiler] Это очень верно, но с другой стороны, Альдо все ж кровную клятву нарушил,
БэМэ же – и вовсе – даже не Сэц-Придд, древней крови не носитель. Так что или из-за Альдо шторм пришел… Или БэМэ своим дезертирством кровно обидел Повелителя Вальдеса… однако же никакого бегства бы не было, не будь приказа «отпустить». ;D => Из-за Альмейды, в итоге Шторм.. да и магическая напасть на БэМэ свалилась ??? ;D

Что ж. если выяснение первопричины плача Хексбергских девочек (тогда БэМэ еще не сбежал столь пакостно) и Шторма продолжится, c огромным любопытством буду … читать.

Я бы все же хотел услышать от человека, так легко предъявляющего обвинения и при этом охотно говорящего про свой гуманизм:
- когда Руперт дезертировал с поля боя, спасая свою шкуру;
- когда он лгал под присягой;
- когда он добивался казни невиновного.
То есть, когда же это он поступал "аналогично мерзко"...
А то пока это очень смахивает на передергивание.

Конечно, легко, не задумываясь, высказаться про "аналогично мерзкий" поступок, но может, стоит отвечать за собственные слова и их подтверждать? 
Или Ваш "гуманизм" заключается в уверенности, что подлецов судить нельзя, потому что это месть и мерзость,  а гуманно и нравственно судить только достойных и порядочных людей?
Тут один Ваш единомышленник к такому выводу, кажется, уже приходил...

PS Хотелось бы знать еще, от кого Вы услышали, что нормальное отношение к подлецу и трусу - убить, но тут с Вами и так все ясно... Таков принятый Вами метод общения, и это приходится просто признавать как данность.

я Вас не подкалывал. Бермесер - подлец и трус. фок Фельсенбург воспринимает его как подлеца и труса, то есть, плохо.
Вам не нравится, что к подлецам и трусам плохо относятся - Вы воспринимаете такое как "личные счеты". Увы, такое с людьми бывает, вот только такие люди не имеют никакого морального права толковать после этого о нравственности собеседников. 

Немного софистики:
Вообще "трус" и "подлец" - это субъективно-оценочные характеристики. То есть объективно существующих подлецов и трусов не бывает в природе. Зато они есть, скажем, в моем воспаленном воображении. И если я считаю Бермесера трусом и подлецом - это мои личные проблемы.
И даже если со мной кто-то согласен в этом - это все равно мои личные проблемы.
Соответственно, если я применяю к Бермессеру меры физического воздействия на основании моего личного восприятия Бермессера, как труса и подлеца, то это вполне подходит под категорию личных счетов.
Вот.  :)

Ведь кто-то мог счесть трусом и Кальдмеера, поскольку тот стремился избежать боя с Вальдесом и Альмейдой.  ;D

Вообще-то без попытки бегства приказ "отпустить" теряет всякий смысл.

Единственное, что могло бы быть без этого приказа (да и то не на 100 %, могли заняты оказаться), так это то, что драпающую "Звезду" перехватили бы.



Как минимум трусы бывают. На этом зиждется вся система ритуальных (без реальной драки) поединков у животных ;).

Я вот не понимаю про "личные счеты". То есть, совсем.
Мы читаем цикл, существование которого в данном виде базируется на сведении личных счетов одного мужика (звать Ринальди) со своим старшим братишкой. Так в чем проблема?  ;)

Нет, эр Цезарь, трусость и подлость есть формы грубого нарушения норм поведения, характерных для данной культуры в данное время и в данном месте и оцениваются как любой культурный феномен. 

Если меры применяются на основании восприятия личности Бермессера - безусловно.
Но в данном случае мы с Вами знаем, что меры применялись на основании поступков указанной личности - дезертирства,  клеветы и лжесвидетельства. Отрицательные  личностные качества  потерпевшего (Бермессера) используются в данной дискуссии лишь для того, чтобы обосновать мнение о неправильности применения описанных мер, сводя их к мифическим "личным счетам".
Остается лишь один вывод - будь Бермессер честным храбрецом, его повешение   не вызвало бы таких острых переживаний у некоторых гуманистов...  :P

И как Вы отличите трусость от осторожности, а подлость от, скажем, прагматичности?
Есть таблицы, калибровочные графики, диаграммы?

Подлец - безусловно есть форма "грубого нарушения норм поведения, характерных для данной культуры в данное время и в данном месте". Насчет труса - не уверена. Но в любом случае, судить и казнить собственно за трусость никто никого не пытался. Судили и казнили за подлость, вызванную трусостью. Если ты трус - сиди у жены под юбкой и не втягивай страну в войну, с которой сам же первым драпанешь, бросив тех, кто по твоей милости сюда заявился.

  ???
А мне прочиталось, что судили за конкретные деяния - бегство с поля боя и клевету. а вовсе не за душевные, хм, красоты...

Вот для сего есть такое понятие, как нравственное чувство.
И еще для сего служит наказание не за качества личности, а за ее поступки - в данном случае, дезертирство и клевету.
Обсудить вопрос, был ли дезертир и клеветник Бермессер при жизни  трусом и подлецом или осторожным прагматиком, можно  было бы в отдельной теме, ибо к данному вопросу это имеет опосредованное отношение.

Оффтоп.
[spoiler]Трусость - тоже нарушение норм поведения, характерных для данной культуры в данное время и в данном месте.
Если сегодня командир полка увидит, как перед ним крутится граната, и останется стоять на ногах, его посмертно назовут идиотом, причем с полным основанием.
Если во времена оны, нам, увы, слишком хорошо известные, он бы прилег в канавку и остался жив, это сочли бы трусостью.
Сравните: "В атаку ползком, применяясь к местности" и "Пулям не кланяться!" 

[/spoiler]

Ну и что с того?

С таким же успехом я мог бы заявить, что дуэли аморальны, ибо человеческая жизнь священна и отнимать её нельзя ни у кого и никогда. В современном  мире  такая точка зрения распространена и заслуживает уважения - но применять её к Кэртиане было бы как минимум смешно. Потому что в Кэртиане дуэли - общепринятая практика. И повешение пленных - общепринятая практика, что я Вам уже доказал с фактами в руках. Иогу ещё до кучи докинуть пленных бериссцев и пленных мародёров, в ходе октавианской ночи.
Ну да. Одних пленных отпустил, других пленных повесил. Причём против казни второй группы Вы, кажется, не возражаете?
Разделение было по двум критериям: вторые были подданные Талиг и изменники, первые - подданные и патриоты Дриксен. Бермессер - подданный Дриксен, но изменник, так что второй критерий Вас вряд ли волнует. Остаётся первый.

Если Ваша мысль на самом деле состояла в том, что предосудительно вешать сдавшихся военнослужащих иностранной армии - так и формулируйте.
Хотя, боюсь, в этом случае Вам предъявят Кейтеля и Йодля.

а если еще и вспомнить, что мы обсуждаем поступок Руперта, апелляции к недопустимости казни пленных начинают приобретать несколько, я бы сказал, загадочный оттенок...

Вообще, пора начинать открывать тему "Тайны и загадки обсуждения "Отблесков", о которых хотелось бы узнать побольше".
Может, в этой теме удалось бы узнать нового интересного. Например, разобраться в связях возможных обид Бермессера на фок Фельсенбурга  с казнью Бермессера или выяснить, являлись ли Бермессер со своим  окружением военнопленными Кальдмеера...
Многое, многое может проясниться...

Мне кажется, есть ещё и оценка результата. Можно из осторожности не атаковать вниз по склону, не зная местности, а дождаться результатов разведки. А можно с громким "ура" броситься. Во втором случае это не будет трусостью. Но может быть глупостью. В первом? А смотря что дальше. Если командир, узнав местность, и увидев, что открытая атака слишком безрассудна, поведёт часть в обход и нападёт на врага на равнине, сбоку или с тылу, и разобьёт его - он не трус, он умный осторожный прагматичный человек, рискующий в меру, и если бьющий, то наверняка. Но если он отправит своих людей с громким "ура" вниз по склону, а увидев, что им несладко, драпанёт с поля боя - это будут трусость и подлость. Как-то так.

Мой оппонент, очевидно, обсуждает поступок Вальдеса.
Что, конечно, оффтопик - ну так и казнь Бермессара оффтопик.

Полярная Звезда, дело еще и в том, что драпать с поля боя - это в любом случае трусость. А клеветать на невинного, чтобы спасти свою шкуру (еще и с прибылью) - подлость.
Но дезертиров казнят не за трусость, а за дезертирство...

Ну, казнь Бермессера - это все же поступок Руперта.
И отчего при обсуждении его поступка регулярно поминают:
- поступки Вальдеса;
- недосмотры Абвениев;
- огорчения нежной, чувствительной души Бермессера бездушным отношением офицеров "Ноордкроне";
- указания российского царя по управлению российским же флотом;
- лихие деяния Клюгкатера;
- некрасивое, дискриминационное (по признаку гражданства) поведение кэцхен;
- недостаточное желание моря учитывать в своем мировоззрении, мироощущении и миросозерцании  мнение обсуждающих поступки Руперта -
для меня загадка...   

Я бы не трогал этих господ...
А то вспомнятся и разные Нимицы, сочувствующие разным Деницам...  :)

Это тоже из Кэртианы?

Полностью согласна.

Выяснили :) как всегда, не сразу


Честно говоря, я вообще не вижу доказательств тому что Бермессер чем-то провинился перед высшими.


Мне кажется (и ты можешь со мной не соглашаться) что дня Шнеенталя главным был не суд, а смерть Бермесера. Другое дело, что когда он давал наказ, то наиболее вероятное возмездие виделось ему в форме приговора суда. В этом смысле Шнеенталь действительно должен быть удовлетворен - он хотел смерти Бермессера, а не суда, смерть и получил.


Дело в том, что перед сражением отношение к Бермессеру показано как к навязанному командованием некомпетентному адмиралу, которого приходится терпеть из-за его связей, но желательно убрать подальше, чтобы он хотя бы не мешал. Никакого "эта сволочь втравила нас в авантюру, которая нам ужжжасно не нравится". Скорее, ожидание что Бермессер отсидится за спинами, но получит награду или, в случае неудачи, окажется невиноватым и все.

И только по словам Шнеенталя логически выводится что Бермессера считают ответственным за политическое решение начать войну почти на уровне Фридриха.  Мне так кажется.

Vieux Gogan
Что-то все намешано получилось. Почему если "без рамок", то непременно "сведение счетов", откуда такая дихотомия? И каких именно счетов? Они могут быть и личные, и групповые, и, скажем так, коллективные (про преданных Бермессером дриксенских моряков мы, случаем, не забыли?). А при чем здесь раненный, вообще непонятно. Боевая ситуация, решение диктуется ею, какие тут "счеты", хотел бы я знать.

Читать или нет, это, безусловно, решать исключительно вам.  А каких либо "намеков" в процитированном (кстати, начали вы доказывать их наличие почему-то не с этого фрагмента, а с гораздо более позднего) не наблюдается. Нет черной кошки в темной комнате...


Rochefort
Я пока тоже не вижу. Возможно, что-то прояснится позже, должны же в заключительной книге быть объяснения сущности всей этой метафизики.

В общем, да, не соглашусь. Мне Шнееталь показался человеком, для которого важно не просто убийство.

Перед сражением отношение одно, после сражения, в связи с поступком Бермессера, оно корректируется. Мне это представляется естественным и закономерным, к старой неприязни добавляется новая. И тут не требуется никакого диссидентства, все очень просто - господин адмирал сбежал (само по себе гнусность) с той самой войны, которую в компании со своими приятелями пробивал (а это уже гнусность вдвойне). Ну и по совокупности, с учетом прошлых заслуг, имеем ту самую озлобленность. Дальнейшие действия Бермессера её только усиливают.

А где такое выводится?

Эр Дример, крепко опоздал, отвечаю на Ваше давнее.
об узурпации и ее доказанности:
Приведенное Вами – мнения и рассуждения. Вполне обоснованные, во всяком случае эмоционально, но не факты. В одном старом фильме адвокат сказал «мой клиент – плохой человек, он мне самому не нравится. Но это не значит, что он виновен в том, в чем его обвиняют.»
Фактов, доказывающих узурпацию ни в тексте, Ни в этой теме не увидел.
Кроме того, уже спрашивал и ответа не увидел. А если бы так решил кесарь, это бы остановило Руперта? Есть одна фраза в тексте о том, что он не смог бы убить своего государя, если он будет в сознании. Очень, кмк, важная оговорка.
Таким образом моя характеристика его преданности. Как узко личностной и  вполне бандитской, если угодно, разбойничьей, но никак не офицерской и не дворянской, получается, – верна :(.

и вдогонку

Полноценно участвовать физически не успеваю, поэтому писать в этой теме, пожалуй больше не буду. Разве что, читать.
Но вот что сказать осталось:
эр Змей, я делал выводы на основании доступного мне текста.
Не уверен, имели ли Вы в виду разговор здесь:

[spoiler]Сердце Зверя. Том 3. Синий взгляд смерти. Закат. Глава 1, пункт 2.
«– Его величество Готфрид проникся доверием к своим подданным?
– Напротив. Он стал настолько умен, что захотел придушить племянника. И настолько глуп, что отослал врача и канцлера, и готово. Удар. Талиг ждет большая и дурная война. Фридрих заслужит свое Золотое Дерьмо, но крови будет много. Сперва в Придде, потом в Эйнрехте…
– В Дриксен так любят проигравших?
– Проигравших любят коровы. Толстые коровы, которых доят. Принцесса Гудрун именем Создателя поклялась, что отец назначил Фридриха регентом, а сам Создатель молчалив, как малютка Ольгерд.
– Наследник до сих пор не говорит?
– Не говорит и не будет. Сейчас в Эйнрехте слышно только Фридриха и Гудрун».[/spoiler]

или какой-то другой/другие, но ни здесь, ни ранее и далее по тексту я не помню именно доказательств факта узурпации, только недоумение и эмоционально обоснованное неверие в духе «Готфрид не мог».
Буду благодарен за указание мест в тексте содержащих ненайденные мной доказательства.
по поводу "он отбивался": первый выстрел "на поражение" был чей?

Вообще по теме:
Можно многое. Можно стрелять и убивать. Можно допрашивать и пытать. Можно резать людей на ремни.
Наверное, можно все.
Нельзя бороться с подлецами подлыми методами, преступать клятвы, борясь против клятвопреступников, дезертировать, борясь против дезертиров и считаться при этом благородным человеком с незапятнанной репутацией.
Главное – нельзя лгать, хотя бы себе, и судить сходные поступки на основании разных критериев.
Как-то так.
На этом здесь – все.

Dreamer


Я опять возвращаюсь к достаточно древней версии, что Бе-Ме все-таки эорий.
Аргументы:
1. Под Хексберг со стороны дриксов спаслись Руппи со товарищи, Юхан со товарищи и БеМе со товарищи. Руппи и Юхан признанные эории.
2. На них всех обращают свое внимание мистические силы.
Если БеМе эорий и дал кровную клятву (вступая в должность, например), а затем ее нарушил в бою, то гнев высших сил вполне себе объясним.

Dreamer Судя по времени ответа я мешаю тебе спать :)


Т. е. слова Вальдеса про то что шторм образовался не спроста остаются словами, а его жажда повесить Бермессера и вовсе непонятна, особенно в паре с аргументами, на основании которых Альмейда предпочел его отпустить.


Я не имел в виду убийство из-за угла или что-то в этом роде. Разумеется, Бермессер должен узнать почему умирает.

Если ты не помнишь, я говорил две вещи: Фельсенбург имеет основания для сведения счетов и импровизированный суд не является законным. Одно с другим вполне сочетается, значительная часть мировой литературы обыгрывает сюжет, по которому герой, не имея возможности добиться справедливости по закону, карает негодяя самостоятельно.

Суд, именно законный суд, подразумевает во-первых, следование законам, а не понятиям бытовой справедливости (варианты наказания Троттена могут варьироваться от "казнить до кучи" до "отпустить за отсутствием состава преступления") и, во-вторых, суд должен осуществляться уполномоченными на это людьми. Ты не можешь собрать пару соседей и, вооружившись кодексом, наложить штраф на третьего соседа, мусорящего в подъезде. Даже если настоящий суд будет руководствоваться той же статьей и наложит то же наказание.

Разумеется, в любом деле присутствуют нюансы. Например, обычный главнокомандующий мог бы расстрелять Оскара Фэншо по приговору трибунала, но не по собственному решению. Но полномочия проэмперадора вероятно допускают такие действия. Опять же, расстрелять рядового можно между делом, а, скажем, полковника уже не получится. Что делать - неравенство в полный рост. Чаще всего в романах именно высокое положение негодяя мешает осуществиться правосудию, отчего правосудие и возмездие оказываются разделены. Вот такое безобразие, данное нам в ощущениях. :) Я сильно сомневаюсь что Бермессера, как вице-адмирала флота можно казнить волевым решением хоть кесаря, минуя процедуру трибунала. Законно, я имею в виду. А все другие варианты незаконны на момент свершения и могут быть узаконены задним числом в случае победы бабушки Ша.


Я не помню (может быть потому что не помню, а не потому что этого нет :) ) чтобы до сражения недовольство Бермессером проявлялось по линии  "втравил нас в ненужную войну". О деятельности Бермессера на ниве поджигания войны я тоже не помню. Одно дело, следовать в хвосте политики Фридриха, другое - активно ястребствовать, сверх положенного карьерными соображениями.

Я уже говорил, что ненависть Шнеенталя к Бермессеру мне показалась преувеличенной, как будто именно Вернера он считал виновным в поражении. Но из текста это не следует - если уж кто и проворонил Альмейду, то именно Кальдмеер. Следовательно, причина несколько глубже чем недостойное поведение в битве. Учитывая, что Кальдмеер явно не сторонник войны, что он несколько раз "намекал" талтигойцам о готовящемся нападении и готов выпустить Вальдеса без боя, учитывая что доверенные командиры Кальдмеера вероятно разделяют его настроение, я предполагаю что Шнеенталь тоже не в восторге от начавшейся войны. Поскольку Бермессер очевидно не несет ответственности за поражение, своим бегством он не расстроил линию, не увел корабли, не спутал план сражения, то раз уж его поминают в чуть ли не предсмертный момент, видимо, Бермессеру есть что предъявить кроме бегства. Вероятно, его деятельность на ниве поджигания войны.

Само собой, рассуждения вытекают из субъективного ощущения что если вина Бермессера только в бегстве, с о своим последним желанием Шнеенталь пережал.

Таки ёлки-палки.
1. Кем это Юхан и Руппи признаны как эории? Я хочу видеть эту комиссию, почему она скрывается от народа?
2. Таки кто-нибудь объяснит шо это за кровная клятва, да и вообще клятва защищать купцов, данная перед боем? Я как-то не припомню аналогов из земной истории и, что особенно забавно, не вижу необходимости в принесении такой клятвы. Разве только чтобы поймать Бе-Ме на крючок.

1. Ветка про 1+4+16
2. Это не клятва перед боем. Это клятва типа присяга при вступлении в должность, аналогичная клятве первого маршала. Конечно, напрямую в тексте мы ее не видим, но предположить можем.

По крайней мере это объясняет шторм, погнавшийся за БеМе. И интуицию Юхана.

Эреа, Ксю. Как обсуждение вашей версии- если основывать наши знания на Надорском землетрясении, то что-то должно было произойти на 16 день. А уже сколько времени прошло, а до Вальдеса вроде никто о никаком гневе моря не говорит и БеМе спокойно себе плавает и то что за ним гонится все никак догнать его не может.ИМХО  :)

Да мне кажется даже победы бабушки Ша будет маловато... Руппи ж не просто БеМе убил... Он повесил 12 дриксенских дворян, при содействии вражеского адмирала. Из этих 12 достоверно известно что двое аристократы из влиятельных семей, да и остальные, которых одним списком, тоже наверное не из сиротского приюта. Как здесь упоминалось - уже один факт повешения оскорбителен для дворян.
Так что что бы Рупперт смог появится в Дриксен, как мне кажется, бабушке Ша придется изрядно постараться

Лишь написанное в книге истинно, а прочее же суета. :)


Вернер у нас всего лишь вицын-адмирал. Стремные у них клятвы, даже странно что раньше никого не жахнуло, учитывая что смысл клятв основательно забылся.

Бабушке будет достаточно победить за явным преимуществом, а вот карьера Кальдмеера, дважды попавшего в плен, в плену участвовавшего в сомнительно законной расправе над дриксенскими офицерами и вообще, такое впечатление что его отношения с врагами лучше, чем с дриксами - его карьера под вопросом. Задним числом я бы сказал что лучше Руппи дать Вальдесу повесить кого он хочет и остаться в стороне.

Curios, все справедливо. Разница в том, что БеМе - не Повелитель, а сошка поменьше. Вот и масштабы поменьше.
Rochefort, да я в принципе не очень настаиваю, просто пытаюсь найти связь между БеМе и Гневом Моря.

Думаю, это будет прояснено.

Насчет гнева моря, я например не понимаю - почему бегство БеМе вызвало гнев, а стрельба по кораблям которые пытались спасать тонущих гнева не вызывает. Какое морю дело до райос или не райос?

Да, надеюсь...
В качестве еще одной рабочей версии. Шторм у Хексберг и торнадо в заключительных главах СВС имеют одну природу. На Изломе нельзя воевать, вот Кэртиана и пытается остановить неразумных.
Только вот:
1. Кто тот молодец (типа Придд), что отвернул Гнев Природы от талигойцев? Вальдес? Возможно...
2. При чем тут БеМе и его "гаженье"?

*начитавшись Валентинова* Например, райос это элемент ритуала обращения к высшим силам, а стрельба по спасающимся - кровавая жертва, которой куплена победа? :)

А вообще - спасающий фрегат остается фрегатом, т. е. военным судном, которое не вредно утопить.

Я имел в виду, что вы сказали, если кто то посткпил плохо, то это не повод его оппоненту поступать так же плохо.

С эгоистической точки зрения - естественно, лучше, по этому поводу вроде бы уже имеется консенсус.
Вот только Руперт эгоистическими соображениями не руководствуется.

Отвечаю сама себе  :) :(
А вот если принять, что Море считает БеМе зачинщиком войны (возможно, это и является правдой), которой не должно быть на Изломе, а Вальдес это чует, то БеМе все-таки нагадил...
Правда, он об этом не знает.
Зато знают Вальдес и Юхан (?). 

Я имел в виду - было бы лучше для Кальдмеера, это не эгоистические соображения. В оправдание Руппи можно указать на его молодость и неумение видеть отдаленные последствия.

Ксю

Я восхищен. Людям нужно почаще напоминать о любви, это может сделать некоторых из них лучше :)

Павел Парвус,
к сожалению, я не согласен ни с одним из ваших положений, но раз вы покинули тему, то возражать получается не очень удобно. Остается только зафиксировать наше разногласие...       

Rochefort
Я по-прежнему остаюсь сторонником версии, что шторм - результат нехорошего поведения Альдо и Ко в храме Унда. Но это я читал соответствующий эпизод ЗИ и подсчитывал дни от одного события до другого, а не Вальдес. Он же может искать причины только в той информации, которой владеет. Если он сам, как, кстати и Луиджи, смог почувствовать "жуть" зарождения шторма, а потом и эвро поделились ощущениями, что тут все непросто, то фокус Бермессера вполне можно принять в качестве кандидата на причину.
Насчет же Бермессера - тут, мне кажется, надо брать все в комплексе. У них давние счеты, это озвучено еще перед сражением. Далее - бегство с поля боя добавляет негатива. Потом возникает симпатия к Олафу и беспокойство за него, а следом - известие об устроенном суде, приговоре и новом возвышении Бермессера. На это накладывается метафизика, о которой я говорю чуть выше. Одно усиливает другое, и на выходе имеем жгучую ненависть.

Законный суд, уполномоченные лица - это все справедливо в определенной системе координат. Есть у нас государство, в нем действуют определенные законы, работает механизм их соблюдения. Законности/незаконность чего-либо определяется по критериям, заданным этой системой. Верховная власть подмяла законы под себя, получилось "закон что дышло"? В таком случае я признаю за людьми, с такой прелестью несогласными, право пользоваться другой системой координат. А иначе получается малость абсурдно: принудить человека играть с шулером и при этом требовать от него соблюдения правил. В данном случае в качестве другой системы был предложен старый традиционный Суд моря/выживших, в её координатах он вполне себе законен. И осуществляется как раз теми, кто и должен выступать в качестве судей. 

Собственно, я уже говорил - как мне представляется, отношение к Бермессеру формировалось постепенно, и слова Шнееталя просто конечное звено цепочки, а бегство это та "последняя соломинка" размером с хорошее бревно.


Тогда нам придется признать, что сроки наказания за нарушение кровной клятвы - произвольные. Для кого шестнадцать дней отсчитывают, а кому и на следующий день должно прилететь. Причем "скалы" все никак не успокоятся, который месяц буянят, а "волны" разок побушевали и все, Бермессер продолжает спокойно плавать.

Отдельно - уже в модераторской ипостаси

Тред очищен от начавшего разгораться флейма. Кто хочет выяснять отношения, может воспользоваться приватом.

Как показывает практика, серьезные претензии/обвинения к персонажам, выдвигаемые, но ничем не аргументируемые и не объясняемые, именно к флейму и приводят. Уважаемая Curios, сразу же объяснить оппонентам и просто читателям дискуссии, что вы подразумеваете под "аналогично мерзко" - это было бы как минимум вежливо. И дало бы возможность вести нормальный разговор.

                                                                                                                    Хранитель

Вроде обещано, что в последней книге все эории будут прописаны явно. Но и в той ветке имеется надзор автора...

Dreamer, спасибо.
А что Вы думаете по поводу второй версии?
Вот этой: Море считает БеМе зачинщиком войны (возможно, это и является правдой), которой не должно быть на Изломе, а Вальдес это чует, и БеМе все-таки нагадил...

Эта версия по-прежнему ничего не объясняет.
Более того, в этом случае придется признать, что Высшие силы^ТМ пристрастны и в открытую играют на стороне сборной Талига.
[spoiler](Ибо у нас есть мориски, напавшие на Изломе на вполне мирные Агарию и Гайифу).[/spoiler]

У меня есть 2 рабочие версии:
1. Море откликнулось на пушечные выстрелы. Это вполне укладывается в ряд событий в Гаунау и при Эйвис.
2. Помянутый многажды Храм Унда. Это укладывается в другую цепочку событий (Надор-Роксли)

В любом случае - Бермессер "часовню 17 века" не разрушал...

А нападение морисков на мирные Агарис и Гайифу - это игра на стороне Талига?  Или Агарис страдал по вполне, скажем так, самостоятельным причинам?
Гибель Агариса и нападение на Гайифу никак не подтверждают склонности любой стихии к подыгрыванию Талигу.
Что до войны - и древние представления, и казус Лионеля-Хайнриха достаточно убедительно показывают, что  война повышает риск вмешательства сил свыше, причем вмешательство это явно неблагосклонно к воюющим. В таком варианте тот, кто провоцирует войну, вполне мог бы оказаться основной мишенью.
Только вот сомнения гложут - Бермессер явно не главный зачинщик войны, не он несет за ее начало основную ответственность.

Именно так. Но в этой теме это будет явный флуд.

У меня есть третья. Собсно,я я её уже неоднократно высказывал - но реакции так и не услышал.
Море реагирует на накопление скверны. При это само море никак не решает, что есть скверна, а что нет - нет у него решательного органа - а только чувствует боль. И в ответ на боль бьёт по площадям.
Версия, что источником боли были не действия Бермессера, а разрушение храма Унда - на мой взгляд, обсуждаема. Но Вальдесу-то откуда это знать?

И эта версия оставляет ряд вопросов... не говоря уж о том, что море могло среагировать и на какого-нибудь истинника, затесавшегося в рядах капелланов...

C@esar, если шторм - реакция на разрушения Храма Унда, то непонятно, почему площади именно такие, с таким географическим положением.
Вальдес как раз про разрушение знать мог - у него кто-то плакал.
Но тогда БеМе точно непричем. И скверна с ним не связана.

Честно говоря мне казалось, что нападение на Агарис - это кара Альдо за нарушение кровной клятвы гоганам. Он короновался, матценности не отдал, и на 16 день мориски как раз двинулись в путь. Долговато шли, правда, но все-таки на 16 день все началось.
Правда, это не стихийный зверь, но зверями в тексте мориски названы. 
TheMalcolm, назвать БеМе - источником боли Моря, все равно что комплимент сделать.

Безусловно.
Но в контексте спора и пользуясь Вашими же формулировками - невозможно отрицать, что "согласно имеющейся у Вальдеса информации" - виновен был Бермессер.

Эм - сравнить человека с комаром значит сделать ему комплимент?
С блохой, на самом деле - перед отправкой изначального поста я заменил блоху на комара из чисто политкорректных соображений.

Честно говоря, я только сейчас узнал какой версии ты придерживаешься.


А я не подсчитывал дни, поэтому даже не пытался связать. Но основания есть, не отнимешь.


Альмейда решил отпустить Бермессера примерно по той же причине, по которой австрийцы обменяли захваченного в Кремоне маршала Вильруа (1702) - такой командующий принесет больше вреда стороне, на которой сражается. Но вдруг Вальдес задумал Бермессера отловить и повесить. Альмейда в курсе или наличие райос оправдывает любую партизанщину? :)


Тут у нас нет разногласий, я признаю за Фельсенбургом право на сведение счетов, месть, возмездие - определение можно подобрать в зависимости от того с какой стороны ты смотришь.
 


Избранные цитаты:

- Пиши с новой строчки: обед - подчеркни - от супа отказался. - Отказался. - В скобках: суп харчо. - Дальше: три порции шашлыка. Выбросил в пропасть. - В пропасть. - Теперь вино. Разбил... две бутылки. - Три! - Пиши три. Зверские условия содержания Кальдмеера в заключении.

- Между прочим, в соседнем государстве лейтенант украл адмирала цур зее. Слух, передаваемый из уст в уста в портовых тавернах Устричного моря.

- Будь проклят тот день, когда я встал за штурвал этого корыта!.. Юхан Клюгкатер при встрече с линеалом Бермессера.

Не даром говорил великий и мудрый Фредди фок Крюгер, первый капитан этой посудины... Юхан Клюгкатер при виде линеала Вальдеса

- Вы не оправдали оказанного вам высокого доверия. Олаф Кальдмеер при встрече с Бермессером

- Все это, конечно, так, все это верно, да, да, верно, да, бумага написана правильно, все, все хорошо, верно, да. Только с одной стороны, да. Но есть и другая сторона медали. Троттен и Бермессер

- Мы пришли, чтобы судить тебя по закону моря. За то, что ты хотел опозорить нашего адмирала, ты умрешь, как подлый ызарг. Руперт Фельсенбург.

- Очень правильное решение. Только я лично к этому не буду иметь никакого отношения. Олаф Кальдмеер.

- Я требую, чтоб меня судили по нашим дриксенским законам. Вернер Бермессер.

- А дезертировал ты ее по дриксенским законам? Или, может, по дриксенским законам ты организовывал покушения? Руперт Фельсенбург.

- Ну я нарушил эту клятву! Но я готов признать свои ошибки! - Вернер Бермессер после визита кэцхен.

- Ошибки надо не признавать. Их надо смывать. Кровью! Руперт Фельсенбург.

- Вы будете отвечать за это! - Вернер Бермессер Ротгеру Вальдесу.

- За твою поганую шкуру я буду отвечать только перед своей совестью дворянина, честью моряка и памятью предков. Ротгер Вальдес Бермессеру.

- Прекратим эту бесполезную дискуссию. Луиджи, барабанную дробь погромче. Ротгер Вальдес.

- Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире! Троттен.

- Сдается мне, господа, это была комедия. Рошфор, не устающий всед за Федманом Коссадом повторять что если у Вселенной есть душа, то это душа иронии.

Не пойдет.
[spoiler]У Алана были показания Бланш + нагло врущий (с подачи Эрнани) ему в лицо фок Варзов + чистосердечное признание Рамиро[/spoiler]
Какой информацией располагает Вальдес?

Варзов опроверг королеву!

Алмейда и Вальдес прекрасно понимают. что политическая ситуация после Хексберг изменилась. И что на данный момент Бе-Ме Талигу не нужен.
Вроде бы прямое разъяснение этого вопроса в тексте было.

– Михаэль, – Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу, – это правда?

– Увы, – вздохнул старый рыцарь, – Эрнани мертв, заколот… Я видел его. Смерть была легкой.

(http://static.diary.ru/userdir/0/0/6/7/0067/67280105.gif)

Многолетним наблюдением за кэцхен и анализом их действий, я полагаю.

Он опроверг версию, что его убил Рамиро.  ::)

Где?
– Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.
Фок Варзов прямо выложил основания считать Рамиро главным подозреваемым. Алану оставалось только получить признания фигуранта.

По памяти (может подвести), мотивировался обмен Кальдмеера, а не ненужность Бермессера. Если найду в каком это томе, проверю.

Оки, я тоже постараюсь.
По идее, это ЯМ-1 или ЯМ-2, не раньше и не позже. Сам обмен происходит практически в самом начале СЗ-1.