Форум официального сайта Веры Камши

очевидно что Вы не понимаете фраз которые Вам пишут. В моей фразе написано, что "нужно держать руку на пульсе событий" и не терять контроля над операцией в ходе ее реализации.  Вы понимаете фразу в ходе "реального движения операции"?
Тут речь не о том, к чему готовились перед войной, а о том, с чем столкнулись во время войны.

Это Вы аутотренингом занимаетесь?

И потому РИ сделала все, чтобы его не повторить. Приготовивишиськ войне формата РЯВ. Вам уже много чего говорили про открытие нового трубочного завода, модернизацию винтовок 1910 года под остроконечную пулю, развертывание массового производства пулеметов Максим на дешевом станке Соколова и прочих мелочей. Но увы это Выше Вашего понимания.

Таки я могу задать вопрос, в каких чисто военных аспектах, ПМВ на Восточном Фронте копировала РЯВ?
Вы побольше читайте Кремлева и жЫдо-английские заговоры.

А что предлагали взамен умные люди которых репрессировали? Например некий Курчевский  предлагал дополнить 305мм пушку соплом Лаваля, и устанваливать ее на эсминцы, дабы у эсминцев была огневая мощь линкора.
Статусный знает что такое сопло Лаваля?

Как то так сложилось на этой планете, что у больших людей большие игрушки. Если РИ и СССР претендовали на некую гегемонию, то флот у нх должен был быть. Это как бы очевидно.
Но с другой стороны так же очевидно и то, что статусные фантазеры привычно слили вопрос о том, во сколько обходился казне СССР ПЛАРК проекта "Акула" в сравнении с надводным крейсером проекта "Фрунзе". ;D ;D ;D
 

И статусный опять продемонстрировал то, что он ничерта не понимает в стратегии, но лезет с советами в части реализации плана Шлиффена, похода на Суэц на трамваях и мощного броска с месопотамского фронта в Индию.

А смысл стратегии был в том, что пока американцы не развернули свои сухопутные войска на нормандских плацдармах, был реальный шанс сбросить их в море. Но вот как раз этому и помешали большие пушки английского флота. Которым немцам было нечего противопоставить.

Так я никак не пойму, то самотопы это плохо, то на крейсерах нужно увеличивать ГК. На каких кстати крейсерах?

А как статусные собираются обеспечивать десантную операцию в присутствии флота противника?

А вот товарищ Сталин считал, что Портсмусткий мир пора отменять, и потому Курилсике сотрвоа и Южный Сахалин должны быть возвращены СССР, и в перспективе возможно опиметь оккупацинную зону на Хоккайдо. Статусный фантазер забыл о Портсмутском мире, или он опять умнее всех включая кайзера Вильгельма, ИВС и всяких прочих?

Статусный еще бредит, оказывается у японцев один "Ямато" это больше четырех готовых "Советских Союзов". Ну и разумеется Ляодунская высадка 1904 года ничему не научила статусных.


На чем, на чем долетит Коккинаки? Статусный фантазер может назвать тип самолета в ВВС РККА или в ВВС СА 1944-1945 годов, который способен долететь до Нагасаки без использования аэродрома на Шумшу?

Так возвращаемся к старым вопросам, какие 10 вымпелов кайзеровского флота нужно порезать на металл, чтобы план Шлиффена сработал?
С какого перепугу ПЛАРК 941 проекта лучше и намного дешевле ТАРК проекта 1144?

Ну Франц-Иосиф конечно старый маразматик, но все таки не настолько, чтобы потерпев поражение из-за того, что союзник его бросил и не исполнил своих заранее оговоренных обязательств, еще раз наступать на те-же грабли.
Да и колеблющаяся Турция пожалуй подумает, лезть или не лезть.



.
Англии потом без флота что скажем? Сакраментальные пол-шестого? А в колониях именно она Германии главный конкурент.


Дык не нужны еще два корпуса на ДВ. 1 в Монголии и 1 в Приморье, на японцев с их слабыми танковыми войсками - выше крыши. А снабжать их там - морока.

Большая кораблестроительная программа - единая и достаточно сбалансированная схема усиления и модернизации советского флота, находившегося к середине 30-х в откровенно жалком состоянии. Продуманная не самыми глупыми людьми. О том насколько был бы боеспособен флот по итогам этой программы, можно было-бы рассуждать после окончания хотя бы ее большей части - году так в 45-м. Но ее реализация прервалась в 41-м на выполнении едва 1/4 программы.

Для нас это существеннее, у японцев влияние дистанции на бронепробиваемость не такое сильное как у нас. Чем нам ближе тем больше бронепробиваемость и шанс на бадабум в погребах после пробития брони.

Не забываю. Но хуже чем в реале все равно не будет.

Погодите... Первая идея была реализована. Рожественский шел именно на сближение всей боевой линией, имея точку поворота неприятельского флота на крамболе на дистанции чуть больше трех миль.  В результате он вышел на траверз точки поворота на малой дистанции.
По хорошему, положение - явно выигрышное.
Конечно, не выше. Это баталеры с неопытными трюмными постфактум могли теоретизировать - а фактически это бы означало, что российские броненосцы должны были лесть в кашу поодиночке, причем еще и под сосредоточенный огонь 

Эр BunkerHill



Очевидно тот факт что война будет сухопутной и на сухопутном фронте -- к тому же против континентальных держав, выяснилось только 1го августа 1914го.


".


Да нет -- как я уже говорил --я вообще не играю в компьютерные игры. Так что я имею ввиду --см.Паустовского :P :P

 



Вообще-то я скорее про другое -- про то что с такой внутриполитической и экономической ситуации любая большая война "как говорил великий Ленин" --смерти подобна. Это пронимал охаянный нашим гениальным фок Гюнце ;D >:( Дурново и целая куча людей пониже рангом. Но царь не только убивал кошек но и не слушался умных людей а слушал бормотавших про долг перед союзниками и  особождение славян...



Я больше скажу --мой приемный дед наблюдал эти испытания так сказать вживую. ;D Идея была опробована и признана негодной по ряду причин --в частности той что данную пушку перезаряжали до получаса. А умные люди из числа воено-моркого руководства предлагали именно такой флот какой так сказать стихийно сложился к 1941 -- с усилением морской авиации и минной компоненты.

.


Это очевидно знатокам ширины колеи в странах СЭВ, полагающих что в Японии за брак с иностранцем лишают подданства (а не гражданства как они думают, ибо в Японии как во всякой монархии --подданство :P).
А нормальным людям очевидно что ВМФ --это не "большие игрушки" а средство ведения войны. Вот я и задаю вопрос --что нам в войне с любым противником дают четыре дьявольски дорогих дредноута? Вы ими Берлин будете брать? Или Багдад с Тегераном? Или десант на Шумшу высаживать, предварительно расстреляв все 6 японских авианосцев? ;D >:( ???




.
.

Во первых этот вопрос не задавали, а сели бы задали то я бы, рискуя баницией назвал бы автора этого вопроса ... не очень умным человеком, а точнее -- толстым троллем из которого бы получился большой котел наваристой похлебки для лагерных овчарок :P Потому что никем иным не может быть человек не понимающий что с появлением ЯО все идеи Мэхэна идут туда же куда боевое применение кавалерии, а во вторых --что никакой надводный флот не удержит США от стремления нанести ядерный удар по СССР. А вот даже одна "Акула" --удержит. Чем выгодно отличается от 1го линкора и от 1 авианосца --и даже десятка авианесущих самотопов



.


Достаточно знать историю :P -- например численность сухопутных сил англо-американцев на западном фронте и численность того что было у немцев.



.

А почему немцы не потопили эти линкоры своим непревзойденным люфтаффе? Отвечаю -- потому что основные силы их были отвлечены на другом --и отнюдь не морском направлении. В ситуации конгда восточного фронта нет -- никакой "Оверлорд" невозможен и никакие "морские мощи" не помогут. Это понимал Гальдер еще в 1941. Так что Германия проиграла отнюдь не из за отсутствия самотопов -- тем более что иметь большой флот и большой вермахт одновременно невозможно.







Я уже говорил что никак --СССР не собирался высаживать десанты в Японии или Англии.




Когда сложилась подходящая ситуация СССР ею воспользовался --ибо у власти там находились не единомышленники эра ФэтКэта и не ваши  --а мои.


.


Конечно научила -- тому что создавать главбазу флота на чужой территории -- верх идиотизма. ;D (Ну так это и без того было ясно умным людям)  Или вы про возможную высадку японцев в Магадане? Отлично -- следующей весной вам придется или высаживать новую армию или присылать судно Красного креста чтобы забрать выживших в плену полторы калеки :P и  полсотни тонн костей.

.



Бредит эр  Банкерхилл ,  потому что в противном случае он бы знал что у Японии было еще некоторое количество линкоров помимо "Яматы" ;D а также упомнавшиеся выше 6 (шесть) авианосцев. А японские авианосцы устроили куда более мощному  американскому флоту Перл-Харбор.




Даю справку -- из района Владивостока до Нагасаки и обратно  (порядка 4000 камэ) могли долететь самолеты трех  (3) марок  состоявших на вооружении РККА -Дб-3, Пе-8 и Ер-2. Также выражаю недоумение в связи с упоминанием Советской Армии применительно к 1944-45му году. Видимо это опечатка --ибо вряд ли профессор стратегии и флотофильства не знает того факта что название РККА было заменено в 1946 году :P :P :P ;D ;D



.

Они безусловно лучше и полезнее  по упоминавшейся выше причине -- если у нас есть "АКУЛЫ" --дядя Сэм не хочет с нами воевать -- потому что в этом случае сияющий град на холме превращается в обгоревшие руины по которым бродят издыхающие от лучевой болезни лысые калеки...

Эр Dylan


АВИ отказывается от идеи реанша над Россией? Опять же почему вы решили что Вена выходит из войны -- для этого ка кминимум придется придвинутся к ней на дистанцию пушечного выстрела. Ситуация для австрияков аналогичная Великому отступлению --возможна. До времени



Еще раз --не без флота а с сокращенным флотом. И похоже именно это придется говорить англосаксам -- когда на русскую контрибуцию французские пленные под кнутами турецких надсмотрщиков будут спешно достраивать второй путь до Синая и "Три Б" ;D



Хорошо --еще один резервный на Волге и один в Закавказье.



Не уверен насчет продуманности. Оосбнно с учетом того факта что даже один "Архангельск" создавал Северному флоту немалые проблемы в части снабжения его мазутом --зело прожорлив был сей корабль.

Эр C@esar

Эр полагает что немцы столкнувшись с большим количеством танков не понесут больших потерь? Или что еще хотя бы 1000 лишних танков под Московй и Ленинградом ничего не решают? Не кажется ли ему что ситуация под Мгой могла бы при наличии одного мехкорпуса сильно поменяться? А отсутствие блокады Ленинграда уже окупает нам все расходы и отсутствие гипотетических  дредноутов в далеком будущем?

А если бы некоторые поменьше переживали за безвинно охаянного Дурново и побольше читали бы его дилетантские писания, а заодно давали бы себе труд знакомится с политическими реалиями, они бы знали цену его поучениям. а также полную невозможность к оным прислушиваться.
Дурново надо было начинать свою просветительскую деятельность лет на шестьдесят раньше. :)

А в тех реалиях его писания обладали такой же ценностью, как и анализы Цусимы всяких Костенко-Прибоев...

Эр фок Гюнце

Ну хорошо хоть признано что охаян безвинно ;-v


Эээ --не слишком ли --именовать дилетатскими писаниями мнение государственного деятеля по вопросам политики внешней и внутренней? Кто тогда у нас профессионал?  ;)



Невозможно было порвать с Антантой? Отказаться от панславизма и дарданельских химер, уже многократно доставлявших России дикие проблемы? А мотивировать? Денег должны французам? Ну -- "кому я должен --всем прощаю" ;D

Были же умные люди... :'(
«Враги народа — агенты фашизма Тухачевский, Орлов и Муклевич и прочая мерзость — старались доказать, что нам не нужен мощный надводный флот». :'(
Краснов В. Н. Военное судостроение накануне Великой Отечественной Войны. — М.: Наука, 2005

И я говорю - разве же можно за глупости хаять? Того, кто во внешней политике разбирается... :)


И берите себе эту Сербию несчастную, делайте что хотите на Балканах, закрывайте нам рынки и вообще - мы больше не великая держава и ничем вне своих границ не интересуемся...

Ага.

[spoiler]«Командующий войсками ЛВО
30 декабря 1930 года
Ленинград
Сов. секретно
Уважаемый товарищ Сталин!
В разговоре со мной во время 16-го партсъезда по поводу доклада Штаба РККА, беспринципно исказившего и подставившего ложные цифры в мою записку о реконструкции РККА, Вы обещали просмотреть материалы, представленные мною Вам при письме, и дать ответ.
Учитывая Вашу занятость, я думаю, что Вы физически не будете в состоянии ни просмотреть мои материалы, ни сличить их с докладом Штаба РККА. В связи с этим у меня к Вам очень большая просьба: поручить просмотреть материалы и разобраться в них ЦКК или товарищам по Вашему усмотрению.
Я не стал бы обращаться к Вам с такой просьбой после того, как вопрос о гражданской авиации Вы разрешили в масштабе большем, чем я на то даже рассчитывал, а также после того как Вы пересмотрели число дивизий военного времени в сторону значительного его увеличения. Но я все же решил обратиться, т.к. формулировки Вашего письма, оглашенного тов. Ворошиловым на расширенном заседании РВС СССР и основанного, как Вы мне сказали, на докладе Штаба РККА, совершенно исключают для меня возможность вынесения на широкое обсуждение ряда вопросов, касающихся проблем развития нашей обороноспособности. Например, я исключен как руководитель по стратегии из Военной академии РККА, где я вел этот предмет в течение шести лет. И вообще положение мое в этих вопросах стало крайне ложным. Между тем, я столь же решительно, как и раньше, утверждаю, что Штаб РККА беспринципно исказил предложения моей записки и подменил целый ряд цифр, чем представил их в фантастической абсурдной форме. Материалы, посланные мною Вам, безусловно доказывают это. Подтверждает это и практическое решение вопроса о гражданской авиации.
В дополнение к ранее посланным материалам я хочу доложить о последних данных, которые мне удалось подработать по вопросу о массовом танкостроении. В моем первом письме к Вам я писал о том, что при наличии массы танков встает вопрос о разделении их по типам между различными эшелонами во время атаки. В то время как в первом эшелоне требуются первоклассные танки, способные подавить противотанковые пушки, в последующих эшелонах допустимы танки второсортные, но способные подавлять пехоту и пулеметы противника.
Устоявшаяся на опыте империалистической войны консервативная мысль представляет себе развитие танков в тех, сравнительно небольших, массах, в каких их видели в 1918 году. Такое представление явно неправильно.
Уже к 1919 году Антанта готовила 10 000 танков, и это почти на пороге рождения танка. Представление будущей роли танков в масштабе 1918 года порождает стремление соединить в одном танке все, какие только можно вообразить, качества. Таким образом танк становится сложным, дорогим и неприменимым в хозяйстве страны. И наоборот, ни трактор, ни автомобиль не могут быть непосредственно использованы как основа такого танка.
Совершенно иначе обстоит дело, если строить танк на основе трактора и автомобиля, производящихся в массах промышленностью. В этом случае численность танков вырастет колоссально...
..."Красный Путиловец" с марта 1931 года будет выпускать новый тип трактора, в полтора раза более сильный. Нынешняя модель слишком слаба. Новый трактор даст отличный легкий танк. Модель Сталинградского завода и Катерпиллер также приспособляются под танк.
В общем, вопрос применения трактора и автомобиля для танка надо считать решенным и в наших условиях.
Второе условие массового производства танков — штамповка броневых корпусов — точно так же уже разрешено. Очень характерно, что все известные нам образцы штампованных корпусов совпадают с фабричными марками автомобилей и тракторов, причем наиболее интересующих нас образцов мы, несомненно, еще не знаем.
...Чтобы выяснить условия штампования и сварки танковой брони, я познакомился со штамповкой больших котлов в Ленинграде на заводе им. Ленина и на заводе Вашего имени. Выяснилась полная возможность штампования брони для танков...
Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков, причем в моей записке о реконструкции РККА я не преувеличил, а приуменьшил возможности производства у нас танков.
а) в 1932 г. — 40 000 тысяч по мобилизации и 100 000 из годового производства и б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора.
...Вряд ли какая-либо капиталистическая страна или даже коалиция в Европе на данной стадии подготовки антисоветской интервенции смогла бы противопоставить что-либо равноценное в этой новой, массовой подвижной силе... Докладная записка штаба РККА не только потому возмутительна, что рядом подложных цифр ввела Вас и тов. Ворошилова в заблуждение, но больше всего вредна тем, что является выражением закостенелого консерватизма, враждебного прогрессивному разрешению новых военных задач, вытекаю-
щих из успехов индустриализации страны и социалистического строительства. Во всей своей организационной деятельности Штаб РККА в лучшем случае поднимается до давно устаревшего уровня 1918 года, но зато решительно отстает от общих темпов нашего развития».[/spoiler]

"Умный человек Тухачевский" предлагал 140 000 танков и 11-миллионную армию мирного времени к 1932-33 гг.

Или что еще хотя бы 1000 лишних танков под Московй и Ленинградом ничего не решают?
C атомными двигателями и клонами Джанго Фетта в качестве экипажей.

Учитывая, что статусный со мной в очередной раз слил всю дискуссию и мне не отвечает вообще, я буду теперь гадить в комментах.  ;D

Etlau
И по этой причине блеснули именем некоего персонажа из некой игры, которого мы с Бункерхиллом, хотя и играем, слыхом не слыхивали?  ;D Слив в очередной раз засчитан. Плюрализм головного мозга констатирован.  8)
1. Вы как всегда путаете все людей. О Дурново говорили с Вами мы. Гениальный фок Гюнце говорил об аффторах планов под Цусимой - Костенко и Прибое. Но т.к. склероз Вас мучает нещадно, и Вы не помните ни про уголдь, ни про обсуждения РИ, ни про то о чем и с кем Вы разговариваете, а тупо перелистнуть назад и прочесть кто и о чем пишет, то постоянно фейлитесь.  ;D
2. Про Дурново, кроме его записки Вы хоть что-нибудь знаете? Хотя бы википедию читали? Я так понимаю, что даже этот кладезь знаний остался для Вас недоступен.  ;D
Вы сейчас умным подаете этого человека, да?
;D ;D ;D
Знаток истории, который 6 лист не может огласить 10 вымпелов флота открытого моря, которые он хочет порезать, явит нам свои фантастические знания хотя бы по этому вопросу?  ::) ;D

Эр фок Гюнце
Нет. Прибой предлагает использовать только силы 1-го и 2-го броненосных отрядов ("Князь Суворов" и отряд, "Ослябя" и отряд), увеличить их скорость и вступить в бой в тот момент, когда японцы только перешли к развороту. Рожественский в действительности скорости не увеличил и открыл огонь только тогда, когда маневр японской эскадры уже был близок к завершению.

Рожественский в действительности скорости не увеличил
Увеличил скорость 1-го отряда на 2 узла, что оказалось недостаточно, да ещё и "Ослябя" был вынужден резко затормозить, чтобы пропустить 1-ый отряд. В итоге его расстреляли как пловучую мишень на учениях. Правда кое-чего наши добились, "Микаса" за первые 15 минут получил 19 снарядов (примерно столько же, сколько за весь последующий бой), но этого было мало.

Ну, я в том смысле, что Рожественский не увеличил скорость двух отрядов до того варианта, что предлагает Новиков-Прибой. :)

Нет. Только первый отряд целиком и Ослябя из второго. Но не весь второй отряд.

Да, эр Лоренц, Вы правы, а я вот Новикова-Прибоя уже подзабыл:
Принял Вашу коррекцию. :)

Эр C@esar


Эээ -- откуда дровишки? Не от Резуна ли вестимо? ;-v

Эр MIB




Слив если и засчитан то альтернативно одаренным учителям резунистики-солонины ;D :P -- поскольку чтобы знать про персонажа игры не нужно в неё играть -- я вот не играл в "Зов Припяти" но майора Дегтярева знаю :P ;D
Даже писал про него ;)



Да-да --наш гениальный энтузиаст СОИ... ;D



Склероз приписываемый мне вас преследует -- гениальный и по презренному министру прошелся.


Бывает... Все мы человеки... Александ Македонский так вобще был пьяница и педераст ;-v



Казалось бы -- где ФОМ и где Нормандия... ;-v :'(

В реальности австрийцы за Галицийскую битву потеряли до 50% личного состава своих армий Восточного фронта и до 1/4 артиллерии. Армии были практически полностью дезорганизованны.  Только некоторое промедление русского командования в организации преследования и последовавший разлив Сана, сделавший его невозможным дали им возможность очухаться. Появление в начале сентября еще и 10-й русской армии вызвало бы просто катастрофу, в т.ч. вполне вероятное окружение глубоко увязшей 4-й австрийской армии. А окружение мощнейшей и наиболее боеспособной армии - обрушение всего фронта.
ОБРУШЕНИЕ, а не планомерное отступление по решению командования, каким было Великое отступление русских в 1915.

Мечты, мечты, где ваша сладость. ;D
А англичане у нас будут сидеть на попе ровно и ждать пока все это будет делаться? Прям как идеальный Главный плохиш в дурной фантастике, который есть просто груша для битья Главным положительным героем.

Зачем в Закавказье еще один? В горах и против турок?
Когда фронт в 1941 требовал танков взамен сгоревших в приграничном сражении - из внутренних округов вытаскивали все.

Кузнецов с Галлером - лохи? Именно они сокращали и дорабатывали десятилетний план 1937-47 по БКП.

Эр фок Гюнце



Ну да --англоманов вроде Сазонова. Царь послушался -- и разделил судьбу невинноубиенных кошек ;-v




Это звучит во многом цинично но России как минимум после Крымской действительно следовало забить на Балканы с проливами и вообще на евпропейские дела --раз уж благодаря острому легитимизму головного мозга Николая Павловича Россия проиграла большую игру в "восточном вопросе" и упустила возможность захватить Иран  и убрать руками  Кошута и Гергея Австрию.
Нужно было продвигаться в Центральную Азию, обеспечивать себе режим наибольшего благоприятствования в Китае (что можно было легко сделать продав по сходной цене дубинку против "запрадных варваров") и Корее,  закрепляться на Аляске и развивать свои производительные силы.
Как я уже говорил --два дела делать одновременно нельзя.

От Сталина.
Ладно, 11 миллионов - это небольшое преувеличение Генштаба РККА...
http://grachev62.narod.ru/stalin/t17/t17_298.htm
http://grachev62.narod.ru/stalin/t17/t17_203.htm

http://www.retrospicere.narod.ru/library-articles/article_993.htm#42

От Сталина
Перепутав Сталина с Резуном, оранжевый поклонник Хрущёва и Тухачевского сильно повысил уровень своей любимой лужи.

Etlau
Передерг детекдет.  ;D

Странная логика. Как можно знать про персонажа игры, не интересуясь игровым миром?  ;D Ну да я и майора Дягтярева не знаю, а Вы фейлитесь дальше, рассказывая как Вы не играете в игрушки и при этом перечисляете их действующие лица.  ;D
Это Вас накрыло вместо гоблинов, эльфов и клоунов? Я просто не очень понимаю этот монолог.  ;D
Начали по Дурново мы с Вами.  ;) фок Гюнце так, немного добавил.  ;D Так что Ваш склероз опять проявился.
Сильный аргумент, когда сказать нечего. Но слив по личности Дурново засчитан так же.  8)
Все там же - "знаток истории" не может сказать ни-хре-на.  ;D ;D ;D

Да уж...  ;D ;D ;D

И этим широким заявлением эр Etlau Отменил войну в Атлантике, в Балтийском и северном, на Черном и Средиземном морях, а так же в Тихом океане. Отлично я считаю.

Но при этом знаете героев РПГшек, хотя с вами разговаривали о стратегических играх. Ответ достойный статусного, сначала речь шла о флоте, потом выяснилось, что оказывается о демократии и глансости с Сахаровым во главе. ;D ;D

Вообще-то статусный фантазер опять расписывается в полном незнании истории РИ которую он так хает. Дело в том, что для царя было весьма большим трудом не влезтиь в балканскую войну 1913 года, потмоу что общество испытывало патриотический подъем. Его с трудом отговорили. Та же самая ситуация повторилась и в 1914 году. Прикол был в том, что даже эсеры записывались в армию добровольцами, и жаждали крови. Потому победоносная война вполне могла сплоить общество вокруг монарха.
Во всяком случае так это казалось в 1914 году.
Но вообще, я понимаю что крайне тяжело отрешиться от всевеликого послезнайства, когда можно пальчиком с дивана показывать на 1917 год. Для того чтобы послезнайство выключить, нужно иметь очень гибкий мыслительный аппарат, а он как видно, присутсвует не у всех.

Дело в том, что "стихйно складывается" только у статусных, а в СССР вобще-то шла реализация программы строительсва флота, благодаря которой этот самый флот "стихийно сложился". Но программа она плохая, потмоу что в ней был "Советский союз". правда?

так и есть.

Да много чего. Например в 1945 году мощная морская артиллерия не помешала бы при обстрелах курляндской группировки прижатой к балтийскому побережью, это бы сорвало эвакуацию части сил морем. И эти солдаты не появились бы в том же Берлине. Но я так понимаю что уже и Каспийская военная флотилия не нужна? Раз Тегеран взять нельзя?

Товарищ Сталин считал, что Портсмутский мир пора отменять, Вы знаете что такое Портсмусткий мир?


Странно что американские мужики, ничего не знают о том, что идеи Мэхена давно посланы статусными фантазерами и продолжают вводить в строй корабли различного назначения. Хотя статусный фантазер сейчас ясно сказал, что для того чтобы осуществлять гегемонию в мире достаточно летать на тяжелом бомбардировщике и всем грозить ЯО.
То ли статусный не знает о некотором количестве неядреных конфликтов начиная с 1945 года, либо ставит под сомнение слова Мао Цзедуна о бумажном тигре,  либо опять переселился в некий придуманный мире который превращается во что угодно по воле его мысли.

Странно что в одном случае горделиво заявляют что "достаточно знать историю", а в другом случае резво и прытко дают советы кайзеру Вильгельме, что ему нужно порезать десять самотопов, правда с их именами ждо сих пор не могут определиться.

А потому что ПВО корабельного соединения англо-американцев таки не дает непревзойденному люфтваффе это дело провернуть, даже если бы люфтваффе у них в тот момент было.

А Северная Корея почему отступила после высадки в Инчхоне? Типа был мощный Втрой фронт у Пусана?

Это написало левое полушарие?

А это написало правое полушарие? Эр Etlau не в курсе тегеранских и ялтинских договоренностей?

У специалистов по советам в прошлое, есть альтернативные варианты?

В смысле столько вывезли японские интервенты в 1926 году из СССР?


Находясь в трезвом уме эр Etlau в состоянии перечислить эти авианосцы а так же японские линкоры поименно? Или точно так же промолчит как и в случае с Хохзеефлотте?

Дорогая бабушка Ванга, эр Etlau расскажите пожалуйста, кто в 1939 году на планете Земля, мог предположить что в мае 1941 года, авианосцы доведут "Бисмарк" до цугундера, а в декабре 1941 года устроят погром в Перл-Харборе? Господин Дурново?

Статусный фантазер предлагает повторение рейда Дулитла?

Так я не понял, дядя Сэм убежал из Вьетнама благодаря "Акуле"? А например на Гренаду прибежал, когда "Акула" отвернулась? Или у Вас все крутится вокруг страшилок о неизбежной ядерной войне, и поэтому все эти сферы влияния, полная фигня?

Эр Etlau явно не в курсе идей Тухачевского. Вернее сказать он даже чем то на него похож. Такая же страсть к большим цифрам, метафорам и преувеличениям, отсутствие элементарного системного образования вкупе с патологической страстью ко всяким прикольным гаджетам и техническим новинкам.
Что в результате вылилось в скажем так, бесцельно потраченные деньги при строительстве сухопутной составляющей военной мощи СССР. Которых бы хватило на линкор. ;D ;D ;D ;D

  А слушал бы Дурново - было бы беспробудное процветание... особенно, когда бы одна из коалиций победила и допинала бы Россию...

До таких анекдотов даже Дурново не додумался, хотя и не слишком одаренным интеллектуально человеком был...
Кто должен пускать Россию в Азию и Китай? Англичане, которые ее для себя присмотрели?
Так они с Россией несколько раз до серьезных конфликтов доходили...
Так что Азиатские походы привели бы к тому, что Россия оказалась бы по уши в той же Первой мировой войне, только на стороне Германии. И с тем же результатом.
Кайзер это хорошо понимал, поэтому и толкал Россию в Азию ("Адмирал атлантического океана приветствует адмирала Тихого океана"). Интерес Германии понятен - движение России в Азию автоматически делает ее врагом Англии - а в чем интерес России?  За Германию повоевать?
Только вот в России эту игру Германии поняли все умные люди. А вот Дурново к их числу не относился...

Эр Змей! По всем виденным мной схемам и данным - "Ослябя" начал тонуть много позже остановки, к то время, когда он уже давно занял место в ордере.
Кроме этого, в момент остановки "Осляби" он был недоступен для огня японцев - точка их поворота находилась далеко впереди.
Создается впечатление, что гибель "Осляби" была связана отнюдь не тем, что он тормозил, пропуская 1-й отряд, а тем, что отряд Камимуры сосредоточил огонь именно на нем, в то время, как сам "Ослябя" создавался вовсе не для линейного боя. 
И вот тут следует вспомнить, что "Орел" за весь бой получил по реальным данным от 17 до 19 попаданий снарядами калибра 8'' и выше и от 20 до 40 попаданий шестидюймовых снарядов. И ему этого мало совсем не было. Что возвращает нас к истинным причинам происшедшего...

По всем виденным мной схемам и данным - "Ослябя" начал тонуть много позже остановки, к то время, когда он уже давно занял место в ордере
Начал тонуть - позже. Первые попадания пошли в момент остановки. Насколько я знааю - уже в первые 15 минут у него имелись подводные пробоины.

В момент остановки "Осляби" он был недоступен для огня японцев - точка их поворота находилась далеко впереди
Не для всех.

Создается впечатление, что гибель "Осляби" была связана отнюдь не тем, что он тормозил, пропуская 1-й отряд, а тем, что отряд Камимуры сосредоточил огонь именно на нем, в то время, как сам "Ослябя" создавался вовсе не для линейного боя
Именно так. Начав расстреливать его как неподвижную мишень - японцы быстро пристрелялись и добили корабль силами 2-го отряда.

И вот тут следует вспомнить, что "Орел" за весь бой получил по реальным данным от 17 до 19 попаданий снарядами калибра 8'' и выше и от 20 до 40 попаданий шестидюймовых снарядов. И ему этого мало совсем не было. Что возвращает нас к истинным причинам происшедшего...
Даже если отвлечься от качества снарядов, то "Орёл" выдержал 60 (или чуть больше попаданий) и остался на плаву. Понятно, что лучше защищённый "Микаса" при отсутствии несчастных случайностей выдержал 40 (или чуть меньше).

Вот тут есть интересный аспект проблемы - точка поворота была общей для японской эскадры. В этот момент перед "Ослябей" занимали ордер и уходили вперед корабли первого отряда, причем от головного ("Суворова") до японцев было около трех миль.
Ослябя начал движение вслед за ними, пока не вышел на траверз отряда Камимуры.
Если бы он был неподвижен, Камимура на траверз "Осляби" не попал бы. Нет, они концентрировали огонь, когда "Ослябя" занял место в ордере и двигался. 
Только вот в число шестидесяти и более включены даже трехдюймовые снаряды. И это - за весь бой
А "Микаса" получил на маневре Того почти двадцать попаданий крупного и среднего калибра только лишь в начале - и ничего...
Я почти уверен, что проблема была, увы, именно в снарядах. Тактически первая стадия была японцами проиграна.

PS. По оценочным данным, "Алксандр" и "Бородино" погибли после попаданий 50-60 снарядов крупного и среднего (от 6") калибра,  что, в общем, сравнимо с данными по "Микасе"... 

В этот момент перед "Ослябей" занимали ордер и уходили вперед корабли первого отряда, причем от головного ("Суворова") до японцев было около трех миль
Первые попадания были от двух броненосцев.

Нет, они концентрировали огонь, когда "Ослябя" занял место в ордере и двигался
И это правильно. Камимура расстреливал его уже в этот момент.

Только вот в число шестидесяти и более включены даже трехдюймовые снаряды. И это - за весь бой
Как и в сорок попаданий в "Микасу".

причем где-то через десять-пятнадцать минут после открытия огня (отсчитывая от 13:50).  Вот тут, когда огонь броненосных крейсеров был сконцентрирован на "Ослябе",  он и вышел из строя.
По времени - огонь был открыт около 13:50. К 14:00 "Ослябя" вышел на траверс колонны Камимуры. После 14:30 "Ослябя" вышел из строя (более 40 минут боя) и затонул в 14:50.
Это никак не является расстрелом неподвижного корабля - к моменту выхода "Осляби" из колонны, бой шел более сорока минут, причем он вместе с линией прошел достаточно далеко.  да, если считать от 6" и выше, "Микаса" получил чуть больше 30...

причем где-то через десять-пятнадцать минут после открытия огня (отсчитывая от 13:50)
Согласен.

Вот тут, когда огонь броненосных крейсеров был сконцентрирован на "Ослябе",  он и вышел из строя.По времени - огонь был открыт около 13:50. К 14:00 "Ослябя" вышел на траверс колонны Камимуры. После 14:30 "Ослябя" вышел из строя (более 40 минут боя) и затонул в 14:50
Снова согласен.

Это никак не является расстрелом неподвижного корабля - к моменту выхода "Осляби" из колонны, бой шел более сорока минут, причем он вместе с линией прошел достаточно далеко.   
Я сказал "Начав расстреливать его как неподвижную мишень".

По оценочным данным, "Алксандр" и "Бородино" погибли после попаданий 50-60 снарядов крупного и среднего (от 6") калибра,  что, в общем, сравнимо с данными по "Микасе"...
Это у оставшегося на плаву "Орла" до 60. У утопленных - скорее побольше. У "Микасы" - 32 крупного и среднего калибра. Вдвое меньше.

А "Микаса" получил на маневре Того почти двадцать попаданий крупного и среднего калибра только лишь в начале - и ничего...
Он остался на плаву с нормальным ходом (хотя и потерял бОльшую часть артиллерии) и 28 июля - получив 22 снаряда.

Я почти уверен, что проблема была, увы, именно в снарядах
И в снарядах. И в общем соотношении сил (12 кораблей с дальнобойной артиллерией против 6). И в скорости. И в подготовке. И ещё много в чём. Что касается снарядов, то ддостоинства японских слегка компенсировались их разрывами в стволах. Только "Микаса" при Цусиме потерял на этом одно из орудий главного калибра, а соседнее на время вышло из строя.

Тактически первая стадия была японцами проиграна
Для этого давайте для начала оценим количество попаданий во все корабли с обеих сторон на этой фазе.

Я бы сформулировал несколько иначе: "Начав постреливать по нему как по неподвижной мишени".
Расстрел начался в 14:10, когда он уже двигался. Это - оценка В.Ю.Грибовского, основанная на интенсивности огня японцев и средней статистике их попаданий. Причем достойно внимания, что выходить из строя он не собирался. "Орел" с сорока попаданиями этих калибров пришел в такое "бедственное положение, когда сдача в плен разрешена Морским уставом". "Ослябя" с примерно сорока попаданиями затонул. И? :)


С подготовкой - вопрос сложный. Оценочно процент попаданий у российской эскадры был неплох, хотя я встречал данные про, якобы, 1,2 %. Правда тогда следует признать, что скорострельность российских кораблей была существенно выше, чем у японцев. :) 
Единственное, что никак не следует из имеющейся информации -  это плохое командование. :)
Это сложно. Хотя факт серьезных на тот момент повреждений "Микаса" и выхода из строя "Асама" налицо.
Но нужно учесть факт срыва тактического плана Того, вместо охвата превосходящими силами получившего вначале угрозу боя на контркурсах, а потом десяти-двадцатиминутную задержку огня со вздвоенной линией. Кажется, что с более эффективной артиллерией российских кораблей  в этой стадии он бы получил серьезные проблемы... 

Я бы сформулировал несколько иначе: "Начав постреливать по нему как по неподвижной мишени". Расстрел начался в 14:10, когда он уже двигался.
Я считаю началом расстрела первые выстрелы и первые повреждения.

Это - оценка В.Ю.Грибовского, основанная на интенсивности огня японцев и средней статистике их попаданий
Я высоко ценю своего преподавателя и его труды. ;)

Причем достойно внимания, что выходить из строя он не собирался. "Орел" с сорока попаданиями этих калибров пришел в такое "бедственное положение, когда сдача в плен разрешена Морским уставом".
Я разделяю оценку Грибовского насчёт 60 попаданий.

"Ослябя" с примерно сорока попаданиями затонул
"Ослябя" создавался вовсе не для линейного боя" :P

И?
И остался бы, даже будь у Рожественского снаряды как у Витгефта.

С подготовкой - вопрос сложный. Оценочно процент попаданий у российской эскадры был неплох, хотя я встречал данные про, якобы, 1,2 %. Правда тогда следует признать, что скорострельность российских кораблей была существенно выше, чем у японцев
По Грибовскому (ЕМНИП) у японцев - примерно 360 попаданий на 11159 снарядов, у русских -  примерно 120 попаданий на 8195 снарядов.

Единственное, что никак не следует из имеющейся информации -   это плохое командование
Следует. Оно почти не озаботилось боевой подготовкой о время похода, не соизволило развить скорость, обеспечивающую успех рассматриваемой атаки, дав единственный приказ - стрелять по "Микасе" не управляло боем вообще, не озаботилось подумать об использовании миноносцев, превратив их в посыльные суда... Не говоря уже о том, что начальник Главморштаба несёт ответственность за положение дел на ввереном ему флоте, а командующий  2-ой Тихоокеанской эскадрой на эскадре. Это и снарядов касается.

Это сложно. Хотя факт серьезных на тот момент повреждений "Микаса" и выхода из строя "Асама" налицо.
И нашим досталось.

Но нужно учесть факт срыва тактического плана Того, вместо охвата превосходящими силами получившего вначале угрозу боя на контркурсах, а потом десяти-двадцатиминутную задержку огня со вздвоенной линией
Но в итоге он всё равно достиг нужного положения.

Кажется, что с более эффективной артиллерией российских кораблей  в этой стадии он бы получил серьезные проблемы...
Не спорю. Рожественский мог проиграть, нанеся противнику бОльший урон.

/*Тихо восхищается*/ :) По Пэкинхему и японской истории - из 60 только сорок калибра от 6". :)
И тут вопрос не к Рожественскому - кто рейдер в линейный флот всунул?
Реально для боя у Рожественского - четыре корабля с приемлемым эскадренным ходом и кучка тихоходных  поползня с броней. И извольте, г-н вице-адмирал, выжимать из этого что-нибудь... а как у Того? :)попаданий или разрывов? :)
И вопрос, на который у меня, признаюсь, нет ответа - Грибовский приводит данные по эскадре в целом с оговоркой об условиях огня второго отряда. Данных по точности огня основных сил (первого отряда) в первой и второй фазах, когда эскадра понесла основной ущерб, у меня нет.

миноносцы в линейном бою?
Скорость при имеющемся эскадренном ходе? Это - разрыв линии... Стоило бы передней пятерке оторваться от "Сысоев" с "Наваринами", результат был бы печален...
Конечно, постфактум можно сказать, что он и так не блестящ...
Не управляло боем? Вот тут фатум - ранение Рожественского.
Если бы вместо этого в 14:00 ранен или убит был Того (попадание 12" под мостик "Микаса") - ситуация могла бы существенно измениться. А помните "Идзумо" - неразорвашийся 12", пробивший кожух котельного отделения?
При нормальном разрыве его бы в линии не было...  Да, после того, как обнаружилась вся неэффективность огневого воздействия... В принципе, по составу и ситуации выиграть бой было практически невозможно, и это было ясно с начала...

С Вашего позволения - шансы были даже у 2-го отряда Небогатова на второй день сражения... не победить, конечно - но хотя бы прорваться... учитывая расстрел японцами боекомплекта

С уважением,
mag

Не соглашусь, из очень слабобоеспособного контингента смог что-то сколотить, процент попаданий в начальной фазе боя выше чем 3%, т.е. подготовил нормальных тиллеристов того времени и даже чуток лучше, при этом расстрелял все что мог позволить себе расстрелять, а дополнительных снарядов не получил.
А вот маневрированием действительно напортачил, и не маневрировал при охвате и промахнулся с маневрированием в начальной фазе. Вообще по моему ему нехватало глазомера для маневрирования в отличии от Витгефта. Адмирал который хорошо маневрирует побьет того кто хорошо стреляет.
В дневном бою сомнительно.
И что бы было? Цусима? ;D
Может и был бы, наши снаряды откровенно слабо взрывались и даже разрыв в погребе еще не гарантия.

Эр фок Гюнце




После окончания ПМВ потребовалось 20 лет и Гитлер для новой войны.




"А я тебя поросенок и спрашивать не стану"(с) ;D Ну или более интенллигентно "Я возьму сам" (аль -Муттанаби)



Россия в ПМВ на стороне Центральных держав --это смерть Антанты, кайзер в Париже, и крах Англии


Раздавить англосаксов --силу враждебную всему миру вообще и исконных врагов России в частнсти. С Кайзеррайхом договариваться можно -- с англосаксами никак.


Матросский штык в пузе и эмигрантская корочка послужил достойногй и заслуженной наградой этой... прослойке >:(

По Пэкинхему и японской истории - из 60 только сорок калибра от 6"
Пэкенхем - 55.
http://tank.uw.ru/ms/naval/cusima/tools_shell/

И тут вопрос не к Рожественскому - кто рейдер в линейный флот всунул?
Не начгенморштаба ли Рожественский? ;D  Однако стоит отметить, что однотипные "Пересвет" и "Победа", не говоря уже о японских броненосных крейсерах проявили себя в эскадренном бою вполне пристойно.

Реально для боя у Рожественского - четыре корабля с приемлемым эскадренным ходом и кучка тихоходных  поползня с броней. И извольте, г-н вице-адмирал, выжимать из этого что-нибудь...
То есть дело не только в снарядах.

попаданий или разрывов?
Попаданий.

Скорость при имеющемся эскадренном ходе? Это - разрыв линии...
И что дал бы этот разрыв, пока японцы шли петлёй?

Стоило бы передней пятерке оторваться от "Сысоев" с "Наваринами", результат был бы печален...
Хуже чем было? Это как? ??? :o 8)

Не соглашусь, из очень слабобоеспособного контингента смог что-то сколотить, процент попаданий в начальной фазе боя выше чем 3%, т.е. подготовил нормальных тиллеристов того времени и даже чуток лучше, при этом расстрелял все что мог позволить себе расстрелять, а дополнительных снарядов не получил.
Не помню, чтобы он чего-то сколачивал за отсутствием сколь-нибудь нормальных учений.

В дневном бою сомнительно
Атака на высокой скорости 1-м отрядом и "Ослябя", давала бОльшие шансы столь сильно повредить пару японцев, что их можно было бы попытаться добивать миноносцами и небогатовским старьём.

Артиллеристов. При отсутствии нормальных учений. Стреляли вначале боя хорошо. Все таки как командир практического артиллерийского отряда хлеб ел не даром.
В таком случае да, но эта игра могла быть взаимной. В ходе того течения боя что был, наврядли.

Артиллеристов. При отсутствии нормальных учений. Стреляли вначале боя хорошо. Все таки как командир практического артиллерийского отряда хлеб ел не даром.
Реально доставалось в основном "Микасе" по-которому согласно приказу палили все.

В таком случае да, но эта игра могла быть взаимной. В ходе того течения боя что был, наврядли
Ага. Но результат всё равно был бы не хуже.

По условиям стрельбы  в основном от первого отряда плюс  Ослябя  из второго.
Что не хуже вообще я уж раза два написал здесь. Но для миноносцев могло быть и хуже ;)

Ну, да. В этом составе.
Вы всерьез полагаете, что для того, чтобы  победители заставили бы Россию забыть о ее интересах, нужна бы была очередная война?
Ну-ну... Ясно. Один на один пошли бы воевать с Англией, потому что война России была не нужна и опасна.
Логика - не хуже, чем у Дурново... :)Именно!
А Россия на стороне Антанты - это русские казаки в Берлине и Вене и крах Германии и Австро-Венгрии. Понятно.
Было некогда в самом сердце врагов всего мира вообще и России в частности специальное лечебное заведение, название которого в русском языке стало нарицательным... Вот оно специализировалось именно на изучении подобных гениальных идей и причин их порождения...
Современная наука стала более скучной и предпочитает разглагольствовать о нарушениях обмена пуриновых оснований...
А вот вступила бы Россия в войну на стороне Германии, которой она была нужна как сырьевая полуколония - не было бы ни штыков у матросов, ни корочек у эмигрантов...
А вот не полез бы Александр Македонский в Индию - мы бы и сейчас жили в империи Александра Македонского...
А если бы все бабушки носили бы штаны - человечество бы вымерло, потому что рожать было бы некому...

Эр фок Гюнце




Если  изучить  реальную историю, то выясняется тот факт, что   победители были не в том состоянии чтобы затевать хоть какую-то войну --смотрим смиренномудрие с каким Антанта отнеслась к провалу интервенции.  :P Более того --победители бы очень нуждалисьв России как возможном союзнике.




Англия тоже была бы --"один на один". А как сказал Горчаков  --воистину, "подчас и дурак умное скажет" ;D -- Восточноевропейскую равнину броненосцами не завоюешь" ;D
Опять же --кто сказал что Россия была бы один на один?
Как вам например такая картинка как "Разбуженный нами Китай" (парафраз из Куропаткина) активно пересматривающий с помощью русского оружия и русских офицеров неравноправные договоры и результаты опиумных войн?? ;D


Спасибо за комплимент.


Именно так думали тогдашние эльфы и клоуны вроде Сазонова и восторжнных гимназистов.  А тем кто знает историю хотя бы поверхностностно понятно другое --  при союзной России, сняв  все войска с востока и отправив всю армию АВИ на Балканы, Германия уничтожает Францию чуть помедленнее чем в 1940 и ликвидирует Салоникский фронт вместе с Грецией. После чего русско -германский экспедиционный корпус в союзе с турками решает дела на Ближнем Востоке.  Мир на востоке --это тот самый козырной джокер какой Дьявол сдал Гитлеру --и который тот "мудро" спустил в унитаз --по какому случаю и "выпил йаду" 66 лет назад.




Именно так -- некоторые чудом избежавшие матросского штыка в пузо глодатели эмигранской корочки ;D на склоне жизни это даже поняли :P

А вот что касается возможности радикального улучшения снабжения войск сражающихся на Мессопотамском фронте и БВ.

http://nashmurmansk.narod.ru/murmansk2.html
Одновременно шло строительство железной дороги, необходимой для перевозки военных грузов. Ее протяженность от Петрозаводска до Кольского залива превысила тысячу километров
... несмотря на трудности, железная дорога в Мурманске была построена очень быстро - с января 1915 года по ноябрь 1916 года. Ее сооружение шло широким фронтом одновременно из нескольких пунктов. Это было смелое для военного времени новшество, не часто применявшееся в практике мирового железнодорожного строительства.

Кто мешает  в рассматриваемой нами военно-стратегической конфигурации повторить этот опыт в куда более простстых условиях Сирии? 

Эр MIB

Передерг детекдет. 
И Солонин и Резун были вами достаточно высоко оценены :P



Вы Наполеона видели? А детям про негов  школе наверное рассказываете ;D ;D

Это Вас накрыло вместо гоблинов, эльфов и клоунов? Я просто не очень понимаю этот монолог. 

Вот только строительство Мурманской ж/д началось еще в 1914.
А временное грузовое движение по дороге открыли только в январе 1917. Итого 2 с лишним года.
Регулярное грузовое движение пошло только с апреля 1917.
А пассажирское - с сентября 1917, после множества доделок.
Итого 1000 км строились фактически 3 года.
2000км в "более простых", как вы выражаетесь, условиях Сирии займут не меньше. А реально, так и больше.

Статусным как бы полезно изучить географию, хотя понятно, что она наука не для статусных потомков шляхтичей, а для кучеров и таксистов, но тем не менее.
Как бы сказать Месопотамский фронт и Сирия это в разные стороны немного дорога. Вернее две дороги. ;D ;D ;D

Но тут бы статусным почитать на что жаловался Халиль Паша, если они знают конечно такого исторического песронажа.
Так вот Халиль-паша в 1916 году писал о том, что его не устраивает что ближайшая к фронту железнодорожная станция находится в 800 км.
По его мнению это приводило к тому, что подкрепления прибывали к нему пешим порядком, уже будучи больными холерой и дизентирией, а он сам из действующей армии не мог отослать раненых.
Из-за этих мелочей некая грунтовка  с могилами и нечистотами по обочинам стала называться "дорогой смерти".
Так что, статусный предлагает строить две дороги ообщей протяженностью в  2 тысячи километров? Одну в сторону Суэца, другую в сторону Багдада?  ;D ;D ;D


Привыкшие отдыхать в Сочах или дешевых Турциях, и страдающие зимой от мороза статусные фантазеры, безусловно считают что морозы, слякоть и осадки, это намного хуже чем жара, песчаные бури и отсутствие воды, а болота, намного хуже нестабильных песчаных грунтов.
Простые условия. Да. ;D ;D ;D

По условиям стрельбы  в основном от первого отряда плюс  Ослябя  из второго
Огрёб в основном "Микаса".

Но для миноносцев могло быть и хуже
Размен всей девятки на "Микасу" было бы уже неплохо. ;)

Как вам например такая картинка как "Разбуженный нами Китай" (парафраз из Куропаткина) активно пересматривающий с помощью русского оружия и русских офицеров неравноправные договоры и результаты опиумных войн??
Лауреаты 4-ой премии не знают, что на тот момент стремительно разваливался на кусочки и уверены, что тогда им правил не то Мао, не то Канси.

Интерсно, а знают ли статусные что захваченный японцами китайский броненосец участвовал в Цусимском сражении?
И знаб ли статусные что поле боксерского восстания и последовавших за ним событий, Китай мягко говоря не любил ни одну из сторон конфликта. даже елси бы он был боеспособен и представлял из себя единую державу.

Ну да. Одни попадания в Микасу за тот промежуток времени если мне память не изменяет превышение 3%.
Да на любой из ЭБР вполне.

Прелестно. Я говорю, что война не нужна - Вы мне про то, что ее не могли бы затеять. :) Логика развивается. Чтобы избежать войны, надо было начинать войну.
Напоминать, что такое морская блокада для России и к чему она однажды привела,  не буду.
Напоминать, что в Азии у Англии были позиции куда более сильные, чем у России - тоже. Чудесная картина! Помочь Китаю пересмотреть неравноправные договоры, вернуть суверенитет над Манчжурией, берегами Амура, а там, чем черт не шутит, и посодействовать в завоевании Забайкалья...  Мне все больше нравится направленность Ваших идей... :) Вообще, это было оскорблением. :)
Не самый лучший комплимент - когда человека называют недоучкой, рассуждающим о том, чего он совершенно не понимает. :)
А сегодняшние эльфы и клоуны думают, что если поменять в той болтовне географические названия (например, Берлин на Париж), эта болтовня станет умнее. :)

А при союзной России Франция при содействии Англии легко громит половину Германской армии и победоносно берет Берлин.
Понимаю. И сочувствую.
С тем же успехом, как англо-русский экспедиционный корпус решил их в октябре 1914 года?  ;D ;D ;D ;D

Вернее, пустились с горя в безудержные фантазии.
Интересно, а какое у Вас горе, если Вы бредни кучки оголтелых эмигрантов решили сейчас реанимировать и начать пропагандировать?

У статусного фантазера фобии и навязчивые состояния, он переживает что нынешняя РФ рухнет,  и в этом случае ему светит будущее в брянском колхозе и регулярный физический труд на уборке корнеплодов. Что после работы по писанию слов руками, крайне тяжело.
Вот он и занимается вытеснением своих страхов в интернет.

Логично. Вполне соответствует изливаемым страданиям. :)

Ну да. Одни попадания в Микасу за тот промежуток времени если мне память не изменяет превышение 3%
Ага. Но мы оцениваем попадания во все корабли противника.

Да на любой из ЭБР вполне
Несомненно.

Все за весь бой оценивать в качестве иллюстрации подготовки комендоров не совсем осмысленно. Чем больше пароход получает плюх, тем хуже его точность, а третий отряд из-за старой артиллерии  скорее всего много садил в молоко. Поэтому начало боя - количество выпущенных снарядов первым отрядом - плюс Ослябя - плюс может быть Сисой - попадания в Микасу - из этого % это вполне объективная иллюстрация плодотворности усилий ЗПР по подготовке комендоров.

Все за весь бой
Все за первый этап.

Поэтому начало боя - количество выпущенных снарядов первым отрядом - плюс Ослябя - плюс может быть Сисой - попадания в Микасу
Начало боя - количество выпущенных снарядов первым отрядом - плюс "Ослябя" - плюс может быть "Сисой" - попадания во все японские корабли. Поскольку выполнить приказ "Бить по головному" некоторым кораблям было сложно или невозможно, "Орел" вскоре перенёс огонь на "Идзумо", "Сисой" изначально бил по "Ниссин" и "Касуге" и др. Кроме того я не помню, источника где приводились бы данные по выпущенным на первом этапе снарядам.

Эр фок Гюнце



Ну мало ли какую глупость разные клоуны  или шизофреники  говорят --и тогда и сейчас. Как мы видим от своих интересов без войны не удалось зставить отказаться даже Сербию --хотя ей ничего в 1914 не светило.




Англия помниться имея куда как более прочные позиции на войну  в одиночку не решилась.


Как вы собираетесь блокировать континентальную державу при наличии протяжденных сухопутных границ, кучи нейтральных стран и благожелательных центральных держав? Кстати--к чему привела? У помещиков доходы упали?



А это как повернуть дело. Корея вот в 70-е просилась под русский протекторат --но идиотские проливы были важнее. На освоение Аляски денег и людей не нашлось -- на бессмысленную войну 1877-78 нашлись.
Но это непонятно для русской демократической интеллигенции --ака эльфоклоуны


Милейший кл эр -- для начала --Манчжурия всегда вообще то оставалась под китайским суверенитетом --аж до 1930х. ;D
Более того -- в свое время именно под лозунгом обеспечения сверенитета Пекина на данной территории японцев выкинули из Порт-Артура -- при полном сердечном согласии России, Франции и Англии ;D.
Течение Амура также было признано за Россией чуть ли со времен Нерчинского трактата. Идеи о завоевании Китаем Забайкалья в описываемое время также проходят по ведомству -эльфизма-клоунизма -- тем более что китайцам еще англосаксов из Гонконга вышибать не вышибить ;D




Свинья может опрокинуть Дану в грязь, но истинный Дану никогда не обернет. свой гнев против нее", "
                     Н.Перумов "Алмазный меч, деревянный меч"
:P


Дурново министр внутрених дел. А некий эр его критикующий --эльф и клоун, и что хуже --энтузиаст СОИ. Так что вы мне таки польстили :P




Не знаю насчет эльфов и клоунов --вам виднее. :P
А нормальные люди помнят что как только у Германии появился безопасный тыл на Востоке -- "Европка" (с)эра Уленшпигеля ;D) рухнула эльфийско-клоунским рылом в грязь от одного удара негламурного вермахтовского сапога. ;D >:( И никакие англо-французские "морские мощи" не помогли.  ;D А за 70 лет до того Франция осталась один на один не с Кайзеррайхом --с Пруссией. И Вторая империя померла...



Эльфам и клоунам виднее --что там сделал несуществовавший англо-русский экспедиционный корпус.  :P


Логика достойная эльфов и клоунов. ;-v :'( Защищаемая вами политика угробила Российскую империю надежнее чем смог бы сделать любой кайзер. Но идеи об её ошибочности --причем от очевидцев и современиков эльфы и клоуны называют бреднями.
Почеум я не удивлен гибелью в России ракетостроения и клеточного звероводства? ;-v

Змей

Эр Змей
что на тот момент стремительно разваливался на кусочки и уверены, что тогда им правил не то Мао, не то Канси.

Эр  BunkerHill
И знаб ли статусные что поле боксерского восстания и последовавших за ним событий, Китай мягко говоря не любил ни одну из сторон конфликта. даже елси бы он был боеспособен и представлял из себя единую державу.

Если бы редакторы оранжевых ресурсов и представители активно вытесняемой из родных мест популяции читали исходный пост внимательно, то помнили бы что речь вообще то идет о времени с конца 50х годов 19 века.  :P
Когда один умный ктаец сказал что в Китае правильные законы а вот в артиллерии "западнеы варвары" увы его опережают. Вот Россия бы и подмогла с артиллерией. ;D

речь вообще то идет о времени с конца 50х годов 19 века
Время было весёлое. Война с тайпинами продолжалась до 1864 года, когда их главные силы вышибли из Нанкина и добили. (Причём без западных варваров, это не факт, что удалось бы). Война с нянцзюнями (едва не взявшими Пекин) длилась до 1868 года. Подавление восстаний мусульман в Юньани  длилось до 1873 года,  дунган и уйгур до 1877 года, а наш побирушка до сих пор булькает из лужи, рассказывая, как велик и могуч был тогда Китай. ;D ;D ;D

  Самокритичненько... Клоунам и шизофреникам в одном лице объясняют, что пассивная политика привела бы к тому, что Росию и без войны вынудили бы отказаться от своих интересов - а клоуны и шизофреники возражают, что войну вести никто бы не мог...
А клоуны и шизофреники не хотят попробовать в следующий раз обсуждать слова собеседника, а не  плоды своих мыслительных эксцессов? И что же это нам помнится? Фашода, когда Франция отступила?  Или афганский вопрос, когда отступила Россия? Или вспомнилось что-то из трудов Жоржи Амаду о чаяниях мексиканского народа? Каких центральных держав? Установивших разорительные пошлины на российскую сельскохозяйственную продукцию? Обваливших торговое сальдо?
А, кстати, с остальным миром у центральных держав тоже сплошь сухопутные границы? Или "клоунам и шизофреникам" последствия морской блокады Германии неведомы?
  Результата дождались в 1905. Видимо, Вам с Дурново хотелось повторить эксперимент...   Зато было понятно экспертам по внешней политике типа Безобразова...
Бессмысленная война 1877-78 года закончилась хоть каким-то плодами - авантюры с Китаем и Кореей закончились в 1905. Но, видимо, результаты были малы, и Вам хотелось бы их еще усилить... Да. А потом Россию вышибли в 1905. Но Вы хотели бы, чтобы с помощью Японии, Англии и США ее бы еще и из Забайкалья погнали.
Дурново - болван, не понимавший очевидных вещей. А Вы?
Да, одного из тех самых, о пересмотре которых Вы так хлопочете. Только вот китайцы, в отличие от дурновистов, не идиоты - и бить будут слабого, а не сильного.
А азиатская мощь России уже продемонстрирована - причем против Японии, а не против коалиции Японии с Англией и США...

Что, видимо, свидетельствует о его специализации во внешней политике.
Точно так же, как, похоже, статус признанного эксперта по латиноамериканской литератре нынче служит признаком знаний географии, истории и политологии... :)


Я по крайней мере цмею читать то, на что ссылаюсь.
А то, что я - энтузиаст СОИ, Вы, видимо, взяли оттуда же, откуда уверенность в том, что Амаду - мексиканец, уровень экономического развития Сирии равен российскому, а внешней политикой государства ведают министры внутренних дел..
Тогда беру свлои слова обратно. Эльфоклоун Этлау вообще ничего не думает, ибо думать просто неспособен. Способен он только болтать...  У него между языком и ушами аналитического органа не нашлось...
То же самое, что привидевшийся эльфоклоуну Этлау несуществующий русско-германский экспедиционный корпус.
Или дождемся цитаты из Жоржи Амаду об этом корпусе? Какая у Вас логика, простите... Болтовня одна... Еще один острый приступ этлауской логики? Или Вы об этом у Амаду прочли?

Эр BunkerHill


И кто ему доктор что в кое веке государь решил пойти обществу навстречу? А для неразумных патриотов есть "холодная" и казачья нагайка.  >:( Много гоорящих не по делу офицеров --в отставку, заменив на разных фон и цу





Перекрестится было надо. Авось судьба невинноубиенных кисок и миновала бы полковника Романова... :'(


Ну пережив 1905 год с "маленькой победоносной войной" -- не нужно послезнания.




А еще недурно было бы иметь "Звезду смерти" --чтобы сразу сжечь этот Берлин -- причем думаю эр фок Гюнце и эр Дио Ираклеа как энтузиасты СОИ со мной в этом плане согласятся. Но при имеющемся экономическом базисе невозможно было иметь "Большой флот" и большую армию.
А то что "лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным" --так это давно известно.



ТО есть вы предлагаете завести дредноуты ещи и на Каспии? ??? ;D ;D
А Тегеран берется одним даже не механизированным а кавалерийским корпусом, скорость перемещения коего к этому городу будет в основном определятся физической возможностью скотины ;D


Тоарищ Сталин так считал в 1945 году когда сложились соответсвующие обстятельства в виде тотального разгрома Японской империи. Для чего, минуточку внимания потребовалась большая война на Тихом океане.




Для вытесняемой популяции даю справку --потому что для США большой флот органичем --раз, во вторых --потому что им нужно (точнее не нужно и вредно --но это вопрос второй) вести войны в разных уголках мира.
СССР ничего такого не планировал.
Кстати --английские и французские мужкии флоты свои скоращают.


Я скажу вам "адын умний вэсч".  Точнее "два умний весч". Может даже
1.США не осуществляет никакую "гегимонию" в мире -- есть  немало стран где мнение хозяина Белого Дома значит чуть больше мышинного писка.
2. Гегемония в мире --дело ненужное --уж точно СССР.
3. Никакие самотопы вам эту гегемонию не дадут --ибо в мире есть много стран у которых свои самотопы.





Вот я и спрашиваю --в каком именно из конфликтов в которых участвовал СССР после 1945 го авианосцы и особенно линкоры  ;D ;D ;D принесли бы хоть какую-то реальную пользу.
Нет --ну разве что в Афганистане - в тамошних горах авианосец был просто необходим ;D >:(


Охотно дам разьяснение по этому так интригующему вытесняемых с Кавказа вопросу. Дело в том что Корейская война была конфликтом маленькой и слабой страны --недавней японской колонии, и супердержавы.
При этом супердержава потеряла немало людей и была вынуждена вернуться к статрус-кво.

Эр Etlau не в курсе тегеранских и ялтинских договоренностей?


И как это мы справились без самотопов? И именно малой кровью?



Владивосток, бухта Ольги, Находка, Императорская Гавань...  :P :P Или  несколько портовых ледоколов которые будут стоить уж точно дешевле двух городов на Ляодуне

.
Очевидно вам неясно чем отличается Магадан от Сахалина. Напоминаю, что  Магадан стоит на берегу Охотского моря, которое замерзает на 5 месяцев в году. А флот через замершее море не ходит :P. А как чувствовали себя японские войска даже в Хабаровском крае в зимнее время... Про это даже "жалистные" песни в Японии 20-30х пели... ;)



Вам нужно всех легионеров Цезаря поименно или достаточно будет
ссылки
[spoiler]http://wiki.norcom.ru/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8[/spoiler]
К началу войны Япония обладала мощнейшим в мире авианосным флотом (9 авианосцев против 7 у США, причём 4 из последних находились в Атлантике), но сильно уступала США по другим кораблям (линкоры: 10 против 15, причём в Тихом и Индийском океане находились 9 из последних и 3 британских линкора)[2] и промышленным возможностям[3]. Японские линкоры типа «Ямато» были самыми большими по водоизмещению в мире и в истории. В начале войны Япония обладала современнейшим палубным истребителем «Зеро».
Ценой этого великолепия, не забудем добавить, стало полное ничтожество танковых сил и слабость сухопутной авиации --ну и прочее.




Могу предположить --британские и американские адмиралы авианосцами не пренебрегавшие. ;D Да и японские видимо --тоже.


Статусный фантазер предлагает повторение рейда Дулитла?





Нет - Р-7, Р-16, С-75, МиГам, "Граду" --ну и нежеланию южных вьетнамцев умирать за милые сердцу эра ФэтКэта свободу и демократию  ;D:P :P
Но уж точно не благодаря совестким авианосцам :P


О да --будь у Гренады авианосец -- США бы никогда не решились... :P
Правда у Кубы авианосца нет --и США молча терпят... :P

ОООО у нас оказывается завелись гениальные стратеги. Надо было в 1877 году воевать не с турцией, а влезать в Корею и рыть тоннель под Беринговым проливом, ибо как известно РИ не какая-нибудь там "талассократия".
Вообще конечно полетом мысли можно колонизировать хоть Луну, хоть Марс, а вот как быть с железными дорогами и снабжением вообще? Статусные знают ответы?

Кстати тут некий статусный фантазер горестно вослкицал про то, что Россию и Японию "стравили" жЫдоанглосаксы. Ему об этом Кремлев рассказал. А статусному что нибудь известно, о богатой истории японо-китайских и японо-корейских отношений?

Собственно говоря, мозаичное сознание тем и прекрасно, что его гордые обладатели не могут построить логическую цепочку. от одного к другому. Но я вынужден помочь:

После 1895 года, японцев действительно попросили вон из Порт-Артура, под лозунгом сувенитета Пекина.
А в 1898 году мощный и непобедимый Пекин отдал Порт-Артур, в аренду РИ.
А после Портсмутского мира Порт-Артур отошел к обратно к Японии, и оставался японским до 1945 года.
А великий и неподимый Китай тихо валялся в сторонке, со своим суверенитетом. То же самое касалось и большей части Маньчжурии.

Да Вы не скупитесь, начинайте с сотворения мира. Кого из неандертальцев следовало натравить на кроманьонцев чтобы Англия утонула. Вы не в теме элементаных исторических событий, но при этом как и положено фантазеру гордо парите над ними силой мысли, и гордо всем рассказываете что кругом до Вас были исключительно дураки.
При этом до сих пор не в состоянии назвать 10 вымпелов кайзеровского флота которыйе следует порезавть на металл и обозвать поименно японские линкоры и авианосцы, что как бы намекает на уровень понимания предмета.

В свое время и Чан Кайши говорил примерно то же самое, но оно и понятно, говорить не мешки ворочать и не свеклу к картошкой в брянском колхозе собирать. И что характерно и СССР, и Германия, и США помогли великому Чан Кайши и артиллерией и танками.
Почему-то великий националист Чан Кайши ни один неравноправный договор с японцами пересмотреть так и не смог, впрочем и великий коммунист Мао Цзедун тоже, до того как СССР напрямую не вмешался :P :P :P :P ;D ;D ;D ;D

Эр фок Гюнце



Например они говорят что Россию заставили бы отказаться от своих интересов без войны. :P Так вот --для клоунов и шизофреников сообщаю -- у России НЕ БЫЛО никаких интересов в идиотских проливах и на Балканах --которые перефразиуя Бисмарка не стоят одной оторванной ноги русского гренадера >:( >:(



По Афганскому вопросу Россия отступила? Странно -а я думал что Россия получила Мервский оазис и сделала Туркестан своим владением. И все ограничилось речами в Палате общин :P



В 19 веке?


Это  уже большая война не с одной Россией а фактически с Европой. Кроме того -- какой смысл блокировать в данной ситуации Германию с моря если сырье и еда будут бесперебойно поступать из России -- по суше, или через Балтику. (Как и шведская руда и прочее). А вот как будет воевать с Росией Англия эпохи "блестящей изоляции" - не пойму. Это лишь эр фок Гюнце и прочие эльфы и клоуны представить могут.




Дождались результата как раз того что упустили время.
Россия могла просто не пустить японцев на континент -- но предпочла заниматся черте чем.


"За рубль дают тридцать коппеек а скоро будут давать в морду. "

М.Е. Салтыков -Щедрин


Ну тогда балканские штучки кончились вообще Ипатьевским подвалом.  :P :P А если бы Россия пришла в Корею и Китай в 60е-70е  -- как друг, предлагающий более выгодные условия чем "белые сагибы"... Тут бы и английские джентльмены нетрадиционной ориентации залумались --ибо китайский посол в Лондоне сообщил бы что-то вроде что в случае чего его император пришлет на русско-английский фронт пару мильонов желтолицых зрителей, которые освищут эту бездарную пьеску. >:( ;D



Если бы эльфоклоун (с)эра фок Гюнце :P) фок Гюнце знал как относились к Англии и Японии в Китае --он не говорил бы таких умных вещей


Вы (удалено самоцензурой) не понимающий очевидных вещей, А Дурново --великий государственный деятель не оцененный святейшим кошкоубийцей и его камарильей. ;-v



Вы альтернативно одарены или читать не умеете? Я про договоры с Англией и Францией.


Коалиция Японии, Англии и США -- это просто редкостный бред тупорылых   клоунов ни черта не знающих о ситуации в регионе во второй половине 19- начале 20 веков.



Я вас могу назвать так что уши завянут. Или даже к примеру ткнуть электрошокером. Будет ли это аргументом в споре?



Увы --руководили внешней политикой люди вроде вас -Извольский и Сазонов. Жаль что они не попались в лапы матросикам а умерли в эмиграции.


Из темы в "Гофригсрате" где вы непринужднным движением левой задней ноги дезавуировали директора спецпрограмм Ливерморской лаборатории :P



Нет -- в учебнике истории еще в школе -- про крах Российской империи. А  в вашем мире она выиграла ПМВ, присоединимла Балканы и существует до сих пор?
:P

При этом японские офицеры шутили: «На свете есть три самые большие и бесполезные вещи: линкор «Ямато», Великая Китайская Стена и египетские пирамиды» :D :D :D

  Зато, видимо, у нее была масса интересов в Афганистане, откуда она без боя отступила...
И что же это нам помнится? Фашода, когда Франция отступила?  Или афганский вопрос, когда отступила Россия?   Ясно. Мерв и Туркестан - в Афганистане. А Амаду - в Мексике...
Молодец! Географ! Учите матчасть...

А Вы думаете, что Первая мировая война была только с Россией?
Отлично... Только вот болтал о вещах, недоступных его пониманию...
Ну, это Вы... Китайцы - они поумнее Вас будут и ради Ваших прекрасных глаз наизнанку не вывернутся. И ради Вас в драку с сильным не полезут.

  Слушайте, недоумок, если Вы не знаете, на чьей стороне воевала Япония  в Первую мировую войну - так подите вон и поучите историю.
А потом начинайте разговаривать об истории.
а пока Вы стоите в позе первоклассника, которому страх как хочется поговорить с умными дядями...

  Эр фок Гюнце

Слушайте, недоумок, если Вы не знаете, на чьей стороне воевала Япония  в Первую мировую войну - так подите вон и поучите историю.

Слушайте, недоумок уважаемый эр  -- я уже три страницы вам толкую про радикальное изменение  политики России с начала 60х годов прошлого века как возможность избежать и Цусимы и ПМВ (-- , но для вас видимо история дальневосточной политики России начинается с  Порт-Артура.
Из 60х годов 19 века прямо в Первую мировую... Это по вашему, по клоунски...

Эр фок Гюнце

Мерв и Туркестан --в Афганистане

Хотя и понимая что это бесполезно, просвещаю эльфов и клоунов с недумками по вопросу русско-английского конфликта по туркестанскому вопросу

http://alexander-apel.narod.ru/library/18.03.1885/18.03.1885.htm

Эр BunkerHill


Да -одной бригады вполне бы хватило. И скорее уж в 1885 году, когда  Сеул выразил желание принять протекторат России по образцу Бухары и Хивы.


А что -- для мирного освоения Аляски нужны мегадредноуты? 


Известно! В Корее обожают японцев!! Еще со времен Имджинской войны --так любят "аж кюшать не могут"(с) ;D




Так вот и подумайте -- сколько можно было бы запросить с Китая за помощ в том чтобы подняться с колен


Да Вы не скупитесь, начинайте с сотворения мира.

Зачем с сотворения. С второй четверти 19 века. 1829 -- завоевание Ирана после убийства Грибоедова,  1835 --вместо помощи Турции в решении египетского вопроса --помочь Турции умереть, 1848 -- позволить Кошуту решить вопрос "устранения Австрии с линии Дунайских коммуникаций"(с) Янов), 1849 год -- заключение договора с Наполеоном III, 1857 год -- помочь умереть Британской империи бросив сто тысяч русских солдат в помощ сипаям...
Россия -гегемон Хартленда, Британия --в ... ну в общем вы поняли. Все это могло бы произойти при жизни Николая I и ему бы не пришлось сообщать наследнику на смертном одре  сентенции в духе "Сдаю тебе команду... не в порядке".

Тем лучше для исчисления % :) Для его хорошести хватит одного Микасы.
Народ на Цусиме прикидывал исходя из проявленной в бою скорострельности и времени.

Тем лучше для исчисления %  Для его хорошести хватит одного Микасы
Это некорректный подсчёт. Корректно - общее число снарядов 6 кораблей с современной артиллерией на общее число попаданий.

Народ на Цусиме прикидывал исходя из проявленной в бою скорострельности и времени
Прикидывал, как я написал выше или только по "Микасе"?

Действительно в этом мире глупость и невежество не знают границ. Известно ли статусным фантазерам хоть что-нибудь о том, сто в японской историографии называется Ханганским инцидентом? Если неизвестно, то поясню. В 1875 году японские корабли вошли в устье реки Ханган и после того как их попытались обстрелять великие корейские непобедимые военные с береговых батарей, японцы высадили десант на остров Канхва. Это так испугало крепкую корейскую монархию, что в 1876 году она легла кверху пузом, согласилась сделать Пусан базой японского флдота а подданные Ямато оказались неподконтрольными корейским законам. И к 1885 году японцы хозяйничали в Корее как у себя дома уже десять лет.
Отсюда возникает вопрос, у эра Etlau Опять обострился плюрализм головного мозга и он считает что одной бригады хватило бы выкинуть "желтых макак" с корейского полуострова, а с дроугой стороны он опеять стонет что согласно крупному историку Кремлеву, воевать против японцев никак нельзя потому что они хорошие? ;D ;D ;D
 

А эр Etlau не в курсе что вообще-то вопрос о продаже Аляски решался примерно так же, как и в случае с Мексикой? По принципу продавай пока не отняли?
Эр Etlau не в курсе того, что американцы всячески вытесняли Россию не только с Аляски он и с Камчатки и Сахалина? Известно ли статусному фантазеру что американцы пытались навязать Российской Империи идею продать Сахалин японцам, еще в 1875 году?
Или все эти мелочи прошли мимо статусных историков? ??? ;D ;D ;D ;D

Я уже понял что статусные ничего не знали о ханганском инциденте, и что попытка лечь под Россию, была всего навсего попыткой загрести жар чужими руками, то есть при помощи русских шытков выкинуть японцев, против которых самостоятельно великая корейская армия ничего сделать не смогла. :P :P :P

Запросить можно было хоть Луну с неба, вопрос в том что у Китая Луны не было, как и денег в казне.  ;D ;D ;D
И потому единственная ценнность Китая была в его недвижимости, то есть в отсутствии территориальной целостности и сильной центральной власти.
а самостоятельные попытки Китая изгнать варваров, как правило заканчивались фейлами, и в конце концов после боксерского восстания проводившегося под лозунгом "Китай вперде!" и "Китай для китаййцев!" спровоцированного не без участия лучезарной Ци-Си и ее верных хомячков-охранителей, закончились эпик-фейлом и интервенцией. А так же тем, что великая и лучезарная Цы-Си обязалась казнить тех своих верных хомячков, на которых покажут пальцем интервенты. Что она и сделала. :'( :'( :'( Бедные сторонники великого Китая. :'( :'( :'(

И потому единственная ценнность Китая была в его недвижимости, то есть в отсутствии территориальной целостности и сильной центральной власти
Как уже говорилось в конце 50-х годов позапрошлого века о которых говорил похититель карамелек, единой центральной власти в Поднебесной не было вообще. Император Сяньфэн сидел в Пекине, "факельщики" ошивались вокруг оного, небесный ван Хун Сюцуань медитировал  в Нанкине, Ши Дакай двигался в Сычуань, в Гуанси сидело региональное правительство "красноголовых",  в Гуйчжоу восстали мяо и хуэйцзу, а на северо-западных окраинах готовились восстать дунгане, уйгуры и пр. Но побирушки у дверей оранжевых сайтов этого не знают.

Зачем ты клевещешь на Поднебесную? Этого не могло существовать в природе, потому что в Китае не было демократии и гласности, а у палачей были раскладные виселицы! ;D ;D ;D ;D

Дело в том что Корейская война была конфликтом маленькой и слабой страны --недавней японской колонии, и супердержавы. При этом супердержава потеряла немало людей и была вынуждена вернуться к статрус-кво
В мире расположенном в черепушке похитителя карамелек, США напали на Корею и после ожесточённых боёв один на один вернулись к предвоенному состоянию. 8) 8) 8) То ли дело наша реальность, где под конец войны три четверти войск коммунистической коалиции составляли китайцы, а "сейбры" вбивали в землю товарищи Ли-Си-Цын и Си-Ни-Цын. ;D ;D ;D

Как видите, стоило только пригрозить пациенту полным отказом в материальной помощи, как он засуетился, изучил опыт Пепки и стал бесперебойно доставлять свежие луззлы. Никто не хочет добавить ему на леденцового петушка?

Было бы странно, если бы один лауреат конкурса, заметил какие-то странности в поведении другого лауреата конкурса.

В 1893 году участник сексуального скандала: «В подчинении Департамента находился „чёрный кабинет“, перлюстрировавший переписку граждан. „Кабинет“ перехватил откровенные письма некой питерской дамы любовнику — бразильскому послу в России. Доложили шефу. Увы — дама одновременно была любовницей и самого Дурново. В приступе ревности он наделал глупостей. Мало что заявился к изменщице, отхлестал по щекам и швырнул ей письма в лицо. Мало что выскочил из квартиры, забыв письма забрать. Он еще и обыск провел у бразильца в поисках других посланий. О чем тот не преминул сообщить императору Александру ІІІ: что ж это у вас за нравы в стране — шеф полиции читает чужие письма, избивает любовницу, обшаривает квартиры иностранных дипломатов…».[2] После скандала вынужден был выйти в отставку.

Если сравнить сии поступки с поведением некоего статусного фантазера, который с одной стороны в голос кричит о том, что занимает не последнюю должностьв пропагандистской машине, тут же пишет анально-орально-генитальные стихи, угрожает расправами руками таджикских бомжей и дагестанских полицаев- Героев России, которые по его просьбе могут хоть завтра подкинуть наркотики и патроны, то сразу бюудет понятно что лауреаты конкурсов видят друг друга издалека и даже сквозь время. ;D ;D ;D ;D

Кстати Дурново в конце концов пояснили, что прикрывать свои оранжевые копошения во имя кайзера Вильгельма именем государя всероссийского нехорошо. И потому в конце концов предложили признаться в болезни, и поехать куда нибудь нафиг полечиться.

Etlau
Вы бы вместо того, что бы чего-то-там-детектед попили таблеточки от склероза. Резун мной никогда и нигде высоко не оценивался.  ;) А оппонент типовой резиновый, которому Вы будете всякую фигню приписывать, ждет Вас на жилплощади в Маааа-а-аскве.  ;D На тот случай, если таблеточки не помогут.  ;D

Наполеона я видел. На изображениях, рисунках, литографиях. Рассказываю я не про него, а про его дейсвия.  ;) И, конечно, не про негов, а про Наполеона.  ;D Но факт сиих перепетий никак не отметает того факта, что статусный знает аццкое колличество персонажей достаточно тупых RPGшек, которые, вкупе с эльфами, гоблинами и клоунами явно наложили отпечаток на его сознание, погрузив в достаточно фантазийный мир. Только карательная психитария и спасет.  ;D ;D ;D 8)

Ну, судя по тому, что и как написано выше, все же накрыло.   ;D

Немного не понял, для чего мне защитывать слив Наполеону? Видения столь сильны, а полушария так сильно давят на гипоталамус, что вы уже теряете нить дискуссии? В какой, на хрен, личной жизни? Он не на дуэли противника ткнул шпагой, он, используя служебное положение, устроил дипломатический скандал с иностранной державой. Хотя, действительно, откуда апологету эльфов, гоблинов и клоунов чувствовать разницу между этими вещами?  ;D

По кораблям - я уже понял, тема с которой началась дискуссия, слита в ноль...  ;D ;D 8)

Не знаю, как считали не видел, видел уже использование полученного результата. Может прикинем самостоятельно?

Давайте. Для начала определимся о начальных условиях. Я предлагаю оценить огонь всех 6 кораблей с современными орудиями по всем японским кораблям с 13.49 (первый выстел "Суворова") до 14.32 (выход из строя его и "Осляби"). За этот период "Микаса" получил 25 снарядов 305-152 мм, "Ниссин" -1, "Адзумо" -2, "Асама" -1 (но кажется с "Николая"). Остальные попадания были после 14.32.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_08/17.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/15.htm

Если 152 мм пушка Канэ могла дать 4 выстрела в минуту, получается 43 х 32 х 4 = 5504, что явно фигня, учитывая сколько снарядов русский флот выпустил вообще.

Вопрос: сколько снарядов выпустили русские корабли, чтобы добиться этих 28 (или 29 попаданий)? При том, что огонь вели 20-305 мм, 4-254 мм и 32-152 мм орудия. Если принять 3% попаданий, выходит 933 выстрела. Как получена эта цифра?

Будет ли у нас возможность исключить воздействие стрельбы противника? Она сижает точность собственной стрельбы, а Суворов и Ослябя уже за некоторое время до выхода были под очень сильным воздействием. Может имеет смысл взять меньший промежуток вроде превых 15, 20 минут? Потом нужно будет определить количество стреляющих стволов.


Само собой, практическая скорострельность была значительно ниже и нам нужно будет начать с того что бы определить её. Не помните на калй минуте была вырубленна носовая башня Осляби?

Может имеет смысл взять меньший промежуток вроде первых 15, 20 минут?
Можно. Тогда "Микаса" - 19. Остальные - 0.

Потом нужно будет определить количество стреляющих стволов
Я взял все главного калибра и шестидюймовки одного борта.

Не помните на какой минуте была вырубленна носовая башня Осляби?
Помню, что она выпустила 6 снарядов.

Три залпа если быть точным. Во первых, имея временной промежуток когда они были сделанны, можно прикинуть за сколько минут делался выстрел 10"-12", во вторых с той минуты по идее два ствола надо выключить.

Точное время попаданий не могу пока найти.

Я тоже. Если не найдем будем вычислять от времени боя и расходов снарядов.

Эр BunkerHill



Ну вот и помогли бы...


Я этого не говорил --то есть фиксируем художественный свист. Это раз. Второе --в 1905 году Россия в очередной раз благодаря мудрой политике монархического царизма утратила военно морским способом все полимеры на Дальнем Востоке --и надо было делиться с японцами по хорошему. Вышло по плохому.  ;-v



Это неверная точка зрения (откорректирована обсценная лексика)


Ну понимаете... Сейчас вас вытесняют с Северного Кавказа.  :PА почему? А потому что Горбачев, Ельцын и  интеллигентский проект. :P :P Точно также и Россию вытесняли ибо она вместо того чтобы осваивать Аляску и другие регионы данные ей Богом, занималась монархическим легитимизмом и панславизмом что называется до посинения ;-v


И вас разумеется не затруднит дать ссылку на соответствующую официальную ноту Госдепа? :P
Кстати --кто был доктор Александру II что он поддержал северян -- а то бы глядишь  проблема  с США решилась сама собой? :'( (Как Кошут решил б за Россию австрийскую :'()




Нихрена признаться не понял. Впрочем -- гуглим "Бадмаев.
«О задачах русской политики на азиатском Востоке».

Эр MIB

В какой, на хрен, личной жизни? Он не на дуэли противника ткнул шпагой, он, используя служебное положение, устроил дипломатический скандал с иностранной державой

Бывает. Все мы человеки...

Особенно те кто тырят карамельки, пакостят исподтишка начальству, клянчат мелочь на оранжевых сайтах и драпают в решающий момент. Когда количество таких охранителей превышает определённый процент - империи капец. ;D ;D ;D

Силами "одной бригады"? ??? :o Или многоточие обозначает слив темы? ;D ;D ;D
 

Еще раз повторяю для статусных альтернативщиков, вопрос о продаже всего Сахалина встал ребром в 1875 году, когда американцы начали очень настойчиво предлагать японцам и России эту крайне взаимовыгодную сделку. В 1875 году Россия и Япония разошлись, как изволят выражаться статусные "по хорошему". То есть Россия уступила Японии обе Курильских гряды, а японцы согласились с тем, что Сахалин им не нужен.

Теперь статусный советует в 1885 году, после расхода "по хорошему", залезть силами одной бригады в Корею, которая была к тому времени японской вотчиной.
Это что? Плюрализм полушарий головного мозга? Или скорее полное незнание историчекого материала по теме в которой статусный любитель альтернативной истории мнит себя корифеем?

Самая что ни на есть верная, особенно учитывая тот факот каким спосособом США расширяли свою территорию

Понимаю что Вы нифига не соображаете ни в одном из обсуждаемых вопросов, и потому опять зафейлили тему. Слив засчитан.

Вы обленились, бегом марш в Гугл собирать материалы по теме. Я Вам и так многое объяснил.

Радасць мая!!!! ;D ;D ;D Я давно так не ржал. У Вас действительно редкостный плюрализм головного мозга. С одной стороны проклинать "треклятый островок" и "англосаксов", с другой стороны советовать Александру поддерживать Конфедерацию, существование которой крайне нравилось Англии из-за дешевого хлопка и табака. и которая кстати эту конфедерацию  поддерживала.

Полный отвал башки. ;D ;D ;D ;D

Вот это у статусного источнички и авторитеты. Один другого краше. Сначал притащили сюда Дурново, который полностью оправдывал свою фамилию, теперь из пыльного чулана извлечен народный целитель и по некоторым данным, главный статусный драг-дилер Бадмаев.

Человеки все, а вот статусных лауреатов различных премий единицы. Не удивительно что они так ценят друг друга. ;D ;D ;D

Ну да, а Чикатило с Потрошителем людей чутка резали. Бывает. Все мы человеки... Не сомневаюсь что люди Вашего склада именно так любую некомпетентность - что свою, что близких им людей и оправдывают. Не ясно только одно - все поименованные в этой теме Вами идиотами и т.д.  исторические деятели (хрен бы с нами, форумчанами  ;D ), они не бывает и не человеки?  ;D ;D ;D 8)

Тебе ж сказали - они не человеки, они эльфы и клоуны :)
А гордого звания человека достойны только статусные.

С датой я ошибся, продать Сахалин начали предлгать в 1867 году, при посредничестве того же самого человека который стоял за куплей-продажей Аляски. В 1875 году между РИ и ЯИ был заключен Санкт-Петербургсский договор разграничивший сферы влияния.
РИ отходил Сахалин, ЯИ все Курильские острова.

Иштван
А, да, блин, как я мог про это забыть?  ;D ;D ;D Достойны статусные дурново.  ;D

Эр BunkerHill



Ну понимаете -- хотя конечно не понимаете - это как с паровозами: их нужно давить пока они чайники ;D
В 1870-80е еще достаточно было одного слова России подкрепленного некоторым не очень большим  количеством солдат, чтобы японцы оставили Корею в покое. Примерно как в 1936 году хватило бы нескольких дивизий зуавов чтобы освистать бездарную мазню австрийского маляра в Рейнской области.  ;-v
Ну или двух батарей "шилок" на прямой наводке чтобы "рассеять эту сволочь"(с)Наполеон) в августе 1991го.  А в 1989 --так вообще двух ихтиандров в штатском под известным мостом. ;-v "Все надо делать вовремя, чтоб не слетались вороны"(с) ;-v




А Россия говорит --нет. И все. России предлагают продать Аляску --Россия говорит --нет. И что вы сделаете? Будете воевать?  А вдруг конгресс скажет нет --ибо провинциальным адвокатам и знатным кукурузоводам из Айовы "стюартовский ящик со льдом" нафиг  не нужен? Зато перспективу что Россия будет топить вспомогательными крейсерами любой торговый корабль под звездно полосатым матрасом еще лет 10 они понимают.

Могу лишь повторить то что сказал выше


А при чем тут американцы?
Это раз. Второе -- в 1875 году у России было около деятка броненосных  мореходных кораблей включая Петр Великий   У Японии --ноль. России можно было сказать нет -- и ей бы ничего не сделали - читайте Кремлева ссылающегося на современников и будет вам счастье.



Я вообще-то говорил о смене политики еще как минимум в 70х. Но вытесняемая казарла и неказарла этого не понимает -- также как и то что её ждет судьба русских в Грозном.




Изволю вам сообщить что вы порите чушь и ничего подобного не имелось.




Это не плюрализм а нормальная геополитика. СССР вот не нравилась панская Польша но Москва предлагал свою помощ в 1939 году. Конфедерация России никак не угрожала.



То что  простые вещи выше вашего понимания --я понял уже давно.



Вам шашечки или ехать?
Штирлиц: Не у Вас и не у меня, а у Рунге, была бабка еврейка, и он это скрывал.
Холтоф: Да будь у него дед трижды еврей, - он работал на Рейх и работал фанатично! (c) ;)
                                 

Зато в чечне в 1991 оказалось 300 тысяч лауреатов Дарвиновсокй премии. А теперь в число потенциальных лауреатов вошел весь Ставропольский край.
Вы тоже.
Но Медвед все равно плохой а  либеральные интеллигенты --хорошие

  Причем, навсегда. А если бы было два небольших количества солдат - Япония бы со страху вообще самораспустилась.   Совершенно неопровержимое доказательство, хочу заметить...
Ибо перепуганные японцы больше никогда и ни за что не построили бы ни одного броненосца.
А если бы еще и прочитали страстные выступления против флотофильства и прониклись оными - вообще все корабли бы пустили на слом.

А еще лучше - если бы, например, прочитав записку Дурново, изменили бы политику 1700 года и вместо Северной войны и Прутского похода пошли бы в Персию и Китай. 
Интересно, сколько раз нужно повторить, что дважды два равно коню в пальто, чтобы косные математики прониклись и внесли коррективы в свои таблицы умножения? ???

Эр BunkerHill


Вы действительно ошиблись. :P Как в том анекдоте "Не Волгу а сто рублей, не выиграл а проиграл, не в Спортлото а в преферанс, и не академик Амбарцумян а сапожник Амбарцумян" ;D ;D :P

http://news.mysakh.ru/403.html

Последний российский император Николай II незадолго до окончания Русско-японской войны 1904–1905 гг. соглашался продать Америке Сахалин за 200 млн. рублей, однако правительство США ответило отказом. Об этом, как сообщают японские СМИ, свидетельствуют документы, которые обнаружил в Архиве внешней политики Российской Империи в Москве ученый историк Дмитрий Павлов.

Казалось бы, --где Аляска и где русско-японская война?
Ну и еще так сказать информация к размышлению
http://www.russianleader.org/article.asp?aid=192
Природные богатства Сахалина ещё до начала войны привлекли внимание и Соединённых Штатов Америки. Это внимание поощрялось концессионной политикой русского правительства в Сибири и на Дальнем Востоке

Да --ведь какой-то там Сахалин и Аляска --это не крайне нужные России проливы с болгарскими братушками,  не раз в истории плевавшими (если не что похуже)  на русские могилы. >:(

Конфедерация России никак не угрожала
Ей угрожал Линкольн? ;D ;D ;D

В 1870-80е еще достаточно было одного слова России подкрепленного некоторым не очень большим  количеством солдат, чтобы японцы оставили Корею в покое
Только в реале, Россия тогда Курилы отдала. Неужели самотопов не хватило? ;D ;D ;D

Второе -- в 1875 году у России было около деятка броненосных  мореходных кораблей включая Петр Великий
На Дальнем Востоке? Списочек можно? Или хотя бы список тех которых можно перебросить за полгода?

Зато перспективу что Россия будет топить вспомогательными крейсерами любой торговый корабль под звездно полосатым матрасом еще лет 10 они понимают.
Никаких самотопов! Долой флотофилов! ;D ;D ;D  Кстати каковы успехи российских вспомогательных крейсеров в русско-японскую войну? ;D ;D ;D

А в 1989 --так вообще двух ихтиандров в штатском под известным мостом
Лучше одного статусного похитителя карамелек и его папахена - любителя чужих станков! Однозначно бы справились!

Таки шо там было у России? И главное где оно было?
Или Кремлев не написал о таких мелочах, как:
1. В составе Сибирской флотилии на 1872г. был единственный паровой корвет Америка, аж с целыми 8-ю!! пушками и пара канонерских лодок.
2. Базировать броненосцы (даже если их пригнать с Балтики) тупо негде.
3. Николаевск-на-Амуре? Мелководный, со сложным фарватером, практически не пригодный для крупных судов.
4. Владивосток? Так этот недавний военный пост еще и городом-то не является, там инфраструктуры еще вообще нет:
судоремонтное предприятие "Механическое заведение Владивостокского порта" кое как работало с 1883, а полностью было построено только в 1887 г.;
плавучий док функционировал во Владивостоке с 1886;
а строительство сухого дока закончено в 1897 г.;
первый портовый ледокол (Владивосток — замерзающий порт) начал проводки судов во льдах в 1895 г.;
каменноугольные копи для нужд флотилии заработали только с 1895 г. в Сучане;
железнодорожное сообщение с Санкт-Петербургом по Транссибирской магистрали открыто в 1903 г.

Вы с Кремлевым в таких условиях предлагаете вести сколько нибудь серьезные операции и базировать броненосцы?
Учить матчасть, господа фантазеры. Обоим...

Эры, с Вашего позволения, влезу  :-[
А почему, собственно, обсуждается вопрос о том, что непременно САСШ отняли бы у РИ Аляску? Там, вроде бы, имелся другой кандидат на отнимание, более весомый - англичане, уже успешно отжавшие у французов Канаду...
Мне встречалось, к сожалению, не помню где, мнение, что продажа Аляски Штатам - удачно подложенная джентльменам под мягкое место кнопка :)

С уважением,
mag

Таки шо там было у России? И главное где оно было?
Ну зачем вы сами ответили! Сорвали креатифф лауреата... :'( :'( :'(

Etlau

Действительно, сидим здесь все вместе и никак не можем понять, как статусного чайника не задавили в свое время...  ;D ;D ;D
  
Заявляет нам адепт программы против флотофильства, который хрен знает сколько страниц до этого доказывал, что программы строительства флота - суть зло и континентальной державе серьезный флот (не "москитный", да) на хрен не нужен. Плюрализм головного мозга на марше детектед совместно с очередным эпическим сливом всей темы. Лулзы получены.  ;D ;D ;D
Вы нашли одну книшшку со ссылками на современников и решили что это истина в последней инстанции? Поверьте, кроме аффтора работ пр мировой жидо-массонский заговор, были и есть еще  другие авторы, ссылающиеся и даже, страшно сказать, цитирующие современников. Хотя откуда бы Вам это знать...  ;D 8)
Можно узнать, когда Москва предлагал свою помощ *авторская орфография и пунктуация соблюдены*  ;D Польше в 1939 году?

Такие простые вещи, как Вы - реально выше нашего понимания. Четвертый год премся и никак понять не можем...  ;D ;D ;D Но лулзы идут, да.  8)

фок Гюнце
Не, не, одна половина сделала бы сеппуку другой со страху и потом себе - харакири.  ;D

 
Тысячи их. (с.)  ;D
Конечно, ведь рулит армия. Которая перерезалась со страху еще раньше, от двух количеств русских солдат.  ;D

Так Петр I вообще очевидный идиот. Строил флот, говорил что у государства две руки (а не инвалид с накачанным одним бицепсом), в Европу лез. По Этлау - клинический случай.  ;D

Поверьте, кроме аффтора работ про мировой жидо-массонский заговор
И фальшивых дневников Берии. ;D ;D ;D

Или проще - одной рукой себе сеппуку, второй - соседу харакири.

Сделал сеппуку себе - помоги товарищу! Или наш мыслитель и эксперт по сирийской экономике и бразильской Мексике полагает, что в Корею японцы не солдат, а броненосцы высадили и по ней броненосцами ходили...
Именно. И с него начались все беды. А не лез бы сдуру на шведов, захватывал бы Персию с Китаем - то-то Россия бы вознеслась и преуспела!

Эр MIB


[spoiler]С нормальными людьми я всегда умел ладить. А интеллигентному учителю всю давилку бы намотало на неприлично сказать чего...[/spoiler]


Вы изволите говорить ложь. >:( >:( Я никогда не отрицал нужность флота вообще -- и высказывался против бессмысленного флотофильства свойственного властям нашей страны (впрочем не только её).



С удовольствием проведу ликбез среди учителей истории. :P :P
В августе 1939го ;D
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390814cccp.html
Маршал К. Е. Ворошилов.
Предполагают ли генеральные штабы Великобритании и Франции, что советские сухопутные войска будут пропущены на польскую территорию для того, чтобы непосредственно соприкоснуться с противником, если он нападет на Польшу?
...Предполагаете ли, что наши вооруженные силы будут пропущены через польскую территорию для соприкосновения с противником и борьбы с ним на юге Польши — через Галицию?...У нас с поляками есть пакт о ненападении, а у Франции с Польшей имеется договор о взаимной помощи. Поэтому названный мною вопрос не является для нас праздным, поскольку мы обсуждаем план совместных действий  против агрессора. На мой взгляд, у Франции и Англии должно быть точное представление о нашей реальной помощи или о нашем участии в войне

Цитата:

Петр I вообще очевидный идиот. Строил флот, говорил что у государства две руки (а не инвалид с накачанным одним бицепсом), в Европу лез. По Этлау - клинический случай. 

То что политика Петра оценивается и оценивалась многими серьезнми исследователями без восторга --это настолько общее место что странно что учитель истории об этом не знает ;)