Форум официального сайта Веры Камши

Здравствуйте!

Я - новенькая на форуме, поэтому прошу не судить меня строго, если что не так!

Мне очень понравились все тома "Отблесков Этерны". Но мне, как молодой девушке, не понять, почему во всем цикле нет ни одного порядочного мужчины, который был бы верен своей жене или возлюбленной и не использовал бы любой подвернувшийся случай для того, чтобы приятно провести время с кем попало!
Конечно, таких в жизни большинство, но бывают, хоть и редко, примеры настоящих ЛЮБВИ И ВЕРНОСТИ!!!!!
(Я сначала думала, что мой любимый герой Валентин Придд НЕ ТАКОЙ КАК ВСЕ!!! А потом поняла, что раз он ходил к Марианне, то значит, и он с Марианной тоже! Заодно с Диком которого я ненавижу и считаю образцом подлости - говорит, что Окделлы любят только раз, а сам не упускает случаев, и потом ещё убивает свою королеву, на месте которой я бы плюнула ему в лицо!)
Я конечно понимаю, что это право автора! Но лично мне не хватает в этой книге нравственного, порядочного мужчины!!! ???

А Вейзель?

Я вот тоже сначала так думала, но какие-то намеки Вальдеса, которые он делал Луиджи Джильди, кажется, свидетельствуют об обратном! :(

А Алан Окделл? Маршал Арно Савиньяк? Герцог фок Фельсенбург?

Вообще неплохо бы уточнить критерии порядочности, поскольку если считать за критерий порядочности верность возлюбленной/жене и отсутствие походов "налево", тогда порядочнейшим из мужчин в книге выходит Штанцлер!  ???

Штанцлер не считается, потому что такой как он ни одной женщине нафиг не сдался! Ему некому было быть верным!
Вот Алва, несмотря ни на что, в целом более порядочный, чем Штанцлер и особенно Дик!
Для меня порядочность - это целая совокупность качеств, но верность жене/возлюбленной играет (ну для меня по крайней мере) важную роль!
А с упомянутыми Вами персонажами, по-моему, все не так однозначно...

Это почему? Что неоднозначно с Арно Савиньяком? И герцогом фок Фельсенбургом?

Ну если я ничего не перепутала, то Арлетта говорила что-то вроде: "Я знаю, что муж всю жизнь любил только меня, а все остальное - маловажные случайности".
А герцога его же сын подозревал, что он в Эйнрехте кого-то себе нашел... чтобы отдохнуть от излишне заботливой супруги...

Одна Марианны на всех физически не хватит. ;) ;) ;) Вот в тот день, когда Килеан и Марсель сели играть в карты (и когда там присутствовал и Валентин) -  в доме был не один десяток гостей. Вы действительно считаете, что каждый-каждый  из них  кроме вина и ужина получил в тот день еще кое-что от хозяйки? ;)

Ну так он же не один раз, наверное, ходил к Марианне! К тому же если обломилось Окделлу, то Валентину с гораздо большей вероятностью могло бы обломиться. К тому же Марианна явно хотела бы собрать коллекцию из всех Повелителей, вот Алве намеки делала...

Эреа Angemiaulette
Для королевских дворов 16-17 века подобная свобода нравов не является чем то исключительным. Более того, любовниц (да и любовников) содержали совершенно открыто и ничуть этого не стесняясь. И это считалось хорошим тоном.
Талигойский двор еще можно сказать образчик целомудрия по сравнению с некоторыми периодами существования королевского двора Франции, например.

Ох, ну это ж насколько надо неуважать человека, чтобы исключительно по факту присутствия в одном помещении с доступной женщиной делать категорический вывод, что он, хм, воспользовался. (Без вопросительного знака).

А если серьезно - то в доме Марианны есть Марианна 1шт. У супругов Капуйль-Гизайль почти каждый день больше 10 человек в гостях. Если считать, что все эти люди ходят к Марианне за секс-услугами, то она должна принимать по десятку клиентов в день. Это норма, пардон, грошового борделя. А если каждый день "осчастливливается" только 1 или 2, то что там делают все остальные, почему зря время теряют, а не идут в другое заведение.
Увы, но у Марианны есть "официальный покровитель" - 1 шт, возможно она иногда позволяет себе развлечение на стороне, а все остальные ходят выпить вина, сыграть в карты, послушать музыку и поболтать.

Кстати, как из Вашего определения порядочности определять таковые качества холостяков? Вот у того же Валентина нет ни жены ни невесты и даже про возлюбленную ничего не известно - кому он предположительно непорядочно изменяет?

Вальдес однажды подговорил кэцхен притвориться г-жой Вейзель, о чём тот и не подозревает...

А насчет Валентина, то была версия, что ходил он не к Марианне, а к Коко!
Нет, не за тем, про что возможно некоторые подумали ;D, а за информацией. Подозревалось, что барон на самом деле агент Приддов, и они с его помощью собирали интересную информацию и компромат на верхушку Талига.
И если подумать, то лучшего места для сбора компромата и встреч с агентами не найти. Так что даже если Валентин и ходил к Марианне, то он мог идти туда вовсе не развлекаться, а работать ;).
P.S. Есть вариант, что и Лионель использовал Марианну и в этом качестве тоже.

Интересно то, как Марианна отозвалась о Придде: "Валентина нельзя просить и еще меньше его можно к чему - то принудить. Он сам решает и сам делает".
Неужели Спрут отказал в какой-либо просьбе прекрасной Марианне.

Эта тема уже обсуждалась, и Вера Викторовна ответила, что Марианне про Придда сказал кто-то, чьему мнению она полностью доверяет. Меня это привело к выводу, что Марианна с Приддом близко не общалась.

Вейзеля уже назвали...

а Арлетта вела речь о Эмильене Карси , что некогда жила на Винной улице....  так, что это не пример измены...  :o

Адмирал Муцио Скварца - чем не нравится эрэа Angemiaulette? Жене был верен....пока был жив.
Про Арно Савиньяка и Курта Вейзеля уже говорили - Курт, бедняга, конечно повёлся на провокации Вальдеса - но винить его в этом не стоит.  С Арно тоже всё выяснилось, когда Арлетта узнала об истории на Винной улице.
Дом Капуль-Гизайлей был открытым домом - там постоянно велась игра,  а прекрасная хозяйка имела, само собой, покровителя - но кого-то одного. Одновременно. 
Робер Эпинэ, кстати, определившись с выбором, ни о ком, кроме Марианны и не думал и Марианна была ему верна.
А Эйвон Ларак - не погибни он под развалинами Надора, думаю,  до последнего часа хранил бы верность прекрасной Луизе.
А от холостяков-то чего требовать?
И, кстати,  вот ещё - вряд ли Бонифацию придёт в голову мысль изменить обретённой наконец супруге.
Я уж не говорю о Луиджи Джильди, который и вовсе "обуян любовью к покойнице" - по изящнейшему выражению Марселя Валме.

И при этом вовсю развлекался с пантерками. ::)
Как говорил Марсель в СВС :
- Вы напомнили мне Луиджи Джильди, - сухо сообщил виконт. - Он тоже адепт любви до гроба. До такой степени, что стенает о покойной возлюбленной даже в обществе... не совсем одетых девиц из хороших семей.

А как пример порядочного мужчины... Вспомните Рамиро Проклятого и Октавию.
Либо того Ларака, который вернул Надор Окделлам. Всю жизнь любил одну женщину, ждал ее, и в конце, плюнув на все препятствия, женился.

  К списку эрэа Convollar можно добавить Вольфганга фок Варзов, верного памяти жены. :(

  И, раз уж вспомнили Алана Окделла, заглянем в исторические хроники и вспомним основателя рода Креденьи Жан-Жака Жураво, верного своей Леоноре,  :) Раймонда Ларака, ради любви к Марии отказавшегося от герцогского титула в пользу пасынка, и, конечно же, Франциска Оллара, для которого не было женщин кроме Октавии.  ::)
   А из героев конца Круга Скал упомянем Конрада Борна (брата Удо и Рихарда), думающего только о своей Лотте (как выразился брат). Во всяком случае, в заговоре Карла Конрад участия не принимал.  ;) Покойный граф Ариго тоже был верен своей драгоценной Каролине [spoiler](гореть ей в Закатном пламени! ;-v)[/spoiler], а Эсперадор Адриан был настолько порядочен, что за все годы знакомства с Матильдой даже не намекнул о своих чувствах.  :-X Да и Его Величество Фердинанд... тоже никто не слышал о его любовницах, а жену, если верить наблюдательности Луизы, он любил.  :)

   О! мы забыли Эрвина Литенкетте!  :)

О, еще один кандидат. Ойген Райнштайнер! Если женится, то будет примерным семьянином, да и сейчас его как-то трудно представить в веселом доме ;D .

   Раз вспомнили о Райнштайнере, то следует отметить, что Жермон Ариго - весьма порядочный человек - всерьёз задумался о женитьбе.  ;) И той "белокурой девушке с толстыми косами", которую выберет ему друг Ойген, не придётся упрекать мужа в неверности.   ;D

А Франциск Оллар? Тоже любил жену всю жизнь (вспомним их с Октавией гробницы).

Вот это очень хороший тролль. Тонкий.

Ну, вот сколько мы нашли мужчин, верных жёнам и возлюбленным - я таки и Луиджи оставлю в списке, ИМХО, не столько он развлекался с пантерками, сколько с ним там развлекались - и пантерки и даже Пегая кобыла его увезти пыталась.  А говорите - нет порядочных мужчин в ОЭ!  ;) ;)

Не не тонкий... Но вышло забавно... ;D ;D

Браво и +1... ;D ;D
На такое... только педалируя на собстенную "слабость"... ;D ;D
Завесть "червяков" самонадеваться на крючок... ;D ;D
Особого уважения к собеседникам, конечно, не наблюдается... Вы это делали на спор... ??? ;D ;D

Простите, если повторюсь, но бросилась писать ответ, не читая обсуждений.

Я не понимаю, почему обвиняется Валентин (защищаю не потому, что он мне нравится, в 5ку любимых он не входит у меня). Не помню, чтобы он ходил к Марианне, но если и ходил - не помню, что у него есть возлюбленная или жена. Или поход к куртизанке в любом случае уже говорит о непорядочности???

То есть все те, у кого нет в тексте возлюбленной и те, кто имеет какие-то связи с женщинами (это вот я вспомнила Луиджи и пантерок, например) тоже автоматически не порядочны? Сюда попадают Луиджи, Рокэ, Ли, Вальдес, Марсель и другие...  Значит если возлюбленной нет - забудь про природные потребности и воздерживайся от сексуальных контактов пока не полюбишь? Утопия какая-то получается. Не то, чтобы я разбираюсь в мужских потребностях в физических контактах, но все равно как-то неправдоподобно это.

Чем не угодил Робер, который смирился с тем, что Мэллит любит другого. Не угодил Марианной?

И еще как насчет Руппи? Вроде мальчик ни в чем таком замечен пока не был? Или то, что он не девственник и то, что у него нет сейчас возлюбленной его тоже уже клеймит? А как насчет Арно, Чарльза, Арно старшего, Ойгена, Жермона (вроде про них ничего такого мы не знаем)? Список можно продолжать.


Меня умиляет Ваше наверное. Так можно всех обвинить. Наверное, и он[сюда вставить нужное имя] тоже изменят\спит со всеми подряд. Мужики, они все такие.
Так что для обвинений давайте факты, а не наверное.


Ух, а это я пропустила, не подскажите в каком томе это было?


Вот-вот. И как нам известно из рассказа Росио, никакой измены маршала Савиньяка там не было.

В томе был только намёк. Что-то типа "насколько ему известно, никогда не изменял тётушке". А всё остальное – спойлерная информация от Хозяйки ;). Где-то тут на форуме было.

Ну я не знаю как доказать что я не тролль...  :(Я бы может, даже обиделась, если бы на этом форуме действительно не было троллей, а как иначе назвать заступников за Окделла наследивших в самых разных темах.
Ну кто хочет. тот пусть считает меня троллем и не реагирует... :-\

Всем спасибо за ответы! Ну, в общем и целом, я действительно неправильно сформулировала тему. Мне перечислили действительно убедительные примеры, но это всё второстепенные персонажи, про которых мало что известно! И Вейзель, и  Фельсенбург, даже Жермон - это все-таки второстепенные персонажи. Бонифаций слишком старый. Адриан - все-таки монах. Но есть ли среди ключевых, сюжетообразующих персонажей человек, не ищущий легкомысленных любовных приключений и похождений?
Я даже в Рамиро Алву и Франциска Оллара не верю. Рамиро так себя ведет, пока Октавия молодая и красивая. А до нее он наверняка гулял как кот. И если бы все сложилось хорошо и Рамиро не погиб, он бы явно потом нашел кого помоложе! И если бы не встретил Октавию и женился на племяннице Придда, гулял бы вовсю! Кэнналийский темперамент и мораль - несовместимые вещи! А Франциск тоже до женитьбы на Октавии наверняка валялся на сеновалах с хорошенькими крестьянками.
Вот меня тут пытались разубедить по поводу Валентина. Конечно, не все гости Марианны пользовались ее благосклонностью, но Валентин - это особый случай, он все-таки герцог и Повелитель, и вряд ли Марианна могла его упустить. Ведь нам точно известно, что, по крайней мере, два повелителя побывали в её будуаре, и что она намекала, что хотела бы как-нибудь и с Первым Маршалом уединиться. Может быть, это какая-то особая роль Марианны - объединить, хоть и своеобразным образом, все четыре столпа Кэртианы?
Хоть Валентин мой любимый герой, у меня практически нет сомнений, зачем он ходил к Капуль-Гизайлям. Сбор информации - это да, но ведь одно другому не мешает.
И вот ещё про Фердинанда хочу сказать. Мне кажется, что если бы за  Селиной не присматривала мать, то Селина явно стала бы королевской фавориткой!
Да кстати и практически все женщины в цикле, кроме Арлетты Савиньяк, очень легкомысленны в личной жизни!

Какие времена, такие и нравы!

Почему-то сразу вспомнилось "Верность из невозможности измены – хоть мужчине, хоть знамени, хоть чести – стоит недорого."
А представьте там и тогда полную невозможность в обсуждаемой области. Такую совсем-совсем полную.  :o  Ещё и грустная получается верность. Помимо того, что дешёвая.

Если бы да кабы, во рту бы росли грибы. И был бы не рот, а целый огород.
Вам вот так кажется. А, к примеру, мне - не кажется. Поэтому свои имхи принято подтверждать цитатами из матчасти.
Валентин не Повелитель, кстати. И вообще, теория убила - "это было потому, что иначе быть не могло!" Вот Валентину (особенно после того, как он стал герцогом) до куртизанок было, ага.
И судя по матчасти (лень за цитатами лезть, но если надо - найду), Марианну в Алве и Робере привлекло что угодно, только не повелительство. Она какбэ сама об этом говорит. И там же говорит про Окделла - тут и повелительство не помогло...

Господа, такой теории тут, кажется, не было! Марианна - Зверь Раканов???

Да, к сожалению, Вы правы, это так! Но всегда, в любое время находились люди, для которых нравственность и преданность - не пустой звук.

Ну вот это как раз случай Штанцлера....

Интересно, а Луиза Арамона тоже легкомысленна в личной жизни?

Прошу прощения за длинную цитату, но тут что ни предложение, то перл.
Девушка, я правильно понимаю, что эталоном порядочности у вас является абсолютный импотент, желательно слепой? Из прочих мужчин не найдется в мире ни одного, кого нельзя было бы обвинить в неверности доводом, типа: "Ну, и что, что он сейчас безумно влюблен в свою жену, но когда-нибудь потом все равно изменит, потому что иначе быть не может". Главное - ведь абсолютно неопровержимо.  ;D
А раз не может - чего вы тогда невозможного требуете?  :) Ясное дело. Эйвона из песни не выкинешь.

Тогда про Айрис и Селину я и не спрашиваю. Заглядываются на мужчину, не являющегося их мужем...

У Штанцлера другой случай. Был бы верным, нет ли - вопрос без ответа, потому что некому.

Нашел, кого вспомнить...
Айрис, эта развратная особа, даже перед смертью не может удержаться от запретных утех.
"Айрис Окделл покачала головой и вдруг поцеловала Реджинальда в щеку"

Да, безобразие. Любит одного, целует другого...

Кстати, по поводу Эйвона...вот он точно не разлюбил бы Луизу в старости....а как он в поисках метался по замку в видении Давенпорта, целовал ее платье...я плакала  :'( :'( :'(

Абсолютно верно, но только с учётом того, что конкретно под нравственностью и верностью понималось в разные времена, а в одно и тоже время - у разных народов и культур.
Пример 1. Кавказский мужжчина (между прочим, христианин) ведёт в Минске бизнес, практически большую часть года проводя здесь. У него постоянная дама здеся и семья тама.  Дама знает о наличии семьи, семья - дамы. Его кредо: семья - святое, семью не брошу, обеспечу всех детей; дама  сдесь тоже обеспечена достаточно материально и мужской лаской не обижена. Других женщин у него, по его уверениям, нет.  Вопрос? Этот кавказец нравственный и верный человек? С точки зрения минчанок - скорее нет (кобелино!), с точки зрения его земляков-кавказцев - да (никого не обманывает, всех обеспечивает).
Пример 2. Япония. Временные официальные браки, не знаю, как теперь, а раньше были. Д.И. Менделеев таким способом оставил потомство в Японии. Для Японии - норма, для католической Европы, где церковь не допускает разводы- извращение.
Пример 3. Для Кубы и, подозреваю, для Латинской Америки во многом, под вливанием африканской крови и морали, несмотря на католицизм, вообще нет верности одному партнёру, в браке или вне его.
Так что определение нравственности и верности в отношениях между полами весьма относительно, т.е. прочно завязано на время и культуру.

Старый потаскун! Целовал платье любовницы, а про законную жену даже не вспомнил. Нет, вертеп, сплошной вертеп!

Да это ладно... И Эйвон, И Луиза хоть действительно внебрачный роман крутили. Но вот аргументы: "не изменял, но когда-нибудь мог бы изменить" или "нам не показали, но я уверена, что что-то было" - сразили меня наповал. Бедный будущий муж...  :(

А дядюшка Визелли, сам примерный семьянин, не пресекал разврата...

[spoiler]А морские огурцы вообще занимаются промискуитетом и недостойны того, чтобы им подали руку...[/spoiler]

Ну мне кажется, с Марианной всё не так просто...
Для меня является загадкой, что с ней случилось в СЗ-3 - она совершенно неожиданно куда-то исчезла во время захода Солнца. И никто так и не понял, в чем дело.
Может быть, она не человек? И каким-то определенным образом связывает Повелителей?
???
А по поводу Валентина... Ну, во-первых, его высмеяли бы собственные "спруты", если бы узнали, что он ходил к знаменитой куртизанке и так ничего и не попробовал.
И ссора с Окделлом у них тоже произошла отчасти из-за Марианны. Ибо Валентина не могло не унизить то, что Марианна удостоила не только его, но и этого поросенка.
Я сама бы хотела, чтобы все это было не так! Ибо в Валентине мне нравится все, кроме распущенного поведения. Но я поняла, что с Марианной все было, и в свое время расстроилась...
Про эталон порядочности - это для меня человек, который до того, как встретит свою единственную, живёт прекрасной мечтой и не разменивается на всякую грязь.
Айрис Окделл любила не конкретного Алву, а свою мечту, а Наля поцеловала чисто по-дружески.А вот Луиза, хоть она очень хорошая и образцовая мать, в личной жизни глубоко порочна...

Эрэа Angemiaulette,я в принципе Ваш эмоциональный запал понимаю[spoiler]правда, извините, я посмотрела в профиле Ваш возраст, я сначала сочла, что Вы еще моложе. И еще у меня возникло предположение, что Вы недавно читали Льва Толстого, нечто типа "Дьявола" или "Крейцеровой сонаты", и это чтение наложило отпечаток на Ваши мысли.[/spoiler], поэтому еще раз попытаюсь ответить серьезно.
Ваш первоначальный тезис был, что секс вне брака вообще плохо, при этом наличествует ли измена или "обвиняемый" свободен от брачных обязательств и по нынешним меркам отнюдь прелюбодеем не является уже не так важно, я правильно поняла? Если да, то с этим я не скажу что полностью согласна, но спорить не собираюсь.
Но и тогда часть Ваших претензий к героям на мой взгляд чрезмерны и нелогичны.
Валентин. Обвиняется Вами, поскольку был замечен в доме куртизанки.  Вроде бы Вы согласились с тем, что дом Капуйль-Гизайлей  не совсем бордель, и особой благосклонности хозяйки не может хватать на всех гостей, но тут же возражаете, что этот конкретный гость непременно вызвал бы у Марианны особый интерес. Не согласиться сложно. Но вот коим образом из этого по-Вашему следует, что Валентин этот интерес, хм, удовлетворил?  Вы по-определению его считаете развратником, тряпкой или и тем и другим сразу?
Нет, если Вы априори считаете вообще всех мужчин одержимыми вожделением  и совершенно неспособными ни справиться с собственными желаниями ни противостоять малейшей тени соблазна, тогда понятно... Но тогда какие претензии к Вере Викторовне? Она, увы, описала все как есть - где же ей взять положительных героев, если их в принципе нет и быть не может.
Вейзель. Неоднократно разными персонажами упомянут как пример верности жене. Сам в разговорах отстаивает семейные ценности. Более того, его невозможно обвинить даже в разврате ради удовольствия внутри брака, поскольку упомянуто, что Юлия Вейзель исправно рожает детей. Обвиняется Вам на основании одной-единственной брошенной вскользь фразы, сказанной известным легкомысленным шутником. ;)
Рамиро Алва. Вы почему-то решили, что до брака его жизнь была далека от целомудрия. Ладно. Человек, влюбился, раскаялся в прошлых заблуждениях, женился, был верен, рано умер. Все равно по-Вашему виновен. Получается, возможность того, что человек может осознать дурноту своих прежних поступков и действительно исправиться Вы отрицаете напрочь. А предложение считать человека виновным прямо сейчас за то, что он возможно сделает когда-то в будущем... (Это я про Ваше утверждение, что Рамиро Октавии все равно непременно начал бы изменять.)
Август Штанцлер. Нет... что добродетель, которая не подвергается искушением, сомнительна - не новая, и нельзя сказать чтоб  совсем неправильная. Но между "сомнительна" и "отсутствует" есть разница. 
Считать человека виновным исходя из рассуждения, что он не совершает осуждаемое нами действие только потому, что не имеет возможности... Циничное замечание - денег на бордель у кансильера должно хватать.

И Валентин страшно этого испугался...
Значит не просто развратная тряпка, а еще и ревнивая и трусливая?
У меня остался только один вопрос - а кем Вы считаете тех, кого НЕ любите?

Вот Окделл жил прекрасной мечтой о своей королеве и не разменивался на всякую грязь, потому что мелкие интрижки грязью не считал. Идеал? Уже бывало не раз, что мечта - одно, а жёсткий быт - другое, и они даже в одном человеке не соприкасаются. Вы можете установить для себя "эталон порядочности", только к реальности он не будет иметь отношения, даже в мире ОЭ, потому что его реалии многообразнее узких схем. 

Э-э... а может не стоит путать божий дар с яичницей и секс с любовью? Разные же вещи...
Нет, конечно бывает их путают по юности лет, но все таки - разные

Я знаю одного порядочного мужчину! Не женат, но любимой не изменял. Правда, я не уверен, что он при возможности ей не изменил бы...  ;-v

Но в книге об этом ни слова.

Котик!

[spoiler]Мда... Кобель, который верен возлюбленной - это что-то новое.  ;D[/spoiler]

Все равно кобель...

Эгм... такие вопросы задавать нельзя.

Но не изменял же!
И потом, это же не черта характера! Родился он таким, что ж поделать?

Что поделать?
Ладно, промолчу, тем более, что это нехорошо... но мы пока ничего не знаем о том, было ли его поведение в Варасте благонравным...

Допустим, что Валентин спал с Марианной. Здоровый молодой человек, переспавший с куртизанкой. Учитываем еще нравы того времени.

Внимание вопрос: уже это делает его не порядочным? Ответьте, пожалуйста, однозначно: да или нет.

Жермон - второстепенный герой? Повелитель и будущий маршал? Я не вижу грани между первостепенностью и второстепенностью героев.

Тролль, не тролль, но подкормка началась...

Эр Spokelse - мы ведь не знаем подробностей личной жизни Котика до встречи с Эвро. Как он там в Варасте-то развлекался.....Да и тут - его же из Урготского посольства и особняка Капуль-Гизайлей не выпускали....А вот если бы выпустили - тут-то он бы и показал себя во всей красе, мда! ::)
А серьёзно - мне что-то  вспомнилась незабвенная наша Мирабелла Окделлская (кстати - почему её нет в списке порядочных женщин в ОЭ?) - которая Мирабелла отказала своему первому жениху, узнав, что он до свадьбы вёл себя не безупречно в смысле нравственности.  ::) Не хранил чистоту до встречи с нею, своей наречённой!  :o :o

Он не развлекался. Он генетикой занимался - породу улучшал. :)

Чем то это нрапомнило мне одну знакомую мне даму. Она постоянно твердила одному своему знакомому, что шансы не деньги и их не накопишь, имея в виду ... ну понятно что...  :-X  ;D
Таки будучи его старше на... :-X  ;D и вообще относилась к нему как старшая сестра...
Как то раз она влепила ему пощечину "За то, что ты предлагал на этой кухне  ... переспать с тобой! Это правда?"
На что тот как честный и порядочный человек дал абсолютно честный ответ: "Нет!" и как порядочный человек не стал уточнять, что вообще то не он , а ему предложили и не на этой кухне, да и вообще порядочные мужчины не должны рассказывать о своих занятиях сексом с женщиной другим женщинам...  ;D  ::)

А соответствовали ли его генетические экзерсисы нормам морали?

Ну если исключить второстепенных героев:
[spoiler]1. Алва Рокэ - потаскун, как есть потаскун...
2. Ариго Жермон - "Наши жены - пушки запряженгы..." Изменять некому и некогда.
3. Ариго Катарина - потаскуха, как есть потаскуха...
4. Арамона Герард - см. п.2
5. Арамона Луиза - потаскуха, как есть потаскуха...
6. Арамона Селина - Изменять некому и не с кем.
7. Бонифаций - потаскун. И даже загремел на нары ввиду своей невоздержанности.
8. Валме Марсель - бабник
9. Вальдес Ротгер - этот вообще зоофил-извращенец... Хомо сапиенсов ему мало...
10. Фок Варзов Вольфганг - эмм... в последней книге вроде есть какие-то намеки...
11. Давенпорт Чарльз - неизвестно
12. Джильди Луитджи - потаскун
13. Кальдмеер Олаф - см. п.2
14. Капуль-Гизайль Марианна - ноу комментс
15. Карваль Никола - неизвестно
16. Ларак Реджинальд - вот этот целомудренен, насколько можно судить
17. Ларак Эйвон - потаскун.
18. Левий - святоша
19. Мэллит - пока в активе одна внебрачная связь с Альдо, но все еще впереди...
20. Ноймаринен Рудольф - неизвестно
21. Окделл Айрис - верна Алве до гроба
22. Окделл Мирабелла - образец верности
23. Окделл Ричард - образец неверности
24. Оллар Фердинанд - верен жене, насколько можно понять
25. Придд Валентин - неизвестно
26. Ракан Альдо - потаскун
27. Ракан Матильда - потаскуха
28. Райнштайнер Ойген - неизвестно
29. Савиньяк Лионель - потаскун
30. Савиньяк Эмиль - неизвестно
31. Фельсенбург Руперт - неизвестно
32. Штанцлер Август - неизвестно
33. Эпинэ Робер - у этого кобелины самый длинный список сексуальных партнерш "в кадре"[/spoiler]

;D ;D ;D

О! Вот и ПМ в гостях у бакранов - тоже прикрывал свои грешки тем, что , неплохо бы дескать, улучшить бакранам породу..... ;) ;)
Ууу! Ну что такое - кого ни возьми - все безнравственные!  :'( :'(

Мда... люди, я в шоке.

А что, Робер Эпинэ тоже под категорию непорядочных попадает, м? Робер, который к Мэллит относился, как к святой и неприкосновенной! Робер, который, встретив свою единственную, вообще про существование других женщин в качетсве... женщин, забыл!
А то, что было до... то было до. Когда верность хранить было некому. Да, можно в упрек бросить, что он-де к Лауренсиии ходил, но живой же человек, в конце концов! Если бы Мэллит тогда влюбилась не в Альдо, а в него... на ту Лауренсию и не посмотрели бы. :) Делаю вывод на основе того, как Робер себя с Марианной ведет. ;)

Курта Вейзеля тут уже просклоняли неоднократно. :) Если уж даже кэцхен не смогли выцепить в его голове никакого женского обрза, кроме Юлианны, жены законной. между прочим.... Я восхищена. :) [spoiler]Да, я тоже читала ту тему. :)[/spoiler]
А за Рамиро, которого по факту принадлежности к кэналлийцам подозревают в неслучившихся изменах я, прямо скажем, обижена. Это же как надо... верить только в худшее в людях. :(

По поводу Селины, как возможной фаворитки Фердинада. Ну если затащить насильно, то да. Но сама девушка бы уж точно не согласилась и присмотр Луизы тут не причем! С её любовью к Алве... Хотя Селину тоже можно считать непорядочной. Хотела быть третьей в паре Айрис\Рокэ...

Собачьей? Вполне.

Если мы добавили к мужчинам дам, тогда у меня есть еще один вопрос - за что считается глубоко порочной Луиза?
За то, что неоднократно занималась сексом без любви, но в законном браке, или за то, что по взаимной приязни, овдовев? Или по обеим пунктам сразу?

Так ведь Эйвон же женат, значит нельзя ни в коем случае!  :-X

Дополнения.
Савиньяк Эмиль -

Цитата:

Граф Лэкеми резвился на вилле Бьетероццо чуть ли не всю зиму. ШС.Стр.304

- потаскун.
Руперт Фельсенбург -

Цитата:

распрощался с невинностью ещё на Северном флоте ШС.Стр.33

- потаскун.
Мученика Эгмонта вспомним или не стоит? ::) ::)

Меня опередили.  ;D
А Руппи туда же, куда и Вальдса - он, нехороший вьюноша, с кэцхен зажигал! ;)

Да уж припомним Дженни Эгмонту!  ;D ;D ;D

В общем, все они нехорошие, потому что мужики и вообще если еще хорошие, то все равно потом наверняка (гм, как про Рамиро упоминалось) захочется помоложе или вообще просто когда-нибудь захочется. Даже Курту.

И Айрис!!!  ;D

Или раньше хотелось - тоже всем! Даже святым - что там в матчасти о Чезаре Марикьяре  до того как он стал Святым Адрианом? ::)
И почему никто не вспомнил Урфриду маркграфиню Бергмарк?  ;)

О Абвении! Объявить Валентина распущенным!!! (тут должен был быть смайл, бьющийся головой о стенку, но я его не нашла).
Доказательства! Где доказательства?!

Его один раз видели в салоне Марианны, когда он сопровождал своего эра. И все!
И когда бы он туда ходил? До Багерлее, при жизни помешанного на приличиях папы, который уже показал на примере своего старшего сына, чем чреваты несанкционированые семьей связи? Или после Багерлее, когда он занимался похоронами, формированием полка, созданием плана спасения Алвы и другими важными делами?

И вообще, Марианна - прекрасный психолог. И если она с кем-то близко общалась, то в характере его она разобралась. А насчет Валентина она вынуджена полагаться на чужое суждение. Что, ИМХО, значит, что близко она его не знала.

P.S.Нет, ну какие все-таки люди разные. Я-то полагала, что Валентину было, мягко говоря, не до баб, и что у него были намного более серьезные проблемы, нежели удовлетворение своих инстинктов. И что в этом плане у него девиз: "Первым делом, первым делом самолеты. Ну а девушки? А девушки потом".
И утверждение распущенный Валентин для меня лежит в одной плоскости со Штанцлером-патриотом, благородным Альдо, коварной Селиной, храбрым Арамоной, коварной соблазнительницей Мэллит, Валме-монахом и Мирабеллой-развратницей.

1. Лауренсия
2. Матильда
3-11. 9 неизвестных кагеток. Даже имен не спросил.
12. Марианна

В качестве порядочного мужчины? :)

В качестве порядочного мужчины? :)
Ну она же не является непорядочным мужчиной... ;)

А тут уже и женщин обсуждают. А я так даже Котика обсудил немного. Он, бесспорно, мужчина, но собак же!

В качестве порядочного мужчины? :)
О дамах тоже шла речь!  ;D  Впрочем, Урфрида в той незабвенной встрече с Лионелем проявила вполне мужские черты характера - успешно атаковала  ошеломлённую напором жертву и, преодолев робкие попытки сопротивления, победила! ;D ;D

Тогда стоило бы тему переименовать. Что-то вроде: "Почему в ОЭ нет ни одного порядочного мужчины (в том числе, женщины)"  :D

И даже нет и порядочной собаки и лошади .... Куда мир катится? :'(

Есть одна верная кошка!
Которая на пути к своему возлюбленному преодолеет любую преграду! :)

А мы, похоже, преодолеем все преграды перед "Таверной". ;D

  Забыли верного крыса!  :-\ Клемент - порядочный мужчина, ради своего дорогого хозяина не только не помышлявший о собственной личной жизни, но и оберегавший хозяйскую добродетель!  ::) (Вспомним, как он по-разному встречал усталого маршала и счастливого возлюбленного Марианны - вот ханжа хвостатый! ;D Или ревнивец.)

А давайте в Таверну! ;D
Все лучше чем доказывать, что Валентин не развратник. ::)

И бросил в тяжелую минуту - это ужжасно непорядочно  :)

Мы еще разберемся с ее мотивами и предысторией. Кому она ради Руппи изменила?

И то! В Таверну - я вот вспомнила одну очень порядочную лошадь. Мерин, на котором ездил Бонифаций, без сомнения, был очень порядочным.... ::) ::)

Если бы мы уже были в Таверне - я бы поинтересовался, за какие грехи молодости его сделали мерином.
Но пока мы не в Таверне, я этим интересоваться не буду. Мне достаточно заронить зерно сомнения...

Эреа  Convollar, а откуда мы знаем, какие фантазии его обуревали?  ;D

О Абвении, на каком же посте я стала титулованной дворянкой! ;D :'(
Я думала, что будет что-то возвышенное, а он про фантазии старого мерина! ;D :'( ;D :'(

А может быть дело в том, что большинство героев ОЭ - дворяне? Они в силу своего происхождения вынуждены вступать в брак исходя из династических соображений, когда ни о какой любви к супруге в большинстве случаев речи не идёт. И зачем, спрашивается, всю жизнь хранить верность женщине, которая не любит тебя, и которую не любишь ты. К примеру, Алан Окделл такого себе позволить не мог. Предполагаю, что Рамиро Алва тоже. У других же с этим проблем не возникало.
Лично для меня этот вопрос остаётся открытым, т. к. мораль вступает в прямой конфликт с рациональностью.

Се злонравия достойные плоды!
Поздравляю! :)

С титулом Вас! А мерин, думаю, предавался воспоминаниям о бурной молодости...
"И прежних дней воспоминанья. Пред ним теснилися толпой".

Спасибо!
До сих пор сижу и уподобляюсь лошади, в смысле громко ржу. ;D

Значит, бурной... Какая уж тут порядочность?

Радость, светлой искрой Божьей
Ты слетаешь к нам с небес,
Мы в восторге беспредельном
Забрели в туманный лес...

   Нашей жизни срок отпущен от исхода до исхода... :(

   [spoiler]И, раз мы движемся в направлении Таверны, то

  Клемент обошёлся без прощаний, но если б у него было время, то, вероятно,  попытался бы объясниться:

   Хозяин, ты знаешь зов крови,
   Что влёк тебя прямо к башне.
   Здесь и сейчас, на Изломе
   Особенно это важно.

   Крысёнком меня ты встретил
   И раны мои излечил.
   Ты - лучший мой друг на свете. ::)
   Прости. Не хватает сил

   Противиться гласу предков.
   Там Крысья матерь сама! ::)
   Дом стал в одночасье клеткой.
   Прости...  :-[ Я схожу с ума...  :-\[/spoiler]

Ну, если мне чего отрежут, я тоже моментально стану порядочным до безобразия...

Ага! Вот способ всех сделать порядочными!  ;D
Единственный, мне известный.

   Поздравляю!  :D А мерин-то вроде не сивый? ??? ;D

- Да. Познакомился я однажды с женщиной выдаюшшейся красоты...
- Для человека, который сегодня должен вступить в законный брак - неподходящие воспоминания.

Так, навеяло что-то))))

Благородные доны эры - не надо фанатизма! Оставайтесь такими, как есть....  ;)

Какая прелесть!  ;D ;D ;D  Повеселилась от души! Всем спасибо!!!! Но почему все это не в Таверне? ???

Не гарантия!!!! Исчезновение возможности не означает исчезновения желания! Хотя бы Фаринелли в незабвенном фильме вспомните!
Да и вышепомянутый мерин - кто его знает, о чём он грезил, объедая паонии?

"Хотели отбить ему желание бегать за девками, но отбили только возможность" (с) не помню откуда.

Спасибо - но кто первый вспомнил мерина?.. Надо ли объяснять, чем мерин отличается от полноценного коня?

Как чем? Порядочностью!  ;D

Если следовать логике эрэа-топикпастера, даже мерина нельзя считать порядочным.
Мало ли, что сейчас он не может (хочет или нет - тоже вопрос)! Если бы его не сделали мерином, он был бы здоровым жеребцом, а значит в порядочные не годится по определению.  ;D ;D ;D

Сем он занимался до меринства, мы знаем?

Любопытно, меринство - это качество или состояние?

С философской точки зрения - атрибут. :)

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

А теперь поясняю причину своего гомерического ржания. У меня со словом "атрибут" есть абсолютно чёткая личная литературная ассоциация. У Желязны есть роман "Князь света". Так там персонажи, которых называли богами, обладали божествеными Обликами и Атрибутами. Представил себе, как мерин "принял Облик и обрёл Атрибут", и сполз под стол ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D