Форум официального сайта Веры Камши

Как Катарина "проглядела" Ричарда? И действительно ли она его "проглядела"?
Вообще-то изначально Ричард влюбился в Катарину самостоятельно, т.е. без малейшего поощрения с ее стороны. И сразу вопрос: а имела бы его любовь столько драматизьму, если бы Катарина не была любовницей Алвы, если бы она не была замужем за Олларом и если бы ее девичья фамилия была не Ариго, а что-нибудь Манрикоколиньяровское (в смысле, если бы она была, например, "навозницей")? Я думаю, в этом случае и страстей было бы на порядок меньше, и "вечность" чувств была бы не столь одиозна. Т.е. "трудную любовь" Ричард себе избрал сам. Далее, Катарина, скажем, приближает к себе Ричарда, делая его вроде поверенным некоторых своих горестей. Ричард воспринимает это как авансы со стороны Катарины. Катарина несомненно манипулирует Ричардом, прекрасно понимая, что мальчишка в нее влюбился и готов для нее на все. Однако, она не дает ни намека на взаимность чувств. Но Ричарду на данный момент это пока не важно, ему достаточно того, что есть.  Опять вопрос: а могла ли Катарина вообще не связываться с Ричардом (шантаж Штанцлера никто не отменял)?  А если не могла, то остается принять факт: Ричард Катарине был нужен исключительно для манипуляций и обработки в целях более широкого использования Штанцлером. Получается: у Катарины нет выбора, у Ричарда есть желание. В какой момент Ричард от обожания издали перешел к матримониальным планам?  Я думаю, когда Альдо уселся на трон Олларии, возвысил и обнадежил Ричарда, а также когда одномоментно устранились препятствия в лице Фердинанда и Рокэ, Ричард всерьез стал думать о женитьбе на Катарине, автоматически наделив ее своими чувствами (т.е. раз я тебя люблю, то и ты меня любишь тоже - сильно упрощенно, конечно. Грубо говоря, что должна была сказать Ричарду на тот момент Катарина, чтобы он не воспринимал ее слова, как доказательство благосклонности? "Уйди, придурок, надоел до смерти!" - примерно так? А повод к такому общению?)  Заметила ли Катарина то, что Ричард настроен решительно (пока в плане создания семейного благополучия)? А вот этот момент, я считаю, она как раз могла и упустить. Вот почему. В последнее время Катарину "прессовали" очень интенсивно, досталось ей порядком, при этом рядом не было Алвы, на которого она могла рассчитывать, не было и Штанцлера, для которого она представляла ценность, в свое опять же время, а времена изменились. С Альдо она тоже не могла чувствовать себя вполне спокойно, т.к. человек он непредсказуемый и авторитетов для него нет (если что, даже Робер не поможет). А еще беременность. В общем, силы Катари тоже не беспредельны, она просто по-человечески устала, и еще ей нужно было думать о многом, для матримоний и чувств Ричарда в ее голове просто не осталось места. А став регентом, она опять же впервые за много лет несколько расслабилась, потому что действительно - сколько ж можно. И тут Ричард с подслушанным разговором и запоздалыми прозрениями, тугой замок и незвонящий колокольчик... Всего ж не учтешь.

Мне кажется, раньше, ещё в Сакаци, когда Альдо заявил, что не намерен мстить детям Катарины: "В достойном доме они вырастут настоящими талигойцами. В них течёт старая кровь, а её осталось гораздо меньше, чем хотелось бы" (ЛП с. 452). И Ричард возликовал, ибо более достойного дома, чем дом Скал, разумеется, в природе не существовало, а лучшего воспитателя, чем Повелитель Скал, тоже, само собой, не найти. 


Она сказала: "Я тебя не люблю и никогда не любила", но Ричард тут же постановил, что "Она лгала, в этом не могло быть сомнений" (СЗ с. 187).

  Какие вспышки? Мальчику физически тяжело быть одиночкой, нет у него для этого не способностей, не навыков. Да, время от времени он поддаётся общему настрою, но лишь в моменты наивысшего напряжения, когда у всех вокруг вера в успех и стремление к победе достигает пика. Но это только моменты, потому что и до и после, мальчик помнит, чем всё должно закончиться, для чего это нужно и, это главное, бонусы, лично мальчику, ожидаются как раз в случае поражения. Ведь случись победа, и ему ещё два года оруженосить у Алвы. 
  И про бедного линарца. Действительно ничего сверхвыдающегося. Мужчина – сказал, мужчина – сделал. Конь был обещан мальчику ещё перед отправкой на войну. Война окончена, обещание выполнено. Правда коня обещали в комплекте с плащом из барсовых шкур, но плащ видимо в полной мере заменили перо и пряжка от Эмиля.  ;D  Та кто подталкивала – не знала, а те что знали, не подталкивали.  Тогда ещё одно ИМХО. Просто похожие не привели бы к такому исходу.   Если по уму, то есть не с позиций Повелителя Скал, то Катарину следует благодарить. А вот если с точки зрения Повелителя Скал, то, не дожидаясь окончания разговора врываться и кромсать обоих.
  Недоделанный Повелитель Скал получается.  
Да как сказать. Я вспоминаю мальчика, которому в ходе одного из уроков фехтования, Алва, отбросив свою шпагу, приказывает атаковать его, и мальчику этот приказ НЕ НРАВИТСЯ. Понимая зачем и чему его учат в данный момент он конечно же подчиняется, но сам факт нападения на безоружного, ему поперёк души.
Стал бы тот мальчик, даже истеря, кидаться на женщин? Сомневаюсь. А вот Повелитель Скал кинулся.  Так это был шок? Странный какой-то, а главное скоротечный.

а что он еще заслужил после попытки отравления?  :o
Ну как то не получается жалеть при таком раскладе неудавшегося отравителя.  Благодарить должен за то, что не повесили после такого.  ::)

Занху, естественно.
Все как бы забывают, что Сильвестр ситуацию с отравлением на 95% просёк и крови Ричарда жаждал конкретно.
По сути, у Рокэ был выбор 1) либо выдать неверного оруженосца на пытки и казнь, 2) либо спровадить его за границу, к его идейным и сословным единомышленникам. Третьего варианта не было. Рокэ выбрал первое.
На момент конца ОВДВ-начала ЛП это выглядело достойным уважения милосердием - сейчас же смотрится как гнилой либерализм.
Рокэ пожалел и защитил Робера, и Ричарда - но если первое решение оказалось в целом оправданным, то второе очевидная ошибка. Единственно правильным решением, как оказалось, было отдать Окделла сильвестровским палачам.

Но это означало отдать Надор Манрику...

Она еще сказала: "Пусть будет так", это "пусть" прекрасно расшифровывается как: я вас люблю, но ради вашего же блага жертвую своей любовью. Т.е на самом деле это не так, но "пусть".

Если Катарине было бы нужно реально лишить Дика надежды, она бы сказала "да, я вас не люблю". А для верности еще и можно упомянуть о своей любви к другому, с намеком  на Рокэ.

Это если ей слабо было открыть хоть кусок правды про эра Штанцлера и свое соучастие в его интригах, ну и слегка покаятся за прошлое манипулирование.  Потому что это она перед ним виновата, не он. Окделл в долгу перед Алвой, но с Катариной ситуация противоположная, она его должница. И прежде чем шпынять его Алвой, сначала неплохо бы расплатиться самой.

Вместо этого она выпускает  старого больного человека, чтобы тот продолжал  скармливать Окделлу новые порции опиума. Результат вполне закономерен.

Во-первых, я говорю об этической стороне дела, а не о политической.

Во-вторых, если уж говорить о политике - в случае казни Ричарда наследницей становилась Айрис, а не Манрики. Сто раз говорил и ещё раз повторю: у Леопольда не было никакого реального шанса женить сына на Айрис. Военно-южная партия встала бы костьми, и Сильвестр бы не поддержал. Точно так же, как Эпинэ не отдали Колиньярам - даже после мятежа.
Скорее всего, Айрис в этом сценарии выдали бы за одного из Савиньяков, одного из Валмэ или одного из Ноймаров.

Вообще-то наследником Ричарда был Ларак. Помнится, в задуманной Манриком комбинации планировалось свалить смерть Ричарда на Реджинальда.

А кроме Айрис с сестрами там в очереди еще и Лараки стояли.

Занудно: не "в задуманной Манриком комбинации", а "по показаниям известного и доказанного лжеца Джереми".
В любом случае, Лараки наследовали титул - земли же скорей всего отошли бы к мужу Айрис.

Наследование то по мужской линии идет...

  А ещё это «пусть» прекрасно расшифровывается как – да уйди же ты, наконец!
  А для верности необходимо было признаться в любви к Придду  ;D, но это не давало достаточной гарантии. Ведь и в этом случае, Повелитель Скал мог понять, что его королева всё же любит его, о чём ясно говорит наклон головы, полуопущенные веки, бледность лица, тонкие пальцы и вообще всё.  ;)
  Не хотела она рассказывать про то, что её связывало с Штанцлером, впрочем, Повелителю Скал и ранее приходилось слышать нелицеприятные оценки эра Августа. И как-то всё это не поколебало его веру в старого друга семьи. Но пусть, Катарине удалось бы то, в чём не преуспели Алва и Эпинэ и что? Повелитель Скал сообразил бы, что он не член Совета, перестал бы рыскать по кладовкам в поисках Щита и наконец занялся чем-то дельным?
  А может, правы те, кто недоумевает, зачем Катраина вообще выпустила его из тюрьмы? И если уж ей требовалось покаяться, то в чём конкретно выразилось то самое манипулирование, которое, как я понимаю, и делает Катарину, виноватой должницей перед Повелителем Скал?
  Да, Штанцлера Катарина выпустила совсем с другой целью, опиум для Повелителя Скал её не интересовал. Это уже сам Повелитель…  ::)

...подтверждёнными известными нам сведениями. Отравленное снадобье от прыщей принёс Ричарду именно Наль, и заказчик убийства тоже должен был изобразить младшего Ларака.

Титула (и майората) - да.
Прочая собственность переходит к ближайшему наследнику по любой линии.

В любом случае, я не вижу ситуации, в которой Манрики могли бы получить Надор иначе как через брак с старшей дочерью.
Если бы владения ушли к Ларакам - они бы либо у Лараков и остались бы, либо ушли бы казну как выморочные (если бы Наля признали виновным). Вероятность, что казна передала бы их Манрикам - близка к нулевой, учитывая известное нам соотношение сил.
Леопольд теоретически мог надеяться - но Рокэ точно понимал, что не отдадут.
Это я к тому, что Алва спас жизнь свинёнку явно не за тем, чтобы не отдать его собственность Манрикам. Тем более что права эмигранта вообще никакие - как только бы стало известно, что Ричард в Сакаци, у него так или иначе всё бы отобрали.

...Что доказывает желание организаторов свалить вину на Наля - ещё б им не хотелось хоть на кого-то свалить вину! - но никак не причастность Манрика.

Майорат Окделлов - это Надор. Разве у них есть ещё какие-нибудь владения?


А Манриколиньяры изо всех сил старались это соотношение изменить.


О том, где Ричард и с кем, Сильвестр узнал довольно скоро, и ничего не предпринял. Робер тоже был эмигрантом, когда кардинал отказал Колиньярам в просьбе передать Эпине Маранам, и основывался он на том, что Эпине не был под судом и не осуждён, а потому сохраняет право наследовать деду, "хотя лучше всего ему погибнуть на охоте". Он был большой законник, кардинал Сильвестр.

Почему же ?  Вельможа такого ранга как соберано Алва и Первый маршал Талига вполне мог завести собственную секретную тюрьму (не обязательно, в случае Дика, с палачами). Тюремная карета с персоналом , руководимым Хуаном, у него, во всяком случае, была. Побрезговал ? Но несколько позже он общением (в образе Рамиро) с герцогом Окделлом, похоже, не брезговал. Правда - тогда проблема примирения талигойской элиты встала во весь рост.

Которого Рамиро? Если Предателя - то целью этого визита было отдать Альдо вожделенный меч Раканов и тем спровоцировать его на очередной опрометчивый шаг, скорее всего, на прямое столкновение с Левием. Если Вешателя - то что-то я не вижу там никаких попыток "примирения талигойской элиты", к которой, кстати, Рокэ нашего "главу допотопного Дома" и не относил. Он лишь попробовал в последний раз образумить своего бывшего оруженосца:

" - Ваш нынешний сюзерен... не только ищет то, что лучше не находить, но и там, где искомого никогда не было и быть не могло.
- Мой государь найдёт то, что ищет, - отрезал Дик, глядя прямо в огромные древние глаза. - Он вернёт Талигу величие...
- Талигу? - поднял бровь гость. - Вряд ли ему это удастся, но пусть попробует. Ему это не поможет, а вам - кто знает..." (СЗ с. 344) 

У нас есть уверенность, что это майорат?
Без малейшего успеха. И?..
Точно узнал?

Ну, если учесть, что Надор назван по прежнему имени Окделлов - Надорэа - то, скорее всего, майорат.

Чуть не забыла - у них есть ещё поместье Горик, пожалованное Франциском маршалу Ричарду.


Что без малейшего, я бы не сказала. Другое дело, что в итоге они проиграли, но тут уж вмешалась судьба в лице Альдо.


"Сильвестр... потянулся к сложенным стопкой докладам. Из алатского посольства доносили, что к водворённым в отдалённый замок Альдо Ракану, его неунывающей бабке и Роберу Эпинэ прибавился Ричард Окделл. Ну что ж, пусть подышит горным воздухом, ему полезно" (ЛП с. 261).

Манипуляции эти Катаринины... Этак можно (с большой натяжкой, конечно, и очень обобщив) параллельку  с Алвой провести, в том смысле, что Ричард тоже как бы манипулятор, он же в оруженосцы к Рокэ пошел, подачками от Рокэ не брезговал, фехтованию учился, цвета Алвы носил, помощь принимал тоже - в общем, не был тверд и незыблем. Рокэ мог счесть это за авансы того, что Дикон пошел на мировую, а он бдительность усыплял. Хитрый Ричард Окделл :)

Лукач, ППКС.
НинельА с какой стати она должна всякому щенку исповедоваться, открывая главную тайну своей жизни? Добро бы еще щенок доверия стоил, так ведь нет – для этого конкретного чужую тайну выболтать, как бы конфиденциально она не была ему поведана, - раз плюнуть, что он с успехом и продемонстрировал, заявившись к ней вместе с Альдо. Такому скажи – завтра весь Талиг знать будет.А она и расплатилась полностью, выпустив его из Багерлее, где паршивцу было самое место. Я других причин для такого милосердия не вижу, кроме как отдача старого долга.Вы не поверите, наверное, но у людей могут быть и иные заботы, нежели соизмерять все свои действия с влиянием на герцога Окделла.
Старый больной человек в Багерлее был для Катарины смертельно опасен. Подставляться самой под разглашение информации, ради сокрытия которой она пошла на многое, только для того, чтобы неокрепший моск юного Ричарда от дурного влияния уберечь – не слишком ли многого вы от нее хотите?  ;-v

Относительно прочего не спорю, но вот это...
И где здесь милосердие умной женщины?

Так ведь никто и не говорит, что освобождение Ричарда - самый умный поступок в ее жизни. Но не железная же она, в самом деле. Ты поставь себя на ее место... Баба на сносях, ноги отекают, спина болит, лишний раз с кровати вставать неохота, муж погиб, любовник неизвестно где и в каком состоянии - а тут державный долг и ворох государственных проблем. Неужели мы не простим умученной тетке одну-единственную  глупость, совершенную из чувства вины перед паршивцем?  ;)

Особенно если учесть, сколько всего оптом и в розницу прощается самому Ричарду  ::)

Ты знаешь, с учётом позднебеременного сотояния вполне допускаю, что ей было настолько не до него, что отдала долг так как получилось а не с пользой для реципиента.


Ричард репортёр. Ему прощать или не прощать проще...

Ну да, тяжело быть одному, со всех сторон валятся факты о неверности Основного Императива, вот шаблоны и трещат )))))
А когда как-то устаканивается, или Алва выпускает очередную фирменную шутку, излишнего для Ричарда калибра, то вспоминаются заложенны понятия и цели.

Катарина, может и не знала. А вот за "не знание" Штанцлера позвольте усомнится. Да и Альдо Ричардом вертит как хочет. Там, правда, уже и Ричард с реальностью контактирует крайне избирательно )))
Но вот Штанцлер Диково умение себя накрутить использует виртуозно, ИМХО.

А кто-то говорит, что он доделанный? ))))))))

Всё-же на тренировочной площадке паники нет, так что пример немного не в тему.
А вот то, что приказ атаковать безоружного Ричарду НЕ НРАВИТСЯ, в то время, как Повелитель Скал, Великий Надорэа кинулся - это именно то, о чём я и говорю - два этам жизни, два человека.

Скоротечный и что далее?
Организация собственного побега на полне полного отвала эмоций, с сохранением общей мечтательности мыслей. Одни планы на Гаунау и Дриксен чего стоят...
Хотя, у меня иногда возникает такое чувство, что все поступки Ричарда после убийства совершены в шоковом состоянии.


Полагаю, Ричард не случайно обязал Наля женится на Айрис, после того, как Эстебан убъёт самого Ричадра. Видимо без этого Повелителем Скал мог бы стать кто-то со стороны.

Для начала, пусть выйдут вперёд те, кто винит Катарину, или прощает Окделла.
Уточню - "понять, значит простить" - ИМХО - идиотизм.
Понять ПОЧЕМУ и ОТКУДА, вот что интересно.
А в результате - Катарина допустила ошибку там, где их допускать нельзя, а Ричард... Ну, Ричард "всего навсего" пошёл по лёгкому пути. Там, где по нему идти нельзя.
В результате одна была убита, а другой умер где-то по дороге. Причём наипаршивейшей смертью.

и
А с какой стати она должна всякому щенку исповедоваться, открывая главную тайну своей жизни? Добро бы еще щенок доверия стоил, так ведь нет – для этого конкретного чужую тайну выболтать, как бы конфиденциально она не была ему поведана, - раз плюнуть, что он с успехом и продемонстрировал, заявившись к ней вместе с Альдо. Такому скажи – завтра весь Талиг знать будет.
и
ППКС и +
И ведь в самом то деле!

ППКС, эрэа Yolka! Катарина действительно не железная, она живая женщина, которой большую часть сознательной жизни пришлось буквально ходить по краю пропасти. ИМХО - это самый трагический персонаж в ОЭ. Уже сам факт её происхождения ставил Катарину в заведомо опасное положение. А  наличие эра Августа, с одной стороны и патриота Сильвестра с другой - это клещи. И муж, который ни её, ни детей, ни даже себя защитить не может. И дети - что бы кто ни говорил - но она не кукушка. В разговоре с Лионелем Савиньяком она просит защиты для детей.  Она делает, что может - и для спасения детей тоже. Тем не менее, даже совершенно одна, без Алвы, без Савиньяка - Катарина борется. Тем оружием, которым располагает. Заламывая руки, навешивая лапшу на чьи-то уши - но у неё нет другого оружия. И разговор, последний разговор с Повелителем Скал, после выматывающей беседы с шантажистом, который всю жизнь держал её за горло - а тут ещё надоевший до последней степени "жених"!  Ну нет уже сил  продолжать игру - пусть, наконец, поймёт, что он не нужен и отвяжется. Пусть поймёт, что и жив-то он только благодаря Алве да Роберу. И пусть уйдёт, наконец. Не ушёл.

Да уж, учитывая, что эта даже не глупость, скорее, промах, оказался действительно единственным - первым и последним. Жаль. Видимо, неправильно это - перед такими паршивцами чувствовать себя виноватой.
Но тогда и Рокэ хорош. Действительно вопрос напрашивается: почему он не прибил свиненка сразу? И еще, может быть я была не вполне внимательна и что-то по тексту пропустила, но почему плохо отдать Надор Манрикам? Манрик сделал бы из этого молятника прибыльную провинцию. Причем, после "рачительного" хозяйствования Эгмонта и Мирабеллы Манрик, пожалуй, единственный, кому это под силу. С Надором вообще-то надо было что-то делать, потому что в том виде, в каком он есть, это - балласт, нищая провинция, да еще враждебная правящей династии, тлеющий очаг мятежа.

А вот это архиверное предложение - каждый, кто не прихлопнул Окделла виноват в том, что его проглядел. Вот только прям сцена из кино "Афоня" - Афоня не виноват, это мы все виноваты, что проглядели его. Вот только как его на ранней стадии то разглядеть Дикоокделлоида?
Я не знаю...

Не на самой, конечно, ранней и не совсем сразу, но вот после попытки отравления уже надо было бить, как таракана тапком. Мараться не захотел? Вроде Рокэ не из брезгливых. Или же для его планов Дикон был нужен живым (что вернее)? А вышло в итоге, как всегда.

Еще казалось есть шанс, он же собирался выпить яд вместе с Рокэ. Эххх...

Думаю, Рокэ хорошо относился (может быть потому что убил его отца, ИМХО) к Дику, единственный человек, кто к нему действительно хорошо относился в столице, это был Рокэ.

Собирания были такими же, как и все Диконовы благие намерения.
- Вот как? - поднял бровь Ворон. - Еще один фантом... - и другим, железным голосом добавил: - поставь бокал!
- Эр Рокэ...
- Поставь, я сказал!
Дик сам не понял, как исполнил приказ.
Вот так Дикон пить яд и собирался. Как собрался, так в одночасье и разсобрался. Но это все Рокэ виноват, не надо было быть таким убедительным.

Спровоцировать ? ...  Эреа допускает возможность того, что Рокэ все же использует Ричарда Окделла в каких-то политических играх ? ("Реквизит" , обнаруженный Марселем в посольстве не позволяет решить - в облике которого  из Рамиро посетил Рокэ Дикона. Так что - может быть и в облике Предателя. Впрочем, натуральные призраки в тамошние политические игры тоже , наверное, склонны порой поиграть).
Допотопного или непотопного, но имеющего права на Надор и в силу этого простого обстоятельства имеющего также вес в талигойском политическом раскладе.

По глупости. :(
На самом деле, ещё чуть ли не до того, как я на этом форуме зарегистрировался, кем-то из более старожилов была высказана мысль, что Рокэ, при всех его талантах, совершенно не разбирается в людях. По здравом размышлении, я с ней практически согласился.
Борьба партий. Военно-южной, манриколиньяровской и ЛЧ.
Военно-южной партии совершенно не нужно усиление манриколиньяров, ибо им не доверяют - и совершенно оправданно, судя по последствиям.

К слову - разговор происходил в ночь с 5-го на 6-й день Весенних Ветров. Так на что там имел право Дик?

Знаете, и не только эреа.

Эрэа знает, что использовать можно кого угодно и что угодно. В данном случае объектом провокации был Альдо, а Ричард лишь передаточным звеном.


Этот реквизит состоял из кольчуги и "старинного" платья (СЗ с. 310), из чего явно следует, что Рокэ во время этого визита изображал поочерёдно обоих Рамиро. В дом он проник через потайной ход, о котором Окделл не знал. Как Предатель, в кольчуге и с окровавленной повязкой на голове, Алва говорил с Диком через односторонне-прозрачное зеркало (СЗ с. 250). Затем, переодевшись в "старинное" платье, он явился к Ричарду в спальню уже как Вешатель (СЗ с. 283, 343).

PS. Эр Dreamer, спасибо.

присоединяюсь.

При глубочайшем уважении к автору этой мысли, я не мог раньше и не могу сейчас с ней согласиться...
И для сохранения Окделла в некоторой целости и опридделенной сохранности у Рокэ было немало веских причин...

[spoiler]*пинками забивает обратно сакраментальное "поглядел бы я на Вас в такой ситуации!"*[/spoiler]
Там очень вроде бы внятно написано "сам не понял, как исполнил приказ"
Я самые главные слова выделил.
Алва - не гламурное кисо из современного нам полудохлого общества. Которое что-то мямлит, и на которое никто не обращает внимание, кроме таких же... зверьков...
Алва военный. Алва - маршал. Алва человек с исключительной харизмой. Я более уверен, что если Вы будете стоять у края тротуара, а стоящий напротив Алва прикажет "железным голосом" "шаг вперёд", то Вы тоже сперва шагнёте, а потом задумаетесь "а нафига и откуда тут вообще Алва?!?!?!".
Умение приказывать, это знаете-ли тоже талант. А Ричард вполне умеет подчинятся. Причём бездумно.
ПМ выбил его из колеи и ошарашил этим приказом. Полагаю потому, что совершенно не намерен был откачивать от яда ещё и Окделла (независимо от того, был яд в шариках из перстня, или таки нет).

    То есть возвращается в исходное, в смысле, нормальное состояние?   Вообще-то, под той, что подталкивала, я подразумевал, Дженнифер, это же она организовала возможность подслушать. В остальном согласен.   Ваша правда. Такого никто не ещё не говорил.  :)  Согласен.    Да вот по причине скоротечности, не верится мне в шок.

Да, возвращается в исходное, аномальное состояние ))
  Вообще-то, под той, что подталкивала, я подразумевал, Дженнифер, это же она организовала возможность подслушать. В остальном согласен.
А-а, а я про Катарину во времена ДО Сакацци ))
Дженифер то знать точно неоткуда, кто бы спорил. Её мне даже жалко. Очередной статист, попавший под бульдозер. Пусть и по собственной активности.

Т.е. это был бы шок, если бы Ричард остался сидеть над телом и таращится, пока его бы не нашли (и ИМХО не прибили бы на месте)?
ИМХО - Ричард на тот момент уже слишком малоприятный субъект. Если до смерти Альдо у него проглядывают какие-то положительные моменты (пусть и направленные на совсем не положительных людей, или просто не в тему), то к убийству Катарины у него каких-то связанных с жизнью эмоций совсем мало. Соответственно и очухался он достаточно быстро. Но опять таки - очухался, дабы начать спасать своё Повелительство. Но по факту - как мне кажется - так он уже вплоть до захвата Карвалем действует будто подушкой ударенный. Но вместе с тем - очерствел настолько, что это не слишком бросается в глаза...

  Не могу не согласиться.   А вот здесь – нет. Во-первых, Катарина до Сакаци не так уж часто контачила с мальчиком. Два, ну два с половиной раза. Штанцлер работал с Ричардом плотнее, так что знал его лучше и эти знания были проверены, причём успешно, делом. А во-вторых, мне лично не понятно, добивались ли чего-то от мальчика Катарина, если да, то чего конкретно и добилась ли вообще.
  А Дженнифер действительно жаль. Ведь использовала, наверное, не раз опробованный приём, и что самое обидное, преуспей она, и всем было бы лучше.  Это был бы шок, впади он в ступор, залейся слезами, побеги сдаваться, попытайся вскрыться, да много ещё чего… Он же, уже через полминуты вообще забыл и об убийстве и даже, о самом существовании Дрюс-Карлион.
  С момента захвата столицы Ричард окончательно стал Повелителем Скал. И всё, он перестал воспринимать людей, за исключением тех немногих, что признаются им как бы равными, ну ли как хотя бы полезными.
  Какой шок может быть у Повелителя Скал от убийства кого-то там, кто верещит и вообще мешает?! Да, имел место некоторый, очень кратковременный сбой. Всё же хоть и Повелитель, но вот так вот, резать самому по живому ещё не приходилось.   

М-м-м, я всё-же полагаю, что определённая информация о пациенте, у Катарины была. И была именно от СБЧ (больше не от кого). И потом - чем больше перечитываю книгу, тем больше убеждаюсь, что в людях Катарина разбиралась совсем неплохо. А Ричард - открытая книга, этого только ленивый не думает да вслух не говорит ))


КРоме ступора это была бы истерика, а не шок. Всё-таки шок, КМК, это перегрузка мозга эмоциями и некоторое отупение. А не прыжки до потолка.
Что же до того, что судьба фрейлины у него вылетела из головы... Вот Вы едете... Нет, пусть лучше некий незнакомый нам гражданин едет по дороге на новой, недавно в очередной раз собранной из руин машине... [spoiler]Ему под колёса попадает, к примеру незнакомая соседка. Выпрыгивает из-за автобуса, как это популярно, на трамвай спешила. Шмяк и нету человечка. Жуть, правда? А потом на колёса наматывает его любимую женщину. А всё потому, что он был на неё зол за счёт из магазина и доли секунды промедлил с манёвром. Вспомнит он об этой соседке, или может нет? Точнее - когда-нибудь потом вспомнит. А поначалу?
Вот и Ричард - не убей он Катарину - может и задумался бы о невинной своей жертве. Но тут в наличии эмоция куда более сильная.[/spoiler]

Возникла однако у меня мысль относительно того почему или зачем выпустили из Багерлее Ричарда.

Суть мысли в том, что Дик так или иначе должен был оказаться в Надоре чтобы Надор не оказался в Олларии. И для этого ему никак нельзя быть в Багерлее. И как раз для этого  видимость что он в Совете тоже лишней не будет.
Чтобы если сам съездить не догадается и намекнуть не получится можно бы было просто приказать.

И в общем-то это согласуется с Катариной как умной женщиной.  Ибо беременная или не беременная, а ничего важного она не упускала из виду, даже письмо "бедной девочки" ,например,  сохранила. И  это я не к тому, что дескать никакой долг этим она не отдавала, бо кто знает, может и отдавала. Ведь если Дик ей ни для чего в дальнейшем не был нужен, и явно не был симпатичен,то да, она была с ним довольно терпелива

Не совсем поняла Вас, эрэа Юлька. Вы считаете, что Катарина знала, что в разрушении Надора виновен Ричард? А откуда ей это знать? Марсель догадался об этом, ну так он располагал исходной информацией о последствиях кровной клятвы, судьбе Гальбрэ и пр.

Да, предполагаю именно это. Откуда знала... Оттуда же откуда и Карваль, например. Кто бы не владел этой информацией, тот просто обязан был поделиться с королевой, иначе Дик вполне мог остаться в Багерлее. И уж совсем вряд ли считал бы себя в Совете.
Собственно умных и не совсем однозначных людей способных владеть этим знанием или догадаться трое: Левий, Карвать и собственно Катарина.  Кто знает какие книги она читала...

А еще некто говорил самому Окделлу, что он сомневается, что их лошади долго будут идти рядом. А еще он говорил в ответ на слова об удачности приручения Окделла, что ему напомнят, что я убийца его отца и враг всех ЛЧ и т.д., что кстати правда, и его надолго не хватит. Таки с учетом точности предсказния, он конечно ошибался... ;D ;D ;D
Просто в противовес этим спесивым ничтожеством ЛЧ для  Рокэ его кредо, его стиль поведения почти на уровне рефлексов - дать каждому шанс, особенно если общественное мнение против каждому, в общем каждому по способностям, а не по происхождению. Учитывая, что прямо противоположная позиция ЛЧ привела их к полному краху при последнем Эрнани... Таки очень оправданно. Алва живет по своему собственному кодексу чести и следует ему неукоснительно, а вот мнение других... в его кодекс чести входит -дать каждому шанс или сам повеситься или выплывет  и получит бонусы.

Правильно забиваете, потому что прежде надо в такую ситуацию попасть, а точнее себя в нее запихать, а на это, знаете ли, не каждый способен. Т.е. просто не надо себя совать в такие ситуации. И потом, речь в данном случае не о том, чего хочет Алва, а о том, чего хочет Ричард. А чуть выше тоже очень внятно написано, как он мысленно вопит, что это выход из крайне неприятного положения, в которое сам себя загнал. Вообще-то время выпить яд у него было, решимости должной - не было. Поэтому ситуацию можно трактовать двояко: если бы действительно хотел сохранить лицо - выпил бы, а поскольку жить-то хоца - промямлил и стал слушать приказы, а Рокэ, да, кто спорит, приказывать умеет. Нет вины Ричарда в том, что он хочет жить (кто ж не хочет), так тогда зачем бросаться (хоть и про себя) красивыми обещаниями, которые нет решимости исполнить; вроде и подлецом-отравителем дальше жить некомфортно, и умирать не хочется, поэтому и получается: "сам не понял, как исполнил". Таким образом, Диковы рассуждалки о том, что выпить яд - это выход, можно в какой-то степени расценить, как позерство.

  Возможно в виде беглого инструктажа перед первой встречей.   Не спорю.  Наверное, так. А что касается примера…
[spoiler]  Вы рассматриваете обычного человека, Что, конечно же, не исключает самых диких поступков и причудливых ситуаций.
  Однако Повелитель Скал не человек, он больше, важнее, значимее. Обычный человек, хотя бы волей обстоятельств, вынужден соотносить свои устремления с интересами окружающих и учитывать возможность ответственности за свои действия. А у Повелителя таких ограничений нет. Катарина задела лично ПовелителяЮ поэтому ей столько внимания, а Дрюс-Карлион… ничего не значащий и не достойный упоминания эпизод в разговоре.  [/spoiler]

Ну да, статист. Факт убийства Ричард осознал, но этот факт сразу был смыт более сильными эмоциями.

Не обязательно совать себя в ситуации самому.
Когда за дело берётся опытный интриган-манипулятор (это я про Штанцлера) объект внимания сам не заметит как окажется в классических "ножницах". Причём умеет говорить "нет" или не умеет - в данном случае уже  всё равно. Вне зависимости от решения, выглядеть объект будет бледно. Тут только выбор перед кем предпочтительней. Причём нужное направление как сами понимаете покрывают ковровой дорожкой предпочитаемого цвета.

В общем-то классический выход из ножниц - застрелиться или переиграть интригана. Переиграть - это не к Ричарду. Стреляться он правда тоже не собирался... впрочем как и убегать. Кажется до предложения яда он собирался "честно казниться".
Так что яд - это было некое новенькое решение, такое... не окончательное. Однако жить долго и счастливо тоже планов не было.

Вариант поговорить с Алвой не рассматривается?

Для этого нужно понять и принять тот факт, что Штанцлер не друг, Ариго и Приддам ничего не грозит, Катарина врет, мать заблуждается, с отцом он не согласен, а убийца отца как минимум союзник. Проще говоря, нужно развернуть свое отношение к окружающим людям на 180.

Скорее входит в понятие переиграть интригана.
Т.к. первый ход такой игры - сделать вид, что попытка удалась и тут без Алвы никак (собственно после этого переигрывал бы Штанцлера уже не Ричард а понятное-дело-кто). Однако для этого нужно понять что в ножницы тебя именно засунули, а не "само всё получилось" и спасибо за это дяде Штанцлеру.
Короче как я и говорила - не к Ричарду.

Максимум, что можно было ожидать - это что он упрётся рогом "не буду травить эра".

Нет-нет, Ариго и Приддам грозила смерть, не знаю откуда, но Штанцлер знал про список, вряд ли он так точно угадал.И кстати, и те, и другие умерли вскоре. 

Юлька, впринципе он (или на его месте кто-то другой) мог бы и не переигрывать никого, а просто сменить сторону. То же самое, что он делал, только наоборот - Штанцлер мерзавец, Алва герой и мы с ним вместе всех порвем. Итог для него был бы лучше. Представить на месте Ричарда кого-то совсем иного невозможно, а вот более везучего, чем он, уже реально.

Mr.ACE, наверное.

Свой список кардинал сжёг сразу же, так что Штанцлер именно угадал. Как-никак они с Дораком враждуют много лет, было время изучить друг друга. Но даже если бы он и ошибся - кстати, Сильвестр до последнего так не решил, что делать с Катариной - то достаточно было просто перечислить лидеров оппозиции, ведь Ричард, удайся план "эра Августа", никогда бы этого не узнал.

Подождите, эрэа Dаmа, если Штанцлер угадал, то как же он узнал, что в этом списке нет Ричарда?

Поскольку Ричарду действительно никогда не переинтриговать не то что Штанцлера, а даже кого-то интрижным рангом значительно ниже, возможно, единственным выходом для Дика было - быть естественным, таким, каким он есть - простым и бесхитростным, т.е. прийти к Алве и сказать примерно: "дядя Рокэ, я вас прошу, защитите Катарину, а то ее убить хотят". И для этого не надо менять сторону, и не надо ничего понимать по-другому, достаточно искреннего желания, чтобы Катарину оставили в живых. Упирание рогом "не буду травить" в данном случае выглядит заманчиво, но для Дика, думаю, все же неприемлемо, т.к. в этом случае, как он думает, Катарина умрет. Единственный сомнительный момент откровенности с Рокэ - Ричард может подумать, что он подставит Штанцлера. Т.е. нужно было бежать и жаловаться Рокэ без раздумий, возможно, лишь сконцентрировавшись на главных  побуждениях: "не хочу, чтоб Катарину уничтожили и при этом не хочу травить эра", даже не пытаясь влезать в тенета этой интриги. Бездумно Ричард не смог, а как только попытался размышлять - все, увяз в интриге по уши. 

В любом случае виноват Штанцлер, именно он, зная про отношение Дика к Катарине, ловко сыграл на этом, а Дик, дурачок, знал бы он как они оба (и Штанцлер, и Катарина) к нему относятся.Тогда конечно, он пошел бы к Рокэ, а так... он-то думал что спасает любимую женщину.Наивный. 

А он этого и не знал, как не знал и о существовании списка Дорака. Но он и раньше с упорством дятла втолковывал Ричарду, что тот, приняв покровительство Алвы, рискует оказаться вне круга Людей Чести. "...Окделлов на этот раз решено помиловать. Рокэ Алва - хороший покровитель, он сказал "нет", и Дорак вычеркнул и герцога Окделла, и его мать, и его родичей Лараков" (ОВДВ с. 439). Тут он ошибся, Мирабелла и Лараки в списке были, кардинал решил, что "раз на Окделла идёт охота, он должен остаться в живых, но ему лучше обойтись без родственников". 

Никоим образом не спор, вопрос:

Вдовица и Лараки? Нет, старшего, допускаю, но юноша при навознике служил, вроде б верно... Или - вообще всех тайных эператистов Сильвер. хотел ХХХ?
Думал, под родичами, Его Преосвященство остаки Карлеонов имел в виду... Алва начал с генерала некоего, понятно, что по Дораку, дожать нужно

Возможно конечно, но мог и приврать, чтобы Дику стыдно стало, ещё одна игра на чувствах наивного юноши- Штанцлеру-то не привыкать.

Р.S. Да уж, Дорак разошелся, аж Мирабеллу и Лараков хотел убить! 

Вот список Дорака:

"Вальтер Придд и его тощая супруга, братья и наследники, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах и разумеется, добрый старый кансильер... Старик Эпинэ скоро освободит Талиг от своего присутствия без посторонней помощи, а его наследник в Агарисе. Вместе с Раканом и пегим Хогбердом. Эти подождут... Кракл - полное ничтожество... но по матери он - Придд... Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными, но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки".

Затем Сильвестр составляет список "навозников": "Манрики, Колиньяры и их многочисленные подхалимы вроде Залей... Геренция (Гогенлоэ) нужно держать в узде, но он достаточно осторожен, а вот Блокхэд спит и видит себя кансильером... а это вредно" - эти "пока нужны, но когда Люди Чести оправятся к святому Алану, Манрик и Колиньяр захотят прыгнуть выше головы, а значит, придётся их этой возможности лишить, ибо когда у человека нет головы, прыгать он не станет".

И третий список - тех, "кому жить, править и воевать": Алва, Савиньяки, Салина, Альмейда, фок Варзов, Габриэль Дорак, Рафиано, маркграф Бергер.

"Сильвестр ещё раз пробежал глазами три исписанных листка, разорвал на множество кусочков, бросил на медный поднос и поджёг" (ОВДВ с. 400, 401).

ИМХО некоторый интерес представляет также и субъект
данной провокации. :-\

Эрэа "Dama", спасибо за напоминание...
Да, и Эйвона и вдовицу... И Гогенлое >:(, что утешает ;) ;D,
А Эйвона с Мирабеллой Луиза перевоспитала почти - Сильвестру это было б без разницы, раз уж он наметил, то ХХХ... а тоже жалко было б

Мирабеллу-то за что?Сидит в своем Надоре, со своей молью, никого не трогает, а кардиналу она помешала, а девочек он тоже хотел убить?

Когда Айрис появилась при дворе, кардинал решил выдать её за кого-нибудь из новой знати, и Алва с ним согласился при условии, что это будет не Леонард Манрик. Что Сильвестр думал о младших девочках Окделл, и думал ли - не знаю. Но Мирабелла, видимо, ему не нравилась именно своей демонстративной верностью лагерю ЛЧ вообще и покойному супругу в частности, и он надеялся, что избавившись от её влияния, Ричард станет... ну хотя бы осмотрительнее. 

Девочек - не за что... чтоб женихов не искать, Манрика нельзя, а кого?
и серьезно, по всей логике политики, - не забываем, что у "АЙрис хрупкое здоровье"- прочих наследниц Дома Скал нужно в монастырь.. монастырей при Дораке не было...
Да она /Мира Белла - "прекрасная и мирная"/ просто довела Сильвестра... /в неперевоспитанном варианте/ а главное, думаю - воинственный эсператизм. Добрый олларианец не будет терпеть. "Не за что", на мой взгляд, из расстрельного списка - Лараков.. хотя приддумать за что - всем можно, имея благодаря Эрэа Dama  список и вот тут..
Заля - за шляпу с ушами, Кракла за косоглазие и мерзкий нрав... ;)
Эйвона - за послушность /и за то что Дика со Штанцлером свел/+
Реджинальда - ну а зачем Оноре спасал/+

Я до сих пор не понимаю что Катарина Ариго творила с Окделлом и Штанцлером после смерти Альдо Ракана.

Зачем было держать Ричарда в неведении насчет Регентского совета и его в нем участия? Ясно было, что рано или поздно он все узнает и отреагирует бурно и непредсказуемо.
Что нового она могла узнать из диалога со Штанцлером, чтобы этот диалог понадобилось вести? Угрожать Штанцлеру ей было нечем, как и ему ей.
Зачем понадобилось сбрасывать маску кроткой овечки в самый неподящий момент перед Ричардом? Гнев презрением не останавливают...

Целая серия ошибок (или действий, смысл которых мне не ясен), при том, что раньше она за ошибочными действиями замечена была не часто.

А затем, что альтернативным вариантом для Катарины было - сказать правду! Что герцог Окделл отпущен из Багерлее, постоянную прописку в которой заслужил честным трудом, только по доброте Катарины.
А еще затем, что Ричард Окделл уже тогда был несколько неадекватен. Видимо, в Кэртиане тоже существовало правило - с пьяными и сумасшедшими не спорить. Вот Катарина и...

Кстати, а если бы Катарина вовремя заметила Ричарду, что он не член Регентского Совета, он бы отреагировал спокойно?

Ему угрожать Катарине было нечем. А вот Катарине было чем угрожать Штанцлеру: компромат Штанцлера на Катарину несколько протух. Информация, которая до захвата Олларии Альдо могла стоить ей жизни, теперь представляла интерес только для нескольких любителей истории. Очень высокопоставленных любителей истории.

Зато ответная информация Катарины очень заинтересовала бы вышеупомянутых любителей истории. Так, что Штанцлера бы и в Седых Землях отыскали.


То есть как, зачем? Катарине, видимо, и прежде беседы с Диком были тяжелым испытанием, а уж на девятом месяце беременности ей не хватило терпения.

И еще! Разговор Катарины с Диком произошел немедленно после окончания разговора Катарины со Штанцлером. Очень жесткого разговора.
Для того, чтобы мгновенно перестроиться на другой тон и другую роль, у Катарины просто не было времени. Это даже выдающийся актер может не потянуть.
А снова сыграть роль "овечки" Катарина не могла, поскольку Ричард слышал ее разговор со Штанцлером.

очень согласен. Только, если уж Катарина - манипулятор - могла б сказать нежно, скажем: /выбор слов за Катариной/ - "зачем тебе здоровье неокрепшее подрывать,трудиться в Регентском Совете, э? Будь просто лучшим другом приятелем Меня, заодно алвин дом очисти, ради меня - Роберу помоги! Робер не чесночник..." ;)

Да Катарина же в разговоре со Штанцлером сказала, что думает об Окделле! Прямо и без дипломатии! И Дик это все слышал!

[spoiler]Лучше бы, конечно, нежным голосом послать Окделла куда-нибудь... В неаристократических выражениях... В таких, чтобы у любого каторжника уши завяли... Эффективнее было бы... 

Трудно мстить за поруганное что-нибудь, если это "что-нибудь" поругано матом, но нежным голосом.
;D[/spoiler]

Spokelse
Вы только подтверждаете мои слова насчет ошибок. Их можно понять, но в таком колличестве и подряд они удивляют. О чем я и пишу. Надеясь на то, что придет в голову иное объяснение.
Во всяком случае, с ножом вряд ли на нее бросился бы.

Вот одного не понимаю: а из чего Катари вообще должна была делать выводы, что Дик настолько опасен? Многие ли читатели, которые этого субъекта в книге  видели изнутри, могли до финала ШС предсказать вот такое? А королева книжку не читала и телепатией не владела.

Разве?
Представьте себе: Ричард Окделл является на первое заседание Регентского Совета, а его оттуда выпроваживают. Он спрашивает у Катарины, в чем дело?

Что, по-Вашему, она должна ответить?

Еще! Штанцлер, пытаясь восстановить утраченное влияние, снова начинает шантажировать Катарину.

Что, по-Вашему, должна делать Катарина в этой ситуации?

Далее! Окделл, прослушав разговор Катарины со Штанцлером, предъявляет ей претензии.

Как, по-Вашему, она должна реагировать?

Ну, я имел в виду - до разговора с Больным Человеком, когда Окделл только "я выйду из Совета. если Штанцлер должен сидеть в тюрьме",
тогда, по моему,  могло еще с работать, косил бы Дикон гиацинты и о любови размышлял. После разговора с СБЧ конечно, Ваш вариант со спойлерами неплох,[spoiler] только кто Святую Гиацинтов обучил, четырехстопным матам, при том даже что у неё "память абсолютная?[/spoiler]
Иорамы? Рокэ? Муж?

Все таки неужели не понятно, что женщина на девятом месяце, которая пашет как лошадь в тяжелейших условиях, таки проблем в освобожденной Олларии выше крыши, да и вокруг хватает, после тяжелой разборки... Нет, вот как оправдывать пыряльщиков кинжалом, что Алана, что Дикона, так у тех нервы и прочее, а с чего бы, оба же ни чего не делали, все за них другие делали, так у них и стресс и нервы и прочее от безделья и мыслей о собственном месте в истории, Васисуалии Лоханкины...

Это все хорошо... Но вот только один нюанс: о том, что Окделл не является членом регентского совета, точно знали двое, как минимум (королева и Робер). И все остальные, как минимум, предполагали. Это в том случае, если указ о создании регентского совета по каким-то непонятным причинам не был записан. А если был, то знали все. Кроме самого Окделла, понятно.

Почему молчали все? Все разом ошиблись? Так ошибка - не грипп...


А Дик тогда был более разумен и предсказуем?
В какой-то мере, он был предсказуем... Если с ним заговорить о Придде или Альдо...
Но в остальном... Катарине Дик не раз доказал, что он неадекватен и непредсказуем. Достаточно вспомнить случай, когда Дик при посторонних принялся напоминать Катарине ее слова, сказанные в приватном разговоре. На очень личную тему.
Что можно ждать от него еще?

точно знали: Королева. Робер. Левий. Инголс.
Почему никто не взял на себя труд неприятное Дику сказать. это вопрос хороший. Думали, может, нравится он Катарине? Вряд ли.. Интересный момент. пока не знаю...
Эр Уленшпигель, Алан и Ричард Окделлы как Васисуалий Лоханкин Старший и младший, это славно.[spoiler] Ща, если плюсы не кончились... [/spoiler]но с ножом? 

Да поздно ему неприятные вещи говорить. Окделл на тот момент натворил столько, что к нему уже надо было неприятные процедуры применять.

Одну ошибку допустила Катарина. Всего одну: выпустила Дика из Багерлее. А дальше сложилась ситуация, когда надо было либо открывать Дику глаза на все сразу! На всю его деятельность с 397 года. На Альдо. На мятеж. На партию ЛЧ! И не нашлось великого героя.

Либо оставалось  решить, что чем бы дитя не тешилось, лишь бы не.
О том, что дитя может тешиться ножиком, никому не пришло в голову.

Да. :) Простите, мне не интересны обсуждения точек зрения. Мне интересны вещи, которые я могла не заметить при прочтении, но заметил кто-то другой. А здесь я не вижу нового материала для себя и вряд ли могу быть этим полезна вам.

Вам не интересны обсуждения точек зрения?  ??? Но ведь любая точка зрения в той или иной мере опирается на текст.

Может, в таком случае Вам есть смысл просто поискать в книге вещи, которые Вы не заметили?  ;)

Робер – однозначно не хотел «говорить неприятное».
Катарина… Соглашусь с Призраком – с пьяными и психами лучше не спорить. Даже если с ножом не кинется, а просто истерику закатит – оно королеве надо? Как будто у нее без того поводов для нервотрепки нет. Если бы проблема была долгоиграющая – другое дело, а так всего-то было надо день простоять да ночь продержаться два месяца резину потянуть, а дальше под крылышко Ноймариненам и пусть чадо само со своими проблемами разбирается.
Остальные осведомленные (в любом количестве) – да плевали они на Окделла, невелика цаца. Какая им разница, кем он себя считает: хоть Алонсо непобедимым, хоть Эрнани Святым! Спит на Советах в уголочке, да и Леворукий с ним.
Кто ж такое неудачное стечение обстоятельств мог предвидеть...  :(  :'(

Как насчёт того, что Ричарда выпустили из Багерлее чтобы он мог оказаться в Надоре?
И не надо в этом случае его разубеждать что он не в Совете, а то обидится и сбежит куда-нибудь. А надо не куда-нибудь а в конкретное место.

Штанцлер тоже лучше бы смотрелся в бегах или в могиле, а для этого ему тоже надо быть не в Багерлее.

Офф-топ. Название темы обещает картинку с демотиватором по аналогии с эльфом 80-го уровня :)

А Окделл на самом деле такой дурак и не понял, что его не звали в регентский совет? Формулировка, конечно, было немножко завуалированная, но мне показалось ясным с первого раза, что это вежливая причина - по которой Дикон в совет не допускается.
[spoiler]Мы сожалеем о болезни нашего друга и защитника герцога Окделла и о том, что в настоящее время он не в состоянии служить делу возрождения Талига.[/spoiler]
Может он не не понял, а решил не понять? Или все-таки как всегда витал в облаках и додумал?
Катари не провидица, но думаю, надо было все-таки яснее выражаться и не давать мальчику иллюзий.
И почему бы, чтобы не подставлять Катарину, Робер сам не сказал об этом Дику после? Ладно бы они просто об этом не разговаривали, но Робер ведь упоминал об этом в разговорах с Диком:
[spoiler]Ты вошел в регентский совет при Карле Олларе, так изволь соблюдать законы Талига.[/spoiler]
Боялся, что тот ломанется к Катари с возмущениями?

Нет, просто наш милый Дик и приддставить себе не мог, что его, Повелителя, будущего мужа Катарины и опору мироздания, могут не ввести в Регентский совет...

Ах да, и еще будущего отчима...

Да, да, отчима и воспитателя будущего Хозяина Круга, Карла Борраска... :)

ИМХО - Робер здесь пожалел и Ричарда и Катари.  Он вообще нянчился с Окделлом - по словам Арлетты "усыновил" дитятко. Всё старался мальчика оберегать от душевных терзаний. Беда в том, что никто не подозревал, что яблочко  уже давно созрело. Червивенькое такое.  ::) И терзаться душевно  не способное - это подметил ещё Валентин Придд. ;-v

Чем бы дитя не тешилось - лишь бы женщин не убивало не плакало.
Но ИМХО разумнее было бы сказать правду во избежании дальнейших проблем. Хотя полностью правду Робер вряд ли смог бы сказать, а вот отговорки и причины почему-то действительно в голову не лезут. Не говорить же Окделлу, что по болезни ты в совет входить не можешь, а вот в Надор с инспекцией ехать - это запросто  ::)

Да в том и беда, что никто с Диком не нянчился!

Ну было три варианта!
1. Доказать ему, что он никто и звать его никак!
2. Применить методы мамаши, доказывающей ребенку, что он очень хочет манную кашу. Толковая мама обязательно докажет.
3. Аргументация от Карваля.  Надежно, выгодно, удобно... Главное, чтобы вовремя аргументы предъявить.

Но все избрали четвертый вариант: "может, оно само как-нибудь"...

Я это, кстати, не считаю ошибкой. По той же причине, по которой не считаю ошибкой манеру, выбранную Катариной в последнем разговоре с Окделлом.
Ну не обязана была Катари подстраиваться под Окделла и учитывать его чуйства.
Надо учитывать чувства людей, которых любишь, уважаешь или, по крайней мере, ценишь. Полезно учитывать чувства посторонних людей, случайных встречных...
Но учитывать чувства того, кто достал до крайности? Извините! Это излишне.

Ну и... Это кто ж из них двоих подстраиваться должен был? Королева к корнету Окделлу, или корнет Окделл к королеве, регенту, женщине?

К любимой (!) женщине.

UPD: ух ты, я теперь графиня  :D :D :D

Эгм... Я помню себя в 16 лет... Помню первую любовь... И меня нестерпимо интересовал вопрос, как моя прекрасная дама ко мне относится?.. С ума сходил, хитрющие методы изобретал, чтобы выяснить...
И потому, что я помню себя в  16 лет, я в упор не понимаю Окделла! Как же это он не подумал ни разу о  том, любит ли его прекрасная дама?
Меня так этот  вопрос жутко занимал!  ;D


Я Вас поздравляю с титулом. :)

Спасибо:)

Я, конечно, тоже помню себя в 16 лет, хоть я и девушка и не могу сравнить себя с Окделлом, но думаю это естественно, задумываться о том, испытывают ли к тебе ответные чувства.

Надо быть супер-пупер-самоуверенным, да еще и с очень завышенной самооценкой, чтобы даже не подумать об этом. А если надоедает думать - в открытую признаться в любви. Да, это тяжело, но Дикон все-таки, как представитель сильного пола, мог и решиться пораньше бы. Хотя... Наверное, он боялся поставить даму в неловкое положение, он ведь была замужем, зачем спрашивать про то, что по его мнению  очевидно  ???

В какой момент Ричард уверился в "ответных" чувствах? Когда Катари проявляла "заботу" о нем? Не помню, чтобы это резко произошло, вроде как все постепенно было. Манипулятору-Катарине это сначала было выгодно, поэтому, думаю, её радовало отсутствие признаний, на которые надо было бы как-то реагировать.

Тут ещё, по-моему, вот что.
Вначале Окделл действовал по стереотипу рыцарь-прекрасная дама.
Тут обязательное условие - дама прекрасна и недоступна. К ней - высокая платоническая любовь, ради неё - подвиги и славные дела. Обычно она - жена сеньора. И рыцарю ничего не должна, и ничего, кроме гордости и благодарности, к рыцарю - не испытывает.

Далее Катарина открытым текстом предложила ему другую модель: старшая сестра-младший брат. Доверительные отношения. Родственная любовь. Не романтически-эротическая.

И какое-то время Ричарда устраивали обе модели: первая - внутри, в душе и в сердце, вторая - в поведении. Они - не конфликтовали, и не противоречили... и слились до третьей модели: доверительные (по мнению Окделла) отношения с романтической, а не родственной, любовью.

Ответные чувства он оттуда и вообразил... но почему не удосужился проверить?.. Вывести и обосновать можно, но приглядности картине это - не добавит...

Ну о какой проверке могла идти речь? Катарина ему сказала: "Я тебя не люблю", а он услышал: "Это неправда, она меня любит". Потому он и вопит, узнав наконец правду: "Ты лгала, ты манила и обещала, но не любила!"

Собственно, уверенность в том, что его, такого благородного и героического, просто невозможно не любить у него  появилась после "победоносного" возвращения в Олларию -Кабитэлу-Ракану! Если до этого и были хоть какие-то сомнения (впрочем, незначительные) - то уж вернувшийся с триумфом герой, конечно же, должен быть любим. Причём, всеми особами противоположного пола, не только Катари. Он, кстати, полагает, что и Марианна испытывает к нему очень тёплое  чувство, хотя и иного рода, нежели Катарина. При том, что Марианна его считает "гадёнышем". Что же здесь проверять? Иначе и быть не может - что бы ему не говорили - он узрит истину!  ::)

Это в упор неслышание любимой женщины - вообще апофеоз ;D
Я имела в виду проверку ДО этого разговора...

Я тоже рассуждала про события до того, как Катари открытым текстом сказала "я тебя не люблю". То, что случилось после этих слов - это вообще не для моего понимания. Можно жить в самообмане и уверять себя, что она тебя любит, но вопить, узнав правду... Я даже не знаю, какой чертой характера это надо назвать. Это какие-то самоуверенные розовые очки, которые мир показывают очень избирательно, как в фильме - если что не нравится, можно зажать уши и зажмурить глаза.


Это после КнК? Тогда он еще вроде допускал, что Рокэ и Катарина могут быть счастливы вместе. Начало оВдВ вообще золотое время Ричарда, я тогда еще, наивная, полагала, чтоу мальчика мозги на место встают  ::)


А вот это я подзабыла. Помню только мнение Марианны, то что она говорила, что если бы не Рокэ - она бы в жизни не приняла Дикона. Ну а мальчик, наверное, после этого похода возомнил себя супер-любовником.

Насколько я поняла, речь о ЛП и о победоносном возвращении в Олларию вместе с Альдо.


Этот момент вообще вынес. Этот крутой мачо, у которого аж 3 случая общения с женщинами (2 раза с Марианной и один раз с Вицей), считает себя непревзойденным и думает, что Марианна по нему сохнет. И особенно доставил момент, когда он думает, почему Алва не остался с Марианной, и приходит к выводу, что Алва боялся за свою репутацию великого любовника. Конечно, куда там какому-то Алве до Повелителя Скал! ;D Ведь после Окделла Марианна на него и смотреть не захочет ;)

Мне кстати в упор непонятно, почему Робер, начав было учить - и успешно -Окделла после Св. Мартины - это когда предметно, взяв шпагу,  страдальцу с ребрами объяснял о ничтожестве Эрнани (очень удачная и едва ли не единственная метода обучения Окделла модели той еще поры, позже бы уже не воспринял) позже стал именно "нянчить".
Из-за трагедии Олларии не смог воспитательного процесса продолжить? Из-за Люра - постеснялся бедному Дику "праздник Победы" испортить?

Ах, ну тогда да. Свершилась мечта всех ЛЧ (соответственно, в их числе и Катарины), он освободил страну от узурпатора, а свою любимую от ненавистного мужа. Можно и возгордиться.



Там еще были сны с Катари в главной роли  ;D
А если серьезно, то Вица не в счет, так как это была фульга, Марианна тоже не в счет, так как она это делала не для своего удовольствия. Получается, что никого с желанием к Повелителю скал и не было. И не будет уже.

Мне так не кажется. Парень смазливый, мускулистый, холостой, герцог к тому же. Если бы он чуть-чуть снизил уровень претензий, то обнаружил бы массу девушек, которые жаждут с ним пообщаться. Вспомним ту же Дженнифер Рокслей, которая хотела за него замуж (или вот масса читательниц, которые в курсе внутреннего мира Окделла, но, несмотря на это, продолжают его любить и оправдывать).
Но он же Повелитель Скал, у него все должно быть на высшем уровне (любить - так королеву, спать - так с лучшей куртизанкой).
А меня просто восхитило его самомнение, что он, с его 3 любовными связями, всерьез возомнил, что он как любовник круче Алвы.

Я имела в виду именно возвращение вместе с Альдо. Возвращение истинного короля и его верного сподвижника, самого близкого друга - Дик  ещё и полагает, что Робер недоволен тем, что оказался "на втором месте"....
Если меня не обманывает память - был ещё один случай. Когда Ричард узнал о победе Алвы в Фельпе, он напился до состояния его родового символа и затащил в постель какую-то служаночку - впрочем, он не помнит, кого именно.
Кмк, Робер был склонен судить о Ричарде по себе. Он полагал, что Дик испытывает чувство вины перед Алвой, тяжело переживает то, что он, Ричард, осудил своего эра и прочее и прочее...То, что Ричард к тому моменту уже переживал только за себя, любимого - Робер просто не понимал. Не мог этого понять.

Да там по тексту ясно. кого именно. Вицу.
Правда, народ несколько не соглашается, была ли то по факту ещё Вица или уже Лауренсия.

Автор подтвердил, что и с Ричардом и Альдо была фульга. И этот эпизод мною подсчитан (2 встречи с Марианной  + 1 с Вицей-фульгой = 3 связи).

Я просто не уверен, что эпизод с "Вицей" был один, что в Золотую ночь фульга с Ричардом не сходилась. Если эпизодов было несколько, то ничто не мешает Вице в первом оказаться настоящей, а в последнем фульгой.
Просто если уже в первый раз была фульга, то мне непонятно, почему она начала с Ричарда, а общение с Робером отложила на несколько месяцев.

Когда я писала "у него не было" - я имела в виду его опыт, а не гипотетических кандидаток. А так-то мальчик и правда ничем не обделен, ну разве мозгами, что может не мешать его сексуальности.

Если совсем честно, он мне очень нравится на обложке ШС, прямо очень  :-[ 


Каковы же были его разочарование и обида, когда перед смертью Альдо никого кроме Эпинэ видеть не хотел...


То, что вкуснее, часто оставляют на закуску  ;D

UPD: это, конечно, совсем не к этой теме и наверное уже где-то обсуждалось, но я до сих про не понимаю, почему Робером заинтересовалась сначала именно найери  :( Астэры - загадочные существа...

[quote author=TheMalcolm link=topic=14526.msg624249#msg624249 Просто если уже в первый раз была фульга, то мне непонятно, почему она начала с Ричарда, а общение с Робером отложила на несколько месяцев.
Ну удовольствие удовольствием, а кушать получать энергию бедной фульге тоже надо. ;D Робера она не пила.

Опыт у Ричарда, это да, богатый. Даже чисто арифметически, получается, у Рокэ в иную ночь бывало больше, чем у Ричарда за всю жизнь. Так что тут у нас не мачо, а как в анекдоте... А насчет гипотетических кандидаток, точнее, их полного игнорирования ради "великой цели", вот это, на мой взгляд, уже звоночек: с Диком что-то не так, потому что нормальный парень его возраста должен интересоваться девушками, а у него все борьба, Талигойя, Штанцлер да анакс. [spoiler]Если б не Марианна с Вицей (фульгой или нет, не столь важно), я бы еще подумала, а все ли у него вообще в порядке в этой сфере (вот и историю с Джастином он как-то очень билзко к сердцу принял)?  ;D[/spoiler]  Он и Рокэ осуждает за неразборчивость в связях: типа что ж это, имея в любовницах саму (!) Катарину - предел мечтаний Дика Окделла, он еще имеет глупость (или наглость) размениваться на своячениц губернатора и бакранок - как можно! При этом мне правда непонятно, Дик то ли завидует, то ли искренне не понимает.
А что касаемо момента, когда Дик подумал, что Катари его любит, может быть для себя подспудно он был в этом уверен с их первого разговора? Конечно, сам бы себе он поначалу в этом никогда бы не признался, но концепцию он создал себе изначально, а дальше на этот стержень уже начал накручивать факты и аргументы. И к моменту триумфального возвращения в Олларию с Альдо навертел уже столько, что уверенность сформировалась чуть ли не в реальность, тем более обстоятельства стали складываться благоприятно. Поэтому же мнение Катарины его уже как бы не интересовало, он ведь его давно для себя знал, потому и отказ он  уже "не услышал".

А разве в Золотую ночь с Ричардом кто-то был? Вица-девушка была с женихом, Вица-фульга с Робером, а с Ричардом, получается, глюк.
Просто в Агарисе, где поселился Робер, жила найери. А астеры очень любят эориев, как я понимаю, они от них питаются (но и сами делятся). И в Агарисе с эориями не густо, да и обстановочка для нормальной найери не подходящая. А тут целый Повелитель, хоть и не ее стихии. Как тут было устоять?  ;D
А вообще, астер и их отношения с эориями мы пытались обсуждать в теме Вальдеса, и, КМК, нам лучше перейти туда, поскольку в теме Катарины это офф-топ. ;)
[spoiler]И сны ему снятся очень странные, с участием голого Алвы ;D. Хотя идея эта уже высказывалась. Эта тема, кажется, называется "Что сказал бы на это Фрейд?"[/spoiler]

Ну, я не вижу, что мешает фульге в одну и ту же ночь побыть и с Робером, и с Ричардом, и ещё с полудюжиной мужчин (или женщин).

А как же Альдо? Он был в Агарисе задолго до Робера...или он даже не эорий  ???

Сэц-Придд?

Эорий-то эорий, и даже той же стихии, но вот не глянулся он найери. Могут у астэры быть свои капризы?

Апартеид какой-то...

Альдо эорий. Но он не репортер, поэтому мы и не знаем, общался он с астэрой или нет. Может быть, что одна из разумных вдов была найери. ;)

Просто мне казалось, что астэры не любят "любовь по-быстрому", и если они с кем то общаются, то дело затягивается либо на сутки, как с Руппи или Ричардом, либо хотя бы на всю ночь, как с Луиджи, Робером и Альдо. ;D

Эта тема про Ричарда или Катари?
Как можно оценить то ли бред, то ли видение о роли Катарины в смерти Джастина?

Если Вы про глюки Ричарда в СВС, то на эту тему спорили в теме Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги? - III в разделе Премудрый Домециус.

А зачем мне читать эту дискуссию?
Есть текст - СВСЗ, есть описание механизма убийства - Килеан сообщает Катари иди Штанцлеру, заказывается картина (с подробным описанием любовников) - картина попадает Приддам - Гирке (убитый на дуэли) исполняет приговор семейства. Оккам

Может, в принципе, и незачем. Просто в этой дискуссии активно обсуждалось, правду ли слышит Ричард, или это фокусы его подсознания, которые никакого отношения к истине не имеют.

Гипотез не измышляю. Есть текст, все остальное лт лукавого

Ваше право.

Значит доказательств, что Катарина - не манипулятор, убившая Джастина, Эстебана, Феншо и сломавшая Дика нет.

Сперва докажите свои смелые обвинения чем-нибудь кроме глюков "сломаного" клинического идиота. А то презумпция невиновности вместе с, упомянутой вами, бритвой Оккама поломает вам всю малину.
Кстати о глюках, не хотите ли, заодно обсудить "тайное гнездышко Катарины", в котором "в юности она принимала любовников"? А то мне так любопытнор, как она это устроила... Но вы, как эксперт в данной области, конечно сможете обьяснить, как то ли королева, то ли королевская невеста организовала "тайное гнездышко" под носом у Дорока, а тот и не чихнул.
Ведь глюки Окделла по достоверности почти не уступают его размышлениям о "щите скал"... Как говорится "Дик умер, но дело его живет." И пахнет. К сожалению, не очень приятно.

В КнК г-жа Барботта ведет активную обработку Дика на предмет бисексуальности Роке и сразу же выскакивает Эстебан, который имел конфиденциальные аудиенции с Катари.
Джастин сбежал в Торку и явно искал смерти.
Феншо - прямых доказательств нет, но явно встречался с Катари наедине.
Обработку на отравление Катари и Штанцлер вели в тандеме.
Обработка Робера идет по схеме Дика - ах, Мишель (ах, Эгмонт).

И этим она сломала "бедного мальчика"? ???
И от кого же бежал Джастин, брат которого "не мог сказать о Ее Величестве ни единого плохого слова"?
Доказательств чего? Того, что она натравила гения на Рокэ или что она натравила Рокэ на гения?
А потом "обработщица" предупреждает обо всем "жертву". А потом "жертва" с тыгдымской скоростью мчится в столицу, получив сонет от "обработщицы". Как, все таки, страшно жить...
Она что и Робера сломала? :o Вот те на... Главное, какая выдержка: умирает же баба, а продолжает вешать кузену на уши лапшу о маках Эпинэ! Вот что значит манипулятор-профессионал!

PS Так "гнездышко" вы обсуждать таки не желаете? Как жаль. :'(

Именно для того, чтобы не начинать по новой то, что было обсуждено ...дцать раз, Вам посоветовали прочитать предыдущие дискуссии вокруг Катари (одного из самых загадочных и противоречивых персонажей цикла).
На все "убедительные" утверждения, которые Вы привели, есть столь же убедительные возражения. Поскольку тема обсуждается по сей день, к очевидному заключению люди не пришли.   

То есть посмертное пушествие Ричарда по Лабиринту со всеми его глюками принимается как доказательство? Ну тогда нам придётся поверить, что Дорога королев начиналась прямо из кабинета Катарины и в углу кабинета стояла статуя человека с кабаньей головой - чего там никогда не было и быть ну никак не могло. А на стене имела место быть  шкура чёрного льва, увешанная оружием!  Это в кабинете  регента Талига и королевы-матери! А убитой фрейлины не было вовсе. Но вот есть ещё текст

Цитата:

..тайники заводят в собственных домах, а Катарина во дворце хозяйкой не была никогда. Не она заказывала бюро и секретеры, не она нанимала мастеров для обивки стен. СВС.Стр.175

Это текст от репортёра, причём этот репортёр, в отличие от Ричарда находится в очень здравом уме. И очень проницателен.
Боюсь, что бритву Оккама всё-таки лучше применять к Диконовым глюкам. Вот там это действительно необходимо.
Впрочем, эр Gileann  совершенно прав - не стоит обсуждать по новой, то  , а вот познакомиться с дискуссией по этому вопросу не вредно. ;)

А зачем было вопрос задавать, если ответ сами знаете?