Форум официального сайта Веры Камши

Итак - не пора ли нам замахнуться товарищи на Вильяма нашего Шекспира Орден Истины? 
Или,  предметно поговорить об этой уже (на момент последней вышедшей книги повествования) упраздненной так сказать силовым решением багряноземельских шадов :D организации.
А именно — что за сила стоит (стояла) за Орденом Истины или может быть —какие силы он себе подчинил?
В кругах поклонников ОЭ довольно распространена идея что орден Истины имеет какое то отношение к раттонам.
Позволю себе в этом усомнится.
Ибо во первых раттоны —сила весьма и весьма  могущественная, для борьбы с которой весьма желательна помощь Пламени Этерны.
А орден Истины оказывается бессилен не только перед мощью багряноземельских шаманов но даже перед гоганской магией, что очевидно из истории с браслетом Робера.
Второе - раттоны сила, судя по всему  полностью чуждая миру  Кэртианы и возможно —вообще тварному миру.
[spoiler]В личной беседе с автором вашему покорному слуге было сообщено в частности,  что «Невозможно быть агентом раттонов».[/spoiler]А магия господ «мышатников»  чем бы она не питалась —в общем-то достаточно связана с реалиями данного мира. Иначе бы например зачем им Ноха?
Кроме того,  — раттоны, судя по всему относительно  недавние гости в Кэртиане, в то время как  Орден Истины мутит воду вообще и в Талиге-Талигойе в частности уже довольно долго (вспомним косвенную но немалую роль какую он сыграл в падении Раканов).
У меня есть в этой связи два предположения.
Первое — Орден Истины в каком-то аспекте использует нечто связанное с силой, управляющей выходцами.
Вторая гипотеза — возможно  «в своих темных исканиях»(с) ;) орденские маги докопались до чего-то очень древнего и совсем (или почти совсем) забытого  в Золотых Землях, до опять же цитируя классиков, «хтонических чудовищ».
Тут опять так появляются вопросы —что знает например об этом Левий, и насколько опасны остатки ордена — были ли условно говоря «ключи» от источников силы лишь у Магнуса и ближайших соратников, или в принципе любой из посвященных в эту магию может ими овладеть.
А что думают об этом коллеги по форуму?

Да как бы ровно наоборот.
"Как легко сжечь зачумлённый город и этим остановить заразу, но кто возьмётся одолеть беду, выловив всех чумных крыс? А раттоны - чумные крысы Ожерелья..." - КнК, стр. 11. Даже сила одного Одинокого слишком велика и глобальна, чтобы стрелять из пушек по воробьям  изводить раттонов - чего уж говорить о Пламени?
Эм. А разрешение на публикацию личной беседы Вам дали?
...Равно как и эсператизм.
То есть Вы допускаете, что эта сила (Она, Оставленная) - слабей раттонов?
Если под "хтоническим" понимать нечто существовавшее до Четверых - то нету там такого. Изначальные твари - часть системы.

Эр TheMalcolm


Тут несколько иное - Одинокий потому и  может "сжечь крыс" что прошел через Пламя Этерны. А вот  меры, в результате которых и крысы помрут и Кэртиана уцелеет проблемны даже для него.


[spoiler][/spoiler]

[spoiler]Так это была не беседа с глазу на глаз а в довольно многочисленной компании[/spoiler]


Я бы не отождествлял раттонов  эсператизмом так уж "в лоб"


Допускаю. Или хотя бы не может им воспрепятствовать иначе как путем досрочного Армагеддона.


Для начала, твари могут быть самые разные. Кроме того --а почему вы так уж уверены что нету? Кроме того  имеется еще и "Чужое" откуда много чего могло приползти.

Да. Но это проблема избытка силы, а не недостатка. Стрелять по воробьям из ещё большей пушки будет ещё менее удобно.
Дело Ваше. Я только отметил, что нет основвний считать, будто то и другое появилось в Кэртиане в разное время.
Потому что мир сотворённый. И на момент сотворения ничего не предусмотренного Четырьмя там не было. А "хтонический" буквально означает "существовавший до богов".
Крайне сомнительно. В тексте нет указаний, что Чуждое вторгается иначе как через Рубеж.

[spoiler]Кстати, подтверждаю. Агентом раттонов (раз уж тут пошли спойлеры) быть действительно нельзя. Ты или раттон, или нет. Кстати, думаю, что орден Истины состоял именно из раттонов как таковых.  Но вот какие могут быть раттоны в Олларии ( а также в иных местах, где нет этого ордена), я ума не приложу. Висельники? Все же раттон (как я себе представляю, могу и ошибаться) - это достаточно сложное магическое создание, разумное к тому же. Каковы были функции раттонов в Лаик, если "мыши"-слуги были раттонами? Они же, я так понимаю, вряд ли с выходцами сотрудничают. А тут вроде как их признали. Или же выходцы нужны раттонам для создания общей мрачной атмосферы  и дестабилизации?
Ну а магия их - это паразитирование на системе, ИМХО. Может, питание остаточными токами, может их преобразование и умерщвление стихии. По крайней мере, Зелень, как мне кажется, связана с раттонами и является омертвленной стихией Волн.[/spoiler]

Феоклимен I
думаю, что орден Истины состоял именно из раттонов как таковы

Поголовно? ??? Трудно поверить... Прежде весго потому что  маги  и  гоганские  и  багряноземельские  не обнаружили  этого? Кроме того - раттоны как подчеркивается -это крайне чуждая миру сила -  сможет ли она "бутафорить" под человека?

Для него - да, но не для людей: "Смертные наделены волей и разумом, они могут и должны дать отпор раттонам, а не идти у них на поводу" Пролог кнк

Я подзабыл КНК, приведите, пожалуйста, цитату насчет того, что они-так уж прямо совершенно чуждая миру сила. Слова Одинокого "Раттоны всех миров" говорят о том, что они, напротив, как-то связаны с различными мирами Ожерелья и, возможно, для каждого мира свои.  :P

Я личных бесед не вела, так что сужу лишь "по отражениям", но у меня сложилось впечатление, что "нельзя быть агентом раттонов" означает как раз не "среди нас замаскированные раттоны", а "раттоны и люди существуют не пересекаясь напрямую". Раттоны не используют людей в своих планах - они просто "питаются" определенными эмоциями и воздействуют на окружающую среду так, чтобы эти эмоции колосились погуще. А остальное уж люди сами...

Прошу прощения, а почему вообще возникла тема связи истинников и раттонов?
У гоганов тоже есть магия. Кстати, может быть, кто-нибудь мне сможет объяснить, почему из ары пытались выпрыгнуть именно - большие и сильные - но кошки? Что-то там было сказано, что они пришли из Заката...
[spoiler](Зоя говорила: "То, что никто давно не приходит из Заката - плохо", - то есть, получается, Леворукий и все кошки его - всё же не агенты Чуждого? А хорошие, просто слишком чересчур крутые ребята, как раз и призванные скверну (ту гадость, что в озере, бедную Меллит мучает) выжигать пламенем Заката? С Леворуким вообще не чисто: с одной стороны, он олицетворение дьявола по-кэртиански, а с другой -???? При условии, кстати, что Одинокий - это всё-таки не Леворукий!)...[/spoiler]

Мне кажется, магия в Кэртиане, как, впрочем, и везде, существует сама по себе, и нет белой или чёрной магии - есть белые и чёрные маги. Кто-то использует силу, как Рокэ, кто-то - как найери (глупость, кстати, сказала: найери использует свою силу да и всё!), кто-то - как истинники... Робера "взламывали" по принципу простого гипноза... Но таинственная "скверна", исходившая от его одежды, когда он был у казаронов, и скверна, которую чуяла Гудрун от одежды брата из ордена Славы в Дриксен, была одинаковая... К тому же, как я понимаю, ара у гоганов взорвалась именно тогда, когда что-то [spoiler]пакостили[/spoiler] истинники... Или - нет?
А "красные шады" смогли выжечь скверну в Агарисе ввиду какой-то особенной своей защищённости - опять же магического свойства. Поэтому шли первыми и били и жгли всё подряд, ВЫЖИГАЯ КАЛЁНЫМ ЖЕЛЕЗОМ под корень... Помните, магнусы перед бегством обсуждали, почему не работает против них "магия" Ордена Истины? В общем, с Агарисом всё ясно: отравление святой воды, убийство Оноре, битвы за власть, купание в роскоши и разврате, протягивание лапок к древним реликвиям - всё это из одного ряда: гадость, грех и преступление.
Но вот чего я не пойму: где в Олларии скверна? Пока там одна только обнаглевшая Цилла гуляет... Нарушая, кстати, правила поведения выходцев, насколько я понимаю. Может, она и не совсем выходец уже? Мерзость от неё исходит не хуже пресловутой "скверны"... То есть, я хочу сказать, в Олларии предательство, подлость, жадность и глупость - людские, неприятные до омерзения, но обыкновенные. Магии-то не видно... Хотя... Меллит, чувствующая ужас от шёпота Зеленого в озере: "Ты...ты...ты..." - чувствует именно скверну... Оллария уже должна была погибнуть, если бы Альдо был настоящим Раканом... Может, всё просто затянулось? Иск предъявлен, просто заимодавец пока сомневается, с кого брать долг?

Леворукого не существует, равно как и Создателя, это всё эсператистские выдумки. Закатные твари, вероятно, существуют и, таки да, играют вполне положительную роль.
Да.
Общепринятая рабочая гипотеза состоит в том, что ару уничтожили именно истинники, но перед гибелью она успела нанести ответный асимметричный удар, в результате которого Клемент с присными окрысели.
А скверна и не является порождением магии - скорее, наоборот, её источником. Просто в Олларии этим источником пользоваться некому, нет квалифицированных специалистов.

Ну, раттоны истинники или нет - сие мне неведомо, но вот вспоминается разговор Клемента (не крыса) с Робером, больше напоминающий допрос то ли под гипнозом, то ли под психотропами... Да и превращение Альдо из милого шалопая с амбициями в неразборчивого в средствах мерзавца началось как бы не с его общения с орденом Истины... Скорее всего, ребятки то ли сохранили, то ли наткнулись на какие-то остатки древней магии и решили использовать их для усиления влияния ордена.
И, кстати, перечитывать сейчас нет времени, а я не помню - окрысели истинники не тогда, когда по кладбищу Матильда с отцом Германом шастали?

Эрэа  Lagarto


Ну здесь как раз магией пожалуй не пахнет -- дурак у власти он сам по себе страшен. Просто в Агарисе у него нет возможностей проявить себя...

Скажем, не нет, а не было... Всё ведь уже в прошедшем времени...
Да, в Агарисе он был просто милый молодой человек, который неизвестно чем занимался в свободное от общения с бабушкой время: бегал к разумной вдове, гаифское посольство, таскался по гоганским трактирам... Подразумевается, что иногда ещё учился верховой езде и фектованию.
На троне же проявилось всё, что в нём могло не проявиться при других обстоятельствах до самой смерти...
А вот ара гоганская и Ара, завлекающая кого не надо в Этерну - интересно, один ли у них источник возникновения? - это раз. А во-вторых, кто это всё создавал и Этерну тоже, если Создателя НЕ БЫЛО?

не Ара – Ада

Это в Кэртиане Создателя не было, её создали Четверо. Но как дело обстояло с другими мирами Ожерелья, межмирьем и Этерной, нам неизвестно.

Миль пардон, увлеклась... Есть в моей памяти такая особенность: путаю имена и названия...
Но мой вопрос остаётся: кто насоздавал древние силы? Одинокий очень чётко описывает ситуацию: одинокие, чуждое, ожерелье, раттоны... И всё. Больше никого и ничего. А до... его обращения - как было? И с самоуничтожением или просто уничтожением такого места, как Этерна, как-то всё нечисто...

По поводу связи истинников и раттонов. Если она и есть, то, я думаю, не изначально.

Насколько помню, 7 эсператистских орденов были созданы с лёгой руки "Богопомнящего", когда Эрнани на престол взашёл.

А кто насоздавал электричества всякие и прочие разные сильные и слабые взаимодействия в нашем собственном мире?
А с самоуничтожением Этерны, насколько я понимаю, все вполне чисто. И, надеюсь, в последнем томе будет разъяснено.

Не верю! - как сказал бы Станиславский. Электричества всякие, протоны-электроны тоже созданы кем-то, ибо материя не может быть создана из ничего - Ех nihilo nihil...

И самоуничтожение Этерны тоже должно было иметь обоснование. Как дипломированный филолог, сдававший логику, я помню один из постулатов логики: "Причины и следствия взаимосвязаны. Но нет следствия без причины, и есть причины, не имеющие следствий"...

???
А что ей мешало?
Хм... вот ищу хотя бы одну причину для объяснения невозможности - ну никак найти не могу. Просто воображения не хватает...

Умирающие Боги (вспомним Одина), взорванные дворцы  Служителей Света... Сами по себе никакие катаклизмы не происходят... То, что Этерна казалась вечной, не помешало ей быть уничтоженной... Значит, что-то имело место быть...
[spoiler]Единственное место в голливудском фильме-сериале, понравившееся мне: архангел Михаил приходит снять печати, чтобы выпустить всадников Апокалипсиса и уничтожить мир. Ему противостоят Арес и Геракл, в первый раз в жизни объединившиеся ради спасения мира и самих себя. Арес кидает свои огненные шарики, пытаясь привлечь внимание непонятного, невесть откуда взявшегося странного Мужика в доспехах, внешне похожих на золотые... Михаил с недоумением поворачивает в его сторону красивую голову, и печально произносит:
-Уйди, божок, не позорься...[/spoiler]

Говорят, что в приложениях к последней книге будет точно разъяснено, что именно имело место быть.

Эрэа Sveta,
Вроде эр Эледем говорил, что это была флуктуация, некий естественный процесс, аналогичный звездным. А Абвении эту перспективу внимательно не рассматривали, потому что школота.  :P
Зелень-это видимо, и есть фазовый переход, та самая скверна, которая была источником магии для Истинников. Вот только, есть ли версии - откуда взялас зелень почти сразу, если Этерна еще достаточно долго функционировала? Ведь видение о том, что кошки вредны, открылось еще святому Торквинию... Хотя, если судить по словам о. Германа, какое-то время Истина была еще нормальной, одна свеча погасла не сразу.
И еще. Уже была такая версия, но мне кажется, она подтверждается. Цилла - это тоже раттон, причем раттон-выходец. Раз она зелени нахлебалась.

Я чрезвычайно польщена Вашим вниманием ко мне, Феоклимен I...
Но я не согласна. Можете повторить сакраментальную фразу о том, что баба Яга против, но Ринальди тоже не изначален. Пусть сколько угодно разглагольствует о том, что, кроме Одиноких, никого и ничего во Вселенной нет. Но знает он только своё Ожерелье, дальше него не бывал - раз! Сам не изначален и что и как там было - не свидетель. Два! И ни бельмеса не смыслит в том, откуда взялась Этерна, кто такая ада, из чего, собственно, состоит Чуждое, кто всё это насоздавал... Три!
Больше в ничто, вдруг подумавшее и путём взрыва превратившееся в НЕЧТО, я не верю и Вам не советую. А то тоже подумаете да и преобразуетесь в матерьялиста... Что нам потом делать? Котика заводить? Или Валме?... С Валмонами, знаете ли, в этой стране напряжёнка!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Погодите...
Я знаю про существование Новой Зеландии, ни разу в ней не побывав - из рассказов достойных доверия людей.
Отчего же мы не можем допустить, что Одинокий черпал информацию из аналогичного источника?
И потом, отчего Вы решили, что Ожерелье или какое-то иное мироздание путем взрыва возникло из ничего?
я про такой способ создания мирозданий не читал и не слышал не только в ОЭ, но и в других источниках.
И третье - что значит, Ринальди никогда нигде кроме Ожерелья не бывал?
В строго эффективном физическом смысле для любого, находящегося в Ожерелье, ничего вне Ожерелья не существует, по крайней мере, попасть из Ожерелья вовне невозможно.

Если оно из чего-то возникло, значит его кто-то возник... то есть, создал!


Нет уж, не пройдёт! Если Чуждое рвётся внутрь Ожерелья извне, значит, там что-то есть. Антиматерия или ещё что... Но что-то точно есть! Иначе его, Чуждого, просто нет. С кем тогда многовековая борьба?

Ага.
Если, скажем, где-то возник ураган, стало быть, кто-то его создал...
И если где-то родилась, к примеру, электрон-позитронная пара, ее, стало быть, кто-то, корпя, изготавливал... А уж производство черных дыр - вообще чей-то черный бизнес... И? Это разве означает возможность попасть из ожерелья в это самое "извне"?

Ну, Чуждое же ломится....

Из Ожерелья???
Вы - оптимист...

Продолжение разговора, веселого, но к ордену Истины отношения уже не имеющего, перенесено в Таверну (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14726.0)

Не могу понять почему связь раттонов и ордена истины не внятная.
Одинокий говорит, что там где начинают гонять кошек ищи раттоноа. По инициативе ордена истины кошки становятся слугами леворукого. Серость и мышиность, да и  мышь со свечёй ещё более толстый намёк. Наличие единственной среди всех орденов магии, с этим как быть. Основные постулаты  эсператизма были изложены Марикьяре, а затем переизложены орденом истины, на совершенно какие-то фанатические бредни. Правда потом вроде как вернулись к изначальным. Я бы если честно стал бы искать раттонов с вопросом у совушек, которые с некоторых пор уж очень неразлучны с истиной, а истинники ИМХО чистейшие раттоны, прямо таки как с картинки.

Раттоны вроде бы нематериальные сущности, Гатти об этом упоминала. Возможно, истинники как-то пользуются их силой или вроде того, но собственно раттонами быть не могут!

Не буду спорить, но уж такое мерзенькое слово как Раттон, ну никак его нельзя не припечатать истиннику ;D

Материальны раттоны или нет, но их связь с истинниками скорее всего действительно очень тесна. Ведь даже если нельзя быть агентом раттонов, вполне можно быть их орудием, или марионеткой, да хоть любимой игрушкой. С другой стороны в то, что ВСЯ Истина ораттонилась сильно сомнительно:
1) зачем подчинять даже мелких сошек? и сколько усилий для того требуется
2) под боком у церкви столько лет полностью чужеродный элемент со специфической магией, а заподозрили только недавно?
Скорее мне кажется, что если допустить нематериальность раттонов, они руководят верхушкой Истины в духовном плане, может даже маскируясь под Создателя с теми же откровениями Торквиния. Если же они материальны, то составляют прочное ядро внутри ордена, но вряд ли его весь.

Не думаю даже, что верхушкой, скорее какой-то частью, причем непостоянного размера. Эдакий "орден в ордене". Хотя вообще мне лично кажется, что влияние раттонов - это не управление какой-то политической группой, это как радиация о.О - ни на что не направлено, может вызываться и усиливаться определенными способами (я даже не имею в виду сознательно, вон Альдо - отличный пример), вредит, но кому-то больше, кому-то меньше - как повезет.

Ну.... по здравому смыслу .... и судя по поведению Истины... эта часть как раз и есть верхушка  :) (т.е. не обязательно только она и вся, но большей частью)
С влиянием соглашусь, но абстрактное раттонистое излучение  ::) по всей Кэртиане отнюдь не означает, что отсутствуют места его наибольшего проявления и источники, например - истинники

Просто я имею в виду, что они ничем не руководят. Просто ВЛИЯЮТ. Как телевидение и жестокие видеоигры на неокрепшие умы подростков, ага.

А вот тут не соглашусь, ибо
1) если раттоном можно или быть, или не быть, а вот их агентом быть нельзя
2) и при этом магнус Клемент со товарищи окрысел (да и других намеков предостаточно)
3) и все мы верим, что Истина и раттоны связаны,
то самая верхушистая верхушка ордена - его магнус - раттон или их марионетка
итого - руководят  ;)

Вы их переоцениваете, на мой взгляд.
Я бы предположил, что раттоны - паразиты, полностью лишённые какой-лбо способности к мышлению. Они способны только жиреть, питаясь ненавистью, унынием и страданием - иногда делиться оной пищей с людьми, как оно было в сценах Ричарда и Мэллит - а ещё гадить. Только гадят они чем-то до крайности ядовитым - как бы не радиоактивным - а потому допускать их в приличный мир и нельзя.
Ну, или ещё можно с микробами сравнить, с чумными.
Сами по себе они, собственно, не так и опасны - если люди научатся соблюдать гигиену. Но если не научатся...
Можно ли назвать неряху микробом, агентом микробов, орудием микробов, любимой игрушкой микробов?

Вот-вот, я примерно о том же. Я их не переоцениваю, я их вообще не оцениваю, если уж на то пошло) Своим постом я только хотела высказать несогласие с точкой зрения эрэа SS.

Имхо, не сходится. Одинокий уверенно говорил, что в мире, где усиливаются раттоны начинается травля кошек (увы, книг рядом нет, точно не процитирую). И если раттоны просто паразиты, то почему именно конкретного зверя и именно травля - КМК необъяснимо. А вот если они паразиты мыслящие... тогда борьба с кошками логически объяснима.

Не только объяснимо, но и объяснено.
"Эти маленькие вольные твари не только чуют всех, владеющих магией, но и сами ей сопричастны, потому-то раттоны их и ненавидят" - КнК, стр. 10.
Впрочем, соглашусь, что преувеличил: какая-то способность к мышлению у них есть, но очень рудиментарная.
"Они вообще мало что понимают, эти возомнившие себя богами ничтожества" - стр. 8.

Какой магнус - Клемент? Или следующий, который таким образом с помощью подвластной ему раттоньей магии убрал со своей дороги несчастного Клемента?  ::)

Думаю, что способность к мышлению у раттонов если и есть, то весьма далекая от человеческой. Мне с самого начала казалось, что у них другое восприятие. "Марионетки", "манипулировать" - все это применимо к равному по сути. Мы манипулируем растениями, опрыскивая их от паразитов? Или, может быть, мы манипулируем лабораторными крысами, заражая их болезнями? А кошки, которые в наших домах охотятся на мышей - наши марионетки? Или марионетки - это хомячки, бегающие в колесах?
Понятно, что аналогии приблизительные. Но раттоны, мне кажется, не могут настолько разобраться в устройстве человеческого общества, чтобы целенаправленно захватить верхушку ордена. Кто близок, на тех и цепляются. Когда-то евреи меньше других европейских народов страдали от чумы из-за своих обычаев, предполагающих полную чистку домов и еще что-то, точно не помню, что уменьшало количество крыс. Думали, что это евреи чуму насылают...

Ни одно существо обладая рудиментарным мышлением не возомнит себя богом. Чтобы возомнить себя богом нужно превосходить по мышлению тех над кем собираешься влавствовать. В сравнении с одинокими раттоны безусловно могут мало что понимать и не видеть всех последствий своих действий, но вот в сравнении с людьми могут быть куда более разумными созданиями.

Чтобы возомнить себя богом, надо считать себя превосходящим по мышлению тех, над кем собираешься властвовать. Чувствуете нюанс? Совершенно не обязательно раттоны на самом деле умнее людей. Хотя да, для того, чтобы возомнить себя богом, надо иметь достаточно развитое мышление, в которое умещается само понятие "бог". С другой стороны, фраза Одинокого, если не ошибаюсь, звучала так: "возомнившие себя богами ничтожества", - совершенно не обязательно раттоны действительно считают себя богами, скорее просто - самыми высшими существами, которые всех контролируют и всеми правят. А для этого достаточно и рудиментарного мышления, более того, развитое мышление такой концепции как раз скорее помешает (ИМХО)

Прелесть какая... ;D ;D
Вспоминаю одну книжку.... Там, помнится , вполне себе агностик, грезил моральными правами Араты Горбатого, а "божественность" воспринимал исключительно с точки зрения ответстенности... ::)

Вы не читали рассказ Веры Викторовны про воробушка?
Посмотрите - это в сборнике "Кесари и боги".

Знаете, но даже и без этого доводилось встречать подобное в реальности, мне тот рассказ напомнил поведение одного конкретного человека.

Ну да - в реале был как минимум один всем известный неудавшийся художник.
Но литературные примеры убедительнее. Они позволяют посмотреть на сверхворобушка сверхчеловека изнутри.

С последним соглашусь, только не в смысле полуразумности, а в смысле ограниченности мышления.
Собственно, я имела в виду именно эти цитаты, списибо, что их нашли[spoiler]у меня книги дома почти не лежат - вся родня по очереди перечитывает, ожидая "Рассвет"  :)[/spoiler]. Раз могут ненавидеть, сознательно травить и заставлять других делать тоже - значить совсем неразумны быть не могут.

Ну, собаки кошек в среднем тоже как-то... не очень.
Видимо, стоит согласиться, что по уровню мышления раттоны стоят несколько выше морского огурца и несколько ниже обезьяны.

Господа, а че Вам так задался Ай (так его) кью раттонов... ??? ;D
От кого Вы о оных раттонах слышали... ??? ;D
От "лоботомированного" Ринальди, который и до синего пламени был способен на проклятие "невинных потомков"... ???
Так даже он полагает, что в Этерне возможен заговор , ту Этерну погубивший, причем , в перспективе, со всем Ожерельем... ::)
Один раз раттона , мы, вроде, видели... когда Робера сосал... но... Ада Вам , что,  больше понравилась... ??? ;D ;D
Как только за раттонами Вы признаете разум - придется признать, что они - разные, как пить дать, бывают.. ;D ;D
[spoiler]Не... Мне остро не хватает древних легенд про солнечных демонов, Возгордившегося... Гальбрэ...[/spoiler]

Гм...м. Давайте сойдемся, что они по разуму где-то между морским огурцом и человеком, и тогда точно угадаем  ;).
На самом деле про собаку и кошку я подумала еще пока писала свое предыдущее сообщение, но несмотря на эту аналогию мне сложно поверить, что Одинокий, страж Рубежа отступит (перестанет бывать в Кэртиане) перед неразумным существом (если оно не элемент того самого Чуждого). Хотя это больше эмоции и ощущения, ибо фактов о раттонах у нас почти нет.

Не обязательно, может он у них коллективный  ;) ::)
[spoiler]И мне легенд не хватает, и фактов по 21 не хватает, и "Каммористы" не хватает  и т.д. по списку до бесконечности  ;) :'([/spoiler]

Ага... раттоны - дружная семья-улей... ;D ;D
А что такое коллективный разум... ??? ;D [/spoiler]
Ну чес слово, не вызывают Кэртианские высшие силы симпатий... ;D ;D Никакие... Кроме  Синеокой, о которой за недостатком информации можно помечтать.... ;D ;D[spoiler]Ну в Ее пользу еще ПМ...[/spoiler]
А на призыв смертных конкретно отвечают астэры, живущие , полагаю, за счет смертных после исхода Абвениев... И чем отличается кушающая астэра от раттона... Может ничем, а может "блюдом"... Частью спектра личности, который  хочет сожреть... ::)
Не случайно правильную Найери в Агарисе так мучит жажда... Общий ресурс...
Вспоминаем легенду о происхождении ызаргов ...
Раттоны... Раттоны...
А в наличии только смертные, часть которых откровенно сильней, умней, благородней и великодушней  явленных нам персон шедро осененных магическими прибабахами( тут тож список скромный, но Ринальди - диагноз, и изобретение Раканом  Тайрани Капкана Судьбы -тож, поскольку необходимость такой мерзопакости придумать можно лишь изощряясь...), ну может, кроме Фульги, павшей за Робера...

О Господи, до меня дошло, что мне напоминают раттоны. Светлой памяти Гридэтара с зеркальцем - только много и менее эффективно, поскольку, видимо, менее организованно и целенаправленно. Можно ли сказать, что Гридэтара руководил или стоял за Фарбье, Лумэнами, Пата? За Ройгу и ройгианцами, в конце концов?

Создавал некое поле, влияющее на умы?  ??? ??? Но напакостить он успел очень немало.

А кстати, ведь до Грэдитары в Вархе жили бледные жрецы, не последние маги в этом мире, при том, что убийцы ничем не смущающиеся, а пришел Грэдитара и от них ни следа - боюсь, ратоны ни на тех, ни на того не похожи.

Ну все-таки... магнус Клемент был раттоном или их доверенной марионеткой и окрысел. Умер или пребывает в хорошо изолированном помещении с мягкими стенами. Изъялся из действующих лиц. Следующим магнусом стал другой. Одним раттоном стало меньше? И вообще раттоны проиграли или выиграли - потеряли своего (собрата или ценного кадра) или наоборот их "человек" поднялся на ступеньку выше?
Если предположить, что другие окрысевшие были дня них удачно подвернувшейся едой, то зачем они съели своего?
Вообще мне кажется что случай с Клементом ставшим жертвой порчи, наведенной величайшим колдуном Кэртианы Робером несколько в стороне от всех прочих случаев окрысения. Остальные разы жертвами становились случайные свидетели а не "главные фигуры". Охотник на этот раз стал едой?
Как Вы думаете?

Только не раттоном. Как минимум исходя из того же "агентом раттонов быть нельзя". Агентом Клемента быть, очевидно, можно, ничто не мешает.
Безусловно. Общее, однако, в том, что ни к одному из случаев окрысения Раттоны, вероятно, никакого отношения не имеют. Обыкновенно это работа Пегой Кобылы.

Я уже сказала про Гридэтару. Клемент, возможно и даже наверняка, был объектом влияния раттонов, возможно, вместе со всей верхушкой ордена Истины, но не думаю, что раттонам было какое-то дело до него лично.

   ::) А может, все-таки отчасти имеют?
"– Это не мы! – отреклась Зоя. – Мы с Арнольдом такого не делаем. Не умеем, не знаем, не хотим! Я ушла за тем, кого всегда ждала, я не оглядывалась… Я не хотела забирать этих, нет, не хотела. Зачем мне они? А они уцепились, не уснули и уцепились… Так бывает: сперва вытечет, потом натечет  другое. То, что рядом… Оно не страшное для горячих, оно никакое, просто так вышло. Может, я слишком злилась, и они не уснули, может, они в это время про меня же, за моей спиной… Тогда сами виноваты, мерзавки, но я не хотела. Так вышло, но мне все равно."

Зоя говорит, что в окрысевших людей натекает "то, что рядом".  А что там в ЗЗ сплошь и рядом в последнее время? - Любимая раттонами скверна.

Можно еще и "добрых жителей города Олларии" из СВС вспомнить. Прикрысели от скверны ребятки то, и без всякой ПК.

Вокруг магнуса Клемента, надо полагать, этой гадостью все было пропитано. Вот и натекла она в его тушку по самую макушку, когда гоганская ара его каким-то образом «из себя»  выбила.

Если считать скверну порождением раттонов, а не питательной средой - то косвенно да.

Одинокий называет раттонов чумными крысами.
Возможно «скверна» - и есть та самая чума, которую они разносят. Хотя, «скверна» может быть и тем токсином, который эта чума по жизни вырабатывает. А токсин этот, в свою очередь, очень по вкусу раттонам.
Но, первый вариант мне нравится больше потому, что мориски выжигали в Агарисе «скверну», словно заразу.

О! Чумные крысы - это хорошо.

Насколько я понимаю, большинством голосов признается, что Истинники связаны с раттонами. Наверное я все-таки не очень понимаю, как все уложить в непротиворечивую словесную конструкцию с тезисом "нельзя быть агентом раттонов".
Агент раттонов - это тот кто работает на них, так? То есть нельзя быть агентом кого-то, если ты этого кого-то не знаешь? Ну по-моему это аргумент для судьи - невиноватые мы, мы не подозревали, что на нелюдей работаем, но факт от этого не изменится.
Не быть агентом, но использовать силу/знание.  ::) Хм, в темных подвалах Ордена Истины сидят в кандалах несколько несчастных раттонов, и мышки страшными пытками заставляют их магичить на пользу Ордена, а раттоны жалобно пищат?
Мне скорее кажется, что "нельзя быть агентом" - это в том смысле, что раттон, это скорее образ мыслей, идеология, что, пардон, нельзя сидеть в грязи оставаясь  белым, и что связавшись с ними  сам неизбежно становишься как они. Не получится знать о них и продолжать общаться с ними "только ради денег".  :'(

Я понимаю так, что истинники связаны с раттонами лишь тем, что больше подпали под их влияние.

Кто под чье?  ;)
Я тут вдруг подумала, что агенты бывают разные. До сих пор, кажется, говорили о ДжеймсБондах которые за определенную плату выполняют некие задания Шефа на благо той идеи (страны) которой Шеф служит, а бывают еще агенты, хм, театральные, которые совсем наоборот ищут для своих подопечных все новую и новую работу.
Предположим, что Орден Истины некогда таки свое название оправдал и некий кусок истины узнал - что на молитвы и призывы о помощи к демонам-Абвениям иногда откликается некая сила. Причем ничего хорошего от этой силы не получить, вред один и порчу. До мысли, что это можно прекрасно использовать на благо Церкви, указывая этой силе на врагов Церкви,  недалеко... Возможно отношения вполне обоюдовыгодные: раттонов же снабжают едой (или в чем они нуждаются в этом мире). Возможно, кстати,  действия Ордена Истины даже причиняют раттонам некий вред: они употребляют  то, что им позволяют мышки, а не то и столько, сколько хотели бы они сами, и они с удовольствием бы от мышек избавились. ???

Или же однажды кто-то из истинников истово молился Создателю об ниспослании кары врагам ордена и дозвался до раттонов. Одинокий говорил, о том, что раттоны любят отвечать на чужие молитвы, думаю, им нет разницы, кому эта молитва была направлена изначально. А истинники могут искренне считать, что полученная ими сила - дар Создателя за их праведность. Не знаю, как именно раттоны отвечают на молитвы и могут ли они вступать в контакт с людьми, но манипулировать Истиной, посылая, скажем, сны/видения нужного содержания нужным иерархам, ИМХО, возможно. Марионетке не обязательно знать, на кого она работает, да и о том, что она вообще на кого-то работает - тоже.

Может быть и да.
Я просто про то, что совсем не обязательно раттоны командуют истинниками - вполне возможно и наоборот. А может быть и каждая из сторон считает себя главной и руководящей.[spoiler]Как в старом анекдоте. Старая обезьяна в научной лаборатории объясняет  вновь прибывшей. "Знаешь, что такое условный рефлекс? Вот сейчас я нажму этот рычаг, и тот в белом халате тут же принесет мне банан. "[/spoiler]

Раз невозможно быть агентом раттонов, значит, они в принципе не могут кем-либо командовать. Влиять - да, но не руководить.

Эр Лилиет

Не обязательно. Может быть невозможно быть сознательным проводником их воли (например потому что в силу чуждости из мышления(?) человеческому разуму они просто не смогут внятно объяснить реципиенту --чего от него требуется). Но вот побудить его к выполнению тех или иных действий ("И тут его осенило!") --отчего же нет?

Это я и назвала "влиять, а не руководить"

Возможно -хотя все зависит от того насколько реципиент способен сопротивляться "наитию"

Короче говоря, см. ХА ;D

Недавно в теме о восприятии героев очередной раз обсуждали Октавианскую ночь: кто , что и зачем. И я тоже в очередной раз задумалась. Значит так: в 397-398 в Эсператисткой Церкви есть одновременно два «проекта» по распространению своего влияния на территорию Талига. Первый – официальный, затеянный похоже Милосердием – примирение с Олларианской Церковью и взаимное (?) разрешение на посылку миссий, открытие церквей и т. д, второй – тайный замысел Истины поддержать Альдо Ракана в его притязаниях на талигский трон, а он после победы ликвидирует Олларианскую Церковь и приглашает на ее место Эсператистскую (ну и отдает Истинникам некую конкретную собственность по списку). Так? Официальный проект провалился, причем вероятно все же из-за диверсии, учиненной непосредственно в Агарисе. И вот, я все же не очень понимаю, чем официальное примирение мешало  Истинникам  для осуществления их собственной затеи.  В случае успеха миссии Оноре доступ в Талиг  ведь был бы открыт не только Ордену Милосердия, а представителям всех орденов, и Мыши прекрасно могли бы официально послать своих представителей (читай шпионов и диверсантов) и содействовать успеху Альдо  и с этой стороны границы. Может быть и в Ноху бы раньше попали, пусть поначалу как гости. А  произошедший инцидент со святой водой ухудшил в глазах талигцев образ не только образ лично Оноре, но и отношение к всей Эсператистской Церкви вообще.  Или я что-то упускаю в рассуждениях?
Теперь во-вторых. Альдо  власть захватил, но из Агариса к нему приехал почему-то не Истинник, а все равно Милосердный. Значит ли это, что с сумашествием магнуса Климента  и его ближайшего окружения Орден Истины перестал существовать  как  магическая единица? Большая часть особых знаний, умений и связей(?) Ордена пропали вместе с Климентом? С другой стороны,  годом позже пушистая Гудрун вроде как реагирует на нечто, насылаемое Истинниками. Значит, с Климентом сгинуло не все. Или остались совсем крохи? Или преемник Климента был совсем не в курсе «особого проекта Талиг», потому и не потребовал уплаты по счету? Или Левий совсем не тот, за кого себя выдает?
[spoiler]Ну да, не люблю я Левия. Но вообще-то, во-первых, о Левии из стороннего источника мы знаем только то, что он начинал в Ордене Славы и ухитрился  перейти в Орден Милосердия. Все остальное, в частности то, что он сохранил прекрасные отношения со своим бывшим магнусом, ставшим Эсперадором, мы знаем непосредственно от Левия. Во-вторых, опять же нет никого, кто мог бы подтвердить, что Левий, выехавший из Агариса, и Левий, вьехавший в Олларию – один и тот же человек. Только монах Пьетро, тоже очень таинственная личность. Матильда, Робер и прочие «возвращенцы» с Левием в Агарисе знакомы не были. [/spoiler]

Эрэа Nicael, а наличие кошки Альбины разве не оправдывает Левия? Как реагируют кошки на носителей скверны, вы сами уже вспомнили. Или вы считаете,  что это не настоящая кошка, а какой-нибудь замаскированный раттон? ;D
А что до Ордена Истины - см. пролог СЗ-1, разговор кардиналов:
"- Брат мой, а вы не пробовали... Орден Истины недаром славится...
- Я уже сорок раз повторял - ничего не действует. Ни-че-го!"
Вероятно, после сумасшествия Клемента и его приближенных (там ведь вся верхушка Ордена окрысела, не один магнус), возможности истинников действительно были сильно урезаны, а новый магнус недостаточно знал и умел, чтобы защитить самого себя, не говоря уж о распространении своего влияния на другие земли.
А в Дриксен, кстати, не только и не столько истинники действовали. Фридриху покровительствовал Орден Чистоты, насколько я помню, стало быть, и их задело скверной, на это и реагировала Гудрун-кошка.

  -... Пятеро из семи магнусов сошлись на том. что мир между нашими церквями предпочтительнее вражды.
  - Ордена Истины и Славы считают иначе.
  Не Славы, Чистоты, но лучше излишней осведомлённостью не щеголять.
  - Леонид из ордена Славы на нашей стороне. Магнуса Клемента поддержал орден Чистоты.
  - Я полагал, сии достойные клирики блюдут чистоту в несколько ином смысле, - откликнулся Его Высокопреосвященство и чуть не расхохотался, потому что его устами заговорил Ворон.
  - Юстиниан думает о политике, а не о цели, которой должно служить, посвятив себя Создателю, - то ли Оноре не понял шутки, то ли не счёл нужным понять, - но Юстиниан и Клемент не пойдут против воли конклава. ОВДВ стр. 213 

   Так что Истина и Чистота давно сговорились и ораттонились.  ;-v Ещё во времена Золотой Империи что Теоний "чистюля", что Клеменций - "истинник" устраивали гонения на тайных еретиков, чернокнижников и съентификов.  >:( А при Эрнани Последнем страну (за исключением Кэналлоа и Эпинэ) наводнили адепты ордена Истины и Чистоты. Их деятельность вызвала стихийные возмущения, направленные как против пришельцев, так и против короля. ЛП стр. 699

   Что касается пушистой Гудрун, то она реагировала всё-таки на "истинников" - у каждого ордена свои тайны и знания, и вряд ли "мыши" стали бы делиться с "агнцами". :-X А то, что Зильбершванфлоссе по-семейному тяготеют к Чистоте, облегчало задачу Истины - как-никак союзники.  :P

  - Самое важное и неприятное, что Гкдрун беспокоится. когда брат Орест приходит из дворца и от кардинала. То, чем занимается Истина, требует не только определённых средств, но и времени. Следовательно, то, что происходит, делается с дозволения регента и его высокопреосвященства.
  - Я слышал о вражде орденов, - не стал и дальше молчать Руппи. Он в самом деле кое-что слышал и... пропускал мимо ушей, потому что где Агарис, а где - Хексберг. - Кесарь был равно вежлив со всеми, хотя по-семейному тяготел к Чистоте.
- "Агнец" сам не понял, как стал серым и принялся грызть чужой сыр. Регент тоже не поймёт. Я показал тебе, как Гудрун выпускает когти, потому что скоро ты примешься искать врагов в собственном супе. Недоверие может спасти многое и многое же может загубить. Ты достаточно силён в политике, чтобы понять. какой союз возможен. Фридрих выбрал Истину и Чистоту, значит, Слава скажет Фридриху "нет".  СВСЗ стр. 197

Эрэа Артанис, да не то чтоб я считала Левия именно ратоном. Но из того, что у него кошка еще не следует, что он был "кардиналом для особых поручений" покойного Адриана. С кошкой кардинала Левия никто из персонажей тоже раньше знаком не был.

Я больше интересовалась тем, можно ли скинуть Истину со счетов? Или они очень удачно (для остальных действующих лиц) самоистребились перед Изломом.
Чистота... Агнцы об особом проекте Клемента не подозревали?
До меня только сейчас дошло - Альдо же, отдавая Левию Ноху, как раз и считал, что выполняет условия договора. Пока выполняет, потом разберется с Силой Раканов и назад все отберет. Но договор-то был заключен не со всей Эсперантистской Церковью, а конкретно с магнусом Ордена Истины, и кардинал Милосердия Левий о нем не должен иметь никакого понятия.
Ноха - не единственное аббатство в столице. Насколько я понимаю, как раз самое заброшенное, туда и ходили дуэлировать, поскольку комплекс строений никак не использовался и разрушался. Часть старых монастырей было снесено, но часть использовалась. Тот же Лаик наверняка был гораздо больше приспособлен к жизни. А в Нохе наверняка же окна были повыбиты, дерево сгнило за 400 лет-то, крыша тоже наверняка пострадала... Почему Левий тоже хотел Ноху?

Насколько я поняла, Альдо ещё до приезда Левия решил короноваться в Нохе, потому что коронационный храм не может принадлежать ни одному из орденов. Ведь истинники хотели именно Ноху, а он с самого начала не собирался им её отдавать. А кардинал Левий в данном случае выступает не как адепт ордена Милосердия, а как глава вновь создаваемой эсператистской церкви Талигойи, и Ноха передаётся не ему и не ордену Милосердия, а непосредственно Церкви, а Левий становится в ней настоятелем.


Не думаю, что Левий её хотел, он просто взял то, что ему предложили. И не так уж она была заброшена, в ней находился государственный архив, ещё какие-то учреждения и по меньшей мере один действующий храм, который посещала Катарина в сопровождении своих дам. Именно во дворе Нохи королева говорила с Луизой о том, что Леонард Манрик уделяет Селине излишнее внимание.

Эрэа Dama, спасибо. Значит благородные эры изрядно развлекали мелких чиновничков из архива?
Эсператистская Церковь Талигойи - это же не новая конфессия, да? Это просто новое "региональное отделение"? И передача храма Левию как кардиналу всея Талигойи никак не помешает Истинникам, когда они приедут, посещать  храм. А Альдо права распоряжаться там утратил, или по крайней мере они умалились. Вот если бы там продолжил быть государственный архив, о котором Вы так удачно вспомнили, туда можно было б ограничить вход посторонним. По крайней мере временно... Пока не вывезут бумаги... А это долго... Или их Левий типа сам должен не пустить?
Да, а архив-то - тоже Левию достался? :o

Закатные Кошки! А орден Чистоты мы что-то упустили из виду! Но возникает вопрос --что в таком случае помешало другим орденам "ораттонится" как выразился эр Эстравен . Или точнее --что помешало двум орденам  ораттонить остальных и вообще всю Эсператистскую церковь?
Может все же не в раттонах дело и сила церковных отступников имеет иную природу?

   Как выразился Хайнрих в разговоре с Лионелем,
  - Я только что вышвырнул из Гаунау четыре ордена. Они мало думали о своём Создателе и пытались испортить мой суп. Сейчас не время Создателя и ещё меньше - серых проныр. Хотел бы я взглянуть на агарисский дым... Мои предки захотели бы большего. Жечь. СВСЗ стр. 94

   Судя по всему (эту версию предложила эрэа Dama), четыре изгнанных ордена - Истина, Чистота, Справедливость и Домашний Очаг. Во всяком случае, Справедливость точно  - недаром Две молнии разом ударяют в шпили колоколен. Святой Торквиний и святой Доминик... Под громовые раскаты галера с красными флагами отходит от берега. Стоит мёртвый штиль, на воде сонно раскачиваются белые цветы. Смерть, штиль, лилии... СЗ1 стр. 37 Это воспоминания Дерра-Пьяве о гибнущем Агарисе. И магнус Луциан был одним из претендентов на Светлую мантию после смерти Адриана, вместе с Леонидом и Диомидом из ордена Знания. Возможно, что он ставил мирское выше горнего, в отличие от "милосердного" Юнния и Оноре.  :( А Домашний Очаг... вероятно, Хайнрих решил, что от него мало пользы, особенно в столь неспокойное время.

Все магнусы, кроме Славы, были убиты и все они участвовали в дележе власти и... других порочащих вещах. Все разводили скверну. Кроме Славы. Но видим мы дела Клемента и он же сходит с ума... По всей видимости, именно Истина ораттонилась. Остальные - на побегушках... Хотя почему молнии бьют в Святой Торквиний и святой Доминик, меня тоже изрядно удивило... Значит, не только Истина испоганилась...
Дело не только в навыках Истинников. Шады в красном были "заговорены" или - как назвать, не знаю? - но то, что на них было.... святость, получаемая морискскими монахами (возможно, подобного Славе ордена, недаром же тоже в красном...) в результате каких-нибудь "особенностей природных или долгого служения", не давала колдовству истинников воздействовать на них... Какие-нибудь дервиши, только - боевое подразделение войск. Ничего удивительного в этом нет. Такие воины были и у католиков. У наших в монастырях тоже всегда воспитывались воины "Чёрной сотни"... Это в начале 20 века опошлили и испоганили это название, когда всякие бандюги себя так начали называть... А исконно "Чёрная сотня" - это именно монахи, которых готовили для служения в "воинстве господнем"... Кстати, заменитый Пересвет. сразившийся с Челубеем, как раз был из "Черносотенников"... Недаром "шады в красном" шли по Агарису первыми, принимая на себя "удар" колдовства, и именно ЖГЛИ... Выжигали скверну - без всякой жалости и не оставляя "камня на камне"... Корсары и морские шады грабили склады и предместья, а "красные" шли в цитадель с поразительной скоростью и жёсткостью... Правоверные...."Сказали - снесут с лица земли Агарис, вот и снесли. Люди слова, ничего не поделаешь..."

Вообще-то дузли традиционно происходили на рассвете, да и использовался для них дальний уединённый двор...


Посещать не помешает, но Истина желала Нохой владеть. Видимо, по их сведениям, это место либо имело сакральное значение, либо в нём было скрыто что-то важное. 


В общем, да... Ноха, как церковное имущество, не принадлежала талигойской короне, хотя посещать её могли все желающие, по крайней мере до того, как туда поместили Алву. Но и тогда, видимо, в некоторые храмы прихожан пускали, напросилась же Марианна на исповедь.


А вот этого не знаю. По идее, МиК должны были вывезти или хотя бы уничтожить самые важные документы, но сделали они это или так всё и бросили, неясно, и работал ли архив при Альдо - тоже.

Истина хотела Нохой владеть... Интересно, насколько "владеть" - здесь принципиальный момент.
Вот, например, для гоганов "владеть"  - действительно принципиально. Енниоль и К планировали не просто "найти то, не знаю что", в их понимании вопроса было предельно важно получить от предыдущих владельцев все возможные права на пребывание на территории, на проведение поисков, на находки... чтобы у Высших Сил потом не было претензий, что гоганы овладели тем, что для них не предназначалось незаконно. Робер же, помнится, очень удивлялся поначалу - зачем. Мол Гальтара незаселенная труднодоступная местность, никак не запретна для посещений, гоганы совершенно спокойно могли покопаться там, не ставя в известность даже действующие талигойские власти.
Теперь Ноха для Истинников. Во-первых, это бывший храм, во-вторых, бывший эсператисткий храм. Формально он всегда принадлежал Создателю, а не "кесарю", так что "бумажка с печатью для предъявления высшим силам" здесь вроде как бессмысленна. В третьих, вроде как подразумевалось, что Альдо ликвидирует Олларианство, приглашает эсператистов и отдает им церковное имущество. Какому ордену будет принадлежать конкретный храм вроде как уже становится исключительно внутренним делом Эсператисткой церкви. Есть смысл специально особо оговаривать вопрос с Альдо? Тем более, так ли уж важно, кому конкретно достанется Ноха? Храмы - они по-определению открыты для посещения. Если Истинники считают, что знают что и примерно где искать, а остальные не знают, поискать в чужом храме они могут так же, как и в своем, особенно в суете первых недель новоселья. Если речь идет не о вещах величиной со склеп, а о небольших артефактах, их  спокойно можно вынести под полой мантии...

PS Про дуэлистов. Так чиновнички же тоже на работу рано шли. Насколько я понимаю, световой  день - он для всех световой день. ;) Это сейчас режим жизни, в том числе и график работы контор, особенно в больших городах совсем другой.

Видимо, это не так, если коронационный храм не может принадлежать ни одному из орденов, и Альдо использует это обстоятельство, чтобы не отдавать истинникам Ноху.


Для посещения обычно бывает открыта лишь часть храма - неф или молельный зал. В ризницу, алтарь и крипту посторонних, даже если это адепты другого ордена, могут и не допускать, ведь у орденов есть свои тайны.   


Значит, им нужно не то, что можно вынести под полой. А если учесть, что подземелья Нохи едва ли не больше её надземной части, то возможно, что и для поиска спрятанных там артефактов потребуются месяцы, если не годы. Но скорее всего, Ноха нужна истинникам как место силы.

Понимаете, меня в принципе смущает термин "место силы" в данном контексте. Все-таки места силы принято связывать с природными объектами, а не с рукотворными. Есть, конечно вариант, что рукотворный объект был построен точно на месте природного феномена и именно по причине этого феномена существования.
Ноха - не какой-то изначальный Храм новой религии. Святой престол ведь изначально тоже был в Гальтарах, а потом переехав в маленький городок Кабитэлу вместе со столицей.
Гипотеза, что для новой столицы была выбрана именно Кабителла, потому что на этом месте тоже была некая магическая аномалия, помнится, предлагалась, но каких-либо аргументов, кажется, не приводилось. Главный аргумент "против" - по-моему - "если Кабителла всегда была таким "интересным" местом, почему она до поры до времени была маленьким провинциальным городком?" Такчто по-моему, в подвалах Нохи если и пребывает нечто, то его привезли из Гальтар, а потом "забыли" при переезде в Агарис. То есть вещь транспортабельная. Ну да, она мужет быть вмурована  в стену, закопана под фундамент, так что извлечь ее сложно...
Не знаю... Я просто размышляю - зачем люди, не привыкшие церемониться, просили разрешение при обстоятельствах, когда вполне могли обойтись без оного. Скорее о психологии... ???

На мой взгляд, судя по тому, как действовало пребывание в Нохе на Рокэ, что-то там все-таки скрыто, причем что-то, враждебное силе Раканов и Повелителей, а следовательно, видимо, и самой Кэртиане. И вряд ли это артефакты или что-то связанное с эсператизмом как таковым, разве что именно через это "нечто" осуществляется связь эсператистов с раттонами? Возможно, именно в Нохе расположена "щель", через которую скверна проникает в Кэртиану, и истинникам, напрямую связанным со скверной, была нужна Ноха, чтобы открыть дверь для раттонов, или в каком там виде скверна должна была попасть в Кэртиану? Если даже ее сравнительно небольших порций хватило, чтобы за довольно короткий срок едва не угробить Рокэ, то представьте, что стало бы, если бы скверна хлынула в открытые ворота?! А Левий попросил для себя именно Ноху, ИМХО, чтобы выяснить, что именно находится в Нохе - я не верю в предательство Левия, скажу сразу. Увы, как мы знаем, выяснить не удалось ни Левию с Альбиной, ни Роберу с Клементом. Зато у Робера в последней книге начала кровоточить рука именно на территории Нохи - значит, скверна продолжает сочиться, да оно и не удивительно. Теперь остается только надеяться, что все решиться как можно скорее, а Робер сможет выдержать столько, сколько потребуется. Интересно, Повелители против скверны слабее Раканов, или, наоборот, устойчивее?

Может быть и так, что Повелители по сравнению с Раканом ощущают ее вредное воздействие слабее, но и защитный "противоскверновый" эффект, создаваемый их присутствием для города, от них меньше, чем от Ракана.

А до меня допёрло, почему Жермон - Повелитель... У него же кровь пошла... После встречи с башней...
А вот почему Райнштанйнер - так и не рулю...

Ну, стихийное бедствие-то они на пару устроили, не так ли? И у Райнштайнера тогда кровь носом шла, хотя он, по-видимому, потратил меньше сил и энергии, чем Жермон.  Уж если прежде сомнения еще были возможны, то Мельников Луг, кмк, все расставил по своим местам.
А вот запястье у Повелителя Айсбергов действительно не кровоточило, вроде бы. Но, видимо, это потому что в Торке скверна не обосновалась, это вам не Оллария, а сам Райнштайнер слишком крепок и вынослив, чтобы реагировать на все подряд магические воздействия, вроде явления башни. А может быть, у него в каких-то случаях и шла кровь, просто никто не заметил, а сам он, ясное дело, рассказывать об этом всем подряд не станет.

Вот именно: сплошное условное наклонение... И никаких фактов. Так что - сомневаюсь я...

Сомневаетесь, что Райнштайнер Повелитель? А разве это не точная информация, подтвержденная Гатти? И, опять же: стихийное бедствие-то они с Жермоном вместе устраивали...

Стихийное бедствие - ещё не подтверждение... Мало ли кто мог его устроить... Впрочем, спорить я не хочу... Подтверждения хочу. Матчастью... И более - ничего.

Не думаю, что именно в Нохе что-то такое плохое. Туда переселились монахи из Лаик, если не ошибаюсь, когда в Лаик вошла Циллочка. Это вполне может быть местом силы, причем именно рукотворным: "намоленное" или что-то такое. Учитывая масштаб силы, дарованной людям и эориям в Кэртиане, не вижу принципиальной разницы между Нохой и теми же Гальтарами...
В конце-то концов, все согласны, что одним из источников скверны в Олларии стало разорение храма и гробницы Октавии и Франциска. А это тоже рукотворный объект!

И кстати, где-то упоминалось, что Истина и Чистота вместе "испортились", причем Чистоту потянула за собой Истина.

Да? А если так, намоленное-то это место кем? Эсператистами, которые "молятся Создателю, а им отвечают раттоны!" Вот вам и источник скверны, пожалуйста. А разница между Нохой и Гальтарой такая же, как между эсператизмом и абвенианством. :P

Ошибаетесь, эрэа. Эсператистские аббатства Кабитэлы построены на древних фундаментах, это во-первых, а во-вторых эсператисты тоже разные бывают.
Источник скверны - непотребства, совершаемые людьми, в том числе и в святых местах.

Э-э-э, на каких древних фудаментах? Аббатства строил Эрнани - Отступник около 1200 лет назад. Так что "сейчас" они действительно древние. Он по-вашему строил на месте и с использованием еще более старых зданий? Но ведь в приложениях сказано, что для новой столицы он выбрал хоть и существующий, но маленький провинциальной городок. Откуда в маленьком городке столько огромных каменных строений, фундаменты которых можно было использовать. Хотя [spoiler]сейчас читала очередную юмористическую фэнтезюшку " Записки провинциального некроманта. Как начать карьеру" Г. Романовой. Так там по ходу действия оказалось, что в маленьком провинциальном городке очень навороченная тюрьма с подземельями и т. д. Оказалось, что городок-то маленький, но древний, всегда был глухой провинцией, и именно там кто-то из прошлых правителей придумал держать государственных преступников.[/spoiler]

По-вашему гальтарское святилище с Покоем Озарения, или как там его, тоже Эрнани построил? И храм Унда в Старом парке - тоже он?  ::) И часовню 15-го века...   ;D

1200 лет назад Кабитэла действительно была маленьким городком. А что там было 2200 лет тому - мы не знаем. [spoiler]Знаем, что Кабиох и Кабитэла - однокоренные слова. Хотя, может и не стоит предавать этому большое значение. Знаем, что существовали некие "кабитэльские еретики", упомянутые в тексте. Можем предположить, что перенести столицу именно туда - идея последнего Абвениарха.[/spoiler]

Здесь что-то есть. Возможно, на месте маленького провинциального городка Кабитэлы лет за 1000 до того было что-то иное. Может быть, построенное ещё во времена абвениатства или даже в о времена самих абвениев.

Даже в  маленьком городке должен быть хотя бы один храм - насколько я помню историю по земным меркам это и есть один из основных критериев отличия города от деревни - деревни могут обходиться одной церковью на несколько соседних населеных пунктов. Логично предположить, что поскольку в Кэртиане Абвениев было четверо, то в любом городке в обязательном порядке должны быть как минимум 4 храма. Так что два известных нам бывших абвениатских храма - часовня в старом парке и тот, чей алтарь оказался в подвале Лаик вполне годится и для небольшого городка. Кабитэла было окружена кольцом аббатств - как-то так звучало в книге. Утверждать, что каждое есть переделанный абвениатский храм - боюсь несколько поспешное суждение.
Но, кстати, если храмов действительно должно было быть как минимум 4 - у нас "занято" только 2. Ноха действительно может быть третьим. Где-то есть еще... неопознанный...
При этом, кстати, интересно что Лаик - который уж точно стоит на остатках еще абвениатского храма - никого: ни гоганов, не Истинников, ни Левия никак не заинтересовало.
Эр Sagittarius, то есть вы считаете, что последний Абвениарх обманул Эрнани как ребенка? Тот решил порвать со старой религией, сделал государственной религией Эсператизм, и решил для более быстрого и успешного вхождения в новую жизнь не восстанавливать разрушенную столицу, а переехать в другой город - подальше от старых святынь, а Абвениарх коварно подсунул ему в качестве маленького беззвестного городка абвениатский религиозный центр №2, сейчас как раз временно пришедший в упадок из-за внутрицерковных междусобойных разборок? И потом долго смеялся? Интересная мысль...

[spoiler]Деревня отличается от села отсутствием храма. В деревнях храмов не было, а деревня с храмом автоматически начинала именоваться селом.[/spoiler]

[spoiler]Удивительно, что Вы это знаете... Мне казалось, уж такие вещи вообще давно позабыты...[/spoiler]

Хорошо - чтобы называться селом должен быть один храм. Чтобы называться городом... что?
Не просто ж количество жителей. Наличие рынка тоже вроде бы не показатель, рынок может быть и в селе...
Стена?
С основным смыслом согласны? Что по земным порядкам даже в очень маленьком захолустном городке должен быть хотя бы один храм, иначе оно не смеет называться городом.

Именно.

А стена - действительно критерий? Село тоже может быть огорожено, нет? Или, например, Санкт-Петербург, понимаю, что город молодой, заложен в самом начале 18 века - ни о каких городских стенах и речи не шло. Когда стена перестала быть обязательным элементом?
Или какие-то европейские войны, та же столетняя война. Одно из условий мирных договоров - уничтожение фортов или городских стен, или после взятия города штурмом запрет восстанавливать разрушенные укрепления. Город же не переставал называться городом.

У меня создалось впечатление, что поместье Лаик расположено достаточно далеко от Старого Города – исторического центра Кабитэлы/Олларии. Если храм в Страром парке расположен на территории городка Кабитэла, то Лаик уже где-то за городом, или Кабитэла изначально не была таким уж маленьким городком.

Лаик заинтересовало Левия. При этом, услышав про тамошние подвалы он выдает интересную инфу:
– Под фехтовальным залом? – встрепенулся Левий. – Сударыня, я боюсь поверить, но речь идет о затопленном храме. Он размещался под главным храмом и служил усыпальницей настоятелей. Эти подвалы – ровесники Кабитэлы! (СВС, стр.437)
То ли Левий много знает конкретно о Лаик, то ли это знание особенностей архитектуры всех подобных сооружений.

Осматривать допотопные подземелья графиню не тянуло, но Левий дрожал, будто вставшая на след гончая... (СВС, стр.437)
Налицо полная незаинтересованность, ага.  ;)


1.Sagittarius – эрэа.
2. Эрнани решил? Не смешите… Хотя, наверное, Вы просто не читали выпавшую сцену из ПЭ - http://kamsha.ru/books/eterna/flame/scene1.html 

Эрэа, извините.
Касательно месторасположения Лаик. Да, оно явно далеко от нынешнего центра города, вроде как вокруг него нет других домов, либо ближайший пригород, либо еще "городская черта", но заброшеный район. Однако могли меняться не только общая площадь города, но и геометрия - бывшая окрана стала центром, город начал бурно застраиваться с одного бока, и в результате бывший городской район стал пустыем, но при этом город даже не уменьшился а вырос. "Сейчас" Кабитэлла - Оллария - Ракана уже 1200 лет как столица. Вы все равно считаете, что при этом она меньше, чем в те времена, когда она она столицей не была? А если считать, что часовня Старом Парке - это бывший (единственный?) городской храм маленького городка Кабитэла, а Лаик - это храм уже соседнего села или городка, который после того, как Кабитэла начала бурно расти слился со столицей, так это как раз в пользу того, что Кабитэла до всегда была маленьким городком.
Также события протекают во времени. Левий очень заинтересовался Лаик, но уже после того, как узнал о некоторых особеностях его архитектуры (вероятно да, узнал по описанию стандартные признаки абвениатской архитектуры). До того как он услышал описание этих подвалов, он никакого желания осмотреть Лаик или иные бывшие эсператисткие храмы Олларии не выражал, по крайней мере при читателях. Равно как и не выражали гоганы и Истинники.
Я читала этот отрывок. А что Вас смущает - Эрнани решил? То что он физически не мог принять и осуществить прямо противоположного решения - изучить и использовать Силу Раканов где надо и не совсем вовсе не значит, что он мог действовать одним-единственным образом. Уничтожение архивов, смена имен и названий, насильственный перезд в другое место - пусть то что "случайно забыли" уничтожить иссохнет и сгниет в забвении - это очень даже решение. Он старательно и последовательно сделал все, чтобы то, чем он физически не может овладеть, отныне было забыто и "не досталось никому". Все, кроме одного (?)  - переехать из Места Силы №1... но в Место Силы №2 ? Той же Силы. :o Вам не кажется, что это решение сильно выпадает из ряда остальных?

В любом случае, у нас нет карт Кабитэлы – ни древней, ни давней, ни теперешней Олларии. Левий, вроде бы собирался осмотреть и другие старые аббатства. Подождем результатов его изысканий.  :)

Идея отречения от абвениатства целиком и полностью принадлежала господину Абвениарху, и он озвучил ее Эрнани как единственно возможный путь. Абвениарх понимал, что абвениатская церковь в ее нынешнем виде без магических фокусов Раканов долго не протянет. Вот он и решил уйти с авансцены, реформировать эсператизм, либо перекроить и перелицевать абвениатство, спрятав его под серыми рясами, а самому дергать за веревочки из-за кулис. Эрнани на момент принятия этого эпохального решения – ребенок, не имеющий жизненного опыта, не разбирающийся в интригах, не осведомленный о тонкостях магических и мистических материй. Т.е. формально, да, он решил. Фактически же всё решили за него.
Абвениарху по статусу положено было знать, что представляет из себя Кабитэла. Эрнани же был абсолютно не в курсе. Абвениарх не собирался отказываться от власти и пускать дело на самотек. Сила Раканов была более недоступна, зато оставались внутрицерковные секреты, и их было решено сохранить. А чтоб это абвениатское наследие работало, ему нужна была материальная основа. Вот и выбрал Абвениарх подходящее место для будущей столицы.

И оно действительно подходящее... Было. Включая построенное кольцо Эрнани и всё такое...

Интересная тема...
Мне кажется, сказать, что раттоны - чуждая миру сила, это примерно как сказать, что Колиньяры совершенно чуждые провинции Эпинэ существа. Они не хотят зла миру или что-то такое, это какая-то часть магических сил, которая сосет из мира соки, как МиК из Талига. При этом МиК это люди и талигойцы, просто 'плохо себя ведущие'. 
Одинокий говорит, что раттоны могут выполнять просьбы людей. Скорее всего истинники это давно сообразили и активно пользуются (примерно как Вальдес пользуется помощью кэцхен, взамен оставляя им жемчуга, приводя новых друзей и т.п.). Я почему-то не думаю, что в магических проблемах Кэртианы именно раттоны имеют огромное решающее значение - скорее, какие-то связаны с изначально заложенными особенностями системы, какие-то - с непредусмотренными неприятностями типа проклятости Раканов и людской забывчивости, но свою роль играть могут - опять же, примерно как МиК в неприятностях Талига.
Хм, может, при абвениях они выполняли позитивную функцию, а без них распустились, если развивать анологию, как МиК без Сильвестра? А если появиться, так сказать, магический Лионель и схватит за шкирку, снова станут нужными и полезными?
У меня есть подозрение,  что Одинокий просто сваливает все проблемы Кэртианы в одну кучу и винит в них раттонов, хотя на самом деле все гораздо тоньше и сложнее, а он не имеет времени и сил в этом разобраться.
Например,  ему и в голову не приходит, что спасаемый им юноша может быть наследником Четверых, хотя могло бы. На молитвы людей могут астэры откликаться. Они  у Одинокого, получается, тоже автоматически попадают в раттоны. Он даже не знает, что страшные, возможно фатальные потрясения ждут его любимый мир сразу после его ухода (около 10 лет - для такого как он ничтожный срок). Он называет с потолка 500 или 1000 лет.

Странная информация.  Впервые слышу о Черной Сотне в русских монастырях. Пересвет и Ослябя были московскими боярами, то есть профессиональными воинами. В монастыре они пробыли не так уж долго. Их имена - не церковные, они остались в истории с теми именами, под которыми были известны до  того, как приняли постриг. Сергий Радонежский послал их в битву в том числе и потому, что они были до пострига известными в военных кругах людьми.

Я думаю, скорее истинники прикормили раттонов (каких-то сверхъестественных существ, которых Одинокий называет этим словом), если поняли, что есть сила, которая реально выполняет просьбы. Или, наоборот, эта сила их прикормила. Видимо, при взаимодействии с человеком происходят определенные изменения - поэтому они похожие и мышеобразные. Еще на них похожи слуги Лаик, хотя они вообще потомки монахов ордена Знания. Сами истинники могут искренне считать своих 'джиннов' Создателем, либо святыми и ангелами, кстати.

Хм, я наконец-то поняла суть разницы между Славой и другими орденами. Посланные абвениархом юноши были членами абвениатской церкви, вероятно,  они владели именно что секретами, а не магией, которые  в разделенном варианте скорее всего вообще были довольно бесполезны, а Славу основывал вопреки воле абвениарха  Повелитель Молний и маг, прошедший лабиринт, т.е.человек, которого бы при абвениатстве ни в коем случае не допустили бы к культу.

Непонятно, до какой степени Слава сумела сохранить свои умения. Если Робер назвал чашу арой, можно предположить,  что ранее монахи самое меньшее ни в чем не уступали гоганам. И жаль, что мы не дождемся изысканий Левия.

Давайте разберёмся: в хрониках того времени нет даже чёткого указания на жизнь самого Сергия, его житие написано не по фактическим воспоминаниям очевидцев или последователей, а, скорее, по легендам, к тому времени уже сложившимся... То же самое касается и Пересвета... Вот фактическое, научное определение: "Некоторые источники указывают, что Пересвет родился в Брянске и до пострижения в монахи был боярином. Возможно, участвовал в ряде походов и боёв. Существует предание, что Пересвет принял монашеский постриг в Ростовском Борисоглебском монастыре, что стоит на реке Устье. Позже, видимо, после того, как Дмитрий Ольгердович, княживший в Брянске, перешёл на службу к Дмитрию Иоанновичу и переехал со всем двором в г. Переяславль-Залесский, иноки Пересвет и Ослябя попали в Троице-Сергиевский монастырь (тогда ещё не бывший лаврой). Достоверно известно только то, что в 1380 году они оба уже были послушниками этого монастыря. По другой версии, Пересвет стал послушником Троице-Сергиевского монастыря уже после своего переезда в Переяславль-Залесский." 
Вот так-то вот: нет у нас чётких, ясных указаний на то, что Пересвет был боярином. То ли был, то ли - нет! Да и не верится мне в такую версию... А что был иноком - факт!  Так что упрёк Ваш не принимаю! С юности знаю  о "чёрной сотне" - мои учебники в те поры были скорее запретными, чем библиотечными... Но пока ни один факт, который я из них почерпнула, не оказался ложным - в свете нынешней гласности я не узнала практически ничего нового! Имеющий глаза да увидит, имеющий уши - да услышит! Мы умели получать знания... Никакая цензура нам была не указ! Зато как сладки были те крупицы истины! Вот почему я так мало ценю достижения демократии... Кроме грязи не вижу никаких благоприобретений... Впрочем, это уже совсем другая история...

Ключевые слова - в 1380 году уже были послушниками - не монахами, послушниками. Так сколько времени они пробыли в монастыре - легко понять, что недолго. Согласно житию преподобного Сергия, они были княжеского рода, это недостоверная информация, но она могла на какие-то факты опираться - дыма без огня не бывает. К тому же, сам Сергий прославился как раз тем, что организовал до мелочей монастырскую жизнь, хозяйство и т.п. Если бы монастыри при нем были военными базами, об этом бы сохранились сведения.

Другое дело, что монахам действительно иногда приходилось сражаться - монастыри, как и другие населенные пункты, во время войн подвергались нападениям, осадам, ну так в таких случаях и женщины, и дети сражались, но из этого нельзя делать выводы,  что существовал ударный женский батальон и организация скаутов.

Каким образом Вы искали крупицы истины? Вы проверяли ссылки на источники? Авторы, которые любят открывать людям истину, часто ссылаются на Павсаниев (не на 'Описание Эллады'), а зачастую сами уподобляются эориям в холтийских халатах, если не анаксу в белых штанах.
Каюсь, я ошиблась с тем, что они были именно московскими боярами. Ничего не поделаешь, иногда все путают. Но почему я за свободу информации - можно найти  ссылки на источник или даже сам  источник.

Предлагаю всем в данной теме это больше не обсуждать, ибо оффтоп жуткий.(*робко* может,  кто-то хочет поговорить об истинниках?)

Hanna!
Вы путаете времена и нравы... Какие аватары? Какие ссылки? Господь с Вами! Я компьютер увидела впервые в жизни в 90-х годах! Вы меня умиляете... я имею в виду не Вас лично, а всё ваше поколение... Вам кажется, что без компьютеров была уже эпоха "до нашей эры".... А это глупо! У нас списки по рукам ходили "Архипелага Гулага", как до того в 60-х ходили списки "Алых парусов", а в 40-50-х  - стихи Есенина: из рук в руки, глядя в глаза другу другу... Я не настолько древняя, чтобы помнить те времена, но меня учили педагоги, которые именно из устных рассказов своих учителей, помнивших настоящие события и получивших знания, почерпнутые из изъятых из научных библиотек изданий, а также книг, составленных от руки, узнавали многие и многие вещи... Они  же и советовали нам книги, которые "завалялись" по "недосмотру библиотекарей" в университетской библиотеке... Поэтому "ссылки на источники" были более чем достоверными - за них ведь можно было поплатиться: если не жизнью и свободой ( в 70-80-е годы уже не арестовывали за Есенина), но  вылететь с работы с волчьим билетом... После прочтения 1-2 таких книжиц мы учились читать между строк и в остальной литературе то, что следовало читать... При правильном прочтении даже в прошедших цензуру книгах можно почерпнуть очень многое! Про те же монастыри... Там оговорка, тут - недомолвка, там - прямое указание, правда, в две фразы, казалось бы, между собой не связанные... Русские монахи никогда не были беззубыми! Не верьте! Иначе зачем на стенах монастырей устанавливали котлы для кипящей серы? Ради красоты, что ли? Православные храмы при монастырях никогда не были лёгкой добычей для грабителей! В отличии от католических, кстати...
Сознаюсь: ощущение опасности при изучении "запретных" - (это слово тоже не совсем уместно.. в наше время открыто запретного уже ничего не было... просто об этом не говорили, не писали, не упоминали... как будто этого никогда не было) книг щекотало мне нервы - приятно щекотало... И подкупало доверие людей, которые "приобщали" к истине ... Это было как идти по лезвию ножа... Опасные игры - признаю... но какие прекрасные! Рокэ бы меня понял...

Мне не нравится другое в Ваших рассуждениях: почему, если Пересвет не боярин, то он что-то должен потерять в наших глазах? Я воспитана совсем в других понятиях! Илья Муромец, Никита Кожемяка и т.д. - это богатыри от сохи! И потом... Тяжёлый крестьянский труд ещё в 20 веке ковал из мужиков настоящих богатырей! Физическая нагрузка ковала такие мускульные каркасы, которые фиг какими "качаниями" наживёшь! Спросите любого - ни один качок не сможет поднять лошадь! А мой дед запросто поднимал коня...Соседи мне в детстве рассказывали! Настоящая сила даётся непросто!
Впрочем эти мои рассуждения никак не касаются моих любимых герцогов: Эпинэ и Алва... Знаете, почему? Потому что Алваро не просто так, по мановению волшебной палочки, сделал из Рокэ идеального воина! А гонял его как "сидорову козу"... И Робер тоже не просто так завладел навыками фектования, как и тот же Фельсенбург, Вальдес и иже с ними... Ужас Вильтблуме доходчиво и довольно назойливо объясняет, откуда берётся "фоительское мастерстфо"...
Однако позвольте задать вопрос, не дающий мне покоя: насколько для вас важен факт принадлежности Пересвета к боярскому сословию? Всё-таки?

Под ссылками я подразумевала указание источника, комьпьютер тут совершенно ни при чем и не суть важен.

Против крестьян, купцов, горожан и прочих сословий ничего ни разу не имею :), просто боярин - это в первую очередь профессиональный воин, как и западноевропейский рыцарь, скажем. Чтобы хорошо управляться со средневековым оружием и боевым конем надо учиться с детства. Пусть он будет дворянином (хотя не помню, появилось ли в 14 веке уже это понятие) или дружинником, суть не измениться.
Вы сами очень правильно упомянули, что товарищей герцогов гоняли как сидоровых коз, поскольку сила для воина - далеко не все, а их предков из ТБ, которые более схожи с деятелями обсуждаемой эпохи, уверяю, гоняли еще активней, поскольку им необходимо было управляться с более тяжелым оружием (древнерусское вооружение тоже было тяжелым).

Я кстати читала анализ описания схватки с Челубеем с точки зрения истории конной войны. Получается, что они ссшиблись лоб в лоб, если описание достоверное, конечно. У непрофессионала на это бы просто бы не хватило выдержки и умения управлять боевым конем (инстинкт  самосохранения таки).

Зря вы так думаете: лоб в лоб, на коне или в истребителе - я думаю, не суть важно! лобовая атака подразумевает уверенность в том, что делаешь, а это диктуется силой воли и веры в своё дело... отнюдь не все пошедшие в лобовую атаку на самолёте, были профессиональными военными ... Тот же Челубей тоже, получается, не трус был... Тут именно выбранная тактика должна была победу принести... С расчётом на силу удара, помноженную на скорость мчащихся встречь животных -  у обоих довольно мощных, насколько я понимаю... А это говорит, скорее о силе ненависти к противнику, чем об особом военном искусстве... Впрочем, не мне судить...
Вовсе не хочу спорить. Просто сделала уточнение про монашеское прошлое Пересвета. Хотя готова согласиться с Вамт именно в части того, что "мы знаем олько то, что ничего не знаем".... Против бояр я так же, как вы против купцов, ничего не имею. А герцогов так вообще люблю... Можно сказать, обожаю! ;D ;D ;D ;D Мир?[spoiler](http://images.clipartlogo.com/files/ss/original/117/117847063/handshake.jpg)[/spoiler]

У истребителя личная воля отсутствует ;). Да и вообще, только на первый взгдляд похоже, на практике это разные явления. Средневековая армия была именно высокопрофессиональной. Челубей был признанным мастером поединков, поскольку на поединок перед боем (который имел магический характер) выставляли лучших воинов, а в более ранние времена выходили вожди, и иногда сам бой становился необязательным (Мстислав и Редедя).
А у нас разве спор? Просто обсуждение истории! Весьма аффопичное, увы :-[.

Не поняла... Что Вы хотите сказать? истребителем я называю лётчика, а  не машину - если что. "А тот, который во мне сидит, считает, что он - истребитель!"

Ой.....в смысле у самолета-истребителя. В отличии от лошади, я  имела ввиду.

Спасибо, Hanna,что вытащили эту тему. :)
Что "истинники" связаны с раттонами уже, наверное, ни у кого сомнений не вызывает.Для меня раттоны именно что "чумные крысы" Ожерелья, заражённые скверной и разносящие её.Они существуют внутри Ожерелья.И как антисанитария на Земле, так и антисанитария в душах людей Кэртианы создают условия для увеличения числа этих "крыс".Возможно, первые раттоны проникли в этот мир после ухода на Рубеж Абвениев.Но пока люди помнили, раттоны сидели тихо.Когда же память ослабела, а затем погибли Четверо, "крыски" разгулялись, и особенно это чувствуется на Изломах эпох.
Что касается орденов.Я так поняла, что Абвениарх решил создать внутри эсператизма ордена, причём каждый со своим знанием, с целью не дать ему превратиться в единую сильную и влиятельную структуру, которой трудно будет управлять.Ведь впоследствии, несмотря на стоящего во главе Эсперадора, одни ордена находятся в постоянном противостоянии, другие стоят в сторонке, но и особого влияния не имеют.
Не знаю, планировал ли Абвениарх, что посланные им "семь очень разумных молодых людей" возглавят эти ордена (если кто и возглавил, то не все) или же они должны были просто направить процесс в нужное русло и подобрать достойных магнусов.Мне кажется, что не все эсператисты походили на безумного фанатика из ПЭ, но складывается ощущение, что орден Истины сложился именно из таких.
Создатель всё про всех знает!От него ничего не скроется!Чтоб ни свершил или ни замыслил смертный, если он не открыт Творцу и слугам Его, не ждать ему милости за гробом.Всё зло на свете от лжи пред лицом Его!
По-моему слова настоящего "истинника".Видимо, изначально души этих истинных эсператистов были настроены на волну раттонов.Поэтому они объединились и со временем, возможно, уверовали, что им отвечает Создатель и даёт им особую силу.Этим и объсняется такое сильное влияние этого ордена.Может, будущему святому Адриану в подземельях открылось знание, что "истинники"  могут погубить его мир, и он создал особенный орден для борьбы с ними.
Вообщем, примерно такие представления у меня по этому поводу.

Эреа Sveta


(Некторый оффтоп) Мой хороший знакомый Г.Панченко как то в полуироническом ключе предложил будущим кинематографистам снять поединок Пересвета с Челубеем как схватку здоровенного голубоглазого блондина Челубея - из выросших в Орде русских (или вообще какого-нибудь беглого нормандского рыцаря де Шелебье :)) со смуглым узкоглазым крещенным монголом Челубеем замаливавшим в монастыре грехи предков.

Почему?
Я думаю, он просто не учёл, что Ракан прыгнет в яму. Без этого же общее состояние мира не было кризисным. Опасными были только тенденции.

;D ;D ;D Но смуглым и узкоглазым, наверное, должен быть Пересвет?

По поводу истинников.
Судя по названию, они должны знать истину. Что, если частичкой знания, переданной в этот орден Абвениархом, была как раз информация о том, что Абвении - это истинные боги? Просто, Создателю молятся все, а раттоны ответили именно им. Может, в том и дело, что они молились правильно? Одна свеча, как известно, погасла и была зажжена с другого конца. Раньше я думала на олларианство, но теперь склоняюсь к истинникам. Допустим, они знали истину и втихаря от всех молились истинным богам. Но потом боги погибли и перестали отвечать. Свеча погасла. Они растерялись, не знали, что делать, но через какое-то время им снова ответили. На этот раз уже раттоны, но они этого не поняли :(. Так свеча была зажжена с другого конца.

Он был лично знаком с абвениями и мог бы заметить сходство. Вряд ли для него большая проблема разобраться с магической сущностью наблюдаемого.


Тенденция приблежения к Излому всегда опасна, но именно последнего Излома касается пророчество о том, что у Повелителей не останется наследников, а последний император покинет империю. Вряд ли непрыжок Рокэ в дыру привел бы к немедленному появлению наследников у Повелителей. :-\  К тому же в самых мрачных легендах Кэртианы не говориться о массово свихнувшихся городах,  только о неясной скверне - вот тогда это были тенденции, а сейчас - кризис, и он начался до исчезновения Рокэ.
Кстати Ринальди собирался собирался 'вернуться и посмотреть' на мучения последнего отродья и прочих невиновных. Интересно, как бы он это исполнил, если бы не стал Одиноким? И значит ли это, что к нему еще вернется  осознание себя как Ринальди?

Бой двух Челубеев смотрелся бы наверное очень эпично, концептуально и нешаблонно. ;D ;)

Я тоже думаю, что та двухконечная свеча - это Орден Истины.
А вообще у меня к абвениарху длинный ряд вопросов - что бы он не говорил, действовал он так, как будто намеренно подрывал все основы мистического благополучия Кэртианы, только вот, похоже, Чезаре 'зашухарил' ему 'всю малину', ну или почти всю. >:(

Насколько я понимаю работу Абсолюта, Повелители на каждом Изломе оказываются без наследников, поэтому я считаю, это было не пророчество, а инструкция: если на Изломе Ракан покинет Кэртиану, перестав таким образом защищать её от скверны, города захлестнёт зелень (что-то там было о горящих дворцах и трупах на улицах), и Одиноким останется этот ужас только уничтожить.
Всё правильно. Такого раньше не было, потому нет и легенд. И до исчезновения Рокэ такого не было. Пыталось возникнуть, но Рокэ своей кровью останавливал. А вот, когда он исчез, на 16 день всё и началось. Имхо зелень копилась от Излома к Излому всё больше и опасней, и рано или поздно никакой Ракан бы её не остановил, но на этом конкретном Изломе система должна была выдержать.
Не факт, что вернётся осознание. Он собирался вернуться и посмотреть, но он не говорил, что должен понимать, что происходит, стоять и смеяться, и т. п. Просто вернуться и посмотреть. Только я не думаю, что ему удастся посмотреть, как последнее отродье проклинает тех, кому обязано своей участью. Оное отродье предпочитает решать проблемы не проклятьями. Я просто не представляю, в каком он должен быть состоянии, чтобы начать проклинать, и не верю, что Хозяйка его в такую ситуацию поставит. Так что, быть, по ходу, Проклятью не исполненным.  :P
С другой стороны, Абвениарх как никто знал, как там с этим мистическим благополучием обстоит. Не исключено, что эсператизм уже ничего не мог испортить.

ПЕРЕСВЕТ - РУСИЧ, ЧЕЛУБЕЙ - ВОИН ОРДЫ. ОН ТОЧНО СМУГЛЫЙ И УЗКоГЛАЗЫЙ... (ЧТО НЕ ФАКТ, МОНГОЛЫ ЧАСТО БЫВАЮТ С БОЛЬШИМИ ГЛАЗАМИ, а в те годы, когда было много полонянок из всех стран, монголы вообще должны были "мутировать", как турки, у которых султаны были рыжими и светлоглазыми ввиду многих поколений  европейских жён повелителей).. А Пересвет - русич... Должен быть русской внешности, но это тоже не факт, ибо монголы к тому времени изрядно потоптали русских жинок...

Неа...а Ричарда Горика Вы за что так проигнорировали? Как правило, помимо Повелителя у него обязательно остается хотя бы один наследник. Матчасть, однако.


В Олларии. В Агарисе крысы ушли после смерти Адриана, а потом город уничтожили мориски (возможно, действительно 'расплескав' скверну). Влияние Рокэ на Эйнрехт и Паону сомнительно.  И именно Излом должен быть последним, поскольку именно Рокэ последнее отродье, у него нет детей и родственников, именно на него действует проклятье Ринальди.

А как обстоит? Если мы потворствуем убийцам и клятвопреступникам, лично для нас и правда как-то не очень.
Эридани и абвениарх произносят много пафосных слов как все плохо, а по факту?
Лорио - единственный полководец, например. А какого штанцлера, спрашивается, у нас Чезаре в ссылке, а Ринальди сначала заперт в Гальтаре, потом под следствием?
Гальтару спокойро так бросили, хотя она настолько прекрасна как фортификационное сооружение, что более чем через 1000 лет разные Алвы считают ее неприступной.
Единственный вывод - если мы настолько не готовы давать дорогу молодым и талантливым, значит варваров мы боимся меньше. И если мы полностью забросили лучшую крепость, значит не так мы и боимся внешних врагов.
Новую религию решили принять - так в Кабитэле есть развитый культ Оставленной! Нет, мы примем эсператизм, хотя на его последователей даже смотреть противно!

По поводу эсператизма - одна новаторская по отношению к абвениатству истина (Истина?) в нем есть - им известно об Ожерелье. Вопрос,  от кого.

Ричард Горик потерял до Излома и отца и младшего брата. На момент Излома у него наследников не осталось.
Я, наоборот, считаю, что Рокэ, как Ракан, на всю Кэртиану влиял, хотя, местами (Агарис), видимо, не справлялся.
Я считаю, Проклятье начало действовать потому, что одновременно сошлись условия: отсутствие других отродий и приезд "в гости" Ринальди, и что с концом света это никак не связано. С того же момента, как Проклятье начало действовать, по моему мнению, оно сделало невозможным рождение у Рокэ детей, чтобы отродье оставалось последним.
Ну, тут я не настаиваю, но если религиозный глава предлагает от своей религии отказаться, возможно, она уже не в состоянии выполнять своё предназначение. Какие-то знания уже утрачены, чего-то уже не могут... Остались одни декорации. Боги, конечно, ещё не погибли, но в Кэртиану уже давно носа не кажут. Собираются ли они вообще возвращаться, и стоит ли их ждать?
Ну, Чезаре-то сам виноват: с чужими жёнами сбегать плохо.
Он эпиарх-наследник. Тут уж ничего не поделаешь. Сами же видите, что случилось, когда погибли одновременно и наследник, и анакс. Все знания по использованию Силы оказались утрачены. Как бы Эрнани без них управлял, если бы не перешёл в эсператизм?
А вот тут согласна. Косячина.
Хотя, среди политиков эта ошибка - распространённая. Многие уверены, что подлость - отличный способ управления, чуть ли не единственный.
Внешние враги не так страшны, как внутренние. Главным было - скрыть, что новый анакс не умеет управлять Силой.
Эсператизм лучше в том плане, что предполагает отречение от старых богов. Чтобы не догадались, что Эрнани не не хочет, а не может пользоваться Силой. Повелители, которые сильнее анакса - это очень опасно для целостности страны.
С другой стороны, это спасло империю, но создало серьёзные проблемы для будущего уже всей Кэртианы. Возможно, ради Кэртианы и стоило пожертвовать империей.
Ну, как минимум, то, что, кроме Кэртианы, есть что-то ещё, известно было. Куда-то же ушли боги с кем-то воевать.

Небольшое уточнение: этот Излом от прежних отличается тем, что в нём действительно все Повелители остались без наследников. До сих пор, как мы знаем, Излом переживали наследники Повелителей Молний, но в этот раз Робер оказался последним и единственным в роду, как и остальные Повелители. Впрочем, в роду Повелителей Скал вообще никого не осталось...


Это какого Ричарда Горика Вы имеете в виду? Если Первого маршала Талига, погибшего в 41 году круга Скал, то он на момент Излома был единственным в роду, так как его отец был казнён в 3 день Осенних Ветров 399 года круга Ветра, а его младший брат Эдвард погиб в результате несчастного случая несколько недель спустя, в канун Зимнего Излома того же года.


А матчасть указывает, что к Излому наследников не остаётся ни у кого, кроме Повелителей Молний. Нет наследников даже у Раканов, единственное исключение - Излом круга Ветра, который пережили два Ракана, Эрнани и его племянник, сын Беатрисы. Подозреваю, дело тут было в том, что тяжело больной Эрнани не мог рассматриваться Абсолютом как полноценный Ракан.   


В прошлый Излом последним Раканом, также не имевшим детей и родственников, был Рамиро Алва-младший, отец которого был убит Аланом Окделлом в тот же 3 день Осенних Ветров. Но тогда Эпинэ было двое.


Чезаре не в ссылке, а в изгнании, лишённый имени и наследства за побег с чужой женой.

Ринальди был заперт в Гальтарах потому, что Эридани боялся, что брат вздумает убить его и завладеть престолом, как сам он убил их старшего брата Анэсти. Поэтому анакс предпочитал держать своего наследника при себе, чтобы избавиться от него при первой возможности. Такую возможность ему предоставила беременность Беатрисы, хотя, полагаю, и она была запланирована Эридани с самого начала.


Конечно, а что им оставалось? Сидеть на бочке с порохом можно, только имея уверенность, что фитиль в любую минуту может быть погашен. Эридани владел Силой Раканов, Эрнани - нет. Случись новый прорыв чудовищ из Лабиринта, они столицу просто бы съели.


Посмотрите на карту - какой прок от Гальтар в войне что с северными варварами, что с сепаратистами Гайи?


Эридани безусловно боялся братьев больше, чем варваров. Каждый судит по себе, а он был властолюбив и просто не мог поверить, что братья не хотят его свергнуть. Поэтому он позаботился, чтобы обращению с Силой не учили ни Ринальди, ни Эрнани, и с помощью влюблённой в него Беатрисы организовал отправку наследника в Лабиринт, вознамерившись одним выстрелом убить двух зайцев: избавиться от соперника и продемонстрировать врагам силу Зверя, заплатив за его вызов жизнью брата. Подозреваю, что и Эрнани прожил бы недолго, не перехитри Эридани сам себя.


Ещё раз - где внешние враги и где крепость Гальтары?


В самом деле? Процитируйте.


Полагаю, всё же не на всех. Разумные и здравомыслящие люди есть везде, и не стоит судить о религии по фанатикам.


Вот это и в самом деле интересно. Влияние раттонов? Они как-никак иномиряне...

Он еще не был вообще Повелителем, как и маленький Рамиро актуальным Раканом.


В Олларии. В Агарисе крысы ушли после смерти Адриана, а потом город уничтожили мориски (возможно, действительно 'расплескав' скверну). Влияние Рокэ на Эйнрехт и Паону сомнительно.
Я, наоборот, считаю, что Рокэ, как Ракан, на всю Кэртиану влиял, хотя, местами (Агарис), видимо, не справлялся.
Я считаю, Проклятье начало действовать потому, что одновременно сошлись условия: отсутствие других отродий и приезд "в гости" Ринальди, и что с концом света это никак не связано. С того же момента, как Проклятье начало действовать, по моему мнению, оно сделало невозможным рождение у Рокэ детей
Не согласна, тогда еще и Повелители могли бы расплатиться,  и все еще могло повернуться иначе. Скорее логичнее предположить, что проклятье начало исполняться, и 'притащило' Ринальди посмотреть, как и заказывал.  ;-v
Именно что-то. Слова 'Ожерелье', которое используют как эсператисты, так и эмиссары Этерны, не было. О множественности обитаемых миров тоже, что указано в приложениях и вытекает из реакции Ринальди на рассказ Ады.



А что ж таки Роберу стлль не повезло? :(
Очень возможно. Кстати, не припомню больше больных Раканов. :-\



В прошлый Излом последним Раканом, также не имевшим детей и родственников, был Рамиро Алва-младший, отец которого был убит Аланом Окделлом в тот же 3 день Осенних Ветров. Но тогда Эпинэ было двое.

О кэбитэльских еритеках говорит мастер Сольега в ПЭ, попозже поищу цитату.



Полагаю, всё же не на всех. Разумные и здравомыслящие люди есть везде, и не стоит судить о религии по фанатикам.

Теперь я прошу хоть одну подтверждающую это цитату.


Вот это и в самом деле интересно. Влияние раттонов? Они как-никак иномиряне...
Может конечно и кто-то из Этерны, но зачем им это надо, ума не приложу. :-\  Так что скорее уж действительно раттоны.... :-\

Были оба. Повелитель (и Ракан) защищает Кэртиану вне зависимости от возраста, самим фактом своего существования. Другое дело, что обращению с Силой им - если бы это умение не было забыто - пришлось бы учиться по мере взросления.

Где об этом говорится? Хотелось бы узнать поточнее.

Про Гальтару - ну это не самая ответственная позиция, 'пока с этой стороны врагов нет, бросим ее'. В духе товарища Горбачева (хотя в реформах абвениарха и Эрнани и правда есть определенное сходство с реформами Горбачева, больше, чем Констатина Великого, пожалуй, поскольку Константин скорее использовал христианство как подпорку своей власти, объявив себя Божьим помазанником, к тому же при Константине христианство было серьезно отредактировано, став синкретической религиозно-философской системой, впитавшей в себя элементы многих религиозных и этических течений позденей античности, а Эрнани и Горбачев отбросили принципы, которые были основой их государств, и объявили их плохими и неправильными). Вот не думаю, что война с Франциском была первым и единственным случаем, когда крепость могла бы пригодиться. Такое ощущение,  что Алвы всегда немного жалели, что ее забросили, но уже даже они не могли этого изменить.

По поводу монстров - они не вылезали без повода, и они не радиоактивные, чтобы город оставался опасным после их ухода. Чудовища появлялись и  раньше, но это не считалось причиной бросать столицу.
Так что единственная причина покинуть Гальтару - это стремление скрыть немощь анакса. Были ли альтернативные способы - да, наверняка были. Перенести столицу, но не забрасывать город. Попытаться восстановить секреты Раканов (что явно было бы успешнее, чем потуги Германа, Рокэ и других в описываемое время). Тайно забрать во дворец ребенка Эридани и Беатрисы и попытаться выдать его за сына Эрнани.
[spoiler]не знаю, что происходит с цитатами - все кьюты на месте,  а выглялит неправильно. [/spoiler]


Hanna,  я поправил оформление цитаты :)

Возможно, да, а возможно, и нет. Одинокий любил Кэртиану и посещал её довольно регулярно.


После смерти отца он уже не наследник, а герцог Окделл и Повелитель Скал.


Самое прямое.  Великий Излом круга Скал начался в ночь на 6 Осенних Скал 399 года круга Волн. К началу 400 года из рода Окделлов в живых остался один Ричард.


Ричарду не повезло ещё больше. А причина, видимо, в том, что без присмотра и ухода механизм Абсолюта разболтался и уже едва-едва справляется со своими обязанностями. Ну и в том, что заветы Абвениев забыты, естественно, тоже.


А многих ли Раканов мы знаем?


Не исключено. Однако он там не задержался, и после его ухода Сила перешла к единственному оставшемуся в Кэртиане Ракану, то есть к младенцу Рамиро Алве. 


Сольега просто пересказывает легенду об Оставленной, а кабитэльские еретики исповедовали культ единого бога, родственный культу гоганов. Созвучие "Кабиох" и "Кабитэла" не случайно.


Простите, не поняла. Вам нужно подтверждение того, что люди бывают разумными?


Это само собой разумеется. Впрочем, очевидные вещи доказывать труднее всего.

Сила закреплена за своими носителями, которые являются гарантией существования Кэртианы. Пока оставленный Абвениями механизм Абсолюта действовал так, как задумывали его создатели, которые, как я полагаю, время от времени наведывались домой, чтобы проверить его работу, устранить неисправности, а то и внести усовершенствования (одним из таких усовершенствований было создание Раканов, "чьё появление окутано тайной" - ведь возникнуть естественным путём, через брак, они не могли, женщины не владеют и не наследуют Силу), так вот, в это время всё было более или менее стабильно. Но время шло, неполадки накапливались, а после гибели Абвениев достигли критической величины, что усугублялось и тем, что наследие Ушедших сознательно предавалось забвению. В результате способность Абсолюта сохранять жизнь избранных эориев тоже стала неполной, что и приводило к казусам типа гибели Алана Окделла и Рамиро Алвы, оставивших малолетних сыновей - будь Абсолют в полной силе, умерли бы мальчики, а их отцы пережили бы Излом и продолжили бы род уже после него. Однако родовая Сила никуда не делась и потому её обладателями - за неимением лучшего - стали дети. Кстати, похожая, но не тождественная ситуация возникла и в конце круга Скал, когда погиб Эгмонт Окделл и Повелителем Скал стал одиннадцатилетний Ричард, хотя умереть должен был именно он, а Эгмонт после Излома родил бы новых сыновей. Правда, тут сложилась ситуация, в гальтарские времена невозможная в принципе - поединок между Раканом и Повелителем Скал, и потому Абсолют вынужден был пожертвовать менее ценным для Кэртианы эорием, к тому же имевшим сына.


Ещё раз - посмотрите на карту. Враги могли добраться до Гальтар разве что в случае гражданской войны, для предупреждения которой Эридани и затеял всю интригу. И это ему, по всей видимости, удалось, так как о выступлениях сепаратистов в царствование Эрнани и его сына сведений нет.

А неприступные стены Гальтар были предназначены не столько для защиты от внешних врагов - как мы знаем, такой опасности практически не было - сколько для того, чтобы защитить жителей города и его окрестности от прорывов чудовищ Лабиринта. Те не могли приблизиться к стенам "ближе, чем на две длины копья", а ворот, ведущих из одной части города в другую, не было, их заменяли деревянные пандусы, которые легко можно было убрать.


Она, если помните, и тогда не пригодилась. Совет Рамиро занять Гальтару и попробовать воззвать к древним Силам был обречён на неудачу хотя бы потому, что Эрнани Последний не был Раканом, а сам Алва хотя и был, но не подозревал об этом.


Какие Алвы? Соберано Кэналлоа? Вот уж о чём они наверняка не вспоминали, других дел хватало. Герцоги Талига? А зачем им была нужна одна из заброшенных крепостей в провинции Эпинэ, вдали от всех границ?


И тем не менее такое случалось неоднократно. И знаете, съеденным монстрами людям и их родственникам было как-то безразлично, какова природа этих монстров. Пока была уверенность, что на них есть управа, люди соглашались мириться с возможной опасностью ради благ проживания в столице, но когда такая уверенность исчезла, а столица перестала быть столицей, большинство жителей не колебалось. Хотя вполне возможно, что люди жили в Гальтаре ещё несколько лет и даже десятилетий.


Ещё раз - пока люди чувствовали себя в относительной безопасности под защиной Силы Раканов.


Совершенно верно. Но для того, чтобы скрыть её, одной брошенной столицы было мало, пришлось поменять и религию, и государственной устройство, и систему обороны страны.


Я не думаю, что жителей Гальтар переселяли насильно. Кто хотел там остаться - мог оставаться.


Абвениарх, у которого было несколько больше информации, чем у Германа, Рокэ и прочих, считал это невозможным. Поверим жрецу и политику?


Вы смеётесь? Беатриса достаточно поварилась в придворном котле, чтобы быть уверенной - царствующий анакс не потерпит, чтобы ребёнок, у которого, на минуточку, прав на престол больше, чем у него самого, остался в живых, а дети так легко умирают... Как Вы думаете, с чего бы ей понадобилось такая избыточная ложь, как рождение не просто девочки, а мёртвой девочки? К счастью для неё, следующего ребёнка пришлось ждать недолго, и сына Эридани удалось выдать за близнеца девочки, родившейся годом позже. Для подтверждения легенды ей даже дали то же имя, что и единоутробному брату.

Кстати, Беатрисе крупно повезло, что Эридани не вернулся из Лабиринта. Он ведь собирался жениться, и слишком много знающая любовница, ожидавшая, что он женится на ней и признает их сына, была ему совершенно не нужна. Я думаю, она умерла бы родами, и ребёнок вместе с ней. Хотя девочку, возможно, и оставили бы в живых, она ведь не опасна.     

Признает сына? Такой глупости даже она не могла бы подумать. Это же означает признаться в клевете, измене и казни невиновного.

Эрнани настолько не владеет силой, что не способен пойти против воли Беатрисы? ;-v Мы государственной важности дела обсуждаем! Ради жизни государства Беатрисино мнение можно и нужно проигнорировать! Есть вещи, когда подобные рассуждения просто неприменимы! Забрать ребенка насильно и тайно! Еще раз повторю для тех, кто видит, но не хочет видить - тайно! Спецлужб у Эрнани тоже нет (мне в это не верится, вряд ли бы он без них сумел удержаться у власти в столь сложное время. Людей 'для особых поручений' у него просто не могло не быть в любом случае.)?
А версию, что она родила мертвую девочку, повторить на всех площадях. Ну, это скорее шутка, наоборот привличет слишком много внимания, но все равно распространить как можно шире.

Вообще,  выдали этого несчастного ребенка за близнеца девочки, которая младше на год, могли бы выдать и за сына Эрнани. Все равно ему чужой сын так и так наследовал.

По поводу 'разумных' эсператистов. А в Ордене Истины есть эти самые нормальные люди, например? По статистике должны быть, значит есть? Или тут действует что-то иное?

По поводу необходимости поверить жрецу и политику - а почему, собственно,  нужно ему верить?


Абсолютно согласна.
Кстати, получается, эреа Dama считает вполне выполнимым тайное убийство матери и ребенка, а тайно забрать ребенка во дворец считает абсолютно не возможным? В чем же такая принципиальная разница в вопросе технического выполнения этих двух акций? Я ее не вижу. Возможно одно, возможно и другое. Что именно - как анакс решит.

А Эрнани знал, что ребёнок жив? Он, скорее всего, вместе со всеми считал, что она родила мёртвую девочку.Дело в том, что его предложение не добавляет ему власти, а наоборот. Это ему не выгодно, так зачем же он это делает? Наверное, считает необходимым.

Я пытаюсь доказать, что можно было поступать и иначе.  ;) :)Поэтому предполагается, что Эрнани более тщательно следит, что происходит в его государстве, в том числе и в благородном семействе Барраска.

Дело в том, что абвениарх подорвал влияние эориев ;). То есть может быть лично его власть и упала (но если он тайно лично возглавил эсператистов, это еще вопрос - онв отличии от Эрнани в закулисных играх разбирается, или думает, что разбирается), но он открыл дорогу не эориям - то есть таким, как он сам.

Вот именно! Борраска скрыли от анакса правду. Может быть, с этого всё и понеслось...

Именно потому Эрнани и не был идеальным анаксом... Насколько я понимаю, идеальным анаксом в те поры был Анэсти. Но его убил брат... Который тоже не был идеальным анаксом уже хотя бы потому, что был убийцей и властолюбцем. А Эрнани вообще попал!.. в смысле, во все эти разборки... :)

Силой он не владеет вообще, но при чём тут Сила?


Бог ты мой, какой пыл! Можно подумать, я Вам рубль задолжала и не отдаю.


Ага. А одно из первых лиц в государстве, и особенно его жена, о пропаже своего сына скромно промолчат. Может, они этого даже не заметят? Ну был мальчик, ну не стало мальчика - делов-то!


А что изменится от повторения?


Были, конечно. Вот потому Беатриса и скрыла, что у неё родился сын.


Если бы Эрнани точно знал, что он бесплоден, возможно, он так бы и поступил - при условии, конечно, что Беатриса призналась бы, что у неё сын. Но в семнадцать лет он ещё не задумывался о наследниках, а если и задумывался, то надеялся, как все люди, что у него будут собственные дети.


Безусловно, есть. Их нет в верхушке ордена, потому что разумные и ответственные люди заняты делом, а не карьерой. Это, к сожалению, тоже общее правило - на вершине оказываются не самые умные, не самые ответственные, а самые пробивные и, увы, нередко самые подлые.


Потому что он обладает всей полнотой информации. И потому, он действует во благо государства, как он его понимает. А понимает он правильно.



Да, тут я оговорилась. Ребёнок Беатрисы уже был признан - на Террасе Мечей. Думаю, Эридани обещал любовнице, что, когда они поженятся, их старший сын будет воспитываться при дворе, вместе с другими их детьми, и если не будет рождённых в браке сыновей, унаследует престол. А она радостно поверила - много ли нужно, чтобы задурить голову влюблённой женщине?


Разница в том, что убийство - разовая акция. Подкупленная служанка подольёт яд в питьё для роженицы, подкупленная нянька накроет ребёнка подушкой - и всё. После этого остаётся только позаботиться, чтобы служанка и нянька не проболтались, а для этого есть много способов.

А вот теперь представим, что ребёнок похищен и тайно доставлен во дворец. Как заставить родителей отказаться от поисков и вообще промолчать о пропаже? Как скрыть, что во дворце появился ребёнок? Но даже допустим, что его не во дворец принесли, а отправили куда-нибудь в глушь, чтобы представить  обществу позже - то как его легализовать? Сказать - это мой сын? А кто его мать и вообще - почему его до сих пор прятали? В семьях правителей так не делают, напротив - о беременности супруги или наложницы анакса сообщается официально, и во всех храмах проводятся молебны о благополучных родах и рождении здорового наследника. Подтвердить свои слова ритуалом Эрнани не сможет, он этого не умеет. И наконец, всё та же Беатриса настолько глупа, что не сопоставит возраста украденного у неё сына с возрастом внезапно и невесть откуда взявшегося сына анакса? А значит, чтобы такая операция прошла гладко, нужно заставить Беатрису хранить молчание, и надёжнее всего - вечное. Вот только неизвестно, переживёт ли её смерть Лорио Борраска, а лучшего полколводца у Эрнани нет...


Наверно, можно было. Вот только неизвестно, удалось ли бы тогда сохранить страну в целости и даже без особых потрясений.


Вот только ему и дела, что в чужие спальни заглядывать. Беатриса родила мёртвую девочку - ну и хорошо, значит, об этом можно больше не беспокоиться, а верность Лорио престолу и стране и так превыше подозрений.


А оно было, это влияние? Вспомните - Силу Ушедших считают сказкой даже члены семьи Раканов, Совет эориев лишает Чезаре Марикьяре имени и наследства, то есть объявляет эория неэорием, то же делают и Борраски со сбежавшим Альбином, который, кстати, не просто эорий, а целый Ракан, причём из старшей ветви, а абвениаты время от времени вылавливают эориев, не знающих, что они эории... По сути, Анаксия - давно уже не теократия, а обычное светское государство, в котором можно безболезненно провести смену официальной религии.


Не так чтобы слишком. Абвениатство ещё несколько столетий пользовалось большим влиянием и окончательно эсператизм восторжествовал несколько столетий спустя.


А зачем ему это было нужно? Он сумел поставить новую религию на службу государству, и этого было больше чем достаточно. Сам он тоже служил не Абвениям, в которых не особенно-то и верил, а Анаксии. Вплоть до того, что допустил осуждение невинного и сокрытие правды о неправосудном приговоре, так как этого требовало благо государства.


И что в этом плохого? На положение эориев в государстве никто не покушался, они как были, так и оставались верховной знатью. Но на одном происхождении выехать нельзя, и привлечение во власть талантливых и энергичных выходцев из низов государству всегда на пользу.

А вот теперь представим, что ребёнок похищен и тайно доставлен во дворец. Как заставить родителей отказаться от поисков и вообще промолчать о пропаже? Как скрыть, что во дворце появился ребёнок?

Вот только по этому пункту - а зачем вообще тайна, похищение, сокрытия? Ребенка официально признали Раканом. Аж на террасе мечей. Скрывать уже нечего. Свою кровь в Кэртиане не бросали, все прекрасно знают, что Беатриса носит племянника анакса и по традиции разницы между внебрачными и законными детьми нет. Так что он еще и наследник престола, вообще-то (сын старшего для Эрнани брата).  Беатриса должна была до родов содержаться во дворце и пользовать ее должны были королевские (анаксовые) медики.
Провести разъяснительную работу с Барраской (мол, наш это ребенок, Ракановский, так что забираем, как родится) - и все, проблем нет. Тут вопрос, с какого перепуга ей вообще позволили что-то там скрывать.

Это ирония.


Свои домыслы относительно поведения собеседника обязательно выставлять на всеобщее обозрение?


Сына Лорио? хм.
Эрнани ближайший родственник ребенка, кстати. Жена-то просто сосуд, как говориться.



А вот изменилось! Вы хоть спорите со мной, а не с тем что Вы за меня придумали, как в предыдущем посте. Это очень приятно, без сарказма.


Это кстати говорит либо о непрофессионализме этих спецлужб, либо о том, что они работали не на Эрнани, поскольку за лучшим полководцем не может не вестись наблюдение в рамках просто контроля его лояльности ну и что бы никто не убил.



Вполне возможно, но мог и знать. У него интуиция хорошая, он чувствует, когда гадости недоговаривают.



Все истинники похожи между собой, слуги Лаик, которые потомки монахов (теоритически другого ордена) тоже на них похожи. Что-то тут другое. :-\


Можно я это даже опровергать не буду? Это и так опровергается всей логикой повествования.



Да, тут я оговорилась. Ребёнок Беатрисы уже был признан - на Террасе Мечей. Думаю, Эридани обещал любовнице, что, когда они поженятся, их старший сын будет воспитываться при дворе, вместе с другими их детьми, и если не будет рождённых в браке сыновей, унаследует престол. А она радостно поверила - много ли нужно, чтобы задурить голову влюблённой женщине?


Мне показалось,  что у Беатрисы довольно слабый характер, она просто делала, что ей говорил Эридани. В сцене клеветы видно, что ей не хочется врать про Ринальди, но любимый хмуриться, и она врет как миленькая.



А мне кажется, с Лорио, которому навязали чужого ребенка (и хорошо еще, если он не догадался, что Эридани. Даже Эрнани догадался, что они с Беатрисой были любовниками) вполне можно договориться.


Во-первых, это ребенок его брата, а во-вторых, работа правителя вообще трудная и грязная.


После явления и изгнания тварей, когда в силу Раканов не могли не уверовать все? ;-v




Если человек посылает в какую-то организацию своих эмиссаров с целью преобразовать ее, как ему надо, это и есть попытка ею тайно управлять.


Это не плохо и не хорошо, точнее, и то и другое, но сейчас не суть. Это мотив.

Ну, истинники-то себя по внешности подбирают, т. ч. ничего удивительного. Слуги - все родственники. А вот почему истинники похожи на слуг Лаик - действительно, вопрос.
Мотив для чего? Он и так глава государственной религиозной организации. И после прорыва чудовищ в религию снова уверовали.
Но он, наоборот, своими действиями подрывает собственную власть. Создаёт религиозную организацию, конкурирующую со своей, способствуя при этом популяризации учения, что его религия - это поклонение демонам. Это никак не увеличивает его власть. Поэтому я и считаю, что то, что он делал, было направлено не на личную пользу, а на сохранение государства.

Не удержалась, каюсь. Ваша запальчивость так забавна...


Ближайший его родственник - мать. А Лориo из любви к жене принял её ребёнка и полюбил его, как своего. Не такой уж редкий случай.


Догадки - не доказательство, а надежда умирает последней. Эрнани попросил Диамни оказать ему услугу определённого рода приблизительно на десятый год своего правления, а до того надеялся, что дети у него будут. 


Внешне. Но внешность бывает обманчива. И не надо передёргивать - помнится, речь у нас шла о том, если ли среди истинников разумные и ответственные люди.


На это уже ответила эрэа Katarsis.


И по слабости характера позволила подвергнуть себя пыткам (шрамы и синяки были настоящие, ведь её осматривали врачи), а затем, отринув стыд и не страшась толпы, нагой прошла через весь город... Всем бы такую слабость.


Беатриса сказала всё, что ей было поручено сказать, ещё до появление Эридани на площади. После этого можно было сколько угодно изображать замешательство и женскую слабость - дело уже сделано. А актриса она первоклассная.


Ещё раз: Лорио любит жену, а жена любит сына, и потому он принял ребёнка как своего. Отдать мальчика в чужие руки означает причинить горе Беатрисе, на это Борраска не пойдёт.


...и после отречения Эридани от "демонской силы", что означало, что эта Сила больше никогда не будет использована. То есть что Сила есть, что её нет - разницы никакой.


Вы недооцениваете "очень умных молодых людей". Абвениарх поставил им задачу, а уж решали её они сами, и неплохо справились.

Довольно странный способ вести беседу. Кэртианской прописки не имею, так что вряд ли заслуживаю ваших бесценных комментариев относительно своей персоны. :P



Лорио не репортер, а женщина - сосуд. ;)




Какие чудесные слова!


Это к чему вообще? Я правда не очень поняла. Будте добры развить мысль именно в применении к Орденам.


Скорее поставила ряд новых, весьма интересных вопросов.


Собачья покорность опасному преступнику - сила характера?! А я-то думала...надеюсь, все тут присутствующие люди все-таки слабые, в таком случае.
К сожалению,  многие люди и особенно женщины живут с теми, кто их унижает, бьет, втравливает в неприятности, а они продолжают любить и слушаться, боясь потерять этих людей или просто от страха. Но разве это сила, а не слабость?


Это все только предположения.


Относительно отречения Эридани мне точно сказать нечего.


Неплохо справился Чезарэ, которого абвениарх НЕ посылал.

А теперь давайте все вместе подумаем: Чезаре идет в лабиринт, видимо, что-то узнает, поскольку выходит оттуда в полном шоке, спешно принимает эсператизм и основывает собственный Орден, причем искажая все нормы эсператизма и активно используя наследие абвениатства. Чем все это может быть вызвано? Возможно, он узнал, что то, что натворил абвениарх, чревато чем-то ужасным? Ведь ничего плохого про Ринальди он не мог узнать...
Если Чезаре похож на Астрапа из сеймурской легенды, Лионеля или Робера, то он человек, чья главная черта характера - ответственность. Он почувствовал, что никто, кроме него не исправит ситуацию (в том числе 'разумные'), и, решив что бороться с эсператизмом снаружи поздно, или привет к слишком большим жертвам, решил попытаться изменить его изнутри. Немного похоже на то, что делал Робер в Ракане. Не забывайте, мориски всегда уничтожали всех магнусов, кроме магнуса Славы, а не одного-двух-трех-четырех.



Это действительно очень интересно, потому что не логично. Вы или я можем быть быть верующими или атеистами, потому что в нашем мире с мистикой ох как негусто...но абвениарх с разными ее проявлениями сталкивается каждый день, но при этом говорит, что не особо верит в Абвениев и никогда не служил им...при этом, как мне кажется, человек, видящий проявления силу каких-то существ, богов ли, демонов, просто из чувства самосохранения побоится отрекаться от них...если не будет уверен, что какая-та другая сила даст ему защиту. При этом тут же рядом эсператисты, которые знают об устройстве своей вселенной больше (Ожерелье). Пока у меня это не очень складывается в единую картину, наоборот, я вижу сплошные несостыковки и торчащие концы.
Про мотив - я имела ввиду,  что он мог в чем-то завидовать эориям (их силам или хотя бы красоте? ;)), вроде героя из 'К вящей славе человеческой', который ненавидел грандов.

Похоже, мы с Вами читали разные книги. В моей Лорио настолько любил Беатрису, что Абвениарх был уверен, что он не перенесёт её смерти.


Ага. Боюсь только, что от Вас не только доказательств не дождёшься, но и догадки Ваши, мягко говоря, имеют очень мало общего с каноном.


В самом деле не поняли? Однако это не помешало Вам подменить предмет разговора и с лёгкостью необыкновенной перескочить от возможности существования среди эсператистов разумных людей к внешнему сходству членов ордена Истины. Хотя какая тут связь, я не понимаю до сих пор.


Сознательное самопожертвование ради любви, пусть даже и в надежде за будущее счастье. 


То есть разницы Вы не видите. Ну и о чём тогда с Вами говорить?


Ну-ну... А то, как Лорио говорил с Беатрисой, когда пришла весть о гибели Эридани, Вы забыли?


Да. Но из этого не следует, что остальные справились хуже.


Вы уверены? Мне так представляется, что Чезаре с ним по меньшей мере консультировался.


Ага, восемь лет спустя. Ринальди был осужден в 397 году круга Ветра, а Чезаре принял эсператизм в 5 году круга Волн, в промежутке добившись возвращения титула и одержав несколько блестящих побед над варитами и гайи.


...ещё два года спустя, в 7 году. Итак, на раздумья и принятие решений у него было десять лет.


Как и семеро умных молодых людей.


Или же - что гораздо вероятнее - понял, что Абвениарх был совершенно прав, но, как человек глубоко штатский, не предусмотрел того, что среди эсператистов будут и воины, которым нужны собственные духовные вожди.


Совершенно верно. Он понял, что к основанным ими орденам нужно добавить ещё один, создал этот орден и возглавил его.


Как и остальные семеро умных молодых людей.


Всегда? Мориски брали Агарис только дважды - в 44 г. круга Молний и в 400 году круга Скал. Во втором случае они действительно не тронули магнуса Славы (что может объясняться и тем, что они уважали в нём достойного противника), но относительно первого известно только то, что мориски утопили Эсперадора и одиннадцать кардиналов и магнусов. Был ли среди них магнус Славы, неизвестно.

На сём дискуссию прекращаю, так как не вижу смысла обсуждать Ваши необоснованные предположения и бездоказательные утверждения.

Ну любит Лорио Беатрису, почему нет. Зачем сразу говорить о смерти или тем более считать абвениарха не только гениальным политиком, но еще и непогрешимым психологом?


Я довольно спокойна и не обращаюсь к логике 'этого не может быть, потому что не может быть никогда'. Я предлагаю рассмотреть несколько вариантов развития событий и причинно-следственных связей. Доказательства и логические цепочки стараюсь приводить как могу. Ваши мне пока кажуться довольно слабыми. Если вы постараетесь доказывать свои правоту не переходами на личность, а фактами и рассуждениями не в стиле 'абвениарх прав, потому что прав', мое мнение измениться.
Неужели я хочу чего-то запредельного?



Вы знаете, во-первых, и на Земле пребывание в секте часто делает нормальных людей не совсем нормальными, а во-вторых, в Кэртиане, в отличии от Земли, существуют законы не совсем обычные, и там, где работают, здравый смысл и статистика бессильны. Я привела Ордена как пример действия таких законов. Неужели это так сложно?


Какой слог! А что-то принципиально поменялось от пафосных словес? Как же надо не уважать себя, чтобы продолжать любить такого мужчину.


Женщина, которая терпит побои и пьянство, тоже думает что жертвует собой ради любви, причем, по крайней мере по началу, великой. Именно так. Особой разницы я действительно не вижу. Жизнь не так романтична, как книги, можно обидеться на меня за эти слова и перестать разговаривать, но человеческая натура от этого не измениться, и жизнь не станет подстраиваться под Ваше мнение.



С чем справились-то? Заповеди, которым можно следовать без вреда для душевного здоровья, адриановы, эсперы, которые действительно отпугивают нежить, тоже адриановы. А  все, кто следовал чему-то иному, оказались, кто раньше, кто позже, бессильны перед скверной.


Не уверена. Но и как именно все присходило, судить не берусь. Вероятностей развития событий много. Кинула бы пару навскидку, но Вы же со мной не разговариваете. ;)


Ну вот это уже больше похоже на конструктивный разговор, я ориентировалась на слова Левия, что в лабиринт входил Чезаре, а выходил святой Адриан.


Поскольку Чезаре начал свою священную деятельность позже, логично предположить, что искажал он уже результаты их разработческих трудов.


И еще, что абвении - злые демоны? ;)


И еще, наверное, что магическое число 8, а не 7.


Возможно, но по результатам, которые были достигнуты, не очевидно. Скорее похоже, что большинство Орденов были магически слабы, часть использовала опасную, 'скверную' магию, и только Слава и возможно Справедливость - силу абвениев. Наиболший интерес, однако, для меня сейчас представляет Знание, поскольку, с одной стороны, в их монастыре ходили призрачные монахи, с другой - их потомки похожи на истинников, и лошади в ЛП их бояться.


Если случаев было только два, и в течении них повторилось одно и тоже, то это 'всегда'. Это вполне просто.


Переходы на личность и круговые логические построения - это, к сожалению,  не дискуссия.  'Вас кто-то обманул'. (с)

Я думаю, вы недооцениваете Эридани, и дело тут не только в том, что "любимый хмурится". Они с Беатрисой зажигали несколько месяцев. Имхо Эридани занимался не только тем, что делал ребёнка. Как я думаю, он все эти месяцы также пел Беатрисе песни о том, что злой брат Ринальди спит и видит, как бы от него, несчастного, избавиться, и он не знает, что и делать. Кроме того, когда любовница забеременела, он, наверняка  с огорчённым видом сказал, что придётся, видимо, делать аборт, ведь никак не удастся выдать его за сына Лорио, и это так грустно, ведь он ребёночка уже любит :'(
Так что имхо, тут была целая куча "наиважнейших" причин.
Он не говорит, что не верит, просто - что не служил. И сомневается, что они вернутся.
Абвении ушли на войну, и давно не кажут нос в Кэртиану. Так какие же основания считать, что они вернутся именно в тот короткий промежуток времени, когда Абвениарх, уже далеко не молодой, будет ещё жив? А чувство самосохранения иногда отступает перед государственной необходимостью.
Это можно, конечно, предположить мотивом, но только если нет других вариантов. Но мне мотив государственной необходимости кажется вполне исчерпывающим.
До сих пор империя, вернее, тогда ещё анаксия держалась на Силе Раканов и на страхе перед этой силой. Но страх время от времени отступал, и тогда приходилось его обновлять, демонстрируя Силу (например, Гальбре). Но теперь такой возможности нет. И когда люди в очередной раз, а рано или поздно это случится, начнут майданить, противопоставить им будет нечего. Один раз - нечего, второй раз - нечего, а потом все поймут, что это безопасно. Жить по-старому, империя не могла, её надо было обновлять всю, с ног до головы, и срочно, пока, хоть Силы уже нет, но страх Силы ещё остаётся. Потом у страны выросли новые ноги, Сила забылась, и империя просуществовала ещё 800 лет.