Форум официального сайта Веры Камши

После убийства беременной женщины (и еще одной женщины, которой просто не повезло оказаться рядом с чужой... драмой) я боюсь Окделла как паука.
До этого я относилась к Окделлу лучше, чем большинство форумчан, потому что была уверена, что у него просто скверный диагноз. Скверный диагноз этот, похоже, от рождения, воспитание мамы Мирабеллы ситуацию усугубило, а история с отравлением Дика окончательно поломала (плюс, возможно, мистическая составляющая). У Дика, во-первых, эээ... "пониженная гениальность" (с), во-вторых, почти полное отсутствие эмпатии.
Если бы Дик сознавал, что для женщины публичное самоунижение - это очень больно, он был бы просто сказочным подлецом, но Дику, похоже, просто не приходит в голову, что он делает  любимой женщине очень больно. При этом какая-то храбрость у Дика всегда остается (та же история со шкатулкой).
Людей со скверными диагнозами нельзя ненавидеть, но изолировать их можно, а часто и нужно, так же как дальтоников нельзя ненавидеть, но и давать им водительские права тоже нельзя.

И не только - свинёнок вообще собирался уговорить женщину, которую он полагал любимой, публично рассказать о подробностях её личных отношений с Алвой.
я бы даже сказал, что это ж какой свиньей надо быть, чтоб требовать от "любимой" женщины такого публичного самоунижения.
Впрочем деликатность минипигу свойственна только в отношении его самого.
Если бы Дик сознавал, что для женщины публичное самоунижение - это очень больно, он был бы просто сказочным подлецом, но Дику, похоже, просто не приходит в голову, что он делает  любимой женщине очень больно. При этом какая-то храбрость у Дика всегда остается (та же история со шкатулкой).


В таком случае Альва тоже весьма хорош, вспомните как он обучал Дика отношениям к женщине? Как говорится за что боролись на то и напоролись, вообще считаю, ну хоть убейте меня, что любой кто пожил бы долго с таким человеком, как Рокэ привык бы поступать как вздумается ему самому, дак вот он и поступает как ему вздумается, жаль мозгов как у Первого Маршала природа ему не дала, вот и получается так  как получается, да ещё и идёт он на поводу своих друзей маньяков таких как Альдо, и пауков вроде Штанцлера.

ППКС, эр Уленшпигель! Это уж что есть, то есть!
Согласна, эрэа  Fiametta - его следовало изолировать, но беда ещё и в том, что его никто не принимал всерьёз. Все его выходки - довольно подлые -  списывались не "мальчишество"! "Щенок, только что ушами не трясёт" - слова Альдо. "Мальчишка" - слова Робера. "Дворянчик" - определение Марселя. Пожалуй, что никто (и даже Штанцлер) толком не разобрались в том, что такое Дикон.

Да уж, Рокэ Алва просто такой человек, который всегда поступает, как ему вздумается. Безответственный такой  ;D ;D

Во время общение с Рокэ у Ричард вел себя , в общем по- человечески, нормы чести, в интерпретации человека чести, учитывал. Правда конформизм проявлял сильный.

А потом Альдо предложил ему такую удобную концепцию - ты Повелитель, ты - выше добра и зла, этих предрассудков, чести и совести, обычной морали. Ричард радостно воспринял эти идеи и его понесло...

Насчет мальчишества, вот, например, Робер воспринимал хладнокровных закрытых людей с подозрением (Ойген, Валентин), а вот искреннего "милого" Дика, с симпатией...

  В том то и вся проблема он моральный дальтоник. Если подлеца еще как то можно загнать в социально приемлемые рамки, то такие не лечатся. Подлец хоть чувствует, что творит зло, а этот нет.
Бешеная собака не виновна в своем диагнозе, но только безумец может оспаривать правильность решения с таким диагнозом:"Пристрелить как бешеную собаку".

Кстати, интересно, ведь Дик не понимает элементарных вещей. Например: нехорошо быть клятвопреступником, убивать женщину за то, что она тебя не любит, радоваться разорению чужих могил, ломать жизнь своей сестре, стремясь выдать ее замуж за нелюбимого из чувства обиды за справедливое с ее стороны обвинение, поселиться в чужом доме без ведома хозяина (особенно, если ранее ты этого хозяина пытался отравить, а теперь принимаешь живейшее участие в фабриковании обвинения с тем, чтобы осудить на смерть) и пользоваться чужими вещами, лжесвидетельствовать... Список длинен, и чтобы сообразить, насколько эти поступки неблаговидны, не надо иметь великий ум или обладать особым благородством. Это вообще-то просто. А Дик все одно не понимает.

Да, а когда ему это говорят в лицо - он убивает.  Предсмертные слова Катари про  золотую скорлупу.

В малой психиатрии самое плохое и для самих больных и для окружающих - то, что больные выглядят, а иногда могут долго вести себя как нормальные люди. Чтобы понять, что с ними и как их сделать безобидными для себя и для других, нужно долго с ними общаться и хорошо разбираться в психиатрической науке. Были ли такие знания у Робера и Матильды? Вряд ли...

Катари он, если я правильно понимаю, убил не за то, что не любит. Он решил, что она ему что-то обещала, а на самом деле врала, негодяйка такая. И вообще он находил убедительные (для себя) оправдания всех перечисленных фактов: могилам презренных Олларов здесь не место, сестра сама во всем виновата (да и вообще, кого в матримониальных вопросах интересует мнение женщин?), дом ему Рокэ "задолжал" еще за папу, а лжесвидетельствовал он во имя благого дела.

Лично меня в поведении Дика больше всего покоробил эпизод, когда он является к Роберу с идеей вернуть старые имена. У Робера дым коромыслом, страна на части расползается, а тут ему проблему первостепенной важности: не желаю быть Окделлом, а желаю быть столбовою дворянкой Надорэа. Король Луи любил гулять в дворцовом парке Фонтенбло, евпочя.

Да уж, а еще потом Ричард сетовал, что Робер занят всякой ерундой... вместо воистину важного повелительствования и поиска древних артефактов...

Меня так очень покоробил эпизод с отравлением Рокэ, ну и наверно с Герардом (хотя сам младший Арамона мне не симпатичен).

Полностью согласен. Он может понимать, что какой-либо поступок нехороший, но если его сделает он сам, то у него всегда есть уважительная причина и виноват не он, а кто-то другой. Дора тому пример. Карваль видите ли долго не шел.
И не клятвопреступник он, ведь Великий Анакс Альдо I Ракан освободил его от клятвы. А вообще, как правильно выразилась Катарина Ричард смотрит на мир и видит себя. Слышит только то, что хочет. Всегда находит себе оправдания. Правда если ему кто-нибудь об этом сказал бы, он бы в это никогда не поверил.

Дик именно не понимает, поэтому и может легко найти для себя оправдание тому, чему оправдания вообще-то нет. Как-то не привилось в нем знание того, что некоторые вещи делать категорически нельзя, поэтому у Дика нет моральной системы сдержек; фактически нет ничего такого, чего Дикон не смог бы натворить в смысле сделать, буквально представьте себе человека, который может в любой момент сделать ну просто все, что угодно. Вообще-то не по себе делается. И как справедливо было замечено  чуть выше (пост про малую психиатрию), окружающие-то об этом не знают, они-то думают, что перед ними вполне себе обычный человек, такой наивный искренний порывистый юноша. 
И дело даже не в том, убил ли он Катарину за то, что она его не любила (а он думал, что наоборот) или потому, что он решил, что она ему что-то обещала и соврала. Главное, что он вообще счел для себя возможным убить ее (беременную женщину как-никак), более того, убив, он искренне продолжал считать, что все сделал правильно.
И наплевать, какие он там себе придумывает оправдания по поводу разорения могил, главное, что это человек, готовый "плясать на чужих могилах" даже без намека на мысль, что это вообще-то считается верхом свинства ну или, если помягче, воевать с усопшими как-то недостойно.

То есть вы хотите сказать, что если бы у него спросили правилно ли будет убить беременную женщину, если она каким-либо образом оскорбила Повелителей Скал(правда Ричард оскорбился почти сам), то он ответил бы - да правильно :o. Сомневаюсь. Но когда он совершил это сам, то у него сразу же нашлись оправдания - "она коронованная ш...","как она смела такое про Окделлов говорить","и вообще оно само, а я хороший и меня все предали: эр Август, эр Рокэ, эта дрянь. А Робер вообще тупой". Другого совершившего то же самое он бы не оправдал.

На то, что там Ричард говорит, вообще-то можно смело наплевать, обычно это чушь. Важно, что он делает.
А если лезть в дебри абстрактных рассуждений, кого и за что Ричард мог бы оправдать, а кого не мог бы... Так тут тоже варианты. Если бы беременную женщину убил Альдо (Ракан, анакс и прочая и прочая...) да еще, например, за то, что она плохо говорит об Окделлах, Дик оправдал бы его сходу и навскидку, только в путь. Если бы ее же убили Катарина и Шатнцлер, пока ходили в любимцах у Дикона - то же самое, оправдания бы придумались очень легко. С Робером уже сложнее, а Валентин, Рокэ и Карваль, к примеру, однозначно без оправданий. На мой взгляд, полная размытость и субъективность отношения к поступку, который должен пониматься однозначно недопустимым. Отчасти может быть потому, что у Дика принципы - не вехи, отмечающие жизненный путь, а частокол. Встретился с Катариной - один принцип завелся (как таракан), выпил с Рокэ - другой, а если что, потом Штанцлер все шлифанет - лишние штакетины повыдергает. 

Согласен. Чушь. Но наплевать ли? Дело следует за мыслью, а у него мысли не особенно глубокие и не очень разнообразные.
В том то и дело. Живёт в узком мирке, который, не приведи абвении, разрушится. Ксатати я имел ввиду именно вопрос без личностей.Я же и имел ввиду, что в зависимости от личности совершившего(в частности если совершил это он сам или его ближайшее окружение(впрочем про окружение у меня не было)), он может интерпритировать ситуацию по разному. Похоже мы идём к вершине одной горы разными тропами. :) :( [spoiler]Итак подведём итог. Ричард знает, что предательство, неблагодарность и убийство беременных женщин - это плохо, но ему, Альдо, Джереми Бичу и т.д. можно потому, что они хорошие и у них всегда есть оправдание, а Рокэ, Карвалю, Валентину и т.п. нельзя потому, что они все нехорошие придды. Причем у него всё это неосознанно и хорошо подумать над вопросом ему лень. И именно поэтому на его убеждения и взгляды так легко влиять извне.[/spoiler] И уйду я пожалуй из темы. Первый пост написал потому, что наболело(как наверно и у всех  :(), а личность эта меня не особо интересует, а точнее особо неинтересует. >:(

Не за то, что не любит , а за то, что держала за болвана герцога Окделла, Повелителя Скал. Вспомним - Катарина в этом эпизоде говорит Штанцлеру : "Не пугайте леопарда!".

Нельзя ли посматривать прохождения по видениям Диком как попытку перепрограммировать его?

Вообще-то, великодушный и незыблемый Полевитель был готов пощадить презренную лгунью и шлюху, если бы она согласилась стать его женой. И пусть бы считала болваном и дальше, ему это не мешало бы.

Да уж... жжжжжж.... Великодушием он у нас всегда отличался... Он то марикьяре прощает за то, что те не кэнналийцы... " и на них нет клейма предательства"... То еще где кого в том же духе...  ::)

Вообще, интересно, насчет видений Дика, все эти его сны, Закатная Башня, пожар в степи, возможно ещё найдут отражение в "Рассвете"?

Корнета, который сумел бы провернуть такой вот, обещающий очень интересные и перспективные политические комбинации ,  "Тулон  на личном фронте", в болваны записать было бы весьма затруднительно. (Вспомним исторический прецедент с Орловым и Екатериной). В сумасшедшие может  и записали бы. Но (как Алву) только до победного исхода означенной боевой операции.

Для того, чтобы Ричард смог "провернуть такой Тулон", нужно было, чтобы все присутствующие во дворце разом ослепли и оглохли, иначе как бы ему удалось добраться до дворцовой церкви? Но наш Полевитель в великой мудрости своей в успехе своей затеи не усомнился.

Какой тулон! У Дикона бы мозгов не хватило. А на счёт Катарины.. Была бы небеременна, было бы не жалко . Да, готов был пощадить. Может любил? Или хотя бы думал, что любил

Что характерно, эр Filit тоже позабыл о "бедняжке Розалин" - как и все, кто пытается оправдать совершенное Ричардом убийство.

Не обязательно до дворцовой и даже , возможно, не обязательно до  церкви . А как ?... Дорогой Королев, например. Вообще : "Дорогая ! Ты - такая умница , придумай что-нибудь сама". И придумала бы, если бы поняла - какого зверя они со  Штанцлером разбудили в этом добром в общем-то мальчишке. (Немецкие мальчишки тридцатых годов прошлого века тоже были, в массе своей,  добрые (доброта вообще считалась национальной чертой немцев). Но расстарались,силами почти всей цивилизованной Европы,  искупать их в "грязи унижения и бессилия". А потом - очень удивлялись тому, что из этого получилось, приписывали травленому газами ефрейтору демонические качества.

Не об оправдании речь идет, а - о понимании. В частности - понимании того, как из таких такое делают.

Мне кажется, Розалин Дик убивать не хотел, это вышло случайно, а вот Катарину да- это было сделано намеренно.

Вот и я о том же. Любое действие находит противодействие. Пока ей была выгодна влюблённость Дикона, она её поощряла. А как он ей не стал нужен, старалась избавиться как от назойливой помехи. Получила, что заслужила. Конечно не собирался, и растерялся и испугался, когда это произошло.

  А чем ей была выгодна эта влюблённость? И как именно она её, влюблённость в смысле, поощряла? И чем это она такое заслужила? Тем, что из тюрьмы извлекла? То есть, не нужно было извлекать, нужно было оставить?   И от растерянности полез на беременную женщину с кинжалом? 

Сто раз обьясняли, а вы все не понимаете. Это - совершенно нормальное поведение. Нормальнее только сожаления, что еще и изнасиловать не успел. Любой "добрый в общем-то мальчишка" поступил бы так же.
А Катарина его в себя так влюбляла, ну так влюбляла... то "младшим братом" называла, то врала, что не любит... коварная, в общем, была женщина.

Как чем? Безоговорочным послушанием, готовностью сделать для неё всё что угодно. Разве не так? Называй меня Катари! Я любила твоего отца! А история про сапоги и Рокэ чего стоит! Чем заслужила? Так ведь Дик у неё не первый такой влюблённый щенок, готовый пожертвовать всем ради неё. А что касается, Розалин, то это и правда случайность, нет тут связи с убийством Катарины.

  В том-то и дело, что когда он был добрым, в общем-то, мальчишкой, он бы такого не сделал.
  Но в тот момент кинжалом размахивал Повелитель Скал, а это такие существа, что их близко к себе подпускать нельзя. 

Единственное, что смущает в данной ситуации - беременность Катарины. А в остальном... Ярость- нормальная реакция на то, что услышал Дик. А повелительство здесь ни при чём... Это уже как не нужен стал

  Послушание, готовность – это всё замечательно, но как именно она это использовала? Что конкретно она ему поручала? Я помню, его командировку в Надор, которую он благополучно завалил и как бы всё…
  Было и про Катари, и про отца, и даже про сапоги, и что? Как это повлияло на, тогда ещё мальчика? Что конкретно он вынес из этих откровений?
  А кто ещё и чем именно пожертвовал ради неё всем или хотя бы чем-нибудь? Вот помню Валентин, тот действительно предложил ей свою службу, и даже исполнил одно поручение. Но он вроде бы жив или я что-то путаю?
  Нифигасебе случайность! Зарезал женщину и тут же забыл про неё. Словно и не было ничего. Пока он не уверовал в своё повелительство, ему сама мысль нападения на безоружного претила. А вот после, отношение к окружающим, к себе, теперь уже Повелителю Скал и как следствие к своим действиям, резко изменилось. 

Вы меня простите, конечно, но если убийство беременной женщины Вас только "смущает", а убийство просто женщины (потому что "в ярость пришел") - это нормальная реакция, то я плохо понимаю, о чем с Вами можно спорить.  ;-v

А Рокэ он тоже просто так пошёл убивать? Насколько я помню он пошёл это делать ради той же Катари. Не какой-то абстрактной женщины. А конкретно этой.

Конкретно. Женщины.
Мне кажется, мы с Вами с разных планет.  ;-v

На моей планете не  лицемерят

Я Вас понял. На Вашей планете за лицемерие полагается смерть. Вот за отравление - поговорить. Вот за предательство - пожурить.
Я не хочу жить на Вашей планете. 

  Верно, пошёл убивать, но с чьей подачи? Кто ему рассказывал про списки? Про политические расклады, благодаря которым смерть Рокэ позволит спасти тех, кто в этих списках. Про желание Алвы умереть? Если всё это ему поведала Катари, то вопросов нет, а если не она, то тогда в чём её вина?

И кинжал к горлу Розалин он приставил случайно....  ::) Вообще людей в заложники берут случайно, а потом ужасно пугаются, если они вдруг оказываются убитыми..... ::)  Убийцы - они такие ранимые существа! ::)

Вообще непонимаю, сколько можно, обсуждать, эту тему, Дикон уже получил по заслугам, его участи я не пожелал бы даже злейшим своим врагам... Даже само название темы себя исчерпало, с ним уже ничего не сделаешь, с ним уже всё сделали..

Осталасть самая малость - понять . Не осудить, не оправдать, а именно - понять. Человек то - живой, не абстракция с потолка взятая. А живые люди из книжек способны порой дать урок (предостережение) живым людям из жизни. Из хороших книжек - вроде "Отблесков Этерны", тех книжек, о которых пел за кадром Высоцкий  в (советском еще) фильме "Айвенго". 

Только вот понять, просто понять - это сложно очень. Куда проще налепить ярлык сразу за всё, сразу на всё и гордо идти дальше, потрясая неполебимой точкой зрения )

Ричард, кстати, так и поступил, сидя в Сакацци. [spoiler]ИМХО - послужив гуру для многих, как проклинающих, так и одобряющих.[/spoiler]

В Сакаци Дик налепил, можно сказать,  чуть не на на все остальное человечество ярлык недочеловеков. Налепил автоматически - получив от Альдо ярлык сверхчеловека-эория, которому человеческие законы не писаны. Обменял этот ярлык на клеймо предателя, ничтожества, "выкупанного в грязи унижения и бессилия".  Обмен был, что ни говори, заманчивый. Особенно если учесть , что никаких других внятных ярлыков (статусов) никто другой Дику не предложил (даже статуса дворянина, кровью , и более того - ценою  жизни, смывшего позор со своего имени; вспомним, что Валентину похожей, но не столь страшной, ценой предложили снять со своего имени  не позор, но - подозрение). Кроме Альдо с его ницщеанством - эорианством,  не предложил Ричарду Окделлу  никто другой НИКАКОЙ другой внятной "рабочей гипотезы человеческого поведения". А это - чрезвычайно опасно - и для человека и для ближних его и - для человечества. В этом ИМХО смысл "страстей по Дику Окделлу". Его буквально загнали в безумие "комплекса сверхчеловека". Как загнал, в свое время, немцев Версаль.

Ах, его, бедного, загнали злые люди. Все остальные, прочие, загнали...
Только кто же это на него лепил клеймо предателя, ничтожества, "выкупанного в грязи унижения и бессилия", хотелось бы узнать?
Вроде бы, я этого клейма на нем не замечал. И другие на него клеймо не ставили. В
Даже когда он превратился в предателя, пытался убить человека, спасшего его от гражданской смерти, на него клеймо не ставили, а отправили начинать новую жизнь. Свое клеймо он сам на себя поставил и сам на себе его видел.

Так что понять бедного загнанного можно. Весь мир гнусен, клеймо поставил, заслуг не оценил, величия не признал, мир этот гадок, люди злы, мелки и не способны осознать величия... Так сказать, пень активный, самоутверждающийся...

Занятно, но почему Робера то все те же факторы не загнали в безумие "комплекса сверхчеловека".

Как загнал, в свое время, немцев Версаль. ?

А в чем выражался Диков Версаль? В щедром обеспечении со стороны Алвы?  :P

Кинжал приставил не случайно, но убил случайно- сам потом растерялся, разве нет?

  Во-первых, при наличии Альдо с его идеями, никаких других «гипотез» или «толкований», мальчик просто не принял бы. Потому что сказки Альдо, это было именно то, чего он хотел, и это было несравненно удобнее того, что ему, возможно, могли бы предложить другие.
  Во-вторых, в Сакации мальчик только примерил костюмчик сверхчеловека-эория.
Не будь в скором будущем череды успехов, которые мальчик воспринял как подтверждение правоты Альдо и всё пошло бы иначе. В итоге получился бы довольно злобный, сильно пьющий, но достаточно безобидный сверхчеловек-эорий. 

У меня возникло впечатление, что если бы у Робера в Сакаци было время и желание всерьез поговорить с Диком по душам, мы знали бы совсем другого Дика Окделла. Это было такое переломное время, его личный Излом - оставаться в прежней глубоко неопределенной, спасибо эру Штанцлеру с его "двоемыслием", системе координат Дик уже не мог, нужно было что-то другое. Робер с его кодексом чести мог бы предложить это "другое". Тогда в негодяях и предателях у Дикона ходил бы Штанцлер. Но Робер был занят своими делами, а довериться кому-то другому Дик не решился. И вот в самый напряженный момент появляется Альдо со своими идеями...
Я не снимаю со свиненка ответственности за все, что он натворил, хотя термин "невменяемый" изначально означает именно невозможность привлечения к суду.
Я ни в коем случае не обвиняю Робера, Матильду и прочих имевших возможноть изменить Дика в том, что они этого не сделали, они и не обязаны были.
Я просто говорю, что возможность - была.

Таки он не один раз это делал... Всякий раз после этого Дикон думал, что Робер просто все еще страдает из за поражений и не в состоянии увидеть неизбежное светлое будущее из-за опыта поражений... В текст...

Понять? Понять что? Почему человек думает не своей головой, а позволяет всяким Альдам, Штанцлерам собой манипулировать? Началось всё отнють не в Сакаци, Рокэ он попытался отравить ещё до этого, чёрт побери, прекрасный выход, рассказать ПМ, о списках, так нет, надо было во всём поверить Штанцлеру.. опять, человек просто не приспособлен думать своей головой... А если он слышит что-то противостоящие его извращённой морали, у него сразу начинается глубочайший когнитивный диссонанс, и человек сказавший это что-то сразу становится, кем то нехорошим, так было с Рокэ, Робером, Реджинальдом, Айрис и наконец с Катари.

  Если возможность и была, то, как мне думается, маленькая, чуть больше ноля.
Что конкретно мог сказать мальчику тогда Робер. Он и сам в тот момент пытался разобраться, как и зачем ему жить дальше. Ну поругал бы он Штанцлера и что? Давайте вспомним, как друг Оскар тоже оспаривал истинность утверждений эра Августа, и как на это отреагировал мальчик? Да никак.
Альдо со своими сказками был вне конкуренции. Если Робер, в идеале, привёл бы мальчика к выводу: «Как я глуп», то на рассказах Альдо возникала совсем другая картинка: « Как я велик». Выбор предопределён.

А разве нет? ИМХО - обложили, ослепили и планомерно и расчётливо загнали. Для хитроумного - не ловушка. Для умного - сложный, но очевидный выбор. Для недалёкого и прямого, как мачта, идеальная ловушка. Что и имеем в итоге - колечко на столе не осталось.


ВОт именно. Поставил сам, ибо заслуживал и понимал это. В такой ситуации нужно быть сильным и умным человеком, чтобы из сложного пути искупления и лёгкого пути самообмана выбрать первое. Не для Ричарда.
Кроме того - тяжелее клейма, чем поставленное самим собой, я не знаю.


Я бы сказал, что Вы абсолютизируете. А насчёт самоутверждения - да, после общения с Альдо - именно оно. С новой, дающей шанс на самооправдание позиции.
До того - нет. Перечитал про Сакацци - не нашёл. В моём варианте книги.

Да, интересно ИМХО понять именно это. Почему человек перестает думать своей (неплохой, в общем - на троечку) головой и становится объектом манипуляций. Каков механизм (в котором, среди прочего, играет свою роль сюсюканье - на манер Робера и Ворона, или же - на манер демократического Запада перед ефрейтором, ставшим , кстати - вполне демократическим путем, не просто рейхсканцлером, а властителем дум значительного большинства немцев - народа, мягко говоря, весьма неглупого). Связанная с Ричардом Окделлом сюжетная линия для меня лично не в последнюю очередь интересна именно виртоузным изображением этого механизма. Да, вот еще что. Пользуясь случаем , считаю необходимым заявить, что я отнюдь не мыслю себя адвокатом Ричарда Окделла на суде, в который , похоже, превращается данная тема на форуме.

Ага ) Почему и как ))

Причём - ИМХО - всё очевидно - сложение особенностей несформированного ещё характера юноши, внешних воздействий и внешних условий. Сплетение возможностей и перспектив. Чертовски интересно, тем более интересно, что персонаж и впрямь - один из наиболее подробно описанных в книге.
И тем более удивляют те выводы, что стремятся к однозначности. Какая однозначность при таком количестве изначальных и после появившихся условий? ))

Ну, и тоже поясняю на всякий случай - я не пытаюсь последнего Окделла защищать. Я лишь категорически против обобщений )))

Вот именно, какая может быть однозначность, тем более, что мы можем знать мысли и намерения Дика?Если бы мы этого не знали, то тогда да, тогда со спокойной совестью могли бы записать его в категорию негодяев.А так... не знаю, мне лично, этот персонаж симпатичен, будет жаль, если он окончательно исчезнет из цикла в последней книге, думаю, он ещё появится, тем более, действительно ему уже очень много внимания уделено, особенно, в первых книгах.

Мысли это то, что остаётся внутри. Намерения (особенно не осуществлённые) ещё более бесполезная штука.
ЧТо касается Ричарда, то вся его "симпатичность" ИМХО истаяла в Сакацци. Тогда, когда он сделал свой самый главный (и столь же неосознанный, как и прочие) выбор.
Но дело то - не в этом. Не в симпатии или брезгливости. Дело в общей картине.
А когда человека зачисляют в потомственные негодяи на основе того, что он в негодяя вырос - лично мне это кажется странным. Благо ВСЕ в этом мире - плод окружающей среды не в меньшей, а может и большей мере, нежели наследственности.
А с другой стороны - может дело в таланте автора, столь искуссно формирующем образ персонажа на разных этапах его развития? ;)

И на кого он обиделся? На тех, кто его загнал и обложил?
Нет уж, обидеться мы изволили на весь мир, не ценящий и не понимающий... Кровью, понимаете ли, на злом топоре щепки смола и корье...
Ага. Воображаемого... :) А почему Вы бы так сказали?

Не на самооправдание, а на самоутверждение.
И позиций для самоутверждения у несчастного, гонимого всем светом, одинокого свина в бездне мрака было полно. Еще до всех и всяческих Сакаци. Уже в Лаик появился отвергнутый и гонимый страдалец, носитель и хранитель, которого отверг гадкий мир, и который готов выплюнуть в лицо этому миру  всякие клятвы, заведомо не подлежащие выполнению...
Реалии немного подкорректировали эту позицию - но лишь немного и не конца.

Дабы обидется на "Загнавших и обложивших" надо бы для начала их в этом обвинить. А таковые СБЧ и К для Дикона оставались носителями коллективного нимба вплоть до одного подслушанного разговора в покоях регента...
А обвинять весь мир - вообще удел незрелого разума. Как детского так и недоросля. Ричард - ИМХО - классический недоросль.

Вот тут я не понимаю - клеймо отравителя - с какой стати оно воображаемое? Потому, что Алва умолчал о его поступке? С какого перепугу Ричард должен был об этом знать (равно как и о официальной версии своего отсутствия в Талиге)? ОЭ, вроде ни в Крионе, ни в Агарисе, ни в Сакацци не продавалось, нет там ни "Амиталя", ни хотя-бы складов Эксмо, с торовитыми охранниками...

М-м-м. Т.к. это справедливо к Дикону-обиженному-на-упрёки-за-Дору. Ну и дальше, к вопросу об обязанностях коменданта и т.д. и т.п., что там ему ещё поручали.
На более ранних (и более незамутнённых этапах существования), ситуёвина всё-же выглядела не столь тошнотворно. ИМХО - был непонятый и стоящий против жестокого мира, но ключевой идеей было "я ещё докажу, что я хороший и храбрый". А не "вы меня не цените, такого хорошего и храброго". Разница между - "докажу, что я могу быть, и буду", и "я такой есть, а меня не ценят".

Нужда в самоутверждении возникает у того, у кого есть нужда в самооправдании )
Не абсолют, но я думаю, что у Ричарда самоутверждение - есть реакция на нестыковки запрограмированной изначально картины мира с тем, что его окружало.
И проходило оно то плодотворно - в уроках Алвы, в бою, в книгах, то тошнотворно, когда Дикону в очередной раз напоминали про знамя Св. Алана. Будь он умным, или хотя-бы хитроумным - умел бы анализировать и кончилось бы дело кочергой в сфинктере одного СБЧ. Но поскольку Ричард талантом видеть глубоко и далеко не владел - кончилось плохо.
Но я, всё-же, думаю, что реалии эту позицию сформировали. Только под реалиями учитываю не только плодотворное влияние той же Дарамы, но и долгие беседы у камина с любителем расставлять фигурки холтийцев, с выкидыванием в камин испорченных.
А заодно прочувствованные монологи одной трепетной и беззащитной.
Если надо пояснить, то [spoiler] - Катарина пожала ту самую бурю, посевы злого ветра для которой активно удобряла, очищала от сорняков и черезчур яркого солнца. Мне её жаль - чисто отвлечённо, как женщину и мать. С женщинами так поступать не должно. И мне её не жаль, как игрока. Совсем. И то, что сами посевы - дело рук других огородников - ИМХО не важно. Она не могла не понимать, ЧТО делает. Виноват ли человек, дразнивший крокодила, что тот отхватил ему руку?[/spoiler]

Обиженным на мир и гонимым он был с первых строк.
Вот тут я не понимаю - клеймо отравителя - с какой стати оно воображаемое? Потому, что Алва умолчал о его поступке? С какого перепугу Ричард должен был об этом знать (равно как и о официальной версии своего отсутствия в Талиге)? ОЭ, вроде ни в Крионе, ни в Агарисе, ни в Сакацци не продавалось, нет там ни "Амиталя", ни хотя-бы складов Эксмо, с торовитыми охранниками... а что, кто-то его клеймил? Придумал себе что-то... Как и в Лаик придумывал... Не совсем.  Было в Лаик - мир гадок и жесток, все вокруг гады и ненавистники (кроме эра Августа, конечно), присяг требуют - а я их исполнять не собираюсь...
Конечно, потом некоторые про долг вспомнили - отнеслись хорошо, поддались, когда надо - но общей картины это не изменяло...
Нет, у того, кто чувствует себя неполноценным.

Нужда/потребность/стремление к самоутверждению - ещё не порок или преступление. Иные стремятся быть первыми и тренируются, учатся, вкалывают, становятся  известными. Одни - полагаясь в первую очередь на себя, принимая помощь с благодарностью, при неудачах - ищут причину в себе. Другие - полагаясь на удачу и протекцию, помощь принимают как само собой разумеющееся, в неудачах обвиняют всех и вся, собираясь "рассчитаться" с обидчиками.
Правильно отмечали Катершванцы, что началось с Лаик, когда Ричард брал то поддержку в заключении в галерее, то выход в первые номера по фехтованию. Брал и привыкал.
Была робкая попытка благодарности, когда он заказывал перстни для близнецов Катершванцев у ювелира (КНК, перед Октавианской ночью), только потом - ни одной мысли о благодарности, одни претензии - все кругом Окделлу должны только потому, что он - Окделл. Свихнулся окончательно на мысли о своём божественном предназначении как Повелителя. Не он должен мир (в смысле общество, люди, а не покой и тишина) охранять и беречь, а мир должен его лелеять и ублажать.
Добавлено. На чем в своём последнем выборе свихнулся, т.е. вильнул в сторону, Окделл! На выборе: ты слуга или Повелитель? Служить или повелевать (хотя бы той же Кэртиане)? Жертвовать собой или требовать от других жертв во имя себя? Короче, Кэртиана зовёт усесться у трона, всё бросаем и мчимся! 

Ну так о чём и речь - появились шансы на некоторое просветление - и фигурку швырнули в камин. Умело и беспроигрышно (с учётом личности Окделла).

Или не обвиняют, а просто принимают и отрабатывают. Окделл сидел под кустом при Дараме? Или остался в лагере при Барсовых вратах? Или забился в подвал, когда ломились в особняк Алва? [spoiler](вариант "кэналлийцы не отказались дратся, потому он и храбрый" не принимается, ибо поглядел бы я на сказавшего такое в аналогичной ситуации ;) )[/spoiler]
ИМХО - у Ричарда шансы принять и отработать были. Такие, "шансы в вакууме". Если брать только его личность и не брать кое-чьё влияние.

Таки не свихнулся, я думаю. Крыша там если и протекла, то уже в последних книгах.
Просто, не будучи сильным человеком, выбрал лёгкий путь. Выбрал раз - и всё, тупик, т.к. начать думать дальше всё сложнее и сложнее.
Кстати - про выбор "слуга или повелитель" - +1.

У него не было на то оснований? )) Или благой лик Арамоны и распорядок для в Лаик как-то могли исправить ситуацию? Впрочем, на эту тему тучи страниц исписаны, чего уж далее.

И снова я не понимаю. Он отравил своего эра (а также спасителя, вышестоящего офицера и синьора, пусть и временного). Вроде вполне повод заклеймить себя отравителем. Тем паче, что понятия добра/зла тогда будующего "Повелителя" ещё не особо покинули.

Кстати, насчёт Лаик, так ли придумывал? )) Мысли Арамоны насчёт "сына Эгмонта" мы знаем. Факты травли налицо. Всё прямо придумывал?

Угу, а то, что после галереи "шестёрка кандидатов в Сузу-Музу держалась вместе" заштриховываем )) Инструкции СБЧ, коий есть пророк в родном отечестве по факту прошивки этого факта в биосе, тоже не учитываем.
Лаик, с моей точки зрения, вообще на диво благополучное время. Фобии не прогрессируют, зато знакомые и даже друзья появились. Такие, что он о них даже вспоминал и мысленно раздавал себе пинков, что не пишет и т.п.  Но да, самоутверждается, да-да.
Кстати, насчёт присяги - лично я в его мыслях на эту тему видел только и исключительно чужие цитаты. Про ложь под давлением и пр.
Зато когда "отнеслись хорошо" - наметилась ломка стереотипов. Ибо реальность вступила в противодействие с прошивкой и покорёжила её.

Принимается )
С другой стороны, КМК, ощущение неполноценности приходит как к тому, кто неполноценен, так и к тому, кого в этом убеждают. Даже так - неполноценным можно родится, а можно стать. Из Ричарда воспитали недалёкую куклу. Он действительно страдает большущими дырами в восприятии. Понимает это и стремится залатать оные дыры. Что тут порочного?

А что, были?
Помянем будущего барона Тизо - у того их было побольше. Но параноидальный взгляд на окружающих, соревнующихся в гонениях, у него не сложился. А теперь у нас капитан Арамона - воплощение всего мира?  ;D
Только вот благодарности и теплому отношению Лаик его не научила...
Так ведь пыжиться, пытаясь усмотреть собственное величие - это порочный способ компенсации неполноценности...

Таки да. Бог и царь своим унарам. Может мановением пера без титула домой отправить.
А ещё со вкусом (правда дурным) и планомерно гумится и унижает.

Ага, помянем не первый месяц закончившего Лаик у полковника Дезаррижа (или Дюваля, не помню, кто там тогда был?) молодого гвардейца, повидавшего и мир и друзей. И промежду службой проткнувшего пару сослуживцев, кстати говоря. Вестимо не по факту переживаний из-за изгнания, а просто так, от гонора.
Ну и до кучи, выросшего хоть и с мегерой-мамочкой, но без почти святого убиенного отца и "чужих солдат" в родном замке.
В общем, ИМХО, не совсем в тему пример. ТЕм более, что Жермон и поумнее будет. Так, самую малость.
[spoiler]Я, помнится, когда-то писал, что Дикону и в удачном раскладе, выше полковника до отставки не поднятся (на пенсию то может и генералом). А Жермон вполне себе генерал в расцвете сил. И в Торке, не в мирном тылу. [/spoiler]

Не согласен. И благодарности и тёплому отношению. Примеры тому в КнК, да и в ОВдВ есть. Пусть в мыслях, не считая заказа колец, но есть. А что до исполнения... ТАки много мальчишек, исправно пишущих письма? ))
И EMS там нет, регулярно подарками обмениватся.

И вновь - ну где он там пыжится поначалу то? Нет, с современной точки зрения пыжится, не спорю )) Только речь идёт слегка о аристократе с родословной, на фоне которой король - лавочник. И воспитанном соответственно.
При этом на воспоминания о том, что "отец говорил, что солдат нужно знать по именам" (цитата не точна), его хватает.
Нормальный подросток, старательно набитый дворянскими фанабериями в их худшем варианте. Притом раз за разом замечающий, что в эти фанаберии жизнь не помещается.
Не пытается он, КМК, своё величие усмотреть. Мечтает о подвигах и достижениях - да. Так а кто не мечтает? Это фанаберии? Для нынешнего оруженосца и будующего офицера мечтать о маршальстве - это плохо? Позвольте не согласится. ))
Вот в варианте "Ричард - Повелитель Скал" - это уже "пыжится". Ибо возвышаясь всё выше из себя представляет всё меньше. Ну так про пакостность Окделла начиная со второй примерно половины ЛП я и не намерен спорить.

Вы правы. Пока не встретил Альдо, совесть его ещё мучила. А потом "сюзерен" всё затмил: вожждь всё взял на себя и не надо думать, иди за вождём и вождь приведёт. Привел...

"Не надо думать, с нами Тот, Кто всё за нас решит!"  (с) )))
Оно и есть. Лёгкий путь. Отдать поводья и отринуть душевные муки и тяготы выбора.

Видите эреа и эры как много здесь написано о нем - о бедном, глупом, доверчивом Диконе.  ::) ИМХО - неспроста.

По прочтении сложилось впечатление, что и Мирабелла с Эгмонтом оригинальностью мышления не отличались да и думать самостоятельно любили не особо. Все тот же легкий путь, только вместо "вождя", который думает за них, замусоленные за 400 лет правила-догмы и задачи-лозунги: Олларов надо ненавидеть, Талигойю надо возродить, ЛЧ хорошие и им надо вернуть былое величие, а навозников... в навозную кучу, где их место. Ненависть не созидательна, но некоторым ненавидеть проще, видимо потому, что ни на что другое они не годны и ничего другого они не умеют. (Итог такого догмоправления - обнищавшая от бездарного хозяйствования провинция). Надор иногда производит впечатление локальной раттонской провинции, из которой уже выбрали всю радость, а со смертью Эгмонта - и саму жизнь, а сама Мирабелла - как минираттон, провинциальный такой раттонишка, который пытается доесть то, что еще осталось у Айрис.
Это я все к тому, что при таких родителях и таком воспитании Дикону бы надо иметь умную голову, чтобы превратить себя хотя бы во что-то мало-мальски приличное.  Стартовые позиции Ричарда не впечатляют: озлоблен (категорически не согласна с тем, что он "добрый мальчишка", ничего доброго я в нем не видела с самого начала), предвзят, исполнен презрения к "навозникам" и уже "отягчен" своим герцогством и фамилией, к этому всему имеет серьезный комплекс - провинциал с явным недостатком средств для жизни в столице (особенно в сравнении с презираемыми навозниками и Приддом да при его титуле, знатности и в этом возрасте - обидно, если не сказать больше). Чтобы со всем этим справиться и переварить последующую столичную круговерть, в которую он против своей воли и желания ввергся, став оруженосцем Рокэ, надо было много думать, анализировать, делать выводы, а этого-то Дик и не сумел. Можно сказать, что его не учили - некому было, родители сами были на это не способны. Однако, в этом же Надорском молятнике выросли Айрис и Наль, их тоже никто особо ничему такому не учил, но эти ведь смогли же.
В общем, по совокупности среды обитания (в детстве), воспитания, умственных способностей и индивидуальных особенностей личности у меня насчет Ричарда прогноз печальный - без вариантов. Выросло то, что должно было вырасти. Как говорится (примерно), "всех учили, но почему ты оказался первым учеником".

Я бы сказал - что это в первую очередь верно для Эгмонта. У Мирабеллы там просто дремучая глупость и ядовитая обида нелюбимой оставленной женщины на мужа, детей от этого мужа и весь белый свет.

Именно так. Или просто быть старше к моменту гибели отца. Или пожить в столице. Тот же Реджинальд Лар - тому пример. Мамочка у него тоже страсть кошмарная, у меня впечатление сложилось, что помри Ларак старший - была бы только рада возможности страдать не за компанию, а в полную силу. И рос в схожих условиях. Только вот пожить успел своими силами и в столице. Как результат имеем собственное мнение. Этакая, знаете, мелочь. Многим недоступная. ))


Тут ИМХА на ИМХУ )) Я в нём именно озлобленности как раз и не вижу.


Про выделенное - ППКС
Про прочее - Наль, всё же в Лараке рос, у меня сложилось впечатление ))
А Айрис никто не растил в Повелителя и Мстителя за почти-святого-Эгмонта. Менее промытые мозги и результат не лицо. Ричардово. В некоей галерее. )))


Ну да, о чём и речь. Только варианты всё-же были. ИМХО. Просто игрок-с-холтийскими-солдатиками оказался более умелым манипулятором незрелых душ.

  Насчёт Эгмонта с Мирабеллой это Вы, как мне думается, зря. То есть, Мирабелла очень даже может быть что, истово верит в догмы четырёхсотлетней давности. А вот Эгмонт, по-моему, просто слаб оказался. Среда его засосала.
  Стартовые позиции Ричарда действительно не впечатляют. Но тут следует учитывать, что из него растили восстановителя попранной справедливости. Под которой в Надоре принято понимать не только возмездие за отца, но и возвращение Окделлам того, что их по праву, но что отнято у них всякими «навозниками». И пока, мальчик верит, что единственная возможность вернуть утраченное – восстановить власть Раканов, он ненавидит Талиг и всё, что с ним связано. Но стоило ему подумать, что лично у него и в Талиге есть перспективы, как необходимость в реставрации Раканов, по его мнению, тут же отпала.
  Поэтому, кстати, на мой взгляд, так отличается от Ричарда Айрис. Прежде всего, у неё и темперамент другой, там, где Ричард уходит от реальности в свои фантазии, Айрис рвётся поменять саму действительность. Но ещё из Айрис растили жену Ракана, разумеется, в соответствие с представлениями Мирабеллы, а они у неё очень своеобразные, а не Борца за Святое Дело.
  Что было такого в этих монологах, что позволяет сравнить произносившую их, с дразнящей крокодила?

Я склонен верить словам Катарины, адресованным Роберу о том, как её "тревожит" фактор Окделла. Его навязчивость и т.п.
Я полагаю, что она понимала - имеется здоровый, отмороженный лоб с оружием в руках, который витает окрест неё в розовеньких облачках с рюшечками и на увещевания не реагирует.
Я полагаю, что не видеть своей роли в создании у Окделла определённых иллюзий Катарина не могла. Значит - должна была и представлять последствия.
На фоне этого их последний разговор - всё равно, что тянуть крокодила за язык.
Впрочем, Катарина это уже не из этой темы )))))))

Простите, что не в продолжение дискуссии, но, поскольку имеет прямое отношение к заглавному герою темы, не могу не поделиться.  :)
Утром просыпаюсь с четким образом - последним, увиденным во сне (самого сна не помню совершенно).
Кладбище. Могильный камень. Надпись - Ричард Окделл. Фотография - симпатичный молодой человек со шпагой и в пионерском галстуке. Под фотографией эпитафия: "Хотел как лучше, а получилось как всегда".
Все.  :)

Таки да!  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Покойный заслуживает куда более лапидарной эпитафии:
[spoiler]Он хотел...[/spoiler]

Маленькое дополнение, просто нужна подпись:

[spoiler]Он хотел...

Она[/spoiler]

Хорошо как... :)

Как раз по своей воле и желанию. Наверно, эта цитата из КНК приводилась не раз, пусть меня простят за назойливое напоминание, но в ней слишком большая доза спеси, чванства и гордыни.
"Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя... Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится... А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!
«Король может быть не прав, Талигойя всегда права», – говорил отец. Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен... А Эстебан наверняка грызет локти от зависти..."
Желание красивой жизни перевешивает. Как в начале повествования,так и в конце.

Ужасть какая... Такой злыдня, прямо кушать не могу.
Только вот почему, как не перечитываю книгу, а всё видятся мне в этом моменте вполне ожидаемые метания вполне обычного мальчишки? Вроде как "папа всегда говорил, что на мотоциклах катаются только кретины и самоубийцы, да-да!.. Но боже ж мой, как прекрасен этот Харлей... Хочу..."
Где тут спесь или гордыня то?
Обычный подростковый гонор.

Почти соглашаюсь; Дик по возрасту заслуживает некоторого снисхождения, но не прощения. Ну да и не совсем подросток уже. В КНК - ростки, зародыши, развилка, выбор: уехать - остаться. Остаться - приятнее.
Альтернатива его выбору была? Могло ли быть такое: вернуться домой, отказавшись от места у Алвы, и попытаться устроиться в армию хотя бы в ту же в Торку. Начинал же Жермон опозоренным, без денег, с низших должностей... Правда, он был постарше. Разве что это.
Добавлено. Помнится, меня насторожил в СЗ1 лозунг Окделла "Талигойя превыше всего!", [spoiler]напомнивший нечто, вылившееся тогда в целую тему дискуссий... [/spoiler] Лозунг, позволяющий под знаменем с его начертанием шагать по головам! Дошагал Окделл до убийства!

"Талигойя превыше всего", "Париж стоит мессы"... И? Это Дикон лозунг придумал?
А по головам можно прошагать под любым принципом.
А Жермон был не просто старше. И всё-равно - как миленький укатил в Торку, в обиде не попробовав разобратся и доказать что-либо.
А насчёт "отказатся от присяги Алве, уехать в Торку" - а кто позволил бы? "тебя отправят в Надор" (с) Реджинальд Лар. И учтите - с т.зр. тогдашнего Ричарда - его действительно ИМЕЛИ ПРАВО (пусть и обеспеченной силой) отправить домой.

И я не могу упрекать человека, готового залезть на ель или родить ёжика иголками вперёд, только бы не возвращатся в ТАКОЙ дом.

И ещё - Вы как предполагаете этот момент "устроится в Торку"? Это не в контору по продаже мобильников прийти.
Это армия. Сменить фамилию - найдут, вычислят и будет плохо. Не меняя - он Окделл, а не Гокс. Не пустят, ибо фамилия опальная и мятежная. Дойти до Ноймаринен? Мы про едва 17-летнего Ричарда или про какого-нибудь Алву или Валмона или ещё кого?
Два пути - домой или к Ворону. Коль уж ЛЧ слили тему.

Вопрос первый:
почему Дикон не хочет думать? И в самом деле почему?
Вопрос второй:
почему он на все смотрит с позиции, что он пуп вселенной, причем с самых первых страниц книги?
Вопрос третий:
почему он берет у всех, кто ему ничего не должен и ничем не проявляет даже понимания , намек на благодарность?

Начиная с Арамоны ему все пытались разъяснить простую вещь - поступок его отца был однозначно абсолютным злом,кто мог принести победу мятежникам? -ответ только помощь из-за границы. Таки когда то все эти вторгавшиеся в Талиг стремились к чему то кроме своего блага и ослабления Талига? Последствия для всех жителей Талига легко представимы.
 

Нет он думает, но, скажем так в неверном направлении, особенно после встречи с Альдо, просто он такой человек, который очень подвержен постороннему влиянию, он способен мыслить довольно хорошо, но ему нужно задать верное направление.


С первых страниц?А где он так мыслит в начале книги?Это тоже у него после знакомства с Альдо.О том что он - эорий, он узнал от Альдо.


Думаю, очень гордый, поэтому так себя и ведет.


Арамона- не удачный пример, к мнению человека который тебя ненавидит трудно прислушиваться.Вообще-то Дик воевал с врагами Талига и даже считал что поступок отца не очень хорош.Но после Альдо все пошло по накатанной Штанцлером колее.Я же говорю- он очень подвержен постороннему влиянию.

Думать в неверном направлении  -это эвфемизм для слов: ни хрена башка не варит, если честно...  :P

Да, цитату эту прекрасно помню, сама ее тоже разок приводила. Двойственное чувство вызывает, но, пожалуй, мое окончательное впечатление - у парня в голове каша из стереотипов, которыми его напичкали, радости, что не придется ехать домой, важничанья и чисто детского удовольствия от того, что он "уел" таки Эстебана и всех однокорытников. Так-то безотносительно, если выдрать из контекста, ничего особо страшного пока нет, другое дело, что потом каша в голове так и осталась, а важничанье действительно (и довольно быстро) переросло в спесь, чванство, гордыню и сознание собственной исключительности. Скажем, тенденция наметилась. К сожалению, дальше она и развилась.
Говоря же, что Дикона закрутило столичной жизнью против воли и желания, я имела в виду то, что реально на тот момент от него зависело немного. Да, он мог отказаться стать оруженосцем Рокэ и ехать обратно домой, но это чисто теоретически. Потому что практически даже я, негативно относящаяся к Дику, объективно не могу его винить за то, что он согласился. Нельзя было не соглашаться, как ни крути. Конечно, он хотел остаться в Олларии, но мало ли что он хотел, по большому счету желания Дика никто не спрашивал, его желания никого не интересовали. Иные варианты (к примеру, Торка) - все-таки не для Дика, не по его годам и не по его уму.
В общем-то я имела в виду действительно больше Мирабеллу. Эгмонта я приводила, скорее, как пример человека, не желающего самостоятельно мыслить и лишь поэтому прячущегося за старые догмы (хотя об истовой вере в них, думаю, говорить действительно не стоит). Эгмонт, помимо того, что слаб, тоже ведь не особо умен (в противном случае никогда бы не додумался рассказать жене о том, что будет всю жизнь любить другую, хотя та "рылом не вышла" в жены такому благородному господину, а Мирабелла вышла, вот и должна быть несказанно счастлива этим фактом)

Соглашусь, что у Айрис (и у Наля) жерновом на шее не висит Страшная Мстя и Долг по возрождению Великой Талигойи и возвращению Окделлам былого величия. Но у Айрис свой Великий Долг - она должна стать женой Ракана и это в понимании Мирабеллы все же делает Айрис тоже Борцом (на своем участке фронта, естественно). Т.е. мозги ей тоже полоскали будь здоров (зная Мирабеллу) только в ином направлении, а результат оказался прямо противоположный ожиданиям: от Ракана ее воротит, а злейшего семейного врага Рокэ подавай в мужья.  Т.е. воспитание, конечно, воспитанием, но от человека тоже много зависит.

Согласен -воспитывают одинаково, но получается совсем разное. В одном случае получается то, что сказать неприлично, а в другом случае пусть и наивность, все ж возраст и провинциальность, но в одном случае кое кто организовывает или кидается в заговор по спасению Алвы, а нечто совсем другое выносит заведомо неправедный приговор своему благодетелю, да еще перед этим пытается отравить его.

В общем резюмируя -альтернативно мыслящий у нас персонаж...  ;D ;D ;D

[spoiler]* ::) хм… девочек кататься, конечно, приглашают чаще, чем мальчиков *[/spoiler]

;-v Когда тебя приглашает кататься, ну очень нехороший человек, по совместительству еще и убийца твоего отца – надо отказываться, сколь бы классной не была у него тачка.   Такая вот ИМХА.
А человечек, продавший что-то очень важное (а ведь отец для Ричарда был, вроде как, святыней), за поманивший соблазн, чаще всего в конце концов заслуживает все то, что получил Окделл в последней книге. Жаль только людей, затоптанных им по дороге к очередной соблазнительной для юноша тачке цели…

И мне жаль.

Еще немного о Ричарде и Айрис. Сходство между ними в том, что для одного и для второй  мотив "Я хочу" очень силен и звучит всегда громко. Однако, при этом Айрис в своем стремлении к желаемому границы видит, в отличие от Ричарда. Возможно, это различие и обусловлено тем, что из Ричарда растили Повелителя, а из Айрис - лишь супругу Ракана, т.е. в том и пагуба, что Ричарду внушали: Повелителю дозволено все, а супруга Ракана все же должна знать свое место. (При этом, судя по поведению Мирабеллы,  у меня сложилось впечатление, что она-то сама свое место просто супруги при Окделле понимала иначе, чем разъясняла его дочери). Однако, Айрис мамино ученье проигнорировала полностью, более того, выслушала и сделала наоборот. Да и Ричард, случалось, изменял маминым идеям, когда ему было это удобно.  Айрис в своей непримиримой позиции была последовательна, а Ричард был последователен лишь в одном - перекраивая видение ситуации под удобное для него мировосприятие. Айрис не боится думать и действовать самостоятельно, отвергнув непригодные для нее стереотипы, которые ей навязывала Мирабелла, и у Айрис хорошо получается, главное "правильно" получается. А Ричард хотел бы, скажем так, плыть по течению да чтоб еще и река текла туда, куда ему нужно. Когда не выходит, как в Фабианов день, возникает диссонанс между своим "хочу" и вбитым в голову "надо" (выбирается, конечно "хочу", но некоторый дискомфорт из-за необходимости выбирать он испытывает). А в Сакаци с Альдо "хочу" и "надо" вышли идеально в унисон, никаких диссонансов, т.е. Дик в полном ладу с собой: со своими желаниями и с той дурью, что изначально вбита ему в голову. Он нашел таки для себя оптимальное положение, и в этом блаженном состоянии он и пребывал до той поры, пока его Катарина оттуда грубо не извлекла.

  И опять с Вами немного не соглашусь. Эгмонт, по-моему, производит впечатление, во всяком случае, на основании тех сведений, что у нас есть, не как укрывающийся за догмами от необходимости самостоятельно думать. А как нежелающий никого обижать. И да, его ум, судя по всему, очень самобытный.   Айрис, в отличие от Ричарда, не знала, к чему её готовят. А доставалось её больше остальных, помнится, мальчик вспоминал, что матушка была к Айрис требовательнее, чем к её сёстрам. При таком обращении у человека остаётся три варианта. Или отупеть и бездумно сносить дрессуру, но это не для Айрис. Или отвергать всё к чему тебя принуждают, но положение не то. Или едва появится хотя бы слабенькая надежда, что может быть иначе, бежать куда подальше.   
  А вот какой вариант человек выберет – зависит от того, что он из себя представляет.

"Не хочет думать" - это не про Дикона. Ричард - не умеет. Не научили тогда, когда ещё было можно. А сам научится не смог, ибо не шустрый кузнечик.


В моём варианте книги такая позиция появляется в самых распоследних книгах, уже после гибели Альдо. А так - даже с Сакацци максимум "мы - соль земли". Ключевое слово - "мы" - эории. И то - идея не его. Просто на такую идею очень легко клюнуть. Особенно, если прежние устои рухнули.

И опять таки - это в Вашем варианте книги написано. А в моём он смущён и тепло думает о пропустившем его Катершванце, да и про Альберто Салина мысли весьма дружеские, собственно - нормальные мысли для мальчишки о другом мальчишке - его друге. Ну и т.п.
А брать и полагать это нормальным - это опять таки черта Великого Эория, Главы Дома Окделлов-Надорэа и Повелителя Скал.

В общем, неправда Ваша.

О да, Арнольд Арамона это как раз тот человек, которы способен зажечь глаголом мятущиеся сердца мятежной молодёжи и наставить на путь истинный. Кто там докладывал Сильвестру, что капитан Лаик способен вызвать ненависть к Талигу даже у бергера? ;)
ИМХО - Арамона если чем и может послужить, так подтверждением всему плохому, что ему про Талиг рассказывали.
А про поступок Эгмонта... Ничего, что тот его отец и Дикон его, как бы это сказать, любит?
Далее - кто это - все? Враги по умолчанию, потому что так сказала матушка и эр Август (который всегда прав, а если не прав - см. пункт первый)?
А последствия для жителей будующей Талигойи прекрасны и удивительны. Это так сказали матушка, отец Маттео, эр Ларак и эр Август. И дриксы с гаунау мятежникам собирались помочь исключительно под влиянием братского участия. Побывай Ричард в Торке - может и тут прозрел бы. Да вот не случилось, а значит побоку.
Потом, правда, поглядев на жизнь, осознав ту простую вещь, что "армия Алву боготворила" (с), Ричард вполне спокойно принимает вариант, что "а без Раканов Талигойя и правда обойдётся..."
[spoiler]Таки снова - где там злодей в первой книге?[/spoiler]

[spoiler]Речь шла о том, чтобы сесть за рули и ехать. На заднем сидении и правда девочки сидят. Так что не надо путать. [/spoiler]

ИМХА ИМХАстая, не спорю. [spoiler]Правда папу не в тёмном переулке подрезали и не в "страшло-ужаслом застенке", а на дуэли, ну да это понятие лет ушедших.[/spoiler]
А когда в качестве альтернативы означенному байку - вернутся в глушь и дальше мучать свою несчастную, семейную "Планету" с облезшей краской и ржавой рамой, загнивая без единого шанса стать кем-то только потому, что такие благородные и праведные ЛЧ струсили и отступились - тут дело другое.

Найдите мне кусок текста, где Ричард от отца отрекается, соглашусь.
А так - Вы про какого-то другого Ричарда.

А людей жаль, кто бы спорил. Но ничуть не меньше жаль мальчишку, которого
изуродовали, отправили на смерть и в конечном итоге довели до превращение в гнусную тварь. Просто потому, что люди (эти, конкретные люди из книги) абстрактны, а этого мальчишку нам очень подробно показывают. Со всеми его слабостями и достоинствами. Для внимательных к деталям поясню, что "абстрактны" это не про Катарину. Вот фрейлина - уже абстракция. Статист.

  Несколько мелких замечаний.  Порой, например, что бы выбраться из секты, стоит рискнуть и сесть в машину к очень нехорошему человеку. Конечно, это очень рискованно, но в этом случае у тебя появляется хоть какой-то шанс на будущее. У того, кто останется в секте, никаких шансов нет вообще.
  Тоже ИМХА, хотя и другая.  ;D
  Насколько я помню, Ричард не знал – поддавался ли ему Катершванц или нет. Хотел спросить того об этом, но как-то не спросил.  :(   Именно так думал или, во всяком случае, так говорил Карл Борн. А он отнюдь не мальчик и в армии служил.   То, что Саграннская кампания завершилось победой Талига, поначалу мальчика не радовало, а совсем наоборот. Он крепко помнил, что поражение в этой войне необходимо для торжества Талигойи в будущем.
Но вот когда лично на него излилось некоторая часть благ, полагающихся победителям, он своё мнение изменил. Вот тогда Раканы и стали не нужны.

Не совсем так, он сам принял участие в боях,  значит сам внес свой небольшой вклад в эту победу, естественно, что он стал смотреть на это по другому.Надо было Рокэ брать Ричарда на войну почаще (эх, жаль в Фельп Ричард уже не успел :( ), так бы он точно стал нормальным человеком- поменьше бы слушал Штанцлера и Катарину, и побольше бы воевал- развивал в себе патриотические настроения (тут уж хочешь- не хочешь, а они бы развились), тем более, воевал бы он хорошо, для этого у него все данные есть. 

Да, право очень жаль! ::)  Опоздал  немного и поезд ушёл Алва ускакал в Фельп.  ::) ::) Но молодой человек был очень занят - это его извиняет. ::)

Ну да, отравление такая штука, из-неё на войну могут не взять.

Я, в данном случае, скорее про эмоциональную окраску его размышлений на эту тему.
Хотя, спросить о чём-то однокорытника, умотавшего в далёкую Торку, пока Ричард валялся больной, было бы весьма затруднительно, нет?

Но от 16-летнего юноши ожидают кристального понимания ситуации )))))))


Да нет, не скажите )) "Не радует" его это разве что после расправы над барсами у реки. Ну, может ещё в Барсовых Вратах. А как дошло до дела - так "и эти флаги больше не были чужими" (не точная цитата). Искрящийся восторг во Фрамбуа, когда про "блага на него изливающиеся" речь не идёт, списывать не надо.


Да, попасть в Фельп у него шансов не было. Учитывая, что отравление и затеяно было именно в попытке визит Алвы на юг предотвратить...

  Хороший пример, но, увы, не имеющий к Ричарду никакого отношения.  :P Наш мальчик из секты уходить не собирался, просто красивой жизни хотел.
 [spoiler] И кто же даст шестерке порулить?
«Дикон рулит!»  ;D ;D ;D Браво, эр. Очень смешной анекдот. [/spoiler]
 [spoiler] Вам надо напоминать, что думает юноша о той дуэли?
;-v На его взгляд, папу именно что подрезали в темном переулке.[/spoiler]
   Так я ж не спорю.  ::) Соблазн был очень велик. И продался Ричард задорого. Но, дело даже не в том, что продался, а в том КОМУ – негодяю, подлецу, потомку предателя, убийце отца, утопившему восстание ЛЧ в крови и т.д, и т.п.

[spoiler]У Вас замечательная подпись, эр Гелон. Она о многом говорит, в контексте нашей беседы.
;) Как полагаете, что ответил бы Окделл, услышав эти слова?[/spoiler]

Поступки говорят больше слов.

Я именно про того Ричарда, который вначале пошел в услужение к убийце своего отца, потом запросто проиграл фамильный перстень мальчику-мажору, затем походя унизил любимую женщину лишь бы тем зацепить противного спрута.
Когда человек раз за разом с легкостью попирает то, что для него свято, порой ради минутной выгоды, он приходит туда, куда пришел Окделл. И круг замкнулся, в посмертии юноше опять пришлось выбирать между покоцаной семейной «Планетой» и блестящим Харлеем. Предсказуемо выбрал…
Довели, отправили, изуродовали…  ??? Похоже, речь идет о какой-то безвольной кукле, а не о лихом охотнике до Харлеев?

На мой взгляд, очередная попытка и на елку влезть, и попку не поцарапать, закончилась вполне закономерно.

[spoiler]Таки ввязался в очередное переливание из пустого в порожнее... От же ретивое![/spoiler]

А может не хотел склепа? )) Других то альтернатив не было. Зато как увидел, что сектой и злодейским кублом жизнь не ограничена - так и заинтересовался альтернативой.
Так что пример именно про Ричарда.

Если желать видеть анекдот, то да, смешно. А если читать именно то, что написано, то там не про седло речь. А про образ жизни.

Не стОит, у меня нормальная память. А вот про разницу между дуэлью (любой) и убийством - можно и потолковать. В частности, выходя один против семерых ("двое из которых заведомо сильнее...") Ричард это убийством в тёмном переулке не мыслит.

Тут, эрэа, либо продался - и тогда не важно кому, либо пошёл на службу. И тогда имеет значение человек. А если думать о человеке - то стоит отметить и то, что Хорошие и Правильные ЛЧ прогнулись под одно из "крыл зла" и взяли один вассала, а другой "навозника". Эмоции, они, знаете ли, на многое способны.

[spoiler]И Вы не первая, кто заглатывает эту наживку вместе с крючком и куском удилища...  ;-v
А Окделл, уверен, на любом этапе своей жизни счёл бы эти слова словами подлеца. quod erat demonstrandum/ [/spoiler]


Я, всё же, предпочитаю учитывать ещё и мысли. Поступки, они часто определяются внешними условиям.

А давайте не валить всё в одну кучу?
Присягу трогать сейчас не буду, вопрос отдельный.
Проигрыш кольца - факт для Ричарда мучительный, никакого "запросто" там нет. Зато есть классическая подстава деревенского увальня опытным городским проходимцем. Замыленный, кстати, сюжет.
А третий пример вообще не в тему. Когда дошло до унижения Катарины, Ричард уже был такой особью... В общем, там как-либо защищать нечего и некого. Но опять таки - к первой-второй книге сия ситуация имеет довольно кривое отношение.
Единственное, с чем соглашусь - в Лабиринте он действительно выбрал предсказуемо. Ибо уже был тем, чем стал.


*устало*
Лихого охотника на харлеев покажите мне пальцем. Я пока вижу пацана, на которого неожиданно свалились варианты выбрать жизнь и хоть какое-то будующее, или вернутся в замок, "где не живут, а доживают". Это надо Гаутамой быть, чтобы вернутся.

И, да, речь идёт о безвольной кукле. Старательно выпестованной на подчинение и безоговорочное следование Доктрине.

Да. Только на мой взгляд началась она не в первой книге.

Автор, как мне кажется, считает несколько иначе. см. выше по теме ответ процитированный (не раз и не только здесь)  давний Автора. Как то давно Автор писала, что для неё первый эпизод в Лаик с крысой в КНК стал ключевым для понимания характера персонажа. Под флёром репортёрства Дика не случилось серьёзно подумать, что в этом эпизоде не так. До конца и сейчас не понимаю, не психолог я, поэтому только попытка изобразить. Эсператия - священная книга,  Дик был воспитан в истовом эсператизме. Использовать священную книгу для очистки помещения от мерзкого животного, бр-р..., персонаж не побрезговал пожертвовать святым для достижения даже такой мелкой цели...

А она была для него священной книгой?  Помнится католики и протестанты не особо церемонились с Библиями друг друга....

Чтобы научиться думать - надо просто захотеть. А самое главное никогда не научиться и не захотеть тому, кто искренне и истово верить в свою гипермегаисключительность и избранность. Так как первое, что следует сделать, так сказать первый шаг, понять, что ты не исключение. В общем суть проблемы, что концепция Дик Окделл пуп вселенной не допускает объективного мышления.

Там была не Эсператия, а олларианская Книга Ожидания.Немного разные вещи.

Где такое мышление у Дика, что он пуп Вселенной, в первых книгах? В КНК или ОВДВ? Ну приведите цитату, что ли.

Ну я-то хотя бы добавляю "мне кажется", а тут было безапелляционное заявление, мол Дик считает себя пупом Вселенной, было бы неплохо это аргументированно подтвердить.

Все где Дик репортер. В КнК... С самых первых...

Похоже, у нас разные книги, а если серьезно, то такое мышление, по моему, у Дика началось после знакомства с Альдо и весь этот бред насчет того "кроме нас, эориев, больше некому" и "мы избранники Кэртианы" и так далее, и тому подобное. 

Mr.ACE, вообще-то если поднять историю вопроса, то ситуация будет выглядеть несколько иначе. И в разговорах про Матильду, и про Валентина, и про Катари, и т.д. и т.п. у вас вначале шли в основном как раз "безапелляционные заявления", а "мне кажется" появлялось уже потом, после просьб оппонентов об аргументах.

Похоже, что вы вообще не читали то о чем рассуждаете.

Да вы правы, но теперь-то, я стараюсь избегать такого безапелляционного тона и формулировать свои посты более корректно.

 
Думаю, истоки этих особых строгостей нужно искать в желании батюшки во что бы то ни стало назвать дочь именем своей первой и единственной любви. Таким образом, Айрис, благодаря своему имени, являлась вечным живым напоминанием Мирабелле о ее, скажем, женской несостоятельности по сравнению с той, другой Айрис, которую любил ее муж. Выходит дикая ситуация, когда отец настолько глуп, что буквально торкает носом свою жену в свою же привязанность к другой женщине (и в свое же равнодушие к жене), а жена почему-то даже не протестует, однако затем отыгрывает свою досаду на родной дочке.
Тоже попробую предположить.
1. Выбор. "Кого же он завтра убьет? Короля, кардинала, маршала? ... Август Штанцлер выбрал бы кардинала, но Эгмонт Окделл не был его отцом. Хотя маршал Алва для Дорака не более, чем нож для убийцы, и потом... Это Дорак и никто иной потребовал от Высокого Совета отвергнуть Ричарда  Окделла. Завтрашним унижением он обязан святотатцу и интригану. Убив кардинала, он не только избавит Талигойю от главного врага, он отомстит за честь Скал, а маршал, маршал без Дорака нее так уж и страшен." Итак, несмотря на то, что именно Алва убил отца Ричарда (а Ричард любил отца, жаждал отомстить за его убийство и вообще, отец - это ж святое) выбирается кардинал, потому что... впрочем, цитата говорит сама за себя. И сам выбор, и его обоснование позволяет думать, что с Ричардом не очень спокойно. (Справедливости ради добавлю, что задумываешься уже тогда, когда знаешь, куда смотреть, но и речь ведь именно об этом - о предметном поиске неправильности в поведении Ричарда)
2. Крыса. "От будущей речи юношу отвлекла крыса". И Ричард вознамерился животное убить. Я не крысолюб и не ярый гринписовец, но искренне не понимаю, зачем убивать живое существо, которое не причинило и не собирается причинять никакого вреда, просто занято своим крысиным делом, так же, как Ричард занят своим; сидит и гоняет свои крысиные мысли так же, как Ричард гоняет свои. Ах да, "полгода назад он (Ричард) загадал - если ему удастся прикончить эту тварь, Талигойя будет свободна. Если сегодня он убьет крысу, завтра он убьет кардинала..." А бедная крыса  и не знала, что она - залог свободы всей Талигойи (возможно именно поэтому и умирать не захотела)
3. Связи и сопоставления. (Этот пункт, конечно, будет грешить условностью) Не вполне, на мой взгляд, корректно даже для такого юного мстителя, как Дик, ставить на одну доску убийство крысы и свободу целой страны, смерть крысы и смерть кардинала, при этом самонадеянно завязывая все это на действие одной-единственной персоны - себя любимого и героического. Годы, конечно, еще берут свое, но все-таки неужели настолько?   

Эрэа Эlza, ну насчет пункта 2 у меня все-таки некоторые сомнения - дикая и сободная занимающаяся своими делами крыса в лесу это одно, а в доме чуть чуть другое.
Но вот пункт 4 добавила бы - об умственных способностях и излишней самоуверенности человека, который полез голыми руками к недобитой крысе. ;)

  Эмоциональная окраска там как раз не блещет.
  Итак, Арамона все же записал его четвертым. Он, Ричард Окделл, четвертый из двадцати! Это справедливо – Норберт и Эстебан с Альберто сильнее. Йоганн тоже сильней, но в последнем поединке Бергер ему уступил. Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно поддавался, но без этой победы он бы болтался, самое лучшее, в конце первой десятки, а так… Килеану-ур-Ломбаху и Ариго не придется краснеть за герцога Окделла.
  Итак, что вижу я. Мальчик НЕ ХОЧЕТ узнать наверняка, как досталось ему, эта столь важная для него победа. Хотя, и время, между финальными поединками и церемонией выпуска прошёл всяко не один день, и возможность, он отнюдь не болен до бесчувствия, у него были.   С позиции данного юноши он понимает ситуацию кристально ясно.
  Ричард родился и вырос в Великой Талигойе, которая из-за вражеских происков скукожилась до размера фамильного замка Окделлов. Талиг для него – оккупант. В Талиге ему ничего не светит. Все надежды связаны с борьбой и, конечно же, победой над этим самым Талигом. И естественно, что в такой ситуации, враги Талига воспринимаются как союзники или даже друзья.   А я всё же скажу.  ;)
  После расстрела Феншо, единственного от кого можно услышать что-то негативное про Алву  Ричарду стало совсем одиноко.  А он очень зависим от среды, в которой живёт. И волей-неволей мальчик время от времени поддаётся общему настрою, и вместе со всеми желает победы и верит в командира. Но это всё редко и кратко.
  А вот его мысли уже после окончательной победы, то есть после смерти Адгемара и всего, что за этим последовало.
  В небе кружила черная птица. Небо было низким, серым и безнадежным, как сама осень, а может, дело было не в небе, а в том, что впереди были зима в Тронко, Жиль, свояченица губернатора со своими туберозами, таможенники, карты, пьяный Рокэ, еще более пьяный Бонифаций и тоска. Враг разбит, Талиг победил, но что с того? Талигойя снова проиграла. Теперь Ричард жалел, что не уехал с Эпинэ, но он ведь не знал, что армия остается на юге, а думал, что они возвращаются в Олларию. В Олларию…
  Но стоило ему узнать, что они едут в столицу и настроение его улучшилось. И был чудесный вечер в Фрамбуа.
  А потом нежданный орден. Эмиль подогнал мальчику перо и пряжку, а эр, как и обещал, красавицу лошадь и…
  С этой минуты все пошло как по маслу. овольный собой и миром РичардД спустился во двор «Талигойской звезды».
  А потом парад победителей и мальчик нёс штандарт Проэмперадора…
  Сын Эгмонта Окделла отнюдь не чувствовал себя униженным – наоборот! Они выиграли войну, сражаясь под этим знаменем, а человек, которому оно принадлежало, был лучшим полководцем Талига и всех Золотых земель.
  А потом он увидел королеву…
  Королева была в черной отороченной горностаевым мехом мантии и белоснежном платье, а на шее у нее горела тревожная алая звезда. Ричард сразу узнал подарок Рокэ Алвы. Катари надела его не потому, что была тщеславна, – это был знак признательности победителю, признательности и… любви. Сердце Ричарда сжалось, но не от ненависти, а от грусти.
  Все было правильно – сердце Прекрасной Дамы принадлежит Непобедимому Воину. Это закон, и это справедливо.
  И вот после этого…
  Юноше было больно, но он не ненавидел ни королеву, ни маршала. Это было справедливо, и вдвойне справедливо, что на трон взойдет сын Катари Ариго и Рокэ Алвы. В молодом короле не будет низкой крови, а значит, реставрация Раканов не так уж и нужна.
  А затем…
  Оскар Феншо говорил, что Рокэ идет вниз, его вершины позади, как же он ошибался! В бедняге говорила зависть и ревность, но Окделлы выше этих чувств. Когда Алва уйдет на покой, Ричард станет Первым маршалом Талига, и…

  Я тоже думаю, что пример хороший.  ;D
  Я привёл его в первую очередь для того, что бы показать, присягая Алве, мальчик, хотя сам и не понимал этого, был прав.
  А что касается секты, то туда ему уже не хотелось.
  Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают.
  Хотя и другие мотивы присутствовали.
  Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен… А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…
  Кстати, насчёт красивой жизни…
  Три года выдержать можно, потом он получит рыцарскую цепь и свободу, и тогда спросит с Ворона за все!
  Интересно, как мальчик представлял себе красивую жизнь, если собирался терпеть её целых три года?  :P

  Всё верно, это я не додумал.

Чтобы обрести то, не знаю что, надо просто точно представить это во всех подробностях. Спасибо, эр, скромный кочевник много смеятся.  ::)

А насчёт крысы и еретической книги ожидания... Рискну остатся при своём мнении. Хотя, может мне такие тонкости просто недоступны )))

Таки что в этом выборе выходит за рамки ничем не выдающегося нормального мальчишки? То, что в своих метаниях он сбивается на версию, выданную в некоей гостинице эром Августом? О змеях гремучих и подколодных? Или то, что основываясь на имеющейся информации, делает вполне адекватный вывод о том, что "воевать надо не с комарами, а с болотом"?

М-м-м... Вредитель, разносчик заразы, просто мерзкая тварь с т.зр. усреднённого человека, не наделённого повышенной нежностью к разному мелкому зверью... Ну и "у мышки в руках свечка, а у крыски кочерга".
Знаете, появись в моей комнате в общаге/на базе/где угодно крыса - прикончил бы тем, что под руку подвернулось. Хоть старым ботинком, хоть сборником конференции, со своей статьёй [spoiler](а святее книг для меня пока нет, достижениями не вышел ))) )[/spoiler]
Мыше просто постелил бы картонку с клеем, а потом выкинул бы собакам. А то, что грызун оказался залогом чего-то... Ну привычка у Ричарда была такая - загадывать крупное на мелкое. Но злодей, да-да.
Ещё раз - эпизод показывает, что он не будующий Роке II и не выдающаясь личность. И что метаморфозы дальнейшие с ним произошли не просто так, а в силу наличия возможности такого развития. Далее что? Кто-то это отрицает? Или это автоматически делает Дикона образца КнК готовым убийцей женщин? Таки вы тоже делаете меня смеятся )))

Не, Вы видимо подзабыли этот момент )) Он к крысе не лез, та на него кинулась толи со страху, толи одурев от удара. И грызнула за руку, которой он отдирал зверька от воротника колета.

М-м-м, согласен. Хотя ИМХО - ключевой слово тут "мальчик". А мальчикам обычно проще признатся в десятке прыщей, чем в одном проигрыше.

Так, а я о чём? ))

Так а негатив то где? У парня идёт вполне логичная ломка стеотипов. И вполне закономерная. Что же до уныния по поводу зимовки в Тронко - знаете, я бы тоже загрустил. Брезгливость при виде Бонифация для человека, НЕ способного не только смотреть, но и видеть, вполне неизбежна, пьяный Роке тоже черезчур для Дикона...

Кстати, а почему Вы упустили момент с птицами? Когда Ричарду до визга хотелось, чтобы приметы срочно стали пустыми суевериями?

Ой да, извиняюсь, крыса действительно сама высоко подпрыгнула, я почему-то думала, что Дик уже полез книгу подбирать. Но в общем-то в смягченном виде тезис сохраняется - зачем-то загнал крысу в угол при отсутствии сноровки убивать  с одного удара (она ж уже от него в прошлый раз успешно уворачивалась).  :( Интересно, что в Надоре давно с голоду все крысы в погребе повесились? Раз у Дика нет "навыков общения"

И таки снова нет )))

В первый раз крыса величаво удалилась, пока Ричард оглядывался, чем бы в неё зарядить ))
А насчёт Надора - не удивлюсь, если хвостатое племя подалось оттуда на поиски съедобного пропитания )))
Да и просто - ставить ловушки или кидать в крыс камнями/палками - не то, что швырять увесистым талмудом.

Последнюю фразу не поняла совсем. Вы предполагаете, что Дик достиг высочайшего мастерства в убиении крыс с одного броска камня или палки и "виновно" исключительно непривычное орудие? Так и об этом в принципе думать надо - что книга летит не как палка.
Кстати, Дик же книгу не через всю комнату швырял. Он к крысе долго и старательно подкрадывался поближе. Чтобы точнее попасть. В результате сам подошел к ней на расстояние ее прыжка. И промазал. ;)
Как раз то самое - "на ровном месте" считать что бросил=попал и попал=убил? Искренне удивляться, что неубитый противник тоже в ответ может перейти к силовым методам? Элементарное незнание, ну по нынешней школьной программе это предмет "Окружающий мир" на уровне младшей школы, повадок "ближайших соседей человечества"?

Первый эпизод с крысой в Лаик:
"В углу что-то зашуршало. Крыса. Огромная, наглая, уверенная в себе. Тварь напомнила Дику о полковнике Шроссе, распоряжавшемся в Надоре, словно в своей вотчине. Ричард мечтал его убить, но это было невозможно. Смерть королевского офицера для опальной семьи стала бы началом новых неисчислимых бедствий. Что ж, крыса заплатит и за собственную наглость, и за выходки «навозника». Дикон лихорадочно огляделся, прикидывая, чем запустить в незваную гостью. Хоть крысы и доводятся родичами символу ордена Истины, недаром говорят, что у Мышки в лапках свечка, а у крыски – кочерга.
От кочерги Дик. к слову сказать, не отказался б – в комнате не нашлось ничего, пригодного для охоты. Юноша помянул Леворукого и дал себе слово завтра же принести из парка подходящую палку. Серая дрянь пришла один раз, придет и другой, вот тогда и поговорим! Жаль, он не догадался прихватить с собой злополучный осколок, его можно было бы сунуть в норку. Дик внимательно осмотрел угол, где заметил похожего на Шроссе грызуна – со стенами и полом все было в порядке. Видимо, крыса прогрызла доски под кроватью. Юноша попробовал сдвинуть убогое ложе, но оно оказалось привинчено к полу. Что ж, до норы не добраться, но если проявить терпение и сноровку, он своего добьется.
Ричард Окделл частенько загадывал на что-то маленькое, связывая его с большим. Сейчас он решил во что бы то ни стало покончить с крысой. Если это ему удастся, то... То Талиг снова станет Талигойей!"
Что может сказать непсихолог (вроде меня)?
Крыса ответит за?... = злопамятность и мстительность, причём мстительность с переносом на невиновного, не по делу, просто чтобы удовлетворить своё желание мстить.
Строить планы (принести палку) и потом не вспоминать о них; маниловщина сплошная какая-то! 
Загадывать на маленькое о большом = подсознательно мечтать и стремиться получить нечно большое "на халяву"

Да ну нет, что Вы ))) Я говорю исключительно о том, что если Ричарду и приходилось чем-то швырятся в крыс, то явно не книгами. Скорее - камнями и палками (ну и чем там ещё швыряются мальчишки) Не более того.
Далее - "на расстояние прыжка" - в данном случае не важно. Келья не большая, крысы шустрые. Кидай он из дальнего от зверька угла - результат был бы тоже.
И где он "искренне удивляется...". Кинул в крысу, та кинулась. Ваша реакция была бы сходной, я полагаю. Разумеется, если бы Вы стали кидатся В крысу, а не ОТ неё.  ::)

And again... Перенос с большого на малое - и всё. Была бы там птичка - имею мнение - в птичку ничего бы не полетело (исключение - какая-нибудь крикливая ворона с мерзким характером).
Вы, ИМХО, переставляете местами причины и следствия. Первично - мерзкий грызун. Вторично - предание нормальному стремлению с ним расправится дополнительных эмоций.
Я когда тараканов/комаров/сколопендр давлю, тоже бывает персонифицирую. И не только я.


Крыса больше не появлялась до ночи перед выпуском. Учтём? ;)
Унаров первые месяцы не выпускали никуда кроме столовой и аудиторий/спортзала. Где там палку выломать? Ножку у стула?

И? Негатив где? Подсознательное стремление к халяве есть у ВСЕХ. Это основа эволюции. Сломавший шею самостоятельно мамонт - радует больше того, который затоптал парочку родственников во время охоты на него.
Это даже помимо того, что я в подобной привычке не вижу столь далеко идущих последствий. Скорее некоторую суеверность, вполне безобидную притом.
[spoiler]Помню, в университете, обратил внимание, что если по дороге на экзамен рядом в маршрутке будет сидеть якась страшная бабища свинского облика/опустившийся мужичок, то экзамен пройдёт успешно. Целый курс убеждал себя, что это именно суеверие. Убедил. Но иногда вспоминаю. ;) [/spoiler]

Это не попытка обвинить, а попытка понять, предположить, угадать, из какого м.б. очень мелкого зародыша это всё в конце концов выросло до свиньи, или иначе - где та первичная инфекция, заразившая и пожравшая душу. 
Поставила себя на его место в его примерно возрасте. Крыс, как бывшая селянка, не люблю. Постаралась бы убить или иным способом извести, старших подключить, что-ли; разворошила бы всю комнату, но нашла бы место, где она пролезает. Если кровать не отодвигается, под неё можно залезть; нельзя залезть - так хотя бы посветить и посмотреть. Уж точно, я , девчонка, не стала бы ждать даже неделю.
Всё-таки в этом возрасте человек должен быть более деятелен. А у Окделла какая-то вялость, бездеятельность, несамостоятельность. Про таких у нас  - белорусов - говорят: пусти-повалюся.
Поискал бы Дик - глядишь и нашёл бы то, что при тщательном обыске нашёл в это же самое время Валентин.

Дик может и думать забыл об этой крысе (тем более если она себя больше не проявляла потом) на фоне Арамоны и проделок графа Медузы.

Ричард, значит, мальчик, а Катершванц, видимо, поживший и умудренный опытом мужчина, снисходительно отнесшийся к "мальчику"? Я думала, что они ровесники.
Начать с того, что ничем не выдающийся нормальный мальчишка даже думать бы не стал о всяких мстях, великих целях и убийствах первых лиц государства. А коли уж стал, то надо бы выбирать последовательно: мстить надо бы убийце отца, а Ричард хочет мстить своему обидчику, и "комары с болотом" в данном случае для Ричарда дело десятое (версия Августа - удобное оправдание такого выбора, одно из первых в бесконечной череде, с почином, так сказать). Главное - Дорак посмел унизить лично Ричарда Окделла, вот и пусть умрет за это.
Вообще-то про "автоматически" и про "убийцу женщин" речь как раз и не идет. Движение Дика к тому, во что он превратился в конце цикла, именно что поступательно. Эпизод с крысой - это попытка выяснить, с чего началось "восхождение к вершинам свинства". Ведь не враз же действительно Ричард стал такой мерзостью, шаг за шагом, дрянь копилась... но предпосылки были, потому что на пустом месте так вдруг отравителями, предателями и убийцами женщин не становятся.   

Именно. Дикону вообще съезжать отсюда утром, какая уже разница, останется здесь эта крыса или нет, пусть с ней следующий жилец борется, но ведь тогда Талигойя не возродится. Или, если так раздражает, убей просто, зачем сюда Талигойю с Дораком приплетать. Картинно, напыщенно...

  С ключевым словом согласен. Но в данном случае, мальчик не хочет не то, что признаваться, а для самого себя узнать – какой он в действительности по счёту. Такой маленький, но выбор.      Значит, здесь мы с Вами солидарны.  Негатива нет, точно так же как и ломки стереотипов, тем более, закономерной.
  По поводу зимовки, мне думается, что пребывание в Тронко, всё же лучше прозябания в Надоре. Хотя если сравнивать с проживанием в столице, то да, грустно. К хорошему ведь быстро привыкаешь.
  Неизбежную брезгливость в отношении пьющего Бонифация (не помню, чтобы он был хотя бы раз пьян) может испытывать, на мой взгляд, только фанатичный приверженец трезвости. А Дикон не из таких, он сам, кстати, непрочь употребить, а то и злоупотребить. Пьяный Рокэ (а когда он таким был?) может и не подарок, ну так он и в Олларии не подарок. И потом, если человек действительно в состоянии не только смотреть, но и видеть, он узрит, что эти двое отнюдь не пара алконавтов, а совсем даже наоборот.
  Как мне думается, смена настроений мальчика свидетельствует о том, что определяющей чертой его натуры является честолюбие. И ему по барабану с какой стороны его честолюбие будут удовлетворять. Если блага вдруг потекут с неожиданной, и даже вражеской стороны, мальчик всегда готов переориентироваться.   Так я упустил ещё и мысли о том, что победа положила конец вековой вражде Алвы и ЛЧ. И про обещание мальчика своему эру, что он его не подведёт, я тоже не упомянул. А смысл?

Завтра отвечу. Прямо тут.
А пока - Кочевники бредут спа-а-а-ать!!!  8)
Отвечаю. ))

Я думаю, такая инфекция есть в душе любого человека. А возможность развития определяется внешними факторами. Включая, знаете ли, банально архитектуру отчего дома. ))) Просто у кого-то в противовес унавоженного пути в негодяи оказывается что-то, служащее противовесом (зачастую совершенно незначительное казалось бы), а у кого-то всё служит к освинению. А у кого-то долгое время характер балансирует на грани. Это Ричард. А то, что баланс смещается в сторону дурного - опять таки внешнее влияние. Да, была масса предпосылок. Но в рост они пошли из элементарного юношеского максимализма, амбициозности и закомплексованности, исключительно благодаря умелым садовникам.

Вопрос только - а располагало ли унылое жесткое ложе к сованию под него головы? И чем бы он туда светил, не имея фонарика? ;) И уж тем более не ясно, а поместился бы не мелкий и не чахлый юноша под этой кроватью.
Далее - комнату он осмотрел.
А ждать ему пришлось, т.к. (пишу уже второй раз) крыса появилась в первый и в последний вечер Ричарда в Лаик.
Так что Вы точно так же ждали бы и ждали себе. В силу отсутствия грызуна, подлежащего убиению в пределах дошвыряемости. ))))))))


Не обязательно. Обстановка склоняет к депрессии, настроение у него ожидаемо паршивое. И далеко не все люди с шилом в одном месте. Есть и пассивные. Но они тоже люди.
Насчёт обыска - полностью согласен. Только Вы сравниваете умного и имеющего очень печальный опыт убитого брата Валентина с простодушным и не слишком умным Ричардом. ТАк что предмета спора тут нет, поскольку явные отличия интеллекта графа Васспарда от герцога Окделла совершенно очевидны.

Есть. Есть она, звезда пленительного... ломка стереотипов. Чего стоит "открытие невероятное", что в армии Алву (подумать только) боготворят ))) Не варастийский плебс, а ВОЕННЫЕ. Золдаттен и официрен.

Да, но в потоках депрессии и эмоционального опустошения, которые часто сопровождают финал каких-то крупных событий (это, уж простите, по себе знаю), свет вообще не мил и любой дополнительный факт в лучшем случае огорчает. Чаще бесит.
Кстати, а что плохого в том, чтобы привыкнуть к хорошему? Ричард не солдат/офицер пограничного гарнизона (увы и ах), столица его место службы у ПМ. И то, что ему там нравится вполне естественно. Тем паче, что к охоте юный герцог не приучен, сорить деньгами монсеньора непринуждённо ещё не научился (это уже в Олларии проявится). Гру-у-устно. И Бледный Гиацинт далеко, поклонятся некому... ;)

Лично мне он, в таком качестве неприятен до последних книг. [spoiler]Вот не терплю крепко и часто пьющих. Даже если не запойных. Хотя в моём опыте первое без второго особо не ходит. [/spoiler]Хотя в целом искренне уважаю. Как политика и активного деятеля "нашей стороны".
Кстати, Ричард до общения с Алвой вообще не пил. Ему матушка говорила. И напивался (по матчасти) дваждый - оба раза с Алвой, во втором случае ещё с Савиньяком. Так что "непрочь злоупотребить" - ИМХО не в тему. А "употребить" - насколько я знаком с матчастью, тогда вообще вино потреблялось куда чаще и более массово, чем сейчас. Даром, что было менее крепким. Вроде лимонадика потреблялось.

В Олларии есть куда пойти. Реджинальд, эр Август, библиотека.
Далее - рассматриваемый человек, повторюсь, как раз НЕ может не только смотреть, но и видеть. В результате, перед ним два алконавта. А то, что один из них - ещё и великий полководец, эр, которым он восхищается и т.п. в винном амбре не очень помнится. Ибо мы не о Валентине или Валме говорим. А о Ричарде.

Честолюбие это плохо? Стремление добится в жизни многого - это плохо? ИМХО - нет. Плохо - неразборчивость в средствах.

Не соглашусь. Точнее - в дальнейшем да, проклёвывается этакая приспособляемость, причём во многом неосознанная, прикрытая дивным талантом самоубеждения.
Но поначалу нет. Но признаю, что в данном случае опираюсь в первую очередь на личное мнение.

А зря упустили. ИМХО - очень говорящие слова. Наглядный пример того, что могло иметь место, но что не состоялось.
А вообще - вера в то, что победа была одержана не только в Сагранне, но и в Талиге (и в Талиге это важнее) ИМХО Ричарда скорее красит. Пусть и дополняет образ его простодушия.
И я более чем уверен, что обещание он давал искренне. И не повесь кое-кто на другой конец весов к этому обещанию "жизнь и честь Талигойской Розы" (а сама розочка гиацинтовая ещё и пару пикантных "воспоминаний" и уверение в своём негативном отношении к Алве), я уверен, что яд в бокалы бы не попал. А вот эру Августу пришлось бы шустро ретироватся. Эх, мечты-мечты... ))

  Вы бы хоть предупредили, что уже отвечаете, а то я не сном не духом. Жду пожду – ответа нет и нет.  ;D  Не понимаю, причём здесь «открытие невероятное»?
  Армия, ВОЕННЫЕ, золдатен и официрен под командованием этого самого Алвы подавляли мятеж Эгмонта. В Надоре были расквартированы бергеры, как раз те самые золдатен и официрен.
  Ричард не мог ожидать, и насколько я помню не ожидал, что армия разделяет взгляды всех истинных Людей Чести.  Плохого нет, это нормально. Во всяком случае, для большинства людей.
  Дело не в унынии и опустошении. Дело в:
  Талиг победил, но что с того? Талигойя снова проиграла.
  То есть, пока мальчик не ощутил, что лично ему от этого тоже кое-что перепадёт, для него это было поражением, а не победой.   А политика и активного деятеля «не нашей стороны» слабо уважать?  ;)  Неправда Ваша!  :P  ;D
  Сюзерен воевал на юге, достигавшие Сакаци слухи были маловразумительными, но все сходились на том, что Первый маршал Талига размазал вражескую армию по фельпским стенам. Когда Дик узнал о победе эра, он напился в одиночку и затащил к себе какую-то служанку. Не помогло. Утром стало еще хуже, но никакое похмелье не могло перебить подлую мыслишку: в Сакаци генералом не станешь. Святой Алан, да тут вообще никем не станешь!
  А теперь представим, что в Сакаци мальчик просидел год… Спился бы!  Марианну забыли!  ;D  Согласен.   Значит Ваше личное мнение против моего субъективного суждения.   Понятно. Но я писал о честолюбии, как определяющем факторе, а не, например, стимулирующем.  Про то, что искренне – поддерживаю. Ричард вообще мальчик очень искренний. Порой, даже удивительно как у него это получается. Ситуации разные, а он в каждой из них искренен.
А вот мечты, и, к моему сожалению тоже, почти не имели шансов на воплощение. И «откровения» и «воспоминания» Талигойской Розы здесь совсем не причём. Эр Август великолепно справлялся без неё, что не раз и продемонстрировал, кстати, история с отравлением тому пример.   

Таки да, не подумавши мы. ))

Самое натуральное открытие, раз Ричард по матчасти его испытывает. Ведь по данным домашней прошивки, Алву ненавидят все ))
Он ещё страдает на первый день в пока-ещё-не-свинячьем-особняке, что придётся носить цвета Алвы, ненависные всем на свете, слушать шипенье и оскорбления в спину... Ну и т.п.
А потом оказывается, что юноше в цветах ПМ'а чуть ли не рукоплещут. Тоже разрыв шаблона, в тексте отражённый.
А насчёт расквартированных в Надоре бергеров - талант отделять образ от объекта у Ричарда возлелеян превосходно, разве нет? Так какая связь у солдат и воинов с "вояками", захватившими Окделл? )

Ну, знаете... Паренёк в депрессии, сложить кучку фактов и выкинуть утверждённую дома и эром Августом картину мира ему хитромудрости и решительности не хватает. Вот и хватается за все пути погрустить. Потом на первый план вышли другие факты, оказалось, что жизнь совсем даже красочна. Всё-таки не вижу я тут корысти, как определяющего фактора.
В конце концов:
[spoiler] - задерживают зарплату - "вот же блинское солнце, жарит, слепит, голова от него болит, чёртовы цветы, понасадили клумб где ни попадя, пройти нельзя!!!"
- дали зарплату - "какие тучки живописные, и дождь такую свежесть принёс, а как свежевскопанная земля пахнет, чудо то какое, м-м-м, как там насчёт по пи-и-иву?"
Словом, всё относительно ))[/spoiler]

Политик и активный деятель на другой стороне суть зверёк вредный. )) Как и всегда - разведчики и шпиЁны...

Вот и спивался бы! )))
Только Вы опять вперёд забегаете. Сакацци - это уже Сакацци. Это уже как раз тот Окделл, который и старую жизнь похоронил и новой не нашёл.
В такой обстановке чтобы не пить, надо быть или Робером или Вейзелем. Уточню - достаточно быть сильным душевно человеком. А слабый духом человек, всегда спиртным беды заливает.


Какая Марианна, а как же Любовь!?!?! ))
Про Марианну потом и с раскаянием, убирая чёрные локоны с воротника... ;)

А я вижу честолюбие именно как стимулирующий фактор. И только после оно становится определяющим. Весь вопрос в названии и порядковом номере тома ОЭ ))))

И опять согласен. Точнее - почти. Своё мнение о роли Катарины в истории с кольцом я оставлю при себе.

Ричард еще до убийства женщин совершает отвратительные поступки, настолько, что пожалуй до их совершения было необходимо задать себе вопрос: те, кто считает возможным предложить мне подобное, может быть моим другом и вообще приличным человеком, и за кого они меня принимают, предлагая мне подобное. По сути, предложение Штанцлера отравить Рокэ и предложение Альдо осудить Рокэ, заведомо невиновного, на смерть дабы без проблем незаконно усидеть на троне - это то же самое, только не сказанное прямо, что подслушал Ричард о себе в разговоре Катари и Штанцлера. Однако, в первых двух случаях обиды на неприличное предложение и соответствующее предложению мнение о себе этих людей - нет, а в последнем случае Дик почему-то обиделся. Т.е. есть вещи, которые человек в возрасте Ричарда должен понимать и оценивать определенным образом сам. Однако, вопросов себе Дик не задает. Т.е. влияние Штанцлера и Альдо безоговорочно. А почему оно столь сильно, что даже унижающие Ричарда предложения он воспринимает как долженствующие для исполнения? Почему Алва, никогда не предлагающий Ричарду ничего настолько бесчестного, более того, не раз спасавший ему жизнь, такого влияния не приобрел? Выбор-то у Ричарда был, кого слушать и с кем идти, и выбрал он самостоятельно. 

  Верно, ошибся я, было «открытие». [spoiler]  На мой взгляд, неудачный пример. Получается, что все вокруг, не получив зарплату, тупо радуются солнышку, один Ричард реалист.  ;D[/spoiler]
  Мне думается, причина уныния именно в том, что Ричарду Талиг – враг. То что случилось, это победа врага, чему же тут радоваться? Но когда началась раздача подарков, и выяснилось, что мальчик тоже в списках, то отношению к врагу резко изменилось. Оказывается, как я понимаю, борьба за возрождение Талигойи, нужна была мальчику лишь для того, что бы получить всё то, на что, по его мнению, в Талиге у нет никаких шансов. Как только выяснилось, что  Талиг не менее щедр чем вожделенная Талигойя, то смысл менять то что уже есть и вполне устраивает, на то, что ещё только будет когда-нибудь, да и будет ли вообще учитывая победу.
[spoiler]  В качестве примера. Парень был мобилизован на борьбу со стихией. При этом он сам рассчитывал навариться на голоде, ожидавшимся после разгула стихии. Когда же катастрофы удалось избежать, он пригорюнился, барышей ведь теперь не будет. Но здесь ему выплатили премию, да не одну, и он, прикинув, решил, что то на то и получилось и возрадовался.[/spoiler]   Полностью согласен.  Если и забегаю, то не сильно. В Сакаци Окделл новую жизнь уже нашёл. Он же бегал за Альдо в предвкушении обещанных тем, благ. Но обещания и предвкушения это одно, этого добра и в Надоре было с избытком. А мальчик успел распробовать вкус жизни настоящего победителя.
  Вот я и думаю, надолго ли ему хватило веры в грядущее торжество Альдо, без материальных подтверждений этого самого торжества?  Любовь это да, это конечно. Но Марианна это вообще что-то с нечто!   А я думаю, что не будь честолюбие определяющим фактором, воспитанный как Продолжатель Святого Дела и Поборник Священных Традиций, не повёлся бы на вражеские подачки уже во втором томе ОЭ.  Ну и тогда я тоже ничего не скажу! Вот!  :P  ;D

А в книжке всё написано. ;)

Потому, что эр Август чудесный человек и борец за Великую Талигойю, без которого она не воскреснет и это знают все. А Альдо - Ракан, лыцарь и вообще лучший и оптимальный. Ему так мама говорила.
А Алва враг, злыдня, крыло зла и пока он жив Талигойи не видать.
Ну, а если без шуток, то роль Штанцлера в гибели Эгмонта Дику неизвестна. И Альдо провинится не успел. А Алва папу заколол.

[spoiler]По сути так и есть ) Ведь его основной императив (хоть он с ним в глубине души и не согласен) - что разорение Варасты нужно и т.п. А значит "зарплату" получили люди Талига, а без оной остались приверженцы Талигойи.[/spoiler]


Оно так. Только мне кажется, что определяющим были не полученные ништяки, сколько сами перспективы жизни в "этом новом мире". Которые, по идее, наследнику-почти-святого-Эгмонта однозначно не светили.
А оказалось, что место в жизни (именно в жизни, не у корыта с парящими, вкусными отрубями) ему есть. Что странного, что он этому рад? Особенно, если довольные победой рожи Ариго и т.п. убеждают его, что всё правильно. Он даже и со Штанцлером пытается спорить, благо тот хитрый гусь, учуяв чем пахнет, сменил пластинку и "разузнал про спекуляции с хлебом".

Не сильно, но ИМХО, определяюще. Опять таки - за Альдо он побежал только когда тот поманил Новой Золотой Анаксией.
Да и на этом фоне известия о Фельпе (а они, ИМХО, таки раньше "Откровений Анакса Альдо I" состоялись) парня, который уже успел хлебнуть ТАКОЙ победы, способны не только в бутылку загнать.


Не знаю, что и сказать. Может надолго, т.к. это ещё и ширма, за которой можно спрятатся от содеянного. А может не надолго.

Ну, Марианна действительно вне конкуренции ))

Или повёлся бы гораздо раньше, равнодушный к грому побед и орденам, полученным от Олларов.

  Полученные ништяки показали мальчику, что у него есть перспективы, причём в Талиге.
И это стало для него решающей причиной для смены как настроения (это как раз понятно), но и отношения к обстановке в целом. Поэтому я утверждаю, что мальчик рассматривал ситуацию только с позиции своего честолюбия.
  Его шестнадцать лет растили как того, кто, когда придёт время, отомстит, низвергнет и возродит. И он, что естественно, стремился к этому всем, что у него было. И мечталось, что пробьёт тот самый час, и он возглавит восстание, победа которого и сделать так, что бы всё было правильно, а значит хорошо.
  Попав в столицу и лично познакомившись с действительностью, мальчик обнаружил, что матушка несколько неправа. Что никто не пойдёт за ним только на том основании, что он герцог Окделл, сын Эгмонта и потомок Святого Алана. Для того чтобы возглавить восстание необходим авторитет, а его не добьёшься сидя в Надоре. Требуются опыт, знания и, конечно же, победы. И потому мальчик хочет на войну. То бишь, главная цель остаётся прежней, ведь, как и раньше мальчик не ждёт ничего хорошего от Талига, а вот способы достижения этой цели становятся более реалистичными.
  А потом победа, которая его не радует, ведь не будет обещанных бедствий, а значит и волнений, смуты и того самого долгожданного восстания и победы, настоящей победы. Талиг устоял, а в Талиге мальчику ничего не светит.
  Но вот мальчик внезапно для себя начинает получать то, чего ему хотелось, и на что он, при этой власти, никак не рассчитывал. И тут выясняется, что, по мнению мальчика, Раканы не нужны. А и вправду, зачем они, если и без них «жить хорошо, и жизнь хороша»?
  Поэтому я и делаю вывод, что та самая победа, о неизбежности которой так долго говорили матушка и эр Август, лично мальчику нужна была только этап на пути к получению того, что полагается победителю и чего он в действительности желал. А раз это всё дают и так, то стоит ли «огород городить»?
  Растили Мстителя за Отца, а вырастили Охотника за Ништяками.  :(  Надо посмотреть.  А куда бы он повёлся в таком случае?

Хоть в шутку, хоть всерьез, конечно-естественно сказочница-мама, заколотый папа... Все бы так, если бы Дик ВСЕГДА помнил об убиенном папе и неукоснительно придерживался маминых советов. Однако, как только альтернативой возвращения к маме и ее рассказам замаячило вожделенное бытие в столице, мама, как говорится, пошла лесом, вместе со своими рассказами; когда дело дошло до подачек из рук ненавистного отцеубийцы (Сону вот подарил), мама продолжила свой путь, но уже не одна, т.к. к ней и папа присоединился (тут бы Дикону самая стать гордо возопить, что из рук, замаранных в крови отца, он ничего не примет и не брать, ан нет, принял за милую душу,  спасибо, правда, не сказал). А уже когда дошло до орденов с мядалями и дареных за боевые заслуги линарцев, тут маму задвинули в дальний угол и с рассказами, и с Раканами (почти что и со Штанцлером). Так что мамины рассказы и папина смерть для Дикона - истина относительная, когда надо - "извлечем из под обломков", когда невыгодно - задвинем подальше. То есть авторитеты-то у Дикона - колоссы на глиняных ногах, главный авторитет для себя - он сам. Когда его, так сказать, друзья и наставники окунают его в грязь по самую макушку, он не считает эту грязь очень уж грязной, потому что ему это макание нравится, а вот когда вдруг разонравилось, тут и началось...

Не припомню, кого Ричард воспринимал в качестве друзей и наставников в последнее время, кроме королевы и гусака (ранее -Альдо). Но... сколько намёков и прямых текстов пропускалось мимо ушей! Потому что это были мягкие намёки и тексты от Катари и советы Штанцлера по поводу проживания в доме Алвы, либо истины от не слишком уважаемых им персон: кузен Реджинальд, Робер. "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад!" - это о нём! Зеркало, золотое яйцо разозлилось, когда, перефразируя одну песенку,  "узнал он тут всю правду про него", неприукрашенную правду в массированной дозе. А ведь летел к любимой на крыльях Амура! А тут такая птица Обломинго! Да ещё и по лицу ударила! Повелителя! А сама - кто?...

В качестве наставников можно вспомнить Алву.Дик несколько превратно его толковал, но все же, старался следовать его советам.

В части фехтования. "Его господин [Алва]  отменно поставил ему [Окделлу] руку, но, к сожалению, не голову" - примерно так выразился Валентин, и с ним трудно не согласиться.

   Полученные ништяки показали мальчику, что у него есть перспективы, причём в Талиге.
И это стало для него решающей причиной для смены как настроения (это как раз понятно), но и отношения к обстановке в целом. Поэтому я утверждаю, что мальчик рассматривал ситуацию только с позиции своего честолюбия.
  Его шестнадцать лет растили как того, кто, когда придёт время, отомстит, низвергнет и возродит. И он, что естественно, стремился к этому всем, что у него было. И мечталось, что пробьёт тот самый час, и он возглавит восстание, победа которого и сделать так, что бы всё было правильно, а значит хорошо.
  Попав в столицу и лично познакомившись с действительностью, мальчик обнаружил, что матушка несколько неправа. Что никто не пойдёт за ним только на том основании, что он герцог Окделл, сын Эгмонта и потомок Святого Алана. Для того чтобы возглавить восстание необходим авторитет, а его не добьёшься сидя в Надоре. Требуются опыт, знания и, конечно же, победы. И потому мальчик хочет на войну. То бишь, главная цель остаётся прежней, ведь, как и раньше мальчик не ждёт ничего хорошего от Талига, а вот способы достижения этой цели становятся более реалистичными.
  А потом победа, которая его не радует, ведь не будет обещанных бедствий, а значит и волнений, смуты и того самого долгожданного восстания и победы, настоящей победы. Талиг устоял, а в Талиге мальчику ничего не светит. [/spoiler]
  Но вот мальчик внезапно для себя начинает получать то, чего ему хотелось, и на что он, при этой власти, никак не рассчитывал. И тут выясняется, что, по мнению мальчика, Раканы не нужны. А и вправду, зачем они, если и без них «жить хорошо, и жизнь хороша»?
  Поэтому я и делаю вывод, что та самая победа, о неизбежности которой так долго говорили матушка и эр Август, лично мальчику нужна была только этап на пути к получению того, что полагается победителю и чего он в действительности желал. А раз это всё дают и так, то стоит ли «огород городить»?
  Растили Мстителя за Отца, а вырастили Охотника за Ништяками.  :(
М-м-м, а может не всё так трагично? И мальчик просто с интересом узнал, что "нищее, держащеяся на лжи и подлости королевство" - это липа, и жить в Талиге вполне неплохо?
И делает совершенно нормальный, в высшей степени правильный вывод, что нефиг боротся за ушедший день, раз и так всё нормально?
Т.е. я тут негатива не вижу. И охотника за ништяками не вижу. Ну, не в большей степени, чем любой средний человек.


Да, т.к. Алва пытался "ставить" умную голову. А надо было ориентироватся на балбеса.
Ибо они, балбесы, методами для умных не обучаемы...

Увы, Валентин прав.Нет, по части фехтования Ричард понял Алву правильно, а вот в остальном...

Я и имела в виду под другом - Альдо, под наставником - Штанцлера. Вообще-то с такими друзьями и врагов не надо, потому что и первый и второй предложили Дику сделать вещи, после которых порядочным человеком называться уже нельзя, а Дик вместо того, чтобы оскорбиться подобным предложением, взялся исполнять. А если представить, что подобное предложил бы Дику Алва, воплей бы было - слушать не переслушать. А ведь Алва действительно пытался показать Ричарду, что существует нормальная жизнь, такая, которой живут молодые люди - ровесники Ричарда, с соответствующими возрасту и положению (увы, не материальному в случае Дика, но тут уж ничего не поделаешь) интересами и увлечениями. Но Ричард выбрал "вечный бой". Кстати, как хозяину Надора можно бы и домом заняться, как-то задуматься о более рачительном хозяйствовании и разумном управлении провинцией. Пошли бы дела дома на лад, глядишь, и не надо было бы за счет Алвы жить.

Эрэа Эlza, Вы уж очень много ожидаете от милого Ричарда. Он же всё-таки не Придд или Савиньяк. И не какой-то там Валмон.  Он Повелитель, как-никак. Вот приехав в Надор в отпуск приказал комнаты отца открыть - дело вполне повелительское, а Вы о низменном.... ::) ::)

Розги?  ;)

Ну то, что комнаты приказал открыть, так это скорее шаг вперед, опять же, кмк, тут сказалось  положительное влияние Алвы.

Да, действительно, что это я... Тут одно из двух: либо Талигойю возрождать, либо Надор. Третьего не дано. Второго, впрочем, тоже. Конечно, Талигойю. Это почетнее и так по-повелительски.
Тут сказался исключительно дух противоречия: в пику матушке возьму и открою, пусть попробует мне, хозяину и повелителю, запретить. 

Или все же шаг на пути к осознанию того, что он теперь хозяин своей жизни?И что пора уже самому распоряжаться своей судьбой? 

а и так и так можно толковать... пока развилка не пройдена...

Как вариант. Алвасете, тренировки до кровавых поросят в глазах, и розги за каждое растопырение пальцев.


От оно и проблема, что развилку прошёл наш юный пЫонер каким-то рачим способом... Оно и жалко.

  А я в свою очередь, не вижу негатива в том, чтобы быть охотником за ништяками. Главное, чтобы чувство меры не подводило.
  Узнаёт, что «нищее, держащееся на лжи и подлости королевство» - липа? Если так, то забавно. Будь сделан такой вывод после знакомства с жизнью Талига – это одно. Но когда для подобного открытия достаточно нежданных наград конкретно открывателю, ещё недавно убивавшегося по причине невозможности сокрушить это самое «королевство», то получается что государство это я. Я, в смысле Ричард Окделл.  ;D

Значит мы вновь говорим об одном и том же. ))


Нет же )))
Просто, КМК, для человека не быстрого разумом, крепко воспитанного в струе "Великой Талигойи и Ничтожного Талига", чтобы увидеть очевидные вещи (не поглядеть на них, а именно увидеть, узнать и осознать) нужен пинок. В данном случае таким пинком оказалась высокая награда и честь несостоявшемуся ещё Борцу За Великую Талигойю.
Можно сказать, что рассеяный с плохим зрением заметил вокруг себя лес, врезавшись лбом в дерево. Но заметил же!
Тем печальнее, что потом некий человек, располагающий абсолютным его доверием, убедил беднягу, что и лес - только роща, и деревья в ней картонные. А вот дальше то, там где Раканы правят, вот там ПУЩА!!!!

  Очень характерно, как именно пинок оказался действенным для небыстрого разума.
Это как убеждённый «зелёный», волей случая попавший на лесозаготовки и вынужденный (а куда деваться?!) там работать, после получения зарплаты и, главное, премии за ударный труд, быстренько решил переквалифицироваться в лесорубы. Но будучи изгнан с лесосеки и получив заверения, что обретёт гораздо больше, при этом всё и сразу, вновь стал ратовать за изначальность лесов и священность деревьев.

М-м-м, таки вновь добавлю. Скорее этот "зелёный", вывалившись на лесозаготовки из тёплого, уютного города, (или промозглого и затхлого, скорее всего), обклеенного плакатами "убей бобра/Алву, спаси Дерево/Талигойю", обнаружил, что камин, топимый дровишками, это тепло и уютно, шашлычёк - ну просто сказка, а с дубинкой против гопа с ножом однозначно спокойнее, чем с распечатанным на А4 лозунгом.
А потом его за провинность попёрли, он обиделся, нашёл Гуру, пожертвовал ему свой мозг и с удвоенной энергией начал кликушествовать за исстребление бобров/Алв.

  А я тогда убавлю.  ;)
  «Зелёный» обнаружил лишь то, что на лесопилке ему неплохо платят. Заметим, он не пошёл в библиотеку и не стал выяснять, что такое представлял собой тот изначальный лес, и каково в нём жилось. Он не стал вдаваться в подробности, почему на смену жизни в лесу пришла работа на лесопилке. И свой мозг он пожертвовал гуру только в обмен на обещания вернуть ему сторицей всё то, что он потерял после изгнания с лесопилки. А после того как обещания начали выполняться, мозг перестал быть нужным окончательно. И происхождение дровишек, шашлычка и дубинок не играло никакой роли.
  PS. Да, Вы оказались правы. В Сакаци вначале была пьянка вызванная известием о фельпской победе, а уж потом тот самый разговор с Альдо, в результате которого Ричард и подцепил повелительство. 

В библиотеку он не пошёл, но ведь и рассказы некоторых наиболее ярких прорабов про дикий лес, где водилось Лихо, и болели деревья, из-за чего и пришлось начать прореживание, иногда слушал. И в чём-то даже верил.
Просто байки прораба-ренегата, прячущего корочку активиста гринпис, про то, как было дивно в Дикой Пуще, и какое Лихо замечТательное, слушал чаще, а прислушиватся к ним ему ещё мама говорила. )))

Хорошо сказано, эр Лукач, замечательно! Именно подцепил, как заразную болезнь. С осложнениями - типа частичной амнезии и мании величия.

  Да как-то не особо он их слушал. Прораб Феншо много чего рассказывал, но востребованными оказались лишь критические замечания в адрес Алвы. А после получения премии, уже мёртвый к тому времени Феншо, за эту самую критику был зачислен в ревнивцы и завистники. А кто ещё?
  Да и матушка столько сил положившая, дабы воспитать сына в духе и по образцу, обнаружила, что её труды пропали втуне. И что интересно, случилось это опять-таки после получения премии.
  Отсюда вывод, премия – сила!  ;D
  А подцепил-то он её потому, что был предрасположен. Организм-то слабенький. Тяжкое детство и перенесённые испытания в жестоком мире… (с)  ;D

/*Оглядывается*/ "зеленые"... На лесоповале... С прорабами... Не в "Таверне"...
Чудны дела ваши, Четверо!

;D :D ;) Хорошо сказано:
Браво (два раза)
Но за лозунг

ща плюсовать буду! Тем паче, что и про камин и радости быта хорошо. Что у Р.О. не отнимешь - не гурман. Хотя кушать любит. не кушать - не любит. Хорошо любит. Плохо - не любит (на таком уровне, судорожно пытаясь решить, что хорошо, что не слишком).
здоровье (свое) любит. Когда не здоров - ОЧЕНЬ не любит.
ребра треснули - жуткая рана в Великой Битве за Лес Святой Мартины,/ по Р.О. равна Дараме/, ключицу сломал - "когда переломаны кости"
При этом сильнее Робера ;D
ничего с ним делать уже не надо. Только портить персонаж.
Жаль я не совсем молодая, не вовсе девушка - я бы пел:
"Это он это он, моего сердца чемпион!"

Знаете, я однажды, нет, не сломал рёбра, но здорово ушиб мышцы на грудной клетке, слева. Ушиб, помял, как не назови. Месяц с трудом двигался и дышал. До обмороков доходило, а что такое нормальный сон - забыл. (дело было в полях, с деньгами было грустно, так что о толковом медикаментозном уходе речь не шла).

А про ключицу наслышан от одного знакомого человека, который за десяток лет увлечения кикбоксингом умудрился переломать почти всё. И он говорил, что сломать руку в двух местах - не так больно, как в одном ключицу. И мешает меньше ;)

Храни нас в дальнейшем Создатель.  ::) Ключицы не ломал, ушиб может болеть сильнее сломанных ребер и так же (по меньшей мере) неудобен [spoiler]Был интересный "ушиб руки" 1 месяц(!!) не работала. А ломаные ребра... в жестких бинтах, ну больно.. в основном страх - да еще врачи нагнетали как раз его - при каждом кашле или глубоком ОХ вздохе именно УЖАС почти - не рвет ли легкие... или еще куда какой обломок не втыкается ли под повязкой суровой.. скорее психологич оч-чень неприятно.[/spoiler]

Я не хочу никого обидеть или рассердить. Заранее извиняюсь если высказался излишне прямолинейно.
Просто и Катарина Ариго и Дикон, ничего кроме брезгливой ненависти у меня не вызывают. А ведь после первой книги я Дикону немного симпатизировал:-). Во какая Вера Викторовна мастер - в течении серии отношение к персонажу изменилось на диаметрально противоположное, по мере того как персонаж раскрывал себя.



Лично я считаю что Катарина получила по заслугам. "Для всех я святая.". Она старательно, старательно играла невинную жертву. Что говорил его Светлость Рокэ? "Чем больше женщина выглядит как святая тем более она подла и лжива" или что то в этом роде.
Я Дикона Свинтуса не оправдываю. Подлостей он сделал достаточно. Что то во имя "Свободы и Раканов", что то потому что "Так приказали". Что то потому что ему достаточно хорошо промывали мозги все кому не лень. Оправдание и объяснение - две большие разницы, как говорили в Одессе. Так вот, Розалин Свинту завалил случайно, Рокэ предал из за комбинации того как ему старательно промывали мозги и полного отсутствия морального компаса. Лжесвидетельствовал "ради борьбы с авторитарным прошлым". с А Катарину посадил на перо в момент аффекта.
Честно говоря притворщица заслужила то что получила. А что касается "Убил женщину", то какая разница кого он убил? Убийство есть убийство. А убил он не женщину а лживую стерву которая попортила кровь ох скольким многим своим сладеньким ядом и притворством. До сих пор уверен что она замешана в смерти Джастина Придда.
Она типичный "user" - пользуется людьми и выкидывает их когда необходимость пропадает. А сделать ей они ничего не могут - у "бедной жертвы" новые защитнички - дурачки. Так что получила она по заслугам, но слишком поздно и слишком мало.
Что касается свинтуса максимуса. То перечислять его недостатки займёт уж ОЧЕНЬ долго времени.
Место ему - тихо лежать в земельке и кормить червячков и удобрять землю. В первый раз в жизни он таким образом будет приносить пользу. Оправданий можно напечатать кучу: Тяжёлое детство, надледственность. Член семьи "невинно репрессированного" изменника родины. Но это дело не меняет. Вон Чекатило тоже можно написать кучу оправданий.
Но Катарину свинтус убил абсолютно заслужено. Сама старательно делала из морально и умственно нестойкого парня маньяка, влюбляла его в себя, говорила с ним про идеализированного отца, про свои страдания от Рокэ и других. А потом выбросила. Так что за что боролась на то и напоролась.

Эр Пардус, можно старый-старый, неоднократно уже звучавший здесь вопрос?
Чем перед Ричардом провинились убитая первой Розалин Дрюс-Карлион и еще нерожденный на тот момент Октавий?

  И я тоже прошу прощения за прямоту, за резкость.   Огласите, пожалуйста, весь список! Список заслуг, конечно же.  А что он про самого себя говорил, даже вспомнить страшно.  И правильно!  Как-то затянулся этот момент, не находите?   Кто они, эти безымянные?  Так это он ей за Придда отомстил?  Имя! Ну хотя бы одно, а?  А кто из них заслужил? Он, тем, что на свободу вышел или она, потому что его из тюрьмы выпустила?   А маньяк-то ей зачем?  А он был к ней равнодушен?  И каков был результат?  Куда?   А за что конкретно она боролась?

Можно я отвечу?Розалин он убил случайно- это же видно из его реакции на гибель фрейлины.А вот насчет ребенка, вы правы. 

Вы сами докажете, что именно она делала из Дика маньяка, предоставите другим это доказывать, или это Ваше скромное мнение, которое Вы случайно выдали за непреложную истину?

Кстати, то же самое относится к иным Вашим тезисам, например, про "аффект"...

Говорил такое герцог Алва. В харчевне, которая привлекла Дикона вывеской с изображением Святой Октавии, "девушки в окошке" Рамиро Алвы. А для юного Рокэ "девушкой в окошке" была некая Эмильенна Карси. Так к кому относились слова о подлой и лживой святости? По ситуации - скорее именно к Эмильенне Карси.


Эр Пардус - вам когда-нибудь приходилось ощущать, что ты не можешь дышать полной грудью? Только мелкими глоточками хватать воздух? Что у тебя на шее постоянно присутствует нежная бархатная удавка? И эту удавку можно затянуть, но её не затягивают - потому, что душителю ты нужна живой. Но и вздохнуть не дают. А удавочку на Катарину надел эр Август, который эр был, можно сказать, домашним гуру семейства Окделлов. И морально и умственно нестойкий парень бежал к этому гуру со всеми проблемами - настоящими и придуманными. И Вы хотите, чтобы женщина, зажатая в клещи между кансилльером и кардиналом была  искренней и откровенной с милым Ричардом? А от её умения выжить в этом кубле зависела ещё и жизнь её детей, да и два братца-обалдуя тоже благоденствовали за счёт её ума и изворотливости.  И было только два (на то, что известно из матчасти к настоящему моменту), два человека, которым она могла доверять и перед которыми не нужно было заламывать руки - герцог Алва и граф Савиньяк. Но уж никак не Ричард Окделл.

Эр Mr.ACE! Я, должно быть, очень тупой человек - я не понимаю, как можно случайно приставить человеку к горлу кинжал. Ну, не понимаю.  ???

Наверное, эр имел в виду, что он случайно надавил сильнее, чем нужно.

Был ли Дик в каком-нибудь состоянии аффекта  - это вопрос. Но даже это не оправдывает убийство фрейлины. Мог бы и подальше кинжал держать или просто за горло обхватить, вряд ли женщина смогла бы выбраться.

В общем-то, эрэа Аnniе, вы поняли что я хотел сказать.Вряд ли Дик такой хороший актер, что так удачно разыграл удивление и шок от смерти фрейлины- не думаю (ИМХО) что он хотел её убивать, скорее это был блеф.Нет, эрэа Соnvоllаr, нож он приставил не случайно, но убил, думаю, случайно.

Мне еще в очень молодом возрасте вбили навсегда - чтобы у тебя не было из оружия, нож, кастет и т.д., никогда,  НИКОГДА НЕ ДОСТАВАЙ ЭТО, ЕСЛИ НЕ ГОТОВ ПРИМЕНЯТЬ. С оружием не шутят, достал - бей, не хочешь бить - не трогай.

ППКС, эр Dylan! Вообще шантажировать беременную женщину, тем, что вот он сейчас зарежет другую женщину - что тут можно оправдать? Говоря современным языком - фрейлина была взята в заложники и Окделл, под угрозой её убийства, требовал от Катарины выполнения своих мечт. В очень извращённой форме. Для меня не важно - случайно или нет он надавил на кинжал - для меня важно, что он этот кинжал приставил к горлу совершенно ни в чём не виновной перед ним девушки.   >:(

Собственно, вопроса нет, поскольку и в помине нет ни одного признака аффекта.

Я с вами согласен, эр Dylаn, но вряд ли герцог Окделл проходил уличную школу.Поэтому он вполне мог блефовать, разумеется это только моя ИМХА.

Логично.
А у кого поднимется рука обвинить человека, который приставляет кинжал к горлу девушки?
Это - нормальное поведение, и кто никогда так не делал, пусть первым кинет камень в Mr.ACE!

Исчерпывающе, эр Dylan. ППКС.
Именно. Нет ни вопроса, ни аффекта. Есть убийство при отягчающих обстоятельствах.
Это не уличная школа. Этому на военной службе учат. 

Нет, не логично, я не оправдываю поведение Дика, я сказал, что он, по-моему,  блефовал.Так делать не правильно- но, мне кажется, убивать он её не хотел- это вышло случайно.

Случайно это могло произойти только в случае, если бы его движение было непроизвольным (вдруг развились клонические судороги - вот и вонзился кинжал в горло), либо движения не было, и убитая сама наткнулась на кинжал.
Других случаев быть просто не могло.
А для данных случаев слово"кажется" не подходит:  либо они имели место - и тогда это следует доказать - либо их не было, и тогда имеем умышленное убийство.

Не давайте детям спичек,
Острых, режущих предметов,
Безголовому - оружье,
А безглазому - руля.
(С)

Ну, строго говоря, перед Лионелем она тоже руки заламывала.
Так что - один.

По тексту вроде бы сама натолкнулась.
Юридически это, кажется, интерпретируется как убийство по неосторожности: мог предвидеть последствия, обязан был предвидеть - но не предвидел.
Но с серьёзно отягчающими. Теракт.

По тексту - она пыталась вырваться и ударила его каблуком по колену.
Потом был отчаянный визг Окделла:
- Она сама виновата! Она дернулась! Это случ-ч...
поросячий визг перепуганного собственным деянием гаденыша - это не свидетельство и не доказательство.
Долго пояснять, но кинжал тех времен с присущей тогдашней металлургии твердостью, не может разрезать всю толщу мышц, прикрывающих сонную артерию, случайным образом. Необходимо активное и достаточно энергичное движение.
Практически достоверно - налицо умышленное убийство девушки, которая попыталась освободиться.