Форум официального сайта Веры Камши

Логика вещей заставляет сделать одно неприятное предположение.
Сильвестр ничего  не имел против  Люра - ему нужно было найти благовидную причину для устранения из столицы графа Савиньяк. Так что корни могут сидеть там...

Не совсем так.
По словам Шантери, Сильвестр заменил Люра на Савиньяка во главе армии во многом потому, что у него были сомнения относительно надежности Люра.
Но мы абсолютно не знаем:
1. Что это были за сомнения;
2. Чем вызывались эти сомнения (фактами, позволяющими усомниться в благонадежности, или просто неуверенностью, что вчерашний полковник осилит командование армией);
3. Кто еще был осведомлен о сомнениях Сильвестра относительно Люра и их причинах;
4. Как связаны сомнения Сильвестра и весьма странное назначение недавнего полковника на маршальскую должность;
5. Почему ни Сильвестр, ни Алва не воспрепятствовали этому назначению.

Да в общем еще много вопросов возникает. А ответов на них в тексте нет.

Но с другой стороны, мы знаем, что Дораку нужно было под любым предлогом выставить Савиньяка из столицы на время своей гениальной операции.
А Шантери этого не знал и мог лишь догадываться о причинах замены Люра Савиньяком.

Или имел, но позже. И сомнения у Сильвестра возникли уже после назначения Люра, по итогам его деятельности как командующего.

Опытный дипломат едва ли стал бы излагать Алве необоснованные догадки. Сообщил бы о факте без комментариев.

Это да.

В общем история странная.

Да, странная. Люра сменили без особых объяснений.
Так что Сильвестр, чем Леворукий не шутит, недоверие к Люра мог просто выдумать, чтобы замаскировать истинную причину назначения Лионеля.
С людьми кардинал не слишком церемонился.

Но тогда возникает следующее предположение.
Что Сильвестр, осведомленный о покушениях на Окделла, таки вышел на организаторов и заказчика.
Для производства переворота ему нужен на резервной армии человек с одной стороны связанный с Манриками, с другой - сидящий у него на крючке.
И именно он подпихивал Люра по служебной лестнице, чтоб под благовидным предлогом в определенный момент заменить его Савиньяком.
Так сказать - сложить все тухлые яйца в одну корзину и грохнуть корзину об пол.

Не вдаваясь пока в дискуссию о Лионеле, хочу заметить, что ну очень разная мотивировка.
Дьегаррон поверил в раскаяние "заведомого изменника".
Лионель не обольщался относительно "раскаяния" Манрика, он извлекал пользу.

Ага!
Вот поэтому я и говорил о неприятном предположении - Сильвестр знал о связи Люра с Манриком, полагал, что Люра является фактотумом тессория и использовал его, чтобы руки у Манрика были более свободны. Тогда именно он выдвинул Люра на свободную армию и рокировал с Савиньяком, передав Люра резервную армию, которая должна была быть использована Манриками и Колиньярами как инструмент чистки.

Vожет, он не задумывался о раскаянии Манрика.

Может и не задумывался. Я же и говорю, ему это всё равно. Он пользу извлекал.
Ближе другой пример: Рокэ и каторжники.

Рокэ знал, что каторжники изменят, и использовал это как непременную часть плана...

Лионель знал, что Манрик не рискнёт изменить и использовал это как непременную часть плана. ;)
Ключевое слово здесь - использовал.

Мне кажется, нельзя ставить в вину кому-либо измену Люра. Его поймали и припёрли к стенке гоганы, это так, но не золотом они его подкупили, а заставили работать на себя шантажом, т.е. угрозой разоблачения. Помнится, это уже обсуждалось давно. Вкратце, суть в том, что Люра - не есть настоящий Люра, а какой-то авантюрист достаточно давно настоящего убил и встал на его место, служил, впрочем, ответственно и изменять не собирался, только гоганы его капитально скрутили.

Но при этом измену Люра ставят в строку Манрику многие - от Ноймаринена до форумчан.

Мне кажется, савиньяк понял, что Манрика винить в измене Люра нельзя.

Я бы поставил вопрос по-другому.
Не измена Люра, а измена всего командования резервной армии, чохом. Проглядеть одного предателя простительно, но тридцать...

Эр TheMalcolm! А ошибаюсь я или полковник Редер - из армии Леонарда - и /позже/ комендант "Печального Языка" - однофамильцы?

Увы, первого Редера я не припомню вообще никак, а второго - чрезвычайно смутно. Поэтому ничего осмысленного ответить не могу.

И штатскому человеку Манрику это ставить в вину?
Помнится, некогда Алве вменяли Ариго... Смешно, вроде бы, но хоть формальные основания были.
А тут - кто-то этих, хм, вояк в чины производил, представлял, представления подписывал. думаете, документы по производству через ведомство тессория проходили? :)

Думаю, что да.
Точнее, не по ведомству тессория, а по личной документации дома Манрик.
Цитат я сейчас не найду - но при чтении у меня создалось чёткое ощущение, что резервная армия создавалась по инициативе Леопольда, на его деньги - и логично предположить, что все кадровые решения принимал он же. Что это была по факту его личная армия, а не королевская.

А вот тут один момент есть.
Средства на набор Второй резервной армии дал именно Манрик.
В Талиге личные полки знати в наличии имеются и редкостью не являются.
Содержат их сами аристократы и офицеров назначают сами аристократы.
Насколько эти назначения проходят через общеталигскую военную бюрократию - непонятно.
Так что с большой вероятностью если не вся 2-я Резервная, то изрядная часть ее полков проходят не через ведомство тессория, конечно, но через личную канцелярию графа Манрик.
И в таком ключе массовая измена войск этой армии - вполне себе повод, даже не повод, а веская причина, обвинять Манрика.

Со мной в одно Вы слово!.. :)

Какие-такие личные полки у знати? Соберано не считаем...
Какие наборы в личную армию Манрика?
Чей офицер Люра - Талига или Манрика?
Мы о чем?

Герцога Придда тоже?

Разумеется. Или у нас есть информация о том, что в личной армии герцога Придда состояли кадровые офицеры Талига?

Люра - в любом случае талигойский офицер...

Лиловые стрелки Приддов.
Ноймарские кирасиры Ноймаринена (аж 3000, т.е. порядка 5 полков по талигским меркам).
Гвардия Гийома Эпине, капитаном которой стал уволенный из армии Талига Карваль (эти по количеству чисто декоративные, но это следствие мятежа)

Уволенный из армии... не состоящие в армии... Частные охранники, словом.
Ноймар и Кэналлоа - это немного иное, зане автономные образования.

А Люра он - кадровый офицер армии Талига. вроде, такие в гвардии Придда и Эпине и в прочих частных структурах не служат...

Новый граф Васспард, на которого Придд свалил реальное командование полком - судя по всему знаком Жермону Ариго именно как военный.
Цитату поищу позже нет книги под рукой

Я бы сказал, что понятие "кадровый офицер" по отношению к обсуждаемой эпохе является совершеннейшим анахронизмом.

Поправочка не Васспард, а Гирке... Новому графу Васспард сейчас всего 15 лет... И он командовать ни чем не может...

Минутку! Валентин Придд предъявил ПМ полк и стал полковником. Едва ли он до того успел стать даже теньентом.
В его полку командовали его же офицеры. Полк тем не менее был частью армии.
Эгмонт Окделл перед мятежом обещал набрать в Надоре несколько полков. И, если бы набрал и не поднял мятежа, в этих полках офицерами были бы люди Эгмонта.

Не то чтоб анахронизмом...
Но:
Командор Райнштайнер. Бергер. Но на службе Талига. Но будучи назначен Талигским командующим командиром Бергерского корпуса - носит форму маркграфства...
Он офицер какой армии?

Да, ошибся, благодарю.

Эгмонт малость мимо цели, емнип. Он на тот момент действующий генерал, хоть и в отпуске по ранению.

Почему мимо цели? Да, он действующий генерал, но он сформировал бы три полка, назначив в них офицерами своих людей. Да он это и сделал, в сущности. Только применил их против Талига.
Обсуждается что, насколько я понимаю? Кто несет ответственность за мятеж части внутренней армии, за мятежи гарнизонов? А формировались эти части и гарнизоны при участии Манрика, насколько я помню книгу. И офицеры назначались туда не Алвой, а теми, кто формировал эту армию...

В-общем, я считаю, что за потравленный козлом огород виновен не столько козел, сколько тот, кто пустил этого козла в огород. Или забыл козла привязать... [spoiler]А козел что? Если б он не был таким козлом, звался бы конем.  ;D[/spoiler]

Не совсем так. И Валентин, и его полк СТАЛИ частью армии Талига после того, как Первый маршал оного Талига принял такое решение (ЯМ-2, стр. 110-111). До того момента было некое формирование, объединявшее личный отряд Приддов (к армии отношения не имевший) и осколки развалившихся при перевороте частей (Реми Варден, гарнизонные, городская стража). После решения Рокэ это формирование стало регулярной частью талигойской армии и вместе с Валентином оказалось в полном подчинении армейского начальства.

Да, конечно. Я неудачно выразился. Но, тем не менее, какое-то время этот полк остается очень преданным лично Придду.
И, взбунтуйся этот полк, Валентин бы отвечал за бунт, поскольку формировал полк он, офицеров назначал он. Или граф Гирке с ведома и согласия Валентина.

Я, собственно, хочу сказать, что Манрик, ИМХО, таки несет определенную ответственность за мятеж Люра и нескольких гарнизонов.

И если сказав букву "А", продолжить буквой "Б", то получится что Сильвестра вполне устраивал возле Леонарда Манрика человек, который после окончания "большой чистки" во имя власти Манриков-Колиняьров просто всадит представителю Манриков пулю в пузо, особо не церемонясь и не терзаясь.
Тем самым расчистив дорогу для следующей ступени гениального плана Сильвестра.

В Европе в 17 веке существовали 3 основных типа набора войск:
1. Официальный вербовщик короны, имеющий королевский рескрипт на набор войска.
Все поступившие в такую часть - официально приносят присягу и считаются на службе короны.
2. Авторитетное лицо набирает некое количество войск на свои средства, и передает набранный контингент под знамена короны, получая возмещение затрат и командование этим контингентом.
Поступившие в такую часть - приносят присягу и считаются на службе с момента передачи их под знамена короля.
3. Авторитетное лицо набирает некое количество войск на свои средства и на определенных условиях поступает на службу короне.
Поступившие в такую часть - приносят присягу только авторитетному лицу, а авторитетное лицо - принимает на себя определенные обязательства перед королем. Вассал моего вассала, короче говоря...

Вот по какому из типов набирались войска Окделлом, Приддом и Манриком?

Скорее всего, по второму.

Скорее всего у Окделла и Манрика была смесь первого и второго вариантов. У Придда вероятнее всего только второй.

У меня впечатление, что Окделл - скорее по первому.
Манрик явно по первому-второму - с рескриптом, но на свои средства, причем с отложенным на непонятно когда возмещением.
А вот Валентин мне кажется скорее по третьему типу. Сам он присягу Алве приносил, а вот про его людей нет ни слова. При этом большинство его бойцов - личная стража Приддов, приносившая присягу Дому и его главе.

То есть Сильвестр знал про Люра то же самое, что знали гоганы и планировал  точно таким же образом заставить его работать на себя, вот только умер, не передав компрометирующие сведения по наследству?

Не факт, что то же самое. Но вполне вероятно, что рычаги воздействия на Люра у него имелись.

Окделл - , ИМХО, по первому.
Манрики - комбинация первого и второго. Компенсация расходов вроде бы не предусматривается, командование не гарантировано (передали часть полков Лионелю, и привет)
Придды - а тут случай индивидуальный, в типовую схему не укладывающийся. Личную гвардию Волны набирали для себя и передача её кому-либо, хоть бы и короне, не предусматривалась. Пополнение Валентин набирал на свой страх и риск, с перспективами "по ситуации".

Нашла наконец цитату про кардиналов. Она к Левию, но и к Сильвестру, в известной степени тоже. Из речей герцога Алва.

Цитата:

Кардиналы в подавляющем большинстве люди умные, им по силам разгрести очень много куч. Как и нагрести. СЗ.Стр.478

Выделенное болдом, кмк, относится непосредственно к Сильвестру. ::)

Ну так сколько тот Люра нагрешить-то мог, чтобы на него у разных игроков имелся ужасающий но РАЗНЫЙ компромат? ::)  Эту вновь открывшейся информацию, что "преступление" Люра было в том, что он - не Люра, я восприняла так, что гоганам посчасливилось найти идеальный объект для своих замыслов. Человек, с безупречной военной репутации, в связях, порочащих его не был, посему не замечен, карьерой всецело обязан своему покровителю Манрику, у него есть хорошая жирная фламинго в руках и рисковать менять покровителя ему совершенно незачем. Именно это понимает и Манрик, поэтому способствует его дальнейшему карьерному росту.
С другой стороны - а зачем Сильвестру было мешать Манрику на том этапе продвигать своего человека?  Сильвестр планировал сначала руками Манриков и Колиньяров расправиться с кое-кем из списка ЛЧ, да? Значит этим самым МиК надо позволить ощутить свою силу, уверить их, что он, Дорак либо их от души поддерживает, либо не в силах им помешать... Собственно же план Дорака был на время позволить МиК резвиться на свободе и делать то, что им самим хочется (в частности продвигать по службе своих людей), а только потом скормить их самих воронам возмущенным таким нахальством фигурантам из списка "полезных"?

Насчет компенсации мы просто не знаем на каких условиях Манрик изыскал средства на набор. В то, что чисто из патриотизма - как то не верится.
Самому ему командование не нужно, но вот маршальскую перевязь для Леонарда он похоже под это дело начал выбивать.

Классический третий вариант. Личный полк знатного лица, никак не связанный с короной, кроме обязательств своего нанимателя и командира.

Сильвестру достаточно выйти на его участие в организации покушений на Окделла.
Напомню, что для большинства Окделл по прежнему остается оруженосцем Алвы, которого тот отправил посмотреть мир, а об истинном положении дел осведомлены весьма не многие.

Которого вовсе и не было.
По последней "официальной" версии, участие Люра ограничивалось тем, что он познакомил Джереми с Манриком. Всё. Дивный компромат!

Это не совсем бьется с вашим описанием - "... и на определенных условиях поступает на службу короне."? Личная гвардия у Приддов была независимо от того, состояли они на службе или нет. А после того, как Валентин освободил Алву, на службе у короны оказались все чохом.
Возможно, что это и третий вариант, но тогда определение надо как-то уточнить, чтобы двусмысленности не было.

Вариаций было множество.
Тот же Валенштейн, еще мало известным капитаном на войну с Венецией в 1616 привел всего лишь свеженабранную роту (200 человек).
А в компании 1623 года он на свои средства выставляет 30.000 армию, причем ее ядром послужили его личный кирасирский полк и 2 пехотных полка (его собственный и его брата Максимилиана).
Так же и для полка Валентина основой послужил его отряд телохранителей. Один из вариантов третьего случая.

Для придания официальному суду - компромат и правда никакой. А вот для угрозы в стиле - "я тебя Алве сдам, а там сам ему рассказывай, что невиноватая я", вполне достаточный, репутация у ПМ подходящая.