Форум официального сайта Веры Камши

Эрэа Лилиет:
Во-первых, в разных ситуациях эрэа Hiddy неявно подразумевает различные значения слова "элита". Ваше понимание этого слова Вы не изложили, поэтому мне трудно судить о том, насколько Ваше понимание отличается от моего.
Во-вторых, я не очень понял, откуда Вы взяли мысль о моем понимании слова "элита".  Я этим понятием не пользовался, я лишь только обращал внимания на несоответствие выводов эрэа Hiddy, использующих понятие "элита", общеизвестным историческим реалиям. То есть, проще говоря, на то, что высказывания эрэа  Hiddy  явно ложны.
В третьих, понятие "элита" применительно к политике и социологии весьма сложно и неоднозначно и обычно используется в двух случаях - либо в теории элит, либо для упомянутой мной игры словами - когда с помощью двусмысленности этого понятия пытаются обосновать некую сомнительную мысль (типа приведенного обоснования - он задумал сменить большую часть элиты - нет, элит не таких, как Вы говорите, а совсем других - а именно таких, как их определяю я, чтобы подтвердить, что он их задумал сменить).
Если говорить про теорию элит, то она достаточно маргинальна и сама по себе нынче мало кем используется ( я уж не говорю про то, что договориться о смысле и определении  самого понятия "элита" у  ее авторов не получается).
Ну, а что касается данного случая...  В данном случае, прежде, чем желать выслушать альтернативный взгляд на то, что есть "элита", Вам и эрэа  Hiddy  следовало бы явно описать свой вариант. Чтобы было ясно, в Вашем понимании "элита" - это "все, кто влияют", "некоторые, кто особенно влияют", определяете ли Вы элиты по аксиологическим критериям или нет, включаете ли Вы контрэлиту в элиту и т.п...
   

Ох.
Мне тут внезапно вспомнилось, что на момент составления расстрельного списка Килеан уже безнадёжно мёртв, а кто его сменил в качестве коменданта Олларии - науке неизвестно. В то время как по Вашим же собственным словам, комендант столицы входит в "первый эшелон элиты" уже по должности. Следовательно?..

Более того, мы не знаем, кто на данный момент занимает в Талиге должности кансильера и супрема - но знаем, что в Регентский совет сии несомненно достойные господа заведомо не входят.
А он вроде бы и неполный не составлял. Так, упомянул пару вызывающих доверие лиц, по ассоциации.

Ну почему не известно? Лионель Савиньяк и стал, просто его очень быстро направили в Кадану.

Мне кажется, Вы несколько ошибаетесь в оценке жанра произведения. В центре его - отнюдь не политическая интрига, а "мир на изломе". Причем, магический мир. Поэтому "крупные политические фигуры" играют свои роли только постольку, поскольку они имеют отношение к Излому. Именно поэтому Луиза Арамона ничуть не менее важна, чем Матильда Ракан, а провинциальный епископ Бонифаций уж наверняка играет большую роль, чем геренций Гогенлоэ. Поэтому же в романе Вы можете найти несколько десятков строчек о супреме Вальтере Придде, и в сотни раз больше о дочурке покойного капитана. И именно поэтому планы Сильвестра занимают в цикле ну очень скромное место (и пропорционально этому месту - листаж). Так что не ищите в тексте полного списка "элиты" - он не нужен, ибо книга не о ней.  :)

Эр Gileann, книга очень многожанровая. Но в данной теме мы обсуждаем именно политичекую интригу, одну из сюжетообразующих. А чтобы дать ёмкую картинку, необязательно том исписать. Иногда нескольких строк довольно. Хозяйка такие вещи проделывает мастерски.

Эр фок Гюнце , понятие "элита" действительное смутное. Именно в таких случаях в начале обсуждения принято давать пояснение, что именно дискутирующий подразумевает под каким-либо понятием. Выше я дала своё определение политической элиты в сословном обществе. Для общества либерально-демократического это определение, естественно, будет другим. Вы желаете, чтобы я его сформулировала? Извольте.

Политическая элита в либерально-демократическом обществе это совокупность людей, занимающих высшие государственные должности и видных лидеров политической оппозиции.

Вы с моими определениями не согласны? Дайте свои, мы их обсудим.

Ваше определение носит несколько своеобразный характер - например, лидер правящей партии к элите Вами не отнесен, а лидер оппозиционной отнесен... 
К чтому же определение не должно ссылаться на неизвестные или не определенные понятия - а Ваше определение только из них и состоит.
Что такое в нем "высшие государственные должности"? Какие считаются высшими, а какие нет?
Что такое "видные лидеры оппозиции"? Оппозиции бывают разными - от террористов до мирных парламентариев, лидеры тоже разными, критерия "видности" в определении не наблюдается.
Так что получается, что в Вашем определении  элита - это совокупность  людей, работающих непонятно кем и относящихся  непонятно к чему.   
И как прикажете с ним соглашаться или не соглашаться? К чему давать свои определения, если я не дождался Вашего?

Эреа Hiddy, Вы написали:
Не "одна из...", а "в основе сюжета"; не "нескольких строк довольно", а "изрядное число эпизодов". Вы намерены уверять меня, что это одно и тоже? Или Вы намерены манипулировать словами, когда кончаются доводы?  ::)

Эр Gileann , Вы будете утверждать, что эпизодов с описанием политических раскладов в книге мало?

*грустно*
Еще одна попытка передерга? Как это соотносится с Вашим дважды процитированным утверждением, что в "основе сюжета лежит политическая интрига"?

Это соотносится с не понравившемся Вам выражением "изрядное число эпизодов". А выражение в "основе сюжета лежит политическая интрига" я, учтя Ваши замечания, заменила на "одна из сюжетообразующих линий". Я не передёргиваю, я стараюсь исправиться.

Эрэа Hiddy, а как тогда быть с Вашим утверждением: Все ключевые фигуры должны так или иначе присутствовать в тексте, потому что в основе сюжета лежит политическая интрига?
Если политическая интрига - не основа сюжета, а лишь одна линия, то оно не соответствует действительности, ведь так?.
Но именно этот тезис вкупе с утверждением об элите был основным аргументом Ваших рассуждений.
Мы уже обнаружили, что Ваше видение элиты несколько, хм, расплывчато, и основываться на нем нельзя - теперь же оказывается, что и второй аргумент под собой ничего не имеет.
Как тогда быть с Вашими выводами? 

Эр фок Гюнце, совершенно не понимаю, как замена выражения "в основе сюжета" на "одна из сюжетообразующих линий" может повлиять на мой изначальный тезис. В книге есть всё, чтобы сделать её первоклассным политическим детективом. В ней есть что-то ещё? Честь и хвала автору!

То, что моё видение элиты расплывчато, пока что обнаружили только Вы. Я с Вами по этому вопросу не соглашалась. Но мы можем обойтись и без определения элиты.
В связи с этим предлагаю вернуться к следующему вопросу.

Сильвестр составляет три списка, и зачем -то он это делает. Очевидно,  для того, чтобы визуально оценить расстановку сил. Во всяком случае я, сталкиваясь со сложными задачами, поступаю именно так. Очень помогает думать. Согласна, что в принципе он мог подойти к составлению третьего списка более небрежно, чем к первым двум. Но есть одна деталь. Составляя третий список, кардинал сетует, что он вышел коротким. Следовательно, ищет, кого бы ещё вписать. И не находит.

Вы не подскажете мне номер страницы? Пролистыванием я этот эпизод найти как-то не сумел, а по памяти дискутировать трудно.

Неужели?
Фраза: "В основе сюжета лежит политическая интрига, поэтому все ее действующие лица должны быть представлены в тексте" - истинна.
Фраза "Одной из линий сюжета является политическая интрига, поэтому все ее действующие лица должны быть представлены в тексте" - ложна.
Вот и все влияние. :)
А Вы, стало быть, нуждаетесь в том, чтобы Вам еще раз указали, что Ваше "определение" определением не является?
Хорошо. Укажу.
Согласно Вашему определению генеральный секретарь правящей партии - не элита, а генеральный секретарь оппозиционной партии - элита. Смешное "определение". :)
Согласно Вашему определению, к элите относятся все, занимающие высшие государственные должности. Какие должности являются "высшими", а какие - "не высшими" - известно только автору определения, а остальным остается только ждать еще одного. Это - не определение, а так, описание некоторой картинки.
Опять же, согласно  Вашему определению, к элите относятся "видные лидеры политической оппозиции".  Какие такие "видные", какой именно оппозиции - тоже известно только Вам и никому другому.
Применительно, например, к российским реалиям, Валерия Новодворская или Эдуард Лимонов - видные деятели политической оппозиции или невидные? А Давыдов Владимр Александрович - член элиты или не член? Понимайте, как хотите. Определение такое, дающее простор для любых фантазий. Расплывчатое. Кого захотим, того и включим. Захотим туда включить генерального секретаря партии, имеющей 10% депутатов в парламенте - включили. Не захотим включать генерального секретаря партии, имеющей 50% - не включим. Понадобится нам в разговоре указать в составе элиты коменданта - укажем. Понадобится исключить - исключим. Зато нерасплывчатое и четкое представление - элитой называются те, кого Вам сейчас удобно к ней причислить...
И не сочтите мои слова за придирку - Ваши указания на то, кто именно входит в элиту порождены тем, что Вы сами это понятие представляете себе нечетко, зато используете двусмысленность представления об этом понятии.
   
Это - не метод разговора, знаете ли...

У меня есть электронная версия книги. Если подойдет, то приведу весь эпизод:
[spoiler]Глава 6

ОЛЛАРИЯ

«Le Valety des Epees» & «La Dame des Coupes»

1
Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах и, разумеется, добрый старый кансилльер... Старик Эпинэ скоро освободит Талиг от своего присутствия без посторонней помощи, а его наследник в Агарисе. Вместе с Раканом и пегим Хогбердом. Эти подождут, сначала приведем в порядок собственный дом... Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. До конца верить стоит только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть.

Его Высокопреосвященство внимательно перечитал список и дописал несколько фамилий. Кракл — полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он — Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными,

но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки. Сильвестр вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов, но раз за мальчишкой охотятся, он должен жить. По крайней мере, пока не прояснится, кому и чем мешает сын Эгмонта. Его Высокопреосвященство пододвинул другой лист, обмакнул перо в чернильницу и с нарочитым тщанием вывел слово «Навозники».

Первыми в новом реестре шли Манрики, Колиньяры и их многочисленные родичи и подхалимы вроде Залей, которым Сильвестр не доверил бы даже прошлогодний снег. Геренция нужно держать в узде, но этот достаточно осторожен, чтобы влезть в какую-нибудь интригу, зато зануда Блокхэд спит и видит себя кансилльером, хоть при Создателе, хоть при Леворуком, а это вредно. Пока «навозники» нужны, но когда Люди Чести отправятся к святому Алану, Манрик и Колиньяр захотят прыгнуть выше головы, а значит, придется их этой возможности лишить, ибо, если у человека нет головы, прыгать он не станет.

Сильвестр положил оба списка рядом и улыбнулся. Хороший садовник должен уделять внимание всем вредителям, прыгают ли они, ползают или летают. Неважно, кто был чьим предком, важно, кто обгрызает кору Талига, а кто — собирает мед. Последние тоже удостоились списка, но он вышел коротким. Алва, Савиньяки, Салина, адмирал Альмейда, фок Варзов, Габриэль Дорак, экстерриор Рафиано, маркграф Бергер... Этим жить, править и воевать, когда Его Высокопреосвященство отправится в Закат, пропустив вперед себя тех, кому хочется побольше отхватить от талигойского пирога. И еще нужен кардинал... Зря он позволил Герману ковыряться в старье, и зря он сломал Бонифация. Глупо все время думать о смерти, но не думать о ней вовсе — преступление. По крайней мере, со стороны кардиналов.

Сильвестр еще раз пробежал глазами три исписанных листка, разорвал на множество кусочков, бросил на медный поднос и поджег. Жаль, маги-теоретики так и не нашли способа убивать на расстоянии, хотя нет-нет да и становится известно о том, как на кого-то напускали порчу. Напускали, напускали и попались...

Франциск запретил судить знахарей и ведьм за колдовство и святотатство, передав их светскому суду, как обманщиков и шарлатанов. Этот человек охватил своим вниманием все: от солнца до улитки и от тараканов до звезд, но его жизнь пошла бы насмарку, не оставь он путного преемника. Олларам везло с Алвой, но всему есть предел. Нынешний король — не монарх, а пустое место Это можно себе позволить, когда государство на подъеме но Талиг едва оправился после Франциска Второго и его Алисы... Ворон сядет на трон, нравится это ему или нет!

Кардинал вздохнул, с тоской взглянул на пустую чашку. Настроенный на бессонную ночь мозг требовал привычную порцию шадди, но нельзя! Если он хочет оставить после себя свободное от врагов королевство, нужно протянуть еще несколько лет. Сильвестр положил между собой и издевательски пахнущей чашкой Книгу Ожидания, на которую водрузил покрытый остывающим пеплом поднос.

Его Величество мирно скончается, проводив в последний путь старших Манриков и Колиньяров, которые в свою очередь попляшут на похоронах старых аристократов. Начинать нужно с Людей Чести, но как? Раздуть заговор Ги и Килеана и привязать к нему Катарину и Штанцлера? Или проявить глупость, выпустить обвиняемых, дать им порезвиться, повстречаться с друзьями и союзниками, а потом ударить. Неожиданно. По всем змеиным гнездам сразу!

Вести следствие будут Леопольд Манрик и Эразм Колиньяр. Эти расстараются вовсю. Мешать им не будем, но в последний миг именем короля помилуем парочку самых невинных. Для порядка. Его Высокопреосвященство поднял глаза и столкнулся со взглядом главы олларианской церкви Фердинандом Вторым, непогрешимым, богоугодным и отмеченным высшей благодатью! Художник старался как мог и почти превратил жабу в орла, но портретом сыт не будешь. Талигу нужна новая династия! Франциск, знай, что за потомки у него будут, посадил бы на трон Рамиро-младшего, хотя, кто знает, может быть корона способствует вырождению. Сначала — Раканы, потом — Оллары... Воистину, каждый последующий хуже предыдущего.[/spoiler]

С уважением,
mag

А вообще, меня начинает удивлять столь серьезное отношение к идеям и мечтам зарвавшегося чиновника, у которого раньше все настолько хорошо получалось, что он забыл, кому этим обязан, и постепенно утратил представление о реальности. :)
В реальности, не случись некоторых досадных неприятностей, которые он в своих мечтаниях просто не догадался учесть, по мере развертывания его плана и прихода к власти Манрика и, особенно, Колиньяров, истинные владыки Талига поняли бы, что "мягкая" коррекция не помогает, Ноймаринен осознал бы, что нынче нельзя пользоваться любой возможностью, чтобы поверить ученику и преемнику брата, кардинала бы отправили цветочки нюхать и о грехах молиться, и вся эта буча прошла бы незамеченной. Может, и тессорий бы остался на своем нагретом месте.
  Только вот овраги гениальному плану помешали...
:)

Эр фок Гюнце, строго говоря из текста нельзя сделать однозначного вывода как о том, что провинции Талига не откололись лишь благодаря мудрому кардиналу, так и о том, что все успехи кардинала на протяжении нескольких десятилетий - всего лишь присвоенный им себе успех Ноймаринена, Алвы и.т.д.


Что-то, судя по тому, как уверенно Сильвестр включает перечисленных истинных владык в свои списки, еще далеко не факт, что его гениальный план кто-либо смог подкорректировать  ::)
Я, к сожалению, за темой не следил, если что-то подобное обсуждалось и Вам будет нетрудно - подскажите пример значимой ситуации, где "кукловоды" вмешались в кардинальские планы, скорректировав их по своему усмотрению

С уважением,
mag

Это замечательно. Умение реагировать на критику - путь к исправлению! Давайте делать следующие шаги.  ;)

Браво. И не находит. Ему мешает некая группа и он желает ее устранить. Только из каких же соображений Вы делаете вывод, что этой группой людей исчерпывается талигойская "элита"? Или это входит в определение "элиты" - те, кто вошел в список кардинала?
 
Теперь давайте поговорим о логике. Каков логический смысл этой Вашей фразы в русле нашей дискуссии? В книге есть все, чтобы сделать ее прекрасным романом о животных - вот даже голосование отдельное проводят. Но из этого не следует, что в ЗЗ нет других, необсуждаемых в книге животных. Или таки нет?

Во-первых, уж простите, опять передерг. То, что четкого определения элиты у Вас нет, отметил не только эр Гюнце, но и Ваш покорный слуга. С примерами. Во-вторых, напомню, что весь разговор об элите возник по поводу Вашего утверждения, что революционер (в домарксовом смысле) Сильвестр замыслил уничтожить большую часть элиты (в Вашем смысле), Талига. Так вот, меня по-прежнему интересует Ваше видение талигойской политической иерархии, желательно по иерархическим уровням, роли в реальном управлении ЗАО Талиг и обоснование процентного соотношения уничтожаемой и неуничтожаемой элиты в списке революционера Сильвестра.
Впрочем, революционеров, похоже, в политическом детективе, который Вы читаете, может быть и больше. Революционер Альдо (неудачный, правда, как и Сильвестр). Революционер Вальдес, который задумывает смену элит в Дриксен с помощью магического неконвенционального оружия. Революционер Марсель, деятельность которого может привести к радикальной смене элит в Гаифе. Так что, пожалуй, читаем мы все-таки не политический детектив, а книгу о революционной борьбе на отдельно взятом континенте.  ;)

Отчего же? Однозначный вывод о том, что причиной сохранения наследственных владений Рудольфа Ноймаринена и Рокэ Алвы в составе Талига была отнюдь не гениальность кардинала, а нечто иное, из текста следует весьма определенно.
Что же касается мнения о том, что Талиг  был обязан своими успехами многим другим - оно связано с тем обстоятельством, что все личные начинания кардинала, нам известные, закончились пшиком.


Сильвестр включал Алву, Номаринена, Савиньяков, Рафиано в свои списки?
Только в список тех, кто тут хозяин. Кто будет мед кушать.

А что до кукловодов - история с Варастой показала беспомощность Сильвестра.  Чтобы не сказать жестче. Его идея - панически бросить богатую провинцию, ибо он не знает, что делать.
Кукловоды не вмешивались - они послали его подальше и сделали, что надо.
Мелкие вмешательства - это Райнштайнер в Эпине, дуэль Лионеля с Манриком и проч - я вообще не считаю.
Вот и считаем.
Вараста. Его послали подальше с гениальными идеями и оставили тешиться.
История с Октавианской ночью. Алва убедился, что это не само по себе, это - еще один дораковский план и полез его ликвидировать.
История с кадрами. Элита посылает людей присмотреть за этими штучками и вмешаться при необходимости.
кто страной правит? :)   А кто у нас гений?
Ноймаринен, как сказала Арлетта, очень старался верить Дораку - по понятным причинам - вот и сидел товарищ в районе руля и писал свои таинственные наполеоновские планы.
А мы тут элиту ищем. А что ее искать - он тут переписывал все недостаточно любящих, недостаточно надежных, недостаточно деловых, тешился мыслями о построении идеального общества и, не помри он или прояви побольше бдительности реальные представители элиты - это так и осталось бы сумасбродными фантазиями.

Посчитаем :)
Вараста. Сильвестра переиграли на поле, на котором он не мог даже возразить, будучи лишен голоса на Совете, решения которого впоследствии не могли быть оспорены и изменены.
Октавианская ночь. Алва достаточно долго просидел дома - пока точно не убедился, что план мероприятия на кардинальский совсем не похож - и только убедившись, вмешался - во всяком случае, так он сам говорил. У Вас есть твердое доказательство того, что Алва шел против Сильвестра, давя мятеж? Кроме мыслей Р. Окделла?
Райнштайнер. А кто вообще послал гвардейца-бергера в Эпинэ? Разве не Сильвестр?
Дуэль Ли vs Леонард. Разве Савиньяк не отказался от первоначального решения убить Манрика-младшего?
История с кадрами. Если честно - не понял, о чем речь. Кадровый вопрос мне пришел на память пока один, и он вполне в пользу Сильвестра, назначившего своего протеже на законном поле ПМ-а - небезызвестный Арамона

С уважением,
mag

Будем считать это доказательством того, что Сильвестр - реальный правитель? :) :) :) :)
Алва походя закрыл рот этому правителю с его завиральными идеями, принял и воплотил собственное решение. Кто страной правит?.

Все проще - Алва убедился, что события вышли из-под контроля, и пошел ликвидировать последствия очередного гениального плана.
Я не утверждал, что он выступил против Сильвестра - его интересовало, кто контролирует происходящее.
Нет. И присмотр за действиями кардинальских ставленников тоже - явно не поручение Сильвестра. А ему хватило того, что он вынудил Сильвестра отказаться от его назначения.
Лионель сломал очередное решение Сильвестра - и больше ему не надо.
О великой перетасовке кадров, которую тут объявили чуть ли не сменой правящих элит. :)
Вернее, о мечтаниях о таковой перетасовке.

А еще я подумал...
Отношение к репортеру - великая вещь! Поневоле заставляет глядеть на мир его глазами.
Читаем мы главы с Дораком - и видим согбенного от трудов мудрого старца, обо всем заботящегося, во все вникающего, составляющего списки и лелеющего гениальные планы руками Манрика с Колиньяром сокрушить врагов, потому убрать сокрушителей и насадить сады Рассветные в отдельно взятом Талиге.
А Манрика, например, мы видим лишь чужими глазами.
А забавно было бы прочитать - вдруг в это время сидит Манрик за розово-зелеными портьерами, морщится от их бесвкусицы, составляет списки и леет гениальные планы руками Сильвестра с Колиньяром сокрушить врагов, потому убрать сокрушителей, прихватить Надор с содой, поташем, рабочими руками и рудой и завести без помех и вредителей мануфактуры на зависть всем Золотым Землям...

Прошу прощения - пока пост писал, сессия кончилась  :-[ все потерлось
Сейчас повторю

Повторил:

Скажем так, не будем считать это неопровержимым доказательством обратного ;)
Сильвестр, находясь в цейтноте и, не будучи военным, увидел одно решение чисто военного конфликта и подготовил его продавливание на Совете. Алва нашел другое решение и мастерски его протолкнул, воспользовавшись тем, что рот оппонента завязан не только здесь и сейчас, но и именно по данному вопросу - вообще надолго (Решения Совета изменению не подлежат, а ...Сильвестр был большим законником... (с))
При этом, в целом ни то, ни другое решение вреда Талигу не несло - просто решение Алвы, в случае успешного исхода событий, несло больше плюшек. Этим объясняется и то, что по итогам приватной беседы кардинал не стал ставить ПМ-у палки в колеса, положившись на его профессионализм, хоть и с опаской


Эр фок Гюнце, на мой взгляд, тут имеет место некое противоречие  ???
Как мне кажется, все еще проще: Алва не возражал бы против зачем-то нужной кардиналу чистки, под непосредственным присмотром организатора, но, убедившись, что тут руки Сильвестра что-то не видно, полез притормозить разошедшийся процесс


А кто же тогда  ???
Я как-то полагал, что именно кардинал и именно для присмотра за действиями сегодняшних кардинальских ставленников


Давайте посмотреть ;)
На мой взгляд, решение Сильвестра состояло в том, что:
а) надо поставить Манриков и Колиньяров на все возможные посты, важные для предстоящей чистки. Пост капитана королевской охраны - в их числе. Поставил? Да, поставил.
б) убрать из столицы людей, которые понадобятся на последующем этапе - в том числе Савиньяка. Убрал? Да, убрал.
Лионель, то ли по совету Алвы, то ли по собственной инициативе, решил численность Манриков подсократить, чем кардиналу мешал. Сильвестр вмешался и препятствие устранил: Ли подергал клан Манриков за ухо и уехал, куда послали - в Кадану. Манрик вместо одного нужного поста почти сразу получил другой, не менее важный.
Чем же он сломал решение Сильвестра  ???  Разве что - вынудил внести мелкие корректировки, не влияющие на конечный результат... Для одного из "кукловодов" - слабовато  ::)


А-а-а  ;D

С уважением,
mag

P.S.

Хе... в каждой шутке есть доля шутки  ::)
Эр фок Гюнце, +1

а вот не совсем. Сильвестр не был настолько уж правителем, как сам о себе думал (и нас убеждал  ;D ) - и вот тут мы увидели один из механизмов  отстранения его от руля, когда элита (в лице лишь некоторых) решала  вмешаться.
А еще мы увидели, что идею Сильвестра даже не приняли всерьез и не обсуждали с ним свои решения.

Я не знаю, против чего возражал бы, возможно, Алва - но тут налицо провал Сильвестра и вмешательство Алвы.
Вопрос о возможных действиях Алвы в случае, если бы он узнал, что ситуация Сильвестром контролируется, носит исключительно гипотетический характер.
Мне казалось, что не Сильвестр, а Проэмперадор Севера.

Он потерял ключевой пост капитана королевской охраны, добытый ему кардиналом. Причем Лионель сделал это походя и без проблем.
А то, что взамен пришлось заменять им уже сидевшего там ставленника - ничего не изменило.
Так что даже молодежь спокойно корректировала действия Сильвестра.

Спасибо!
А вот вдруг бы мы в результате сейчас рассуждали о почти правителе Манрике и смене элит? :)

А вот ситуация с Варастой очень интересная. Алва там добивается нужного решения отнюдь, не походя, а путём довольно сложной интриги. И это притом, что имеет место явное вторжение в сферу его компетенции. По-хорошему, мнение Первого Маршала в данном вопросе должно быть решающим. Но Ворон его вообще не высказывает. Вероятно, потому что опасается: стоит ему ясно и недвусмысленно дать понять, чего он действительно хочет, и политические противники сразу же его решение заблокируют. Вот и прикидывается попавшимся в расставленную врагами ловушку.  По всему выходит, что всесилие Ворона - сказочка для Дикона.

С Варастой всей интриги - на день работы без писания планов и морщенья лба.
Причем интрига - не против кардинала, а ради нужного решения.
И наш правитель  остается сидеть не у дел и хлопать глазами.

Так что, скорее, всесилие Дорака - сказочка для Людей Чести. В жизни серьезные вопросы (а не текущие дела) решаются без него.
Более того, его мнение и учитывать не захотели.

Кардинал узнал о бириссцах за сутки до Совета. В тексте нет указаний на то, чем занимался в эти сутки Алва - но вполне мог быть и недоступен для предварительного обсуждения ситуации
Механизма, эр фок Гюнце, извините, я все же не увидел. Удачный экспромт - бесспорно :) но случай, скорее, разовый. Не подгонять же все важные решения исключительно к Совету, где кардинал вынужден молчать  ::)


Не будем забывать и о беседе по итогам - где Алва фактически отчитался о проделанной работе и где решение по вопросу кансильера и семьи Ариго принималось совместно. Не сюзерен и вассал, конечно... но и не кукловод с марионеткой, скорее - соратники и единомышленники


Не спорю :) Но мне видится где-то так:
- уточнил обстановку
- высказал мнение
- по вопросу, в котором кардинально не сошлись во мнениях - принял собственные меры
При этом, пожелай Алва спасти кого-либо, назначенного к выпиливанию кардиналом, это выглядело бы не как перестрелка между кэналлийцами и людьми кардинала, а как карета без окон, в которой спасаемый объект уедет куда-то, где пересидит время, которое понадобится, чтобы переубедить кардинала


Ну... тут либо мнение на мнение... либо надо спросить у Хозяйки  ::)


Корректировала... не влияя на конечный результат
[spoiler]Пусть поиграется - думал кардинал - надо же будущему кансильеру тренироваться, не все ж на кошках.[/spoiler]

С уважением,
mag

А Вам еще какие-нибудь важные известны?
Вот одно, важное. И никто с ним не считается.

Нет, не соратники. Алва поставил в изветсность (а не отчитался), что сделал и обсудил, что они будут делать дальше.


А вот мне кажется - в зависимости от ситуации и размаха кардинальских действий.
И варианты - от простого навыполнения кардинальских указаний (как с Варастой) до сбора заинтересованных лиц и предложения отдохнуть... ага. Убрав ставленника кардинала с важного поста и заставив его заменить одного ставленника на второго где-то там...

С этим согласна. На начало действия мы имеем в Талиге шаткое равновесие в верхах.  Не слишком прочная коалиция "военной партии", манрико-колиньяров и кардинала Сильвестра совместными усилиями с большим трудом сдерживает растущее влияние партиии Людей Чести. Внутри коалиции замечены трения.

По поводу того, как повёл бы себя Алва, если бы узнал, что Октавианская ночь - дело рук кардинала, доказать что-то действительно сложно. Но высказывать предположения мы ведь можем? Лично я думаю - всё равно бы вмешался, но это было бы гораздо сложнее, понадобилась бы какая-нибудь хитрая комбинация, чтобы кардинала нейтрализовать.  Но это так, в порядке личных ощущений.

Вот никак не могу согласиться с тем, что какая-то шаткая коалиция с трудом сдерживает влияние этих самых ЛЧ.
Те самые ЛЧ ни на что не влияют и способны были только на отчаянные выходки типа восстания Эгмонта. Нынче сидят по углам и занимаются мелкими делами.

А что до поведения Алвы - в его стиле, скорее, сделать по-своему и поставить кардинала перед фактом. Оставив тому писание планов со списками.

Да, спасибо большое. Номера главы достаточно. Но перечитаю уже завтра.

Покамест отмечу, что мне пришёл в голову относительно объективный критерий определения, кто в Талиге есть элита: это те люди, чьи дети учатся в элитной школе. Сиречь, в Лаик. Чисто вероятностно, набор любого года должен более-менее адекватно отражать соотношение численности партий ЛЧ, манриколиньяров и военно-южной. Увы, известный нам поимённо набор-выпуск даёт очень печальные результаты, косвенно подтверждающие позицию эрэа Hiddy. Мне неприятно это признавать, но куда ж деваться...

На самом деле, у себя на форуме я тоже постоянно стараюсь сделать по-своему и поставить админа перед фактом. Потому как он, при всей правильности генеральной линии, через раз гонит фигню: провоцирует мятежи в провинциях возмущение пользователей и преследует мятежников банит по усмотрению своей левой ноги. У меня получается хуже, чем у Алвы, потому что я не гений - но я стараюсь.
Факт в том, что я не могу выступить против него открыто, потому что либо он меня вышибет (что ничего, кроме вреда, форуму не принесёт) - либо я его вышибу (что опять же форуму пользы не принесёт, ибо никому из моей партии его должность нафф не нужна, и любой потенциальный преемник либо будет хуже, либо его не будет вовсе - а это анархия). Потому мне остаётся врать умолчанием и скрывать от него все действия, способные вызвать его неодобрение. Вне зависимости, насколько успешно это у меня получается - пусть даже в 100% случаев - странно было бы утверждать, что форумом управляю я, а он только щёки надувает. Собсно, сам факт, что я вынужден скрывать свои планы и мысли - и показывает, кто в доме хозяин. Ибо кто ж на это пойдёт, иначе как от полной безысходности? Не Алва точно.

Эр Малькольм, ну почему же Вам неприятно? Мы что, дерёмся не на жизнь, а на смерть? Мне, например, всегда очень приятно дискутировать лично с Вами, даже если я не разделяю Вашу точку зрения. Ваши вопросы обычно оправданы, дисциплинируют мысль, на них интересно искать ответ. Насчёт Лаик удачная идея, мне она в голову не пришла. Действительно, строгим доказательством не назовёшь, но как косвенное подтверждение очень даже.

Дык - кому ж когда было приятно признавать свои ошибки, или хотя бы слабость своей позиции? Это нужно делать, коли желаешь оставаться корректным спорщиком - но радости в этом нет никакой.
Мне тоже доставляет удовольствие с Вами общаться - но выиграть в споре было бы приятнее вдвойне.

Вставлю свои пять копеек в тему.
Лично я считаю Дорака гениальным провидцем с феноменальной интуицей, с которой он постоянно воюет и пытается заглушить голосом разума. Разумеется, ни к чему хорошему эта война в отдельно взятой голове не приводит, окромя нерешительности и метаний из стороны в сторону...
Но чудовищной силы интуиция работает... Потому и осуществляются его планы. Пусть и как в кошмарном сне.  ;D

  То есть, Сильвестр знал или догадывался о нападении на Варасту, но настолько успешно заглушил голос своей интуиции, что данное нападение, а главное, его последствия стали для него неожиданными? 
  ;D

Возможно я излишне серьёзен (  8) ), но где-то в КнК (где не скажу, книжка не со мной) прямым репортажем от Сильвестра даны размышлизмы на тему того, что всё идёт слишком гладко и скоро неизбежно грянет. И было это ЕМНИМС относительно незадолго до Варасты (относительно, ибо дат в КнК нет).

Ваш подход, эр TheMalcolm, работает при двух следующих допущениях:
1) Элита есть титулованное дворянство Талига от барона и выше. Ибо дети всех дворян Талига и Бергмарк от барона и выше получают приглашение в Лаик. Смотрите: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5585.0 Более того, даже это, по-видимому, будет недостаточно точным определением, ибо: "Варианты с детьми нетитулованных дворян, видимо, рассматривались индивидуально и по запросу самих дворян." (смотрите там же). Однако, даже если пренебречь нетитулованным дворянством, то в "элиту" в соответствии с Вашим подходом будут входить сотни семей.  :)
2) Анализ структуры совокупности (то есть, принадлежности студентов Лаик к той или иной партии) делается на основании хотя бы 8-10 лет. Если не ошибаюсь, Вы - математик, значит мне вряд ли придется убеждать Вас, что при наличии генеральной совокупности в сотни элементов и стохастического временного ряда, построенного на случайных выборках из этой совокупности, делать какие бы то ни было выводы по одному наблюдению более чем опрометчиво.  ;)

  Что же, скажу (не потому что серьёзен, а потому что книга со мной  :) ) это страницы 280-281. И это случилось действительно, незадолго до событий в Варасте.
  Как мне думается, это была не интуиция или предчувствие, а разум, пытавшийся сообщить своему владельцу, что его время прошло. Он потерял былую хватку и ему пора на покой. Но владелец разума оказался ко всему прочему, ещё и глуховат.  ;D

Октавианскую ночь свидетельством могуче интуиции Дорака ч никак счесть не могу.
Ибо не надо особой мощи любой функции мозга, чтобы осознать, что таскание Авниров в важные дела бессмысленно и рискованно.

Рискованно да, а вот насчёт "бессмысленно" не соглашусь.

Возможно, и не совсем бессмысленно (в понимании самого Сильвестра), но для главной цели он был не нужен.
Боюсь, что в данном случае Сильвестр походил на некоего человека, который, заполучив курицу, несущую золотые яйца, захотел еще и омлетом полакомиться, и курятинку на рынке продать...

Фанатики слишком узколобы, а так же трудно управляемы и глупо инициативны из-за своей как правило психической неуравновешенности, что бы полагаться на них сколько нибудь серьезно.

Так, а где сказано , что Сильвестр на него всерьёз полагался? Насколько я помню, он собирался использовать его в тёмную, а потом ликвидировать. Рискованно, аморально это да, но бессмысленно... Если бы подобные трюки были заведомо проигрышными, они не были бы столь популярны.

И я думаю, что использовал бы вполне успешно. Но увы... Не суждено было. И даже его болезнь не виновата. Если бы не предательство со стороны самих эсператистов, всё бы сработало здорово

А зачем вообще он был нужен? К чему эта выходка?
Лучше бы Сильвестр без чесаний правой рукой левого уха (с восхищением собственной гибкостью) делом  занялся - обеспечением объединения конфессий. Глядишь, сам бы додумался обеспечить защиту Оноре или подсказал кто-нибудь умный.  И не было бы ни истории с водой, ни бунта.

Он и занялся. И защиту обеспечил, я думаю. Только ктож отравителя детей защищать будет! А на счёт бунта... Если бы у Дорака не было бы сердечного приступа( скорее всего инфаркта по клинике  ;)), то и этого бы не случилось. А вот мышек он не просчитал...

Нет, извините. Он занялся пустопорожним и бессмысленным интриганством с извлечением на свет Авнира. Ни защиты, ни сопровождения, ни контроля за окружением Оноре организовано не было.
А потом мы слегли, "не просчитав мышек" - и все. Организация важнейшего действия была нулевой. Любитель планов ничего не спланировал - он лично собирался командовать.
Словом, в этой истории Сильвестр мне напоминает гениального полководца, с удивительным искусством нарисовавшего стрелку на карте, не учтя лишь две мелочи - что там есть противник, а по пути стрелки - горы, болота и морской залив...

Угу. Совсем как его последний припадок гениальности. Если бы да кабы... а также авось, небось и как-нибудь.

А главное вообще непонятно на кой бес для примирения конфессий Авнир нужен.
В диспуте он просто груша для битья, способная только опозорить олларианский клир в глазах сколько нибудь образованных людей.
Его черноленточники опасны даже без отравления - подогретая фанатиком толпа может полыхнуть от любой мелочи. Тем более заранее организованная и подогретая.

За двумя зайцами погонишься - от лесника по голове и получишь.

  Авнир требовался совсем для другого. Фанатик, как я понял, должен был начать истреблять в Талиге, в первую очередь в столице, эсператистов. А кто главные эсператисты в Талиге? Люди Чести.
  А инициатива Оноре стала для Сильвестра приятным сюрпризом. Ради этого, он даже собрался отложить чистку. Но тут кардинал приболел...

А он и не нужен был для примирения конфессий.

Когда все это потребовалось - Дорак уже был недееспособен.
А контроль за окружением Оноре - вообще не его забота.

Мне кажется, что Дорака держали на должности даже не столько чтобы самим не заморачиваться с "текучкой". Кроме этой - несомненно полезной - функции, у него была еще одна: отвлекать на себя внимание. Все - от Штанцлера до гайифцев - были так заняты разгадыванием его планов, что на истинных правителей никто особо и не смотрел. Ноймаринен занят у себя на севере, Алва только войной и интересуется... зато Дорак! Вот где главная опасность!
И совсем не замечали, что стоило планам Дорака помешать планам того же Алвы и реакция была проста: "собака лает - караван идет". И мнение Дорака никого не интересовало. Надо будет - по быстрому договоримся с любовницей, подмигнем старому приятелю, и готово... 8)

А вот Ворон, подогревая Дидерихом широкие народные массы фелпских каторжников, так, на всякий случай, еще и спрятал в потайной каютке человека - на предмет возжигания фитиля к мине. Широкие массы подогревай, а мину заложить не побрезгуй. ::)

Как же - не его...
Он тут у нас все предусматривает, все организует - а такие мелочи, как овраги и противника в оных предусматривать - не его забота.

А что до Авнира - вообще, ситуация смахивает на идиотизм. Сделал большое и доброе дело, принципиально важное для государства - договорился о примирении конфессий.
замечательно.

Но тут нашим гением овладевает зуд - а как бы с этого мешочка еще и веревочку получить,  а от курочки, несущей золотые яйца, бедрышко отрезать и на базаре продать. То есть, воспользоваться случаем и немножко порешать тактические задачки - в разгар благорастворения воздухов, мира и любви, натравить Авнира на своих противников. Под шумок.
Возникает вопрос - у него в голове иерархия ценностей еще осталась, или выветрилась ветром побед? Он в своем уме - рисковать стратегических успехом ради мелкой тактической выгоды?
Ан, тут и обнаруживается самое больное место Сильвестра - он не осознает риска. он не понимает, что это рискованно - он же такой план сочинил!
Он неспособен осознать, что жизнь способна не подчиняться его гениальному планированию. Он - как гениальный шахматист, четко планирующий свои ходы в партии на двадцать ходов вперед, но никак не способный уяснить, что противник тоже делает ходы. Он так и планирует - двадцать ходов подряд против неподвижных фигур противника. И даже когда противник вдруг без предупреждения начинает делать ответные ходы, в следующей партии Сильвестр не делает из этого никаких выводов и опять начинает строить гениальные планы по разгрому неподвижных фигур...

не осознавал бы риска, не дожил бы до своих лет. Окружение Оноре - его собственная забота. Больно уж свят. Зная , что стоит на карте , мог бы и получше его подбирать. А Авнир был нужен лишь для того чтобы показать недопустимость фанатизма народу. А для того, чтобы уничтожить врагов, было достаточно заявления о том, что те, кто будет исповедовать сразу две веры,будут наказаны. Люди Чести под этот пункт как раз подходили

Не, Авнир скорее всего сработал почти так, как и планировалось. С той лишь разницей, что резать пошли не ызаргов, а безобидных ювелиров.
Только после примирения конфессий его полезность упала. Вполне возможно, что Дорак в скором времени избавился бы Авнира за ненадобностью. Если бы не слег.

Кстати. По поводу гениальности решения Сильвестра отдать Варасту.
В очередной раз.
Сильвестр Алву на стратегическое совещание вызывал и авторитетное мнение от него выслушать хотел. Только вот незадача - гениальный полководец в это время водку пьянствовал.
Что должен был подумать Сильвестр?
Правильно: "Тут держава гибнет, а этот заср... нехороший человек в запое?! Ладно, обойдемся без него. Как умеем."

  Ну зачем Вы так про заслуженного человека? Насколько я понял, останься Сильвестр на ногах, и Авнир сидел бы тихо. Не позволил бы кардинал своему выдвиженцу испортить праздник. Конечно, потом, когда Сильвестр счёл, что момент подходящий, он бы спустил фанатика с поводка, и тот сделал то, ради чего его и выдвинули, но это потом.

Ой не факт. Прогнозировать когда у психически не уравновешенного фанатика "сорвет башню" дело неблагодарное. А уж строить на этом серьезные политические расчеты...
Тем более помимо самого Авнира имеется уже организованная и предварительно заведенная толпа черноленточников - а она может устроить "банзай" даже без личного присутствия Авнира. Особенно если учесть, что изрядная часть этой толпы - маргиналы со Двора Висельников, которым лишь бы дорваться до грабежа, а невмешательство гарнизона им уже обещано.

Ну собственно я это и имел ввиду под двумя зайцами и закономерным получением по голове от лесника.
Чем сложнее план, тем больше тонких мест. А где тонко - там и рвется.

  Насколько я понял, серьёзных расчётов в отношении Авнира, у Сильвестра не было. Это был одноразовый инструмент, выбранный и приготовленный для конкретной операции. После завершения которой, от инструмента, а по сути, орудия убийства, следовало избавиться.
  И потом, Сильвестр так долго рулил, что видимо, уверовал в свою способность всё контролировать.    Сам план устроить в городе массовые беспорядки, что бы избавиться от нескольких человек, да ещё используя таких исполнителей, свидетельствует о самоуверенности его автора. Такой человек вполне мог вообразить, что стоит ему сказать фанатику: «К ноге» и тот послушно будет ждать новой команды.

А впереться на чужую территорию и задирать двадцатикратно ( или сколько там было при Дараме?) превосходящего противника, надо думать, занятие ну нисколько не рискованное.


Простите, Вы что-то путаете. Авнир и погромы - всё это было задумано, до того, как появилась возможность примирить конфессии. И ради этой значимой цели Сильвестр решил отказаться от первоначального замысла. Но аккуратно устранить Авнира не успел - свалился с сердечным приступом.

То что, кардинал наделал немало глупостей - не спорю, но лишнего ему приписывать не надо.

А вот с этим я пожалуй соглашусь. Выстроив определённый план под текущую ситуацию, кардинал не осознаёт, что пока он готовил его к исполнению и дорабатывает детали, ситуация несколько раз поменялась. Он не учитывает ходы не только противника, но и союзников. Смотрите. На начало действия кардинал крайне встревожен неконтролируемым ростом влияния партии Людей Чести ( я помню, что не все участники форума согласны с этим моим положением, но пока позволю себе просто изложить своё видение ситуации).  Однако, на протяжении первых трёх томов расстановка сил несколько раз меняется в результате действий Алвы.

1. Положение военной партии значительно укрепляется в результате Сагранскорй кампании.
2. После Октавианской ночи ЛЧ теряют важный пост коменданта Олларии.
3. После покушения Дика и четверной дуэли с доски  сняты четыре опасные фигуры: братья Ариго, Килеан, Штанцлер ( о роли графа Гирке нам судить затруднительно).

А Сильвестр все эти перемены игнорирует, цепляется за ранее составленный план, хотя резоны его проведения в жизнь тают на глазах.  Я, однако, сомневаюсь, что он проявлял такую же негибкость на протяжении всего своего пребывания у власти. Не удержался бы.

Минуточку.
До начала Саграннской кампании Сильвестр уверен в том, что он контролирует ситуацию в стране. А досадные недоразумения вроде Штанцлера и Ариго можно игнорировать.
После Совета Меча, на котором Рокэ на глазах у Сильвестра подвели под топор палача, кардинал понимает, что не все так безоблачно, как ему казалось раньше. В условиях абсолютной монархии власть определяется влиянием на короля. И влияние Сильвестра оказалось не настолько абсолютным, насколько он думал раньше. А после Октавианской ночи Сильвестр с ужасом осознает, что он смертен и в случае его смерти в стране наступит полный бардак (события Октавианской ночи наглядно ему это показали). Тогда-то в голове кардинала и рождается простая мысль: "чтобы обеспечить стабильность страны - надо просто уничтожить дестабилизирующий элемент". Тогда-то он и начинает составлять проскрипционные списки.

А Алва вполне сознает этот риск, о чем и говорит своему окружению после сражения. Бой при Дараме, напомню, всего лишь прикрытие для операции по взрыву Барсового Ока и уничтожения гнезда бирисцев.
Кроме того, как показывает реальная практика, при грамотном руководстве хорошо обученные регулярные войска способны громить превосходящие в разы, но плохо обученные и организованные иррегулярные части. На что Алва и расчитывал.

Ну, насколько Сильвестр осознаёт риск применения погромов, сказать трудно. Может, осознаёт в полной мере, но считает, что другого выхода нет. Но разница между его действиями и действиями Алвы конечно есть. И заключается она главным образом в том, что у последнего всегда на готове пачка инструкций на случай своего выхода из игры и толпа кадров, готовых эти инструкции выполнять. А Сильвестр сам себя сделал незаменинмым, а теперь плачется.


Пожалуй, убедительно. Тогда я поменяю формулировку. Сильвестр тревожные симптомы фиксирует, а выигранные союзниками бонусы - нет.  Где-то в последнем томе в рассуждениях Жермона проскакивает фраза о том, что нет ничего глупее, чем думать, что без тебя все всё испортят. Так вот - это про Сильвестра.

А главное в чем смысл погромов?
Кого они могут устранить?
Приддов? Их резиденция хорошо охраняется и укреплена. По оценке Робера даже войскам ее будет взять не просто, а уж вооруженная дрекольем толпа враз окорот получит.
Ариго? Так сами братья при дворе в Тарнике. И если бы Алва не полез в горящий особняк, еще бы и поднялись неплохо за счет компенсаций из казны за якобы сгоревшее имущество.
Скомпрометировать и отстранить Килеана? Рисковать для этого тем, что толпа разнесет полгорода - все равно что поджечь дом, что бы пожарить яичницу.
Убить Штанцлера? Опять дом и яичница. Неужели нельзя применить более точечные методы, если уж начинать действовать не по закону.

И еще раз напомню - этот весьма сомнительный, сложный, рискованный и, как кажется, непродуманный план преследует незначительные тактические выгоды, ставя под серьезный удар большую стратегическую победу. Что, собственно, и случилось.

Мы не знаем, что конкретно готовил Дорак для Авнира до появления Оноре. Может, там был трехэтажный и сверхнадежный план, как у Рокэ в Варасте. Но последовательно сработали два непредсказуемых фактора:
1) Оноре. Его мотивы и следующие из них поступки явно непредсказуемы для окружающих людей, не зря его святым назвали.
2) Сердечный приступ. Увы... игнорировал Дорак рекомендации врачей, вот и получил. При условии, что медицина в Талиге совсем не та же, что у нас сейчас, ИМХО это не повод считать его дураком недостаточно хорошо просчитывающим ситуацию человеком.

  Прежде всего, план не удался. В том числе и потому, что замысел кардинала то ли разгадали, то ли выведали. И те, кого он приговорил приняли меры предосторожности.
А вот пройди всё как задумано…
Ну не было у Сильвестра опыта в организации политических убийств, да ещё нескольких одновременно.

  Но тогда давайте не забудем и то, что этот сомнительный, сложный, рискованный и весьма непродуманный план был разработан в ситуации, когда те самые тактические выгоды представлялись первоочередными целями. Когда же ситуация изменилась, и появилась возможность одержать большую, стратегическую победу, план был немедленно отложен на потом.
  А то, что случилось, произошло в первую очередь потому, что автор плана выбыл из хода событий.

А как задумано?
Разгромить половину города ради того, что бы скомпрометировать несколько представителей оппозиции? Особенно не самых важных, типа Килеана.

А то в Талиге и Олларии не было аналогов бравО? На Алву их аж два десятка нашли, на Окделла вон даже "снайпера" припасли, а на Килеана или Штанцлера ну никак их не возможно нанять.

  Так я как раз о том, что лично мне, было бы крайне любопытно, взглянуть на этот план. Потому что складывается впечатление, что Сильвестр разрабатывал его по своему обыкновению, то есть сам. А значит взялся не за своё дело.
  Но что если, согласно плану, командиры гарнизона, при нейтрализованном Килеане, исполняя личные указания кардинала, держали бы погромщиков в определённом секторе или секторах. То есть там, где и проживали приговорённые.   Как я понял, на Винной улице действовали не вульгарные убивцы, а политические заговорщики. Не «мужики есть маза срубить бабла», а «господа, этой ночью наши шпаги послужат святому делу».
Но так или иначе, задача была не из простых. Требовалось убить одномоментно несколько высокопоставленных господ, привыкших, особенно это касалось Приддов и Штанцлера, беспокоиться о своей безопасности.
  Может быть, Сильвестр как раз и испугался, что его активность в поиске и найме специалистов обнаружат и сделают выводы. А тут массовые беспорядки, которые, то ли будут, то ли нет. Да и Килеан, как-никак командующий гарнизона, не позволит. Ещё раз скажу, очень любопытно, как мыслил Сильвестр.
  PS. БравО это просто наёмные убийцы или те, кто за плату убивает на подстроенных дуэлях?

Последние называются бретер.

  Вы меня не путайте, я и сам запутаюсь, без посторонней помощи.  ;D
  Я тут посмотрел и вот (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%91%D1%80), а ещё вот (http://dal.sci-lib.com/word002098.html) и вот (http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/02/ma111508.htm).
  А я про то, что человека подставляют под куда более сильного противника. Дика под Эстебана. 

«Браво» (или «эскримеро») — профессиональные фехтовальщики, как правило, члены различных фехтовальных братств и союзов (Братство Св.Марка в Германии, Фехтовальщики Пера в Чехии, Фехтовальный Союз в Испании и т.д.) выступавших в роли учителей фехтования, охранников, заказных дуэлянтов и наемных убийц.

  Спасибо.

А кто у нас приговоренные?
Ариго? Так их нет в городе, они вместе с королевским двором в Тарнике.
Придды? Где Вальтер и Валентин - нам не известно, но Ангелика Придд тоже в Тарнике, как дама королевы.
Штанцлер? Тоже в Тарнике, на это есть указание в тексте.
Так кого убивать-то?

Именно одномоментно? А почему так?

 
Ну зачем же самому то, у него агенты даже в Агарисе сидят...

  Но как, вернее, почему они там оказались? Если Сильвестр настолько туп, что не в состоянии выяснить планов и расписания тех, кого намерен уничтожить – это одно. И другое, если эти ребята или догадались о том, что готовится, или узнали об этом наверняка, и и уехали, да ещё и вещички припрятали.В первом случае полное неумение планировать. Во втором, противнику удалось предвосхитить действия Сильвестра.  А если, после гибели первого, остальные поймут что это только начало и насторожатся? А так одним ударом, всех разом. Это не тот случай, когда следует растягивать удовольствие.   Разумеется не сам, не кардинальское это дело. Но ведь они отслеживают деятельность агентов друг друга.
  Когда люди Сильвестра выясняли судьбу отца Германа и Паоло, они обнаружили, что агентура Штанцлера занята тем же самым, а значит и обратный эффект возможен. 

А кто сказал, что Сильвестр планировал погромы именно на эту ночь?

  Есть один момент. Когда Сильвестр разговаривает с Иринеем, посланцем Оноре, он спрашивает:
  – Когда епископ Оноре намерен прибыть в Олларию, если я отвечу «да»?
  И получает ответ:
  – Празднества святой Октавии равно священны исповедующим истинную веру и вашей пастве.
  Реакция кардинала.
  – Октавианская неделя… Разумно.
  Можно даже сказать, очень разумно. Выбор Его Высокопреосвященства также пал на эти дни. Авнир так и рвется в бой. Ничего, подождет. Вразумление заблудших придется отложить до заключения мира, буде оно состоится. Выставить Раканов в Гайифу важнее, чем уменьшить количество Людей Чести, и так притихших после победы Рокэ.

  А для чего кардинал уже выбрал Октавианские празднества, если об инициативе Оноре он узнал только что?

ОВДВ 173с.
Октавианская неделя... Двор, как повелось от Франциска, отправится на праздники в Тарнику...
Теоретически он планировал спустить Лигу Авнира с цепи сначала в Октавианскую неделю, а потом переиграл на после примирения с эсператистами.
Но это теоретически. Не факт, что даже будучи здоров, он смог бы удержать заранее подготовленную толпу возглавляемую фанатиком в присутствии непосредственного раздражителя - эсператистского епископа, благословляющего и причащающего народ на улицах.

Вот именно толпе это сделать одномоментно не удастся. Тем более, что ее в любой момент может кинуть в стороны - к винным складам, лавкам ювелиров и т.д. Как собственно оно и случилось
Определенный риск конечно есть, но гораздо меньший, имхо, чем рассчитывать на буйство неуправляемой толпы.

Вот-вот. На кого он собрался спускать лигистов именно в эти праздники, если весь королевский двор и, соответственно, большая часть лидеров ЛЧ заведомо будут не в городе, а в Тарнике? Кого там зацепят погромщики Авнира? Мелкую сошку типа Наля Ларака и т.п.?
Это не считая того, что его планы явно сдали как минимум братьям Ариго.

Вот это очень интересно - то, что его планы сдали братьям Ариго.  Похоже в ведомстве Сильвестра была утечка информации и он её не заметил. Да и его сердечный приступ так во-время - ну нельзя заранее спланировать сердечный приступ. Спровоцировать, напротив, можно. Чтобы вот именно в этот день. Не раньше и не позже.  Такое удивительное совпадение .......  ::) А крамольная мысль о том, что кардинал не видел того, что творится у него непосредственно под носом - возникает. ??? ???

Сам план и для тактических выгод был, скажем так, ненадежен, ибо строился в предположении полной предсказуемости и управляемости его фигурантов.
А при появлении стратегических целей он не был отложен - он был только дополнен и усложнен.

Так что, кажется, заигрался Сильвестр, воображая себя всесильным и сверхпредусмотрительным.

Причем именно сдали. Если общую направленность (то что авнировская Лига затачивается на преследование тайных эсператистов) просчитать не сложно, то просчитать конкретную дату выступления... Разве что Авнир в фанатическом запале антиеретических проповедей распустил язык дальше чем нужно. Такой вариант тоже нельзя упускать из виду.

А это делает главным подозреваемым брата Агния. Он и дату мог знать и Сильвестра накормить чем надо...

И сам по себе описывается как тряпка... Тогда, правда, вопрос - только ли ЛЧ получили от него эту информацию, и чем могли быть полезны погромы партии Манриков-Колиньяров? ))

Ну учитывая, что насчет Агния - только догадки, ктож вам ответит...
Манрикам и Ко в принципе выгодно устранение ЛЧ, так что как-то противодействовать погромам они вряд ли будут. Скорее, если они заранее знают об их подготовке, половят рыбку в мутной воде, но так, не сильно наглея...

Вот-вот. На кого он собрался спускать лигистов именно в эти праздники, если весь королевский двор и, соответственно, большая часть лидеров ЛЧ заведомо будут не в городе, а в Тарнике? Кого там зацепят погромщики Авнира? Мелкую сошку типа Наля Ларака и т.п.?
Это не считая того, что его планы явно сдали как минимум братьям Ариго.

Если не ошибаюсь, согласно первоначальному плану Сильвестр собирался устроить в Тарнике пожар и задержать двор в столице. Точную цитату сейчас привести не могу, нет под рукой второго тома, но это где то во внутреннем монологе кардинала в день приезда Иринея.

Ага. Верно. Нашел это место.
Но тогда исполнение планов становится еще более призрачным. Если двор остается в Олларии, в Олларии остается и Л.Савиньяк с гвардией и своими почти маршальскими полномочиями. И не факт, что не решит перехватить командование у Килеана или не заставит его действовать.

Ну о том, какие планы были у Сильвестра в отношении Ли мы можем только гадать. Вообще информации о том как выглядела бы акция в исполнении кардинала очень мало. Он скажем, мог спровоцировать резню на отдельно взятой церемонии, где присутствовали бы все нужные фигуры. Но одно мы знаем точно.  Каким бы хитроумным план кардинала ни был, он не мог быть столь же надёжным, как план Алвы у Дарамы, так как последний включал в себя вариант, при котором сам Алва вышел бы из игры:

Наше дело было отвлечь Лиса от Вейзеля, дальше я не загадывал. Коннер и Бакна знали, что делать, а мы, господа, на три четверти были смертниками, так что поздравляю вас со вторым рождением. КнК стр. 496

Само решение устранить часть преимущественно дворянской политической оппозиции с помощью "народного мятежа" выглядит ненадежно.
Слишком много примеров, когда это ничего в итоге не решало. Просто по тому, что кому то из вождей удавалось отбиться, спрятаться и т.д.
В нашем варианте - братья Ариго, например, были предупреждены. И даже будучи вынужденны остаться в столице, приняли бы дополнительные меры охраны себя любимых...

Варфоломеевская ночь в плане расстановки сил решила довольно много. И это при том, что Генрих Наваррский её пережил. Реванш ему удалось взять очень и очень нескоро.

Сама вспомнила Колиньи, который почему-то не спасся.
Очень интересная аналогия, на мой взгляд, спасибо Вам.
Несмотря на то, что в Варфоломеевскую, как бы кощунственно это ни звучало, имелась значительно лучшая организация (все эти белые кресты) и четкая общая задача.

В Варфоломеевской ночи участвовали помимо горожан-легистов, вся королевская гвардия и войска герцога де Гиза.
Тем не менее пережил ее не только Генрих Наваррский, но и многие авторитетные вожаки гугенотов.
А последствием стала 8-ми летняя гражданская война.
Так что эта резня решила очень многое.  ;-v Например сделала гугенотов еще более непримиримыми.

Генрих пережил Варфоломеевскую ночь в качестве супруга Маргариты.(Так, во всяком случае у Манна). В каковом статусе пребывал и далее. Так что имели место резня и копромисс между партиями - в диалектическом единстве. (В итоге тоже получился компромисс - "Париж стоит обедни", но - Нантский эдикт). Во всей этой истории с Альдо Первым Раканом и признанием("настоящим регентом")  Робера проэмперадором Олларии  диалектическое единство резни и компромисса ИМХО тоже прослеживается.

  Ага, вижу. Значит я со своей версией в пролёте.  Я тут мал-мала подумал и пришёл к выводу, что не мог Сильвестр не учитывать, что все на кого он нацелился, Октавиианскую неделю проведут в Тарнике. Подобное упущение, это слишком даже для Сильвестра.
  Значит, Авнира должны были спустить с цепи в раньше или позже этого срока. И мне думается, что раньше. Ведь недаром он находился в кабинете кардинала как раз в тот момент, когда неожиданно (это важно!) прибыл посланец из Агариса. Сильвестр ознакомившись с предложениями Эсперадора, тут же оценил их и видимо прикинул, когда удобнее провести встрече с Оноре. И его выбор совпал с предложениями  эсператиста. Ведь получалось символично, примирение Церквей состоится в празднование Святой, чтимой и олларианцами и эсператистами. А то, что речь идёт о двух разных Святых, это уже детали.
  Поэтому Авнира решено придержать.  А это как раз указывает на то, что Сильвестр взялся не за своё дело. Ведь кто кардинал по своей сути? Высокопоставленный бюрократ. Он не читал проповедей, ему не приходилось иметь дело с простыми прихожанами. Он всю жизнь руководил подчинёнными ему клириками. И то, что исполнители могут, поддавшись своим страстям, тем более нездоровым страстям, загубить разработанный им план, похоже, просто не приходит кардиналу в голову.    Так он же в данной области, чистой воды теоретик (http://artofwar.ru/z/zagorcew_a_w/text_0350.shtml).  ;D   Это вопрос подхода. То, что для одного буйная, не поддающаяся управлению толпа, для другого, в первую очередь это касается теоретиков, некие единицы, послушно реализующие начертанный в кабинетной тиши план. Второй подход удобен ещё и тем, в ходе такой реализации гибнут те же самые безликие единицы.
  А опыт тайных убийств у кардинала уже есть и то, что опыт этот неудачный, могло стать определяющим фактором в выборе средств и разработке планов. Мол, если с Раканом ничего не получилось, то с ЛЧ и пробовать не стоит.

Как правильно указал/а эр/эрэа Hiddy, перед праздниками Сильвестр собирался устроить в Тарнике пожар и задержать двор в Олларии. Приезд посла Эсперадора заставил его отложить свой план.
Но тут другие тонкие места возникают, про которые я уже писал.
1. С двором останутся не только ЛЧ, но и гвардия во главе с Савиньяком, который по чину и складу характера вполне мог сорвать этот план.
2. А так же просто масса молодых и не очень дворян, вполне способных возмутиться поведением "возомнившего о себе быдла" и принять деятельное участие в его усмирении.

Не надо ориентироваться на художественные произведения и забывать, что Генрих на момент своей свадьбы не столько реальный руководитель гугенотов, сколько их знамя. И пока он 4 года сидел в плену при французском дворе, война не прекратилась. А вести ее было кому.
"Неистовый карлик" принц Генрих де Конде, принц Рене де Роган, Франсуа де Ля Ну, граф Антуан де Граммон, граф Габриэль де Монтгомери - все убежденные протестанты и опытные военачальники, имеющие не малый авторитет в силу знатности и руководства войсками гугенотов в первой серии религиозной войны.
А так же целая плеяда молодежи, потерявшей в резне отцов, братьев или друзей и жаждущая мести - герцог Жак де Ла Форс, Ги-Поль де Колиньи, Франсуа де Колиньи, граф Франсуа де Ларошфуко, Гийом Дю Барта, Филипп Дю Плесси-Морне, Теодор-Агриппа д’Обинье и т.д.

Никакой диалектики резни и компромисса - гражданская война в полный рост со всеми ее прелестями. 8 лет перемежающейся недолгими перемириями войны, создание Протестантской конфедерации, практически оторвавшей от Франции большую часть Юга.
Такой вот компромисс после резни.

  Теперь вижу. Вот что значит читать полностью и внимательно.  1. Савиньяк командует Личной охраной короля, гвардией, в ранге врио, рулит Ги Ариго. Данное обстоятельство, с одной стороны затрудняет реализацию плана, с другой, ЛЧ могли чувствовать себя в безопасности, и это можно было использовать против них. Если Килеан и Ариго не смогут добраться к местам службы, если дежурные командиры получат соответствующие приказы кардинала. В общем, если, если, если…

  2. Если найдутся те, кто смог бы их быстро и толково организовать. Да и тот факт, что во главе «народных масс» епископ, как-никак лицо официальное, способен сбить с толку. 

Вообще прэлэстно. Практически все вооруженные силы в столице под командованием представителей семейств обреченных на чистку.
Причем как минимум один - заведомо предупрежден о возможности бунта.
А где-то под городом - резервная армия Эмиля Савиньяка, которому Ги Ариго, как маршал, емнип, может приказывать.
Вот на что рассчитывает Сильвестр с этим бунтом?

Отчасти вы правы. Но там всё было не так однозначно. Источником напряжения были не одни только гугеноты. В определённые моменты большее значение имело противостояние католических Валуа с ультракатолическими Гизами. А "непримиримые" гугеноты таки стали центром кристаллизации компромисса. Сначала проглотили появление католиков в ближайшем окружении своего лидера, потом смирились с его решением принять католичество. Но разбирая, какую конкретно роль в этой каше сыграла Варфоломеевская ночь, мы рискуем увязнуть в теме с головой. Лучше вернёмся к Сильвестру.

Повторюсь, о первоначальном плане кардинала у нас имеются лишь отрывочные сведения. Что если устранение неугодных как раз предполагалось поручить профессиональным убийцам, а "народное возмущение" должно было выполнять роль прикрытия?

Таки стали. Только вы не обращали внимание на даты, когда это произошло? А это произошло только в ходе "войны Трех Генрихов" 1584 - 1589. Т.е. спустя 12-15 лет после Варфоломеевской ночи, которая разрушила компромисс достигнутый гугенотами и умеренными католиками по Сен-Жерменскому договору 1570г.
Лишние 12-15 лет войны - не плохая цена за неудачную попытку устранить лидеров одной из партий...

Отрывочные сведения  позволяют достаточно неплохо восстановить общий план использования Авнира и его Лиги. Но вот про использование профессионалов - нет ни слова.

А мне вот этот общий план восстановить не удаётся. Может, Вы изложите своё видение? Только, пожалуйста со ссылками на первоисточник.

Но компромисс в виде Нантского эдикта все таки наступил (ежели не врут все доступные мне как литературные сочинения так и труды историков; даже академик Фоменко, кажется, факта этого не отрицает  :-[). И компромисс - именно после резни (об отдельных аспектах каковой любезно сообщает  нам  эр  :))
Компромисс , сотворенный Катариной и Инголсом тоже наступил после периода талигойской истории отнюдь не идиллического.  А вот какие были варианты компромисса без резни ?

Основные пункты Сен-Жерменского договора (15 августа 1570), завершившего третью Религиозную войну между гугенотами и католиками во Франции.
1. Предоставил гугенотам свободу вероисповедания во всей Франции, кроме Парижа; 2. Право на кальвинистское богослужение в пределах двух городов каждого губернаторства Франции;
3. Право занимать государственные должности.
4. Передать гугенотам несколько крепостей в т.ч. Ла-Рошель, Монтобан, Ним и Ла-Шарите.
5. Приговоренные к наказанию за религиозные убеждения, должны быть помилованы.

Нарушен 24 августа 1572г. резней в ночь Св.Варфоломея.

Нантский эдикт (13 апреля 1598 года).
1. Предоставил гугенотам свободу вероисповедания во всей Франции, кроме Парижа; 2. Право на кальвинистское богослужение везде где оно совершалось ранее;
3. Право занимать государственные должности.
4. Передать гугенотам несколько крепостей в т.ч. Ла-Рошель, Монтобан, Сомюр и Ла-Шарите.
5. Приговоренные к наказанию за религиозные убеждения, должны быть помилованы.

Серьезной разницы в условиях компромисса не вижу.
Зато вижу, что резня оттянула достижение этого компромисса на 25 лет, причем 25 лет наполненных почти непрерывной гражданской войной.

Когда Ворон взял  Дика в оруженсцы, а Дик в оруженосцы к Ворону пошел, сразу наметилась некая тенденция. Серьезный симптом примирения  двух враждовавших домов - Повелителей Ветра и Повелителей Скал.
Аналогично - когда Ворон , посредством "Суда Бакры" спас Робера. Который позже, приехав в Эпинэ прощаться с умирающим дедом(а отнюдь не подымать мятеж) собирапся затем взаимодействовать  не только с Савиньяками, но и - с Алвой.

В Октавианскую ночь герцоги Алва и Окделл спасают епископа Онорэ от самосуда "бессмысленной черни", оставляя перспективу проекту примирения церквей.
А теперь посмотрим - кого эти симптомы не радовали, в силу каких причин, и какие применены были методы "лечения"? И какова роль в этих действительно судьбоносных для элиты Талига процессах  кардинала Сильвестра ? Кстати, роль Ричарда Окделла в этих процессах весьма значительна, и даже - не вполне пассивна; и играет в эти игры юный Повелитель Скал вполне достойно. А вот когда начинаются другие игры ...

И кто таки мешал ему играть в те же ворота?

1. План подловить основную часть вождей ЛЧ на их тайном эсператизме возник у Сильвестра давно, не менее года назад.
Роке еще зимой понял, чем закончится возвышение Авнира... ОВДВ, 210.
2. Для этого он специально разыскал фанатика и начал его возвышать.
Отыскать среди олларианцев фанатика стоило Его Преосвященству немалых усилий. Не честолюбца... а безумца, готового разорвать на куски любого еретика или безбожника. ОВДВ, 208.
3. Причем достаточно трезво оценивал, что самую верхушку подловить не удасться, но на это надеялся.
Жаль Штанцлер с  ЕЕ Величиством не попадутся на эту удочку, хотя... ОВДВ, 214.
4. Авнир, то ли с подачи Сильвестра, то ли сам додумался (а Сильвестр не мешал) начал собирать сторонников в Лигу Св.Франциска.
Собрал толпу, объяснил, что лучший способ попасть в Рассветные Сады - это свернуть голову парочке еретиков... ОВДВ, 210.
5. Поскольку серьезной поддержки у горожан это движение не нашло, решили обратится к уголовникам.
...лавочники не проявили особой прыти... тогда ревнитель веры отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью ОВДВ, 210.
6. Выступление намечалось на Октавианские праздники.
Выбор Его преосвященства также пал на эти дни. Авнир так и рвется в бой. Ничего, подождет. ОВДВ, 172.
7. Что бы задержать двор, а заодно и всех "клиентов" в Олларии, намечено устроить пожар в загородном дворце Тарники, где обычно королевский двор проводит праздники.
Хорошо, что в загородном дворце еще не было пожара. Двор ... отправится на праздники в Тарнику. ОВДВ, 173.
8. Исходя из реально происходившего в праздники можно предположить, что основная задача висельников - прикрытие и создание видимости широкого народного возмущения (т.е. бардака по всему городу), в то время как Авнир со сравнительно небольшой (100-200 человек) группой наиболее надежных сторонников целенаправленно нападает на особняки Ариго, Килеанов, Рокслеев и , возможно, Приддов. Именно за этим он был собственно и пойман Алвой.
Обрушившиеся на площадь с четырех сторон отряды ... мигом смели сотню возомнивших себя святым воинством лавочников. ... Воинство Авнира побросало оружие ... Среди пленных Ричард заметил епископа... ОВДВ, 292.
Не знаю оставался ли кто в домах Карлионов и Рокслеев, там теперь одни головешки...Авнир был честным фанатиком ... Первое что он делал - поджигал внутренние лестницы, что бы отрезать еретикам путь к спасению... ОВДВ, 318.

Непонятными остаются две вещи:
1. Каким образом Сильвестр собирался обеспечивать невмешательство гарнизона и королевской гвардии, которое Авнир обещал тем же висельникам.
2. Кто сдал весь план Сильвестра Ариго, и какие коррективы они в него внесли.

  А что если (опять это «если»!) у ребят, раз уж они распоряжались такой силой, могла возникнуть ложная уверенность в своей безопасности. И если удар нанести когда они находились не на своих служебных постах, а организовать это Сильвестру по силам, то появлялась реальная возможность снести всех одним махом. Во всяком случае, так могло видеться из кардинальского кабинета.
  Гвардия и гарнизон, послушные только что полученным приказам Его Высокопреосвященства бездействуют пока всех кого нужно режут по месту их жительства. А те, кого режут не в силах что-либо сделать, потому что где они, а где гвардия и гарнизон. Ведь возможно, что уловка Штанцлера с поддельными письмами возникла не на пустом месте. Спасая Килеана, кансилльер, возможно, сфабриковал пиьма, которые Сильвестр ещё только собирался написать.
  На то, что погромщики ведомые Авниром стройными колоннами устремятся по указанным адресам. А что бы догадаться о том, что эти самые погромщики могут отвлечься и увлечься, для этого необходимо хотя бы изредка общаться с кем-нибудь кроме своих секретарей.
  Слишком далёк он от народа!

За Карлионов не скажу, но Ариго, Придды и Рокслеи семейства не бедные и обширные. Каждый такой особняк - это десятки слуг, конюхов, каретников, лакеев, охранников наконец. Ариго и Рокслеи еще и военные, т.е в доме практически постоянно трутся вестовые, адьютанты и прочие оруженосцы, да еще и военный караул вполне может быть. Опять же оружия в дворянских домах хватает... Боюсь что у слабо организованных лавочников с дрекольем возникнут ба-а-альшие проблемы.
В настоящем октавианском бунте никого из хозяев дома не было, все уехали с королевским двором в Тарнику, большинство наиболее доверенных слуг скорее всего были с хозяевами,  а остальные не имея руководства и ядра сопротивления предпочли разбежаться (по крайней мере я не помню упоминаний о погибших при пожаре особняков).

  Про Карлионов промолчу, за Дэвида и Джеймса Рокслеев не скажу, но их дядюшка Генри-младший, тот ещё военный. А каков полководец из Ги Ариго судить трудно, но его квалификация внушает сомнения. Таким образом, получается следующее.
  Воинские качества как у нападающих, в данном случае погромщиков, таки обороняющихся, то есть челядь, приблизительно на одном уровне.
  Численное преимущество на стороне нападающих. Вдобавок, у них серьёзная мотивация – жажда наживы и религиозное рвение.  У обороняющихся тоже имеется стимул – они защищают свои жизни. Но при отсутствии соответствующей подготовки, желание выжить может привести к беспорядочному бегству.
  Остаётся учесть ещё один параметр. Качество руководства. У нападающих с этим беда, но и в отношении Ариго и Килеана я полон скепсиса.
  При таком раскладе их вполне могли тупо смять.

Да вот насчет религиозного рвения - не сильно уверен. По крайней мере те кто был с Авниром не особо жаждали приобретать мученический венец.
Пожечь толком не охраняемые особняки - на это их хватило. А как только натолкнулись на солдат - руки кверху, ноги врозь. Висельники хоть драться с солдатами пытались, а эти сразу скисли.
Сильвестру и Авниру разыскать бы  и привлечь в Лигу хотя бы некоторое количество сильно религиозных дворян или военных. Вот тогда может и получился бы более менее рабочий инструмент вроде Католической Лиги Гизов. А так... Третье сословие Талига (по крайней мере в столице), довольно зажиточно, привыкло к спокойной, мирной и защищенной жизни, а потому аполитично (точнее не привыкло вмешиваться в склоки дворянских придворных партий) и не сильно склонно к возмущениям и решительным действиям во время оных.

С интересом прочитала все, что написано на эту тему.
Согласна с тем, что для уничтожения неугодных семейств логичнее всего было применить тактику -- бандиты отвлекают, создавая полную неразбериху в городе, лигисты наносят точечные удары по заранее определенным объектам.
Возникла мысль. :)
Не обязательно лигистам быть лихими вояками, что им надо -- не захватить людей или имущество, а убить. Убить можно ведь и самым простым способом, просто поджечь весь дом, или снаружи, или, как сказано про тактику Авнира, поджечь внутренние лестницы, для этого достаточно даже одному проникнуть на первый этаж. Не мог ли Авнир (или кто из лигистов) заранее подготовить такой путь, подкупить слугу в доме, чтобы черный ход открыл (или что у них там есть). Вот кстати и канал утечки информации... ;)

Не, канал утечки там высшего качества. Настолько, что ксерокопии проскрипционных списков Сильвестра попадают на стол Штанцлеру быстрее, чем Дорак их пишет...  ;D

Скорее всего, судя по действиям Авнира, так и предполагалось делать.
Но, эрэа...
Вся борьба ЛЧ, "навозников", военной партии и т.д. - это борьба в дворянско-придворных кругах, по большей части. Третье сословие во все эти игры фактически не вовлечено. Для них - это как ветер, свистящий над головой и особо жить не мешающий. Ни восстание Окделла, ни восстание Эпине широкие массы буржуа и крестьян не поддержали. Тем более благополучные и сытые горожане Олларии.
Нет у горожан той степени решительности и озверения, которая позволит запалить дом и "весело, с матерком" наблюдать за метаниями сжигаемых заживо людей, да еще и добивать тех, кому удастся выскочить... Не откуда взяться такой ненависти. Вот разнести казенные склады - это да, отметелить и даже сгоряча убить давно надоевшего соседа - возможно, запалить чего по пьяной дури - да запросто. Но чтоб вот так...

  По поводу мученического венца спорить не буду. Не было у них такого стремления.  Эти ребята имели дело с войсками, которыми командовали знающие и решительно настроенные люди.
  А вот теньента Бельфора и подчинённых ему солдат предводительствуемые Авниром погромщики забросали камнями. А произошло это потому, что теньент, видимо сбитый с толку присутствием столичного епископа не решился отдать приказ на стрельбу.  А ещё лучше сразу вызвать кэналлийцев, бергеров и варастийцев, то есть тех, кому, по мнению Сильвестра, можно доверять, и пусть резвятся.  ;D

По первому пункту, ИМХО, возможны разные варианты, вплоть до превентивного задержания Ги Ариго и Килеана перед началом общей акции. Можно - силами доверенных офицеров, можно людьми Лионеля во дворце.

А по второму может быть самый простой ответ - никто. ;) Сообразить, для чего сколачивается Лига и кто намечен в жертвы, не так сложно. Другой вопрос - что с этим делать. "Миротворцы" в Агарисе поспешили послать Оноре, их противники - отравили святую воду и тем обеспечили повод для беспорядков независимо от намерения Сильвестра все отложить. Ну и передали своим людям в Олларии соответствующие рекомендации. Мне кажется, в таком раскладе можно и без утечки информации обойтись.

Можно, только что с ними потом делать. По закону предъявить им нечего. Иначе с чего Сильвестр затевает это устранение с помощью резни под прикрытием недовольства третьего сословия. Очевидно Сильвестр не может себе позволить действовать в стиле Манриков - всех повязать, и без суда и следствия уморить в Багерлее.


Если бы не одно НО. Ариго знали точную дату выступления и на это время попрятали все ценности. Жить в таком режиме долгое время - придворные кавалеры близкие к королевской чете не могут, это вызовет подозрение.
А вот дату они могли узнать пожалуй только двумя путями - либо Сильвестра кто-то сдал, либо у Авнира был слишком длинный язык.

Убить и списать их смерть на Лигу, трупы можно и в сожженные особняки подбросить. Это уже, как мне кажется, вопросы технического характера. Главное - вывести из игры до начала событий.


НО тут немного другое.  :)
Как раз на Октавианские праздники Сильвестром резни не планировалось, она была отложена из-за приезда Оноре. И раз Ариго с Килеаном были в курсе, что все-таки беспорядков ждать надо, значит, информация пришла от тех, кто эти беспорядки на самом деле планирует. А ими могут быть только те, кто точно знает - вода отравлена и наивный Оноре в заранее известные сроки напоит ею горожан, после чего можно:
а) с помощью подосланных людей раздувать "народное возмущение" среди лигистов и висельников;
б) натравить погромщиков на Оноре. Даже если епископ и спасется, его можно прикончить потом и все равно свалить вину на Талиг.
И пусть Сильвестр (сердечный приступ которого оказался дополнительным, незапланированным бонусом) успеет своевременно вмешаться и Авнира приструнить, все равно планы по примирению конфессий прикажут долго жить. Это, ИМХО, главное в данной интриге.

Я вот тут между делом обнаружила ещё одно исполнившееся желание кардинала Сильвестра.

Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. До конца верить стоит только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть.

То есть я понимаю, что это он, скорее всего, для красного словца ввернул. Доживи кардинал, до землетрясения в Надоре, вряд ли запрыгал бы от радости. Но штрих такой к общему умонастроению.

Иногда наши желания  исполняются....Если бы Сильвестр дожил до гибели Надора - не уверена, что ему бы понравилось исполнение желания..... ;-v

Я ж говорю, интуиция у человека неимоверная...

Л.Н. Гумилев писал где-то, что если энергичного, способного молодого человека досыта кормить, но не давать ему действовать или мыслить логически , он начинает изобретать антисистемы.  За Дика антисистему сработали авторы концепции Великой Талигойи. Но работать эта антисистема стала только тогда, когда логика отношений сюзерен-вассал зашла в тупик противоречия "верность эру или - верность королеве". И по большому счету противоречие это выпестовал дораковский режим, разрывающий необходимую логическую цепь связи ответственности (хотя бы моральной) носителя власти и объема его властных полномочий (вспомним диалог Алвы и Киллеана в Октавианскую ночь насчет того, чьи приказы должен выполнять столичный комендант ).
Вот это ИМХО основной порок идей Дорака, все прочее - частности.

Основной порок идей Дорака состоял в том, что он сбил с пути корнета Окделла, я правильно понял?

Почти.  Жизненный путь корнета Окделла яркая иллюстрация того, к чему приводит ситуация, когда такие как он (а таких, может, не большинство, но - "достаточное количество") теряют ощущение понимания логики отношений в обществе. И жизненный путь  не только корнета Окделла такой вот иллюстрацией может послужить. Капитан Карваль тоже потерял это ощущение , когда его непонятно почему вышибли из армии. (И, в частности,  - повесил женщину, правда - не беременную и пойманную на месте преступления, но кодекс Франциска и таких вешать запрещал). Теньент Эпинэ тоже ИМХО с означенной логикой не в ладах. (Корнету Понсе - проще:  непризнанный невеждами поэт - какая ни на есть, но все же пригодная к реализации  "без жертв и разрушений" поведенческая программа).
Надеюсь эр не станет утверждать, что идеи Дорака, предусматривающие  натравливание бессмысленной черни на неугодную часть правящей элиты, способствуют ясности в головах корнетов, теньентов и даже - капитанов ?  В нашей истории имеем, увы,  достаточно примеров, когда такого рода идеи приводили к полной "разрухе в головах".

Все чудесатее и чудесатее (С)  :)

Капитана Карваля уволили в результате "чистки" которую проводил Ги Ариго (а идея судя по всему, принадлежала Штанцлеру, и служила его планам). А виноват почему-то Дорак.

Теньент Эпине попал в мясорубку мятежа с подачи собственного деда (и того же Штанцлера). А виноват опять Дорак.

Что "сие чадо изрядно главою скорбно" и судя по всему с рождения - снова Дорак виноват.

А Дорак - фактический глава государства за чистку в армии никакой ответственности не несет ? ::) Как Сталин за "ежовщину" ?... ;-v
С подачи Анри-Гийома Эпинэ . Официально признанного сумасшедшим. И , надо полагать, вся партия ЛЧ - безумцы, страдающие параноидальной ностальгией по давно почившей Великой Талигойе? :-\ А вдруг это только форма ? А содержание - нежелание нормальных людей жить в стране, которой правит маразматик и параноик, неспособный предложить вариант защиты подданых от угрозы внешней (проект эвакуации Варасты) и внутренней (прямо таки все жители Олларии готовы были жечь в родном городе склады с продовольствием ? ;-v)
А вот как раз жизненный путь этого , действительно "скорбного головой чада" в безумии и старческом слабоумии дораковского Талига на удивление гладок - без всяких штучек в духе не только Ричарда Окделла, но и Карваля, Эпинэ и прочих - числящих себя поумнее Жиля Понсе (и числящихся в таковых ! ::)). Как говорила одна моя знакомая дама в незабвенные времена брежневского застоя: "Какие глупые эти умные люди !...". :-[

Если командующий Южной армии увольняет нескольких офицеров по подозрению в неблагонадёжности, то какие основания у Дорака, чтобы вмешиваться?


"Дед спасся, разыграв старческое слабоумие", уже после подавления восстания Окделла. А до того его прочили на престол, стало быть, в здравости его рассудка никто не сомневался.


Нет, по временам королевы Алисы, когда они были сильны и влиятельны.


Учитывая требования Золотого договора, запрещавщего переносить военные действия на территорию иных стран, эвакуация Варасты была вполне разумна. А вот идея Алвы обойти договор, создав на ровном месте новое государство, которое попросит помощи у Талига, выглядела совершенным безумием, пока не была осуществлена.


Все жители? Помнится, склады грабили висельники, а лигисты больше занимались Людьми Чести, ну и личными врагами заодно. 


А какие поступки числятся за сим юношей, кроме проповедей о величии Барботты, вранья и сочинения потрясающе плохих стихов? Ах да, он ещё подглядывал в замочную скажину за свояченицей губернатора... Глупость ненаказуема, пока она безвредна. Правда, из Тронко его выперли, а в Ноймаре от него прячутся - завидная карьера!


Она знала, что цитирует Бомарше?

Да не была идея с эвакуацией Варасты разумной.
Она была простой но позорной капитуляцией человека, неспособного найти решение.
А самое важное для меня в этой истории - даже не бессильное и беспомощное булькание кардинала. Самое важно, что у него в голове даже не промелькнула мысль о том, чтобы посоветоваться с умными людьми.
Решения он не нашел. То, что он предложил - это не решение, а, повторюсь, бессильная капитуляция. Но поискать решение вместе с другими он не собрался.
Для меня это - неоспоримое доказательство крайней  самоуверенности кардинала, начавшей переходить в некоторую неадекватность.

Вы уверены, что он не советовался?
По материалам последней книги, я не думаю, что Ноймаринен или даже Валмон могли бы присоветовать ему что-то лучшее.
Ну, старые они уже все - Альцгеймер пока не пришёл, но идеи в этих головах уже не рождаются.
Идея родилась в голове одного человека - который уже давно привык, что все его замыслы воспринимаются в духе "он, наконец, спятил!" Так к чему ж делиться? Понять его, кажется, мог бы только Ли - он и понял.

Тессорий, тем не менее, её поддержал.

Итак Дорак не есть великий полководец... Таки в чем новость?  ::)

Сдаваться кардинал, кмк, не привык. Понадобилось бы - сам бы организовал эвакуацию Варасты, Имхо, его решение можно назвать тактическим отступлением, но уж никак не бегством или выбрасыванием белого флага.
Сильвестр искренне считал ситуацию неразрешимой, вот и решил пойти на жертву. Почему не посоветовался - другой вопрос.

Приходила. Только "умный людь" в это время пил касеру и горланил песни. А потом было уже поздно.

Может быть этот "людь" просто не хотел разговора с Сильвестром? Он был не так уж пьян. Просто он для себя всё решил. ??? ???

Ну, да. Это не сдача, как же можно! Это - тактическое отступление!
Видимо, сдача - если бы он бириссцев в Олларию впустил и объявил о самороспуске Талига...

Кстати, самый интересный. В панике отдать целую провинцию бандитам и даже не задуматься о том, не присоветует ли кто чего более путного...
Видать, заранее назначил себя в самые умные...

А больше не с кем...

Про то, что он советовался, в его мыслях нет ни тени информации.
Про желание посоветоваться, что весьма характерно, - тоже.

Арагорновы штаны?

Не-а...
Обо всем передумали, только о том, что обсуждали с кем-то - ни слова.
Не обсуждали... в кабинетике решение приняли без советов.

Вопрос о том, что делать с Варастой обсуждался на Совете Меча, где кардинал молчал. Информация о заготовленном заранее манифесте широко не распространялась. Помнится, Сильвестр гадает про себя, знает ли об этом Ги Ариго. Тем не менее многие присутствовавшие на Совете (не только тессорий) высказались за отход к Расанне. То есть это решение представлялось приемлемым многим, а не одному кардиналу. 

Ну, да... Помнится, многих  из этих  многих наш деятель в своем гениальном плане к смерти приговорил. За невосторженный образ мыслей.
Где, укажите нам, отечества отцы?

Эр фок Гюнце, это совсем другой вопрос. А речь, о том, что другого решения ему никто предложить не мог. Кроме Рокэ,  который, заметьте, протащил своё решение руками заведомых врагов, своих и кардинала.

А Вы ничего не путаете?
ВРоде бы за драку высказались Люди Чести и королева. Приговорённые. Но за драку.
А за отступление Манрик и К, а также существенная часть Лучших людей. В том числе, КМП, геренций с экстерриором. Несколько не приговорённые персонажи.

И почему тут раз за разом игнорируют тот факт, что Алва был вызван к Сильвестру для разработки проблемы Варасты и НЕ ЯВИЛСЯ? При том, что этот факт уже не раз приводили? ;)
Алва не предложил Дораку адекватной возможности боротся с налётчиками, сидящими в недоступном для атаки месте. Дорак выработал эффективное решение проблемы.
Кто Алве злобный буратина, что его при выработке рядом не было?
Следовательно политик, а не полководец Дорак разрабатывал проблему как политик.
Он, вроде, нигде не считает себя опытным военным, не?

Это не сдача, а измена :P.

Идея оставить богатейшую провинцию мне тоже не слишком нравится.
Но кардинал, как ни крути, рук не опустил и не пытался перекинуть ответственность за проблему на чужие плечи. В данном контексте, решение Сильвестра - именно тактическое отступление.

Скажем так, где-то взял на себя слишком много.

К слову, судя по мыслям, Дорак не паниковал.

Ну, да, отступление. Как у Франции в 1871 в Лотарингии и прочем Эльзасе... И главное - без паники,...
Да само решение - паникерское!

Ну почему же сразу паникерское?
Кардинал, в общем-то, ситуацию оценил верно - без учета ПМ-овских талантов, конечно ;) последствия прикинул, меры противодействия продумал, операцию "ответный ход" спланировал, по приему беглецов из Варасты - тоже не забыл (или, вроде бы, это уже Манрик?)
В любом случае, поведение Сильвестра на панику никак не тянет

С уважением,
mag

Я, кстати, не большой знаток истории Европы XVII века.
Но помнится мне, было в годы правления Людовика XIII такое дело, когда испанцы топтались под Парижем.
И один мудрый политический и религиозный деятель, подобрав полы мантии собрался Париж оставить. А "Его Бездарность, милостью Божией Людовик XIII" проявил твёрдость и взялся за организацию обороны.
В результате испанцы получили по зубам.

Ришелье - бездарь и паникёр?

М-м-м... Если меня всё-же подводит мой склероз и некую монографию я запомнил неверно, то готов отозвать довод )

Строго говоря, Алву не вызывали к Сильвестру. Его вызывали к королю. Без указания причин.

Основания аналогичные тем, в силу которых офицерские патенты подписывает монарх - лично.

Ни за что не могу ручаться - за давностью лет. Но смею надеяться, что сие было самостоятельным творческим актом . Гениальным и более того - конгениальным.

Эта да. Фердинанд очень любит лично подписывать патенты. ;D ;D ;D
Вот только подают их на подпись и готовят обоснования другие.
Если увольнение офицера было должным образом обосновано непосредственно командующим армией, то причин вмешиваться не будет.
Увольнение Карваля очевидно было должным образом обосновано (хотя и ложно, судя по всему), и сии обоснования не вызвали никаких вопросов ни у Первого Маршала, ни у Его Преосвященства.
Или вы всерьез считаете, что первые лица государства обязаны по три раза перепроверять причины увольнения ничем не отличившегося и им лично не известного Николки-ротного?

И это что-то сильно меняет?
Тем паче, что есть версия, мол - пил Алва в тот вечер не с укуса в зад осой, но получив информацию из своих источников...
Факт в том, что наиболее грамотный и талантливый из находящихся в Олларии военных не явился и план разрабатывался без его военного гения.
А несравненный Ги Ариго, по утверждению Сильвестра, ратовал за войну исключительно зная об отступлении. Обладая книжным послезнанием об этой пакостной личности я Сильвестру верю. Значит, сторона диссидентов Талигойи также была уверена в бесполезности войны в Варасте.

Вполне вероятно, что у Алвы в этот момент никакого плана нет. Вспомните, в Тронко он довольно долго собирает информацию и ищет подходы к ситуации. А ранее в столице он просто не хочет поддерживать решение об оставлении Варасты, но предложить что-то другое пока не может - поэтому и не является. Не исключен вариант (хотя мне он кажется менее вероятным), что Алва план имеет, но заранее оглашать его опасается. 

а наш государственный гений вдруг оказался с этой стороной удивительно солидарен...
Ладно, сторона диссидентов ясна - для нее чем хуже Талигу, тем лучше. Продолжим мысль?  ;D

Не исключено. Тогда и "неявка" понятна. Но таки Сильвестр то в этой неявке где виноват? ))) ВОенный не пришёл и решение принял политик. КТо виноват военному?

Учитывая, что ЛЧ на эту войну Талиг толкали, т.к. война с их т.зр. это хуже Талигу - да, можно продолжить, что стремясь избежать войны Сильвестр действовал Талигу во благо.
А то начали бы разные Феншо "укреп.лагеря" строить и осталась бы в Варасте ещё и Южная армия...
Военный гений Алвы (как и любой другой военный гений), он в схемы современников скверно укладывается. За исключением схемы "приедет ПМ и всё разрулит". Но эта схема страдает отсутствием конкретики ;)

Мы немного не о том.
Алва не пришел - ай-я-яй...
но Сильвестр, принимая решение подобной важности единолично, даже не попытался поискать совета...

Совещание-то было...

Я бы предположил, что у Алвы нет конкретного плана.
Но у него, вполне вероятно, есть несколько идей, как можно обойти Золотой договор.
Для того, что бы определиться, какой именно из идей можно воспользоваться, ему потребовался сбор информации на месте и время на подготовку.

Совещание? Ну, тогда ясно, кто нашему гиганту мысли помогает принимать решения...
Забавно и важно, кстати, то что он в своем решении даже не усомнился. 

Хорошо нам, обладая Всем Знанием, судить, что надо было сделать в Варасте...  ;D

Нам плохо... :(
Но сдача целой провинции - это итог проигранной войны. А тут гениальный правитель готов сдать ее без всякой войны, причем не советуясь с другими ответственными лицами и не усомнившись в своей правоте. 

А кто-нибудь, кроме Алвы, мог сказать, что возможно другое решение?
Причём я подозреваю, что Алва пил не случайно, а потому, что не хотел отвечать на прямые вопросы...

Я отнюдь не оправдываю Дорака во многих других эпизодах.

В данном случае интересуют не возможные ответы, а факт принятия важнейшего и капитулянтского решения без консультаций с другими.
Факт игнорирования "решений" Дорака - это отдельный разговор.

Что характерно, именно на такое капитулянтское решение рассчитывали все, в том числе агарисские сидельцы...

Вот именно!
И кто у нас Дорак - гениальный правитель или самонадеянный политик, оказавшийся пешкой в чужой комбинации?

Эр фок Гюнце , у меня вот как-то не сложилось впечатления, что провинцию Сильвестр сдает  ::) Оставляет на время - возможно... пока не подействует холтийская прививка и можно будет рассчитывать, что Адгемару станет не до Варасты...

Эр C@esar , а похоже, Вы кругом правы в оценке сверхинтуиции Сильвестра ;)  - это я о том, что, как впоследствии выяснилось, казар, оказывается, не очень-то положительно относился к идее сунуться в Варасту и наверняка с великим удовольствием свернул бы эту аферу под предлогом нашествия с Востока

С уважением,
mag

Как и Эльзас с Лотарингией. :)

Вот честное слово - не уловил сходства  :-[

С уважением,
mag

Временная потеря Варасты - по масштабам как временная потеря Эльзаса и Лотарингии.
Только вторые были потеряны в результате проваленной войны, а Варасту предлагалось отдать без боя...

Идею понял... но сходства тем более не вижу :-[
Эльзас с Лотарингией забирали по праву победителя - как ценный промрайон - и надеялись, что насовсем ::)
В Варасте же имеет место не отгрызание провинции от Талига в пользу Кагеты, а попытка дестабилизации соседа. "Барсы" в Варасте - явление временное и в силах Сильвестра продолжительность явления сократить, подкинув деньжат Кульбабе, что он и намеревался сделать. О сдаче провинции речь не идет - разве что о тактическом отступлении для перегруппировки сил с последующим контрударом :)

С уважением,
mag

Речь идет именно о сдаче.  Как Эльзаса с Лотарингией.

Последующие перегруппировки - в каком-то футуруме. Как и у французов, которые тоже достаточно быстро начали соображать, как бы им вернуть потерянное...

Тут эр Маг прав.
Возвращение Варасты никаких вопросов не вызывает - Адгемар на эти земли не претендует, а бирисцам они даром не нужны, они пришли пограбить, а не завоевывать.
Как только зашевелится Холта и Адгемар будет вынужден отозвать туда своих башибузуков - Варасту можно заселять обратно, всего лишь приняв меры безопасности от повторения набегов (типа линии укреплений, в которых сможет укрыться население).

\Так ведь бирисцы - не башибузуки Адгемара.
И захотят ли они потом пускать назад Талиг - это большой вопрос.

Такие расчеты - на уровне "А вот потом пойдем, заберем назад Эльзас и Лотарингию и построим линию укреплений"...

А кто же?
Мы имеем конкретный факт - набеги прекратились в результате действий армии Алвы.
Что же сделал Ворон, что бы они прекратились?
1. Поставленный им военный лагерь до определенной степени сужает поле действия тем, кто будет идти долиной Барсовых Врат. Но он никак не мешает продолжать набеги т.н. диким бирисцам.
Но набеги прекратились.
2. Ворон берет Барсовы врата. Это окончательно перекрывает пути в Варасту кагетским "реестровым" бирисцам, но опять никак не мешает продолжать веселиться их "диким" сородичам.
Но набеги прекратились.
3. При Дараме Алва разбивает именно войска кагетских "реестровых" бирисцев и оттесняет их вглубь Кагеты. И снова это никак не может помешать продолжать набеги "диким" бирисцам.
Но набеги прекратились.
4. С помощью селя Роке наносит серьезный урон поселениям кагетских "реестровых" бирисцев. И это тоже никак не может помешать продолжать резать и грабить прочим "диким" бирисцам.
Но набеги прекратились.

Вывод как бы очевиден.
Тотальным разбоем в Варасте в 398 г. Круга Скал занимаются именно находящиеся на службе Адгемара "реестровые" бирисцы.
Кстати и примерные подсчеты потерь Багряной стражи за начальный период Саграннской компании (до Дарамы) это подтверждают.


Поскольку они пренебрегают ведением полноценной хозяйственной деятельности - земли им особо без надобности. Тем более пустые, на которых грабить некого.

Скорее на уровне - "ща набег в крепости пересидим, хату коль спалили, так новую отстроить не долго, а земле что сделается, ее татары в тороках не увезут."

Тотальная эвакуация населения провинции на годы - это не "набег в крепости пересидим".

Ну, а насчет бирисцев - "дикие" бирисцы пользовались поддержкой Адгемара, но это не означает ни того, что они легко пустили бы армию Талига назад в Варасту, ни того, что не повторили бы при ее появлении тот же эксперимент в любой удачное время.
А если план был именно таков - вывести сотни тысяч людей, оставив их без дома и куска хлеба, подержать где-то пару годиков, потом вернуть назад под сабли, потом опять, в случае чего, увезти - то Дорак - безусловно, архигений... 
Оставалось лишь варастийцам это объяснить...

За почти 400 лет, которые Талиг владеет Варастой опасности крупных набегов не было, по крайней мере о них в матчасти ничего нет. Не говоря уже о попытках бирисцев закрепиться на этой территории.
Был мелкий бандитизм, которому более менее успешно противостояли адуаны.
Нормальная ситуация "дикого" фронтира.
Возвращать население прям таки под сабли никто не собирается. Отсидеться за Россаной до того, как удастся наладить систему патрулирования и предупреждения о набегах и систему опорных пунктов, подобную системе фортов Дикого Запада или русской порубежной системе в Диком Поле.

Но еще раз повторю - бирисцы не кочевники и не земледельцы, полноценного хозяйства они не ведут. Территория им без надобности.

Был мелкий бандитизм. Ситуация принципиально изменилась
Население приходится эвакуировать. Как потом через годы его опять возвращать? Еще и без гарантий.

И захотят ли бирисцы вновь обзаводиться врагами под боком?
Удерживать территорию Талиг не может - а возвращать навеки будет легче?
И бирисцы, не дающие сегодня строить форты, потом с радостью дадут?
Хм...

Ничего себе под боком. Основные земли бирисцев (долина Биры и горное плато с озерами Барсовы очи) - вообще то с той стороны горной цепи, за перевалами.

Удерживать сейчас - не может. Нет системы опорных пунктов и дозорной службы. А гонятся за каждым отрядом бессмысленно.

А они не дают?
Алва, точнее Дьегаррон укрепленный лагерь выстроил.
Так же как это делали русские и поляки в Диком Поле. Подогнать крупную группировку, на которую не полезут, под ее защитой выстроить форт, посадить гарнизон из 1-2 рот пехоты с парой пушек и эскадрона кавалерии для патрулирования. Перейти к следующей точке...
Такой опорный пункт бирисцы брать запарятся, не адуанская застава в два десятка стволов и забором для порядку, от честных людей...
Штурм больно дорого встанет, да и подгонять надо крупные силы, а осаждать - так с соседних фортов помощь подойдет - по затылку накостыляет.

Именно. По соседству. С общей границей.
Зачем нужны враги на границе? Хобби у Сынов Барса?

И вот тут я перестаю понимать.
Сейчас, контролируя территорию, Талиг не может построить опорные пункты, потому что гоняться за отрядами бессмысленно.
Но если он уйдет с этой территории, а потом опять придет пытаться восстановить контроль, то опорные пункты построить сможет, и за отрядами гоняться в такой ситуации уже будет осмысленно.

Ну, к примеру, это все равно, что рассуждать: "Пустить немцев в Эльзас и Лотарингию не страшно, потому что потом мы туда придем и построим линию Мажино. А сейчас построить не получается - немцы не дают"...

А сейчас, стало быть, провести эту процедуру невозможно. Для этой процедуры необходимо вначале бросить Варасту, а потом опять в нее войти...
Не понимаю...

Согласно карте 100-200 км напрямую через хребет. Через перевалы еще дальше. Очень рядом.

А что вы называете контролировать территорию?
Да. Кавалерийский полк там может пройти никого не встретив, дураков нет на него лезть.
А вот взвод - зарэжут. Так же как резали адуанские заставы, которые контролировали территорию.

А сейчас эту процедуру можно начать проводить. Но это требует времени и не столь уж малого. В том числе и на подготовку.
Защитить в это время население - невозможно. В каждую деревню и на каждую ферму по роте не поставишь.

Эр фок Гюнце, эти ситуации несопоставимы, это не Эльзас-Лотарингия, это фронтир. Как справедливо отметил эр Dylan, бирисцам земля не нужна, и когда на ней не останется никого, кого можно грабить, они уйдут. Вновь занять опустевшие земли не составит большого труда, так же как и, учтя прошлые ошибки, укрепить границу. 

И что между ними?
Тогда к чему очищение провинции? Послать армию - и пусть заставы строит.
Феншо это приддлагал.
Так ведь армию послать недолго. Пусть идет и строит.
Провинцию очищать зачем?

То есть, удержать территорию невозможно, а вновь занять - нетрудно?
Интерес-с-сненько...