Форум официального сайта Веры Камши

Наверное, пришла пора открыть обсуждение одного из самых неоднозначных поступков Лионеля - освобождение Манрика и направление его на исправительные работы в Надор.
Лично у меня это вызвало двойственную реакцию: с одной стороны - блестящее решение сложной проблемы Надора, а если Манрику удастся сделать Надор прибыльным, то вообще гениальное. Но с другой... Неужели за все, что натворила группа Манрики+Колиньяры, он не понесет ответственности? Ведь бунт в Эпинэ и последующие за ним события - на их совести. Ну ладно, Альдо уже нет, с Эпинэ все уладили путем предоставления автономии. А Придды? Или истребление одной из самых знатных и многочисленных фамилий в стране, причем вместе с женщинами, ничего не значит?!

Если кто-то скажет, что главное - это практическая польза, все равно Приддов не вернешь, то ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: а вот если бы Карл Борн был полезен Талигу, то оставил ли бы Лионель его в живых? Или все-таки, плюнув на практическую пользу, отправил бы в Занху? Если первый вариант, то никаких вопросов, удивительно практичным характером Савиньяка можно только восхищаться. Только мне почему-то кажется, что верен второй вариант. И тогда поступок Лионеля выглядит немного лицемерным (можно оставить Манрика в живых, пусть отрабатывает, ведь убивали не моих родственников).

Я могу понять Савиньяка, когда он послал подальше графа Гогенлоэ, который вдруг озаботился судьбой убийцы родычей, хотя сам, когда их убивали, продолжал на него работать.
Но что скажет проэмперадор, когда к нему прийдет нынешний герцог Придд? У которого убили отца и мать, который сам чудом остался жив, только потому что его не успели прикончить. Мне бы очень хотелось посмотреть на эту встречу и на ее результат. С одной стороны, у Лионеля власть да и опыта жизненного побольше. С другой стороны, за Приддом справедливость и право на возмездие.
Ну и как разрешить данную ситуацию, чтоб и польза была, и о справедливости не забыть? Я не знаю. Какие будут у кого мысли?

Этот вопрос настолько гипотетичен, что обсуждение его я считаю деструктивным. Аргументов в любую сторону нет и быть не может.
Например, казнить Манрика сразу после того, как дела в Надоре наладятся?

Так Манрика же не отпустили восвояси, а именно что извлекли из места заключения и направили на общественно-полезные работы под бдительным присмотром...

А собственно в чем проблема? Пошел искупать в доступной ему форме. Дальнейшая судьба преступника и соответствующая мера пресечения будет опредена по завершении искупления в зависимости от поведения (включая чистосердечное раскаяние) и результатов. Подход, многократно доказавший свою эффективность на некоторых планетах без магии.  ;)

Цитата:

Я не прошу миловать Манрика, я прошу передать его в моё распоряжение. Закон предполагает использование каторжников там, где они принесут наибольшую пользу.СВС.Стр.253

ИМХО, здесь всё чётко - Лионель использует каторжника, по прежнему каторжника с максимальным эффектом. Можно было бы послать в каменоломни или в рудники какие-нить - но это бесполезная трата ценного имущества - мозгов. А казна, между прочим, пуста. А война, между прочим - дело разорительное.

И не только это.
Захват и последующий карантин в Олларии разрушили систему управления Талигом. В том числе и в первую очередь систему финансового управления и снабжения.
Если со снабжением еще так сяк - армейские генерал-интенданты никуда не делись.
То вот управление финансами - самое слабое место регента и проэмперадоров. У них просто нет штатов обученных людей, финансовым потоком занимались штаты тессория, а где они сейчас после всех произошедших переворотов - Создатель ведает.
На фоне такого кадрового голода оставлять знающего и опытного финансиста тупо "валяться на нарах и переводить баланду" - не слишком умно.
Тем более никакого прощения преступлений не было и даже не обещано. А вот что ударная стахановская работа для спасения Талига зачтется - это да.

А у меня вопрос в сторону - правомерно ли сравнивать Борна с Манриком?
Кого убил Манрик? И... чем руководствовался Манрик в своих действиях?  Для чего он хлопотал о ремеслах и переживал за конкурентоспособность талигойских товаров?

  Пожалуй, что – да. Есть у этих двоих некоторое сходство.
  Оба служили Талигу.
  Оба до поры до времени преуспевали на этом поприще.
  Оба увлеклись  поисками счастья для своей страны.
  Оба двигаясь к своей цели стали предателями.   Манрик покушался самизнаетенакого.  ;)


  Положение Валентина и Манрика в чём-то схоже. Второй искупает собственные грехи, а вот первому приходится исправлять фамильную репутацию. Ведь некоторая предубеждённость против Приддов не на пустом месте возникла. Были на то основания.
  Не знаю, какую участь Лионель определили бы Карлу Борну, вот только тот убил маршала Арно, спасая сообщников, а среди них был и Вальтер Придд. Так что тут все другом перед другом в долгу.
 
  Кстати, «совместный труд, для моей пользы – он… объединяет». (с)  ;D
  Их надо вместе отправить в северную Гайифу. Валентина послом, а может, чем Леворукий не шутит, правителем. Всё же исконные земли дома Волн. А Манрика при нём советником по экономическим вопросам.

Вот именно этот вариант меня и не устраивает: вначале пообещать человеку помилование, если он его отработает, а потом казнить. Какое-то сильно людоедское решение выходит. Так что Манрика, если он заслужит, прийдется отпустить. И получается, что восстановление Надора искупает все его преступления. По-моему, это - неправильно.
Эр Лукач, я надеюсь, что Вы шутите, сравнивая Валентина с Леопольдом? По-моему, даже сравнение Манрика с Вальтером будет неуместным. Как успешно доказали в разделе по ЗИ и ЯМ в теме Валентина, Вальтеру кроме покушения на Рокэ и вменить то нечего. И как заметил в ЗИ, кажется, Рудольф: "Возможно, Придды и Катарина и были заговорщиками, только вот Люра оказался заговорщиком без всяких воможно"

Не по теме, но мне казалось, что Борн пошел на это чтобы прикрыть грешки сестренки, про которые ему напомнил СБЧ. И разве он прикрывал Приддов? Насколько я помню, их Лансар как раз выдал.
Никто не спорит с тем, что Манрик - хозяйственный гений. Только почему он не ограничился заботой о хозяйстве и любимом казначействе?
А мое мнение полностью совпадает с мнением Луизы: "Когда от славящейся многочисленностью фамилии за какой-то месяц остаются старик, мальчишка и несколько испуганных женщин, это страшно. "
Понятно, что основная вина лежит на Колиньяре, но неужели Манрик совсем ни при чем?

А разве ему кто-то обещал помилование? Насколько я помню, в тексте ничего подобного нет.

  Отчасти. Сравнивать, как я думаю, можно кого угодно. Другое дело, сколько общих черт в результате этого сравнения отыщется.
  Если сравнить Леопольда и Манрика (представим, что такое сравнение всё же уместно)…
  Леопольд действовал на благо государства так, как он это благо понимал. Ну и себя, разумеется, не забывал. В какой-то момент он увлекся, и второе стало преобладать над первым.
  Чего добивался Вальтер – непонятно. Но покушение на Алву готовил, а что за этим могло последовать удайся покушение, мы можем только догадываться.

  Наш чиновник едва не умер на месте, а потом заговорил и оказался довольно-таки болтлив. Он норовил спрятаться за Придда и старую королеву, но подтвердить свои слова не мог, а про алисианский заговор мы знали и так, только что с того? Сильвестр предпочитал выжидать, он был большим законником и жаждал веских доказательств. У господина Лансара их тоже не имелось, были только слова, много слов. Поганец тащил за собой всех, кто пришел ему в голову. Штанцлера и Окделлов среди них, кстати говоря, не оказалось, зато были Эпинэ и Борны с Ариго…

  То есть, Вальтер состоял в заговоре, но это было необходимо доказать. А измена Люра – факт.
  – Я тебе скажу, где первое признание. – Арлетта залпом допила чужое вино. – Оно было у Арно, когда он поехал уговаривать Карла. Это оно убило обоих…

  Учитывая, что Арно привёз признание Лансара, а тот о делах Каролины тот знать не мог, то спасал Карл, в том числе и Приддов.

Манрик страну не предавал. Он - не предатель.
Не знаю, насколько искренне и честно служил Борн - а Манрик служил Талигу верно и искренне.
Другой вопрос, что он между делами службы попытался урвать кусок для себя - но этот кусок он тащил не у своей страны.

  Предателем его назвал Фердинанд. Видимо у него были для этого основания.
  Третий вопрос, в том как именно он тащил, какие приёмы использовал для того, что бы утащить этот кусок, пусть и для себя. И главное, к каким последствиям привело это таскание кусков.

У нас на глазах один умник на более высоком посту попытался обстряпать кое-какие делишки - только не личные, а общественные - с куда более катастрофическими последствиями. И кто ему на могилу плюет?
Кстати, какой государственный гений в Талиге рачительно заботился о мануфактурах, экономике, торговом балансе - не подскажете?  :P

Кто ж говорит, что не при чем? Просто "Если вы вытащите Надор из ямы, я вытащу вас из Бергмарк". Целесообразность, да и всё. Да и вытащить Надор - дело явно не быстрое, сколько там еще воды утечет!

  Манрик его фамилия.  8)
  И его достижения на посту тессория несомненны. А опыт, знания и хватка хозяйственника позволили покинуть излишне гостеприимный Агмштадт.
  Но попал-то он туда за вполне конкретные действия. А кто кому будет, и будет ли плевать на могилу это уже четвёртый вопрос. Вопрос того, кто и как проводит свободное время.
  Кстати, если Манрик добьется успеха  в Надоре, то благодарные жители и близко не подпустят к его могиле тех, у кого избыток слюны.

ППКС! +

Ага!
Но на посту тессория он имел достижения. И о своей стране с достоинством и успехом забоьтлся.
Я просто вспоминаю одного почившего патриота, неформального руководителя Манрика, который так о своей стране заботился, что она до сих пор оправиться не может, и думаю - а начни Дорак реализовывать свой гениальный план при жизни, не помри он вовремя  - его бы засунули в Багерлее или в подвал Агмштадта?

  У почившего патриота были те же самые проблемы, что и у тессория с достоинством и успехом заботившегося о своей стране. Оба утратили чувство меры. Причём, если патриота в какой-то степени извиняет состояние здоровья, говорят, сердечникам свойственно излишне увлекаться. То тессория подвел, судя по всему, азарт.
  Что касается Дорака. Начни он осуществлять свой план и останься жив достаточно долго, то у него могли, и скорее всего, нашлись бы единомышленники. Судя по высказываниям унара Арно: «…а времена и впрямь похожи, только вот Франциска нового нет». Сильвестр со своими идеями не был бы одинок.     

Одна из трагедий различных времен - что никто со своими идеями не остается одиноким...
А что до тессория - чтой-то мы раскидались камнями... :) :) :) :)
Нас, читателей, вообще не поймешь. Любого, кто чуть похуже Алвы или Жермона, обкидаем камнями - чижика съел,  Надор захапать хотел, не по чину замахивался. А как увидим всякую гадость - тут же тяжелое детство гадости вспоминаем, отобранную у гадости в детстве библиотеку, непонятливых окружающих и неопытных наставников...

Да-а, господа, я все поняла. :(

Только речь не о Сильвестре и не о гадостях с тяжелым детством.
Я о тех, кто погиб в застенках Багерлее, об замученной герцогине Ангелике и остальных. Можно вспомнить и Валентина, который в СВС немного рассказал о методах допроса в Багерлее, а также о том, что его сестра до сих пор живая только потому, что осталась в поместье Гирке. И о том, как его трясет когда при нем упоминают мать. И то, что когда речь заходит о гибели семьи, вся его знаменитая сдержанность летит к кошкам. А еще можно вспомнить, что одна из главных задач у Валентина - отдать долги, свои и чужие. И я больше чем уверенна, что долг господам Колиньяру и Манрику у него на одном из первых мест, рядом с долгом Алве.

И вот с их стороны решение не казнить Манрика, а дать ему отработать долги врядли покажется справедливым.

И, в завершении, снова повторю слова Луизы: "Когда от славящейся многочисленностью фамилии за какой-то месяц остаются старик, мальчишка и несколько испуганных женщин, это страшно. "

  Ничего, тессорий соберёт и из них стекольную мануфактуру построит.  ;D  А читателя легко понять. Жалеть опытного, состоявшегося, пусть и несколько азартного мужика это унижать его. А унизить, хотя бы и жалостью, маленькую гадость – почему бы и нет?  ;)

В принципе, до конца саги еще целая книга  ::) Камень преткновения вполне может успеть помереть своей смертью, разом сняв проблему  :)

С уважением,
mag

ППКСну.  А еще меня извините коробит, когда человеку, раз за разом подстраивавшему убийство 16-летнего мальчишки,  (да мы знаем о причастности его к одному покушению, но на Дика покушались не один раз),  по факту выдают то, чего он пытался этим убийством достичь, то бишь свободу распоряжаться Надором. Как-то это, имхо, неправильно с точки зрения кармы, хотя с точки зрения политики и экономики, наверное, правильно.

Как бы в очередной раз напомню, что никаких доказательств причастности Манрика хоть к одному покушению на Ричарда в природе пока не имеется. Кроме крайне сомнительных показаний Джереми.

Мне вообще непонятно, с чего бы это " всякие там Валмоны и Савиньяки" (по "Джереми") да и тот же Дорак (Сильвестр) в своё время были против назначения в Надор Манрика... могли бы не в пожизненный лен отдать, в управление. А то ведь оч-чень странно: опытнейший делец, который видит в Надоре то, чего не видят другие - "стекольное производство, дороги, три границы" - с одной стороны, и - вдова (!) мятежника(!!) , дама "духовная", заведомо лишенная любых деловых качеств с неразумным дитём(!) - с другой. И не назначить хотя бы губернатором? /нежелание совсем лишать Окделлов земель со стороны остальной знати понять можно, прецедент неприятный/. Причем лишенного "производственных" талантов человека назначали "править" Эпине, так тот продолжил только и усилил разруху в которую вверг провинцию (Старую Эпине) отнюдь не дОлжный бы наследовать земли Анри-Гийом Эп.
Так что - Лионель здесь кругом прав, сделал то, что следовало сделать много раньше, скольких бы бед избежали. /интриг с подготовкой убийств Дика - возможно, Манрик(по Джереми) и Робера Эпине - Мараны. Ведь:


И я принимаю оговорку Лионеля, что мол. "если сумеете". Сумеет! Вот только жаль, что


Если слово нарушит, и не "зачтет" - с полным помилованием, дико выдет.
А вменять Манрику измену Люра - это абсурд. С тем же успехом можно вменить Люру и фок Варзов ("выученник фок Варзов" - /Лик Победы/, у него он дослужился до полковника) и.. Гогенлое, как я уже говорил, по тексту Фердинанд решился отправить Люра в Эпине именно после реплики последнего "генерал Люра имеет опыт", - Манрик, что характерно, сперва отговаривал "вы не знаете Эпине" - "законы войны одинаковы везде!", потом молчал.

Для меня в поступке Ли есть еще одна "мелочь". Это решение посылает очень нехороший сигнал - будь достаточно полезен и тебе простят если не все, то многое. Пошлют, так сказать, жилы рвать на посту большого начальника. Если, конечно, ты полезен, как Манрик. А вот если твои "таланты" никому не нужны ("Колиньяр бесполезен"), тогда, да, ответишь по всей строгости. И за "полезных" сообщников в том числе.
Тут надо или наказывать всех, или "давать возможность искупить", но тогда тоже всем. А то, что сделал Ли, по справедливости сравнимо с Манрико-Колиньяровскими процессами.  >:(

А вот тут опять вопрос - что вменяется Манрику?
Даже если принять за факт слова кристально честного и правдивого Джереми Бича - о них не знают ни Лионель, ни Рудольф.
Если вспоминается гибель Приддов - я бы очень хотел узнать, какие основания у обвинителей приписывать ее бывшему тессорию.
А если вспомнить, как в одной из соседних тем планы убийства десятков людей, в том числе, тех же Приддов, объявляются чуть ли не венцом государственной мудрости - я вообще перестаю понимать трактовку термина "справедливость".

Уважаемый эр фок Гюнце, тема все-таки не про Сильвестра.

Если на то пошло, я считаю, что каждый в этом (и не этом) мире должен отвечать за свои поступки и их последствия.  И если бы Сильвестр был жив, то он был бы вынужден ответить за все случившееся. Но он мертв, следовательно, ответить не может. А если объявить его главным виновником всего произошедшого и публично заклеймить, то это уже ХХ съезд получается :(. А в Кэртиане, КМК, мстить мертвым не принято.

Поэтому и Колиньяры и Манрик должны ответить за СВОИ преступления. Да, это Сильвестр поставил их на руководящие посты и, фактически, подтолкнул их к их действиям. Но, как говорит наш незабвенный герцог Алва: "А ты не подталкивайся".
Вполне возможно, что Вальтер Придд свой приговор заслужил целиком и полностью и ответил за СВОИ преступления. Но за что пострадали остальные? И хотя главная вина за гибель семьи, по моему мнению, лежит на Вальтере, пытали и убивали их по приказу Манрика и Колиньяров.

Кстатии, я раньше не понимала, зачем вообще тронули Приддов, если Манрику был нужен Надор, а Колиньярам - Эпинэ, и на земли Приддов никто вроде бы не зарился (хотя, видимо, в хозяйстве все пригодится, и уже в ЛП по дворцу разгуливает некая графиня Васспард, и это при живом герцоге Придде >:( ).  А потом вспомнила, что у нашего невиновного Манрика был план сделать свою доченьку королевой. А для этого, естественно, надо было куда-то деть королеву нынешнюю, желательно казнить по обвинению в заговоре и измене. Поэтому и накинулись на Приддов, пытаясь выбить показания (вспомним мысли Жермона в СВС: "Подтверди тогда еще граф Васспард и герцогиня Придд то, что хотели дознаватели, Катарина до бегства Манриков не дожила бы, но сын и мать молчали.").  Вот если бы Придды дали слабину и Катарину казнили, Вы тогда тоже бы считали, что Манрик не при чем?

Р. S. Я очень хотела, чтобы все преступники ответили за все ими содеянное. И Ричард за измену, мародерство, халатное исполнение служебных обязанностей и, тем более, за двойное убийство. И Альдо за все свои художества. И Агдемар за вырезанные варастийские села и подло убитых Мильжу с товарищами. И Бермессер за бегство с поля боя и попытку свалить вину на Олафа. Надеюсь, что и Фридрих ответит за все. Поэтому я и хочу, чтобы виновные Манрик и Колиньяры тоже ответили сполна за все ИМИ сделанное.

Красиво. Но какие именно поступки Манрика (не желания, мнения, хотения, а поступки) ему вменили в непрощаемые преступления?
Какая хорошая фраза! Сильвестр ни за что не ответит - он создал талантливый план и почил в бозе. За Октавианскую ночь его уже не накажут.
Убийц Маранов к суду и ответу никто не зовет - Мараны сами виноваты и вообще, чего уж там...
Мятежник и убийца сограждан Робер Эпине - как можно вспоминать о нем!
Но Манрик - о, этот должен ответить за все. За пытки Приддов  (мало ли, что у Валентина Придда по поводу пыток свое мнение), за желание захапать Надор (мы же справедливы, у нас желание - уже состав преступления), за то, что они могли казнить Катари (а мы в поисках справедливости и несовершенное посчитаем свершившимся), за план сделать дочь королевой (а это - вообще преступление! план составил!).

А отчего Вы не хотите, чтобы за свои преступления ответили Марсель, Карваль и Робер? Отчего у Вас поиски справедливости так недалеко заходят? Где последовательность?
И отчего Бермессера Вы осуждаете за дезертирство, а Кальдмеера за нападение на страну без объявления войны судить не желаете?

Увидев эту тему, сначала подумала, что это оборотная сторона обсуждения про Фриду  :) Там в основном обсуждалось, как она могла так поступить, а тут будем обсуждать как мы оцениваем, почему так поступил Ли  ;D

Все оказалось намного интереснее.
Я согласна с Лионелем. Во-первых, Манрик будет не в столице, а в Надоре, где, на мой взгляд, всякие интриги плести сложнее, а умелые в своем деле люди сейчас Талигу действительно нужны, поэтому он как минимум не навредит. Во-вторых, за несколько лет в Талиге накопилось столько людей насовершавших кучу вредных поступков, что квитаться надо не только с Манриками и Колиньярами. Поэтому выгода от Манрика в данном случае перевесила справедливость наказания. А если не справится или начнет дурить, то можно и с отсрочкой наказать. Поэтому я Ли полностью поддерживаю, тем более старший-старший у нас вроде как не принимает необдуманных решений, тем более в таких вопросах.

А кто сказал, что не ответят?
Разбирательство в любом случае отложено до конца войны и смуты, а никаких помилований и прощений никто никому не обещал.
Как вы думаете, то, что полк Валентина останется в разгар войны без продовольствия, пороха и пуль, а также без денег на жалованье солдатам и вербовку пополнений, сильно утешит скорбь Валентина по погибшим родственникам?

Не совсем так. Манрик собирался Надором владеть, получая с него доход за исключением отчисляемых в казну налогов. Но теперь он будет в Надоре служить за более или менее пристойное содержание, то есть будет не собственником, а лишь управителем, причём, фигурально говоря, управителем с петлёй на шее: "Если он окажется негоден, я верну его в Бергмарк. Если он попробует что-то предпринять за моей спиной, я его повешу, как взбунтовавшегося каторжника" (СВС-З с. 310).

  Небольшое уточнение. Манрик, как я понял, претендуя на владения Окделлов в бытность свою тессорием, а потом кансилльером, хотел сделать их своей собственностью. Он, в любом случае, управление или владение, безусловно, превратил бы эти земли в процветающее предприятие. Но это, опять-таки в любом случае увеличило бы его влияние в государстве. Всё же деньги – сила, а большие деньги – сила стократ.
  Вот усиления Манрика, а так же Колиньяра, и не допускали Сильвестр с Алвой. Ныне же Манрик что-то вроде работника «шарашки», который не за страх, а за совесть, будет управлять довольно-таки проблемной недвижимостью.   

Собственно, как раньше, но в меньшем масштабе...

Простите, а Манрика заново назначили тессорием? :o Насколько я помню, тессорий - граф Крединьи, который вроде бы со своими обязанностями неплохо справляется. А с финансами и продовольствием помогают Рафиано да и Ургот.  Манрика направили в Надор работать для того, чтобы, в перспективе, Надор со временем стал прибыльным. Какое отношение имеет Манрик к финансированию текущей войны?

Разрешите присоединиться к потоку вопросов, на которые обвинители пока не дали ответа.
Что конкретно сделал Манрик? Не "Манрики", а вот этот самый Манрик? Не "хотел" или "думал", а сделал? Первое, второе, третье...
А вот потом давайте пройдем по списку (заметьте, я ни в коем случае не говорю, что он белый и пушистый) и посмотрим, за что и как мы бы хотели, чтобы он ответил. Опять-таки он, а не "клика манликов-колиньяров".

Нам же объяснили:
1.  Хотел сделать свою доченьку королевой.  Тут - уйма преступников, начиная с Фомы, но Фома далеко, а Манрик близко.
2. Отдал приказ пытать и убивать Приддов. Их не пытали, но Манрик виноват. Никто не знает, как они умерли, но Манрик виноват.
3. Если бы Придды дали слабину, Катарину бы казнили. Безусловно, Манрик виноват. И в том, что казнили бы, и в том, что не казнили...
4. А еще Джереми Бич говорит...
А прибыльность Надора, конечно, никому неинтересна...

Не-а.
"...цивильным наместником Надора вы станете. Провинция в отвратительном состоянии, а мне нужно кормить армию, что-то делать с беженцами, не злить людей чрезмерными поборами и помогать регенту вести войну. Если вы согласитесь вытащить Надор из ямы, я вытащу вас из Бергмарк." - СВС, стр. 236-237.

Эр Малькольм, опередили. :)

Его отправили восстанавливать разрушенную и заброшенную провинцию, расположенную в прифронтовой зоне - т.е. априори обязанную с фронтом делится припасами. Следовательно, усилия Манрика по приведению провинции в порядок, изначально направлены и на улучшение снабжения армии. На укрепление тыла талигойских армий, можно сказать.

  Масштабы непросто меньше, они несопоставимы.
  В первом случае Манрик – один из первых чиновников страны. Соответствующий уровень полномочий. Большое число людей, чьи интересы так или иначе зависят от него, а значит он может рассчитывать на их поддержку. Собственное, и явно немалое состояние. Надорский проект в таких условиях – это ещё больше всего. Денег, власти, сторонников.
  Теперь же, Манрик – бывший временщик, арестант взятый на поруки, управляющий провинцией, которая находится в режиме чрезвычайной ситуации. Тут не до жиру, остаться бы живу.

Судебное разбирательство и вынесение приговора всем, в том числе и Манрику, отсрочил совсем не Ли.  Ли пообещал не больше чем учесть примерное поведение во время предварительного заключения.
А вот иммунитет и защиту от всех возможных ЛИЧНЫХ претензий от кого бы то ни было, в том числе и от бывших жертв и их родственников Манрику никоим образом не обещали. Это я к тому, что если пока-еще-полковник Зараза будет, хм, неудовлетворен мягкостью наказания, у него будет вполне законная возможность отправить фламинго в Закат. [spoiler]Дуэль в Талиге не является преступлением.[/spoiler] Впрочем, подозреваю, что в данном случае и на не очень законный способ посмотрят сквозь пальцы. И по-моему это может стать не менее поучительным и показательным уроком для будущих потенциальных заговорщиков, чем Занха - если тебя помиловал король не думай, что тебя простили все. ;-v
ИМХО не надо беспокоиться о душевном спокойствии Спрутов, они и  сами обычно неплохо справляются.

Почему-то мне кажется, что полковник Зараза не будет драться на дуэли с человеком, годящимся ему в дедушки.  ::)

... и к тому же "ошельмованным изменником", как говорили в старину. Дуэль возможна только между равными.

Манрик кому-то изменил?

Кстати, а объясните мне, если уж мы разбираемся в финансово-экономическом вопросе, за чей счет каторжник Манрик будет вытаскивать Надор из ямы?  Для того, чтобы эта убыточная по всем статьям область начала приносить пристойную прибыль, в нее сейчас нужно очень нехило вложиться, как минимум в оборудование и сырье для любимых леопольдовых мануфактур, в обучение людей. Чьи деньги на это пойдут?

Ну-у-у... Можно оглянутся на то, что Фердинанд таки ещё совсем не подписывал отречения в момент того Высокого Совета, когда объявил всех бежавших из Олларии изменниками и государевыми преступниками. Слово короля.  ;)


Хоррроший вопрос, но не будем забывать, что в разорённом Надоре не только избыток сырья, но и неизбежно толпа безработных, которые поначалу должны (такое моё ИМХО) быть готовы и за харч потрудится. Ну и какие-то подъёмные Манрику явно положены. Опять таки - вопрос, что случилось с капиталами самого рыжего графа. Владения Манриков не граничат ли с Надором?

Не каторжник, а бывший административный заключенный. Он никем не осужден.
А насчет денег - вначале прикидывается объем и характер инвестиций, а уж потом ищут их источники.
Впрочем, я вообще задумываюсь - не опоздал ли Лионель со своим сомнительным поступком. Есть ли еще, что восстанавливать в том Надоре и откуда извлекать прибыль... 

Ну, если вспомнить, что, действительно, бежал без спросу...
Впрочем, государево слово уже корежили. Крединьи тоже бежал, но очередной регент этим пренебрег...

Валентин очень чёткое  отделяет государственные интересы от своего личного отношения к тем или иным людям.

Цитата:

Гогенлоэ - геренций Талига, - ровным голосом объяснил Валентин. - В таковом качестве я готов иметь с ним дело, но родственником данного господина не считаю.. Моя мать в свои последние дни думала так же. СВС.Стр.652

Вот из этих слов видно, что господин Гогенлоэ для Валентина, как говорят на форуме, нерукоподаваем. Но....в качестве геренция он готов и будет иметь с ним дело. При необходимости. Стало быть, на дуэль не вызовет и яду в стакан не подсыпет.  Потому, что этот господин полезен для Талига.
Думаю, он и к Манрику сумеет определить своё отношение, исходя, в первую очередь, из интересов государства, которому служит.

А разве Надор исчерпывается горными своими районами? Провинция то - большая вроде бы. Сомневаюсь, что её ВСЮ разнесло буйством недр. Я так понял, что речь шла о сердце территории, Старом Надоре, или как ещё его назвать. Тот же Старый Карлион вроде бы не описывался погибшим.


Так, собственно, о чём и веду. По факту - можно объявить изменником, ибо государево слово. А по делу - использовать по назначению, т.к. государь оный был на момент словоизречения слегка не в теме )))

А тогда легче. Рабочие руки, как правильно сказано Выше, есть.
А что до остального - есть подозрение, что там в основном надо порошок от моли, выражаясь фигурально, насыпать. :)
а можно и вообще пренебречь, как в случает с Крединьи...

Нуууу...
[spoiler]
Мы благодарим наших подданных, – его величество качнул головой и улыбнулся совершенно по-детски. – Мы не сомневаемся в вашей верности нам и Талигу. Да будет всем известно, что прошедшей ночью бывший кардинал Талига Агний, бывший кансилльер Леопольд Манрик, бывший обер-прокурор Жоан-Эразм Колиньяр, бывший тессорий Креденьи, бывший командующий гарнизоном Олларии Арнольд Манрик, бывший генерал-церемониймейстер Фридрих Манрик…

Фердинанд перечислял удравших с пугающей ненавистью. Мягкое лицо короля внезапно стало злым и отрешенным, как у хищной птицы или Франциска Великого.
....
– Предатели хотели принудить нас бежать, – его величество запнулся то ли от негодования, то ли от смущения, – но мы остались с нашим народом[/spoiler]

Мы конечно все понимаем, что они умные люди, но тогда еще король Талига официально назвал их действия изменой.

Вот тут чуть выше не зря Крединьи поминали...

Благо Крединьи в союзе Фламинго с Ведмедом ранее (ИМХО) вроде бы замечен не был и примкнул уже после перетасовки должностей.
Ну и оказался достаточно умён, чтобы прибыв в Бергмарк, прямо указать на "свои ошибки" и не выпендриватся.

Так ведь пока не союз инкриминируется, а то, что из Олларии сбежали. Так что Крединьи тут - в одной цене с Манриком.
А обвинение Манрика в союзе с Колиньяром звучало бы странно.
Так что опять вопрос - что вменить Манрику?

Красный Манрик это почти Каданэр, если верить карте Йолки. Но основные у них владения видимо все-таки в Манро, а это ровно противоположный конец страны.
Вот меня и интересует вопрос, откуда пойдут эти подъемные? Казна пуста. Из кармана Ноймаринена, как регента Талига, из кармана Лионеля, как проэмперадора Надора, или из кармана самого Манрика?

Другой, значит другой ) Карты в доступе нынче нету[spoiler] (и где на форуме лежит не помню, т.к. то были времена мобильного модема, jprs на 40 кб/сек и лимитного траффика...  :o )[/spoiler]

А вообще - моё ИМХО, что расходы лягут на все заинтересованные плечи.

Основные владения семейства Манрик, согласно приложениям к ЛП - в графстве Манро и графстве Каданэр.
Так что начальный капитал и опытный люди из владений в Каданэр для начала у Манрика под рукой будут. А там и из Манро можно будет подтянуть.

Так наш враг народа еще и владениями пользуется?  ;D ;D ;D ;D
/*В сторону*/ Каторжник, каторжник... 

Нормально оцениваю Ли как ответственного человека, с 20-лет возглавившего семейство. Если делу не вредит, и  пошутит, и  покутит, и с дамами вступит в связь по взаимному согласию на отсутствие претензий. (Фриду обмусолили, а Марианну забыли). За Селину заступался, пару виноградников записать за ней собирался в качестве приданого. И кто там из женского персоналу ещё такой же хрупкий и требующий защиты? Мэллит?
А к Манрику применили УДО (условно-досрочное освобождение). Вполе допускаемо.

Ещё раз: не злить людей чрезмерными поборами. То есть не-чрезмерные поборы подразумеваются. Задача Манрика состоит в том, чтобы ободрать благополучную часть населения провинции по минимуму и использовать собранное с максимальным эффектом.
А о прибыли никто (пока) не говорит. Требуется накормить и обустроить беженцев, а так же снабжать армию, на территории провинции же расположенную.

А в чем проблема - так было всегда!? Не фиг страдать -отрабатывай...
что за расточительность?

Вот, помню, как-то маршал Дьегаррон заведомого изменника, а вовсе не Манрика, к себе в офицеры определил - и никто не удивлялся и не задавл вопросов, как оценивать поступок Дьегаррона...
За что к Лионелю такое пристальное внимание?

Да все он правильно сделал. ИМХО

Поступок абсолютно логичен. Как, собственно, и сам Лионель. Другой вопрос - кто бы еще из персонажей СМОГ принять такое решение

Валя. Ойген. Рокэ.

Могли бы. По-своему. Но не покидает ощущение, что если посмотреть на этот ход как на чисто лионелевский, он представляется особенно красивым и ни разу не гуманным. И речь не только о юридической и экономической сторонах вопроса. Талант Ли путешествовать по чужим головам плюс то, о чём говорили выше: Манрик ну, очень хотел получить Надор, а также всё, что плохо лежит. Теперь Надор получил Манрика. На цепи. И без надежды когда-либо стать хозяином. ИМХО, это не поблажка - это иезуитство. Блестящее и... страшное, если ты - Манрик.

Да-а, похоже, что я в абсолютном меньшинстве >:(. Но, тем не менее, попробую продолжить. К сожалению, на все замечания ответить не получится, но на некоторые попытаюсь.
Цитата
Что конкретно сделал Манрик? Не "Манрики", а вот этот самый Манрик? Не "хотел" или "думал", а сделал? Первое, второе, третье...
А вот потом давайте пройдем по списку (заметьте, я ни в коем случае не говорю, что он белый и пушистый) и посмотрим, за что и как мы бы хотели, чтобы он ответил. Опять-таки он, а не "клика манликов-колиньяров".

Эр Gileann, Манрик, конечно, лично никого не убил и не ограбил. Все его преступления носят служебный характер. Кратко их можно охарактеризовать как: "Хапнул не по чину и не справился с последствиями". Ему удалось осуществить мечту своей жизни и стать кансилльером, вот только с обязаностями своими он не справился. Именно его действия вызвали события, последствия которых расхлебывают до сих пор. Именно Леопольд настоял на том, чтобы губернатором в Эпинэ был направлен Сабве, который и довел провинцию до бунта. Именно он назначил главой Резервной армии Люра. Вам не кажется, что если бы не эти два решения, то события пошли бы немного по-другому?

А вообще лучше меня с обоснованием вины Манрика справится матчасть. Цитирую отрывок из ЗИ. Мною выделены наиболее важные, КМК, фрагменты.
[spoiler]- Прошу садиться, – вежливо произнес Ойген, становясь рядом с Манриком. То ли без задней мысли, то ли наоборот.
Бывший кансилльер шумно втянул воздух, но опустился в кресло рядом с Рафиано, Колиньяр устроился напротив, а слева от Жермона оказался обладатель лошадиной физиономии.
– Судя по всему, дорога из Олларии в Придду безопасней, чем в Ургот и Эпинэ? – Граф Гогенлоэ поправил массивный обручальный браслет. На ком был женат геренций, Жермон не помнил.
– На что вы намекаете? – А голос у Манрика тихий и скрипучий, одно слово – тессорий. Тессорием бы и оставался.
– Время намеков кончилось, – зачем-то произнес Жермон, глядя в полыхающее зарево.
– Сейчас не время для ссор, – весомо произнес Колиньяр, – нужно спасать Талиг.
– Верно, – подтвердил Жермон Ариго, – но прежде следует уяснить, как Резервная армия и часть гарнизонов перешли на сторону молодого человека, у которого нет ничего, кроме забытого имени.
– Измена, – буркнул Манрик. – Заговор был раскрыт, но слишком поздно.
– Нелепо объяснять предательство изменой, а измену – предательством, – приподнял губу Гогенлоэ. – Тем более, изменили те, кому вы покровительствовали. Как это понимать?
– Граф, – лицо Манрика пылало не хуже неба за стеклами, но голоса он не повысил, – я не намерен ни перед кем отчитываться.
– В таком случае вам следовало бежать в другом направлении, – любезно сообщил геренций. – Впрочем, куда б вы ни приехали, вас спросят об одном и том же и за одно и то же. Бросив Их Величества, вы совершили государственную измену.
– Фердинанд исчез, – быстро сказал Колиньяр. – Мы не сочли возможным подвергать опасности жизнь наследника короны, принцесс и Его Высокопреосвященства.
– А также свои собственные, – кивнул Ариго, понимая, что на него накатило, – но у меня нет уверенности, что сейчас вы в бо́льшей безопасности, нежели в Олларии.
– Это угроза? – хмуро осведомился беглый обер-прокурор.
– Никоим образом, – Жермон улыбнулся отцу Леонарда. – У нас на носу война. Пока с Дриксен, но Гаунау вряд ли заставит себя ждать. Вы изволили удрать от мятежников и изменников, которых вряд ли больше двадцати тысяч, а «гусей» по наши души слетелось, самое малое, тысяч пятьдесят.
– Мне неприятен ваш тон, – угрюмо сказал Манрик, – но вы правы в одном. Сейчас не до личных счетов. Мы отвечаем за Талиг.
– Нет, сударь, – возразил Гогенлоэ, – вы за Талиг никоим образом не отвечаете. Такова воля Его Величества.
– Чем вы можете подтвердить ваши слова? – Теперь у рыжего кансилльера побагровели и уши и шея. – Если Его Величество здесь, я требую аудиенции.
– Мы требуем, – уточнил Колиньяр.
– Его Величества здесь нет, – сообщил Рафиано, – к несчастью. Но его распоряжения относительно вас известны.
– Мы, – отчеканил Гогенлоэ-цур-Адлерберг, – вместе с графом Гектором Рафиано присутствовали на Совете Меча, созванном Его Величеством Фердинандом после бегства кансилльера и, не побоюсь этого слова, его сообщников. Его Величество лишил должностей всех, отбывших из Олларии без его разрешения.
– От себя замечу, – подал голос от камина Райнштайнер, – что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра, среди всего прочего способствовавших назначению Симона Люра и маркиза Сабве, что и стало причиной поражения в Эпинэ.
– Люра казался хорошим генералом, – с усилием произнес Манрик, – он не давал никаких поводов усомниться в его верности.
– Видимо, вода для этого рыбака была недостаточно мутной, – пожал плечами Гогенлоэ, – но времена изменились, и «хороший генерал» стал плохим.
– Я ошибся в Люра, – Манрик сцепил и расцепил руки, – и готов это признать. Рано или поздно предатель получит по заслугам, как получил Поль Пеллот. Увы, не ошибается только Создатель. Я делал то, что считал своим долгом...
– Долгом? – скривился геренций. – Леопольд, вы, часом, не сменили имя на Алва или фок Варзов? Нет, долг здесь ни при чем. Вы не желали зла Талигу, это так, вы искали добра для себя. Зла ради зла редко кто добивается, оно вырастает само собой. Из желаний, превышающих и права, и возможности.
– Вы не Создатель и не король, чтоб судить, – окрысился Колиньяр. – К тому же прошу не равнять моего брата с негодяем, которого навязал Его Величеству бывший кансилльер.
– Господин Рафиано, – светским тоном осведомился Креденьи, – вам, часом, не пришла на ум какая-нибудь притча?
– Рассказывают, – кивнул экстерриор, – что жили у пастуха рыжий пес и бурый козел. Пес отгонял волков, козел исправно крыл коз и водил за собой овец и баранов. И все шло хорошо, но пастух был немолод. Пес и козел сетовали, что хозяин по старости своей не гонит стадо на новый луг, но перечить открыто не смели. Потом пастух умер, а пес и козел решили, что без труда справятся со стадом, и погнали овец туда, где трава была всего зеленей. Увы, луг оказался трясиной, и овцы стали тонуть. Тогда пес и козел бросили стадо на произвол судьбы и сбежали в лес...
– Мне не нравится ваша притча, граф, – прорычал обер– прокурор, привставая и кладя руку на эфес. – Тем более что вы тоже сбежали в лес.
– Нет, – экстерриор остался сидеть, – я сбежал не в лес, а в деревню. К пастухам.
Барон Райнштайнер угостил огонь очередной шишкой и подошел к столу.
– И все же, чем закончилась притча? – полюбопытствовал он. – Овцы утонули?
– Надеюсь, что не все, – бросил Гогенлоэ. – Пришли пастухи и спасли отару, пес попробовал укусить козла, а козел забодать пса, но их обоих отправили на живодерню.
– Вы сменяли должность геренция на обер-прокурорскую? – зло бросил Колиньяр. – Или вы предпочитаете маску палача?
– Это вы успешно сочетали сии ипостаси, – процедил сквозь зубы Гогенлоэ, – но решать вашу участь не мне. К счастью для нас обоих.
– Я не желаю продолжать беседу в таком тоне, – теперь бывший обер-прокурор смотрел только на бергера. – Более того, я не желаю продолжать беседу в присутствии графа Гогенлоэ-цур-Адлерберга и графа Ариго. Возможно, вам неизвестно, что их имена раз за разом всплывали во время следствия по делу о государственной измене. Про причины, по которым присутствующий здесь генерал оказался в Торке, я считаю излишним даже упоминать.
– Так не упоминайте, – рука Креденьи легла на плечо Жермона. Надо полагать, сосед решил, что сейчас здесь произойдет убийство. Он опоздал со своим беспокойством лет на пятнадцать.
– Покойный герцог Придд, возможно, и в самом деле был заговорщиком, – граф Рафиано многозначительно кашлянул. – Ее Величество и Август Штанцлер также вызывали подозрения, укрепившиеся после бегства последнего, но Симон Люра оказался изменником без всякого «возможно».
– Господа, – натянуто улыбнулся для разнообразия побледневший Манрик, – заговор был много шире, чем думалось вначале, и закрывать глаза на связь дома Гогенлоэ с домом Приддов, на мой взгляд, недальновидно.
– Я помню, кто был мужем Ангелики Гогенлоэ, – сообщил с порога получивший свое благословение регент. – Но, господин бывший кансилльер и господин бывший обер-прокурор, предателями оказались ваши люди. Я далек от того, чтоб считать вас изменниками, так как ваше благополучие напрямую зависит от благополучия Олларов. Тем не менее дом горит, и подожгли его вы.
– Вы слишком много себе позволяете, герцог, – Манрик медленно поднялся, побледневшая было физиономия стремительно наливалась кровью. – Слишком много.
– Ровно столько, сколько может позволить себе регент государства, в которое вот-вот вторгнется враг, – отчеканил Рудольф.
– Вы не регент, – выдохнул стремительно поглупевший временщик, – вы присвоили себе это звание самочинно.
– Граф, – не повышая голоса, сообщил Ноймаринен, – вы не в том положении, чтобы решать, кто я. Это я решаю, кто вы и не пора ли вам предстать перед тем судией, который не ошибается.
Леопольд Манрик не ответил, только выпирающие из розовых манжет веснушчатые кулаки то сжимались, то разжимались. Хочет убить, но не убьет, такие за шпаги не хватаются, по крайней мере своими руками. А жаль, Жермон бы не отказался от поединка.
– Садитесь, – махнул рукой Рудольф. – Крики – довод осла, а не кансилльера, хотя б и бывшего.
Манрик сел, чтобы не сказать плюхнулся на скрипнувшее от неожиданности кресло. Ноймаринен улыбнулся. Или оскалился, как и положено отродью Леворукого[8].
– Монсеньор, – граф Креденьи попытался поймать взгляд старательно вышагивающего регента, – вам не кажется, что разговор зашел в тупик? Мы не знаем, что нас ждет, а люди в таком положении – дурные собеседники. Насколько мне известно, регентом Талига является герцог Алва, но это обстоятельство нашу участь никоим образом не облегчает. Напротив. Я, как здесь любезно заметили, удрал от мятежников, но я не генерал и не герой, к тому же мне надо было вывезти внуков.
– Креденьи, – покачал головой Гектор Рафиано, – вас, как и меня, можно упрекнуть в нежелании обнажить шпагу, но никак не в погоне за чужим наследством. И уж точно вы не покровительствовали изменникам и не навязывали свою волю королю, кардиналу и Талигу.
– Экстерриор прав, – подтвердил Рудольф, меряя шагами лиловый ковер, – вы всего лишь не рискнули бросить вызов обстоятельствам, а господа Манрик и Колиньяр эти обстоятельства создали. Тем не менее я не намерен делать больше, чем необходимо. Герцог Колиньяр, граф Манрик, вашу судьбу решит либо Его Величество Фердинанд, либо герцог Алва. По возвращении из Ургота. Шпаги можете положить на кресло, вам они больше не понадобятся.
– Вы совершаете ошибку, – шея Манрика все еще была красной. Что поделать, с рыжими всегда так.
– Напротив, – Ноймаринен отвернулся от бывшего кансилльера и взял из рук Ойгена кочергу, – я ее исправляю. Ошибкой было позволить вам взяться за вожжи. Вы отправитесь в Бергмарк до конца кампании. Утром барон Райнштайнер сообщит вам время отъезда, а сейчас вам приготовлены комнаты. Я вас долее не задерживаю.[/spoiler]
Видимо с моей позицией солидарны регент Ноймаринен, экстериор Рафиано, геренций Гогенлоэ, генералы Ариго и Райнштайнер. Я все-таки в хорошей кампании :).
И не по теме, но своей деятельностью Манрик напоминает незабвенного Окделла на посту цивильного коменданта. Основные претензии к деятельности последнего сводятся к: "Если ты не можешь справиться с должностными обязанностями, так не лезь на эту должность. А если все-таки залез, то неси полную ответственность за последствия".
И Ричард на своих высоких должностях просто надувался от гордости, а не обделывал под шумок личные делишки, в отличии от Манрика, который пытался обмануть Колиньяров и прихватить еще и Эпинэ. А Ричарду его деятельность (именно деятельность как должностного лица) припоминают по полной, а Манрик - очень ценный кадр, который ведь ничего преступного не совершил. ::)

Регент Ноймаринен, экстериор Рафиано, геренций Гогенлоэ, генералы Ариго и Райнштайнер выдвигают следующие обвинения:
Бросили фердинанда.
Впрочем, куда б вы ни приехали, вас спросят об одном и том же и за одно и то же. Бросив Их Величества, вы совершили государственную измену.
Назначение предателя Люра.
среди всего прочего способствовавших назначению Симона Люра и маркиза Сабве, что и стало причиной поражения в Эпинэ.
Злоупотребления служебными полномочиями и превышение полномочий.
но никак не в погоне за чужим наследством. И уж точно вы не покровительствовали изменникам и не навязывали свою волю королю, кардиналу и Талигу.

А вот касательно "убийства" формулировка совсем даже другая
– Покойный герцог Придд, возможно, и в самом деле был заговорщиком, – граф Рафиано многозначительно кашлянул. – Ее Величество и Август Штанцлер также вызывали подозрения, укрепившиеся после бегства последнего
И в несомненную вину это как-то не ставится.

По поводу измены. Манрик вместе с Колиньяром сбежали из столицы, оставив короля в беззащитном городе. Это не измена? Если бы Манрик хоть немного больше думал о стране, то он бы дождался, когда Фердинанд вылезет из тайника. Ну не мог он там сидеть так уж долго! И если бы господа временщики, убегая, забрали с собой короля, то события опять-таки пошли бы совсем по-другому. Альдо не получил бы отречение и ценного заложника, Алве не пришлось бы ехать в Олларию, возможно, что иностранные государства не решились бы напасть, и с Альдо было бы покончено намного раньше и без такого количества жертв.

Теперь по поводу Приддов. Я решила не заниматься самодеятельностью и задать вопрос об их судьбе автору. И до тех пор пока Вера Викторовна не ответит, продолжить разговор о методах допроса и казнях мы, видимо, не сможем. Но тем не менее, расследование инициировали Колиньяр и Манрик. И вряд ли Колиньяр занимался допросами и казнями без договоренности с Леопольдом. И, в конце концов, с момента смерти Сильвестра и до бегства Манрик занимал важнейший государственный пост и, фактически, был правителем страны (не считать же за таких Фердинанда с Агнием). И поэтому все события должны были происходить с его санкции. Поэтому и вина за гибель семьи Приддов лежит на нем.

Р. S. Похоже, что для Валентина оставили только одну возможность отдать долг Манрику - вызвать того на дуэль. Ему, мастеру клинка, вызвать пожилого человека, плохо владеющего шпагой! За что вы так с парнем, не заслужил он такого :'( . 

Но и не будет рыдать от обиды и злости, что этот человек избежал виселицы?  ;)
Я собственно только про то, что если (именно если!) Валентин сочтет, что кое-кто слишком легко отделался, у него есть масса возможностей (в том числе и законных) внести свои коррективы.  Решение Ли вовсе не обрекает  его на выбор либо соблюдать корпоративный этикет смириться, проглотить и забыть либо самому становиться преступником.

По-моему, Лионель все-таки прав. Личные счеты - это замечательно, но не на Изломе! И дело даже не в мистических факторах, вообще в критической ситуации думать надо о деле, а не о том, кто перед кем в чем виноват. Манрик будет эффективен на должности цивильного наместника Надора - Надор важнее Манрика. А лично Валентин вряд ли настолько глуп и наверняка поддержит решение Лионеля, если кто-то поинтересуется его мнением по данному поводу.

Таким образом, удивляться надо Ноймаринену, пожаловавшему изменника Креденьи.
Надо возмущаться Дьегарроном, который пожаловал изменника Темплтона.
Надо удивляться Алве, пожаловавшему изменника Эпине.
Но ни Ноймаринен с Дьегарроном и Алвой, ни Темплтон с Креденьи и Эпине отчего-то вопросов не вызывают.
  Как и Креденьи.
А Темплтон и Эпине не поддержали бы анакса.
И Креденьи с ними.
А если бы Робер покинул Альдо - они бы пошли еще более по другому. И если бы Темплтон последовал примеру Давенпорта-младшего - тоже.
  Тогда зачем мы его начали? Зачем приводили аргумент, который пока ничего не стоит?
И еще кое-кто.
И без всяких причин, хочу заметить! Никаких подозрений и сомнений по поводу Придда не было и быть не могло!
Конечно,  нехорошие люди! Достойны осуждения! Как и любой, рекомендующий не разводить Приддов!
Кто-то чуть выше собирался не поднимать неподтвержденных фактов - здесь кто-то выдает их за истину... А с момента гибели Фердинанда или его отречения важнейший государственный пост занимал Алва и/или Ноймаринен. Так что вина за все беды страны лежит на них.

Вряд ли Валентина кто-то будет спрашивать. Проэмперадор Севера решил так. Так и будет. Тем более решил он это про свои северные территории. Тем более Валентин в данном случае может может думать не только разумом, но и чувствами, которые могут помешать оценить поступок Ли отвлеченно (хотя Придд, думаю, способен контролировать себя полностью). Да и чувство долга и ответственности перед страной у Валентина явно присутствует. Манрика же не на курорт отправили.
Проэмперадор он на то и Проэмперадор, чтобы принимать решения самому, он же за них отвечает.


Если я не ничего не путаю в матчасти, то это спорный вопрос. Было назначение Люра. Про предательство выяснилось позднее. Такое может случиться, конечно, не с каждым назначающим, есть интуиция и все такое. Но не каждый день на арену вылезают гоганны с деньгами.

Вот по поводу Валентина - его отношение к геренцию Гогенлоэ, кмк, показывает, что государственные интересы для него имеют преимущественное значение по сравнению с собственным отношением к тому или иному человеку. Не знаю - можно ли цитировать себя, но попробую (если и покарают - на первый раз, наверно, не очень сильно).
Цитата

Цитата:

Гогенлоэ - геренций Талига, - ровным голосом объяснил Валентин. - В таковом качестве я готов иметь с ним дело, но родственником данного господина не считаю.. Моя мать в свои последние дни думала так же. СВС.Стр.652

Вот из этих слов видно, что господин Гогенлоэ для Валентина, как говорят на форуме, нерукоподаваем. Но....в качестве геренция он готов и будет иметь с ним дело. При необходимости. Стало быть, на дуэль не вызовет и яду в стакан не подсыпет.  Потому, что этот господин полезен для Талига.
Думаю, он и к Манрику сумеет определить своё отношение, исходя, в первую очередь, из интересов государства, которому служит.

Это понятно.
Но эта ошибка - это то, в чем Манрика реально обвиняют.
В то время, как его действия против Приддов и Катарины особого осуждения у регента не вызывают. Потому, что подозрения об их участии в заговорах оппозиции - реально были и были не беспочвенны.

В целом понимаю причины такой постановки вопроса, но таки добавлю свои пять медяков.

Креденьи - самый кислый момент. Т.к. из своры временщиков, делил добычу и драпал вместе с ними. Вместе с тем, по матчасти в своре Манриков-Колиньяров ранее не замече, насколько мне помнится, и должность тессория именно принял, когда Леопольд освободил её. Оставлен в должности, направлен работать и плодоносить.

Темплтон - изменник и ракановец, однако предпринял враждебные прежнему господину действия, раскаялся и продемонстрировал однозначную смену позиций. Приставлен к делу, трудится.

Эпине (уточню, что сейчас не о Кагете) - был сторонником Ракана. Полностью предал его, вступил в переговоры с законными властями, способствовал свержению (и сверг бы, да опередили), приложил все возможные и часть невозможных усилий для защиты населения и утряски ситуации. Демонстративно отказался от помилования. (и продолжает отказывается, ЕМНИМС). Принудительно помилован, завален полномочиями, трудится (за батальон разом, как минимум).

Манрик - глава розово-бурой клики (ИМХО - наиболее активный и деятельный), захапал, назначил, приказал, не удержал, удрал, etc. Раскаяния не видно, обвинений не признаёт, выпущен трудится на поруки, под пресмотром и вообще - без ясных перспектив.

Таки Манрик однозначно выделяется в этой кучке личностей, нет? Даже на фоне Креденьи, я думаю.

При этом на момент оставления его в должности действия Ноймаринена нареканий у читателей не вызвали. А теперь действия Савиньяка по отношению к совершившему то же самое Манрику - вызвали.
При этом его действия по отношению к Талигу были заведомой изменой.
А если вспомнить Кагенту - дважды был вооруженным мятежником, сражался на стороне врага и убивал сограждан.


Именно. И поэтому возникает интересный вопрос - отчего же спокойно восприняв то, как поступили с перечисленными, многие читатели занервничали по поводу действия Лионеля по отношению к Манрику.
у меня есть подозрение, что лишь потому, что некоторые симпатичные персонажи к Манрику относятся плохо. :)

Да нет, просто совесть ставим выше чести и закона. Иногда (когда хочется) это называется "по понятиям...".
ЗЫ. К Руппи тоже относится.

Я не знаю, какие нормы  совести, чести и закона нарушены в случаях Манрика или Руппи (и не нарушены в случае, например, Эпине), но допускаю, что некоторые специальные определения этих норм позволят утверждать, что специально определенные для данных случаев нормы нарушены.

А можно ещё раз тоже самое, но менее канцелярским языком? И чуть подробнее, с определениями этих самых норм....  :)

можно.
Если специально для данного случая определить какие-то нормы совести, можно будет сказать, что случаи Руппи или Манрика эту специально сконструированную совесть нарушают, а случай Эпине ее не нарушает. 

Ага, по понятиям.

Таки ни разу не спорю ))
Только вновь добавлю, что "ведь, вражина, не раскаялся!!"  ))))))))))))))))

А он - не репортер!  :P

"За" Манрика: его сын Леонард был вместе с Марселем секундантом Алвы в четвертной дуэли.
"За" Лионеля: на войне как на войне, если есть "расстрел на месте без суда и следствия", то почему бы не быть и антиподу "помилование на месте без суда и следствия".

Ага, примерно как с Робером дважды ;D

Я еще раз повторюсь, благо Талига превыше мести, правосудия и прочей муры. Лионель поступил так, как было нужно. Что кто думает про Манрика - плевать с высокой башни, надо Надор восстанавливать.

Тем более, что здесь не помилование, а рациональное использование труда каторжника. Страна в разрухе, мозги у Манрика хорошие - почему не использовать? Под надзором, тем более?

Опять поднят вопрос! Вот именно Гогенлоэ тут и выдвигать обвинения! Да посмотрите же "ЛП" ! Не Манрик назначил Люра! Тот вызвался (уже купленный гоганами или нет, даже для меня тайна ;D ), Манрик возразил: "Вы не знаете Эпине"! Фердинанд колебался. Всё решила реплика Гогенлоэ: "Генерал Люра имеет опыт!" - после чего "Манрик промолчал", а "Фердинанд, наконец, решился"! Еще раз: по этой логике надо обвинить не только более всех способствовавшего назначению Люра Гогенлоэ - но у того [spoiler]родственные связи, и как бы не с самим Ноймаринен, (тут честно не помню сейчас, в том же ЛП есть вроде б в приложении),[/spoiler] но и фок Варзов, у которого Люра дослужился до полковника. Никак не Манрика, сына которого, первого борца с набирающим силу "раканизмом" Люра убил.
К назначению Сабве (Фернана), Манрик опять-таки отношения не имеет. Это инициатива Колиньяра. По сути, они (Манрик и Колиньяр) начали уже соперничество именно за первое место при Фердинанде на тот момент, [spoiler](вот кстати, почему - но это уже ОЧЕНЬ личное мнение, я считаю, что и к возможным пыткам Манрик опять-таки не причастен, обер-прокурор старался!) [/spoiler]и кто знает, до чего б дошли, если б "не великая битва у Леса святой Мартины", которую Дик Окделл ставит в один ряд с Дарамой  ;):
"невозможно - трусливое слово... Это доказано хоть Дарамой, хоть Лесом Святой Мартины" ;D

Эр Vieux Gogan - в отношении геренция я с Вами согласна - ему неплохо бы "на себя обороться"(с). И, похоже на то, что он именно "оборотился". Уж очень яростно он обвиняет Манрика и Колиньяра в разговоре у Ноймаринена, когда прибыл королевский кортеж. Словно стремится всеми силами отмежеваться, доказать, что он к этим двум не имеет никакого отношения. А между тем, назначению Люра он - не знаю невольно или обдуманно - способствовал. Его слово имело вес. И то, что Ангелика Придд-Гогенлоэ в свои последние дни отказалась считать его родственником - брата- ИМХО, значит немало. Вы можете себе представить, к примеру,  Арлетту Савиньяк, отказавшуюся считать братом Гектора Рафиано? Возможно, геренций Гогенлоэ  -  ещё один "тёмный" персонаж.

И позицию Валентина в отношении новоиспеченного геренция тоже стоит вспомнить.

При этом, что касается Люра - понять смысл этого обвинения и логику Ноймаринена применительно к этому случаю вообще невозможно.  Генералом его делали явно не Манрик, не Колиньяр и не Гогенлоэ. 

А про это ли назначение разговор?
На момент КНК, точнее весной 398г. Люра - полковник и по словам Джереми Бича организатор части покушений на Окделла.
А вот весной 399г. Люра уже генерал, и не просто генерал, а командующий немаленькой армией, собранной против Каданы в северном Надоре. Именно на этом посту его меняет Л.Савиньяк по приказу Сильвестра.
Ничего себе карьера за один-то год!!! Из полковников на маршальскую должность! Да еще в мирное время (на войне меня это не так чтоб удивило, но войны то пока еще нет).

Вот и интересно - кто его назначил? Тессорий с геренцием? :)

Странно. А мне кажется, тут все как-то проще. Геренций не пошел на обострение и не смог/не захотел помочь сестре. Сестра погибла. Этого уже не исправить, а совесть грызет: бросил, мол, родную кровь на растерзание. Остается вызверяться на Манрика с Колиньяром и пытаться успокоить душу местью. А тут Лионель со своей инициативой, и Рудольф ему это разрешает! Совесть шипит:"Тогда промолчал, так теперь хоть что-нибудь скажи".

А насчет Люра... Там ведь не фразой Гогенлоэ все началось, и не ею же кончилось. Смотрим:
- Сначала Колиньяры потребовали (голосом Ивонн) отдать командование им. Т.е. козел запросился в огород.
- Геренция это не устроило и он предложил потерпеть немного и вызвать с севера Савиньяка.
- Но ждать господа не захотели, не только Колиньяры, но и Манрик тоже.
- Вылезает Люра (в то, что он это по собственной инициативе, а Манрик тут ну совсем не при делах - ни в жизнь не поверю. Думаю, и Гогенлоэ не верил :)).
- Колиньяр (а вовсе не Манрик!) говорит "Вы не знаете Эпинэ" - понятное дело, отдавать командование в руки ставленника фламинго он не хочет.
- Только теперь Гогенлоэ говорит инкриминируемую ему фразу.

Только чего в ней такого страшного, если отбросить наше послезнание? Раз попытка отложить акцию не удалась, надо выбирать из того, что есть. Опыта у Люра действительно больше, чем у Сабве, это объективный факт. Он не является креатурой Колиньяров, и при этом пока что нет весомых оснований сомневаться в его лояльности Талигу. Коль приходится выбирать между Сабве и Люра, то выбор при имеющихся на тот момент данных очевиден. Вот если б наготове были другие кандидатуры, тогда другое дело.

Ну и чем оно все, кстати, кончилось, а? Командование получил Леонард Манрик. Который очень печалился, что папочка навязал ему на шею Сабве с Люра. ;)

Формирование Надорской армии производилось по приказу Алвы. Назначение командующего так же производилось если не им, то с его ведома как минимум (ну по логике вещей).
Но вот каким образом и с чьей подачи на эту должность попал Люра - тайна великая есть. Я по крайней мере не нашел объяснений в матчасти.

Так ведь, если отбросить послезнание, назначение Люра никак не может быть поводом для любых обвинений!

Спасибо, печаль Леонарда, что мол "папочка навязал Люра", как-то пропустил. Однако ж, опять же - не было в столице военных, - а вообще какой командир из Леонарда без прикомандированного военспеца? Думал, об этом вся печаль... Геренций же


Именно что местью. Но вот полностью согласен с

не объясните ли? Так понимаю, даже Сильвестра не слишком устраивал Люра на маршальском посту, он порадовался когда смог найти повод заменить его Лионелем (к счастью для северных границ). Но как Люра попал-то на маршальское почти место? По логике вещей, тот же Сильвестр с Первым Маршалом должны были назначить...

Дальнейшие разговоры о карьере Симона Люра перенесены сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14499.0)

Здесь обсуждается несколько другая тема  ;)

Может быть - всё проще и я пристрастна. Но вот именно это - заверещать тогда, когда нет уже непосредственной опасно для тебя самого - для меня самое неприятное в геренции Гогенлоэ. И уж, как минимум - он мог, ИМХО, если не спасти, то хоть предупредить - пусть не Вальтера, но племянника. Ангелику, сколь я помню - взяли на выходе из покоев королевы.

Цитата:

в малой приемной по очереди исчезали фрейлины и придворные дамы. Герцогини, маркизы, графини, баронессы одна за другой раздвигали белый атласный занавес и не возвращались. Не хотели или не могли? ЛП.Стр. 281

Вообще-то  в тексте я не нашла (или пропустила?)  указаний на то как именно Придды угодили в Багерлее. Но вряд ли  - из дома. Ещё Робер Эпинэ, навещая Валентина после дуэли размышлял - как из такой крепости можно в Багерлее угодить?
Вот вся имеющаяся на данный момент информация  и заставляет меня предполагать, что какие-то шаги по спасению сестры и племянника геренций предпринять мог. Но не захотел подставляться. Или ему это было выгодно? А потом шипеть - оно конечно, очень даже благородно.... ::) ::)

Ну предвосхитил Лионель появление "шарашек" в Талиге... И что с того?  ;D

Только в Талиге шарашки по имени их первого бригадира стали называться манрашками. Со временем произношение модернизировалось и манрашки превратились в мандрашки. Связь слова с Манриком и Савиньяком была утрачена.
Сик транзит глориа мунди!  :(

А какова связь слова "манрашки" с Савиньяком?
(Мне всегда казалось, что Савиньяк - это где-то между Совиньоном и Коньяком)
Дикси.

Эээ... так я и говорю, что нет связи. Изобретатель не увековечен.
Таки дикси.  ;)

Живет
За границей
Ли Савиньяк.
Если
Вам
Без работы
Никак
И Вы захотите
Мир посмотреть,
Вместо того,
Чтоб в остроге сидеть, -
Ли
Для Вас
В любую минуту
На корабле
Приготовит каюту,
Или прикажет
Лошадку подать,
Или за Талиг
Пошлет
Воевать.

Даст вам
Комнату
В лучшем отеле,
Чистый кафтан,
Может - завтрак в постели.

Горы и недра,
Поташ и квасцы,
Сосны и кедры
Получите Вы...

Класс! *^_^*

Спасибо! :)