Форум официального сайта Веры Камши

Эр Mr.ACE, простите, но если с Ричардом в лабиринтах был настоящий Рокэ, то как и когда он туда попал? И кто был в это же самое время в Бакрии? Неужто подменыш? Опять же - откуда он взялся?

Ну может быть Рокэ был с Диком в своих снах, не знаю, просто этих фактов Дик знать не мог.

Рокэ из "посмертных приключений" (с) Дика совершенно не похож на реального Рокэ. Или это полностью галлюцинация Дика и его слова - проекция фантазий и подсознания Дика, или это какое-то реальное существо (может быть, что вроде ангела-хранителя Дика, а может, быть его, так сказать, предпоследнее искушение (тогда последнее - тварь, принявшая облик Альдо)). Это существо умеет читать мысли, сознательные и подсознательные, Дика и говорит, опираясь на эти мысли.
С точки зрения, так сказать, литературоведения, у меня есть подозрения, что сцены с псевдо-Рокэ - пародия на какие-то слэши, где Рокэ (совершенно ООС) прощает и опекает Дика (в слэшах - тоже ООС).

Наверное попробую изложить ощущение, которое возникло у меня на эту тему.
Мне кажется что это был персональное "чистилище" с необходимостью выбора.
Поскольку предложение выбора должено быть честным, то информация должна подаваться в доступной для Дика форме (иначе будет как всегда).
Поэтому информация подаётся сильно упрощённо и адаптированно к восприятию.
Отсюда и создаётся впечаление что Джастин и Ричард весьма похожи.

"Настоящий" Роке в лабиринте с Диком - слепой, и одновременно вполне зрячий - на юге Талига? Всё, что Дик узнал от спутника в лабиринте - его собственные знания,  догадки, иллюзии и мечтания. Одно из подтверждений: Дик не знал о шрамах на спине Алвы, и в разговоре о картине шрамы не упоминаются. Одного этого достаточно.

Одного этого не достаточно. Не припомню чтобы Алва ну хоть кому нибудь говорил о шрамах. И в данном случае их вполне заменили родинки. А точ то это не живой а виртуальный Алва - так с этим я не спорю. Но информация именно информация а не Диковы бредни.

Старый такой анекдот. Сидят три мужика в раю, в преферанс играют. Один обьявляет мизер и вдруг исчезает. Народ в недоумении. Через пару минут мужик появляется, делает ход и опять исчезает. Когда это повторяется в третий раз, партнеры начинают возмущаться. "Да что ж я сделать-то могу, - хнычет мужик: - этo все доктора в реанимации, то туда, то обратно."
Очень похоже на подход Mr.ACE к потустороннему Алве: то фантом, то настоящий.  ;) 

Это ж как хорошо, что они там в Бакрии не сели в преферанс играть, а то было бы, как в анекдоте. А если б с Этери по серьезному срослось да дошло б до дела... Ой, страшно подумать.  ;D
Честно говоря, по какому принципу конструируется "спутник", я не знаю. Но конкретно этот спутник все же напоминает скорее поумневшего, точнее систематизировавшего в своей голове полученную при жизни информацию Дикона, чем Рокэ - не тот образ мыслей. Т.е. внешность спутника может быть какая угодно (кто заказывает эту внешность, сказать затрудняюсь), а вот мозги, видимо, свои, т.е. того, кто идет по лабиринту. Отчасти и потому, что по лабиринту умерший идет именно со своим багажом, что-то осознавать, анализировать и осмыслять он должен свои поступки и самостоятельно, т.е. чужой ум и чужое участие здесь неуместны, это будет вмешательством в выбор, который человек должен сделать сам.

Ну мне чуть-чуть иначе кажется. Со своим багажом человек выбор сделал на земле. Здесь ему создают ЧЕСТНОЕ поле для ГЛАВНОГО выбора и дают информацию, но только значимую (лишней не дают) и так сказать (уже говорила) адаптировано к Дику. Пожтому мы видим схемы понятные для Дика.
В жизни всё могло быть сложнее.

На пороге лабиринта умерший обретал спутника и провожатого, которого заслуживал.

Раньше не задумывалась и соединяла этих двоих в одно. А может их двое - провожатый - в случае Дика Алва и спутник - Альдо.

Т.е. как мне кажется никакого выбора уже нет, весь свой выбор Дик сделал при жизни.

Собственно, тут много уже говорили на эту тему до меня, остается присоединиться - происходящее имеет мало общего с реальностью. Зато Дику в этой псевдореальности гораздо комфортней.
Катари должна быть "шлюхой"? Отлично, вот тебе феерический рассказ про её похождения в юности.
Нужно подтверждение, что Катари убита правильно? Вот и Рокэ подтверждает, что давно, мол, пора было.
С фрейлиной "как-то некрасиво получилось" (с)? Так и нет теперь на полу второго тела.
С ребенком тоже как-то не того? И про него ни гу-гу, хотя настоящий Алва о беременности прекрасно знал.
С Рокэ нехорошо поступал? Ну так и Джастин вот на благодетеля с кинжалом бросался, ничего страшного.

Алва, не желающий жить, считающий, что на воле он бесполезен и лучшее и единственное, что он может - это умереть от собственной руки... Прям оживший рассказ эра Августа. И такого Алву можно считать настоящим?  :o

А насчет "Ричард знать не мог"... Смотрим:
"о том что Джастин лез в самое пекло на войне" - а он разве лез? Я перечитал эпизод из ЗИ, "пекла" там не было, была проваленная Джастином засада в тихом месте. Имеем типовой шаблон, а не реальность.
"О том что Рокэ привил Джастину любовь к жизни" - так в приведенной вами цитате про привитую любовь к жизни ни слова. Сказано - "пришлось держать при себе". И это шаблон - развратное начальство соблазняет находящегося при нем юношу.
О любви графа Васспарда к Катарине тоже Дик не знал - так ведь и это туда же, из цикла "все щенки королевства...".
Ничего такого, чего Дик не мог додумать и навоображать, "настоящий Алва" не сказал. Зато все, им сказанное, ложится в картину мира по Окделлу, и при этом идут нестыковки с реальностью. А вы подаете все это как непреложные факты.

Возможно и так, я ещё почему думаю что там был, если не настоящий Рокэ, то, скажем так, некая проекция его сознания, ведь подобное уже было, когда Робер умирал от лихорадки, он, в своих видениях встретил Алву, тот потом вспоминал, что тоже видел Эпинэ в своих снах, так может и сейчас есть какая-то связь между Рокэ и Диком, тем более что эти факты насчет Джастина, действительно были не известны Ричарду (особенно насчет Торки).

[spoiler]И ещё, осталась всего одна книга, вряд ли, в предпосленей книге все ещё больше запутывается, скорее наоборот, какие-то тайны уже раскрываются, например о картине и Джастине.Так что, ИМХО, скорее всего это верная информация, неважно, настоящий там Алва или нет.[/spoiler] 

Эр Drеаmеr, полностью согласна с Вашим изложением.
Чуточку про картину. В реальности если бы Катарина заказывала картину, она описала бы художнику и шрамы на спине Алвы, пусть и не полностью, но обязательно упомянула бы. Мы ничего не знаем о наличии/отсутствии родинок, родинки вообще могут быть выдумкой, как и наличие самой картины - выдумка для облапошивания Окделла. Отсутствие упоминания про шрамы при описании "картины" - это алиби Катарины в глазах Алвы. Типа если она и рассказала Дику про "картину", то это не её выдумка, а она услышала от кого-то. И вообще, подумал бы Дик, кто мог со спины узнать Алву на кртине по родинкам, т.е. кому надо было опознать на картине Алву именно и только по этому признаку? Алва светил голой спиной всему Талигу? Дик с аппетитом слопал  очередную лапшу. Ни картины, ни родинок, ни художника на самам деле не было.

А почему именно Киллеан возник именно в этой роли. И ещё. В сцене ослепления Алвы он говорит что теперь никто не сможет сказать что его последней женщиной была ... дрянь что ли. А ведь у Дика ничего на тот момент не было "подсознательного".

Не знаю. Спросите лучше, каким это образом комендант столицы попал в действующую армию и стал свидетелем отношения Джастана к Алве. На мой взгляд, весьма неправдоподобная деталь.
Но ведь Ричард искренне верит, что Алва презирает королеву. В его представлении Рокэ должен отзываться о ней именно так. Вот гомункулус так и отзывается.

Килеан, мне кажется, возник именно из старой истории с Эстебаном, возможно, еще ранее - из Фабианова дня, и, скорее всего, связан с дуэлью Рокэ после попытки отравления его Ричардом. По-моему, о той четверной дуэли и о судьбе Килеана и братьев Ариго Дик осведомлен (хотя цитат навскидку привести не смогу). Поэтому  на роль заметившего что-то в поведении Джастина выбирается именно Килеан. К Килеану буквально паровозиком подцепляются братья Ариго, чисто ассоциативно (куда конь с копытом, туда и рак с клешней), но поскольку Дик об их реальных грехах ничего не знает, то и "Алва" говорит про это туманно, сразу переходя к картине и ментору.
И еще один момент. "Алва" говорит: "Только вы услышали сплетню раньше, чем ваша матушка". (стр.525). Реальный Алва точно не мог знать, что там слышала Мирабелла раньше, позже или вообще когда-либо, и вообще ему на Мирабеллину осведомленность (в любых вопросах) было наплевать. И, кстати, не припомню ни единого упоминания из текста о том, что Мирабелла что-то на этот счет знала, ни по поводу Джастина, ни по поводу Эстебановых намеков. Да и откуда бы, разве в письме кто-нибудь бы написал, но Мирабелле да о таких вещах... Я себе такое плохо представляю.

Да блин, эрэа Gаtty же говорила (точнее намекала), что Ги имеет отношение к истории с картиной, даже если там был не Алва с Диком, все равно, думаю большая часть информации верна.И про Джастина тоже.

Ги в очень близкой связи с Киллеаном (были и цитаты и доводы намного раньше). Быть связанным с картиной здесь = быть причастным к конструированию и распространению этой дезы.

Так да, ну на мой взгляд, данное объяснение с картиной- скорее всего уже окончательное, потому что осталась только одна книга (хотя конечно, пути автора неисповедимы), поэтому  нет смысла не верить этой информации, и не важно настоящий там Алва или нет.

Помилуйте, какая такая проекция, если она ведет себя прямо противоположным образом относительно того, что делает и говорит Рокэ в реальности?

Да нет там никаких фактов и информации, есть созданная Лабиринтом виртуальная конструкция, симуляция, подстроенная под запросы клиента.

Ну не задаёмся же мы вопросом каким образом Арамона их ректора (или как он там) жеребячьего загона попал в армию (описывались его военные подвиги помните). :) Просто сначала была армия, а потом отвественный пост. Хотя конечно проверить бы.

Лучше скажите почему Алва не ушёл под руку с Альдо. Вот уж мечта так мечта... Это потому что Ричард своей жизнью не заслужил полного и окончательного рая рассвета? ;D

И куда отнести вопросы Рокэ про то, что Альдо точно Ракан и высказывание что Дик безусловно нужен Альдо больше чем ему, Рокэ, но нуженли Альдо Дику. Это что совет умного подсознания как всегда недогадливому сознанию.

А чего тут задаваться вопросами? Об этом в книжке сказано прямым текстом.
Приглянулся Креденьи, тот выдал за него замуж дочку, которую некуда было сплавить, и устроил в Лаик.

Или "Скачи в Гальтары. Анакс тебя примет!" - Алва/"проекция"Алвы такого сказать не мог!

Так собственно и здесь сказали. Дали понять что в ту пору Киллеанн был в армии. И если бы сказали только это так бы и решили. Был в армии, в благодарность получил пост в столице чем не карьера. Как Марсель описывает ненависть в глазах Рокэ во время поединка с Киллеаном, так понятно что Киллеанн сильно не нравился  ПМу.
в общем как ни странно логичная картинка получается. Кабы не прочие нестыковки так вполне бы всех устроила.

Почему?

Возможно, надо будет перечитать эту сцену.А если, там имело место, ну скажем так некое прикосновение разума Ричарда к разуму Рокэ ( пожалуйста, не сочтите за бред), откуда он извлек эту информацию о Джастине и картине?


Нет, на мой взгляд, там есть факты про Джастина (все же он искал смерти в Торке, откуда бы это знать Ричарду?).

Килеан и братья Арриго - сообща сотворили мятеж в Олларии в Октавианскую ночь, чтобы прикрыть пожаром своё  воровство из госказны. Ни Алва реальный, ни его реального проекция не могли сказать "Анакс тебя ждёт, потому что Алва к тому времени знает, что Альдо=СэцПридд  (т.е. не Ракан) и потому что кто настоящий Ракан и где он в тот момент Алва не знает. Только Дик не сомневается в анаксе-Альдо. Остальные лабиринтные сведения того же типа.

Полагаю, Джастин с Диконом - люди абсолютно несхожие. Из того немного, что мы действительно знаем о Джастине, есть мнение Рудольфа Ноймаринена, который считал, что из Джастина выйдет толк (не могу найти быстро дословно цитату, но смысл такой). Мнению Рудольфа о людях, думаю, доверять можно. И сомневаюсь, что про Ричарда Рудольф сказал бы то же (это уже предположение, не факт). Далее из разговора Жермона с Валентином (СВС стр.23) "Ее величество была другом моего покойного брата. Юстиниан беспокоился о ней, даже... когда он приходил последний раз. Я счел своим долгом предложить ее величеству свою службу..." По-моему, разительный контраст поведения Джастина с поведением Дикона в отношении королевы. А поведение разное потому, что люди они разные, не схожие ни характером, ни манерой поведения, ни умственными способностями. Опять же словам Валентина, мне кажется, доверять вполне можно, а последняя фраза свидетельствует о том, что он знает, что Катарина в смерти Джастина не виновата.

Здесь мог иметься ввиду вовсе не Альдо-анакс, а некий анакс, правивший одним из четырех царств мертвых.
Но я тоже придерживаюсь мнения, что "Алва" из лабиринта это некий фантом. Что совершенно не исключает того, что информацию он выдает истинную.  Это ведь посмертное испытание души, и спутник не может здесь быть чистой проекцией подсознания Окделла. Иначе подсознание  окажется на порядок умнее сознания.  ;D

Ну и да, в предпоследнем томе выдавать очередную ложную картинку -  сомниельно с точки зрения композиции.  Зачем это было бы надо  - показать, что Окделл опять ничего не понял? Сейчас уже время ружьям стрелять боевыми, а не холостыми.

Мне эта ситуация напоминает Пламя Этерны, там Ринальди тоже получил плную информацию о подоплеке событий перед тем, какстать стражем.

Бонифаций в тех же словах говорил об Окделле - что-то вроде "из этого юноши будет толк"  :)

Говорил - после того, что Ричард догадался предложить ему вина. "Вижу, ты на том месте, на коем потребно, и будет из тебя со временем превеликой толк" (КнК с. 352). Правда, Бонифаций не уточнил, что это за место, но подозреваю, что виночерпия. 

Место - оруженосца при ПМ. В отличие от Понси, который не на своем месте.  Ну а толк и в Африке толк.  :)

Эрэа Нинель, полностью поддерживаю, к тому же, Бонифаций словами не разбрасывается, а из Дика, думаю, и в самом деле мог выйти толк, не сбей его с пути истинного Штанцлер.

Бонифаций - человек, конечно, хороший, кто бы спорил. Но оценка Бонифация и оценка Рудольфа Ноймаринена - суть вещи разные, потому что люди они разные. Да и тогдашняя ситуация с Ричардом, скажем, не вполне располагала к серьезной оценке. Конечно, ситуации, в которой Рудольф давал оценку Джастину, мы не знаем. Но как-то из контекста думается, что дело было посерьезней, чем вина предложить.
А что до Штанцлера и сбивания с пути. А кто мешал Дику "не сбиваться"?
Главный мой аргумент против того, что лабиринтная информация  от настоящего Алвы в том, что неясно, как лабиринт ее ухитрился из головы Алвы вытянуть, если голова эта вместе с Алвой в Бакрии и забита совершенно иными мыслями. Настоящему Алве неинтересен Ричард со своими метаниями и сомнениями, тем более, ему нет дела до сплетен "столетней" давности - это мелко.

Думаю, эрэа Эlzа, что вы ошибаетесь насчет того, что Алве был неинтересен Ричард, Рокэ, так или иначе, но берег Ричарда, думаю, он не дал бы его убить тому же Карвалю.

Почему обязательно от Алвы? До того лабиринт прошли и сам Джастин, и Килеан со Штанцлером. Да и Алва в своих снах в лабиринте бывал не ожнажды. Информация то далеко  не новая.

И потом, существует же какая-то телепатическая связь между Раканом и Повелителями, возможно она сработала и сейчас (или в момент смерти Дика, или даже раньше, при прежних, скажем так, сеансах).

С точки зрения композиции детектива - безусловно нет. Агата Кристи неоднократно выдавала ложные манки уже в самой последней главе книги, когда, казалось бы, Пуаро уже начал раскрывать истину.
На самом деле, я начал склоняться к мысли, что в последней книге лабиринт пройдёт сам Алва - и тогда уж мы узнаем ответы на все загадки from the horse mouth.
И?.. Их спутники давно уже утилизированы за ненадобностью. Предположение, что один спутник обладает знаниями/памятью другого - мне кажется сомнительным с инструментальной точки зрения.

Кстати, может быть ещё и так- Алва и Дик умерли и находятся вне времени.Поэтому Алва в лабиринте, может быть и настоящий.Просто нам подается восприятие Дика, потому что он репортер, но это происходит вне времени, то есть уже после смерти Дика и Рокэ.

Совершенно согласен, эр TheMalcolm, только Лабиринта, похоже, будет недостаточно. Если принять "модель Окделла" за рабочую модель Лабиринта, то ответы Рокэ будут лишь проекцией его представлений, даже если его Проводником будет сам Ринальди. С точки зрения открытого конца типа RAFO это вполне сойдет, но с точки зрения "конечных" ответов надо, чтобы Алва прошел (и рассказал нам!)через аналог обряда очищения Пламенем - не знаю каким он мажет быть в отсутствие Пламени, но опций технически можно придумать много (локальные источники ограниченной мощности, к примеру). При этом тоже может остаться недосказанное (и немало), но то, что будет досказано, будет обьективно достоверно. 

Мешала Мать-Природа, не выдавшая ему ни мозгов, ни нравственного чувства.

Может быть, лабиринт сохраняет знания и мысли всех, кто через него проходил, и спутники черпают информацию из общего хранилища.

Ну нету совести, нету и все. И как это лечить медицине не известно...

Во-первых, непонятно, зачем бы нужно такое архитектурное излишество.
Во-вторых, если оно есть - логично и маски спутников выбирать из него же готовые, а не трудиться генерировать.

Подумала. Представила. Ведь через лабиринт прошла народу чертова уйма. Допустим, создали некую "базу данных", которая состоит из информации, сканированной из мозга проходящих (беседа со спутником в данном случае совершенно неинформативна). Но тогда неизбежно необходимо устройство, которое сможет быстро найти нужную информацию в обширнейшей базе данных и быстро отправить ее по нужному адресу (в противном случае спутник будет сильно "тормозить" в диалоге). А учитывая, что одновременно по лабиринту проходит достаточно много народу, процесс передачи конкретной информации индивидуальному спутнику - ключевое звено в информационной цепи. Т.е. устройство должно быть быстродействующим, многоканальным и при этом супернадежным (не ровен час засбоит или перепутает). Плюс еще оно должно доставлять информацию спутнику не абы какую, а с учетом характера беседы с клиентом. (Чтобы не вышло: Дикон спутниику про картину, а у того в голове воспоминания Джастина о детских годах, например, как он играл с маленьким братом Валей). В общем, довольно сложно,  стоит ли овчинка выделки? ( Да! А вдруг еще Твари базу хакнут или вирус туда запустят! Во пойдет тогда потеха.  ;D) Напомню, что после попытки отравления Рокэ выкинул паршивца из своего дома (и из своей жизни заодно), снабдив его шкатулкой, а которую положил вещи-намеки на то, что Дикону надлежит с собой сделать, если он почитает себя Человеком Чести (правда, практически не сомневаясь в том, что Дик намека не поймет). Таким образом, после означенного случая Ричард Окделл как личность и персона для Рокэ больше не существует, есть некое существо Повелитель Скал, имеющее чисто прикладное значение для жизнедеятельности Кэртианы. Т.е.  для Рокэ: если Кэртине Дикон нужен живым, он живет, если бы понадобился мертвым, Рокэ прихлопнул бы Ричарда, как комара, ни секудны не задумываясь. При этом, пока Дикон-Повелитель в живом состоянии, Алве абсолютно неинтересно, что за человек этот Повелитель, не важны его беды и удачи, его горести и радости, его проблемы, не заботит, что он думает, чем живет. У Рокэ полно дел и без заботы и оберегания персоны Ричарда Окделла.

Эрэа Эlza! Совершенно согласна и добавлю свои пять копеек.

Цитата:

- На здоровье, - пожал плечами Ворон, - от присяги оруженосца я вас освободил, делайте со своей верностью, что хотите. ЯМ. стр.110

Алва высказался достаточно определённо. Дальше  - сам, эр Рокэ уже тебе не эр. И спасать твою тушку не собирается. Вот в качестве заложника использовать - ну, на войне, как на войне... ;-v ;-v

А по-моему, всё проще - информация берётся из головы Дика. Как уже писал эр Dreamer в другой ветке: Ричард хотел считать Катарину распутной дрянью - вот тебе её "любовное гнёздышко"; Ричард не хочет помнить об убийстве фрейлины - его и не было; Ричард считает, что Алва тяготится жизнью - спутник это и демонстрирует; Ричард не доверяет Левию - агарисцы семь дней грабят город и Левий их не останавливает и т.д. и т.п.

Да, просто, понятно, доступно (голова-то Дика у лабиринта "под руками") и, главное, логично.

Ну так это не компьютер, а магия-шмагия.  :)  К тому же хранилище информации точно имеется - в КНК Альдо и Робер наблюдали в Аре документальное кино из произошедшего без малого 400 лет назад.

Еще скажете, Арлетта Марпловна в последней главе соберет всех выживших в кружок, и все-все объяснит.  :) :)
У нас же не совсем детектив. Да и загадок за 10 томов накопилось столько, что выдавать все ответы  в духе Агаты Кристи, на последней странице 10-го тома  будет выглядеть несколько неестественно, именно с точки зрения композиции.

Кино было извлечено не из хранилища, а из памяти крови Альдо. Собственно, осознание этого факта и послужило (совершенно правильно, как оказалось) одним из первых аргументов в пользу того, что Альдо потомок Эктора Придда.
Большинство ответов - кто убил Бьянко, что приключилось с Жермоном, что приключилось с Эрнани, кто эории, (с энной вероятностью) кто покушался на Ричарда - у нас уже есть. История Джастина - чуть ли не единственная непрояснённая до сих пор загадка, так что я толком не понимаю, что мешает отложить её решение если не до конца последнего тома, то хотя бы до середины.

Или кровь послужила ключом к информационному полю Кэртианы.

Не скажите. Про эориев это на форуме знают, с подсказок автора, а вот чтоб самостоятельно из  книги их вычленить - не знаю, не знаю... Эту информацию еще надо как-то в явном виде поместить в текст. Так же как и про раканство Алвы. Вон, про Эрнани на форуме уже давно знали, а в книге только сейчас все досказали. (Хотя вот кто бы мне сказал, зачем завещание Эрнани положили в гроб Рамиро.  Если знать, что на самом деле Эрнани не самоубился, а остался жив, и это письмо устарело еще 400 лет назад ???) Ну и висит еще огромный пласт загадок, связанный с мистикой. Одних туманных  пророческих снов сколько, да всякие там восьмые ордена,  отцы Германы и т.п.

На самом деле я вполне допускаю, что сторонники "не так все было" правы. И даже, если оценивать вероятности, я бы сказала, что 70 процентов за вас, 30 за нас.  Уже то, что на противной стороне Дример,  практически ставит крест на версии Алвы из лабиринта. Но поскольку поворот Катя в белом, нищасная жертва обстоятельств,  мне не нравится, а автор своего веского слова не сказала, небольшие шансы
остаются и я пока  останусь при своем.  :)

Кстати еще есть  вариант, что информация в лабиринте то есть, но  спутник дурит Окделла просто потому, что правды он не заслужил.  :( Таки спутник выдает сведенья, которые Окделл в принципе не знал.

Ну, я всё-таки предполагаю, что эр Дример знает не всё - а о том, что знает точно, не дискутирует.
Катя в любом случае не в белом. Манипулировала она Ричардом в обоих сценариях, вне зависимости от того, была картина или нет.
Обсуждаемо - но не очень верится. Как-то это было бы не очень честно. Лабиринт даёт душе второй шанс, и этот шанс по хорошему должен быть честным.

Да блин, не мог Ричард знать что Джастин искал смерти в Торке и что Алва ему привил любовь к жизни, он-то думал они были любовниками.Эту информацию, он не знал.

Эрэа Malanka

"Настоящий" Роке в лабиринте с Диком - слепой, и одновременно вполне зрячий - на юге Талига? Всё, что Дик узнал от спутника в лабиринте - его собственные знания,  догадки, иллюзии и мечтания. Одно из подтверждений: Дик не знал о шрамах на спине Алвы, и в разговоре о картине шрамы не упоминаются. Одного этого достаточно.

Эрэа Dama
А по-моему, всё проще - информация берётся из головы Дика. Как уже писал эр Dreamer в другой ветке: Ричард хотел считать Катарину распутной дрянью - вот тебе её "любовное гнёздышко"; Ричард не хочет помнить об убийстве фрейлины - его и не было; Ричард считает, что Алва тяготится жизнью - спутник это и демонстрирует; Ричард не доверяет Левию - агарисцы

Я склонен думать что ответ и проще и сложнее
Возможно что после гибели Дика в Надоре и Алвы в горах они оба переместились на некий план бытия, где течение времени или отличается от обычного кэртианского или вообще не имеет  значения. (Цитируя класссика "В четвертое измерение" :)) При этом возможно что на этом плане бытия  играет роль  не только бывшее реально но и потенциальные возможности развития событий -взятие Олларии эсператистами, казнь Алвы и т.п.
То есть Дик оперирует представления о "своей" потенциальной ветви реальности, а Алва наверное  видит ситуацию по иному. В этой связи правда не очень понятно появление Альдо Последнего --ибо он не Ракан и строго говоря даже не Повелитель... ???

Предполагается, что это Закатная Тварь приняла облик Альдо чтобы увести Дика.

Так мог бы написать эсператист. По ОЭ истиным явл. абвениатство, в к-ром Закат - сакральное место куда уходят и откуда приходят истинные боги и/или их посланцы. В эсператизме же всё, связанное с Закатом - от демонов,  Закатная Тварь  - ругательство в эсператизме. В облике Альдо м.б. выступает изначальная тварь, т.е. в абвениатстве - пожиратель недостойных Заката и одного из 4-х царств, куда попадают души праведников.
Разные книги читаем!?

Боже мой, ну пусть будет изначальная, какая разница?Это так принципиально?

А где было сказано, что  анакс который примет Ричарда именно Альдо?
Как раз когда появился Альдо Алва поинтересовался "ну и кто здесь анакс" /  Так что или Дик подозревает что Альдо не Ракан (тогда зачем уходит с ним) или информация не только от Дика. Что для меня логичнее т.к. много Дик придумал как-то не топорно, а весьма правдоподобно, что опять же нехарактерно.

Извините, но всерьёз обсуждать "умное подсознание Дика Окделла", того самого которого здесь за глупость не ругали только ленивые и сочувствующие я пока не готова.



Поддерживаю. Хотя вполне допускаю что не так всё и было. Версия  даже если  соответствует направлению, то очень упрощена . Специально для понимания клиента. Такая версия не может отражать всего.
А что до королевы, то меня вариант "а никого тут в белом нет ... ну или почти нет" начинает вполне устраивать.

Для Дика анакс - Альдо. И "второе я" Дика в образе "Алвы" даёт "первому я" желаемый совет первым совет. При появлении "Альдо" "второе я" вспоминает, как Алва подначивал Альдо, отсюда и "ну и кто здесь анакс". А "домик для свиданий" - проекция Дикового последнего отношения к Катарине - "шлюха".

не-е по порядку:
1. "Второе я Дика"  сколько-то времени назад советовало "первому я Дика" бежать в Гальтары и говорило что анакс его примет.
2. Узрев Альдо "второе я Дика" почему-то слегка запуталось и начало говорить нечто противоположное типа "кто здесь анакс" и "точно ли жив Альдо".

Согласитесь весьма нелогично. Ладно в первый раз "второе я Дика" говорило то что хотело услышать "первое я Дика" , но почему теперь "второе я Дика" говорит нечто не устраивающее "первое я Дика" Может быть оно ревнует к Альдо ???

И бедное-бедное "первое я Дика" обидевшись на "второе я Дика", которое перестало говорить ему приятные вещи ушло с Альдо. :'(

Ни у кого нет ощущения лёгкой нереальности?

А насчет "шлюхи Катарины", так Алва и прежде, при Ричарде, не очень-то лесно о ней отзывался.

При появлении "Альдо" "первое я" Дика рванулось к нему, но как оставить Алву?  Оба "Я" Дика знают, как Алва и Альдо "собачились", "второе Я" вытаскивает из памяти что Алва не признавал Альдо королём, король трансформируется в анакса. Строится цепь предпосылок, чтобы бросить Алву.

А как в эту цепь укладывается ну совершенно не устраивающая "первое я Дика" информация что Альдо вроде как не совсем жив. С точки зрения бросить Алву второе я этого говорить не должно, а первое слушать.

Первое в согласии с самим собой этого и не слушает, но ведь то что вы считаете вторым я это говорит...

При всем том я не припомню случая, чтобы Дример выдвинул или поддержал версию ли, трактовку, котрая не получила бы в будущем подтверждения в тексте.  :)

Информация о том, что Джастин ненавидел Алву подтверждение имеет.
Это в той сцене, гда Робер "словил Алваглюк" про Гельбе. Дословно не приведу но выглядит примерно так:

" Так . Окончательно пришли в себя и ненавидим? Ничего, выжить не самое страшное."

Однако озадачивает отсутствие информации о письме.

Как я понял, это минутная реакция, "благодарность" за спасение, nothing personal. Окажись на месте Алвы любой другой человек, Джастин в тот момент ненавидел бы его точно так же.
Угу. Равно как и том, что именно Джастин мог-хотел рассказать Алве. То есть загадка в любом случае до конца не решена.

Ну в дальнейшую неприязнь чисто объективно тоже поверить можно. Джастин любил королеву и просил о ней позаботиться. Это говорит Валентин. Рокэ действительно официальный любовник Катарины. Так что симпатии ни с первого ни со второго взглядя там неоткуда взяться.


Тут много неясного. Любопытная такая параллельная реальность. Интересно почему она именно такая.
Вот например истинники. Ну и где они ухитрились произвести на Дика такое впечатление? Откуда они в его видениях и откуда мнение что они живодёры? Ладно если бы это Робер был...

Валентин говорит, что королева была другом Джастина. Возможно, это эвфемизм, но уверенности в этом нет никакой.
Отчего ж живодёры? Ослепление вместо казни (тем более не выкалыванием глаз, а ядом) - это гуманно.
Ну и рассказать Ричарду свои впечатления от общения с истинниками Робер вполне мог.

Джастин не хотел жить и этому есть подтверждение, слова Валентина:

СЗ-1, ст.51

Вот это "очень раздосадован" вполне может быть и есть попытка убить Рокэ кинжалом.Такая пауза в речи Валентина, думаю, не случайна.

Нет, не мог, Робер об этом никому не говорил, только потом признался Левию.

Катарина обычно предлагает сценарий отношений. Дику она предлагала быть младшим братом, Роберу старшим, Джастину видимо предлагался сценарий друг. Это не противоречит тому, что Джастин её таки любил, а во вторых для дружбы с королевой нужны личные причины. Без личного интереса такая дружба не случится.

Алва  в той реальности по крайней мере высказывался в том ключе, что на живодёрню их не примут по причине жестокости.
И то что Робер рассказал Дику про истинников - это оччччень предположительное предположение.
Наверное стоит подумать почему та реальность была именно такой. Не стоит искать ВСЕ причины в Дике и его представлениях "о прекрасном". Что-то там конечно от него, но полагаю параметры задавались из более общих соображений.

Безусловно. Но я пока не вижу оснований принимать окончательное решение в ту или другую сторону.
Дык, самому Ричарду свойственно считать жестокими живодёрами ровно тех, кто именно с ним нехорошо обошёлся. Спутник перенимает эту черту его характера.
Эта реальность - вернее, виртуальность - создана персонально для него, с единственной целью его обслужить и тут же обратно выписаться самоликвидироваться. Соответственно, соображений может быть два: сделать убедительной для него общую картину - и убедительно вписать в неё сценарии развилок. Посколько мы не знаем, какие выборы ожидали бы впереди Ричарда, не провались он на втором, - мы вряд ли догадаемся, почему именно истинники. Пройди он всю дистанцию, было бы другое дело...

Мне так ближе версия, что Алва там настоящий, именно из-за разговоров про Джастина, ну не мог Дик всего этого знать, всех этих деталей, особенно про то, что Джастин не хотел жить, а потом Рокэ привил ему любовь к жизни.Ещё, возможно Рокэ понял где он находится, потому что фактически сам покончил с собой, в отличие от Дика (он не понял что умер).

*с интересом*
А где Рокэ находится? Вроде бы, он в то время был в Сагранне...
Но если Вы считаете, что настоящий Рокэ обретался с Ричардом в Лабиринте, то повторяю вопрос: кто был в это время с Марселем, Бонифацием, Этери, Матильдой и прочими?

Ну, на это ответ был бы прост - действие происходит вне времени и пространства. Загробный мир, однако.

Кстати про Джастина. А зачем вообще эта истоия всплывает?  В чем ее смысл в контексте Дикова испытания?

А откуда, вместо невиданного Руппи Алвы, берется  Олаф... когда Руппи надо к маяу... ???
Ребята сами с собой общаются... со своим "соберано," верностью и долгом...
Подозреваю, полное самообеспечение, как с Кровной клятвой и гибелью верных клянущемуся, при ее нарушении... ;-v
Все в лабиринт человек притаскивает сам, нет никаких левых сущностей... Все внутри 1 персоны... ;-v

Я склоняюсь к мнению, что эта история конкретно для Дика вообще важна. Он при жизни ее то и дело к месту и не к месту вспоминал. По-моему, уже отмечали, что по сути с этой истории для Дика все и началось. Эту историю он услышал от Катарины на своем первом с ней вроде как свидании. И это же была первая ее ложь Дику (как думает Дик, в длинной череде последующей лжи, приведшей Дика к убийству Катарины). Примерно так.

Ну и, в конце концов, должна же была получить объяснения эта ситуация с картиной, вот они и есть ИМХО.

Пока у меня возникли соображения токого плана.
1. В то что касается отношений Джастина и Алвы я скорее верю чем нет, т.к. это подтверждается мелкими деталями
типа вот:
"...Однажды ему показалось, что смерть лучше жизни, и он решил умереть.Ему не позволили.Мой брат был...очень раздосадован.Тем не менее со временем он понял, что хочет жить."
и уже приводимой мной цитатой из Роберова "алваглюка" про Гельбе.
Насчёт кинжала - ну не знаю. Вполне допускаю, т.к. Джастин не давал никаких клятв, а за спасение жизни был далеко не благодарен.

2. что до собственно картины. А вот тут сложнее. Начнём с того, что нам известно, что письмо БЫЛО. Об этом говорят Катарина и Штанцлер. Про картину они не говорят. Это на мой взгляд достаточное доказательство что картины возможно не было. Да и по остальному не сходится. Торка немного не то место где подобные отношения могут вдруг расцвести пышным цветом. Условия там слишком походные и людей вокруг много, никакого уединения. Поэтому семья просто так поверить не должна было. Так что тут скорее я бы поставила на письмо.

А дальше на мой взгляд самое интересное. То что невозможно в Торке вполне правдоподобно выглядит в случае особняка Алвы. Т.е. это "заготовка" персонально для Окделла. Его в этом обвиняли, он дрался на эту тему на дуэли. И в конце концов Вальтер Придд в отличии от Мирабеллы мог бы и сообразить, что мальчишки Алве ни к чему. А вот для Мирабеллы это в самый раз чтобы "убить негодящего сына" даже если онт последний в роду.

Да. Но по этому пункту мы ничего принципиально нового и не услышали.
Ну, мало ли кто кому не благодарен. Мне не кажется, что бросаться с кинжалом сильно моральнее, чем ядом отравить.
Да, с этим согласны почти все.

Уточняю. Я имею в виду, что именно так собирались в крайнем случае поступить с Диком. И готовили почву.

В теории возможно.
Только непонятно, какой случай считать крайним...

Да вот тоже сомневаюсь. Толи если он Алву травить откажется, толи если покушения не удадутся.

Все же, самым главным фактом в пользу того, что Алва в лабиринте настоящий, я считаю рассказ про Джастина, о его попытке самоубийства и тому, что со временем это желание (покончить с собой) у него пропало, то что Алва таскал его за собой некоторое время.Дик ведь всего этого не знал и знать не мог.История с картиной тоже получила объяснения.Несколько странное поведение Алвы, думаю, объясняется местом где он находится (мне кажется  сам Рокэ знает где он).   

Эр, а кто же тогда в это же время Матильде песни поёт? Неужели гайифский шпион в гриме Первого маршала?! :o

По-моему, Талиг не такая страна, чтобы в ней родители могли убить сына за ... эээ... "слишком нежную дружбу". Даже Мирабелле, мне кажется, это не позволил бы, так сказать, дух страны и эпохи. Но отречься от сына она вполне могла бы. Могла бы и сама умереть от разрыва сердца. Но  вряд ли интрига была направлена на смерть Мирабеллы от разрыва сердца.

Если подбить предварительные итоги, что изменилось после "лабиринтного" диалога "Алвы и Дикона, то у меня выходит примерно следующее:
1. Джастин и Катарина. Как они относились друг к другу.
а) Джастин был другом Катарине (слова Валентина в буквальном понимании)
б) Джастин платонически любил Катарину (при этом она могла об этом знать или не знать)
в) Джастин и Катарина были любовниками
Первый и второй, первый и третий пункты не находятся в противоречии, поэтому могут быть совмещены, а есть и еще вариант, вытекающий из любого из трех, - сотрудничество на почве дружбы/любви ко взаимной или Катарининой пользе.
Итак, мы как не знали ничего определенного ни по одному из пунктов возможных отношений Джастина с Катариной, так и продолжаем быть в неведении. Значимой информации - ноль.
2. Джастин и Рокэ. Действительно ли Джастин ненавидел Рокэ, если да, то за что?
а) Рокэ - любовник Катарины, а у Джастина любовь не сложилась/разладилась - ревность.
б) вспоминаем Валентина: Джастин хотел не жить, а ему не позволили (Рокэ, по всему выходит, не позволил), тут, скорее, не ненависть, а досада и раздражение, вполне естественные, типа: что ты лезешь не в свое дело, оставь меня в покое. Что касается конкретного примера с Гельбе, ненависть объяснима, т.к. в то действие Джастин, скажем, очень сильно вложился эмоционально, соответственно, пресечение попытки, вызвало ответное сильное чувство, т.е. что на входе, то и на выходе, ненависть здесь вряд ли персонифицирована (и вряд ли будет продолжительна). А предполагаемая попытка убить Рокэ за то, что он не дал Джастину суициднуться... Это, скорее, в стиле Дика - наиграно, напыщенно, нелепо. Продолжая думать, что Ричард и Джастин схожи в той же степени, что вепрь и спрут, данное действие кажется мне нереальным, я не могу такое представить.
Итак, первое или второе? Предположения строить можно, определенно сказать по-прежнему нельзя.
3. Картина.  Была или не было? На основе рассказа, который лишь кажется связным, но в котором при вдумчивом прочтении можно найти нестыковки, однозначный вывод я лично сделать по-прежнему не возьмусь. И останусь при своем прежнем мнении - не было.
4. Кто, как и за что убил Джастина? Рассказ не дает и тени намека. Точно не за то, что Джастин любил Рокэ. Но это, думаю, и так все знали (все, кроме Дикона, тому всей жизни было мало, чтобы это понять, дали посмертно еще  подумать).  О реальных причинах информации - ноль.

Рокэ и пел, но ведь то что происходит в лабиринте, это скорее всего другое измерение, там нет времени, все что там было это происходило уже после смерти Рокэ и Дика.

Эрэа Эlzа, вы исходите, в своих рассуждениях из того что знали мы, а если поставить вопрос по другому- что из этого знал Дик?О попытке самоубийства Джастина?О том что Рокэ таскал его за собой, пока тот не захотел жить?Этого Дик не знал.Картины действительно не было, а вот попытка убить Рокэ вполне могла иметь место.

Дик дважды реально пытался убить Роке: 1. вызвав его на дуэль; 2.подсыпав отравы. Поэтому его подсознание спроецировало на Джастина попытку убить эра. Джастин -модель поведения самого Дика, типа не один я оказался предателем своего эра..

Вот что, по этому поводу говорит сам  Валентин:

СЗ-1, ст.51

Вот это "очень раздосадован" вполне может быть и есть попытка убить Рокэ кинжалом.Такая пауза в речи Валентина, думаю, не случайна.

И ещё, Джастин не был оруженосцем Рокэ, так что  Алва не его эр.

На мой женский взгляд зависит от того как бросаться. Если со спины или как Алан, то не лучше. А если на глазах Алвы вынуть кинжал и броситься, то это сойдёт за очередную попытку самоубийства.


Я бы добавила пнкт
5. Катарина и Рокэ. но в этом пунке информации как раз много и противоречивой.

Добавлю, что за кинжал схватился и сам Ричард, когда травил Рокэ и вдруг выяснилось, что тот знает про яд.
- Очень хорошо, - добавил герцог тоном, которым хвалил ученика на фехтовальном дворе, залпом допил вино и швырнул драгоценный бокал в камин, - я не стану спрашивать, кто дал тебе яд, потому что знаю и так.
   Дикону показалось, что у его ног разверзлась бездна. Рука метнулась  к кинжалу, юноша даже не понял, кого он хотел убить, себя или Ворона, резкий удар по запястью заставил пальцы разжаться, и клинок упал на блестящие черные шкуры. (ОВДВ, ч.3, гл.9)
Да, пункт напрашивался, но информации действительно много и у меня она как-то пока не систематизировалась для внятного изложения.
И еще о покушении на Дикона можно сюда же, в частности предположение: Мирабелла могла бы порешить сынка в расстроенных чувствах или все же нет; а также кто бы ей эту дезу мог слить да еще так, чтоб она поверила (ИМХО, только Штанцлер или Катарина, Катарине вроде бы от Диковой смерти ни жарко ни холодно, значит снова Штанцлер). 

Скорее всего, сказанное в лабиринте правда и Рокэ настоящий и вот почему:

СЗ-1, ст.52

Дик не знал таких подробностей жизни Джастина.Следовательно Алва настоящий, а значит и информация верная.

Повторю свою идею о том, что в лабиринте сохраняются воспоминания всех, кто его проходил. И Псевдо-Алва мог подключиться к этому хранилищу информации.

Еще раз: "Лезть в самое пекло" не тождественно "не хотеть жить". Лезть в это самое пекло можно по многим причинам, например, (предположим) для Джастина стать общепризнанным героем (может, орден получить)
и так доказать той же Катарине, что он ничем не хуже Рокэ, что он тоже может все, что может Рокэ; доказать самому себе, что он ничем не хуже Рокэ; доказать всему миру (думая, что для мира это важно), что он ничем не хуже всех... продолжать можно долго. Кстати, Ричард в Барсовых воротах и при Дараме, когда полез за Рокэ, можно сказать, доказывал самому себе и окружающим, что он по крайней мере не хуже всех и тоже может быть полезен. В какое именно пекло лез Джастин, где хоть один пример, приведенный "лабиринтным Алвой", того, что Джастин не хотел жить и что конкретно Джастин для удачного суицида предпринимал? А нету. Стало быть, одни слова, слова, слова...  "Пришлось держать его при себе" и "таскать за собой, пока не захотелось жить" - не одно и то же. Ричарда Алва тоже держал при себе, ну чтоб на глазах был, так легче присматривать за ним, чтоб с дитятком, оборони Создатель, не приключилось чего (а то что же он скажет Мирабелле  :)).  А Ричард на суицидника явно не тянул.
Таким образом, Дик как не знал никаких подробностей жизни Джастина, так и не знает (и мы вместе с ним, за исключением мелочей "от Рудольфа", "от  Валентина" и того самого случая в Гельбе, что приглючился Роберу во сне).
И еще небольшое замечаньице насчет того, насколько "лабиринтная информация" может быть верна. Вызывает большие сомнения Катарина, имеющая возможность в юности принимать любовников (т.е. много их было) да еще в какой-то тайной комнате, в которую надо добираться катакомбами. Оно бы и ладно, да только в юности Катарина родила двух детей одного за другим (и третью дочь с чуть большим перерывом) . Как представлю, каково ей было беременной бегать на свиданки к любовникам какими-то лабиринтами, так и жаль становится бедную королеву, еще одна загадка: это ж зачем было себя так мучить, не иначе какая-то страшенная интрига затевалась коварной Катариной.  :-\ 

Если там был настоящий Алва, он вполне мог сказать про любовников для того чтобы Дик, в той ситуации, не слишком, скажем так, накручивал себя.Ведь им нужно выйти вместе, а если Дик будет находится и дальше в стрессовом состоянии, то толку от него будет немного.Вот Рокэ и говорит ему о любовниках Катарины.Мол, ты успокойся, не переживай, не стоит того, давай-ка лучше решим что делать дальше.Ведь Алва, в отличие от Дика, думаю знает  где находится.Конечно, всё это только ИМХО.

Я надеюсь Вы это не всерьез? Я просто не представляю Алву, да и не только его, для спокойствия одного человека поливающего грязью и выдумывающего грязности про покойную, причем убитую именно этим человеком.
Все таки мне кажется, что это игры подсознания Дика.

Да, Алва предельно честный человек, если вообще не самый честный в книге, но здесь такие обстоятельства, которые требуют чтобы Дик успокоился, и Алва мог ему немного подиграть, чтобы Ричард был более собран, тем более, что Рокэ знает что это все не реально (точнее всего лишь испытание в лабиринте).Так мне кажется.

Мда... Если это самый честный человек, какая же мерзость все прочие! Страшно подумать, что мы такое читаем!!!  ::)

Так. Настоящий Алва.

Цитата:

Лёгкая туника, летний плащ..СВС.Стр.519

И зачем это Алва в тунику обрядился - не мистерия чать! И в цепи, кстати - для антуража? А уж это

Цитата:

Лучшее и единственное, что я могу, - это умереть.СВС.Стр.317

И это Алва? Настоящий?

Цитата:

Кэналлийцы не одобряют самоубийств, не правда ли?
- Более чем. СВС.Стр.472

Дальше-больше - куда делась убитая фрейлина? Откуда в кабинете Катарины шкура чёрного льва и развешанное на ней оружие?  Откуда в спальне королевы статуя мужчины с кабаньей головой? Вся ситуация в Лабиринте настолько нереальна, что говорить о настоящем Алве как-то не получается. Да  и за  порогом  Ричард обернулся

Цитата:

Алвы у огня больше не было, не было и огня, не было вообще ничего.СВС.Стр.533

То есть иллюзия чего-то исчезла - как и положено любой уважающей себя иллюзии.

А еще если вспомнить, что Алва и ослепнуть как-то между делом (в Бакрии же буквально только что зрячий был) успел... Чувствую, из "Таверны" запахло чем-то вкусным, потому что со всем этим пора туда. Предполагать, как это все Алве удалось. И зачем.

Быть может, для Алвы были такие условия (слепота и пр.) его испытания?

Кстати мелочь, но любопытная. Алва говорит Дику "не дай Зверь тебе узнать".

1. Алва так никогда не говорил
2. Дик такое никогда не слышал
3. Дик никогда не слышал чтобы Алва так говорил.

Паоло - Дику в Лаик (КНК):
– Так получилось, – улыбнулся кэналлиец, – запомни: «Их четверо. Всегда четверо. Навечно четверо, но сердце должно быть одно. Сердце Зверя, глядящего в Закат».
Так что о Звере Дик слышал уже давно. Далее. Герб Раканов, восстановленный Альдо, - это Зверь Раканов.

О Звере Дик слышал. Но фраза "Не дай Зверь тебе узнать" похожа на наше "Не дай Бог тебе узнать". Таких выражений (со "Зверь" вместо "Бог") никто раньше в ОЭ не употреблял.

Зато полно рассуждений Альдо в присутствии Дика на тему всесильного раканьего Зверя и вообше разных прибамбасов раканьих, от которых отказался "колченогий Эрнани".

А вообще получается, что Алве и чертыхнуться некем.
Согласитесь, "Не дай Создатель тебе узнать" в его устах будет звучать не менее нелепо. Воззвание и к Леворукому и к Абвениям тоже может восприняться не как "просто ругательство", а как обращение к предкам...
Кроме того, Алва парень приличный и пожалуй что вообще ни разу в тексте не сквернословил. Обходился интонациями. ;)
Дик же мысленно обзываться вполне любит. И высокопарно выражаться тоже. Вот у него Алва в видении и ругается как Окделл. ;)

Кстати, о той самой статуе в спальне королевы. Интересно, что за этим свиноголовым господином и открывается проход в Лабиринт для Ричарда. Что-то здесь есть! ::) ;)

М.б. это ещё одна иллюстрация Диконового восприятия всего"наоборот". Литтен - астэра Литта - бык с головой человека, а здесь наоборот - человек с кабаньей головой.

А я, грешным делом, вспомнила слова Арамоны - "Этот унар - зеркало! Он смотрит на всё, а видит себя!" Ну, и ...увидел - себя! ::) :P

Возможно, некий указатель пути в Царство Литта, в которое Дику надо было дойти и где он мог бы оказаться, если бы прожил жизнь хотя бы мало-мальски приемлемо. А еще интересен факт, когда спутник "Алва" завалил один из проходов. Специально? Куда он вел? Может быть по этому пути Дик и мог бы дойти куда нужно без проблем и не встретил бы Альдотварь? Или это просто очередная Дикова ассоциация с чем-то?

Насколько я поняла, Алва обрушил ход, по которому они уже прошли: "Дороги королев больше нет..." (СВС-З с. 469).

Угу, это стандартный квестовый ход. Возврат в предыдущую локацию обрезается, ибо не нужен для дальнейшего прохождения.
Я знаю, что Gatty в компьютерные игры не играет - но тут либо консультант, либо интуиция - "великие умы мыслят одинаково".

Я бы всё-таки на Леворукого поставила. Его поминают наиболее часто. Зверь в этом плане выглядит более изысканно  и слишком подходит к ситуации.
Алве в обычной жизни действительно ругнуться некем, т.к. он у Леворукого в должниках ходит. Но сам Дикон поминает Создателя и Леворукого в зависимости от случая.

Погодите, разве он поминает Леворукого?Все больше Святого Алана, ну вроде иногда Создателя, а вот Леворукого... вроде не было такого.

Ну не "чертыхается" же Ричард Святым Аланом ... ;D Впрочем действительно надо посмотреть. Может он тоже отменно вежливый юноша.

Нет, он иногда ругался, говорил "Разрубленный змей".

Может и не ругался, но думал точно:

Леворукий бы побрал эту дрянь! Устроить такое! При Катари! И что только на дуру накатило?! в ЗИ , после того, как его Арис расцарапала

гхм... А мне Алва и Ричард "в астрале" показались самыми что-ни на есть настоящими. Ну т.е. почти... Хроновыверт? Или игры богов-хранителей? ну как бы предупреждение?...

И мне они тоже показались настоящими и тот, и другой, а то что Алва слепой и все прочее, это просто условия его испытания такие, может быть, конечно, я не прав.

   Я уже писала - Алва из видений, уставший жить и трогательно заботящийся о Дике, похож на Алву из ООС-ных слэшей. Когда я еще могла читать слэши (теперь они почти все мне кажутся тошнотворными ;-v), видела я слэш как раз со слепым Алвой. Посмертные приключения Дика мне вообще кажутся (кроме прочего) пародией на ООС-ные слэши.

ООС-ные слэши что это такое в переводе на русский язык?

Это изображение персонажей известного произведения  и их отношений в гомоэротическом русле писателями фанфиков. А ООС  (out of character)  - это вне характера, поскольку персонажи оригинального произведения, зачастую, не являеться геями. И тогда авторы фанфиков совсем меняют характеры оригинальных героев.

Ричард имеет склонность к написанию слэшей?  :)

Возможно. Судя по его зацикленности на "Истории Джастина Придда"  ;D.  ;D
Даже Альдо, при  его всеядности, и то не выдержал. ::) ::)

Да, зацепила Дикона история - отображенная в названии этой темы.  :)

Получается как-то все меньше про картину, все больше про лабиринт. Можно сказать точно, что пространство и время в лабиринте действуют. Вполне допускаю, что время в лабиринте идет не так, как в "живом" мире, но жизненным сроком (временем жизни) конкретного человека время лабиринта связано жестко: умер - попал в лабиринт, а жив - тебе там пока не место. Таким образом, смерть в реальном мире - начало пути в лабиринте, конец времени там - начало времени тут. Сидеть и ждать кого-то, пока еще не умершего, совершенно нецелесообразно, в лабиринт не за этим попадают. Время нахождения в лабиринте конечно, т.е. как в жизни, завязано на расстояние (пространство) - пока клиент идет из пункта А в пункт Б. Что касается "вне времени и пространства" - это можно будет сказать про Дика, если его скушает Тварь, тогда его не будет нигде и его не будет никогда.

Тем более что на создание лабиринта затрачивается время. Если посмотреть на дату предположительного убиения Дика и когда он попал в лабиринт, то мы увидим что в реале прошло больше месяца.

Кстати ещё одна мелочь - кочерга. Дик подавая эру кочергу понятия не имел зачем она ему сдалась.

А может быть время идет не на непосредственно создание лабиринта, а, на ожидание-размышление, нужен тот лабиринт или нет? ??? Ну, если весь процесс затеян не только с целью определить для Дика соответствующее наказание, а имея в виду возможность его дальнейшего использования для нужд Кэртианы. Тогда подождали, какие-то другие варианты действий не получились, дошла очередь и до этого - достали из кладовки Дика и попытались его задействовать.

Дик и про зачем нужны черепки на полу не знал... Видно какая-то непервостепенная информация привносится лабиринтом для натуральности, чтобы у испытуемого не возникли мысли на тему, а почему он зараннее знает все-все-все жесты и слова собеседника.

Ох, зря лабиринт старался - Дик всё равно бы не подумал - а почему и зачем? Не тот пользователь..... ::) ;)

Что-то мне подсказывает:  разбитая амфора = разбитые надежды и мечты; обвал = пути назад нет. Свёрнутая в кольцо кочерга: огонь погас = жизнь кончена, угли догорают и ворошить их больше нечем и незачем.

Дика убили в конце весны, а в Лабиринте - зима: "Весной мы уйдём на лодке"...

Ну... для Дика это ж события того самого дня, как он убил Катари -полтора месяца от реального времени, начало весны. Хотя если уже маки цветут, то река ото льда давно должна вскрыться.
Мне кажется, что все-таки временные обстоятельства в Лабиринте достаточно условные. Дика ж не волнует, каким образом в заколоченном с осени доме может оказаться запас еды и питья на несколько месяцев. Нет, запас (типа крупы какой-нибудь) оказаться вполне может, а кашеварить он умеет? ;) Хотя скорее всего и в менее экзотических обстоятельствах Дик бы о запасе еды не побеспокоился заранее.

Времени, скажем, два. Одно, то, которое я имела в виду, -  сугубо функция, оно привязано к клиенту, оно линейно, оно равно его пути по лабиринту, просто шаг за шагом (остановки в пути тоже входят в линейность), проще говоря, это время - линия жизни клиента в лабиринте.  Второе входит в антураж, оно не связано напрямую с клиентом, оно как часть образов, которые идущий по лабиринту представляет себе или образы, которые генерирует лабиринт: время года, время суток - тут все может быть случайным и в любом порядке, это время, так сказать, не настоящее, но кажущееся. 
То есть символы? Вполне возможно.
Думаю, все-таки на создание. Если рассматривать лабиринт не как инструмент наказания, а как способ правильного определения подходящего посмертия, имея в виду утверждение, что лабиринтом большинству идти все же приходится. С другой стороны, если лабиринт каждый раз индивидуально создается (выглядит вообще-то логично, и время на это нужно), а как же Изначальные Твари? Они-то стабильно в лабиринте сидят, как его ни создавай. И как они в каждый свежесозданный проникают? Или есть модели, где Твари не предусмотрены (для особо праведных)?

Кстати, возвращаясь к вопросу о кочерге, вот если Алва в Лабиринте не настоящий, то зачем ему понадобилась кочерга?Зачем он скрутил её в бараний рог?

А это тонкий  намек на Шерлока нашего Холмса.  ;D
Знак того, что Ватсон-Марсель слега поторопился хоронить Алву. Он еще восстанет из мертвых, как Шерлок после Рейхенбахский водопада.  8)

Я к тому, что Алва в Лабиринте настоящий.А то что он восстанет из мертвых, я не сомневаюсь.

Справедливости ради - вроде бы, сэр Артур поначалу всерьез собирался сыщика утопить, но потом сдался под напором возмущенных читателей [spoiler]Интересно, как они ухитрились его так достать - без интернета-то и форума  ??? ;D[/spoiler]
Может, и нам стоит как-то поднажать - для точной уверенности? А то вдруг наш - и не всплывет из водопада...

Наш выплывет - надо верить! Хоть на время, но выплывет - он человек ответственный. Сказал, что пора ругаться с Рудольфом - и поругается. Он никогда не увиливал от со вкусом поругаться. ;) ;)

[spoiler]Ну электронный-то почтовый ящик можно и не открывать. А вот когда приносят на дом мешок бумажных писем... ;)[/spoiler]

Возвращаясь к истории с Джастином.

Такой предлагаю обсудить вопрос, что было в том письме  Катарины, которое  погубило Джастина и самое главное, почему это письмо представляло опасность для королевы.

Предполагаю, что в числе прочего там имелась информация о том,  что они были любовниками. Если бы там была просто история про картину, то причем тут королева,  это ее не компрометирует.

Кстати выдвигаю версию, за что казнили семейство Приддов - а вот как раз за организованное убийство Джастина "на охоте" и казнили. Манрики таки сделали то, что давно полагалось проделать Сильвестру - провели расследование, обыски, допросили слуг и т.п. И тут даже и казнь матери получается объяснимой (это конечно если она не умерла например от разрыва сердца).

Эту тему активно обсуждали после ШС и ни к какому согласию не пришли. А последняя книга, увы, никакой информации не добавила.
В таком предположении становится совершенно непонятно, зачем за расследование смерти Джастина взялся Райнштайнер - и почему ни он, ни Валентин о результате предыдущего следствия в разговоре не упоминают.

Согласен с вами, эрэа Нинель, по всем пунктам, только вот, мать Придда, думаю, сама умерла (возможно, не выдержала пыток), вряд ли её казнили.
Эр ТhеМаlcolm, откуда Райнштайнер мог знать результаты расследования Манриков?Это же не общедоступная информация.

TheMalcolm
Предлагаю несколько объяснений на выбор:
Он не знал или знал мало.
Не доверял следствию Манрика и хотел услышать версию Валентина.
Делал вид что не знает, проверял Валентина или уточнял информацию.

Ну и естественно автор в этом вопросе пожелал сохранить интригу до финала, а то мы бы теперь могли сопоставить информацию и сразу понять, спутник Окделла объективен или субъективен.

Зато в моей версии становится объясним факт, почему Валентин уцелел - он реально не был замешан. И Рокслей, кстати, тоже дожил до освобождения - видимо, и на него не нашлось компромата. Манрики, вобщем, зарвались, но не совсем сошли с ума.

Mr.ACE
Вполне вероятно.

Возник у меня такой вопрос к уважаемому сообщесту, а кто еще кроме Приддов пал, так сказать, жертвой кровавых Манрико-Колиньяров?

Что-то я не могу никого больше припомнить.  ???

(Я здесь про казнь или смерть в тюрьме).

А все многочисленные родственники Вальтера, стало быть, были замешаны? Все несколько десятков человек?
Люра в разговоре с Альдо говорит  о пяти освободившихся графских коронах. Конкретно обсуждается только титул графа Килеан - остальные Симона не привлекают, а потому остаются неназванными.

А Килеан тоже пал жертвой кровавых Манрикоколиньяров?
Тогда я знаю, кто у нас Самый Главный Манрикоколиньяр...

Видимо, был другой Килеан, который пал жертвой Манриков.

А внимательно почитать?
Тот Килеан , что был комендантом Олларии и заглядывался на Марианну - был убит Рокэ в ходе четверной дуэли. После чего его титул перешёл к наследнику - и вот этот наследник был уничтожен манриколиньярами.
Как бы мильон раз это обсуждалось - Вам опять привести цитаты?

Вот тут, признаюсь, у меня проблема, ибо наличие наследника у убиенного экс-коменданта я как-то пропустил...

См. тот же разговор Люра с Альдо. Там речь однозначно идёт  о двух графах Килеанах, обоих трагически (и независимо) погибших.

Что-то я ничего этого не нашла. В этом эпизоде говорится только, что титул Килеанов свободен (ЛП с. 641). Но помнится, где-то упоминалось, что убитый Алвой Людвиг Килеан унаследовал титул после смерти своего брат Гвидо, кажется, участвовавшего в одном из восстаний.

Но о том, что "обер-прокурор Колиньяр жрал не только спрутов, но и Карлионов, Килеанов, Феншо, Рокслеев", говорит Луиза, и она же отмечает "десятки заколоченных домов" в аристократических кварталах Олларии (ЛП с. 630).

Стр 640: "Так вышло, что последний представитель весьма почтенного рода был обвинён в заговоре и погиб во цвете лет, не оставив потомства..." Килеан, убитый Алвой, в заговоре обвинён не был.
И далее: "Вас не смущает, что представители этого семейства в последнее время рождались по несчастливой звездой?"

Веский довод за то, что Придды пострадали явно не за убийство Джастина. И потом, объективно-то, разве конкретно Вальтера Придда не за что было казнить? Насчет остальных спрутов сказать, конечно трудно, информации практически нет.
Кстати, в письме, которое погубило Джастина (и едва не погубило Катарину), про картину точно ничего не было (мне кажется, про картину было лишь разок у Катарины на языке и потом долго у Дикона в "уму", а больше - нигде). И еще, важно, писала это письмо все же Катарина или подделывал его Штанцлер, потому что это показатель, насколько информация в том письме правдива и насколько ей можно доверять. Если  письмо - творение Штанцлера, думаю, там много вранья, потому что он пытался представить не то, что есть на самом деле, а то, что он хотел бы, чтобы все думали, что так есть на самом деле (прошу прощения за запутанность и корявость фразы, глаже не измыслилось).

Рокслеи уцелели, Карлионы кажется тоже. Вот Феншо в событиях больше не участвуют - их наверно  казнили. И откуда Манрико-Коллиньяры понабрали столько ЛЧ, что аж десятки заколоченных домов.  ???

Почему бы и нет, про картину? Ну или не про картину, а просто про "связь" Джастина и Алвы.
Но все таки что именно в этом письме могло погубить королеву? Мое имхо - либо информация о том, что они с Джастином любовники, либо обвинители пытались через это письмо пристегнуть и королеву к убийству Джастина.

Вот и я так думаю, эрэа Нинель, картины, насколько я знаю не было, об этом, кажется,  Хозяйка говорила.

Почему нет про картину? Скажем, это (всего лишь) мое последовательное ИМХО: картина "завелась" значительно позднее письма и была сочинена для Ричарда Катариной. Письмо писалось явно для "иных  удовольствий" и содержаться там должно было что-то более серьезное. Поэтому же я начала сомневаться, что письмо содержало информацию о любовной связи Джастина и Катарины, например, приглашение на встречу, причем с намеком, что это не просто встреча, а любовное свидание, очередное в числе многих привычных. Я не уверена, что такое можно строго расценить как государственную измену и за это казнить. (Вообще говоря, письмо-то может и содержало намеки на связь Катарины и Джастина, но в числе прочего, и цель письма была не в этом).  Я подумала: а Катарину не могли подставить под мятеж Борна, в том смысле, что по датам там как (по родству-то очень хорошо получается)? А еще есть темная история с сестрой Эпинэ - кандидаткой в супруги Фердинанду. Хотя Катарина была еще маловата для прямого вовлечения ее в интригу со смертью неугодной кандидатки, но если писавшему письмо надо было подставить Катарину, тут все средства хороши, главное - убедительно заявить, и поди докажи потом, что не верблюд. КМК, у этого письма могли быть целями Катарина или Вальтер Придд, а Джастин - средство их достать. Вот и пришлось парню умирать, чтобы концы в воду спрятались.

Казнить не казнить, а развести и отправить в монастырь - вполне.

А специально  Катарину подвести под топор  это письмо целью ставить не могло, у него цель -Придды. Штанцлеру Катарину подставлять перед Приддами совершенно незачем, компромат на королеву у него и так имеется. И уж тем более ни с какой стати болтать про мятеж Борна или намекать на отравлние Магдалы ни Ш., ни К. резона нету.

Но речь-то шла именно о смертном приговоре, который Фердинанд не подписал, потому что знал, что Катарина не писала То Самое Письмо из-за обваренной руки. Штанцлер не подставлял Катарину перед Приддами, он подставлял ее перед Фердинандом. В чем? Прелюбодеяние - мелковато, а вот Борн в принципе подходит (это я лишь предполагаю, но ни в коем случае не настаиваю). И еще, копромат компроматом, но при его оглашении вообще-то неизбежно возникнет вопрос: а что ж ты, друг наш Август, до сих пор-то молчал. Т.е. огласить подобное тоже надо с умом.

Да зачем же Штанцлеру подставлять Катарину?  ??? ??? ??? Она - его ангел-хранитель в этом дворце и в этой стране. Он живет лишь потому, что имеет компромат на нее, эффективный и после его смерти.  ;-v

Память меня маленько подводит, разве там речь в ЛП шла именно о смертном приговоре?
Ну, во-первых, каие законы у Талига, мы точно не знаем,  Гвиневеру за измену Артуру сжечь собирались, хотя время, конечно, другое, но мало ли. Вот и  Альдо собирался как-то воспользоваться  показаниями Катарины на суде, уже против Алвы. А во-вторых, письмо могло выступать как свидетельство соучастия Катарины в убийстве Джастина, а это в любом случае  подсудно.



Эта версия представляется мне крайне маловероятной по след. причинам:
1. Как уже отмечено Gileann, Катарина для Штанцлера именно  в нынешней роли королевы - драгоценное сокровище, подствить ее, а заодно и всех Ариго -  все равно что убить курицу, несущую золотые яйца. Кстати говоря, история с Джастином происходила года за два до начала событий КНК.

2. Даже если бы необходимость скомпрометировать Катарину у Штанцлера возникла, способ действовать через Приддов совершенно нерационален - с чего бы это Приддам знакомить Фердинанда с содержанием письма? Случайность, что они его не сожгли. Штанцлер, конечно, умный человек, но если  он предвидел все то, что случится с письмом через два года, то он новый Абвений.

3. Для Штанцлера безопасного способа скомпрометировать Катарину не существует, она молчать не будет, потонут они вместе. А если Штанцлер готов собой пожертвовать, то у него под рукой уже имеется информация  моного более убойная.

Не в ЛП, в Шаре Судеб при разборках со Штанцлером, когда Катарина обвиняет его в подделке письма и в качестве доказательства того, что она его не писала, говорит об обваренной руке и далее заявляет, что именно это обстоятельство удержало Фердинанда от подписания смертного приговора, который уже был готов. (К сожалению, книги сейчас у меня нет, поэтому дать ссылку на страницу или предоставить цитату не могу). И поэтому, если принять сказанное Катриной за основу, вопрос: "Да зачем же Штанцлеру подставлять Катарину?"  остается открытым. Я вполне согласна, что    Катарина для Штанцлера именно  в нынешней роли королевы - драгоценное сокровище, подствить ее, а заодно и всех Ариго -  все равно что убить курицу, несущую золотые яйца. И тем не менее, вышло, что подставил. Тут два варианта: либо целенаправленно, значит есть причины, о которых мы пока не знаем и можем только гадать; либо так получилось, чего-то не рассчитал (да, даже Штанцлер, потому что не ошибается только тот, кто ничего не делает, но тогда честь и хвала Катарине, которая, выходит, этот вариант предусмотрела и подстраховалась).

Вот насчет убийства Джастина с учетом того, что Талиг является правовым государством (наличие прокуроров, адвокатов, суда), не складывается. Официально убийства-то не было, потому что тела нет, заявления об убийстве нет, дело возбуждать оснований нет, следствия соответственно тоже нет. А значит, подставить Катарину под соучастие не выйдет.
Это как раз довод за то, что подстава получилась случайной. Вальтер был вынужден убить сына, чтобы избежать неприятностей, а крайней осталась Катарина. (Только не спрашивайте, в результате какой лихой комбинации такое могло выйти, для этого нужно знать, что было в письме и что этому письму предшествовало, т.е. для чего оно вообще было нужно.) 

Талиг - не правовое государство. Талиг - СОСЛОВНАЯ МОНАРХИЯ! Все адвокаты, прокуроры и прочие юристы вводятся при разборках между равными или для юридического обоснования расправы высшей инстанции над низшей. С точки зрения сословного общества, представитель высшей аристократии Вальтер Придд, убивая своего вассала Джастина Придда,  действует почти в рамках закона. Вот если бы он убил равного, или если бы простой дворянин убил герцога - тогда шел бы разговор об убийстве и тогда, при определенных условиях, могли бы привлечь адвокатов с прокурорами (а могли - банду головорезов, смотря по обстоятельствам). В случае Вальтера Придда об убийстве им вассала вспомнили только когда понадобилось придать видимость законности травле Приддов королевской властью.

Это очень неожиданно. Историки, обьясните, пожалуйста: с точки зрения сословного общества убийство сына - это таки "почти в рамках закона"?  ???

Так, простите, и бессудное убийство вассала любого произвольного находится так далеко за рамками любого феодального закона, что ни с какой башни не увидеть...
Зато в древнем-древнем Риме  глава фамилии имел право истреблять своих детей, пока они жили в его доме и находились под его властью. Может, они - благородные римляне по натуре?  ;D ;D ;D ;D

Я не историк - но, КМК, дело тут не в сословности, а в эволюции законодательства.
До определённого момента привлечь убийцу к ответственности можно было только по инициативе родственников жертвы - если такой инициативы не было, не было и дела. Соответственно, убить родного сына - или безродного бродягу - можно было безнаказанно.
Когда возникла практика возбуждения дел от имени государства - "тут-то всё и кончилось".

Напомню, что во вполне сословном государстве Салтычиху осудили за истязания крепостных.

А вот не совсем. По крайней мере, суд по делам убийства любого гражданина (полноправного резидента общества) всегда находился в компетенции государства.
Тем более, если убитый  относится к привилегированному сословию.

В Древнем Риме убийство сына "под кровлей" главой фамилии допускалось лишь потому, что в этом случае сын состоял под юрисдикцией отца.

В Талиге вассальной лестницы не было 400 лет. Все дворяне - вассалы короля, а Джастин ещё и офицер королевской армии.


А вот это больше похоже на правду. Погиб на охоте, похоронен, а уж формальности с судейскими отец точно уладит.

Не соглашусь - но мы и так слишком далеко ушли в сторону.

Возвращаясь к книге - Вальтер юридического права убить сына безусловно не имел, в противном случае в инсценировке несчастного случая не было бы ни малейшей необходимости.

Меня немного другое давно смущает. Когда был убит Джастин, кардинал Сильвестр уже мечтал значительно приуменьшить количество Приддов, но еще вроде бы в своих действиях не вылезал за рамки законности - ЧЕСТНО искал сведения о противоправных или антигосударственных действиях представителей старинных дворянских семей.
То, что Сильвестр "скушал" историю о несчастном случае... Это значит, что он искал (?) и не смог найти никаких улик, свидетельствующих об обратном? Он прекрасно знал, что виновен совсем не Вальтер и не предъявлял заведомо ложного обвинения? Или что-то еще...

Ну, возможно, к нему выходцы не ходили, истин не излагали, а те, кто знал, были недостаточно мотивированы для откровенностей с Дораком. Думать он мог что угодно, но ему оставалось только думами ограничиваться.

А Сильвестр никогда в своих действиях и не вылезал за рамки законности.
Это планы у него были...

Хорошо инсценированный несчастный случай...

Эры, я именно об этом и говорю.
У Сильвестра вдруг(?) образовалась прекрасная возможность законнейшим образом обвинить либо самого Вальтера, либо кого-то другого из семьи в убийстве, а то и  всю семью в сговоре с целью убийства. Желание прищемить Приддам... щупальца у него было.
Но почему-то эту возможность он упустил. :-\
Эр фок Гюнце, это нам с Вами остается думами ограничиваться, а в подчинении у Сильвестра были свои собственные дознаватели, так что провести "самостоятельное расследование", чтобы проверить правильность своих догадок он мог.
Вот я теперь и думаю - старался, но не нашел ничего существенного? Ведь даже без выходцев с их рассказами что-то проверить можно. Начиная с предполагаемого мотива. Сильвестр не смог обнаружить вменяемой причины, по которой Джастин стал неугоден семье?

Хм, а с какой стати у Сильвестра должно было возникнуть подозрение, что с этим несчастным случаем что-то не так? Полагаю, наследники домов погибали на охоте и до, и после десятки раз. Охота вообще дело опасное. И я считаю вполне вероятным и естественным, что Сильвестр в случайность смерти Джастина поверил сразу - а потому полагал, что ловить там нечего.
Читателю в этом смысле проще - он вообще о существовании Джастина узнаёт из рассказа Катари об убийстве. Но Сильвестр-то книгу не читал.
Да, есть ещё Райнштайнер - но он-то своё расследование начал ровно после того, как близко сошёлся с Жермоном и осознал, что этот человек ничего недостойного сделать не мог. До того и у него никаких подозрений не было, ни по поводу Ариго, ни по поводу Приддов. Только потом он начал думать и сопоставлять.

Я об этом думала несколько "от противного". Что Сильвестр, не опускаясь до найма убийц и лжесвидетелей, старался внимательно следить за жизнью неугодных ему лиц, в надежде, что они сами неосторожно дадут ему повод к действиям против них. Посему к сообщениям о странных или внезапных ссорах, смертях, отъездах или союзах в  кругу своих "потенциальных жертв" он ИМХО должен был относиться с особым вниманием - а вдруг из этого события можно извлечь нечто полезное для Талига своих глобальных планов.

Ну, эм. Смерть Джастина внезапна - но ничего странного в ней с точки зрения стороннего наблюдателя нет. Каждую внезапную смерть расследовать - агентов не наберёшься. Их у Сильвестра не так много.
Кстати, нет. Об уменьшении поголовья Приддов мечтал Алва - а Сильвестр эту тему в разговоре не поддержал.

Сословность -не мешает Талигу быть вполне правовым государством.

И как он это мог сделать? Истину знал Джастин, Валентин (от Джастина) и, возможно, двое-трое, а возможно, и один член семейства Придд.
Что и у кого должны были узнавать дознаватели? И, главное, как?

А у меня во появился вопрос, такой, почти риторический. Валентин говорит, что вначале мать хотела сказать правду и он был с ней согласен. Это ведь какую правду - про то, что Вальтер фактически убил наследника? Как-то малопредставимо её оглашение...