Форум официального сайта Веры Камши

Шарль конечно не виноват в своей любви к Соланж,но если вспомнить обстоятельства начала этого чувства..Здесь все совсем не в пользу Шарля.

Tagere, хотелось бы услышать пояснения. Пока не совсем понятно, что ты имеешь ввиду.

"Кровь Заката"

Ой-ой-ой! :P Дорвалась монашка до гусарской роты!!! ;D ;D ;D

А шо потом было - запамятовали????????????

При всех своих положительных качествах Шарль в ситуациии с Соланж повел себя как обычный пьяный мужлан.Что с того, что пришло письмо о развратности наперстницы?В первую очередь она-женщина, и долг рыцаря вести себя с женщиной по- рыцарски. Вообще если отойти от темы, то в четырех сыновьях Шарля отразились все его качества, как внешние так и духовные.Вот, кстати и разгадка в кого пошел Жоффруа.В отца, только не лучшими качествами.

Это циалианка времён Крови Заката - женщина? :o ???.... .... ;D ;D ;D

Тагерэ знал, что в замок должны прислать особь из рода змей особо ядовитых. А что с такими делать надоть, коли в хату заползли?. Во-во, оно самое. В лучшем случае жало вон. ;)

Угу. Вот только женится на одной из них это ему не помешало почемуто. Извините но рыба гниет именно с головы - и то что нам показывают именно голову не означает, что хвост сгнил. Готов поспорить (а рассудит Гатти), что среди циалианок и антонианцев на низшем уровне чесных людей хотя и меньше чем среди тех же эрастианцив, но хватает.

Это где это он на капустнице женился???????????????? ??? ??? ???

Он, коли мне память не изменяет, женился на женщине, к циалианкам относящейся весьма неприязнено.
А по поводу честных людей на низшем уровне... Иоанн Гидалский, помнится, такого в церкви насмотрелся, что в Атэв удрал, истины искать. В Гидале.
Не, служки там разные, может быть, может быть... Эдак и среди НСДАП можно пару порядочных откопать. ;)

Она таки была послушницей и сколько таких же послушниц в ордене мы не знаем (наверняка не одна). Если сходу относительно порядочных из ордена можно назвать всего-то в 2 раза меньше, чем сволочей...

Соланж (до трансформации),
Ре Фло,
сестра Трюэля (она действительно была искренно верующей и в своей должности - чесной),
Марта (ее действия отвращения не вызывают, хотя и спорны - она из тех кто подстраивается под ситуацию - вполне могла быть приличная королева/герцогиня, но "так получилось")


2Гатти - разьясните пожалуйста ситуацию.

Исторически, поскольку младшим сыновьям приходилось выбирать между церковью и военной карьерой, а лишних дочерей часто отдавали церкви; поскольку церковь столетиями была практически единственным местом, где талантливый и честолюбивый простолюдин мог сделать карьеру, а ученый - спокойно заниматься изысканиями - там можно было найти буквально кого угодно. На каком угодно уровне.
Хоть в Святой Инквизиции в самый черный ее период. Тридцатилетняя война. Религиозная напряженность - выше не бывает. Охота на ведьм - по всем германским княжествам. Инквизитор, иезуит фон Шпее пишет и публикует книжку, демонстрируя на материалах реальных дел, что никаких ведьм нет и что дела о ведьмовстве - фактически массовое убийство невинных. Местные церковные власти требуют крови фон Шпее. Что делает иезуитское начальство фон Шпее? Выносит ему выговор с занесением за публикацию работы без разрешения ордена. Потому что по существу вопроса руководство с ним согласно.

Извиняюсь за офф-топ...

Родент, разве книга "Предостережение судьям" фон Шпее вышла не после его смерти?
Кстати, насколько я знаю, существования ведьм он как раз не отрицал. Это было бы просто самоубийственно, учитывая постулат, что тот, кто отрицает существование ведьм и колдунов, стопроцентно является одним из них. Он протестовал против "методов работы", гарантированно делавшими "преступника" из каждого, кто попадал в руки судей по делам о колдовстве (к церковной инквизиции имевших слабое отношение). Ведь обвиненных в колдовстве женщин, в обход закона, регламентировавшего пытку (не больше раза в день, не дольше часа, выдержавший без признания три допроса признавался невиновным), тупо пытали до тех пор, пока не сознается.
Помнится, фон Шпее очень смело заявил, что если подвергнуть подобному допросу Папу Римского, Его Святейшество всенепременно сознается, что является колдуном в сговоре с дьяволом...

С удовольствием продолжаю офтоп (дерево рядом :))
Первое издание Cautio Criminalis - 1631. Фон Шпее умер в 1635. Так что при жизни. :)
Он действительно считал, что методы работы гарантируют обвинительный приговор ("Пожелай я подвергнуть вас пытке, а вы, господа судьи, меня, в колдунах оказались бы мы все") , но он еще и полагал смертельно вредной саму веру в распространенность ведьм. Он считал ее потаканием темным инстинктам черни, ненавидящей всех, кто стоит выше, и пользующейся страхом перед колдовством для сведения счетов. По его статистике на 50 осужденных можно было насчитать от двух до пяти женщин, действительно пытавшихся колдовать.
Вот тут отрывочки из книги на английском, к сожалению.
1. Incredibly among us Germans, and especially (I am ashamed to say) among Catholics, are popular superstitions, envy, calumnies, backbiting, insinuations, and the like which, being neither punished nor refuted, stir up suspicion of witchcraft ...

2. Hence everybody sets up a clamor that the magistrates investigate the witches - whom only popular gossip has made so numerous.

3. Princes, therefore, bid their judges and counselors bring proceedings against the witches.

4. The judges hardly know where to start, since they have no evidence.

5. Meanwhile, the people call this delay suspicious; and the princes are persuaded by some informer or another to this effect.

6. In Germany, to offend these princes is a serious offense; even clergymen approve whatever pleases them, not caring by whom these princes (however well-intentioned) have been instigated.

7. At last, therefore, the judges yield to their wishes and contrive to begin the trials.

8. Other judges who still delay, afraid to get involved in this ticklish matter, are sent a special investigator. In this field of investigation, whatever inexperience or arrogance he brings to the job is held zeal for justice. His zeal for justice is also whetted by hopes of profit.

9. If a madman's ravings or some malicious or idle rumor points to some helpless old woman, she is the first to suffer.

10. Yet to avoid the appearance that she is indicted solely on the basis of rumor, without other proofs, a certain presumption of guilt is obtained by posing the following dilemma: Either she has led an evil and improper life, or she has led a good and proper one. If an evil one, then she should be guilty. On the other hand, if she has led a good life, this is just as damning; for witches dissemble and try to appear especially virtuous.

11. Therefore the old woman is put in prison. A new proof is found through a second dilemma: she is afraid or not afraid. If she is (hearing of the terrible tortures against witches), this is sure proof; for her conscience accuses her. If she does not show fear (trusting in her innocence), this too is a proof; for witches characteristically pretend innocence and wear a bold front.

12. Lest these should be the only proofs, the investigator has his snoopers, often depraved and infamous, ferret out all her past life. This, of course, cannot be done without turning up some saying or doing of hers which men so disposed can easily twist or distort into evidence of witchcraft.

13. Any who have borne her ill now have ample opportunity to bring against her whatever accusations they please.

14. And so she is hurried to the torture unless, as often happens, she is tortured on the very day of her arrest.

15. In these trials nobody is allowed a lawyer or any means of fair defense, for witchcraft is reckoned an exceptional crime.

16. So that it may seem that the woman has an opportunity to defend herself, she is brought into court and the indications of her guilt are read and examined.

17. Even though she denies these charges and satisfactorily answers every accusation, no attention is paid and her replies are not even recorded; all indictments retain their force and validity, however perfect her answers are to them.

18. Next day, she is brought out again, and hears a decree of torture - just as if she had never refuted the charges.

19. Before torture, however, she is searched for amulets; her entire body is shaved, and even those privy parts indicating the female sex are wantonly examined.

20. What is so shocking about this? Priests are treated the same.

21. When the woman has been shaved and searched, she is tortured to make her confess the truth - that is, to declare what they want.

22. They start with the first degree, i.e., the less severe torture. Although exceedingly severe, it is light compared to those tortures which follow. Wherefore if she confesses, they say that the woman has confessed without torture!

23. Now, what prince can doubt her guilt?

24. She is therefore put to death without scruple.

25. The result is the same if she confesses or not. If she confesses, her guilt is clear; she is executed. All recantation is in vain. If she does not confess, the torture is repeated - twice, thrice, four times.

26. If, during the torture, the old woman contorts her features in pain, they say she is laughing.

27. If she dies under torture, they say the devil broke her neck.

Несомненно, несомненно! Однако повторяю, что с описания Церкви в ХА там всё куда запущеннее. Как говорил один человек, в другой теме - "власть развращает". А Церковь, у которой власть держится не только на таланте к словоблудию её служителей, но и на неких магических силах, тем паче таких как у капустниц, должне быть развращена сугубо. Кстати Агрипина, вроде честная, прокинула Солу таким образом, что доза Аква Закта, которой та угостила бланкиссиму не выглядит неуместной. Разумеется, в контексте притязаний Церкви и орденов на милосердие, чистую совесть и незапятнанные "белые одежды".
Я так думаю!

ЗЫ. Послушницей Эстелла стать не успела. А такие как Сола - там как-то она вспоминает, что лет 50 назад некая сестра с хахалем слиняла за Лисьи Горы. Сиреч - хочешь быть человеком - беги. Иначе - становись ... э-э-э... ну, в общем, циалианкой.

Такие же, как Евгений, Жорж Мальвани или Филипп - это политики, не клирики. Веры в Творца в них, ну как во мне любви к политикам. ;D
А разные там Николая из Гидалской обители - и есть то самое исключение из правил.

ЗЗЫ. Нда-а-а-а. Чтой-то мы отвлеклись от темы, панове...

Перехожу с офф-топом на Историческое Дерево:
http://kamsha.ru/forum/index.php?board=24;action=display;threadid=1296;start=45

Это не "человек из соседней темы", это английский лорд Эктон сказал :) "Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно"(с) 8)

Кстати, я не согласен с очернением церкви. Почему если мы видим нехорошего героя, то он клирик, а если хорошего, хоть и священника, то он "политик, а не клирик". Вера в Творца отнюдь не делает человека неисправимой сволочью. Это черта характера такая - повышенное содержания яда в слюнных железах 8) И Гатти это ИМХО замечательно показала, надо только всмотреться :)

Родент прав (как обычно, впрочем :)) - Церковь, и в нашем мире, и в Тарре очень часто становилась убежищем для тех, кто не мог добиться успеха в миру. Некое подобие мартиновского Ночного Дозора, если хотите :) И поэтому то, что человек отдавал себя Церкви, еще не значит что он религиозный фанатик готовый жечь ведьм на каждом углу. Просто в те смутные времена она была сильна, а значит давала кучу возможностей, которыми нельзя было пренебригать.

А Шарло на Эстелле не женился. Его женили, грубо воспользовавшись его чувством благодарности и долга. А с Солой ему и правда нет оправдания. Самое настоящее изнасилование :-\, - он же не знал что она в него влюбилась с первой встречи. 8)

Вот такое я гнусное пресмыкающееся ;D ;D ;D

Несмотря ни на что остаюсь при своём. (вообще, если честно, то христианство - религия рабов. Но поскольку так можно кого-то обидеть, то считайте, что Gelon этого не говорил. В слух... ;D)

Ну чтож. Сперва Шарло попользовались, а потом он оторвался. Круговорот насилия в природе. Это как отчисленный студент наорал на декана, декан на зав. кафедрой, зав. кафедрой на профессора, профессор на доцента, доцент на препода, препод студентам раздрай устроил. И всё из-за одного отчисленного халявщика... ;) ;D

Шарль ,конечно, с Соланж поступил по-свински, но сравнивать его с Жоффруа?! Тот весь из пороков. Если кто и похож на отца, то Александр- то же всепрощение и нежелание править. Мне кажется, что будь на месте Сандера Эдмон, он бы не терпел выходки Филиппа из одной лишь любви к нему. Но вот вопрос- был бы он таким великим полководцем, как Сандер? О клириках... Филипп, Феликс, Иоанн,Никодим,Иоахиммиус- негодяи? И разве они не верят в то,что проповедуют? А рядовые клирики- Николай хотя бы, или старенький священник, который венчал Филиппа с Клотильдой-он что, из корысти открыл тайну?

Уважаемый Gelon! И почему же христианство- религия рабов? Из-за заповедей " не убий, не укради..." Церковь- не Бог, в ней служат люди. Не только Торквемады, но и Сергии Радонежские. Вера в Триединого- не христианство. хотя и очень похоже. Впрочем, и в Тарре на каждого Клавдия свой Евгений найдется. Извиняюсь, если обидел. Вообще, с удовольствием поспорю на эту тему. Поскольку этот вопрос не соответствует тематике сайта, сообщаю свой e-mail:kasparjan@mail.ru.

Спасибо, уважаемый Хранитель, за своевременное предупреждение. Я на Форуме человек новый, простите, что отступил от правил- эмоции захлестнули.

А я вот соглашусь с Gelon ::)...Не знал же Шарль что Сола такая вся чистая и влюбленная...И вообще - большинство этих самых циалианок тяжело назвать женщинами, это просто существа...питающиеся, совокупляющиеся, стремящиеся к власти...(о сестре Обена - молчу, хотя тоже хороша, если я правильно понял - то отчасти по ее вине погиб Шарль)(Если что поправьте... А Сола, кем она стала??? ???Да, рубины циалы, но ведь есть же у людей воля, а тем более воля приправленная любовью, человек готов горы своротить...она тоже*красиво начала, но плохо кончила* вроде за Шарля отомстила, а потом стала...Циалианкой :P бррр.... И вообще, как это Сандер за грехи отца расплачивается, я что-то не вижу...для меня Шарль, это эталон по всем параметрам, вот так. А Сандер, что-ж он его сын, не было бы Шарля не было бы Александра, кстати косяки вообще от Солы идут, а она можно сказать отчасти мать Александра, в общем не знаю, судите, решайте, обвиняйте меня...
Алрил

Кстати говоря - Шарль такой, Шарль сякой, Шарль пятый-десятый. Для нас и право первой ночи суть насилие. А для средневекового аристократа ничего особенного, типа абонемента в метро... ;)

Ну да, монашка (про энциклопедии анекдотов, про целомудрие монахинь умолчим-с 8)), а так, насколько мне помнитя, у владетеля всегда были несколько расширенные права на всех, нашедших приют в его домене и замке.

Словом, остаюсь при своём ИМХО - в рамках своего времени ну, и т.д. - выходка Шарля есть чрезменно переперченная шутка, но ничего более. Просто с последствиями. Тем паче, что ему письменно подтвердили: "эта, которую, что в замке своём приютил, шл особа распушенная еси"...

Ещё раз ИМХО... ;D

Вы знаете, я этого объяснить не могу, но у меня возникает такое ощущение, что Александр - это реинкарнация Ройгу, нечто вроде Воплощения, которое должна была родить Герика. Поэтому в этой своей жизни он искупает свои грехи из предыдущей жизни.

Ээээ? Ройгу, он древнее божество, по ходу... и рожала Герика именно физическое воплощение божества, а не просто ребенка с запредельными магическими способностями.
Каким же финтом Александр мог его реинкарнациенй оказаться? Ничего у них общего, ИМХО. А вот то, что детей было двое, и нерожденный сын Соланж мог каким-то магическим вывертом "заместить" ребенка Эстелы, это да. Не зря же сказано, что Сандер "лицом не поймешь в кого, а глаза отцовские" (с) Евгений.

:) Тогда было бы понятно. почему Эстела так чуралась Сандера...  :) Но, ИМХО, это недоказуемо...

Здесь что-то есть. У меня тоже такое ощущение, что Эстела чувствовала что-то чужое в Александре. Она к нему относится .... как к бастарду или в лучшем случае, пасынку.  Ну не могла она преодолеть вот эту черту - чужой ребёнок.

В реальной жизни мать воспринимала одну из своих дочек как чужого ребенка. И никакого колдовства.

Бывает, и не редко. Но в случае с Александром магия замешана.  Заклятье Нежизни, применённое Соланж. Он выжил, вопреки всем прогнозам медикуса.
[spoiler]Я  уже забыла, прошу прощения, но где-то в тексте его назвали "ребёнком смерти". Впрочем - это надо поискать.  Так что уверенности нет. Я всё это сейчас перечитываю.[/spoiler]
Но вот слова Соланж Шарлю при последней встрече

Это так называемое "Дополнение о Пособнике" к "Пророчеству Эрика": "В смерти родится Он, смерть отметит Его и через смерти пройдёт Он, пожиная смерть. Смерть очистит дорогу Его и возвеличит Его, в смерти и смертью возродится Он, тьма станет мечом Его и ересь крыльями Его, и пойдёт Он за звездой Тьмы, и откроет путь Заточённому и будет править Его именем" (КЗ с. 220). Эстела поверила, что она родила Пособника, а Филипп, явившийся после своей смерти к Александру, этим предсказанием едва не довёл его до самоубийства. 

А что будет делать Соланж, если она как-то ощутит в Александре СВОЕГО ребенка? Потянет ее к нему как мать к давно потерянному ребенку?

Пока Соланж была собой, то есть до смерти Шарля, а точнее - до его первой неудачной попытки её увести, она испытывала ко всем детям Тагерэ, довольно тёплые чувства, и встреть она Александра, когда он был ребёнком, возможно, и смогла бы отнестись к нему по-матерински. Но позже она видела в нём только врага, которого ей нужно было уничтожить.

Давайте вспомним, что сотворила Соланж в склепе. И давайте вспомним, что Сандер при рождении не должен был выжить.
Отсюда вывод - Душа Сандера есть Душа нерожденного ребенка Соланж и Шарло. Потому его маманя и не чувствует связи между собой и сыном. Это - чужой ей ребенок. (кроме увиденной измены мужа).
А по поводу любви-нелюбви... Так пока Соланж сопротивлялась Циале, все было в ажуре. Но сил не хватило... "Коготок-то увяз". И все...

А если настоящая Соланж сможет вырваться из-под контроля Циалы?

А настоящей Соланж больше нет, как нет настоящей Герики. Есть что-то другое с её памятью.

Но ведь Ланка в свое время тоже носила рубины Циалы и попала под их влияние. Не на такое время, конечно, но все же. И смогла вырваться. Правда, с помощью цветов шиповника с могилы Мариты, выращенных Романом. Да и характер у Ланки был не такой покладистый, как у настоящей Соланж. Но прецедент был.

Это если Анастазия всего лишь попала под влияние. Вспомним эпизод с несостоявшимся самоубийством и чем оно обернулось - с Иланой такого не было. Так что скорее всего действительно с Соланж произошло то же, что и с Герикой, только, так сказать, с обратным знаком.

Единственное, чего я не могу понять - ее цель. В БЯ довольно туманно упоминается, что "смерть Последнего из Королей - начало новой эпохи", а что дальше? Зачем она делает то что делает - себе она должна отдавать отчет?