Форум официального сайта Веры Камши

ІМХО, різниця між Річардом Окделом і Альдо Раканом невелика. Але Дікону пророкують велике майбутнє - а Альдо вважають недостойним... Чому?

На мой взгляд,эти персонажи все же протипоставлены друг другу. Неиспорченный идеалист Дик - и Альдо, которого уже не раз емко называли "хлыщ". Окделл, который верит в то, к чему его готовят "добрые друзья" вроде Катари и Штанцлера, да и все родственники - и Ракан, которому, ИМХО, вообще "до лампочки" все, кроме себя любимого.

По правде говоря, не пойму хоть убей, что народ имеет против Альдо!

Да так, не нравится и все тут.
Альдо, как я его увидела, занят почти исключительно развлечениями, и дело ему мало до кого есть, и ума не ахти как много. Вот и против.

"В огороде бузина, а в Киеве" (С)....
То есть простите ::) в Агарисе молодой Ракан, а в Кабитэле - юный Окделл. ;)

Может быть явная симпатия к Дику и довольно прохладное отношение к Альдо вызвано тем, что любая мысль, любое действие Ричарда Окделла им же и объяснено - Ричард - один из основных "рассказчиков". А Альдо мы видим только глазами Робера (при всем том, что Робер отдает должное своему сюзерену, между ними стоит женщина, а это может исказить любую самую верную дружбу) и Матильды? "Великолепной Матильды", в чьей тени Альдо просто несколько "теряется"?

Да пустышка он! Кстати, Гелрен, в отличие от Дика.

Чем настораживает Альдо, например, меня, я уже высказывала где-то в другой теме, но поскольку это явно утонуло, повторяю здесь. Например, соображением о том, что вассал не должен быть богаче сюзерена - и где он только такого нахватался?! Не у Матильды же. В реальной истории такие типусы тоже были - не самые симпатичные короли, я вас уверяю. Ну, и та мелочь, что он готов опираться на вооруженную интервенцию, тоже чести ему не делает.

Нахватался, как пить дать, от других "лидеров эмиграции". О снобизме этих граждан говорится открытым текстом.
Что хуже всего (об этом, тоже, кажется, уже писали), он не дает себе труда сперва думать, а потом действовать. Честно говоря, ни одной стране я бы не пожелала подобного "руководителя". :(

А в сцене покупки Эпине и Альдо лошадей есть ясный намек, что союзерен уступает своему вассалу. Как говорил, кажется, Филипп Тагэре (за точность цитаты не поручусь): король должен быть на голову выше своего окружения.

Точно! И мало того, что уступает, но и болезненно к этому относится.
И вообще в нем, ИМХО, нет ничего особенного. Так, бабушкин внучек. До Робера по крайней мере ему далеко. Хотя, может он себя еще проявит?

Те несколько глав, в которых появляется Альдо, выставляют его не в самом лучшем свете. Но судить рано. Раканы - короли Талигойи - а если нет - то кто тогда? Оллары живут и здравствуют - да вот только не их ли жизнь и здравствие приведут Кэртиану к гибели. Правда, гибелью пока и не пахнет.
В общем, куда больше внимания Альдо получит в Кнк-2 и 3. Так что там и посудим.
Я бы на престол Алву посадил. Да только, думаю, не захочет :)

Уж не знаю, приведут ли Оллары Кэртиану к гибели или же под чутким руководством Дорака и Алвы все обойдется. ;D Но вот из предисловия к КнК ясно, что именно Раканы едва не погубили Кэртиану - а несчастный Рамиро, совершив то, что совершил, подарил Кэртиане еще четыре века. На четыреста лет от пропасти отвел - шутка ли? Интересно, что же такого особо пагубного собирались затеять Раканы? Силу призвать? Навряд ли, хотя до конца исключить нельзя. Тогда - что?

По-моему, все кому не лень от гоганов ло Раканов полезут в Гальтару. Раскапывать. Вот тогда-то и начнётся.
А вот предисловие мне надо ещё раз прочитать... что-то я совсем мало уловил...

Как показало восстание Эгмонта, больше ему, по сути, не на что опираться. Реставрация Раканов может произойти только в случае или сильнейшей внутренней смуты, или вторжения извне.

Енто не аргумент 8) Самовлюбленности Альдо я как-то не заметил. А вот насчет "лампочки" - мы видим Альдо только глазами умудренных опытом Робера и Матильды, ИМХО, чтобы он не делал они все равно увидят в этом ребячество - проблема отцов и детей что ли ;D Посмотрите на Окдэлла - парень ничего не делает, вздыхает о "нежно любимой королеве", смотрит в рот Штанцлеру но все равно делает глупости (по-юности конечно) - ИМХО, разгильдяй каких мало. Не аргумент. ;D Помнится мне с Альдо на эту тему никто воспитательную роботу не проводил, а Дик даже после некоторых сомнений доказывал Оскару что энта интервенция высшее благо - или я ошибаюсь? А когда у нас Дикон пытался пошевелить извилинами? Я такого не припоминаю... А в этой сцене Робер действовал на собственное усмотрение. При чем здесь Альдо? ИМХО, они его как личность почти не затрагивают. Мимолетный поверхностный взгляд.
А если серьезно - что хорошего сделал в КнК Дик, и что плохого сделал Альдо?

Понимаешь, Гелрен, все то, о чем ты пишешь - верно. Но, вот беда, мы пока видим как меняется Дик, но НЕ видим, как меняется Альдо. Фактов для его оправдания не хватает, знашь ли.

А для обвинения, значит, хватает? Что такого совершил Альдо, что его кинулись все осуждать? Ему не на кого опереться, у него нет ни армии, ни подданых, ни соратников, ни друзей, ни вообще даже знакомых! Кроме двух человек: Эпинэ и Матильды. В кои веки у него появилась возможность все изменить с помощью гоганов, и он уцепился за эту соломинку.
ИМХО Альдо, впрочем как и Дик, еще НИЧЕГО пока не совершил.

Согласин с wayfarer, пока и Дик И Альдо себя не проявили и на какой путь они встанут, как себя поведут и какими заслугами будут гордиться (либо нет) еще неизвестно. Лично мне Альдо куда более симпатичен чем Дик, тот пока еще на уровне близком к тряпке. Но тем не менее подозреваю, что Дик Окделл герой положительный и мы все будем за него гордится... хотя бы отчасти. И да не постигнет Альдо участь "хомячка"....

Ты понимаешь... Вот получил он предложение, от которого очень трудно отказаться, и ... не взял ни часа на размышления. Это и есть необдуманный поступок. Не государственный, знаешь ли, подход!

А представь, сидит человек всю свою жизнь в изгнании, без надежды на какое-либо улучшение... Да какое сидит - чахнет и сдыхает. И вдруг появляется невероятная, призрачная, но возможность! Тут поневоле ухватишься за любую соломинку.
И причем Альдо бросается не сломя голову - он блюдет свои интересы, в случае чего он будет играть в свою игру, а не под дудочку "крыс" или "куниц".

он еще их друг на друга натравит, если все выгорит с короной, но не отдаст то,под чем подписывался ;)
аппетит приходит во время еды..

Именно, что под каким-нить предлогом не отдаст... а монарх обязан держать слово, иначе какой он к черту монарх? :o
Имхо несимпатичность Альдо в том, что он не раздумывая начал войну со своей страной и чужими руками... к вопросу о качестве монарха...

А был ли у него особый выбор? Похоже, после таких "предложений" отказавшиеся просто не выживают, во всяком случае, с теми силами, что у него.

Держать слово обязан честный человек (не путать с ЛЧ). Монарх обязан блюсти интересы своего государства. Быть честным он не обязан.

Дик, к слову сказать, вполне еще сопляк, он младше Альдо, а в силу воспитания еще и инфантильнее, так что ему... ну, не то, чтобы более простительно, а... скажем так - он мыслит и действует на основе заведомо искаженой информации, которую ему подсовывают "старшие товарищи", которым он, опять-таки по неопытности, доверяет безгранично. Это с возрастом пройдет. У него еще своя голова не отросла покуда, вот и думает чужими мозгами. Он не тряпка, а детеныш. Почка. Зародыш. Ему еще до осмысленного выбора кашлять и кашлять. А вот Альдо уже не маленький, и выбор свой он делает сам. И выбор этот я уже откомментировала, так что неохота повторяться.

Вот этого-то я и не увидела! Он не дает себе труда выяснить подробности (или мы пока об этом не знаем). Я прекрасно его понимаю. Действительно, сидеть сиднем - что может быть хуже! Охотно верю, что узнав реальную "цену" помощи он попробует не заплатить ее. Возможно, ты прав и он стравит своих "союзничков" промеж собой (ИМХО, пока мы видели только обратное). И это - не менее погано, ИМХО! :)

Вот далее Schuldig правильно сформулировал. Именно обязан, именно не раздумывая, именно со своей страной и именно чужими руками.

Ну, мозги-то и у него проконопачены по самое "не балуйся"... Да и взрослым его назвать... сложно.

Вот в плане государственном, пожалуй не лучший вариант (ИМХО, лучший - Дорак). Но представьте себе на его месте Дика. Что бы он сделал? Кстати, ИМХО, тот же Рокэ тоже долго бы не думал - но это в силу привлекательности образа можно было бы протрактовать как гениальность и сообразительность маршала, а вот у Албдо это признак чуть-ли не глупости;D В физическом плане разница в возрасте не такая уж и большая. А в психологическом - Дик рос в менее благоприятных условиях, так что должен был бы развиватся умственно быстрее.

Насчет степени благоприятности условий - не вполне согласна. А главное, неблагоприятность бывает разного сорта. Дик рос в стеклянной банке с тщательно отфильтрованной атмосферой - чтобы, не дай Бог, не просочилось что-нибудь идеологически невыдержанное. А насчет небольшой разницы в возрасте... так это смотря какой возраст. Скажем, ребенок трех лет и шести - разные вселенные. Шесть и девять - по меньшей мере разные галактики. Шестнадцать и девятнадцать - разные планеты. Это в сорок уже без разницы. А в возрасте интенсивного развития разница есть. Альдо старше и лучше знает мир. кстати - хоть я повторяюсь, но жизнь в изгнании и жизнь сына "врага народа" друг друга стоят.

Насчет лучшего знания мира, это только необоснованная гипотеза. У него тоже было не очен-то разнообразное окружение. А жил Альдо пусть и в изгнании, но не бомжом же ;) и что главное, никто на него морально не давил, он не видел постоянно вражеского офицера в родном доме, не был в том же Лаике, никто не подначивал его в стиле Арамоны или Эстебана. ИМХО, Дику было тяжелее, и он должен был бы уже набратся уму-разуму, по-крайней мере возможностей у него было больше чем у Ракана.

В данном случа дело не только, да и не столько в привлекательности, сколько, ИМХО, в уровне IQ. Готова поспорить, что у Алвы он выше.

Но ведь Рокэ тоже не всегда был Первым маршалом Талига. Ему тоже когда-то было сколько-же сколько и Ракану. И я очень сомневаюсь, что начинающий Рокэ был сдержанней чем сейчас. И еще больше сомневаюсь, что он уже тогда был не просто рисковым парнем а умницей.

Молодой Алва... мечтательноАх, какой был... э-э... вьюнош!
На тему сдержанности: имхо сдержаннее. Потому как отродье предателя( ;)) в чужой если не стране, то обстановке. А про умницу... Вряд ли фок Варзов взял бы в оруженосцы кого-то только за происхождение ::)

Давайте считать :)
Рокэ получил звание Первого Маршала Талига в 30 лет ("за голову Эгмонта Окделла").
До того, как стать Первым маршалом, он последовательно был: маршалом, генералом, полковником... ::)

В общем, в Альдовские 23 он вряд ли бы очаровательным разгильдяем, самая большая сложность в жизни которого - пережит визит Питера Хогберда и замечания собственной бабки. :P

Ага. И мина у него при этом была очень серьезная. Его так и называли - ворчун Алва ;) И кутить он начал уже когда стал маршалом, а до того не пил, не курил... Прилежно занимался - с Арамоны не стебался... ;)
Мы же не знаем, что себе думает Альдо. Или вы уже знаете :-\ А может он ходит с улыбочкой, а думает только о договоре с гоганами. Мы же видим только маску - которую он возможно сознательно надевает. Честно говоря я не заметил, что-бы Рокэ когда-то казался углубленным в раздумия. Ну Дик тот зато постоянно ходит и думает за двоих. Не о том, правда. Он больше всего о своем долге перед королевой думает. И о том как бы этот долг исполнить. И как бы его назвать, - "супружеским" что ли ;)

Что Альдо о себе думает - равно и то, что о нем думают другие, мы как раз отлично знаем. Из одной простой и бросающейся в глаза детали. Если Дика, несмотря на малолетство, хоть изредка именуют Ричардом - кто шутя, а кто и всерьез - то Альдо ВСЕ, в том числе и он сам, называют только и исключительно именем уменьшительным (а это о человеке, ИМХО, многое говорит). До такой степени, что читатель, по-ммоему, в массе своей так и не понял, как же его зовут на самом деле. А ведь все просто. В роду Раканов, как это часто бывает, подряд идут одни и те же семейные имена. Четыре века прошло, а все те же сплошные Анэсти и Эрнани... так как, по-вашему, должно звучать ПОЛНОЕ имя от Альдо?!

РИНАЛЬДИ вестимо :)

Кто б сомневался. Только (права Эла), когда достаточно взрослого человека называют, как 5-летнего дитенка, это ни о чем хорошем не говорит. Об инфантильности говорит уж точно.

Вестимо, Ринальди. И мое отношение к Альдо определяется тем, что для меня он проигрывает в сравнении не с Диком. Ну не тянет Альдо против Рино! Раздражает - причем еще до появления "Пламени Этерны". Дело в том, что я сразу, уж не знаю почему, просчитала, что ситуация строилась с точностью до наоборот и преисполнилась к бедому оклеветаному Рино все, чем в таких случая полагается преисполняться. И когда его потомок, а заодно и тезка, ведет себя, как деточка... м-да.

Я ничего не просчитывала и предчувствий у меня никаких не было. Более того, первое впечатления от Рино было строго отрицательное, а точнее - парень без тормозов. ИМХО, он сам дал прекраснейший повод использовать себя. Сочувствие и даже восхищение пришло после. Точнее, когда Рино начал справляться с собой. Хотя, ИМХО, проклятие - далеко не лучший способ доказать свою невиновность! С остальным готова согласиться, хотя, может, мы рано Альдо хороним? Не верю я, что такая женщина, как Матильда может воспитать окончательно безнадежного потомка. Нельзя же ей приговор подписывать!

Извините, это конечно из другой оперы, но как часто Сандера именовали Александром в ХА? Учитывая сколько страниц текста имеет отношение к Сандеру Тагэре, и сколько к Альдо (+ в большинстве случаев мы видим его только с Эпине и Матильдой - близкими людьми) получается, что Сандер тоже вертолет?
Итак называйся он Эрнани, вы бы к нему относились лучше? Нет, ну этого я уже не понимаю. А о поведении Альдо, еще раз просю, наведите пожалуйста примеры его деточкинского поведения.

Sorry!!!
В какой-то теме то ли Гатти, то ли Пророк как раз уточняли, что Альдо - это отдельное имя. Если мне это не приснилось... Господа Мастера или Хранители, рассудите!

Рассуждаю :)

Было здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?board=24;action=display;threadid=1402;start=30

Подтверждаю, что Ринальди и Альдо - разные имена, хотя и схожие по звучанию.
Что касается "фамильности" имен Раканов - возможно, именно эта схожесть звучания и определила выбор имени наследника Раканов, но...

Господа, кто у нас официально Ринальди?
Негодяй, насильник, клятвопреступник, убийца собственного брата и кучи народа, колдун, спустивший Изначальних Тварей на тихий город и так далее и тому подобное...
и в честь этого назвать надежду Великой Талигойи??? :o

Ой, прошу прощения, Brigita! Это была ты. : :)

Риш, а нигде не сказано, в честь кого назван Альдо! Может, в честь какого-нибудь "позадедушки" ;D, а?

Сандера зовут Сандером близкие и друзья - те, кому и впрямь можно. Те, для кого это естественно. Альдо малым именем (это если бы полное было Ринальдо, что, оказывается, не так)зовут ВСЕ.
Если из списка фамильных имен исключать имена тех, кто себя запятнал, через пару-другую сотен лет придется весь список менять или обходиться без имен вообще. :P
Но если Gatty удостоверяет, что Альдо и Ринальди имена суть разные, хоть и созвучные - версию снимаю, хоть ее и жаль. В смысле - версию жаль.
А что будет Альдо делать в КнК-2 - посмотрим.

Судя по всему, будет призывать Зверя. Но в 2 или в 3?

А вот в это верю! >:( Скользкий уж больно парень. Остальное - лишь дело времени... :(

Но вот только в "Пламени Этерны" вскользь упомянут один интересный момент призывания... Альдо он точно неизвестен, а вот знают ли об этом гоганы?

Добавлю свои пять копеек.

Лично мне Альдо поначалу был симпатичен. Ну, легкомысленный, ну, лоботряс, и что? Друг хороший, не злой, не вредный. Нормальный парень. Отрицательных эмоций не вызывает, вот только в короли его не надо. Не могла я его себе представить королем.

Но вот дальше пошли шероховатости. И чем дальше, тем больше.
Очень не понравилась договоренность с гоганами в стиле известной сцены: "Кенска волость? Забирайте! Что у нас - волостей мало, что ли?" ИМХО, когда тебе сулят золотые горы за то, чего ты у себя дома не знаешь, надо сперва выяснить: а чего ты не знаешь? И только потом обещать, если останется такое желание. Не наоборот. Альдо сначала пообещал, а потом уже начал интересоваться - а что от меня хотели?

Фраза насчет того, что вассал не должен быть богаче своего сюзерена - одно время "Анжелика" была популярнейшим чтением, думаю, все знают, во что обошлось графу де Пейраку то же мнение короля Людовика XIV.
Или вспомнить участь предка знаменитого исландского поэта Эгиля - Торстейна - которого Харальд Прекрасноволосый в пыль стер по тем же основаниям, что уже литературным вымыслом не является.
Короче говоря, подобные убеждения королей дорого обходятся подданным, причем чаще всего самым умным и верным. Можно вспомнить еще момент из "Макбета", когда принц Малькольм, испытывая Макдуфа, обвиняет себя именно в таком грехе, после чего Макдуф, с возгласом "Бедная Шотландия!" отказывается от намерения призвать принца на престол - лучше тиран, чем жадный завистник.

Еще неприятно царапнули размышления Робера о манере Альдо ездить верхом: "гонять сломя голову и не мытьем, так катаньем заставлять коней подчиняться". Почему-то я прониклась глубоким убеждением, что если нашего принца взгромоздят-таки на трон, Талигою ждет участь тех самых несчастных коней.

Однако, это все имхо на уровне ощущений. Поживем - увидим.

ИМХО, все будет куда как хуже. Постепенно, потихоньку-полегоньку сей вьюнош разберется, что это за штука такая, Гальтара, и с чем ее едят. Не может не разобраться, положение обязывает. И. думается, осенит его в один прекрасный момент решение: "А не "кинуть" ли мне своих "спонсоров"?" Думаю, решение он примет однозначно положительное. И шаги по реализации его предпримет кой-какие. А вот тут и начнется такое, что хоть святых выноси. Ибо гоганы ЗНАЮТ чего просят, и ЗНАЮТ, что с этим делать. ИМХО, действительно - бедная Кэртиана! :(

В "Пламени" еще один интересный момент упомянут. Ведь последний из Раканов это именно Альдо, и именно ему предстоит пройти все, что прошел Ринальди! (В том числе и Пламя Этерны?!) Как бы он Рокэ не вытеснил... ;)

"Потребуй Енниоль в уплату что-то и впрямь ценное, Эпине было бы спокойнее. Иноходец попробовал говорить об этом с Альдо, но тому море было по колено. Он мечтал даже не о короне, а о том, как покинет ненавистный Агарис и ввяжется в драку, дальше принц не загадывал." (стр.64).
Вот что меня очень настораживает в Альдо. Пока что на Наполеона он явно не тянет. И если тот обоснованно мог полагаться на свой полководческий гений, который "вывезет", то у Альдо это скорее легкомыслие и безответственность. ИМХО, расхлебывать последствия такого подхода к делу придется Роберу.

скорее далеко не одному Роберу... :-\

Почему ты выделяешь именно Робера. Schuldig прав: расхлебывателей будет немеряное количество.

А кто у нас маршал "законного владыки в изгнании"? Ему по должности положено выправлять ситуацию до того, как действия Альдо приведут к необратимым последствиям. А то после многие будут уже не расхлебывать (это предполагает какое-то исправление ситуации), а просто страдать, гибнуть и т.д.

У-у-упсь! Маршал, оно конечно, маршал. Со всеми, так сказать вытекающими... Но, как ты понимаешь, ошибки правителей расхлебывают подданные. Так что, "детушки, сударыня, детушки!".

Видимо, у нас просто нестыковка в терминологии.
Согласен, пускай "расхлебывать", то бишь страдать и пытаться выжить в случившейся бяке будут все, кому не повезет ... Но удерживать Альдо от ошибок, пытаться смягчать последствия того, что тот все-таки сможет наворотить, принимать удары на себя - участь Робера.

Да, действительно :) :) :) О терминах не договорились. :) Действительно, буфером предстоит стать прежде всего Иноходцу. Бедняга, мне его искренне жаль. Думается, Альдо не сможет адекватно отплатить за его услуги.

Вполне возможно, что ответит он весьма... неадекватно...
И не станет ли тот, который должен был стать освободителем Кэртианы, ее погибелью...

Насчет ответа, ИМХО, вполне возможно. Только вот доводить до какой-то необходимой реакции такого спокойного человека, как Иноходец, придется долго.
А насчет освободителя и погибели... Давайте сначала поймем, кто этот кто-то.