Форум официального сайта Веры Камши

Ну, а что с маркграфом?
Он от обязательств не свободен?

Опять же, у меня по поводу этой позиции - целый ряд недоуменных вопросов:
1. Откуда известно, что Урфрида добровольно вышла замуж за маркграфа? В вашем рассуждении этот пункт занимает важное место, но хотелось бы знать, чем он доказан.
2. Откуда известно про убийства нерожденных детей и про войны? В вашем рассуждении апокалиптическая расплата, начиная от первого и заканчивая вторым, занимает важное место - а чем она подтверждена?
3. Откуда взята уверенность про то, что некое отношение к сомнительным поступкам (со стороны узкого круга посвященных) будет перенесена на клан?
4. Почему Вы полагаете, что разглашение маленьких тайн зависит не от ловкости и ума а от других людей? Почему считаете, что она неспособна понять, кто есть кто? Основываясь на этом изящном рассуждении невозможно существование ни военных, ни государственных тайн...

Поскольку эти четыре пункта (добровольный выход за маркграфа, а не политический брак, разглашение тайны, перенос отношения на клан и ужасна расплата в виде войн и убийств) совершенно ничем не подтверждены, не доказаны и просто сомнительны, я позволю себе в Ваших словах их опустить.
Остается одна инструкция Фриде: Хочешь любви в браке - жди любви.
А если, мол, дура, не дождалась - не выпендривайся, а то мы тобой будем недовольны.
Извините, но ханжеством попахивает.

фок Гюнце
1. Стр. 172. "Я согласилась". Кстати, почему Вы считаете, что политический брак не может быть добровольным?
2. Опыт (к счастью, чужой), сын ошибок трудных. Троя, знаете ли... Это по поводу войн. По поводу детей. Не всегда средства контрацепции приводят к желаемому результату. Иногда требуется прерывание беременности для того, чтобы сыновья маркграфа не были похожи на, например, Леворукого... или еще на кого-нибудь. Лично я отношусь к абортам по политическим или иным не-медицинским причинам именно как к убийствам.  Сильно подозреваю, что не только я.
3. Вспомните гонения на Окделлов на ЗФ. Изменщик и подлец как свойство фамилии. Прецендент имеется. Недоброжелатели и у Бергмарк, и у Ноймаринен всегда найдутся. И если кто-нибудь обиженный, но обладающий уликами, проболтается...
4. Was wissen zwei, wisst Schwein. Знают уже четверо, трое из которых в браке. А возможно, и слуги. И будут знать еще, поскольку она не остановится. 

Совершенно не опасаюсь обвинений в ханжестве. Да, я такая.

По поводу маркграфа. Да, это политика двойных стандартов. Да, общество спокойно относится к поведению именно мужчин. Да, маркграф имеет право, хотя гордится тут нечем.

Позже добавлено.
Конечно, в матчасти нет указаний, что с Фридой случились аборты, войны и разглашение тайны. Но предполагать худшее для политика - скорее норамально, чем иное. Вероятность этих событий очень велика при таком поведении.

Эрэа Ксю, в данном случае я имела в виду исключительно чисто человеческие отношения. Как сказал поэт " знатная леди и Джуди О’ Греди во всем остальном равны". 
[spoiler]Из чего видно, что лично мне все равно? Просто, я могу понять и принять другую линию поведения, не становясь в позу неумолимого судии. [/spoiler]

Tany, принимается. Обидеть Вас не хотела.

Я тоже. Однако не вижу оснований обвинять кэртианские средства контрацепции в ненадежности. Пока известных нам случаев осечек не было.
А теперь вернемся к реалиям. Если "достаточно только подозрения", то обвинить в незаконности можно и детей Мирабеллы, было бы желание. Вопрос, на чьей стороне сила. И я, хоть режь, не вижу той оппозиции, у которой хватило бы пороху скинуть с бергмарского престола внуков Ноймариннена. Если маркграф признаёт сына своим, то никуда тот престол от него не денется, а если денется, то по менее скандальной причине, чем незаконнорожденность.
Так что все эти рассуждения из серии "Ах ужас-ужас - распутная Фрида страну в гражданскую войну толкает" - в пользу бедных Мирабелл.
И остается у нас в сухом остатке "это недопустимо, потому что мне не нравится". Вашу право, разумеется. Так же, как и право Фриды считать иначе, и жить так, как нравится ей. По крайней мере, до тех пор, пока ее действия устраивают ее, ее мужа и не приносят никому вреда.

Брак Фриды был, так сказать, добровольно-принудительным. Ноймаринену было нужно укрепить союз с Бергмарк - и "Я согласилась. Собственно, кроме меня, отдавать бергерам было некого" (СВС-З с. 172), ведь Гизелла Ноймаринен, которой предстоит укрепить союз Ноймаринена и Кэналлоа, тогда была ещё ребёнком. 


Страсти какие! А на деле всё гораздо проще. Не так уж редко мужья признавали - сознательно или по неведению - незаконных детей своих жён своими, и даже если это становилось известно, то никаких последствий не вызывало. Примеров тому множество, взять хотя бы императрицу Марию Александровну, жену Александра II - вся Европа знала, что её отцом был не Людвиг Гессен-Дармштадский, ко времени её рождения уже несколько лет, как разъехавшийся с женой, а один из её приближённых, забыла фамилию. Или Наполеона III, который на самом деле Дюрок. Или Людовика XIY, или Павла I, наконец... Поискать, так найдётся ещё немало.

И почему именно "убийства нерождённых детей"? Если не было другого выхода, женщины рожали тайно - кого бы удивило, если б Фрида этак с полгода погостила у родителей? - ребёнка отдавали кормилице, а через несколько лет в доме у доверенных людей, а то и у самой матери появлялся воспитанник или воспитанница. И всё, никаких вопросов. 


Так думай, кому довериться, и в чём. 

Угу, я примерно так и думал.
А про Фриду, стало быть, не скажете?

Ок, придётся думать, что в этой информации может быть такого спойлерного...

В обоих случаях неочевидно. Про Людовика с полгода назад обсуждал с Вершининым, и Лев Рэмович мне заметил, что по внешности он был несомненный Бурбон.

Но, опять же о Бурбонах, - вся Франция была уверена, что дети Марии-Антуанетты не от мужа, хотя сама она к тому никакого повода не давала. Так что хоть изменяй, хоть не изменяй - на вероятность появления слухов это не влияет никак, то есть вообще.

Yolka, если бы все было так просто, то Фида не скрывала бы своих похождений, как не скрывает маркграф. Сильной оппозиции, конечно, ПОКА нет, но есть другие государства - Гайифа, Гаунау. Им только дай повод - кинуться спасать осиротевшего, оставшегося без наследника соседа. С лучшими намереньями, разумеется. А ведь тому же маркграфу интересно, чтобы после него на престоле стался не просто внук Ноймаринена, но еще и его собственный сын, а не сын ... Леворукого.
По крайней мере, до тех пор, пока ее действия устраивают ее, ее мужа и не приносят никому вреда.   Вред может проявиться быстро и неожиданно.

Dama, все это- очень исторично, тогда зачем скрываться?

Грех не беда, молва нехороша (с). Одно дело - бездоказательные подозрения и сплетни, и совсем другое - публичный скандал.

А что касается иноземных посягательств... "Быть может, наш граф и сволочь, Но здесь рождён, Ступайте к себе на полночь, Мы вас не ждём..." (Алькор)


Совершенно верно, эр Malkolm. Но вот Карла YII, "милого дофина" Жанны д'Арк, родная мать объявила бастардом, но королём он всё равно стал. Чья сила, того и власть, а сплетни были, есть и будут.

Как бы Вам объяснить. Есть три стратегии: а) иметь любовников и не скрывать, б) иметь любовников и скрывать, в) не иметь любовников вовсе.
В случаях б) и в) вероятность скандала ровно одинаковая, где-то до пятого знака после запятой. В случае а) - существенно выше.

Уточню лишь, что дело тут не только и не столько в силе. У Шестнадцатого она была, а толку?..
Что дофин, что Елизавета Английская изыскали способы снискать любовь своего народа. Настолько сильную, что любые сплетни стали, как бы это сказать, непопулярны.

Dama, я правильно понимаю, что наличие любовника (постоянного или переменного) у маркграфини вызовет публичный скандал? Вас это не удивляет?
Эр Малькольм, Вы можете согласится с этим утверждением?

Может, вызовет, а может, и нет, это зависит о слишком многих факторов, но скорее, всё-таки нет.  Наличие официального любовника у Катарины не вызывало ничего, кроме пересудов, и немало мужей предпочитали признать чужого ребёнка своим, чем прослыть рогоносцем. Всё тот же двойной стандарт - если у тебя много женщин, ты крутой мачо, но что ты за мужчина, если не можешь удержать женщину? Но, как говорится, "людей и стекло лучше не испытывать на прочность".

Нет.
Слух о наличии любовника может вызвать публичный скандал.
Само наличие любовника - нет, никоим образом (варианты связи Марии-Антуанетты с Ферзеном стали всерьёз обсуждаться лишь через сто лет после их смерти - при жизни ей приписывали совершенно других партнёров, с которыми у неё ничего не было и быть не могло).
Если общественное мнение хочет верить, что королева распутна, - оно будет в это верить независимо от фактов. Ни малейшей связи тут нет. Ни причинной, ни корреляционной.

Спасибо.

Эрэа Ксю, ваш пост по поводу того, что должна была бы делать Фрида, в принципе абсолютно правилен. Но мне кажется неверной позиция обвинения по отношению к остальным людям. Вы - лично вы - были в такой ситуации и поступили так, как описали? Если да, все претензии снимаются, вы имеете полное право обвинять Фриду.

Да мы и с ситуацией покамест не определились. Эрэа Ксю на полном серьёзе предлагает Фриде "рожать детей от мужа" - что с моей точки зрения представляется уже технически невозможным.
Основное разногласие, КМК, в этом.

*Задумчиво*... А что мы потеряем , если все останутся на своих местах...
Добродетельная Ксю[spoiler]озабоченная не только безнравственностью маркгафини, но и недостаточной удовлетворенностью учительниц средней школы( тех она осуждает за недостаточную активность, надо полагать ;D ;D)... Ну давайте, что ли, проголосуем - дать ли ей орден св Мирабеллы... или рано...;D ;D[/spoiler], на своем...
А маркграфиня - на своем... ;D ;D ;D
Судить - обязанность каждого, но только когда это действительно необходимо, не зная ничего, по сути, про Фриду, занятие явно преждевременное, на мой вкус... И необходимости не просматривается... ;D

Однако как все накинулись на бедную, Ксю. Уже почти объявили ее душительницей светлых чувств и половых свобод. Хотя она между прочим только высказала свое мнение, пусть у кого-то и не популярное.

Что до темы я тоже не сторонник православного дрескода™ и прочих оторванных от жизни ханжеских рассуждений. Но мы то как раз рассматриваем соображения чисто практического свойства.
Как мне кажется тут все упирается в наличие или отсутствие наследников у маркграфа наследников.
Если они есть на происходящее можно закрыть глаза.
Если нет, то Фрида ведет себя просто безответственно.
Ведь как не крути мы имеем дело с системой в которой решающее значение имеет родословная, передача власти от отца сына. Если в этом аспекте имеются сомнения, то люди желающие пошатнуть чужой трон получат в свои руки серьезнейшее оружие.

Нет, конечно, само по себе это мало что будет значить, но жизнь такому правителю серьезно отравит.
Мне в этом смысле особенно понравилось упоминание всю жизнь боявшейся заговоров Елизаветы. Охотно готов поверить, что сплетни на ее счет были не популярны, достаточно только вспомнить про Звездную палату, и тайную полицию. Тут сплетничать все равно что анекдоты про товарища Сталина рассказывать.

Ну а если обратиться к примерам неприятностей которые может повлечь легкомысленно поведение королевы, достаточно вспомнить  о Маргарите Бургудской. Или точнее а салическом законе изобретенном чтобы отсечь от власти сомнительную дочь короля Людовика. Как ни крути, эта мелкая интрижка послужила спусковым крючком для смены династии и послужила ступенькой к столетней войне.

Докажите, что бедную, хоть Ваш порыв и симпатичен.. ;D

Так....  Если  маркгаф необходимых наследников произыести не смог... то Фрида ведет себя безответственно... ??? ;D ;D
И что делать Фриде... если детей нет... ???

Кхм, Фрида говорит Лионелю – сыновья маркграфа будут сыновьями только маркграфа.
Врет?
Или мы таки докопались до смысла интриги – супруге/супругам, нужен ребенок, желательно с благородной кровью.

А Абвении ведают, данных нет( или я невнимательно прочла)... ;D
На мой вкус - может быть что угодно.... ;D

Уважаемый godar, спасибо за сочувствие, но number93  права - я совершенно не бедная. Скорее наоборот. Просто мое мнение порой несколько отличается от общепринятого, я позволяю себе не нарушать заключенные договора, чего не скрываю.

[spoiler]Также у меня потрясающий материнский инстинкт, от которого надо защищать моих детей,  как рожденных, так и принятых в семью. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13196.msg603883#msg603883 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13196.msg603883#msg603883)Еще я пропагандирую идею голимого потреблялова. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13196.msg604437#msg604437 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13196.msg604437#msg604437) Видимо, когда спонсирую обучение в вузах для талантливых, но не спасенных number93 детей.  [/spoiler]
Да,я считаю, что добровольно вступая в брак следует хранить верность и даже после рождения наследников. Да, я считаю что равенства полов не существует.
Если кому-либо это кажется ханжеством, то я не возражаю.

А то, что все накинулись - это понятно. Каждому кажется, что все не так просто, что как-то неспроста Фрида так, пожалуй что и непорядочно и странно поступает. Вот и приводят аргументы "за" и "против", пытаясь найти скрытые мотивы. Ведь в книге вроде как и гадов-то в живых не осталось - почти все выжившие крайне положительны. А может, не все?

Ничего потрясающего, очень банально и довольно скучно... Орден приемыша повесите рядом с орденом Мирабеллы... ???
Почему Вы вообще повторяете раз за разом о приемном ребенке на форуме... ???
Этот ребенок в сеть не лазит... ???
Знание, как должны себя вести другие  - это признак потреблялова...
И желание выглядеть жертвой тож... ;D ;D
Самое забавное, что обо всем том можно и в матчасти найти... ;D ;D

number93, [spoiler]здесь тема про Фриду, а не про Ксю. Вы Ваши посты хоть разбавляйте мыслями по теме. [/spoiler]
Вот меня, кстати,  несколько насторожил ряд последовательных высказываний Фриды. С одной стороны, "Это делает его более понятливым в остальном", и тут же: "Он не узнает". Если он не узнает про интрижку, то в чем он более понятлив? Вроде как существование Бергмарк и так завязано на Талиг и Ноймаринен, нечего там исправлять.

Думаю, маркграф в курсе того факта, что супруга ему изменяет, но не знает, с кем именно.

Попробую переформулировать.
Представляется (мне), что поведение Фриды не является типичным для поведения бездетных дам из правящих домов. Причина может крыться в том, что худшие из худших перестали обременять собой мир живых, а среди семей, чьи представители на сторне лучших,  могут быть разные.
Ну и остается (для меня)  вопрос про "не узнает" и "более понятлив".

А что тут непонятного? Фрида: "Маркграф знает, что я знаю (о его неверности) и молчу. Это делает его более понятливым в остальном" - то есть молчание Фриды даёт ей большее влияние на мужа, и он чаще уступает ей, в том числе и в политических вопросах. Лионель: "Вряд ли он поймёт вашу нынешнюю прихоть" - читай, "а вы уверены, что это безопасно?" Фрида: "Он не узнает. Сейчас Иоганн или гладит чёрные волосы, или спит" - да, уверена. Он сейчас с любовницей, и даже если что-то заподозрит, то промолчит, ведь у него тоже рыльце в пушку. (СВС-З с. 172)

Я как раз сомневаюсь, что у супругов есть разногласия в политических вопросах.
Или "не знает о моих любовниках" или "знает, но не скандалит". Но не одновременно.

Есть и третья возможность: "догадывается, но не хочет проверять". Или просто "не хочет знать".

Если еще нет официальных наследников, то для маркграфа это уж очень "слизнячно".

Почему же? Ваше, эрэа Ксю, представление о нравах той эпохи может отличаться от авторского. Вполне возможно, что это как раз и есть нормальное поведение в такой ситуации. Муж изменяет нелюбимой супруге и старательно игнорирует возможность измен с ее стороны, зная, что она не дура и все дети будут только от него, и не желая скандала.

Ну собственно, общество всегда куда строже относилось к женским изменами потому, что в отсутствии генетической экспертизы или Гальтарской площадки, установить отцовство было весьма затруднительно. А тут включались не только и столько вопросы морали. Речь шла о наследовании.
Допустим в описываемом мире передача болезней имеет магические причины. Но разве беременность там определятся волевым усилием женщины?
Если нет, то бодрые заверения Фриды звучат, как минимум смешно.
Не может она гарантий давать.

В этом мире имеется некая настойка, которой пользовалась Луиза, когда решила, что детей от Арамоны ей уже достаточно. И весьма успешно пользовалась. Не думаю, что сии знания - тайна великая.

Тогда это настойка, настоена на очень сильном колдунстве. Иначе нельзя понять почему она действует эффективней злых гормональных препаратов и подходит всем женщинам разом. Ну, дамы, здесь, же вроде не школьницы собрались, все должны понимать.

Тут не понимать надо в гормональных препаратах в том числе, а принять за данность, ибо ОЭ - другой (не вполне земной) мир.

Я полагаю, что вопрос о девочках и сильном гормональном колдунстве в данной теме является оффтопиком.

Модератор

[spoiler]Наивно полагать, что за многовековую историю женщины не додумались избегать нежелательной беременности. Подобные настойки существовали и в нашем мире, самая примитивная -это настойка пижмы, имеющая абортивный эффект, используется до сих пор. Есть и более щадящие методы, недопускающие само зачатие. В месностях, богатых на жемчуг( речной или морской) успешно пользовались им, вводя жемчужинку в матку, а в Древней Руси пользовались более экзотичным способом, в матку вводили комочек паутины. Пользовались и более, с нашей точки зрения, странными способами, но довольно эффективно.[/spoiler]

[spoiler]Я знаю и другие средневековые рецепты – сушенные лягушачьи лапки смешать с сушенным же мышиным пометом, залить вином, настоять в лунном свете.
Наверняка кому-то помогало, не хуже паутины.
А насчет эффективности – не делайте мне смешно. Сексуальная революция 60-х годов прошлого века началась во многом из-за того, что Таблетка разорвала связь между постельными удовольствиями и зачатием потомства. [/spoiler]

[spoiler]Абсолютно не хотела вас расмешить, поверте, и без таблетки, если женщина не хочет ребенка, то его и не будет. Безмозглых  малолеток, залетающих от поцелуя, не принимаем во внимание.
Я писала доклад по этой темке в универе, перелопатила кучу источников. А причина секс-революции в 60-х-- банальные запреты в 40-х и 50-х.  ;D. А таблетка как дополнительный стимул.
[/spoiler]

К слову - незабвенный мученик Эгмонт  Окделл, по словам его домашнего врача, посещал свою супругу ровно столько раз, сколько у них родилось детей. И, по словам Алвы, проявил незаурядную меткость, коей означенному Эгмонту не хватало при стрельбе из пистолета. То есть посещал только в дни, благоприятные для зачатия. А в неблагоприятные, стало быть, не посещал. ::) ::)
Вряд ли Урфрида разбиралась  в этих вопросах хуже Мирабеллы Окделл. Ну, уж не говоря о настойке ветропляски. Которая так понравилась Эйвону Лараку. ;)

[spoiler]Ну о календарном методе предохранения я скромно умолчала, думая, что такой знаток женской природы, как эр Годар, в курсе...[/spoiler]

[spoiler]Я вижу оффтоп продолжается в ожидании раздачи плюшек…
Просто я думал, что уж сами-то женщины знают, что так называемый календарный метод дает от 9 до 40 процентов осечек (смотря каким исследованиям верить). О настойке ветрополяски ничего не скажу ибо не знаком с химически составом этой травки. Не сомневаюсь, что она многократно превосходит все достижения современной фармакологии. [/spoiler]

Эт... уже, мне кажется, не оффтоп...
А самостоятельная тема "Акушерство и гинекология в Кэртиане" и просится она в другой раздел.. ::)

А секс по переписке вообще дает стопроцентную гарантию  ::)

А я скажу так, пытаясь подвести итог спору о гормональных препаратах... У нас есть основания предполагать как то, что Фрида знает, что делает, так и то, что она безответственная соплячка. При прочих равных я предлагаю принять за аксиому первый вариант, пока не доказано обратное. Т.е. у Фриды есть основания полагать, что с детьми все будет как положено - хотя бы и из-за "сильного колдунства". В конце концов, известна история с торскими близнецами и некими вазами...

[spoiler]Пишу по теме " 100 способов избежать зачатия" последний раз.
К сведенью эра Годара, что даже презерватив дает только 97% надежности, а уж казалось бы... Так что в таком деле приходится рисковать, либо, как посоветовал эр Рошфор, on-line only...
[/spoiler]

Енто... если без замороженных для сохранности посылок... ::) ::)

Упустил момент – какой же срок беременности на Кэртиане? А то генетика там другая, травки как фармфабрика… может в ЗЗ вообще не люди обитают?

[spoiler]Что ж вас так тянет меня просвещать :) ? Обратите внимание, что 97% заметно больше чем шестьдесят. Оставшиеся же три процента приходят из-за разрыва презерватива и… не соблюдения техники безопасности. В комплекте с гормональными препаратами вероятность нежелательного развития событий уходит далеко за 0,00… но куда всему этому до настойки ветрополяски… [/spoiler] 

Тут где-то говорилось про 10 месяцев.

А вот и долгожданные плюшки.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13170.new#new

Хоть и с опозданием, но сумел вербализировать, чем брачная клятва принципиально отличается от (почти) любой другой.
Обычные клятвы приносятся другому человеку, или государству, или самому себе, в конце концов. Адресат реален.
Брачная клятва приносится не супругу, а Создателю. Который а) объективно не существует и б) значительная часть населения Кэртианы об этом догадывается и относится к нему соответственно.
Для человека верующего и богобоязненного брачная клятва действительно свята - но таковых среди известных нам персонажей почти нет. Для вольнодумца же она, по определению, значит не больше, чем клятва какому-нибудь Чёрному тапку. И это правильно. Какие могут быть обязательства перед мороком, пустотой?

В нашем мире всё в целом так же. Татьяна Ларина и Маша Троекурова были глубоко верующими женщинами.

В тексте романа мы не видим напрямую текст брачной клятвы, поэтому вынуждены пользоваться земными аналогами. 

Брачная клятва приносится перед алтарем Бога, а не Ему. Клянутся супругу "в горе и радости..."


TheMalcolm
Татьяна Ларина и Маша Троекурова были глубоко верующими женщинами.
Не только. Они еще были порядочными.

Феерическая расстановка точек, эр Малькольм.

— Это измена.
— Кому, господин? Измена Тайко? Он мертв. Его последней воле и завещанию? Это только кусок бумаги. Мальчишке Яэмону? Яэмон — сын крестьянина, узурпировавшего власть, присвоившего наследство генерала, родственников которого он погубил. Мы были союзники Городы, потом вассалы Тайко. Да. Но они оба мертвы.

При известной гибкости интеллекта и того, что вы называете «вольнодумством» любую ставшую невыгодной клятву можно свести к «черному тапку».

Мне лень искать тексты клятв из реала, но смею думать, что я их помню. Они даются именно Богу. Священник, выступающий в роли Его представителя, по очереди задаёт вопросы жениху и невесте вопросы вида: "обещаешь ли ты хранить верность супругу?" Они отвечают: "да". Ему отвечают, а не друг другу.
Оно и естественно: с христианской точки зрения обман Бога является куда большим грехом, нежели обман человека. Выбран более обязывающий вариант.
С атеистической точки зрения всё, естественно, строго наоборот.
Помнится, когда я в школе читал "Дубровского", решение Маши поставило меня в совершеннейший тупик. Я даже не осуждал её - я просто не мог понять, что творится. Вошёл в состояние глубокого дисбилива. Замечу, что представления о том, что морально. а что нет, я уже имел достаточно полные - но вот о христианстве имел минимальные понятия.
Эта цитата (если это цитата) и эти имена мне ровным счётом ничего не говорят.
Вольнодумством я называю стихийный атеизм.
И я вижу разницу между "можно свести" и "нельзя не свести".

Как вы (я подразумеваю обоих оппонентов) отнесётесь к современному россиянину, который венчался по православному обряду, а потом подал на развод? По этой логике он подлец и клятвопреступник, так?..

Она должна не говорить, а иллюстрировать образчик мышления. И по-моему замечательно это делает.


Хм, больше похоже на моральный релятивизм, осложненный тяжелым эгоизмом.


Если современный россиянин венчался, а потом подал на развод, то он прежде всего должен знать, что это тяжкий грех. А так же то, что венчаться вторично он не сможет по крайней мере до смерти его уже бывшей супруги. Но это, как мне кажется отдельный разговор.

Вот лучше скажите мне если люди живущие в так называемом гражданском браке (каковой согласно закону обычное сожительство) тайком наставляют друг другу рога, то они молодцы и пример для всяческого подражания?

А по-моему - epic fail. Набор слов, вне контекста не образующий мысли.
Вы мне будете объяснять, что я хотел сказать? Не молодцы. И не подлецы.
Опять же, я не стану рассматривать ситуацию вне контекста.
Любая попытка обобщать вызывает у меня прилив слабоконтролируемой ненависти.

Не просите меня образовывать ваши мысли.
Так же по-моему использование терминологии луркмора за пределами имиджброд эээ… не очень корректное поведение которое должно караться отлучением от интренетов на срок до двух недель.

Что вы хотели сказать, то сказали. Я лишь пояснил как оно выглядит со стороны.


Кхм.


Написали в приливе слабоконтролируемой ненависти?

Ну, эм. О существовании луркмора я как бы слышал - но не посещал его никогда. И о принятой там терминологии не имею представления.
Нет - покамест я совершенно контролирую свои эмоции. "Слабоконтролируемость" заключается в том, что я срываюсь в пьяном виде - до чего сегодня далеко.
По существу сказать имеете что?

Вы будете смеяться, но тот же вопрос хотел задать вам.

Э... господа, тут начинается зыбкая почва... ;D ;D
Гипотетический основоположник христианства земного клятв, насколько я помню , не одобрял...  ::);D ;D
Потому, как я понимаю, мы имеем в сей культуре брачные обеты... ::)
За кэртианским Создателем ничего подобного не замечено, он к клятвам вроде спокойно относится... ;D
А обет по "земным аналогам" вообще-то кэртиансуой клятвой не является, поскольку клятва оставляет "в залог" то , чем клянуться... Кровь ли... честь ли, маму... "кишки Папы"...
Нарушенное обещание, конечно, как-нибудь на "свечке" носителя может сказаться, но это не клятва Кровью, произнесенная тем, у кого она есть...

Да я вроде и сказал.
Я предложил совершенно формальный, чисто инструментальный критерий, чем брачные клятвы отличаются от остальных. Эрэа Ксю возразила, я ей ответил и спокойно жду её доводов на мои доводы. Надеюсь, что дождусь.
А вы пришли слева и начали вовлекать меня в дискуссию чисто на эмоциях - что Вам частично удалось, но я знаю, где стоит остановиться.

Да пожалуйста :)
Ваш критерий действительно чисто формальный, в том смысле, что отдает юридическим крючкотворством.
Точно также, можно подойти к любой клятве и вывернуть ее наизнанку с помощью «стихийного вольнодумства».
Клятвы человеку… да кто этот человек собственно такой, такой же собственно смертный, как и все окружающие.
Государство… да оно сегодня есть - завтра нет, шире нужно мыслить.

Образец земного аналога я уже ранее приводила в этой теме. ( ;) Сделаю-ка в этот раз без спойлера, а то в прошлый раз, словно и не заметили.)
,http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14414.msg611921#msg611921 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14414.msg611921#msg611921)

"Жених -  Я, (имя), беру тебя, (имя), в свои законные жёны, чтобы, начиная с этого дня, в согласии со Божьим святым установлением, любить тебя и заботиться о тебе в радости и в горе, в богатстве и в бедности, в болезни и здравии, пока смерть не разлучит нас.

Невеста - Я, (имя), беру тебя, (имя), в свои законные мужья, чтобы, начиная с этого дня, в согласии со Божьим святым установлением, любить тебя, заботиться о тебе и подчиняться тебе в радости и в горе, в богатстве и в бедности, в болезни в здравии, пока смерть не разлучит нас."

О том, чтобы хранить верность, здесь нет ни слова.
::) Возможно, супружеская неверность, и на Земле, и в Кэртиане проходит по канону грехов, а не клятв. Вот Создатель пусть и разбирается, кого куда.
В Рассвете то, конечно, климат получше, но в Закате зато – КАКАЯ КАМПАНИЯ.
;-v Вряд ли Фирида или Ли претендуют на это высокое звание.

;) А вот, на звание счастливых (иногда), может быть…

Спокойнее, Робер, спокойнее..
Я Вам прямым текстом описал, чем клятва Отцу лжи отличается от клятвы человеку.
Вместо того, чтобы обосновать, чем такая дифференциация с Вашей т.з. некорректна - Вы отделываетесь общими словами, что-де демагогией можно любую правду облажать.
Тьфу!
Обоснуйте, почему мой конкретный тезис демагогия - или сдайтесь.
Собсно, Ваш нынешний подход позволяет унизить любого форумчанина, высказывающего любое мнение по любому вопросу. Не думаю. что это  то, чего Вы хотели.

А я ответил, что клятва человеку по сути ничем не отличается кроме объекта приложения демагогии. Кстати, кто у нас отец лжи?


А вы не согласны? Очаровательно.
Вообще-то человеку желательно быть честным. И если он публично берет на себя обязательства старается их держать. Неважно какими церемониями это обставлено.
Обязательства ценны сами по себе. И неважно даны они перед лицом судейского чиновника или большого тотема племени Мумба-Юмба. Если не хочешь – не обещай.
Человек который дает клятву и при этом держит скрещенные пальцы в кармане – просто лжец.
Мне странно, что приходится говорить о таких банальных вещах.


Унизить я никого не пытаюсь, но и управлять чужими чувствами не могу. Если кому-то угодно обидеться, я могу только заранее высказать свое сожаление.

Хм. Господа, у меня одной от этой сцены упорное ощущение того, что оба действующих лица там, в общем, "про политику", а не "про секс"?
[spoiler]Ну сами посудите: во-первых, не сказать, чтобы хоть от кого-то из участников там аж искры летели, обычное "а почему бы и нет, коль случай подвернулся?" Но это-то нормально.
Во-вторых - интереснее, имхо. Открытым текстом сказано, что в курсе похождений красотки Фриды все, кто только не - маркграф, маменька, возможно, отец ("отец запомнил вас больше других" (с) - т.е. Лионеля с папенькой обсуждали, папенька кандидатуру одобрил  ;D ). Даже при эпохальной, более чем современной свободе нравов, открытом браке по договоренности между супругами и пр. столь широкий круг информированных лиц, кажется,  как-то слишком.  ;D А вот если девушку не просто отпустили погулять, а настоятельно попросили поговорить за жизнь, прощупать, чем товарищ дышит и какие у него планы на будущее - ну, и обставить все так, чтобы человек ничего не заподозрил, решил, что дама развлечься пожелала - так, имхо, получится вполне логично. Все, кто "благословлял на подвиги"  ;D и ждет отчета, в курсе, куда Фрида пошла и под каким предлогом.[/spoiler]

Janis, теория действительно интересная, но ИМХО, в таком случае ситуация еще более неприятная. Я как-то более высокого мнения была о семействе Ноймаринен. Получается, Рудольф подкладывает дочь под мужчину, в стремлении узнать, чем оный мужчина "дышит"? :( некрасиво. >:(

Хм... не исключено. ;D Только Лионеля не очень-то прощупаешь.

Не у одной, но все, полагаю, с точностью до наоборот... ;D ;D
Прощупанный в постели Ли, делящийся планами.. Самой не смешно...  ???;D
Дай людям отмокнуть...а... ;D ;D
Выходной у них... ;D ;D
Не могли оне без политики... ;D Въелось... ;D ;D

Не-а, Намба, ты меня не так поняла.  ;D [spoiler]Я не про то, что он расплющится и бдительность потеряет. Там, по-моему, девушка выяснила, что ей надо было, причем  с самого начала. Понимаешь, мне ее  вопросы показались... специфическими.  ;)[/spoiler]
Вы романтичны, а я - нет.  :) Я вовсе не пыталась выставить Фриду несчастной используемой злыми политизированным родственниками жертвой.  :) Предполагаю, что девушка великолепно "совмещает приятное с полезным".

TheMalcolm, клятва или обет - двусторонний процесс. Я не согласна с Вашим тезисом о принесении брачной клятвы (обета) именно Богу, но к кому обращена клятва (супругу, Тапку и т.д.) не определяет  возможность ее нарушения. Важно, что она принесена неким человеком (в данном случае Фридой). Она согласилась, она принесла обет (клятву) добровольно. Она рождена и воспитана в одном правящем доме и вышла замуж в другой.
И теперь она неоднократно и осознанно нарушает эту клятву. Даже если это обет, поступки непорядочны, они характеризуют и ее, и воспитавших ее, и принявших ее (знаю, звучит высокопарно  :)).   

Я тоже не слишком-то романтична. ;D и даже не решила, что Вы пытались выставить Фриду жертвой. Понятное дело, что совместить приятное с полезным - самое милое дело. Просто от старика Рудольфа как-то не ожидала. ;D

Эрэа Бланш, я - известный параноик и вполне могу оказаться не права.  :)
Просто определенные моменты их (Ли и Фриды) разговора у меня вызывают стойкое "политизированное" ощущение, на хм-м... продуманный подход к постели они у меня как-то "не тянут", а вот на аккуратное, незаметное "прощупывание почвы", чтобы и гостя не обидеть-не насторожить, и свои выводы сделать - вполне.

Прошу простить, если это обсуждалось в "Зачем-1" или "2", но не заметил. Мне же кажется, что весь эпизод с Фридой и Лионелем автор нам предложила, чтоб подготовить к обоснованию "повелительства " Руперта Фельсенбурга. Мама его - вне подозрений, Бабушка, полагаю, тем более - но кто-то из воевавших на территории врага Повелителей вполне мог отдохнуть в замке (будущих) Фельсенбургов. После какой-то войны, где были и рейд на столицу Гаунау и разгром Дриксов, их Кесария на время распалась. Вот в тех победных походах некто отдохнул, привил Фельсенбургам кровь Повелителей.

Создатель.
Конечно, правильнее было бы сказать "самое большое и наглое надувательство в истории мира" - но это длинно.
Вот это уже аргументы, и довольно сильные. Сожалею, что пришлось вырывать их из Вас клещами.
Теперь я понимаю, почему Вы отвергаете мой тезис. И спор возвращается к прежнему состоянию, каким оно было до того, как я тезис выдвинул.

Как страшно жить!
Эрэа лишь не добавила к перечню грехов этой безнравственной женщины, что, глядя сквозь пальцы на измены мужа, Фрида фактически поощряет его аморальное поведение и, строго говоря, должна быть признана виновной и по этому пункту. Была обязана стараться вернуть его на путь истинный и на супружеское ложе или хотя бы удалить от двора мерзкий источник соблазна. Чтобы хотя бы не в одиночку мучиться.
[spoiler]Хотя другая поминавшаяся здесь в качестве примера соблюдения брачных обетов дама, - та, что пыталась скалкой отвратить нелюбимого мужа от измен, - тоже не может быть признана отвечающей высоким стандартам. Супруг хоть и покойный, но не совсем, а эта... у меня слов нет... вместо того, чтобы последовать за ним, быть с ним, как, возможно, обещала, не только в радости, но и в горе, мало того, что приветствовала его связь с другой, но и сама изменяла, соблазнив женатого мужчину! Который, кстати, тоже давал обеты другой женщине![/spoiler]

Вообще в ОЭ безнравственные персонажи - кишмя кишат - как ызарги. Вспомните - Франческа - "и башмаков ещё не износила", а замуж собралась уж второй раз. Нет, чтобы в монастырь, или вечное вдовство....А племянница губернатора Тронко -  Алва, потом мушкетёрский полковник, тьфу!  Про таких, как лесничиха Дженни или, страшно сказать, Катарина Ариго - с ведома и согласия мужа - нет, это нельзя читать людям безгрешным, ибо чревато!  :o :oЛуиза - тут уж поминали - в присутствии законной жены затащила в постель - именно так, затащила, сам бы он ещё год у дыры в стене стоял, как опёнок - женатого мужчину.  :o :o А у самой муж в тяжёлом состоянии!  Я про персонажей мужского пола молчу, нет слов! Одни бордонские "пантерки" чего стоят! Да что говорить - детям до шестнадцати и людям высоконравственным ЭТО читать нельзя!  ::) ( И даже в доме держать не должно! Как сонеты Веннена! ::) ::)

Пора уже понять: единственная, кого должно принять за образец - это Мирабелла Окделл.

Ошибочка. Не пыталась отвратить от греха Эгмонта (да-да, я все про ту же лесничиху Дженни, ну и, до кучи, про восстание - тоже небогоугодное предприятие).
Безупречно нравственная дама во всем ОЭ лишь одна, имхо - и это птицерыбодурадева.  ;D

в каком виде она у нас перед мужчинами выставлялась?

*ханжески* За последующие живописные и скульптурные изображения себя и за интерпретации легенд о себе ни один праведник не может поручиться. Это прискорбно, но это остается на совести живописцев и скульпторов. То, что т.н. "творческие люди" в Кэртиане глубоко аморальны, я не оспариваю.
Но я уверена, что на самом деле птицерыбодева являлась в приличествующей случаю скромной накидке.  ;D ;D ;D

Дьегаррон сказал, что безупречность это оттого лишь проистекает, что

Цитата:

эту фельпскую девушку никто по настоящему не любил. СВС.Стр.215

А то тоже неизвестно - как бы оно повернулось....И последний оплот нравственности в Кэртиане
исчез бы.... ::) ::)

Полагаете, они ее не с натуры рисовали?

Полагаю, нет.
Думаю, что в силу объективных обстоятельств прижизненных портретов не сохранилось, и все, с чем нам приходится иметь дело - более поздние интерпретации образа героической птицерыбо... ну, вы поняли.  :)
[spoiler]А еще у меня есть предположение, что птицерыбо- в теме про Фриду - жутчайший оффтопик, к-рый лучше бы свернуть, не дожидаяясь отправления пинком под афедрон в Таверну  ;D ;D ;D. Ибо Фрида на нее ничуть не похожа - совсем даже не дева и ни капли не дура.  ;D[/spoiler]

А я боюсь, что самые первые портреты с натуры уже носили фривольно-скабрезный характер... [spoiler]Да и млекопитающее, к тому же... [/spoiler]

А еще молодежь подтягивалась. Селина собиралась жить вместе с Айрис (мужем которой стал бы Рокэ). Этакая шведская семья  ;D А там еще и Луиза бы присоединилась...

Я и хуже того скажу - в ОЭ нет ни одного нравственного и высокоморального персонажа.  Все - от Алвы до Котика - безнравственны и низкоморальны.
А единственное высокоморальное существо лежит себе на дне, в одно ухо воду впускает, из другого выпускает и ничего не делает для прекращения этого безобразия...

Но это только пока вода не кончилась.  ;-v

Мэратон!
Раз кончилась мораль - кончится и вода!
Если в море нет воды....

Вот-вот! Только я бы поспорил по причинно-следственным связям. Очень они у Вас идеалистические. Мы, материалисты, думаем наоборот: раз кончится вода - кончится и мораль. А далее - по тексту.  ;)

А еще, еще из-за таких антиморальных, нарушителей супружеских клятв, как Фрида, мы никак не можем разобраться в Повелителях, их кровных вассалах и Раканах.  :'(
Вот к чему приводит глобальное падение нравов в Кэртиане...

Всё потому, что все - аморальные Фриды Придды!

Мне жаль, что Вам страшно жить...

Мдямс, Эпине - Повелители Молний, как Повелители Молний. Окделы - Повелители Скал, как повелители Скал. Алва - Раканы, как Раканы. А Придды, понимаешь, расходились налево от законных половинок, наплодили родственых веток.

А говорят южане, северяне (включая Фриду) - вот, кто ходит налево.

Не сказал бы - там тоже Приддов полно. Жермон Ариго, понимаете ли, или Давенпорт...
А все - от Фрид...

Давенпорт не южанин, но Фрида и в этом конкретном случае, конечно же, виновата...

И парадигма "Все - Придды" плавно сменяется новой: "Все - Фриды!"

Нда, просто какое-то выездное заседания лиги сексуальных усовершенствований. По крайней мере на словах. Жаль что на практике все отчего-то занимают диаметрально противоположные позиции.

Особенно понравилась теория, что Рудольф де подложил Фриду под Лионеля с целью выяснить основ маршальского мировоззрения. Это нечто.

Вообще, пора  начинать компанию по повышению активности участия в борьбе за активизацию усилий по повышению морального уровня кэртианского народонаселения...

Да-да, ударим по разгильдяйству и бездорожью.

Как будем бить?
у меня у же руки чешутся. Ибо пригвоздить разврат к позорному столбу - это мало.

А на практике женщины крайне редко оказываются в ситуации Фриды.

Хотя, впрочем, у меня однажды был очень похожий роман. Жена - аспирантка в Новосибирске, муж - бизнесмен в Хабаровске.
Однажды она увидела меня в компании общих знакомых. На следующий день позвонила и пригласила к себе в общагу. Я ожидал увидеть толпу гостей, но мы оказались вдвоём, и она почти сразу недвусмысленно пояснила мне свои намерения. Правда, не словами, как Фрида, а поведением. Я согласился.
Далее мы встречались полгода, потом она окончила аспирантуру и вернулась домой.

Будем бить точно по гнезду, чтоб ничего не вылупилось.
А в качестве орудия изберем посты дышащие тонкой иронией™ и искрометным юмором™. Должно же количество перейти в качество.


Молоденькие девочки. Немолодые папики. Нэ?
А может оставим в стороне «примеры из практики».

Получила от обсуждения море удовольствия! Спасибо всем :-)!

Если, в наше время, молоденькая девушка по неясным причинам выходит замуж за папика, который уже совсем нэ - она, скорее всего, аморальна уже по факту брака. А не по факту измены.
Оставьте, кто Вам мешает? Это ж Вы далеко не первый раз высказались, что
После нескольких туров обсуждения я таки согласился поиграть на этом поле - и Вы тут же назад? Ну, назад так назад.

Разве причины не очевидны :)


Я говорил лишь об общей тенденции, конкретные проявления которой каждый может вспомнить сам, и не имел никакого желания рассуждать о себе или об «одном своем друге».
Когда же вы качестве доказательства приводите какой-то случай из свой жизни, то вызываете вопросы, которые я не могу задать в силу своих представлений о допустимом, чем заранее обеспечиваете себе в дискуссии более выгодное положение.

Вообще то на выходцев брачные факты не распространяются, как на покойников.  ::)

[spoiler]Самое простое предположение - она "прощупывала-разглядывала" именно Ли... ;D ;D
И решала вопрос - стоит продолжать или удалиться... ;D ;D ;D[/spoiler]

И повторюсь еще раз, эти приросшие к фигурантам "политические" заходы делают для меня ситуацию (и пару ) комичными... ;D ;D

Сугубое имхо, но... [spoiler]если ситуация вообще без "двойного дна" и преследуется только задекларированная цель (one night stand), то особо ревностно "прощупывать" партнера смысла нет. Свободен,  внешне привлекателен, не идиот и не трепло, к-рое завтра же похвастается "победой" - ну и вперед.  ;D ;D Большего глупо требовать и ждать, особо завышенные требования к человеческим кач-вам подобного избранника выдвигать нелепо. Какое-нибудь "зерцало рыцарства" с кучей моральных принципов тут вовсе не подойдет - возьмет да и откажется спать с женой союзника, обидно же будет!  ;D ;D ;D
А вот если там неплохо бы узнать всякого-разного ведро с горкой, а секс - всего лишь благовидный и общепонятный  предлог для того, чтобы среди ночи вломиться разговоры разговаривать - самое то.  Кстати, обрати внимание, сам Ли это тоже просек, он ни разу не идиот: ""Фрида, почему-то мне кажется, что этот разговор вам нужнее того, что может случиться позже. Вам так скучно?" (с)[/spoiler]

[spoiler]Ну зачем же так физиологично... ??? ;D
И скажи наконец, кто там такой романтик, что надеялся растрясти Ли на информацию под одеялом... ??? ;D
У некоторых, вооще, главная эрогенная зона - мозги... ::) И оба фигуранта на таковых смахивают... ;D ;D
Это ж хохма, и к даме подходить,  как к Фридриху с Хайнрихом и встретить достойный прием... ;D ;D
[/spoiler]

[spoiler]Ну, если по моим прикидкам, то инфа, в общем, из тех запасников, к-рые объекту никакого резона прятать на данный момент. Т.е. никакой романтики в стиле Маты Хари и Кристин Киллер с документами от военного атташе  ;D ;D ;D, просто нужен заход "на спросить". При этом тема не из тех, что принято обсуждать на официальном обеде.  ;D Вот девушка и обеспечила безупречный заход, и инфу сгребла в лучшем виде.  :)
Кстати, он-то к даме не подходит, он ее чуть открытым текстом  подале не посылает (ну, если отвлечься от вежливости и корректности и глянуть на сам мессидж, особенно поначалу). [/spoiler]

[spoiler]Вооще-то... С Лионелем куда проще просто поговорить , чем лезть под одеяло... ;D ;D
И... подходит... ;D ;D Рассшнуровывать... ;D ;D
Не ... там главная добыча - именно Ли... ;D ;D
Или предложи, с какой инфой маркграфиня не могла уйти мимо алькова... ::)[/spoiler]

[spoiler]Ох, с этим расшнуровыванием у меня , прости великодушно, была стойкая ассоциация со старым анекдотом.  ;D Что, дескать, это куда проще и быстрее, чем объяснять, почему не хочешь.  ;D
Инфа... ну, я там не один пласт вижу, но из наиболее явного - от Фердинанда ли дети Катарины. То, что не от Алвы, ясно даже ушастому ежану - дети светленькие. Георгия, на минуточку, сестра Фердинанда, ее вопрос, в общем, чисто по-семейному и по-дамски должен занимать. Тем более, что, если брата она любила, то эти детишки - единственное, что ей от брата (или - НЕ от брата) "на память" осталось. Потому что иначе я для себя ну никак не могу прикинуть, зачем бы леди узнавать, был ли Ли любовником королевы? Как показатель его вкусов - блондинки или брюнетки по душе? Ха. В ситуации "он - капитан охраны, она - королева" подобный роман, даже если он имел место быть, вовсе не обязательно свидетельствовал бы о преклонении перед неземной красой патронессы и врожденной тяге к подобному фенотипу.  ;D ;D ;D Я уж молчу о том, что Катари была не единственной блондинкой в Талиге - т.е. наличие или отсутствие отношений именно с ней о вкусах не говорит ничего от слова "совсем".  ;)
Ну, и вот это "Отец с матерью вели меня, я выросла, мы поговорили и теперь идем вместе. Савиньякам с нами по дороге" (с) - очень и очень не постельного калибра пассаж, но может быть намеком на интересные вещи, если вспомнить, что Лионель - один из немногих, кто был в курсе своеобразных представлений Сильвестра о технологиях смены правящей династии...  ::) [/spoiler]

[spoiler]А в люлю -то зачем.... ??? ;D
[/spoiler]

[spoiler]Ну, разговоры на темы "было-не было" довольно логично объяснить для "допрашиваемого" интересом именно к нему как к объекту, нэ? Потому что без окольных танцев и дипломатии этак в лоб интересоваться данной стороной биографии совершенно постороннего тебе типуса  и намекать, как вашим домам по пути - ну, в лучшем случае, это будет выглядеть, как крайне бестактное любопытство да еще и попытка "застройки сверху". На застройку с намеками подобные ребята реагируют обычно однозначно. И это не та реакция, которая в данном случае нужна.  ;DИмхо, конечно.  :)
А дальше - вот то самое совмещение приятного с полезным, о к-ром я выше говорила.  ;D[/spoiler]

А с теми - другими, двумя женатиками, она тоже разведкой занималась? Или радостным сексом?

Понятия не имею. Мало данных. Неизвестно же, кто они. Думаю, так же, как и здесь - приятное с полезным, умеет девушка объекты выбирать. ;D

[spoiler]Лучше бы занималась унылым семейным, судя по мужу, в одиночестве... :( :([/spoiler]

[spoiler]А воображение на что? Мужчинам бывает, часто помогает.
Да и у дамы оно должно быть хорошо развито. Как там – «дважды была счастлива»… ох. [/spoiler]

Уважаемые godar и Feodesh , вы так яростно осуждаете Фриду, что мне стало любопытно... не откажетесь ответить на несколько вопросов?
1. Почему поведение ее мужа, который не считает нужным скрывать от супруга свой роман с ее приятельницей-брюнеткой, не обсуждается в данной теме с тем же градусом возмущения?
2. Почему никто не кидался сочувствовать графине Ларак\Мирабелле Окделл в обсуждениях романа Эйвона и Луизы и Эгмонта с его дамами?
3. С чего в историях Катарины \Бланш, сколько я помню форумские дебаты по данному поводу, всех больше интересовало "от кого ж там потомство-то?", нежели априорная аморальность тусовок с неким брюнетистым красавчиком/маршалом Приддом при наличии у обеих дам живых (и даже, похоже, не изменявших женам!) супругов?
4. Светлые образы Дженнифер Рокслей, изменявшей мужу с Марселем, жены какого-то там посланника в Фельпе, крутившей с Алвой и прочих не отличавшихся моральной стойкостью персонажей  ;D никого не "перепахали" настолько, как бедная Фрида, ставшая причиной гневных филиппик о необходимости соблюдать супружескую верность.  ;D
То есть, прошу понять правильно, я не пытаюсь пропагандировать открытые браки и супружескую неверность.  :) Мне просто интересно, что уж такого именно в истории "Ли + Фрида"? Адюльтеров всякого плана и пошиба в ОЭ - на любой вкус, этот не первый и, боюсь, не последний... так почему все шишки и волны народного негодования летят на Фриду?  ???

Извиняюсь за вмешательство.
Хоть я и зареклась высказываться на эту тему, да и вопрос не ко мне, я попытаюся ответить.
Просто, КМК, некоторым из нас казалось, что Фрида несколько другой тип женщины, чем Дженнифер Рокслей, жена посла, а тем более Бланш. Да и о моральных принципах в семье Ноймаринен были другого мнения. К тому же, положение Фриды обязывает быть безупречной, в противном случае возможны нехорошие последствия (Катари в пример не приводить, у нее ситуация другая). Ну и поведение Фриды не понятно: она в Ли не влюблена, страстью не объята, выгоды особенной от этого не имеет. Так зачем она рискует?

По поводу мужа. Кто-то одобряет его поведение?  Да, он поступает, мягко говоря, непорядочно по отношению к своей супруге, тем более дочке Ноймаринена, но разве это повод ему подражать? И речь не о нем, а о Фриде и ее поступках. Маркграфа Создатель будет судить за его поступки, а Фриду - за ее. Перефразируя, каждый отвечает за себя.

Насчет Мирабеллы и графини Ларак. Их не жалко. Ни капельки. Потому что дуры. Вели бы себя немного по другому, и никуда бы их мужья бы не бегали.

А насчет брака, то не давши слово - крепись, ну а давши - держись, кому бы это слово не было дано.

Ничего не понимаю...
Почему у Катари ситуация другая?
Почему для Фриды должна быть одна мораль, а для Дженнифер Рокслей другая?
Почему Фриду гневно осуждают, а мужа ее лишь не одобряют?
Почему люди считают свои моральные принципы выше моральных принципов семьи Ноймаринен?
А главное - все же:
Почему именно по поводу Фриды вдруг поднялась ярость масс? 

Потому что она соблазнила именно Ли.

По той же причине, по какой эта ярость ранее обрушилась на Айрис.

Тоже извиняюсь за вмешательство :)
Думаю, что вряд ли можно считать, что "каждый отвечает за себя", они оба отвечают за свою семью. Другой вопрос, что этот брак был политическим, оба супруга с самого начала знали, что ни о каких чувствах речи и не идет, можно было только надеяться на их возникновение потом. Ну не возникли... :( Если бы маркграфу предложили в супруги женщину, хотя бы немного удовлетворяющую его пристрастиям (с так любимыми им темными волосами), может он и сделал бы над собой усилие. Да и Фрида, кмк, не испытывает к супругу любви, иначе она за него наверное боролась бы.
А так, для официальных мероприятий и для официальных детей (когда укажет личный врач и астролог) -- официальная жена, для души и тела -- официальная фаворитка. И от жены, наверное, требуется тоже соблюдение именно официальных приличий. Мне кажется, что в те времена это было вполне распространено.

И вообще, что лучше для женщины -- если ее не любят откровенно или если лицемерно делают хорошую мину, каждый раз еле сдерживая тошноту (и она это прекрасно чувствует)  :(

естественно -- все ИМХО

То есть, народ встал горой за поруганные идеалы, поскольку заранее успел идеализировать семейство Ноймаринен?  ;)
Хм. Кмк, позиция королевы не самого мелкого гос-ва всегда и везде будет выше, заметнее, и требования к находящейся на этой позиции даме окажутся строже, нежели позиция жены маркграфа где-то там далеко на севере...  ???
А она рискует? Имхо, но она подстраховалась несколько получше, чем та же Катари или племянница губернатора.  ;D
Простите, эрэа Earwing , вы не видите определенных противоречий между вот этим абзацем и тем, что вы же сами написали ниже:
Потому что либо справедливо то, о чем выше - про ответственность за свои дела, и тогда Эйвона и Эгмонта ну ничуть не извиняет то, что их жены - отнюдь не идеалы красоты и ума. Либо то, что сказано ниже, про Мирабеллу и графиню - но тогда, получается, маркграф сам виноват в том, что заимел рога: не демонстрировал бы жене свое пренебрежение и не крутил бы в открытую с ее приятельницей, глядишь, и Фрида бы усовестилась скакать по койкам красивых блондинов?  ;)
Имхо, все это очень зависит от того, какое именно слово давалось. То есть, что в данной культуре в целом и у данной пары супругов ожидается от брака, и в чем принято клясться, так сказать. Супружеская верность вполне может не входить в обязательный набор - или в культуре в целом, или у данной конкретной пары по договоренности, разве нет?

По-моему, в такой культуре, где приняты политические браки без учета возраста, личных предпочтений и сердечных склонностей, брачная клятва не может восприниматься как нечто ненарушаемо-сакральное. Главное - приличия. Можно требовать верности супругу от женщины, которая вышла замуж по любви или хотя бы сделала вид, что по любви, поскольку таковы нормы ее общества. Но если любви и не предполагалось, о какой верности может идти речь?... Нет, я понимаю, что и в такой ситуации можно оставаться верной супругу просто "потому что я такая", но требовать этого ИМХО нельзя.

Верность для жены в "политическом", точнее, в "династическом" браке заключается в а)обеспечении мужа наследником титула и достояния, т.е сначала нужно родить ему наследника, а уж потом - свобода; б)свобода не абы с кем, а с приличными людьми своего круга, которые понимают ситуацию и не станут позорить мужа.
А если оба супруга понимают и принимают условности такого брака, то их и упрекать не в чем. Се ля ви!

Дамы жгут напалмом… Вот от чего ж не было их поблизости, чтоб объяснить Филиппу Красивому – зря мол ты король бузу поднимешь, любовников невесток казнишь,  прелюбодеек в узилище бросаешь. Дело то житейское. Политический брак, сам должен понимать.
И уж малютку Жанну совсем несправедливо от престола оттерли. Подумаешь неясно от Каролингов она или от «соседа». Мелочи жизни.

Еще нравится упоминание Катари. Фердинанда молва то уже объявила тряпкой/дураком/гомосексуалистом/импотентом… Должно быть маркграфу страсть, как охота оказаться с этим монархом в одном ряду. Поднять, так сказать, престиж династии.

Правильно. Фрида соблазняла Лионеля без должного пиетета и романтических финтифлюшек. И самое главное, у нее получилось...

Лионель не поверил бы в заламывание рук, внезапно вспыхнувшую любовь с первого взгляда, или, напротив, в любовь-мечту,  которая родилась  в сердце  дамы исключительно из слышанных ею рассказов о смелом, умном и красивом маршале, победителе  Фридриха Дриксенского и прочее и прочее.  Фрида была женщина умная и выбрала верную тактику - крепость была взята, хотя и не без некоторого сопротивления.  Маршал хотел спать, но, поскольку был истинным рыцарем - всё-таки исполнил желание дамы.  Никаких осложнений по поводу "немножко счастья" на данный момент в матчасти нет.  И слава Леворукому! ;) ;)

Лично мне Фрида с ее "рационалистичным" подходом больше импонирует, чем Этери с ее картинками  ;)

Да! :)
Правда, но у Катари другая ситуация. Она же с Алвой не ради его синих глаз связалась. Катари делает это чтобы спасти жизнь себе и своим детям. Ее об этом просил законный муж, понимая, что он защитить ее и детей не может, а защитник им нужен и серьезный. Будь она примерной женой, давно бы была мертва, а так все боятся Алву и ее не трогают. Поэтому не трогают и детей. С Фердинандовыми, КМК, никто бы не церемонился, а Алвовых попробуй обидь. Лично мне кажется, что не будь Катарина зажата в клещах между Сильвестром и Штанцлером, то она была бы образцовой женой.   
ИМХО, свояченице губернатора наплевать, она по жизни плывет легко, к тому же незамужем. Катарина отношения афиширует специально. А вот Фрида рискует и сильно. Наример, слуги стопроцентно в курсе. Как долго они будут молчать, прежде чем протреплются? И начнется: слухи, попытки шантажа, крах репутации, подозрения в законности детей. Муж, даже если ему плевать на измены жены, пока все шито-крыто, просто будет вынужден принять меры (зачем ему репутация тюфяка и рогоносца). Король Артур, например, старательно делал вид, что не знает о своей жене и Ланселоте, но когда их поймали на горячем, был вынужден отправить жену на костер, и кончилось все знатной заварушкой. Если по Кэртиане, то вспомним судьбу рода Гайарэ. :'( Поэтому мне поведение Фриды и непонятно, ну ведь умная женщина и должна все это понимать. :-\

Извините, соскочило. Продолжение.

Еще раз. Кто-то оправдывает либо жалеет маркграфа и Эгмонта? Ну гады они, а марграф еще и идиот – систематически унижать жену, да еще из такой семьи чревато, она же и ответить может, с самыми непредсказуемыми последствиями (вспомним Изабеллу Французскую и Серсею Ланнистер).  :)  Просто мы разбираем не его, а Фриду. Если бы разбирали его, я бы сказала почти тоже самое, что и про Фриду. (А у Ларака есть оправдание – у него ЛЮБОВЬ, а сердцу, как известно, не прикажешь  ;) )

Имхо, все это очень зависит от того, какое именно слово давалось. То есть, что в данной культуре в целом и у данной пары супругов ожидается от брака, и в чем принято клясться, так сказать. Супружеская верность вполне может не входить в обязательный набор - или в культуре в целом, или у данной конкретной пары по договоренности, разве нет?
И входит, и подразумевается. А Вашему подходу мы, похоже, обязаны путаницей в системе 1+4+16 (только не обижайтесь, пожалуйста, я не хочу никого задеть). Грустно, но похоже, что по Кэртиане Вы правы. Только я все равно буду верить, что если ты дал слово, то должен его держать, если ввязался в игру, то соблюдай правила, а совершил поступок – отвечай за последствия.   И в любой ситуации можно вести себя достойно, и не потому что так принято или иначе последует наказание, а потому что ты иначе не можешь. Не сочтите за морализаторство, все чистой воды ИМХО.

Ну и о главном :) С Лионелем - мимо меня. Я им восхищаюсь и искренне желаю всего самого лучшего, но в любимые герои он не входит. А из Савиньяков Эмиль мне намного симпатичнее.

С какой бы радости? Особенно учитывая, что первые два инцидента имели место в Ноймаринен?
Женщина один раз лет за десять поздно ночью выскользнула из спальни и прошла пару коридоров по хорошо знакомому замку - какова вероятность, что её хоть кто-то заметит? 0,01%, я бы сказал.
Не, конечно, если так поступать каждый день, то риск становится значительным. Но реальность-то не такова.
Ну, "унижать" - это слишком сильно сказано.

Если два инцидента имели место в Ноймаринен, то и слуги могут быть в курсе в Ноймаринен. Конечно, помимо тех, к кому собственно Фрида направлялась. Они-то точно в курсе...

*задумчиво* Надеюсь, предложения их убить не последует? ;)

А если серьезно, то ИМХО
1) по моральному аспекту мы к согласию не придем:
Нельзя вбить в головы людям, которые понимают, что в жизни может всякое случиться, железный принцип "Никогда и не при каких обстоятельствах, жена да убоится мужа своего и т.д."... Какие бы доводы не приводились.
Равно как и наоборот.
Так что каждый останется при своем и никакая истина из этого спора не родится.

2) по сюжетному - версия эрэа Janis (о политическом прощупывании с личной инициативой) мне кажется наиболее убедительной. Но, ИМХО, на дальнейший сюжет это влияния не окажет. Единственный результат (сугубо хроноологический) - Ноймаринен не сменил командующего и Савиньяк отправился в Надор. То есть, дочь "одарила", отец "поимел" (сорри, если кого задел).

Ага. С вероятностью уже аж 0,04%. :)
К тому же я склонен думать, что слуги у герцога - старые, проверенные, которые дочь хозяина знают с колыбели и за неё любому пасть порвут.

Из фразы Фриды: "Они были женаты. Оба"  можно сделать много интересных выводов.  ;)

Извините, не удержалась :)))

в одном старом советском фильме было(примерно....):
- ...пригласить на чашечку кофе со всеми вытекающими последствиями... -- извините, а какие последствия могут вытечь из чашечки кофе???

А что есть варианты этого эвфемизма?  ::)

Когда у меня в руке лопнул стаканчик с кофе,  я познал варианты...

  ;) Поддерживаю… Просто умная женщина выбрала правильный подход, к понравившемуся ей мужчине.
«Если Ты соблазняешь брокера, неси какую-нибудь чушь о биржевых ставках.»
(С) ЕМНИП Саманта из «Секс в большом городе»

Ну, Мы то его сны еще в ШС  читали видели, при таких, действительно,  ;-v лучше не спать.
А «немного счастья», на мой взгляд, оба этих персонажа вполне заслужили.  :)

Ох, уж эта милая Этери....Нет, чтобы нарисовать своего царственного супруга верхом на царственном же  козле - она  рисует некоего черноволосого мужчину с глазами цвета горных колокольчиков!  Может быть - у неё не получались козлы?  ::) ::)

2 эрэа Джанис:
Я абсолютно понимаю  :) Фриду.
Мало того, я побывала в ее шкурке нежеланной жены, и знаю каково это, когда тебя уважают и ценят, но не хотят.
А мой спойлер об одиноком семейном сексе, это сарказм.
Мне тоже непонятен этот ажиотаж вокруг, в принципе, очень простой и жизненной ситуации, да еще если учитывать политическую подоплеку сего адюльтера. ???
Настораживают меня только  моралитэ некоторых эрэа, а особенно эров ;), но это даже вселяет некий оптимизм...

Или, не смотря на все душевные усилия, аффирмации и медитацию, нелюбимый муж получался ВСЕГДА похожим на козла? ;)
Нет... Мужу то, конечно, это нравилось.  :P Ведь он очень любит козлов... И даже видел в этом портретном сходстве, некую божественность.
:-\ С этого то творческого непонимания и начался разлад в бакранском царственном семействе.

При гарантированно нелюбимом ею муже? Ох, сомнительно мне насчет образцовости (я сейчас не столько о постели, сколько "в принципе"). Заводить любовников она, может, и не стала бы (хотя как знать?), но существует немало иных способов быть далеко не образцовой супругой при сохранении внешнего декорума...  ::) 
Слуги не стопроцентно в курсе - это раз. Будучи хозяйкой всего этого праздника, любого слугу можно поставить в такую ситуацию, когда ему намного выгоднее жевать, чем говорить.  ;D  Это два. Ну и, наконец, поскольку в основном Фрида резвится, будучи в гостях у родителей, и родители, как понятно из разговора, в курсе развлечений дочуры, то, я полагаю, нужный режим секретности они, в случае чего, помогут обеспечить.
Да в том-то и дело, что в иной, нежели у нас, системе, могут подразумеваться и входить совершенно другие вещи! Ну, вот для примера, дичайший офф-топик тут, просто показательно для сравнения.   [spoiler]Незнамо сколько лет назад попался мне в лапы этнографический сборник еще советских времен. И вот была там история, что в каких-то деревнях (то ли мордовских, то ли марийских - не помню уже, где, боюсь наврать) традиционно не то, что не приветствовалось сохранение невестой девственности, наоборот - "в цене" были девицы, нагулявшие младенчика до брака. Скажем, на Купалу или еще как - не принципиально, лишь бы не местная гетера  ;D, а обычная невезучая девчонка. Объяснение  там приводилось крайне простое и логичное: бесплодная жена считалась крайне неудачным "приобретением", почти проклятием, при этом разводы не приветствовались. Ну, а достоверно и гарантированно проверить, может ли та или иная женщина родить здоровое дитя и при этом не помереть сама, и при нынешнем уровне медицины можно только практическим путем. ;D Так что куда меньшей нервотрепкой  было жениться на девахе с дитем и быть почти уверенным, что совместные дети а) получатся б) свежеиспеченный папаша не останется вдовцом с грудным дитем на руках. Как видите, сплошная аморалка с церковно-христианской точки зрения, но при этом крайне практичный и "человечный" обычай - девушка, к-рой не повезло, и ее  ребенок, который вообще ни разу не виноват, что его родили вне брака, не становятся изгоями. Сравните с отношением к подобному повороту дел... ну, хоть в викторианской Англии. [/spoiler]
Вы меня ничуть не обидели. И - да, там у них нравы весьма свободные, это прописано в матчасти. Что и возвращает нас к вопросу: а могло ли в данной системе, где полный хипейный фрилав еще со времен отцов-основателей вольные нравы еще "от Абвениев" требование непременной супружеской верности не "подразумеваться" по умолчанию и не быть прописанным на скрижалях во всех местных катехизисах?
По-моему, вполне мог данный сабж оставляться на усмотрение самих супругов, и никак не регламентироваться "сверху". Тогда Фрида получается вполне в своем праве...
Я придерживаюсь того же мнения.  :)
И все, о чем я тут говорю - это то, что нам неизвестно, входила ли "в правила" для вынужденного политического брака по сговору обязательная верность и обещала ли Фрида ее соблюдать.
Предполагаю, что нет. То, что дети будут только от законного мужа, и это, дескать, входит в договор, она озвучила в тексте. Пардон, но если по умолчанию предполагается лебединая верность со стороны жены, что бы там ни вытворял муж, вопроса о принадлежности детей даже возникнуть не может! А он - того-с. Не только возник, но был обсужден и устаканен.  :)
Эрэа Feodesh, ППКС. Я, хоть в этой шкуре, к счастью, и не была, Фриду тоже не осуждаю. [spoiler]Имхо, с наших позиций (я имею в виду всех современных женщин, не являющихся наследницами престолов или дочерьми Рокфеллеров  ;D, и, следовательно, не рискующих оказаться женой какого-нибудь совершенно не нравящегося им типчика чисто из политических соображений и за-ради династии) не вполне честно вставать в морализаторскую позу: еще неизвестно, как бы любая из нас повела себя на месте Фриды. Когда и не отказаться от брака, и не развестись, какие бы коленца супруг не вытанцовывал... По мне - мрак мрачный.  8) [/spoiler]

И это спасло нас читателей. Потому, что представить портрет Рокэ на вороном козле мои серые клеточки отказываются  ;D ;)


Насчет Фриды, мне не показалось, что непосредственно ее "романы" имеют какую-то именно политическую подоплеку и последствие. А показалось, что она просто подбирает людей надежных, политических союзников (в том числе), чтобы не подставить никого.

Итак, Фрида не желает мужа, муж не желает Фриду.
Но ведь к любовникам своим она-то тоже ровно дышит и страстью не пылает (в отличие от маркграфа с его единственной любовницей). И, похоже, любовники также не сами на нее позарились. Про двух предыдущих сказать трудно, но Лионель явно не сам инициативу проявил.
Получается, с мужем спать не хочу, а вот с посторонними - не знаю, хочу или нет, надо попробывать. И так три раза.

   

Откуда это получается, признаюсь, совсем не понял...

ИМХО, любовники Фриде нравяться, как мужчины. Иначе смысл какой? Просто она очень подбирает их, чтобы не подставить ни мужа, ни отца, ни себя.

Конечно же, если человек не полон разных финтифлюшек, придыханий и усе-пусей, то он не способен ни на любовь, ни на симпатию, ни на страсть.

Вольшебница Фельсенбурга тогда -  самый любящий человек в Кэртиане.

С чего Вы взяли?
Она его не любит, да - но имей она возможность секса в законном браке, никаких любовников, очевидно, не было бы.

Заявление в общем-то фееричное. Точно с такой же долей достоверности тут уже высчитывалась вероятность разглашения тайны. 0,1%, 0,4… хотя еще папаша Мюллер безо всяких формул понимал – что знают двое – знает свинья.
Я еще раз изо всех сил намекаю. В сексе для женщин физиология стоит куда ниже эмоций. Секс с нелюбимым мужем «для здоровья» все равно что рыбий жир.

Папаша Мюллер утрировал.
Ещё раз напомню: о связи Марии-Антуанетты с Ферзеном при их жизни не узнал никто. И таких примеров полно, что в истории, что в литературе.
А обсуждение подобных вещей между двумя мужчинами выглядит изрядно анекдотично.

Папаша Мюллер смотрел в корень.
Встречал утверждение что на практике тайна храниться максимум пятью людьми.


Даже шведский посол был "не в курсе". Ога.
Впрочем, как мне кажется, весь этот анекдотец раздут «историками» типа Радзинского. То же самое можно сказать и об остальных примерах которых «полно».


Это вы так пытаетесь «съехать с темы» :) ? Ну если есть желание можете сходить на какой-нибудь женский форум и набрать более надежную статистику.

Британские учёные выяснили?

Сколько людей было замешано в заговоре Екатерины-Орловых? А в заговоре Штауфенберга?
Посол, вероятно, был. Но достоянием широкой общественности эта история не стала. И на суде это обвинение не предъявили.
Вся рота шагает не в ногу...
Не пытаюсь. Но обсуждать данный конкретный аспект отказываюсь, и Вам не советую.

Эр godar,  ??? а какое отношение имеет придуманная Вами среднестатистическая женщина к Фриде?
;) Изо всех сил намекаю - дисперсия взглядов женщин на данный вопрос очень велика.

Вы кажется говорили, что никогда не бывали на луркморе… Хм, я бы сказал, что данные словечки как бы символизируют.

Нет расейские.


Вы в серьез полагаете, что все эти заговоры были такой великой тайной? ОМГ, чтобы не прыгать по эпохом, то что о заговорах Елизаветы, Екатирины и заговоре против Павла, в Питере шептались на каждом углу задолго до того как.


Не естественно, посол он такой незаменимый в любовных делах человек, что просто не мог остаться в стороне. Логичней предположить, что остальные осведомленные просто не оставили письменных свидетельств.
Что же до обвинений то в них не было необходимости. Хватало куда более пикантных историй. Касательно истории Ферзена повторюсь – весь это анекдотец мне представляется вздором.


Радзинский, Бушков, Солонин… все шагают. Я бы даже сказал куда, да меня забанят.


Ну тогда и вам я не советую возвращаться к этому аргуметнту.


Как дипломированный психолог могу вас заверить, что дисперсия реальных и вымышленных среднестатистических женщин далеко не так высока как вам должно быть представляется.
А если индивид так серьезно выбивается за рамки достоверной нормы тому должны быть весомейшие обоснования.

;) И, почем дипломчик брали?
;D ;D ;D "Он чуть меня самого не свёл с ума, доказывая мне,что меня нет" ( Воланд,Мастер и Маргарита)

Хотите услышать в ответ что-нибудь о женской логике  ;D?

Нет.  ;D
:P Учитывая ваши познания в области женской сексуальности, полагаю, что и в этой области качество будет то же.

"Что знают двое, знает свинья". :)
Но не донёс никто.
Так это аргумент а мою пользу, а не в Вашу. Если осведомлённых было много, а сплетни тем не менее не возникли.
У Вас есть основание причислять Антонию Фрэзер к этой категории?
Да-да. Громоздить лжесвидетельство на лжесвидетельство  при наличии подлинной измены - это очень логично.
Ну так между моей и Вашей позицией есть принципиальная разница. Вы, в обоих спорных пунктах, высказываете предельно общее суждение: дескать, бывает только так, как я сказал, и никак иначе. Я же считаю, что жизнь разнообразна.

Не пытайтесь подменять понятия. Только что шла речь об абсолютной тайне вкладов, которой, как я показал не было и в помине.
Если личности против которых сколачивались комплоты оставались не в кусе это не вина заговорщиков. Они делали все что могли.

Скорее всего и сплетничать было особо не о чем. Парой заинтересованных взглядов не развлечь веселый город Париж.

Увы, в одной цене с триллерами Радзинского.

Была бы измена никто бы и не громоздил. А так за неимением гербовой пишем на простой.

Кто ж спорит. Акцентуации, биполярные расстройства… Хм, или скажем пациенты которые приходят на прием с невидимыми домовыми и просят тех вылечить. Ибо «домовой неважно выглядит и кажется болеет».
Но если Фрида всю жизнь была среднестатистической дворянкой, хотелось бы понять, от чего это она так решительно взялась рвать шаблоны.


Будем считать, что вы меня задели :).

Сорри за оффтоп.


Понимаю, что "двое дерутся - третьему лучше не лезть", но ради исторической правды...
Все три указанных вами российских заговора - Елизаветы, Екатерины Алексеевны и графа Палена либо были разоблачены, либо находились на грани разоблачения.
Елизавета Петровна горько рыдала в объятьях Анны Леопольдовны. Граф Пален рассказывал Павлу I сказки, что он вступил в ряды заговорщиков, чтобы их разоблачить. Дело Орловых... А фамилия арестованного накануне поручика Пассека никому ни о чем не говорит?

Во всех трех случаях именно разоблачение (и угроза его) и привело к тому, что заговор в ускоренном темпе приводился в исполнение.

Поэтому все три примера к данной ситуации никак не относятся.

И позвольте маленький вопрос, эр godar, почему вы считаете историческую работу Антонии Фрэзер недостоверной?

Как я говорил удача вышеназванных заговоров не вина заговорщиков.


Ну сейчас у меня книжки под рукой нет, но что помню – это факты подгоняются под концепцию, выводы делаются слишком произвольные. Да и вообще похоже, что автор временами путает исторических личностей с персонажами собственных произведений.
Собственно все это в полной рост у Радзинского.

Разговор чуть сместился. Можете считать, что метр от забора Вы выторговали (вероятно, что временно).
Сейчас нащупываем границу между ситуациями вида 1) "множество людей знает тайну, но все они тайноносца всецело одобряют или по крайней мере не осуждают, ни один из врагов тайноносца не в курсе" и 2)  "тайна стала доступна врагам, и они её используют для компрометации тайноносца и его уничтожения".
На примере Екатерины Вы как бы согласились, что второе из первого не следует никак.
Вы не осведомите меня, какова концепция Фрэзер и какие выводы (всё равно, произвольные или нет) она делает? Заранее спасибо.

ИМХО, очень интересное заявление, особенно для психолога...
Что же вы, эр Годар, женщинам в маленьких радостях отказываете? ;).

То что враги тайноносца оказались дураками ситуацию никак не меняет?

Не осведомлю. Книжки у меня нет, как впрочем и желания заниматься ее подробным анализом. Свое впечатления я так вынес.

Хотите об этом поговорить?

Умных врагов Фриды не перечислите ли поимённо?
Ну, эм, да. "У меня есть для вас посылка, но я вам её не отдам".
Что скрыть тайну нельзя, Вы не обосновали, сослались на анонимных "расейских учёных".
Ваше мнение о сексуальности женщин Вы не обосновали, сослались на анонимные "женские форумы" и свой якобы диплом психолога.
Оскорбление в адрес Антонии Фрэзер Вы не обосновали, сослались на "свои впечатления".

Как бы намечается тенденция, и несколько невкусная. "Я прав, потому что я где-то что-то читал - не припомню, где и что, но там было однозначно написано, что я прав".

Давить авторитетом вообще имеет смысл в тех местах где Вас признают за авторитета. Либо зная в реале, либо уже многократно увидев от Вас массив однозначно позитивных постов.

В остальных случаях это занятие несколько бессмысленное.

А что только вам позволено строить основанные на воображении теории?

Это не вы в соседней теме вступались за честь Дж. Мартина? Если у леди Фрезер есть ко мне претензии пусть предъявит их лично.
Что до прочего, то оказывать на кого-либо довления я не собирался. Мне это не интересно. Как впрочем и зарабатывать авторитет в анонимном сообществе. Просто хотел объяснить свое настроение… куда не плюнь одни специалисты и такой апломб…

Относительно посылки то я ее вам действительно не отдам.
На форумы я не ссылался, а лишь посылал туда вас. Всегда лучше самому увидеть.
То что тайну сохранить нельзя общеизвестная банальность. Можно вспомнить хотя бы поговорку насчет шила и мешка. А вот вам бы свои оригинальные взгляды не худо бы обосновать. А то пока проверки они не выдерживают. 

Ну, если Вы прямым текстом признаёте, что Ваши теории основаны на воображении, то все вопросы снимаются.
Да вроде пока единственный, кто здесь назвал себя специалистом - это Вы. А считать апломбом нежелание соглашаться с Вашим единственно правильным мнением - я запретить Вам не могу.

.

Точно так же как и ваши теории о фанатичной преданности северных слуг. Они в одной цене.

Ну и слава богу.

Да, где-то так. Только мои теории направлены на подтверждение того, что Фрида женщина умная и понимающая, что делает - каковой она и заявлена в тексте - а Ваши на то, чтобы этот тезис опровергнуть. А так, разницы действительно никакой.

Кому очевидно?  ??? И из чего следует, что муж отказывает Фриде в интимной близости? Если мужчина изменяет жене, это отнюдь не значит, что он с ней не спит.

Из того, что это единственный сценарий, в котором поведение Фриды не выглядит бессовестным и бессмысленным развратом. И, как завещал великий Шерлок, раз он единственный - стало быть, он и есть правильный.

Особенно учитывая, что сыновей до сих пор нет, а браку лет семь уже наверняка как есть.  Или это маркграф Йоганн так протестует против политического брака и вмешательства Ноймаринена в дела марки?

Почему единственный?
Ну, может же этот конкретный мужчина быть ей просто неприятен в постели, несмотря на всю его ценность, как политического союзника? Запах у него не такой или волосатость повышенная... Да мало ли причин.
У вас, товарищи мужчины, какие-то крайности: Либо секс ничто, чуйства все, либо  важен секс, а с кем - неважно.
По мне, так вариант, в котором оба супруга не стремятся к совместной постели без необходимости, равновероятен. Потому и воспринимают без истерик похождения своей половины, что это освобождает от нежеланного партнера. Если он/она с ней/с ним, значит, ко мне лезть не будет, и хорошо.

Похоже на начало очередного витка бесконечной спирали, эр TheMalcolm.
Тут уже столько было сценариев, помимо "бессовестного и бессмысленного разврата". Политика, женское счастье, дальнейшее раскрытие многогранной личности Савиньяка, Абсолют (с которого когда-то очень давно началось обсуждение).
И, кроме того, Шерлок не одобрил бы Вашу предвзятость: почему Вы решили, что Фрида не может быть... эээ... свободомыслящей дамой? Мы знаем о ней лишь то, что она неглупа (по первому впечатлению Лионеля), но ум и пуританское поведение далеко не всегда коррелируют.  :)

Не вполне.
Раньше я спорил с противоположной стороной.
Вести войну на два фронта у меня силёнок не хватит...

Продолжение обсуждения - здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14479.0



Модераториал:
На два дня нельза одних оставить!
Сейчас выдохну, пройдусь по предыдущним сообщениям...
Дамы и господа, даже дата "1 апреля" не оправдывает тот чудовищный оффтоп, который вы развели в теме. И скрытых под научными изысканиями мелких наездов друг на друга.