Форум официального сайта Веры Камши

Надо отдать ему должное - он парочку раз честно старался. Как у Стругацких мухи  старались выскочить из проходящей через них плоскости. 

Так, я напоминаю, что для личных разборок сущетсвует Яма с гоблинами в Кубле Змея. Очень хочется разобраться с личными претензиями - откопайте себе новую и разбирайтесь.

Модератор

Цитата из Лукач:


В эту теорию не укладывается один момент- если бы не убийство Эрнани Алан бы не возражал против перемен и отнесся бы к ним спокойно и даже с пониманием.


Не совсем так, от убийства друга и сюзерена не каждый может просто так отмахнуться.Это скорее делает честь Алану, что он не остался равнодушен к смерти друга (и совсем не делает чести этому самому "другу", который не счел нужным ввести Алана в курс дела  >:(  ).

Так... Наш "эксперт по чести" нашел, наконец, кто неправ...
Неудивительно, какая у человека честь, таковы и выводы...

Эр, я всё понимаю насчёт холивара, но всё-таки рискну встрять и попросить сказать, какое из вышеупомянутых высказываний является ложным:

(1) То, что Алан остался неравнодушен к смерти друга, говорит в его пользу

или

(2) То, что Эрнани не счёл должным проинформировать о грядущих событиях преданного ему человека, говорит не в его пользу?

а так же является ли то обстоятельство, что какой-то конкретный факт свидетельствует в пользу / не в пользу человека, основанием для того, чтобы утверждать, что оный человек вообще прав или вообще неправ?

А то какие-то непонятки получаются...

Да, во избежание недоразумений. Тезис эра Лукача, что "Повелителю Скал следовало сделать то, что так хорошо у него получалось как до, так и после. Сжать кулаки и сдержать никому не нужный порыв" я вполне разделяю.

Вообще, конечно, если Р. чего-то не доверил некоему О., делать вывод о том, что виновен Р., по крайней мере, странно.
О. не заслужил доверия Р. -  отчего же Р. виноват?

Ну, а если вспомнить, что после этого на основании непроверенной информации этот О. продемонстрировал, какое он О., то вывод о том, что Р. виноват,  выглядит вообще пикантно...

Правильно. «О» легкомысленная была, юбки короткие надевала намеки делала и по большому счету сама во всем виновата.

И потом, разве кто-то здесь обвиняет Р.?

Вот это новость...
А кто у нас бедолаге О. не доверял?

Р.- Ракан?Я-то, грешным делом подумал Рамиро.

А мне все же кажется, что Окделлу не сообщили не из-за недоверия лично к нему. Просто он не оказался рядом в нужный момент, а потом про него не подумали, а фок Варзов не счел возможным проявлять инициативу. Просто... так получилось :(

Лилиет, как Вы полагаете, такую, скажем так, сверхделикатную просьбу Эрнани мог бы без сомнений и колебаний  адресовать Окделлу?

Именно, мы ведь наверняка не знаем.По причине недоверия?Но это только гипотеза, может быть и нет, может быть по другой причине, даже такой банальной что Алана просто не оказалось рядом с Эрнани в тот момент.

Если вспомнить, что О. действовал на основании непроверенной информации в т.ч. и по причине отстутствия у него проверенной, то пикантность несколько испаряется.

Если же О. не заслуживает доверия Р., то за какими кошками этот Р. оное доверие ему раз за разом демонстрирует? И, кстати, на какую букву начиналась фамилия человека, которого эры будущие заговорщики хотели видеть регентом вместо некоего П.? Как-то не находит подтверждений тезис, что ему вообще не доверяли, ибо не заслужил...

А в чем заключались демонстрации доверия О. со стороны Р.?
Я особенных демонстраций там не припомню...
Вот А. и Э. он доверял, это известно...

Ну, скажем, именно он был приглашён Р. поприсутствовать на приватной беседе с неким А.

И этого должно быть достаточно, чтобы доверить столь деликатную тайну и выполнение столь щепетильного поручения?
А я понимаю Р. - наш "правильный", твердый и незыблемый (ну, зыблемый, ладно, но едва-едва) - не лучшая кандидатура.

А просчитать действия незыблемого О. без такой информации наш Р. уже не в состоянии? Того, что тот с вероятностью пойдёт в разнос? Это свидетельствует как минимум о профнепригодности оного Р. ...

Право слово, версия эра Лукача про "не успевали" куда более к Р. милосердна.

Кстати, действительно ведь Алана собирались назначить регентом. Так что ему очень даже доверяли. Просто не успели - не оказалось рядом - не подумали. Никто не виноват, кроме Абсолюта. Ну и самого Алана - частично. Дурак - это все-таки не лечится.

Эрэа, Вы уж определитесь, Алана не привлекли к делу, потому что его рядом не случилось в нужный момент (хотя привлечь Шарля это не помешало), или же потому что "все-таки не лечится".

По сабжу. ИМХО, бывает доверие - и доверие. Очевидно, заговорщики Р., Э., В. и А. пришли к выводу, что для дел тонких и деликатных их общий знакомый О. не подходит. И постарались рекомого О. удалить от мест основных событий, чем и занялся В. Но никто из них не учел возможного вмешательства Б.Р. и того, с какой легкостью и готовностью О. поведется на ее провокацию. А дальше сыграли те самые качества г-на О., из-за которых его и не решились привлечь к операции.

Учитывая, что заговорщик В. стоял рядом с А. когда тот сделал первый шаг к Непоправимому, и ничего не предпринял чтобы остановить его, можно сделать вывод что сообразительность была не тем качеством, которое считалось важным для включения в число посвященных в заговор. :)

  Алана собирались назначит как ширму, потому что другие варианты не прошли бы на голосовании на совете.

Простите, уважаемый эр, а где в тексте указания на подобное? И чем, допустим, "не прошла бы" на голосовании кандидатура того же Шарля? Э?

Нет, он ее не любил, он никого не любил, не выпало ему этого счастья! Ни любви, ни дружбы, ни смысла, ничего!
Это Алан сам о себе. просто так напоминаю в очередной раз.
И еще.

Надо было вставать и идти. Все дела на сегодня закончены. Они раздавили гайифцев и отбили очередной приступ, вернее, это Рамиро Алва подавил бунт и сбросил Оллара со стен. Кэналлиец поспевал всюду, но маршалом ему не быть, потому что он – полукровка и, по мнению самовлюбленных баранов вроде Придда и Тристрама, не имеет права приказывать им, великим… Следуя их логике, можно договориться до того, что Франциск Оллар не имеет права их бить, однако ж он их бьет.

ну и просимое:
– Вы все продумали, герцог, – слабо улыбнулся король.

– Кроме одного, – жестко сказал Алва. – Люди Чести не пойдут за полукровкой, а маршал Придд не станет меня слушать. Встаньте во главе армии, Ваше Величество, или смените маршала на того, кто видит дальше своего носа.

– Разрубленный Змей! – вскинулся Шарль. – Этого мерина давно пора на живодерню, а он все еще задом вскидывает.

– Держите себя в руках, герцог, – прикрикнул Эрнани, и Алан порадовался, что король очнулся от апатии. – Алва прав, я завишу от Высокого Совета. Вас трое, и один сам называет себя чужаком. Мы можем убедить фок Варзова, Савиньяка и старика Дорака. Тогда с учетом королевских голосов[13] нас будет десять против семи, но маршалом Алве не стать. Алан, я отдам жезл вам.

– Будешь царствовать, но не править, – ухмыльнулся Эпинэ, – Рамиро…

    - Вы всё продумали, герцог, - слабо улыбнулся король.
    - Кроме одного, - жёстко сказал Алва. - люди Чести не пойдут за полукровкой, а маршал Придд не станет меня слушать. Встаньте во главе армии, Ваше Величество, или смените маршала на того, кто видит дальше своего носа.
   - Разрубленный Змей! - вскинулся Шарль. - Этого мерина давно пора на живодёрню, а он всё ещё задом вскидывает.
   - Держите себя в руках, герцог, - прикрикнул Эрнани, и Алан порадовался, что король очнулся от апатии. - Алва прав, я завишу от Высокого Совета. Вас трое, и один сам называет себя чужаком. Мы можем убедить фок Варзова, Савиньяка и старика Дорака. Тогда с учётом королевских голосов нас будет десять против семи, но маршалом Алве не стать. Алан, я отдам жезл вам.
   - Будешь царствовать, но не править, - ухмыльнулся Эпинэ. - Рамиро...
   - Погодите, - Алва вскочил, проверяя, как ходит в ножнах меч, - кажется, я слишком долго думал. ОВДВ стр. 44-45

  И даже получалось, но совсем не тогда, когда это действительно было нужно.
  Хотел возразить Придду – сдержался.
  Хотел при всех пожать руку Алве – сдержался.
  Хотел отдать душу – сдержался.
  Хотел уходя на казнь оглянуться – сдержался.
 
  Откуда только сдержанность берётся?!  ???

  В Ваш момент, не укладывается следующий элемент, он не смог отнестись спокойно и с пониманием к заявлению, что доказательств вины Алвы – нет.  А что он сделал, что бы «друг» счёл нужным ввести его в курс дела? И если он ничего для этого не сделал, прибавляет ли ему это чести?

  PS. Эр Mr.ACE, неужели теперь многое указывает на то, что виноват Эрнани? Значит ли это, что Алва оправдан? И если да, то что сталось с тем многим, что указывало на его вину?

  Лично у меня, создаётся впечатление, что неважно как человек жил, важно как он умер.
  Повелитель Скал умер, безусловно, красиво, да ещё с налётом трагизма, ему не доверились, его обманули! И вот, ему сочувствуют. А что он сделал? Убил человека, убил, воспользовавшись расположением, которое испытывал к нему этот человек. А ещё, Повелитель Скал этим убийством предал всех, кого только мог. И, тем не менее, бееедненький.
  Алва. Защищал столицу, снося высокомерие одних и неодобрение других. Принял активнейшее участие в спасение страны. Предотвратил смерть короля, взяв на себя вину за несовершённое убийство. Позаботился о герцогине Женевьев и детях. Сделал лишь одну ошибку. Думал о Повелителе Скал лучше, чем тот заслуживал. Но умер не красиво и не трагически (его же никто не обманывал). Да и о Повелителе Скал мог думать ещё лучше. Так что, в своей смерти виновен сам, а то и заслужил её.
  Эрнани Одиннадцатый, он же Последний. В его адрес можно, да и нужно сказать много неприятных, но справедливых слов. Однако когда жизнь сказала – или-или, он передал власть тому, кто спас страну. Да, очень поздно он это сделал, но всё же, благодаря ему, было сэкономлено время и ресурсы, которые в противном случае, были бы потрачены на продолжение почти никому не нужного противостояния.
  Мало того, принял меры для спасения жены и её сына. Озаботился сохранением родовой Чести своего врага. Но при этом при всём, Эрнани имел неосторожность остаться в живых. Как результат, он во всём виноват, такие люди за него жизнь отдали!
  А ещё виноват фок Варзов, был рядом и ничего не сделал. Хотя у него были свои задачи, но как они могут отвлечь старого рыцаря от предотвращения преступлений, которые вот-вот совершит Повелитель Скал? Да никак! Наоборот, ему следовало всё бросить и заняться Повелителем Скал.
  Но и фок Варзовом не ограничивается список повинных в грехопадении Повелителя Скал.  Следует упомянуть Эпинэ, который мотался непонятно где, вместо того, что бы держать Повелителя Скал за руки. Женевьев, которая слишком затянула со своим появлением в приёмной, и таким образом лишила себя возможности помешать мужу убить Алву. Манрик, который зачем-то послушался кэналлийца, которого мог не слушаться. И наконец сам Франциск, появившийся когда всё уже произошло. Хотя, учитывая его коварные планы на Алву, можно утверждать, что он явился вовремя.
  Самое забавное, что возможность того, что Повелитель Скал сам, своими силами, изменил бы ход событий, не рассматривается. То есть получается следующее. Повелитель Скал сделал то, что мог. Большего от него ждать, а тем более требовать, бессмысленно. Значит он виноват, но как-то не очень. Тем более что есть те, кто мог бы что-то сделать, но не сделали. И вот они-то  и есть главные виновники произошедшего. 

Алан вы не придворный... Алан вы слишком прямодушны...
Не единожды деликатно Эрнани говорит прямо в лицо Алану, что он тупой и бестолковый дурень, это если перевести с деликатного на простой русский... Почему? Эрнани тоже совсем не знает с кем имеет дело?
  Таки не берут в космонавты в заговорщики... Не годятся для таких дел...

Да, прямых доказательств не было, но были косвенные улики, и после новости о сдаче города и убийства ПМ, они были вполне убедительны, а уж после слов самого Рамиро... сомнений не осталось.И кстати, отнестись спокойно и с пониманием не всегда получается, когда убивают близкого человека.


Ну вообще-то, Алан делал все что мог.А что такого выдающегося сделал например Михаэль?Я понимаю, там, Рамиро- он да, но чем Алан мог так не угодить?Мне лично, кажется, гипотеза о недоверии Эрнани к Алану неверной, была какая-то другая причина, б.м. они и правда не смогли с ним вовремя связаться.


Трудно здесь кого-то обвинять, все это нехорошее стечение обстоятельств и злое невезение.Может быть, как я уже сказал выше, Эрнани не успел предупредить Алана.Но на Алву действительно многое указывало, помимо слов Бланш, тоже свидетельство фок Варзов.И этот нелепый ответ "Увы" и обстоятельства сдачи города Рамиро Оллару.Косвенные доказательства, но все это вместе как раз указывает на Рамиро и нет доказательств обратного.Про ответ Алвы я вообще молчу.

А кто еще, кроме Эрнани может нести основную вину... ??? Он - король...
Ни Алва, ни Аллан не обладали ни правами , ни полномочиями и не несли ответственности, они их взяли, когда сочли необходимым, тут даже не важно кто прав(умен.... глуп...)
К человеку, не разбитому полным параличем, возжелавшему вложить в чужие руки собстенное "самоубийство", на мой вкус возможно лишь 1 отношение...
Правил страной, он надо полагать также... ::)

Ну да, по сравнению с хитрой лисой Шарлем Эпинэ и виртуозом лжи фок Варзов, и хитрым и коварным идеальным придворным Рамиро. [spoiler] ;D ;D ;D ;D ;D ;D :'([/spoiler]

  Я уже боюсь напоминать, что известия о сдаче города и убийстве Придда были встречены спокойно и с пониманием, а последнее, так ещё с интересом к деталям.
Я в страхе от необходимости указать на то, что косвенных улик хватило Повелителю Скал вообразить угрозу Золотым землям и свою незаменимость в их спасении.
Я в ужасе от одной мысли, что со спокойствием и пониманием были восприняты мятеж наёмников и их попытка прорваться в Цитадель. Как раз туда, где находился этот самый близкий человек. А к тому, что могло статься с этим близким человеком, добейся бунтовщики своего, нужно относиться спокойно и с пониманием.   А что конкретно он делал? Сжимал кулаки и сдерживал никому не нужные порывы? Помню, это у него здорово получалось.
  Что выдающегося сделал фок Варзов? Нечто, что позволило королю, в обстановке нехватки времени и необходимости соблюдать крайнюю осторожность, довериться старому рыцарю.
  Может быть тем, что не скрывал облегчения?
  С Эпинэ смогли, а с Повелителем Скал нет?  Видимо он прятался, а фок Варзов на беду его отыскал и разбудил. Ведь есть же правило – не буди лихо пока оно тихо. А тихо оно, пока спит.   Перечисляя, что указывало на Рамиро, Вы забыли главное, окончательно убедившее Повелителя Скал. То, как кэналлиец убивал мятежников, а ещё полученное звание маршала, а еще приказ Манрику, а ещё напоминание о семье.
  А об ответе, прерванном ударом кинжала и вправду лучше молчать. А лучше всего о нём вообще не вспоминать.

  То, что Эрнани и не король вовсе, а дядька на троне в короне, говорено не раз и, по-моему, ни кем не оспаривается. А то, что для управления Талигойей да ещё на Изломе, требовались люди выдающиеся, а может даже и великие – и так ясно. Ну а то, что Эрнани, при всей своей слабости, когда жизнь окончательно прижала, кое-что всё же сделал, я напоминать не буду, про это уже сказано.
  Но как это всё, делает его виноватым в том, что здоровый и вроде бы неглупый мужик не смог вовремя остановиться и задуматься, я всё же спрошу. Так как? 

Эрэа и эры, обещал и молчу, но версию продолжения ответа - предложу. Окделл не просто остановится - оцепенеет ;D.
"Не здесь... Его убил я, но... держал фок Варзов".

Ну ясен красен ни как. Это ведь не Эрнани придумал Очень Хитрый План своего убиения и сдачи города, и это не он думал только о себе. Ну и само собой Эрани никакой не король. Он там так пописать вышел.

Да, но  город сдал Рамиро.Алан же не знал, что это воля Эрнани.Т.е. Алва уже предатель, хотя Алан понимает почему Рамиро так поступил. 


Да, в виновность Рамиро поверить легко, в свете этих косвенных улик, особенно после того, что это он сдал город Оллару и не было доказательств или опровержений вины Рамиро, даже со стороны фок Варзов.


Как будто Алан не дрался с этими наемниками, если он делал это хуже Алвы- это не значит что он ничего не делал.


Вообще-то, Алан бился на и стенах, и с гайифцами.Он не стоял в стороне.Просто Рамиро лучший боец чем кто-нибудь из ЛЧ, ну и что?Если не все такие умелые, то что, они значит, уже ничего не делают? 


Нечто?А что именно?


А может и нет?Этот незначительный эпизод вряд ли мог повлиять на такое серьезное решение, и королю ещё надо было бы заметить что Алан скрыл облегчение.Зато он всегда видел что Михаэль "не скрывал облегчения."


Алан тогда спал, возможно, когда Шарль пошел на стены, его нашли люди короля.В любом случае, мы можем только гадать, так что версия о недоверии- это только догадка, а причин не доверять Алану, я лично не вижу, опять же, что такого выдающегося сделали Шарль и Михаэль?Мне лично, кажется, они просто оказались рядом в нужный момент. 
 

Кстати, да и это тоже, спасибо что напомнили.Это тоже косвенные подтверждения и мотивы (звание маршала).


Это здесь не причем.



Почему?Это признание в убийстве короля.Оно прямо указывает на убийцу.Алан же не знал что король жив.

Например:
– Однако прошлый раз вы едва не потеряли Червленую башню, – бросил Михаэль, – если б не подоспел Окделл, Бездомный Король обрел бы дом еще позавчера.

Не один Алва спасает незадачливых ЛЧ, иногда и у них самих что-то получается.

  :o
Да уж, до чего только не договоришься в полемическом задоре!..
;D  ;DГраф, браво, я этот момент, признаться, запамятовала.

Yolka Если принять в качестве последней инстанции предположения Левия (Рамиро должен был впустить Франциска, Эпинэ убить Эрнани, а Варзов вывезти королеву), мне кажется что Эрнани выбрал для сoup de grаce Шарля Эпинэ главным образом потому что Алану, считавшему себя другом короля, было было труднее всего его заколоть. Одновременно и нежелание подвергать его испытанию и боязнь что Алан не сможет сделать все как следует.

Никаких далеких расчетов, так сложилось.

Вот именно, эр Rоchеfоrt, думаю вы правы.Конечно же король знал как к нему относится Алан. 

  Эр Mr.ACE, я уже писал что боюсь Вас. Я в ужасе и одновременно в восторге от Вашей твёрдости и незыблемости, поэтому сливаю Вам дискуссию.
  Разумеется, не Алвой единым живы ЛЧ. Например, Шарль Эпинэ спас королевскую армию при Аконе от полного разгрома. Благодаря его самовольному вмешательству разбитые войска сумели отойти. Что интересно, Алвы там и близко не было.  ;)
  Мне думается, что далёкие расчёты всё же были. Ведь Шарлю предстояло не только помочь королю расстаться с жизнью, но и стать его душеприказчиком. А это в свою очередь означало, что ему предстоит присматривать за Франциском. В случае если Оллар не оправдает возложенных на него надежд, Эпинэ должен был свергнуть его и стать местоблюстителем. Причём, давайте учтём, что Эпинэ известили об этом в последний момент, следовательно, Эрнани был уверен, Шарль возьмётся за эту работёнку. 

Ошибаетесь, в завещании в этой роли упомянут не Эпинэ, а Алва. ЗИ I: 371. Чтобы предал корону Франциску, а, буде тот не оправдает, сверг его и надел корону сам. Не местоблюстителем даже, а королём. Эпине становился местоблюстителем только в случае смерти Алвы.

Согласна. Не всех и не всегда (а точнее крайне избирательно и крайне редко)  посвящают в планы со всеми тонкостями (да и просто в планы посвящают сильно не всегда).  Так что спрос всё равно с человека если конечно не сложилась форс-мажорная ситуация (под форс-мажором я имею в виду острую нехватку времени на обдумывание и осмысление).

Даже если предположить, что ввиду непредсказуемости для Алана поступков Рамиро, Алан мог допустить виновность Рамиро, то исходя из всего того что последним уже было сделано должны были возникнуть сомнения. Либо они не возникли, либо были сознательно или бессознательно "забиты" соображениями про подлость.


А толку... Умирают один раз. Достаточно один раз не спасти. К сожалению спасти один раз не достаточно. :)


И куда девается...

*Болд мой*
Что было сделано, говорите? Кабитэла была сдана врагу. Факт, подтвержденный фок Варзовым, без всяких "да, но..." И как после этого допустить виновность Рамиро? ;)
Поймите, в глазах Алана Рамиро передумал сохранять верность королю.
И заговорщики все обставили так, что подобный вывод не кажется необоснованным.

Вспомните, кстати, сам Алва говорил Окделлу, как сожалеет,  что привел в город своих людей и привез жену,  что у Эрнани не хватает духу противостоять Придду и он губит их всех. И в том диалоге Рамиро действительно разделяет своих  и талигойцев. Другое дело, что сожаления не мешают ему делать что должно. Так Алан и не сомневается в преданности Алвы ДО.

Не вижу нелогичности, в том, что оказавшись жертвой программы "Розыгрыш", Алан пришел к выводу, что соберано, решил таки спасать своих людей.

Не было программы "Розыгрыш". Я не придираюсь к словам,, просто это важно. Никто не вводил Алана Окделла в заблуждение намеренно. Не было всекабительского заговора молчания жертвой которого пал он. Был дурно организованный заговор. И виноват в этом Эрнани. Но как бы сказать... Заговоры часто дурно организованы. А во время войны даже самая продуманная программа непременно даст сбой.
Понимаете, люди с своих расчётах Алана учитывали, но они ожидали ДРУГОГО поведения.

Ближе к теме. У Алана ИМХО не было оснований для однозначного вывода. и уж тем более для вывода подлый убийца. Если нет убедительных оснований для однозначного вывода - проверяй! Поговори с Эпине. Потом домстишь. Неожиданно ударить кинжалом и после можно.

А как же слова королевы?У Алана, ведь, не было причин не верить своей королеве.И потом, после сдачи города и убийства ПМ можно поверить и в убийство короля.

В общем случае, конечно. Но этот аргумент никак не пришить к поведению фок Варзов в момент, когда Бланш воздевает руки "отомсти!", а Алан просит "свою королеву" открыть ему путь в замок.
Тут уж нельзя не понять, что все расчеты на другое поведение не оправдались, если они даже и были.

Были. И довольно объективные. Даже самая кроткая женщина потеряв в один день свой статус, будущее для сына, мужа и ... Придда будет слегка... раздражена. А королева Бланш как я понимаю кроткой и милой не была. Рамиро сдал город. В общем это уже повод для женщины вешать на него всех собак.
И повод для мужчины, 35 лет усомниться.


Гда-то было написано, что фок Варзов ожидал от Алана вызова на поединок. Это было не страшно, т.к. Алву убить трудно, а он Алана убивать не стал бы. Да и до поединка дело не дошло бы.
Фок Варзов не прав, но так если подумать... Если бы Эрнани действительно убили, то королеве показали бы тело... вблизи. Но смерть инсценировали и королева могла не быть окончательно уверенной. А должна была уехать уверенной абсолютно, чтоб ни один слух не возник.
Рисковал фок Варзов уже джизнью короля.

Ну уж, Алану и в голову бы не пришло, что фок Варзов может солгать что видел тело зарезанного короля, тут уже надо быть ясновидящим и уметь читать мысли, чтобы додуматься что Эрнани жив.

А подобную ... ересь я ввиду и не имела.

Ну, как, как у Вас это получается? :)
Вот, допустим, я - Алан.
Я считаю Рамиро полным подонком, долго маскировавшимся под Человека Чести ;D, предавшим город, друзей, убившим калеку. Такой человек будет драться со мной в честном поединке? 9 из 10 - нет, сдаст страже и пойдет по своим злодейским делам.
А Вы (Варзов :)) рассчитываете, что я его вызову?

Да не был он с точки зрения фок Варзова даже отдалённо похож на того ТАКОГО подонка. То что думаете Вы (Алан) ему в голову не приходит. Вы (Алан) вполне неплохо общались (действительно неплохо), Вы (Алан) с Эпине искали до глубокой ночи пропавшего Рамиро. И после нескольких слов всё потерявшей и никогда не бывшей особо лапочкой женщины Вас (Алана) до таокй степени ОЗАРИЛО  ???

Но всё равно. Пусть. Пусть подонок. Но с какой стати от поединка отказываться. Рамиро сильный боец. У него нет необходимости сдавать страже.

Извините, я наверно, несколько перегнул палку, я просто хотел сказать, что сложно не поверить в слова фок Варзов, хоть Алану, хоть королеве.

Мне кажется, ответ очевиден, раз он подонок, то какая может быть дуэль?Вспомните, как Ворон вешал бандитов, суть та же.

Наш эксперт по морали опять делает вид, что не понимает, в чем разница этой ситуации с бандитами, пойманными на месте преступления.
Я не преувеличиваю Вашего интеллекта, но он ИМХО достаточен для понимания различия ситуации, так что это высказывание есть очередная демагогия.

Ну почему же. Алан именно что не поверил.

"— Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это Ничего не доказывает.
Для Михаэля? — возможно. Старик не был. в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает."

Объясните, пожалуйста, почему?Потому что Алан не застал Рамиро с кинжалом над свежим трупом?

Продолжаем играть в наивность и в неумение читать чужие посты?
Или думаем, что, если повторить этот трюк, то он может пройти?
Вам объясняли, чем и почему.

Тех кого вешали освидетельствовали лекари. Убивали тех кто носил ленточку и тащил барахло.
Так что аналог не верный.
Чтобы так убивать и быть понятым нужны доказательства.

Цитата из Юлька:



Ну,  эта фраза-то, на редкость неудачна, это не опровержение слов королевы, скорее даже косвенное их подтверждение- вроде бы Алва последний видел Эрнани в живых, ей-богу, лучше бы Михаэль молчал.

Почему же. Нет доказательств что это сделал Рамиро. Нет. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Если кому-то для того чтобы  задуматься надо не больше ни меньше чтобы фок Варзов прямо опроверг слова королевы в её присутствии, чтож тут скажешь...

Эры и эрэа... Я не Алан... Верите?... *покосилась на зеркало с опаской* Но до самого появления в тексте завещания Эрнани искренне верила, что Рамиро таки да убил короля... ::)

  Спасибо за уточнение. Перечитал.

  Я назначаю герцога Алва местоблюстителем трона и вручаю ему свою корону с тем, чтобы он отдал ее Франциску Оллару. Если же Рамиро сочтет, что означенный Франциск не принес Талигойе мира и процветания, я повелеваю Рамиро кэналлийскому свергнуть его и принять корону самому. В знак права Рамиро моим именем сместить недостойного правителя я завещаю ему меч Раканов и повелеваю и молю не вкладывать его в ножны, пока моей земле грозит опасность. Если же герцог Алва погибнет, обязанности местоблюстителя перейдут к герцогу Эпинэ.

  Как я понял, замысел Эрнани был таков. После его смерти Алва становится местоблюстителем. Пребывая в этом качестве, он передаёт королевскую власть Франциску и далее по тексту. Если же Рамиро гибнет, видимо подразумевалась возможная гибель кэналлийца в ходе захвата города, то есть, когда он уже местоблюститель, но Оллар ещё не король, в этом случае всё что не успел сделать Алва, предстояло доделать Эпинэ. Так что, то на то и получилось. Хотя, ситуация всё же иная, Эрнани жив. Но вот влияет ли это обстоятельство на расклад? Думаю нет, Эрнани же отрёкся.

  Полностью согласен. Эти вопли про Алву погубившего Талигойю и Золотые земли, нуждающиеся в спасении, лично мне напоминает того, кто делает музыку ещё громче, когда соседи стуком взывают к его совести и разуму.

  А Вы точно не Алан?  ;D Проверьте ещё раз, а то мало ли что… ;)
  А если серьёзно. Этой искренней веры хватило бы  для того, что бы убить человека и заплатить за это благополучием семьи, другими обязательствами, не исполнение которых лишает Чести и собственной жизнью?

Хм, имена у нас точно похожи. Алан - Аня... Ой, хорошо, что я женского пола! Точно не спутать ;D

А если серьезно, я-то была на стороне Рамиро и Оллара вот с этой фразы:
В ТБ ну о-о-очень внятно описано, почему сдача Кабитэлы была благом для всех. Всех! Другое дело, что... если бы убили моего друга... или не друга, а человека, которому я предана... не знаю, сумела бы я рассуждать так, как сейчас, или нет. Допустим, так, как Алан, я не поступила бы никогда хотя бы потому, что я девушка и привыкла к принципиально другим методам решения проблем...
В общем, сказать сложно. Но доводы, что, дескать, Алан ДОЛЖЕН БЫЛ ДОГАДАТЬСЯ, имхо, выглядят слабовато.

Не догадаться, эреа  :) Сначала вспомнить человека с которым общался, который стал почти другом и усомниться в том что он мог подло убить. Ну а потом проверить.
И я выделила слово подло. Т.к. "удар милосердия" на войне не может не приходить в голову. Не обязательно догадываться про самоубийство. Бывает и так как Робер убил Альдо.

Нет прямых доказательств (кроме признания Рамиро, конечно), но есть косвенные указания на то, что это был Алва, да и не трудно поверить в то, что кэнналиец убил короля, после того что он сдал город и убил ПМ.


А что тут скажешь, человек узнает об убийстве близкого друга, естественно, он ОЧЕНЬ ВЗВОЛНОВАН и не способен трезво и хладнокровно рассуждать, королева (не кто-нибудь, а королева, которой у него нет причин не доверять) говорит ему что Рамиро убил Эрнани и это, после новости о том, что Алва сдал город и убил Придда, фок Варзов говорит что видел тело убитого короля, его зарезали и говорит, вот это лишнее на мой взгляд, что вероятнее всего Рамиро видел Эрнани последним в живых, но это ничего не доказывает.Да лучше бы молчал!И он ничем не опроверг слова Бланш, скорее подтвердил их.И ни одного факта в пользу Алвы.

Доводы о том, что он должен был догадаться, выглядят слабовато...  Не всем же догадываться...
Доводы о том, что он должен был дослушать, выглядят слабовато... Зачем слушать, что говорит человек?
Доводы о том, что никаких доказательств, кроме голословных обвинений нет, выглядят слабовато... Как же ему не выслушать человека?
Доводы о том, что Алан был предубежден по отношению к Рамиро, отчего легко поверил в его вину и не дослушал, выглядят слабовато...

И всем этим слабоватым доводам противостоит могучий сильный довод -  возбужденному гибелью короля Алану математически строго доказала виновность кэналлийца Бланш, и подтвердил сам Рамиро.
Отсутствие  доказательств у Бланш и истинные слова Рамиро в этом доводе не учитываются, но зачем их учитывать? Этот  довод и без фактов  всесилен, потому что он верен и с легкостью опровергает слабоватые доводы против него... 

Эр фок Гюнце, а Вы можете поклясться, что при первом прочтении "Талигойской баллады" Вы поняли, что Рамиро не убивал? Не "что-то тут не так", раз уж нам это написали, то явно что-то не так, а именно: Рамиро не убивал?

Клясться противно Писанию :)
Зато я хорошо помню, что при первом прочтении сцена убийcтва меня сильно уязвила.  Именно тем, что Алан ударил Рамиро, не дав ему закончить.
После этого и до сегодняшнего дня для меня Алан остается мразью со смягчающими обстоятельствами.

Ну, там, честное слово дать?

А то говорить, что Алан должен был догадаться, если не догадался сам, как-то оно не того...

Ответ на http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14396.msg611367#msg611367 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14396.msg611367#msg611367) (опрос по Алану).

По существу.
Г-н фок Гюнце, Вы не спросили, почему я поставила слово "виновен" в кавычки. Я высказала свою точку зрения об Алане и о некоторых вариантах опроса. Судить его я не берусь: во-первых, не хочу, во-вторых, я так и не поняла в чем его обвиняют и по какому кодексу (с какой точки зрения) его судят. Слово "виновен" относится к моей личной, субъектовной оценке, именно поэтому я поставила его в кавычках.
Я согласна с Вами в том, что обвинять, осуждать и приводить приговор в исполнение, не разобравшись до конца в произошедшем не верно. Также согласна, что это относится и к обсуждению героев, и к реальной жизни. От себя добавлю - это также верно и для дискуссий.

Эрэа Лилиет, ловите огромный плюс. :-*


То же самое. Я, читая "Талигойскую балладу", даже не сомневалась в том, что Рамиро действительно убил Эрнани. Во-первых, он прямо об этом сказал: "Его убил я". Во-вторых,



Насчет доказательств. Рамиро признался в убийстве короля сам. Откуда Алану было знать, что Алва солгал? Да и обстановка, в которой происходил разговор двух герцогов, не располагала к рефлексии и размышлениям на тему: "Да, Рамиро признался в убийстве короля, но кто знает, что он имел в виду".

А обвинять Алана в том, что он НЕ ДОГАДАЛСЯ, имхо, бессмысленно. Ну не ясновидец он, чего уж там. Однако многие ли из нас могут похвастаться экстрасенсорными способностями?

Эр Mr.ACE , Вам тоже большой плюс к карме.

Теперь об аналогиях (убийство Рамиро Аланом, убийство Рокслея Давенпортом и неприязнь Арно к Валентину, которая при определенных обстоятельствах могла бы привести к гибели Валентина на дуэли). С моей точки зрения во всех трех случаях не был задан вопрос "почему" и не было досконального разбора причин и действий. Эмоционально я понимаю и Алана, и Давенпорта, и Арно. Судить я их не берусь, однако я лично на их месте не торопилась бы, особенно с исполнением приговора (есть такое понятие - необратимые действия и, соотвественно, необратимые поступки). Арно в этом плане "повезло", у него были время и возможность изменить свое мнение о Валентине. Алан выбрал и ошибся, Давенпорт выбрал и не ошибся. На месте Давенпорта я бы подумала о том, что существует вероятность того, что Рокслей под видом ареста попытается вывезти короля в безопасное место. Скорее всего я была бы не права, но убивать я бы не стала.

Теперь по форме. Извините, что мой ответ в трех постах (либо я что-то где-то недочитала в правилах, либо стоит ограничение на длину постов для новичков и малоучаствующих).
[spoiler]Фок Гюнце, я прошу прощения, если нижеследующее Вас заденет. Я использую Ваш пост исключительно для примера и объяснения моей точки зрения и ни в коем случае не намерена Вас обидеть, осудить или навязать Вам свое мнение.

Вашу аналогию с "виновной" ценой на картошку я не поняла. Возможно, я ошибаюсь, но я восприняла этот абзац как намек на то, что мои рассуждения и точка зрения хороши для базарных баб. Надеюсь, что это не так, однако это не важно. Я хочу лишь отметить, что разговаривать в подобном тоне мне неприятно. Я не лезу со своим уставом в чужой монастырь и не требую от Вас и ни от кого другого иного стиля общения. Думаю, мы с Вами согласимся в том, что как и с кем общаться решаь нам самим и, в исключительных случаях, модераторам. Я лично предпочитаю уважительное отношение к собеседнику и его/ее мнению, даже если это мнение отлично от моего.[/spoiler]

Всего то навсего мы требуем от Алана логики и совести. Но как вы правильно заметили:
Отсутствие  доказательств у Бланш и истинные слова Рамиро в этом доводе не учитываются, но зачем их учитывать? Этот  довод и без фактов  всесилен, потому что он верен и с легкостью опровергает слабоватые доводы против него... 

ППКС!
Таки ,что же помешало выслушать Рамиро  Алану? Версии про ПМС и беременность просьба не предлагать.

Скверная тема. Участники словно заражены какой-то "серой плесенью", которая мешает воспринимать чужие доводы иначе как личную обиду и заставляет кидаться друг на друга. Либо события пойдут по Агарисскому варианту - облить керосином и сжечь - либо произойдет какое-то просветление.

Долго искал ту "криминальную" фразу про цену на ведро картошки - вполне политкорректную, на мой взгляд - увы, не нашел. Фраза позабавила - насколько помню, сожаление о поспешных суждениях не клеится ни к продавцу, ни к покупателю. Пришла в голову сцена, где этими словами в их диалог вмешивается ведро. Не стал постить, но как же далеко все это зашло. Как можно так нервно реагировать на вполне мирное замечание, что бытовые рассуждения плохо подходят к случаям со смертельным исходом? Сколько можно жаловаться на обиды?

Итак, от лица Валаамова ведра. Точка зрения на поступок Алана Окделла важна не для него, а для нас. Мы должны решить, можно ли так поступать с друзьями, что можно оправдать, а что - нет. К примеру. Я считаю Алана глубоко порядочным человеком, совершившим предательское убийство. В этом, на мой взгляд, корень расхождений: часть участников видят только первое, остальные - второе.

По ходу обсуждения некоторые участники проявили себя достаточно "ярко". Но какой смысл все время указывать Салигану, что он мошенник и голова у него грязная? Ведь и Салиган для чего-то был создан. Ну, лжец. Такое уж "природное свойство".

Ну ладно. Для молчащего сказано достаточно.   

  Алан не должен был догадываться. Алан должен был РАЗОБРАТЬСЯ. Причём именно ДОЛЖЕН. Потому что, убивая Алву? он непросто лишал жизни конкретного человека, он не мстил за убийство сюзерена и даже не карал того, кто сбил его с пути истинного. Алан, фактически, отрекался от обязанностей, исполнение которых и делало его мужем, отцом, герцогом.
  Алан тридцать пять лет прожил в уверенности, что его долг сохранять Талигойю в том виде, в каком её создали когда-то очень давно. Алан сам, ну с некоторой помощью Рамиро, понял, что это не так. Он понял и, это меня и восхищает в нём, принял, что Талигойя – это не ЛЧ и остальные. Талигойя – это страна и населяющие её люди. Без ЛЧ Талигойя проживёт, тем более что никакие они не особенные, а если позволить превратить людей в бунтующие толпы, вот тогда уже конец всему. 
  Алан, потрясённый известием об убийстве короля, мог разочароваться в Алве, усомниться в своих выводах, даже вообразить себя жертвой искусного обмана. Но сделанные им открытия должны были вернуть его на землю. Потому что можно ввести человека в заблуждение, но сделать это ради того, что бы он служил своей стране и оберегал свою семью – это что же тогда за человек такой?
  Но Повелитель Скал всё же добежал и убил. И мы помним, как он добился этого. Что он возразил на сказанное фок Варзовым «…Это ничего не доказывает». Что он нарисовал в своём воображении. Наконец, он, вначале, пропустил мимо ушей сказанное Алвой, а потом оборвал его ответ, на свой, так называемый, вопрос.
  И я, в связи со всем с этим, прихожу к выводу, что Повелитель Скал не хотел, останавливаться, не желал слушать, не стремился думать.
  Читатели, разумеется, по-разному оценивают произошедшее. И, наверное, не так уж трудно поверить в вину Алвы, но кто, из тех, что считали его убийцей короля, отказался бы узнать, что же всё-таки он хотел сказать, когда произнёс «но»?

  PS. Мне думается, что по одному вопросу, у всех участников этой дискуссии если и есть расхождения, то они минимальны.     
  Те, кто придерживается мнения о том, что ответь Рамиро иначе и он остался бы жив, представься им такая возможность, посоветовали бы Алве держаться подальше от Окделла.
  А те, кто считает, что Повелитель Скал шёл убивать, и ответ ему нужен постольку поскольку настоятельно порекомендовали бы соберано, не подпускать  этого типа к себе близко. 
  Стой, кто идёт?! Предъяви паспорт.
  Остановись, живое существо.
  В этих местах ты бродишь напрасно.
  Здесь таким существам ходить запрещено.  (с)    ;D

Эр Уленшпигель, к Вам, кстати, тот же вопрос.

Мне тут пришло в голову еще одно соображение.
При смене династии в феодальном обществе смерть уходящего монарха практически естественна. Вспомнить можно много примеров из реальной истории, но на ЗФ уместнее вспомнить Пьера из Хроник Арции.
Короли бывшими не бывают.  Помазанника "распомазать" невозможно. Существование живого Эрнани является угрозой для нового государства  Франциска.
То, что Бланш с Эркюлем сбежали - так им повезло, да и Эркюля никто не короновал в Агарисе.
Итак, что знает Алан:
1. Город сдан.
2. Из достоверных с его точки зрения (Бланш и Варзов) источников известно, что король погиб - не сам с лестницы свалился, а ЗАКОЛОТ.
3. Насильственная смерть короля при смене династии никого не удивляет.
4. Рамиро сдал город - так говорят свидетели, да и больше это сделать некому.
5. Рамиро - последний, кто общался с Эрнани.
Вывод Алана достаточно естественен.

Я тоже после ТБ была уверенна, что Эрнани погиб.

  Рассуждай Алан представленным способом, и такой вывод действительно был бы очевиден, но Окделл пошёл своим путём.  :)

Так для него ТАКОЙ вывод и был как раз очевиден.

Можно вопрос? В свете ведущегося обсуждения, какая разница, погиб Эрнани или нет?  ???

Разница в том, что некоторые считают, что Алан просто обязан был об этом догадаться ;D

А кто так считает? Можно поимённо. И даже лучше поимённо потому что всё что вижу я звучмт более аргументировано.

Очень часто приводится довод, что Алан убил невиновного, но откуда ж он мог знать что Алва невиновен, когда тот сам признался в убийстве.

О невиновности не надо догадываться. Если идёшь мстить ДОЛЖЕН убедиться что человек виновен.
В этом случае меньше шансов убить невиновного.

Поименно - эр Лукач и эр Уленшпигель. Могу процитировать.

Будьте так любезны  :).
Потому что эр Лукач насколько я понимаю его позицию скорее обвиняет Алана в желании от проблем подальше умереть в один день с великой Талигойей и при этом плевать на семью. А вовсе не в недогадливости.

У эра Уленшпигеля позиция тоже несколько шире сказанного Вами. Если я правильно его понимаю он считает, что Рамиро не стал слушать ни Варзова ни собственно дослушивать Рамиро из-за чего-то типа зависти к последнему. (Эр Лукач, эр Уленшпигель мои извинения, если изложила ваши позиции не верно)

Но претензия не в том что НЕ ДОГАДАЛСЯ ЧТО ЭРНАНИ ЖИВ, а втом что не дослушал, не услышал, не проверил ВИНОВНОСТЬ.

Эрнани знаете ли мог быть и мёртв, только Рамиро мог быть и не виноват или не так виноват чтобы бить кинжалом не дослушав. Для того чтобы не понимать этого у 35-летнего (!!!) Алана должна быть причина.

P

Проблема для Алана не в том, что Эрнани умер . Проблема - как он умер. На войне все умирают, да и вообще все умирают...
Имхо: Алан считает, что Рамиро втерся в доверие, преподнося разные планы спасения (Гальтары и т.д.), может быть даже вполне искренне желая помочь. А когда понял, что не прокатит, быстренько зарезал доверившегося ему государя, тем самым заслужив почести у противника. Алана возмутила быстрота, с которой Рамиро "переметнулся", быстрота, с которой были забыты клятвы верности государю (защищать до последнего дыхания... ). Вчера вроде спокойно и доверительно разговаривали, вроде как вассалы и соратники, вроде как ищем пути спасения, а сегодня - заколол. Быстро, и, скорее всего, подло.
Вот эта циничность (якобы) и послужила причиной для СПРАВЕДЛИВОЙ МЕСТИ. То, что Эранани жив, Алану даже в голову не может придти. Это неестественно. При таком глобальном поражении гибель государя - это обыкновенно.
И еще: сам Алан никогда бы не додумался до такого: сдать город, чтобы избежать лишних смертей и даже чтобы спасти короля. (Я бы, кстати, тоже не додумалась, да и мало бы кто додумался, и, что главное, сумел бы грамотно осуществить. Ведь и Франциск должен согласиться на такое, а это ему не выгодно). Поэтому вопрос не в смерти и сдаче, а в предательстве.         

Эреа Ксю, я с Вами согласна. А теперь ответьте на два вопроса
1 Почему Алан в это поверил так быстро. Оцените -  Алан быстро поверил что Рамиро быстро переметнулся.
2. Разве то, что Алан обязан Рамиро жизнью не обязывает первого ещё раз проверить даже если уверен на 99 %.

Вы знаете читая книгу кажется что от дуэли с Фрпнциском до сдачи города прошло несколько дней. Вообще-то это три месяца.

Оценщику: "оценися!" ;)

Сдача (падение) города и, как естественное следствие, смерть государя - дело времени. Просто это время наконец-то наступило.
Итак, все умерли.
Вопрос - как умерли?
Эрнани был заколот. В этом сомневаться не приходится - Варзов сказал однозначно.
Кем?
Скорее всего тем, кто его видел последним. К тому же, это единственный из защитников, кто разговаривал с Франциском. Кто сдал город. Кто быстро соображает. Кто "не свой".
Алан проверил так как умел - он спросил. 

А, казалось бы, проверка заключается не в том, что задают вопросы, а в том, что выслушивают ответы...
Так что - именно, "как умел". 
Нормальный человек умеет слушать - тем более, вопрос серьезный.
Алан же явно считал, что ему информации хватило, и дальше слушать Рамиро незачем. То есть, повел себя не так, как ведут мало-мальски нормальные и приличные люди, а именно "как умел". Ума или морали Алану до человеческого уровня элементарно не хватило.

Это мне или Алану? ;) ;D

Альдо был застрелен. Робер получается убийца? Спросите его "Я знаю Альдо мёртв, застрелен.  Вами. Это правда?" И что он ответит? "Да, но...? ;D


А поскольку дослушивать не умел, то не дослушал? ;D

Может быть я переоцениваю Алана, но КМК умел он гораздо больше... в непредвзятом состоянии.

Оцените также тот факт что фок Варзову в голову не пришло, что если Алан будет мстить, то это будет не поединок.
А не поединок это был КМК потому что откуда-то у Аланас взялось слово подлый. Этого ему не говорила Бланш. Понимаете, я не против ругательных слов, когда это только слова. Но когда из слов следует вместо поединка кинжал, то ... вечер перестаёт быть томным.

Алан относился к Рамиро с предубеждением из-за того, что тот чужак, полумориск и прочее. Но оно не было совсем уж неразумным и непробиваемым. Своему Придду он предпочел бы чужого Рамиро, и Рамиро он начал доверять, пока не было причин подоревать того в чем-то. Но такая причина появилась и предубеждение опять вылезло наружу. Работающая черта характера Алана в данном случае... что-то вроде догматизма, негибкости восприятия.

Как и говорилось - неспособность отрешиться от стереотипов.
В сочетании с комплексом превосходства.

[spoiler][/spoiler]

godar
[spoiler]откуда эта прелесть? :0))[/spoiler]

[spoiler]Джозеф Хеллер – Уловка 22[/spoiler]

ППКС!+
Мое мнение останется незыблемым, если уж ты берешь на себя роль судьи и палача, то ты должен вначале сыграть  роль адвоката на все возможные и невозможные версии.
 
Меня спросили почему Алан принял такое решение, а разве я уже не отвечал? У него был уже готов  приговор в основании которого лежала личная предубежденность на почве того,  что Рамиро чужак на основе личной спеси.
  Я хочу спросить Ёлку, как  можно назвать человека, который будучи не раз спасенным на протяжении одной  схватки думает о своих спасителях, то что они спасают его потому, что они хуже его в моральном плане, я про схватку с гайифцами? Ну вот и кто он после этого. Порядочностью и благородством тут и не пахнет... А чем пахнет?

Если быть грубым -спесь и глупость...

Ведро опять не выдержало. Да прозорливостью пахнет! Враг втирался в доверие, усыплял бдительность, зондировал(!) возможность втянуть в свои грязные дела. И был разгадан, но попытался вывернуться. Неудачно.

Все оценки искажены до неузнаваемости, а движущая сила - все равно благородство, пропади оно пропадом. Никак не мания величия, скорее комплекс неполноценности и, как обычно, немного мании преследования. Вот такая картошечка отмороженная. Будете брать?

Эрэа Юлька


Алан и пытался убедиться в невиновности. Если бы он не хотел в ней убедиться, он бы не стал задавать Рамиро роковой вопрос.


Это позиция читателя, знающего, что Рамиро невиновен. Поставьте себя на место Алана. Вы спросили у Рамиро, убил ли он короля. Получили утвердительный ответ. То, что вы хотели узнать, вы узнали - да, ваш сюзерен погиб, и убил его кэналлиец. Что еще уточнять?

Простите за цинизм, но я не представляю себе такого диалога:

- Его убил я, но...
- Простите, Рамиро, а вы точно уверены в том, что убили Его Величество? ;D

Юлька, браво!

  Если можете, обязательно процитируйте.
  В том-то и дело, что Алан считал Эрнани живым. И полагая, что его король в плену и тому ничего не грозит, он намеривается вернуться в столицу. А такое намерение у него возникло потому что: «Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». То есть, в тот момент интересы страны и личная ответственность  ещё преобладали.

  Замечательно!
  Что интересно, с последней просьбой Альдо обратился к Роберу. Неужели, по примеру Эрнани Последнего он недостаточно доверял Повелителю Скал?
  И если никто не удивляется недоверчивости Альдо касательно самого своего горячего почитателя, то почему осторожность Эрнани в отношении Повелителя Скал вызывает вопросы?  ;)

Ох, эрэа Ксю, вы просто молодец!Вот именно, то что Эрнани жив, в голову никому бы не пришло, вы абсолютно правы- это неестественно.

То есть Алан ненормальный (и неприличный) человек?

Простите, эр Лукач, вы таким образом пытаетесь уравнять двух Повелителей Скал?Дик=Алан?

Разумеется.
Нормальные и приличные люди до конца выслушивают собеседника, раз уж задали вопрос. Особенно, если их вопрос касается жизни и смерти.
Нормальные и приличные люди при формировании мнения о человеке стараются исходить из его действий, а не из его происхождения.
Нормальные и приличные люди стараются проверить до конца возводимые на людей тяжелые обвинения.

Это так же естественно и очевидно,  как и то, что нормальные и приличные люди не лгут и не кричат "Держи вора", не успев вытащить руку из чужого кармана.
[spoiler]Впрочем, зачем я это Вам объясняю?[/spoiler]

Извините, эр Mr.ACE а Вы точно на стороне Алана? А то сттакими "адвокатскими" приёмами прокуроры отдыхать могут ;D ;D ;D


Этот диалог я бы прокомментировала так: а вот не перебил бы человека на полуфразе не пришлось бы глупость говорить. :)
Спасибо! Самой понравилось. :)

Не уверена, что Алан перебивал Рамиро. Правду Рамиро при всех сказать не мог. Скорее, он закончил бы чем-то, вроде "но мы об этом поговорим потом". У Алана не было причин сомневаться в том, что Рамиро убил короля - мотив имеется, добровольное признание при свидетелях имеется.
Рамиро придумал способ оставив в живых овец, накормить волков, но Алана с его преданностью королю он не предусмотрел и это было его ошибкой. Алан ошибся и эта ошибка стоила двух жизней... Мне было бы, пожалуй, легче понять как поступит Алан, чем придумать и осуществить план спасения короля. Но, возможно, так кажется постфактум.

ППКС! и под спойлером тоже.

  Ставить знак равенства между ними всё же не стоит. Это два разных человека, что является научно установленным фактом.  ;) Но некоторое сходство есть.  :)
  И тот и другой Окделлы. Особой роли это обстоятельство не играет, но служит началом перечня общих черт.
  И тот и другой Повелители Скал. И на обоих эта деталь оказывает большое влияние.
  И тот и другой склонны преувеличивать свою непогрешимость и чужую виновность.
  И тот и другой предпочитают воображаемый мир реальному.
  И тот и другой, начав фантазировать, теряют чувство меры.
  И тот и другой по уши в долгах у Алва. 
  И тот и другой в действительности – предатель и убийца.

  Но есть и различия.
  Повелитель Скал предок – не желает размениваться на мелочи (Спасает Золотые земли).
  Повелитель Скал потомок – готов удовольствоваться малым (возрождает Надорэа).

Цитата из Лукач:


Да, согласен.


Ну это ни о чем не говорит, были разные Окделлы, не стоит думать что Окделл- это диагноз.Впрочем, вы не хотели этого говорить, я понимаю (это не ирония).


Нет, с чего вы это взяли?Может быть на Дика-да, но почему на Алана-то?Простите, но приведите пример этому и я вам поверю.


И опять нет, к Алану это не относится, он-то свои ошибки признает.Зачем его в этом уравнивать с Диком?
 

Нет, Алан довольно здраво рассуждает и смотрит на жизнь, где он живет в воображаемом мире?Откуда это вообще?


Алан утратил чувство меры ТОЛЬКО после новости об УБИЙСТВЕ Эрнани и все.До этого он не фантазировал и рассуждал вполне здраво.


Разве что этим и похожи, ну ещё и фамилией и титулом.


Почему Алан предатель-то?Кого он предал?По факту, да убийца, но не подлый и уж, не предатель точно.
 

Да нет же, все эти мысли Алана- просто горячка, просто он такого подлого (как ему казалось) врага видит этакой всеобщей угрозой, результат его специфического восприятия, который не терпит полутонов.В этом они с Диком и похожи (в восприятии), об этом и Gаtty говорила, но только в этом они и сходятся.

  Всё так хорошо начиналось…   :D  И так продолжилось…   :(  Я именно это и хотел написать – они оба Окделлы. Был бы один из них, был, например, Маргадон, то и перечень общих черт начинался бы иначе.  А Алан здесь и не причём вовсе. Я про Повелителя Скал. Вы их не путайте, они только лицом похоже.   А я подлым его не называл. Он же не притворяется, да и не способен он на это. Он убивает и предаёт от всей души. 
  А предал всех. Себя, семью, страну.   Что-то я не помню, что бы он Придда считал всеобщей угрозой. Или на своих специфическое восприятие не распространяется? 

И правда, эта тема бесконечна.


А-а, понятно.


Алан не Дик, он своим статусом не кичится.Он не гордец и не позер, не понимаю почему вы постоянно делаете ударение на статус Алана.


Знаю, что не называли, но по мне так предательство и подлость друг другу сродни.


Да нет же, скорее как раз наоборот, ведь он не знал что Алва никого не убивал, а если бы (теоретически) Рамиро был убийцей?Тогда Алан был бы герой, а так, потому что он убил невиновного (причем Алан не знал что Рамиро невиновен), он предатель?


Придд не убивал короля.

Вино перерождается в уксус.... ::)
Предок убивает по причинам, скажем так, государственного значения.
Потомок - по причинам сугубо личным.
Да, уксус. ::)

  Идём на рекорд?  ;)  Потому, что Повелитель Скал – особое состояние сознания, в котором окружающая действительность воспринимается через призму веры, плавно переходящей в знание, что Повелители Скал не такие, как остальные.
  В результате, для Повелителя Скал предка, Алва – полукровка и выскочка. Правда, пока Алва дерётся с Олларом и защищает Корявую башню, он полезный выскочка, хотя в кругу Избранных ему все равно не место. Но стоит услышать безосновательное обвинение Алвы в убийстве короля, в это верят немедленно и охотно. Даже находят недостающее доказательство. [spoiler]Но вот интересно, а кто, кроме Повелителя Скал, конечно же, счёл бы факт убивания Алвой мятежников, подтверждением его виновности в смерти короля?[/spoiler]
  А в краткий период расставания с раковиной Повелителя Скал, это был Алан Окделл, вменяемый, приятный в общении, хотя по привычке и замкнутый мужчина в самом расцвете сил.

  Так и Повелитель Скал потомок. Пока он был просто мальчиком, это был временами довольно-таки неприятный, но периодически вполне  приличный паренёк. Однако стоило ему уверовать, что он Повелитель Скал, как быстро превратился в жутковатое существо.    Тогда пусть будет ещё и подлым. Я не против.  :)  Во-первых, что ему помешало, узнать что Алва никого не убивал?
   Во-вторых, (теоретически). Предположим, что Эрнани не писал Завещания  и не передавал власть Оллару. Это, на мой взгляд, означало бы, что король до последнего не желал понять, что страна идёт к гибели, а он этому способствует. Таким образом, Алва сдав город и, при этом вправду убив короля, по-прежнему спасал страну.  В этом случае убивший Алву был, конечно же, мстителем. Но мстить в при таком раскладе мог только полный и окончательный повелительскал.

  Предатель он потому, что в очень трудный период его не было там, где он был быть обязан. Предатель, потому что бросил свою семью, Надор и страну когда был очень нужен. Предатель, так как его обязанности выполняли совсем другие люди, а сын на протяжении многих лет выплачивал его долги.   Это верно, но Придд угрожал жизни короля.  Кстати, гайифцы тоже угрожали, но на них даже рука не поднялась.       

Тут ситуация несколько сложнее.
Алан был предан Эрнани и Талигойе.
Дик был предан Альдо и Анаксии.
Альдо канул, Анаксия лопнула - вот и осталась преданность невостребованной...

Ричард, безусловно, из тех людей, которым просто необходим кумир и необходимо убеждение, (пусть и ложное) что он служит великой цели.  И таким кумиром был Альдо, а целью Анаксия, но только, ИМХО, на первый взгляд. Настоящим кумиром Ричарда был сам Ричард. Убивал он именно потому, что его, такого благородного и прекрасного, не только не любят, но и вообще держат за болванчика.  У Алана таких заморочек не было - он действительно был предан Эрнани и Талигойе.  И карал за убийство Эрнани - во всяком случае, он так думал. Собственно, я в этом и вижу различие.

Была... Без Эрнани при образуюшемся раскладе он становился никем и ничем... Перед новой династией он заслуг не имел... А в роли псевдоглавнокомандующего , когда он главный а руководить будет Алва , он тем более уже нафиг не нужен. Организатор он никудышный, политик ниже плинтуса... Ну и куда податься породе чисто орнаментальной?

Кстати, настоящим кумиром Ричарда сам Ричард стал  после того, как упокоился Великий Белоштанный Анакс...

О, да!
Еще обиделся - если, конечно, до него дошло, - что Альдо лишь  Роберу на самом деле доверял (сцена прощания).
Ну, а дальше: "Альдо ошибался..." /МНЕ ЛУЧШЕ ЗНАТЬ ибо на проверку-то Я ВЕЛИчее и ВЕЛИканистее и ВЕЛИ колепнее/

Ну. а если по теме вопроса: отчего я должен оценивать поступок Алана хуже /лучше, если его Потомок достиг пика совершенства и пакость вовсе непредставимую (хоть тем же Аланом -т не пошел же он, что "предателю-Рамире" больнее сделать - его жену беременную резать. мысли не возникло)  свершил-таки. Обоих пользовали, (одного Бланш натравила, другого.. гм.. да уж на ЭТО никто) - вот и все сходство. Вот, опасаюсь, Ричард бы - в ситуации с Рамиро, мог бы додуматься не его самого-приддателя пырнуть, а -  Октавию. ну, для "простоты"(Рамиро и отбиться мог!), и чтоб сильнее наказать резать пойти.

Ну вот чего-чего, а таких мыслей за ним вроде бы не замечено. А ведь репортёрил.

Во-первых, Алва сам признался.
Во-вторых, у Алана были показания Бланш и невнятное мычание фок Варзов.

Исходя из имевшейся у него информации Алан действовал правильно - он карал убийцу своего короля, предателя и приспешника узурпатора.

В общем, моя ИМХА по теме: 2 хороших человека погибли из-за одной коронованной сволочи, которая хотела и крестик оставить, и трусики снять...

Разве? Явно незаконченная фраза, принудительно оборванная на середине - это нынче называется признанием?

На прямой вопрос Алва ответил "да". Можете манипулировать словами как угодно, но утвердительный ответ Алвы на вопрос, не он ли убил Рамиро, в отрицательный никак не конвертируется. При этом Алан Алве не угрожал, не шантажировал, не пытал и вообще никак не принуждал давать ложноположительный ответ. Это называется признанием. А что он там хотел еще добавить - науке это неизвестно. А Алану было уже все равно.

А никто и не конвертирует. Просто ответа на было - была незаконченная фраза.
Смысла и содержания ответа Рамиро не узнал ни Алан, ни мы с Вами.

Ответ был и был утвердительным.

И в чем он заключался?
/* после этого фок Гюнце убивает Цезаря на словах:
и обвиняет покойного в том, что тот перед смертью утверждал, что Рамиро ничего не ответил*/

- Ты пахана мочканул?
-Да,...

Вот то, что там после запятой - это обстоятельства. Увы, Алана они не интересовали...

Я признаю, что дослушать до конца с его стороны было бы лучше и правильнее, но не могу не признать, что Рамиро уже наговорил на кинжал в живот.  ;D

Не понял... Только что Вы утверждали, что ответа вообще не было:

То есть, на тот момент, когда я Вас прервал, Вы сами признавались, что ответа Вам не хватает.  :P :P :P :P
А то, что после многоточия -

*и эти люди обвиняли меня в передергиваниях*
К сожалению, Алва начал свой ответ не с "Это...", "Понимаешь...", "Ну я бы...", Видишь ли...", "Погода сегодня...", "Слухи о смерти Эрнани сильно...", "Жена у меня рожает..."
Он начал свой ответ с "Да..."
Это его и сгубило.

/*Удивленно*/ Кто? И где?
Эти люди просто пытаются пользоваться одинаковыми с собеседником методами рассуждений, дабы легче было достигнуть согласия...

Вот и Цезарь начал свой ответ не с этих  слов - он сразу рубанул: "Ответ бы..."
А после этих слов фок Гюнце стало все ясно, а дальнейшие обстоятельства его не интересовали. Суть ответа Цезаря и без того ясна и очевидна.

Выскажу свои пять копеек на тему "что подумалось после первого прочтения ТБ".

Конечно, предположить ситуацию с завещанием лично мне в ту пору было невозможно. Но очень хорошо помню четкое ощущение - что Рамиро не убивал Эрнани. А по совокупности некоторых фактов я тогда предположил, что на самом деле Эрнани убил не кто иной, как Эктор Придд. И что фраза Рамиро, которую не дослушал Алан, должна была прозвучать как "Да, я его убил, но убил не короля-Ракана, а короля-Придда".

В любом случае... что мешало дослушать то, что скажет Алва, и только тогда (по совокупности данных ПОЛНОГО ответа), при необходимости, ударить тем же самым кинжалом на пять секунд позже?...

Мне кажется, Алан боялся, что если он выслушает Рамиро, то не сможет его убить. Накрутить-то он себя накрутил, но, думаю, всё же не был полностью уверен, что Алва действительно заслуживает смерти.

А ещё он, как опытный боец, ясно представлял расклад сил и понимал, что если вокруг всё-таки враги, то времени у него считанные секунды. С этой точки зрения вопрос вообще был огромным риском, а слушать ещё что-то после того, как он убедился в главном, с вероятностью значило потерять шанс отомстить...

  Кинжал в живот за предложение проводить к семье – не слишком ли?
  А на что надумал Повелитель Скал ещё до того, как он ударил? Может на узел ухом?  ;D

  Так значит вокруг были всё-таки враги?  По-моему, это всё объясняет.

прекрасные господа! я вот читаю Ваши сообщения и думаю: вы специально делаете вид, что не понимаете, или это прием такой, дабы продлить беседу?
по-моему, автор достаточно ясно уже объяснила: Алан не святой. и он был не прав. а почему он сделал то, что сделал - так Алва очень хорошо сказал: прелестная ортодоксальность Окделлов. при этом, имелось в виду, что Окделлы не глупы (хотя есть и такое), а патологически пристрастны видеть мир только так, в том свете и с той точки, как их научили в детстве. Дик тоже не может стронуться с места, у него шоры на глазах, он кружится, как привязанная лошадь, вокруг нескольких постулатов изначальной данности. хотя - дальше-то он способен мыслить, воспринимать... но посыл - неправильный. Как говорится, идем хорошо, товарищи, только не в том направлении... - потому этот "добрый, в общем-то, мальчишка", как называет его Робер, и становится смертельно опасным для окружающих. а Левий и вовсе четко формулирует философию Окделлов: "он пытается вывести мораль из ее полной противоположности".
все это было бы не страшно, если бы мы сами в реальной жизни такими не были... Алан УЖЕ ПОЧТИ ПОНЯЛ, в отличии от своих потомков, когда погиб на пороге признания и познания истины. потому его жаль. а вот Эгмонт жалок и не вызывает никакой симпатии. спросите себя и поймете, что Алан нам, т.е. читателям, симпатичен. поэтому к нему нет претензий у человека, который мог бы на законных основаниях выдвигать обвинения в сторону Алана - у Рокэ. однако он, морщась, бросает только одну фразу: "Ну, не разобрался рыцарь, не понял..."
Милые мои собеседники! поймите: страшен не Алан, а Мирабеллы всех времен и народов, сотворяющие из ничтожеств святых  и кумиров.
Алан был Алан и все. он стал силой, когда его канонизировали. Боюсь приводить примеры из реальной жизни... но есть у нас тоже некоторые великомученики.... к чему приведет поклонение трусливому человеку, приказавшему стрелять в свой народ, даже представить боюсь...
Вера Викторовна написала книгу, которая способна заставлять читателя думать. Она (книга) относится не к тому типу литературы, в котором автор в течение движения сюжета воспитывает героев, а к тому (опять же типу), в котором автор воспитывает читателя. Снимайте шоры с глаз, господа, эреа и эры! Снимайте! Иначе кони опять понесут "вдоль обрыва по-над пропастью, по самому по краю..."
Хватит пропастей! У нас столько полей и лугов, где можно проложить подходящие дороги!
Лэйе Астрапэ! Удачи вам!

Он не мог не рассматривать такой вариант, раз уж шёл возможно мстить. Вас это удивляет?

Но всё же рискнул драгоценными секундами для уточнения.

А почему столь неудачно начал ответ Рамиро... Я уже как-то говорил, что единственное разумное объяснение, которое приходит мне в голову, состоит в том, что он и представить не мог, что Алана никто не предупредил и тот не в курсе...

Это ж надо - сколько ценных указаний в одном сообщении!  :D
(это я не про Вас, эр прохожий, а про предыдущее  ;) )

Или что боевой товарищ начнет махать острым ножиком, не слушая собеседника...

Вся беда в том, что боевой товарищ собеседника как раз собрался выслушать, но более неудачное начало ответа непосвящённому товарищу трудно придумать даже постаравшись. Любое другое было бы лучше. А ведь Рамиро категорически не идиот.

читаем еще раз, внимательно:
[spoiler]

Получается одно из двух - или эр prokhozhyj  со мной согласился, да вот только я его не успел дослушать, или более неудачное начало ответа непосвящённому в этот трюк товарищу :) трудно  было придумать даже постаравшись.
[/spoiler]

Понимаете,  беда в том, что, не ожидая этой выходки, да еще в ситуации Рамиро, он бы почти любой  ответ неудачно начал...

Возражаю против Вашей попытки применить аналогию.
Очевидно, что ни "вся беда", ни "ответ бы" законченными конструкциями не являются, ни смыслово, ни грамматически, как бы Вам ни хотелось обратного. А "да" - является, ибо отделена союзом. Союз "но" в русском языке соединяет две части сложносочинённого предложения, каждая из которых содержит законченную мысль.

при всем желании не могу с Вами согласиться, ибо  фразы "ответ бы..." или "Вся беда..." в разговорной речи являются столь же законченными (или незаконченными, как Вам угодно) конструкциями, как и "Да, но..."

Ещё раз: конструкция "да, но..." - законченной, естественно, не является. А конструкция "да" - является, ибо отделена союзом. Союз в данном случае играет роль закрывающей скобки: одна мысль высказана, дальше пойдёт другая.

Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но.. - это законченный ответ?
Вот фраза: "Ответ бы..." - это явно законченный ответ. Человек говорит, что ответа хочет, но его нет. Был бы ответ... :)
И "Вся беда..." - тоже мысль понятна.
;D

Ну, чтобы Алан не начал махать ножиком, Алва должен был ответить фразой, которая по смыслу укладывается в "но я его не убивал" (и ответить быстро), логически противоречащей первой части высказывания.

Да.
Алва ответил на вопрос, поставил смысловую точку ("но") и перешёл к изложению совершенно другого тезиса. Которого ему изложить не дали.
Точка где? В обоих этих случаях? Где маркер, показывающий, что мысль завершена?

  Меня удивляет слово «возможно». Оно предполагает наличие у идущего сомнений, а вот как раз их, я и не припомню. Беспокойство о судьбе Золотых земель помню, было, а сомнений не помню.   Вот если бы за ним гнались или же он задал этот свой вопрос в тот момент, когда к нему подходил Манрик со своими людьми, вот тогда бы, как мне думается, можно было сказать – он рискнул драгоценными секундами для уточнения. А после того, как от него отступили по приказу Рамиро и после предложения проводить к семье, в чём риск?  С другой стороны, человек, если он в курсе, не будет вламываться в приёмную и у всех на виду задавать дурацкие вопросы. Но раз уж вопрос задан, то, что ещё мог на него ответить Рамиро, скрывающий спасение короля и ради этого объявивший себя убийцей монарха? При условии, что вокруг множество тех, кому совсем не следует знать правду, Рамиро был лишён возможности дать отрицательный или хотя бы уклончивый ответ.

что значит, где? Там в обоих случаях - законченные фразы: "Ответ бы"и "Вся беда".
Я услышал законченные фразы и зарезал их авторов, поняв, что дальше их слушать незачем...

Сожалею, но мне мало голословного утверждения, что они законченные. Я требую доказательств.

На том и прокололся -не стоило рассчитывать, что Алан тоже не идиот, тот правда хорошо маскировался поддакивая и соглашаясь с Рамиро...  ::)

Ну, как только после голословных утверждений, что ответ "да, но..." является законченной фразой, появятся их доказательства,  я немедленно предъявлю аналогичные доказательства того, что фразы "Ответ бы" и "Вся беда" являются столь же законченными.
:D :D :D :D

Я Вам привёл доказательства, что ответ "я его убил" является законченной фразой. Хороши эти доказательства или нет, не мне судить - но тот факт, что Вы предпочли их игнорирововать, позволил мне считать, что Вы с ними согласны.
Пожалуйста, либо найдите ошибку в моих рассуждениях - либо перестаньте называть мои утверждения голословными.
В конце концов, это обидно: я тут стараюсь, думаю, аргументирую - а Вы на мой грамматический анализ не отвечаете вообще никак. Как будто его и не было.

И мне обидно - потому что я точно так же указал, что фраза "Ответ бы" является законченной. а Вы назвали это голословным утверждением. А в ней - и подлежащее, и нулевое сказуемое...  :P

Рад, что Вы хотя бы попробовали сыграть на "правовом" поле. Но результат не убеждает.
Наличие подлежащего и сказуемого (даже если и ненулевого) не означает законченности фразы. Законченность определяется наличием эллипсоида, будь то точка или союз.
Спорьте.

А многоточие?
Плюс к этому - если бы Рамиро с Аланом переписывались в Интернете, Алан мог бы выяснять, какие знаки наличествовали в ответе Рамиро.

А в устной речи... Вот я услышал фразу "ответ бы" и тыкнул в человека острым ношиком. Как узнать, что там говорилось - "Ответ бы!" "ответ бы..." или "ответ был получен" (слова курсивом не были произнесены)?
Грамматика устной речи - штука сложная...

А слова позже я вам все объясню видимо означают, что я вам ничего не скажу...  :'(

Или еще проще: "и нечего с Вами тут разговаривать"! :) :) :) :)

Именно так!!!  ::)

Тоже сошло бы.
А в устной речи существуют а) паузы, для фиксации которых знаки препинания и придуманы; и б) те же самые союзы. "Но" Рамиро сказать успел.

Блин, "так много слов, так много треску" - лишь бы замазать тот очевидный любому беспристрастному наблюдателю факт, что в убийстве короля Рамиро признался. Главное, совершенно непонятна цель этого замазывания. Если бы оно было необходимо для доказательства какого-то более глобального тезиса, я бы понял - но я никакой такой необходимости не вижу. Объясните, зачем Вам это надо - окромя как для спора ради спора?

Повторю в надцатый раз, что прежде чем убить человека его выслушать и дать возможность объясниться, чего Алан не сделал, хотя его попросили удалиться к семье и сидеть тихо, чтобы он не пострадал ( а он , что в ответ на заботу?), и пообещали все подробно разъяснить, явственно так намекая, что это разговор не для ушей Франциска и его людей.
Таки этот страдалец жалеет предателей гаийфцев, его даже не раз спасают пока страдалец ворон считает вместо того, чтоб воевать ( в бою нетр ничего кроме боя!), а тут какая решительность и безкомпромиссность, никаких колебаний и страданий в духе, как же можно друга убивать без того, чтоб выслушать до конца... Вот на основе такой решительности я и считаю, что он не мстил за Эрнани, а убил по причине личной неприязни... Чужак, полукровка, прирожденный предатель и т.д., приговор вынесен до суда по мотивам, что обвиняемый не моего поля ягода...

Не очень понимаю, зачем это в надцатый раз повторять, раз уж с этим в последнее время никто  и не спорит.

На всякий случай уточню позицию: тот факт, что Рамиро признался, совершенно не освобождал Алана от обязанности выслушать его, Рамиро, мотивировки и оправдания. Именно потому убеждать, что Рамиро не признался - в рамках спора никакой необходимости нет.
Равно как нет необходимости отрицать, что Рамиро повёл себя неумно. На оценку поступка Алана это не влияет никак.

А о чем тогда вообще спор?  :o

А он был обязан выслушивать оправдания?
С учетом того, что капитуляция, завещание и прочие подобные мелочи просто не оглашались.
И почти каждый фигурант счел своим долгом солгать Алану.

А с чего Вы взяли, что он не воевал?

– Однако прошлый раз вы едва не потеряли Червлёную башню, – бросил Михаэль, – если б не подоспел Окделл, Бездомный Король обрёл бы дом ещё позавчера.

Матчасть.

Речь идет о вполне конкретном эпизоде.

О честности.
Когда я вижу, что человек (возможно, придерживающийся тех же позиций, что и я) начинает прибегать к заведомо жульнической аргументации - мой долг его опровергнуть.
Нельзя обосновывать пусть даже сто раз правильную мысль поддельными аргументами,  так мне кажется.

Правда не нуждается, чтобы её в ложь обёртывали.

А Руппи был обязан?

Простите, что именно обязан?

Выслушивать оправдания? И корректировать свою позицию в зависимости от этих оправданий?