Форум официального сайта Веры Камши

Обожаю семейство Савиньяков, поэтому близнецы мне очень интересны.

Хотелось бы узнать, кому вы больше симпатизируете и почему :)

Мне гораздо ближе Ли.
Может, потому что я сама вечно что-то просчитываю, думаю как кто поступит и вообще обожаю все планировать:) Может, дело в том, что раскрыт побольше брата.
Стойкая же неприязнь в главах Чарльза читалась вообще с трудом, так как я с ним категорически не согласна.

Симпотизирую больше Лионелю, но это связано с тем, что не обладаю такими способностями. Завидую, в общем.

Ли, конечно :) Думаю, даже опрос можно не создавать, и так понятно, кто будет в лидерах ;)
Хотя Эмиль мало раскрыт, на самом деле, - главы с его участием и от его имени можно посчитать по пальцам. Но со старшим младшим определенно веселее, чем со старшим старшим. Так что если под командованием - то Лионеля, а если дружить (размахнулась, да, но могу я помечтать?) - то с Эмилем.

Эрэа Annie, надо было, вместо "создать тему" нажать соседнюю кнопочку "создать голосование".

Да я увидела потом про голосование, ну да ладно, будем без голосования. Ну, а если совсем помечтать и подумать о замужестве и любви? Я бы все равно выбрала Ли. С Эмилем веселиться хорошо, это да.

Эмилья совершенно не раскрыт как полководец. Да и как человек - есть впоросы.  Думаю, его бенефис  впереди. Западный фронт и все такое...

Ли великолепен.
Он один подтвердил мою давнюю мысль, что самое худщее, что может ждать Талиг от Дриксен это потерю Южной Марагоны, Гельбе и части переправ через Хербсте, и - это не смертельно.

И вообше он молодец. Серьезный мужчина. Как полководец судя по-всему не уступает Алве.

Голосование есть здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10933.0
Не думаю, что устарело.
В своё время я этот опрос проигнорировал - на тот момент мне было более-менее всё равно, что тот Савиньяк, что этот - но после СВС влюбился в Ли окончательно. Командующий был прекрасен -а проэмперадор сразил. Своей позицией по Манрику. Своим пониманием, что целесообразность выше справедливости. Такая позиция мне очень близка - а встречается в жизни редко, а в книгах ещё куда реже.
А Эмиль, что Эмиль?.. Ну, персонаж. Сюжетная функция. Характера не отследил и не понял.

Так в старом опросе уже многие проголосовали без учета новых сведений... Ли forever! И до СВС я тоже его любила больше... А ту тему читала и ужасалась... Вообще если даже там Лионель лидировал, хоть и не раскрытый до конца (жаба! ответ Понси! Манрик!), то теперь у Эмиля, думаю, вообще шансов нет ;D

Я тоже так думаю. :)

Я восхищаюсь Ли, но общаться было бы легче с Эмилем! И думаю, мы ещё увидим его в "Рассвете"! А, кроме того, я доверяю вкусу Франчески Скварца!

Смотря кому. Ядовитой свинье типа меня будет куда проще общаться с Лионелем. Ибо думаем одинаково. Очень важно понимать собеседника с полуслова.
Я уважаю её вкус, но не разделяю. Да было бы и странно. :)

Ядовитая свинья... преставила образ, впечатлилась. Это что-то вроде свинозарга?

Эх, дело то в том, что Эмиль не раскрыт почти совсем для читателя, так, что Франческе, конечно виднее.
А Лионель с каждой книгой то набирает обороты. И уже упомянутое видение войны, геополитики и стихотворные экзерсисы. И такая по словам его же мамы "немного змеючесть"  ;D.

Да, меня тоже раздражал Давенпорт младший по отношению к Лионелю, на что он обижается, понять не могу...

Не-а. Разница с ызаргом состоит в том, что свинья чо попало не жрёт. Она очень избирательна в отношении питания. На клыки поднять может - но потом и выбросить.
Ну, и её кто попало не жрёт - в силу, опять же, ядовитости. Вредно её жрать, можно отравиться.

Да можно это понять.
Давенпорт - типичный советский интеллигент, тонко чувствующий. :)
Типа, мужик ничо не понимает, но дело в меру своего понимания делает.
Типаж в литературе практически не представленный, но убедительный.
Наиболее близкий пример: известный персонаж Богомолова. Хотя тот и напортачил, как святой Алан. :)
Блин, и я туда же...

Циничная я очень не любит такой типаж. Давенпорт не представляет, какие могут быть начальники, поэтому дуется на целиком корректного Лионеля. [spoiler]Правда реакция Лионеля на это трепетное и нежное создание меня очень порадовала в последней книге.[/spoiler]

Да никто его не любит, ы.
Давенпорта любить невозможно - но, тем не менее, он герой. Что факт.
Вот такая вот зараза, девушка моей мечты (c)

Ага, понятно :) (свинозарг, если что, "родился" из фанфика Аларвен) Значит ядовитая свинья - это другое животное. Таким образом альтернативная фауна Кэртины пополнилась еще на одного обитателя. *все, заканчиваю оффтоп*

Да ладно, нормальный он парень (кстати, а сколько интеллигенту лет?), Марселю вон понравился, а Марсель зря не скажет. Ну пунктик у него на Лионеля, идея фикс, а так ничего.
Между прочим, будь Давенпорт дамой или будь это... ладно, неважно... в общем, диагноз был бы однозначен. От ненависти до любви иногда тоже один шаг...
Я, честно говоря, всю дорогу не переставала надеяться - вот щас, щас у него переключится... Не дождалась. Но не теряю надежды, что эта парочка еще встретится.

Давенпорт небезнадежен. Он думает как-то очень странно, очень по-своему, покруче Ричарда, но, в отличие от него, в правильном направлении... И что он у Савиньяка многому научился, до него уже дошло!

Лионель вызывает у меня куда большее уважение, чем Эмиль. Подружиться у меня бы не вышло ни с тем, ни с другим - слишком брутальны. Но если уж вдруг - то с Ли, с Эмилем мне просто не о чем было бы говорить. А Лионель разбирается во всем, к чему имеет касательство. И он куда более ответственный... или это мне кажется?... Эмиль все-таки тоже маршал... Ладно, в любом случае Лионель неподражаем из-за своего своеобразного юмора и не менее своеобразной лиричности.

По сабжу и по последним данным. Эмиль. Бешеный блонди с палашом (с) Кьянти.

Я Лионеля уважаю. Можно сказать, даже восхищаюсь им, но не люблю. Именно в силу Лионелевой "змеючести". Эмиль мне куда ближе.

Эх, опять же повторюсь, если бы Эмилю по-больше эфирного времени, а то почти женился, а мы бы и не знали, если бы не письмо к матери.
Поэтому не могу составить точного времени.

Маленький оффтоп по Давенпорту. Да не сказала бы, что я его не люблю, как персонаж, вроде он неплохой парень, просто мне странно, что взрослый человек из семьи военных и такой обидчивый на пустом месте. Может, просто сильная личная неприязнь к Лионелю...

На Алву он реагировал абсолютно так же.

Сначала, когда близнецов я не отличала, я доверяла мнению Сильвестра о том, что он в будущем видит Рокэ королем, Эмиля Первым Маршалом, а Ли кансилльером.
Поэтому после ТАКИЕ полководческие успехи Ли меня все-таки удивили. Вообще складывается впечатление, что за все, что не возьмется - все получится (звучит, как второй Алва, нет?:)). Но дело в том, что прежде, чем взяться все обдумает. А Рокэ (раз уж зашла речь о сравнении полководческих талантов) представляется все-таки более безбашенным и спонтанным. Ли берет свое головой, а Рокэ чаще интуицией что ли.

А то, что помолвка Эмиля осталась за кадром и только в письме отражено - это обидно. Обидно и за Эмиля, и за Франческу. Сложилось впечатление, что это ход ради Марселя. По-крайней мере о Франческе+Эмиль мы читаем меньше, чем о Марселе в расстройстве.

А вообще Эмиль и Лионель напоминают мне Элмара и Шеллара в цикле Панкеевой соответственно. Особенно Эмиль. И никуда от этого я не могу деться.

Мне кажется это впечатление связано не столько с персонажами, сколько с тем, что в голове Лионеля мы уже были, а у Рокэ нет. Вот и возникает такая разница

Вот вот. Мне даже почему-то вспомнились Роке и Дик времен ОВДВ ??? ;D

Алва сходу "ткнул" Чарльза носом в неприятную правду - "в городе погромы, а вы в казармах отсиживаетесь". К тому же, самоподача Рокэ такова, что может  вызывать неприязнь.
Но дуться на такого корректного начальника, как Лионель - не понимаю... :)

Лионель - вполне может быть политиком, теперь вот надеюсь, [spoiler]что Эмиль в следующей книге таки доберется к театру боевых действий и таки проявит себя.[/spoiler]

О! Элмар и Шеллар - очень точное сравнение! Есть кто-нибудь, кто читал Панкееву, но меньше любит Шеллара, потому что он змеюка? ;D

Иногда альтернатива - быть змеюкой или быть св. Аланом... На маршала Ли можно положиться в любой ситуации, он справится, потому что должен. А насчет Эмиля я сильно сомневаюсь.
Рокэ, который действует, опираясь на интуицию, без предварительного просчета вариантов - это, имхо, опять из серии "сказки дядюшки Штанцлера". Он, конечно, и сам старается создать о себе именно такое впечатление, но мы-то, читатели, должны понимать ;) Если не ошибаюсь, по последним данным он и Марселя с собой взял не просто так, а работая на перспективу ;D

Эмиль. В семействе Савиньяк у всех с головой очень ок, но умные люди с темпераментом Эмиля мне симпатичнее. И реже встречаются в жизни.
Я в момент прочтения "Ответил только Эмиль. Маршал Юга коротко уведомлял, что единственное, что он с радостью предложит агарисскому ублюдку и переметнувшимся к нему ублюдкам талигойским, это веревка. Когда Альдо протянул Ричарду распечатанное письмо, юноша едва не провалился сквозь землю от стыда за казавшегося честным и умным человека." (с) СЗ-1 подпрыгнула от радости. ;) И переговоры с Агарией в СЗ-1, когда он решил побыть "собой, но генералом", очень хороши были. Жаль, что в СВС-Закате он отсутствовал.

Ну не знаю, мне сравнение точным не показалось. Эмиль явно умнее Элмара. Ну хотя бы исходя из того факта, что Шеллару в голову не пришло поставить Элмара командовать армией. Палладинами - да, но не больше. А Эмиль таки маршал.
Что же касается Ли и Шеллара... Я Его Величество очень люблю, но до Лионеля он не дотягивает. Почему? Потому что Ли королем стать может, а Шеллар маршалом - нет. А еще Ли гораздо менее сентиментален. В общем, оба героя прекрасны, но каждый по-своему, равнять их я бы не стала.

И, если вдуматься, что мы знаем про Эмиля? Да ничего! Две-три пьянки да несколько отрывочных военных эпизодов. Если бы он был показан как Ли - изнутри и снаружи, тогда можно было бы сравнивать.

А мне кажется, кое-что мы про него уже знаем. Например, что простого и легкомысленного рубаху-парня маршал Эм :) только играет. :)

Вряд ли такие есть:) Если могут и не любить, то потому что могут считать Шеллара занудой. Но в свете отношений Шеллара с Харганом - это даже забавно:)

И вообще, я хочу чтобы в Талиге правил Лионель:) Помечтать-то можно:) Тем более, род Савиньяков не так от этого далек... Из него получится отличный правитель. А воюет пусть братец.

А мне кажется -  пусть воюет Лионель, у которого это прекрасно получается, а королем будет Эмиль, любимый народом и двором.
С кансильером Приддом и экстерриором Валме эту страну - не победить!  :) :) :) :)

Это очень вероятно, близнецы часто с детства делят определенные роли.  Но, мне кажется, что у Лионеля с Эмилем общего довольно таки много.

А мне кажется - пусть никто не воюет (Love and peace!!!), а Ли будет тем, кем хочет. Насколько я могла оценить, вся его нынешняя деятельность - не то, чем он ХОТЕЛ БЫ заниматься, а то, что он делать должен.

Сравнивать непосредственно Шеллара с Ли, а Элмара с Эмилем, может, и неправильно. Но пара Шеллар - Элмар и пара Лионель - Эмиль... Хотя, конечно, интеллектуальное преимущество одного из братьев - чушь собачья. Во всяком случае, ТАКОЕ преимущество.

И при этом мне отчего-то кажется, что в бездушии Эмиля никто не обвинит. А Лионеля - обвиняют.

Марсель экстерриор - это тоже мечта:)
Кстати, мне тоже казалось, что война - это не то, чем бы Ли хотел заниматься.

Да, его прочили, кажется,  в кансилльеры.

Конечно! Но войны начинаются и заканчиваются, а маршалы - остаются!

Это некое подспудное желание ждать подвоха больше от закрытого рассудочного человека, чем от открытого, веселого. Хотя - это же всего лишь свойства характера, а не личности и подвох от этого не зависит.

Так "подвохи" реально были.
Арлетта поминала, что он письма пишет не родной матери, а сестре экстерриора...

А Эмиль вообще практически не писал, как и Арно.

Что Эмиль, что Лионель не писали по поводу, вот мама волнуется, надо бы ей написать.
А где-то так -  Лионель думает - вот политическая ситуация требует - напишу маме, а Эмиль думает - может написать маме? А ладно, потом как-нибудь.

Написать маме деловое письмо, это не подвох. А скорее некоторая холодность-рассудочность. Под подвохом, я скорее некоторую подлость имела ввиду. 

По поводу обвинений Лионеля в бездушии - еще перечитывая ШС, обратила внимание...
ШС, с.466, первый абзац очередной части:
Репортер - Лионель Савиньяк.

Что Ли писал матери как сестре экстерриора - это просто разумно. Совместить приятное с полезным, так сказать ;D Эмиль писал реже, потому что писать именно матери ему было нечего. Ли, видимо, тоже. Но Арлетту устраивали и письма Лионеля, они лучше, чем отсутствие вестей.

Я в восторге от всего семейства Савиньяк! Но искренне и нежно, с момента появления в книге, люблю Эмиля! Лионеля уважаю и восхищаюсь им безмерно. А вот не лежит у меня к нему душа и все. (вот такие мы женщины странные создания) ;)

А у меня к Эмилю не лежит душа. Он мне никакой.

Буду в меньшинстве. Я уважаю обоих, но общаться с Ли мне бы не хотелось, а вот с Эмилем... С ним проще и, наверное, как-то теплее, что ли... Хотя он показан гораздо меньше, чем брат, но мнению матери в этом вопросе я доверяю :)

И да, Мне Давенпорт временами настолько понятен, что аж себя узнаю и содрогаюсь ;-v

Эмиль для меня слишком простой, ясный, понятный и не-неожиданный, поэтому неинтересно. Ли - сложный, интересный, неоднозначный, с двойным дном. И вообще это что-то на органическом уровне - просто Ли мне чем-то близок. Даже знаю чем, но неважно. Скажем, Ли - "мое", хотя замуж за него я бы не хотела  :), но достаточно "мое", чтобы понимать и переживать. А Эмиль... нет, тогда уж Марсель, тот с неожиданностями. ;)

Готовлюсь ловить тапки.
Не Лионель.
Если выбирпть из двоих, то Эмиль.
А вообще-то Арно.
Доводы почему таки Эмиль
1. Арно больше любит Эмиля.
2. Франческа. Этой женщине я верю
3. Фраза Арлетты, что двое её младших не порушат дружбу в чём бы друзей не обвиняли без личной встречи.
4. Мысли Арно, что Лионель не писал брату, Эмиль тоже. Но не писали они по разному. У Эмиля не было времени, а Лионель не считал нужным. Потом счёл. Нужным.

А собственно почему vs? Они мне оба нравятся!  ;)

Ох. Вот кому-кому, а Франческе я не доверяю. Она хищница, ИМХО. Возможно, это просто мое впечатление. Не сомневаюсь, что она довольно проницательна, но мужика элементарно выбирает под себя. Как и любая. Ли она не знает. А на Эмиля клюнула после того, как Марсель исчез (умничка!). :)

Тоже довольно спорно. Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину.

Интересно - а какие основания считать Франческу хищницей, которая мужика ловит?

Она не хочет хоронить себя с мужем - это понятно, но она достаточно сильна, чтобы не бросаться в новый брак, "и башмаки еще не износив, в которых прах сопровождала мужа". Это не Мэллит. Перечитайте ее письмо.

Не понял.
1. Женщина не хочет хоронить себя вместе с мужем.
2. Она при этом не хочет бросаться в новый брак.

Каким образом из п.п. 1 и 2 следует, что она- хищница, выбирающая мужика под себя? 

Подумала и кажется могу пояснить точнее.
У меня от нее впечатление нечестности. Вначале якобы неземная любовь к Муцио - да, страдает, да, несчастна. Ищет утешения в общении с Марселем, что понятно, потому как Марсель солнышко. :) Хорошо. Потом следует ее письмо, которое лично мне раскрывает Франческу с другой стороны. Я вижу, что она женщина сильная, достаточно расчетливая и жесткая. На мой взгляд, женщина сильная не станет искать нового мужа до истечения срока траура, ЕСЛИ ОНА ЛЮБИЛА ПРЕЖНЕГО. Если не любила, Бог с ней, вопросов нет. Но нам-то позиционировали Франческу как страдающую! Мой вывод - она не любила Муцио за него самого, это был "играй мой гормон" и привычка. Ну возможно привязанность, но не такая уж сильная. Короче, мне просто неприятно то заблуждение, в котором я пребывала вначале относительно ее чувств. И я считаю, что и Эмиля она ничуть не любит (пока не увижу доказательств противного...), ей сошел бы любой выгодный жених. Эмиль простодушен, он ей подходит, она с ним будет "шеей", с Ли бы такого не выгорело. :)
Примерно так.

Эрэа Ингрид, а Вы не рассматриваете вариант того, что она сама не искала, а этот мужчина свалился ей в руки? И понравился. А ждать истечения траура - так это Эмиль уедет уже, военный человек все-таки.

Понравился и влюбилась - разные вещи. ;) Понравился - не сомневаюсь, потому что он ей подходит (см. выше). А уедет... ну так правильно: она ищет статуса, а не мужчины (мужчину - во вторую очередь), и Валмон и Савиньяк - завидные женихи. С ними она будет во-первых, пристроена и уважаема - не вдова, а мужняя жена, кроме того они знатны и имеют (или будут иметь) вес и положение в обществе, что отвечает ее честолюбию. А она честолюбива, опять же см. ее письмо.

Это чем-то подтверждается?
Кстати, какого статуса ей не хватает?

Про статус объяснила. А подтверждается теми чертами характера, которые выражены в письме. И отсутствием описания их отношений с Эмилем. Если вдруг появится что-то убедительное, что можно будет расценить как любовь, я пересмотрю свое мнение. :) :)

Не нашел я объяснения про статус...
Вроде, она не белошвейка, которая графа ловит... Так что где там "выгодный" брак?

И отсутствие описания отношений с мужчиной в письме - не доказательство поиска статуса, а не мужчины.

Как это ни удивительно, женщина статус часто рассматривает как неотъемлемую часть мужчины. Особенно, женщина честолюбивая и чего-то из себя представляющая. Почему мы, интересно, не слышим истории про "мальчиков в окошке"?
Это не плохо, и не хорошо, это жизнь, тем более, жизнь женщины, которая не собирается жить после дворцов с милым рыбаком в уютной хижине на берегу. Понимаете, если бы Эмиль не был маршалом, он бы не понравился Франческе. Если бы ее не цепляли личные особенности характеров, она не вышла бы замуж за Эмиля, столь похожего на Муцио.
Вы думаете, во влюбленности юной Арлетты в Арно не сыграло свою роль, что Арно был "блистательный умный маршал"? Да, если мужчина юн, он не заинтересует госпожу Франческу. Да, если он не юн, но ничего из себя не представляет, она его не полюбила бы.

На этом основании юную Арлетту тоже можно назвать хищницей?

Ещё как слышим. "Мальчика в окошке" звали Анэсти. Не увидь его Матильда - была бы королевой Гаунау. :)

эээ. ну если у нас выбор между курицей и кошкой, то Арлетта, конечно, кошка и хищница. Хотя вообще я не планировала ее никак обзывать дополнительно.  ;)


похоже, да. Но Анэсти все равно был не только красивым мальчиком. Он был еще "прЫнц". А это уже тоже статус. Опальный прЫнц. Многим нравящийся статус.

Если кто-то захочет свести дело именно к такому выбору...

Согласна. Но как бы там ни было, Арлетта ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любит Арно, до сих пор любит, это видно. В ней тепла больше намного, чем в нынешней Франческе, ИМХО.

Есть мнение, что если бы Арлетта(подобно Франческе) не была репортером - вы бы не могли быть так уверены, что она кого-то "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО" любит.
Сколько во Франческе тепла, любви, и т.д. мы не имеем ни малейшего представления, т.к. она не репортер. А то, что она застегивает душу на все пуговицы - её личное дело и право.

Ингрид, не могу с Вами согласиться в том, что Франческа нечестна. Она действительно сильная женщина, поэтому не боится, что о ней будут сплетничать и перемывать косточки по поводу недолгого вдовства. Она независима и может пренебречь мнением окружающих. Это раз. Муцио не вернуть - это два. Муцио был веселым жизнерадостным человеком и не хотел бы, чтобы его любимая жена чахла от тоски - это три. Эмиль военный человек, идет война,  откладывать счастье на потом слишком рискованно - это четыре.
Вот если бы, при этих обстоятельствах, Франческа пошла на поводу у ханжеской морали - да, она была бы нечестной.
А по поводу Савиньяков - мне нравится Арлетта, и я одинаково спокойно отношусь к её сыновьям. У меня в любимчиках ходят другие герои.

Эм, следует ли из этого силлогизма, что любая женщина хищница?

Кроме тех, кто мужиков выбирает не под себя, а под кого-то другого...

И где берут аплодирующие смайлики ;)
По-моему, услышь сами Савиньяки рассуждения на темы "или" - тапки в оратора полетят сразу с трех сторон с равной силой вне зависимости, кого из братьев хвалили, кого ругали. ;)

Яртур, речь больше идет о моем ОЩУЩЕНИИ нечестности, чем о нечестности как таковой. :) Скажем так: о моих обманутых ожиданиях на ее счет, о разочаровании. Ожидала - любви, чувства, вижу - расчет, в лучшем случае полуинстинктивный. Я ее не осуждаю, я понимаю, что она хочет выстроить себя заново и использует людей, чтобы выжить, найти свое место в мире. Это нормально. Но я ее не люблю, потому что в этом я не вижу тепла. Не вижу отдачи, а вижу только жажду брать, пока во всяком случае.

Хм, я вот задумалась об критериях "хищницы"... В этом случае великолепным примером "не хищницы" будет Эмильенна Карси. Вы вдумайтесь в ситуацию, каким статусом она пренебрегла ради чего... Франческа имеет право быть любой, главное, что место этой дуры она не займет никогда. Потому что умна. И это искупает любые возможные недостатки "хищнической" позиции, имхо.

Да и что плохого в том, что женщине нравятся незаурядные, состоявшиеся мужчины? Лучше пестовать неудачников, как Матильда?

Вот-вот, эрэа Яртур, ППКС. И - продолжу фразу - выращивать таких деточек, как Альдо... Даешь естественный отбор!!!

Это хуже.... но сильнее  и самодостаточней... ;D ;D и больше пахнет жизнью... ;D ;D
[spoiler]Впрочем, я Вас не убежу... ;D ;D Человеку, удивившемуся, что дежурный в ОВД отказался принять жалобу на отмахивавшуюся от кавказской овчарки бабку с внучком под мышкой, хихикающему над подением лошади, на которой он не сидел...  я не возмусь ничего доказывать... ;D ;D[/spoiler]

Во-во. Некоторые идеи, если их развитие не остановить вовремя, доходят до абсурда. Помнится, когда-то обсуждали Айрис Хейл и чуть не договорились до того, что оказывается девушка, если хочет сохранить репутацию порядочной и некорыстной, не смеет отказать бедному, больному и вообще ущербному поклоннику и наоборот обязана гордо отвергать красивых, сильных и богатых. ;-v
Такая вот ухмылка политкорректности. Чуть-чуть перекликается с параллельной темой, где вспомнили тезис, что сильным жалость и сочувствие не нужны, а посему (естественное продолжение) человеческого отношения им не положено. :( :( :(

Ага... "Милосердие для слабых, сильным - яду из флакона. Мне бы слабость, я тогда бы не стоял у рубикона"...
И мужчин и женщин в равной степени касается.... ;D
Сильным оно все нужно... и сочуствие в первую очередь, но не достанется... ;D ;D
Придется жить без того... ;D
Много ли сочуствующих Матильде, пригревшей ущербного Ракана... ??? ;D
Не... Зараза Бонифаций - прекрасен.... ;D
Виват Вере Викторовне... ;D ;D ;D

Эрэа Nicael, под первым абзацем я могу только подписаться. Но со вторым... во-первых, нельзя ставить в один ряд жалость и сочувствие, во-вторых, "естественное продолжение" мне таковым не кажется. Впрочем, это в ту тему...

Тепла в этих женщинах ИМХО поровну примерно. Просто у Арлетты дети, а у Франчески пока нет. Дети  делают женщину мягче.
Но полюбить такие женщины ИМХО могут человека открытого, тёплого и доброго. Таким был Арно, таким похоже был Муцио. Видимо такой Эмиль.
А что до скоропостижного брака.  Франческа сказала, что Эмиль напомнил ей Муцио. Если это так, то ... может глупо от такого подарка судьбы отказываться?

Глупо. Ежели нравится, и она ему, совет им да любовь, но дама эта вызывает у меня настороженность. Поживем - увидим.
К слову: а Марсель ей кого напомнил? ;) Если бы Марсель не хлопал ушами, у Эмиля, возможно, не выгорело бы. Хотя я склоняюсь к тому, что Франческа бы учла все плюсы и минусы обоих, прежде чем сделать выбор.

Действительно посмотрим... Франческа сильно напоминает Арлетту, но чтобы представить второй брак Арлетты Савиньяк мне не хватает воображения. Очень стремительная свадьба. Впрочем там все свадьбы... стремительные. ;)

А что до Марселя, то это склонность №2. ;D  Ибо Арлетта и его папенька тоже весьма понимают друг друга. Но любила она Арно .

ЕМНИП, из ее письма следует, что титул герцогини Фельпа первоначально предлагали ей, но она отказалась. Куда уж весомее для честолюбия-то! Явно круче, чем графиня при муже - а Эмиль даже не старший сын.

Ну это ж мы знаем, что Марсель о Франческе все время думал, но не решался... Ей-то откуда это знать? Виделись, можно сказать, один раз, а потом он уехал и не пишет. Она и так позволила себе дважды передать "привет". Ответа так и не было. Значит, кавалер, увы не заинтересован.  :( :( :( А после погибшего мужа рыдать еще и по несбывшемуся кавалеру как-то уж совсем глупо.
Мне кажется, что ситуации у Франчески и Арлетты (еще молодой, только что овдовевшей Арлетты) сильно разные. У Арлетты есть дети. Это я не совсем к тому, что дети могут заменить мужчину или, скажем так, занять у дамы все свободное время. Арлетта овдовела еще в том возрасте, когда она могла бы рожать еще. Новый муж мог захотеть общего ребенка, потом захотеть наследства для него... Ли и  Эмиль не совсем похожи на сиротинушек, которых каждый обидеть может, но все же  умная женщина Арлетта помимо всего прочего не могла не думать и о том, как отнесутся ее сыновья к ее браку, и какие имущественные и юридические последствия воспоследуют...
Франческа ж совсем наоборот - и детей у нее нет (а значит вышеперечисленных проблем не будет), и как это не пафосно звучит - она еще не реализовала себя как женщина, кроме того, мы не знаем точно, есть ли в роде Гампана молодые мужчины, но поскольку правительницей города предлагали сделать именно ее, подозреваю, что нет - тогда у Франчески есть обязательства уже перед своими предками - продолжить род, а для этого ей нужно вступить в новый брак...

А еще, помнится мне, один милый господин по имени Анри-Гийом недолюбливал холодную, расчетливую хищную Арлетту. Дядя сам был такой чудесный, душа нараспашку, дети его любили...А в этой даме, в ней не было южной честности и темпераментности, в змеюке такой.

...и снова тема возвращается к Савиньякам ;D

   Не буду лгать, я могла бы править, не будь у меня отца и братьев. Мужчинам семейства Гампана нельзя надевать корону и ещё больше нельзя становиться наследниками, к тому же, Луиджи, я очень хочу жить. Я доношу траур по Муцио, я никогда не забуду моряка, научившего меня думать лишь о нём, но я слишком молода, чтобы вдоветь вечно.
   Я хочу увидеть Ургот, Кэналлоа, Марикьяру, Талиг. Я должна встретить человека, который сделает Муцио моим прошлым, а себя - моим настоящим. Возможно, я кажусь тебе чудовищем, но я стала бы таковым, приняв корону, а сейчас я просто женщина, у которой отобрали счастье, а оно мне очень нужно. СЗ1 стр. 144

   Из письма Франчески Луиджи. ;)

Ой, забыла.
Но... почему предлагают престол женщине при живых мужчинах, причем при живых старших мужчинах? Может эти братья не совсем родные?

Может, дело в том, что они там не все поголовно идиоты? ;) Если не ошибаюсь, именно Франческа вынудила дуксов чего-то там подписать, пока в зале резвились киркореллы...

   Я знаю, как ты недоволен тем, что стал наследником. Этим ты тоже обязан мне и ещё моему отцу. Он хотел, чтобы герцогиней стала я, и убедил в этом почти всех.
   Глава дома Гампана думал, что я буду носить траур, а он - править; но отец знает,как сговариваться и продаваться, но не как брать за горло и не отпускать пока не добьёшься своего. Сеньор Фоккио этого тоже не знает, но он сможет сказать "нет", если поймёт, что это нужно, а он поймёт - об этом я позабочусь. СЗ1 стр. 143-144

   Так что по замыслу Ливио Гампана его дочь была бы номинальным главой,  этаким знаменем, жертвой интриг дуксии.  :( Только Франческа переиграла батюшку, поскольку не собиралась быть куклой на троне.  :P Вот "серым кардиналом" в случае необходимости - пожалуйста. К тому же нельзя исключать, что почуявший настоящую власть Ливио рано или поздно постарался бы избавиться от дочери, отправив её, к примеру, в монастырь, дабы ничто не мешало вдове предаваться скорби.  :'( И власть бы в этом случае (как и в случае смерти Франчески бездетной) перешла бы к её ближайшим родственникам. Увы... все плана семейства Гампана расстроили вдова Скварца и моряки, выдвинув кандидатуру адмирала Джильди. ;)

А при чем тут, собственно, братцы? Речь ведь не о наследовании престола, а о создании нового. Кому хотят - тому и отдают. Франческа сыграла в перевороте заметную роль, в отличие от своих родственничков, а ее папаша просто на чужом горбу захотел в рай въехать. Будь у дочки желание править самостоятельно, она, я полагаю, легко объяснила бы батюшке, где нынче его место, - и новое право, и поддержка масс на ее стороне.

Ну, помнится, там было совсем наоборот. Анри-Гийом Арлетту как минимум уважал. Дословно цитату не помню, но Робер говорил, что: "Дед называл ее не иначе как "эта маленькая Рафиано" и выходил к ней только в парадном мундире" ;)

Ну вот и еще один повод выйти второй раз замуж -  на всякий случай, вдруг семья решит, что им такая самомстоятельная и умная вдова все-таки слегка мешает. :( Правда, на самом деле я думаю, что для Франчески это далеко не самый важный аргумент.
Все же мне кажется, что Франческа хочет второй раз замуж потому что хочет ребенка. И ей все же не 16 лет, у нее не так много времени в запасе (это сейчас с помощью современной медицины границы детородного возраста сильно раздвинулись). Носить траур лет 10, а только потом начинать замечать ухаживания мужчин...можно опоздать. :( ИМХО.

Мне кажется, Франческа к моменту своего вдовства не наигралась в любовь, в отличие от Арлетты. Она сама пишет, что ей еще хочется любить и быть любимой, а Арлетта, видимо, получила от Арно достаточно (включая детей и свои чувства к ним), чтобы иметь возможность жить воспоминаниями, а не новыми желаниями.

Если так рассуждать, то все женщины - хищницы. Вряд ли какая-то женщина предпочтет умному и блистательному глупого и неблистательного при всех прочих равных.

"Ничего из себя не представляет" тоже можно трактовать по-разному. Ничего не добился в карьере? Не удался внешностью? У каждой свои представления о том, что значит "Ничего из себя не представляет", и у Франчески в том числе. Но она не репортер и поэтому мы точно не знаем, кто ей нужен.

А в общем, не понимаю, как можно обвинять её в этой ситуации. Она сделала свой выбор для своего же блага (по любви или по расчету, но для себя). Порадуемся же, что она не уподобилась Мирабелле!!!

Да что же нам все чужого горя мало! Почему нельзя порадоваться за человека, нашедшего в себе силы жить дальше и искать счастье!
И вечное: "Не кричит - значит, не больно". Неужели лучшее мерило любви и горя - это Мирабелла Окделл? Ее сын, кстати, считал, что графиня Савиньяк мужа не любила - потому что траура не носит.
И совсем уж непонятны претензии к Франческе из-за гипотетических отношений с Марселем. Арлетта Савиньяк много лет дружна с графом Бертрамом, и ни у кого, кроме разве что того же Ричарда, эти отношения подозрений не вызывают. Но что дозволено Арлетте, ни в коем случае нельзя Франческе. Сразу "расчетливая хищница".

Может, пора новую ветку создавать для перемывания косточек Франческе Скварца - урожденной Гампана, будущей графине Лэкдеми?

То есть?! :o  :o  :o  Если кто и играл в любовь, то Дженнифер Рокслей с Марселем, Луиза с Эйвоном (хотя со стороны последнего было искреннее чувство) или Робер - до встречи с Мэллит. С каких пор желание женщины соединить свою судьбу с любимым считается игрой?!
А чувства Арлетты блестяще описывает фраза: ... она осталась одна. Почти двенадцать лет как осталась. Одна с тремя сыновьями, одна с друзьями, одна с делами и притчами. Одна навсегда."
Арлетта все еще любит своего Арно, вот в чем дело. А Франческа Муцио уже отпустила.

А вот в этой идее что-то есть.  "Франческа Гампана - пожирательница мужчин". В "Таверне". Вдруг люди поддержат?

А разве ещё не было? Претензии ей, помнится, уже выдвигали, когда стало известно, что она думает о Марселе и занимается политикой. Правда, не в Таверне :) Но тут поле и правда широкое. Отпихнула от власти родного отца, собирается управлять герцогом Джильди, приманила сначала Марселя, потом, для надёжности, Эмиля, ещё эти связи с Левием... А главное, натравила хищников на Дуксию!
Страшная женщина.

Тем более, пора в "Таверну".
Там эти вещи можно обсудить куда свободнее. И прогноз развития ситуации сделать - например, как она вступит в борьбу с Селиной за золотоземельских герцогов...

О да! Франческа и Селина - самые страшные чудовища Золотых Земель! А еще вспомнить Айрис, и сразу ясно - все зло от баб.
И лишь светлые образы лучших на свете матерей Мирабеллы и Лотты могут оправдать золотоземельских женщин.

Да - хищница на охоте и хищница в засаде... А Айрис - хищница на неудачной охоте.Не скажите. Мирабелла - хищница удачно поохотившаяся и добившаяся своего.

Наконец стал очевиден весь  смысл цикла "Отблески Этерны". За внешним покровом авантюрного романа скрыто глубинное повествование о женщинах, ведущих непрестанную охоту на ничего не подозревающих беззащитных мужчин.
В этом цикле перед читателем проходит галерея хищниц в разных жизненных обстоятельствах, на разных этапах охоты, раскрыты их уловки и приемы, выпукло и всесторонне охарактеризована их аморальность и неразборчивость в средствах.
Книга может быть рекомендована всем лицам мужского пола пубертатного возраста, чтобы раскрыть им глаза и вооружить против приемов, используемых не самой лучшей половиной рода человеческого в борьбе против самой...   

Таким образом, эта дискуссия плавно сливается с разговором о Фриде.
Мы еще не в Таверне? :P

Вот еще Этери прихватим - и пора перебираться...

И о построившей всех герцогов Золотых, Багряных и прочих земель Селине...

А туда уже можно?

Можно. Книга в продаже  больше месяца даже  без учета стараний сомалийских  джентльменов.  ;)

Вот там вся правда и всплывет как рыбка равиоли...

Ага, быстренько. Муцио бы понравилось. ;)

Его уже не спросишь. Решать за тех, кто не может ответить, просто, но вот стоит ли?
И люди разные. Одному при жизни отрадно думать, что любимый человек, если тому доведётся его пережить, так и останется безутешен. Другой, даже умирая, будет надеяться, что любимый ещё сможет быть счастлив, пусть и не с ним. Все разные.

Ингрид, Франческа отомстила за мужа - это и было её трауром. Она вообще человек действия.

Да ладно. Никому не было бы приятно, что любимый человек, не относив и года траура, нашел тебе замену. С этим можно смириться, даже порадоваться, если ты за этого любимого человека сильно переживаешь - если он нежный и хрупкий, но Франческа отнюдь не нежная и не хрупкая, так что по мне не выдержать года траура просто некрасиво по отношению к Муцио. Но может, я ошибаюсь и прошел год? Если так, то претензия снимается.

А кто определяет сроки, в течение которых положено горевать? Почему именно год? Как настал 385-й день, никто не осудит? Как раз-таки сильные люди меньше всего думают о том, вписываются ли их поступки в общественно установленные рамки, главное, чтобы они вписывались в рамки внутренние. Со стороны осуждать проще, конечно.
Не вдаваясь в числа, можно прикинуть, насколько поведение Франчески неприлично. Муцио погиб летом, летом же Эмиль пишет матери, которая после этого начинает выяснять, насколько такой брак возможен, то есть он, судя по всему, вообще только планируется в перспективе, без конкретики. Так что год пройдёт в любом случае, если уж этот приличный срок так важен.

Ну, это лично мой критерий, который определяет отношение к данной героине. Я считаю, год траура это нормально. Меньше - некрасиво по отношению к ЛЮБИМОМУ покойному. Ежели бы Муцио ее бил, то я не осудила бы, если бы она и на другой день после его смерти замуж вышла, но раз она типа его любила... ::)

Согласна! *опять хочется пнуть Мирабеллу* Некоторые сколько лет траур носят, а толку-то? Ни себе, ни семье, ни Отечеству.
Думаю, Муцио бы порадовался за жену.

Разве траур служит для одобрения посторонних, а не для того, чтобы потерявшим близкого было хоть немного легче? Откуда берётся такое стремление решать, кто что и сколько времени должен чувствовать, и осуждать тех, кто не вписывается в некий канон? Кто имеет право решать, каков этот канон будет? По некоторым воззрениям, например, Франческа вообще страшно и неоспоримо запятнала себя, не пожелав умереть вслед за мужем... 
Франческа не забыла Муцио, и вряд ли когда-то забудет. Мы не знаем, что чувствует Франческа при мысли о том, что Муцио больше нет. Она это прячет. Мы видим, что она живая и хочет жить. И человек, с которым она хочет жить дальше, не займёт место Муцио, это невозможно, он займёт своё собственное.
Но общественное одобрение, конечно, заслужит тот, кто на каждом углу рассказывает о том, что его жизнь кончена, лучше бы ему тоже умереть, а не тот, кто, не показывает, как ему больно, кто, стиснув зубы, делает необходимое многим и старается научиться жить дальше.

Я говорю не об общественном неодобрении, а о том, что ей чуждо желание отдать Муцио то, чего он заслуживает. Дань уважения. В данном случае приличия нацелены именно на это. Разумеется, если ее чувства к покойнику лишены глубины, то ожидать чего-либо бессмысленно. Мне не нравится Франческа и я равнодушна к Эмилю, но он все-таки искренний и открытый человек, и мне бы хотелось, чтобы невеста его любила, а не использовала в личных целях, каких бы то ни было. А в том, что Франческа его любит, я очень сильно сомневаюсь, раз уж даже чувства к Муцио, казавшиеся такими искренними, на поверку не выдержали даже испытания годом. Возможно, она полюбит позже, и я не сомневаюсь, что графиня Савиньяк из нее получится достойная, но сейчас эта женщина мне неприятна.

Откуда это известно?

Эрэа Hatifnatt, ППКС по последним постам.

Как можно мерить чужое горе и утверждать, что его мало? Как можно судить вот так... по-мирабелловски.
Ричард считал, что Арлетта Савиньяк не любила мужа, потому что не носила траур. Для него матушка была образцом супружеской любви и достойного вдовства. Стоит ли уподобляться?

Истинное горе редко громко кричит...

Истинное горе - это такое горе, ИМХО, с которым жить долго и при это оставаться человеком невозможно. Франческа хочет вернуться к жизни, и это, кмк, как раз показывает, что Муцио для нее значил очень много. Мирабелла может хоть всю жизнь носить траур, она мужа не любила, для нее это только символ, а для Франчески - реальное горе, и вовремя от него не отстраниться - похоронить себя заживо.

[spoiler]"– Чтобы пойти с вами, – терпеливо уточнил Валме, – нужно знать особые слова или хватит чего то вроде «капитан Гастаки, я желаю идти с Рокэ Алвой и обязуюсь не иметь к вам никаких претензий»?
– Ты в самом деле хочешь. – Мертвая дама смотрела в упор, но страшным это не было, то есть страшным по сказочному. Вот если б Валме требовалось жениться или хотя бы согрешить, тогда это был бы не страх, а целый ужас. – И ты сможешь пройти, но какой же ты горячий!
– Прошу меня простить. Это доставляет вам неудобства?
– Нет, раскуси тебя зубан! Мне это никак, но хотела бы я глянуть на того, кто за тобой придет, а ведь такие быть должны!"[/spoiler]

Цитата под спойлером, собственно, про Валме. Но именно после нее мне стала понятней Франческа.
Ведь она тоже ОЧЕНЬ горячая (ярая, полная жизни). Такая горячая, что всем «пришедшим за ней» не поздоровится.
В ЛП Луиджи говорит, что «Франческа больше не улыбается». Пришло горе, и она оцепенела. Может потому ей столь и запомнился виконт Валме, что он во время горя способен был смехом прогнать древний страх.
Однако, необходимость отомстить Франческу встряхнула и вытащила наверх. Проще тонуть в своем горе, чем из него выплыть. И потому, мне очень понравилось письмо Франчески к Джильди. Есть в нем такая бунтарско-надрывная интонация… «Луиджи, я очень хочу жить!»  Ведь после того, как умер, жить обычно очень-очень хочется …
Словно, человека в обмороке окатили холодной водой, и он очнулся. И он (для кого-то «о ужас!») не лицемерит… и очнувшись, не «вылеживает» свой положенный ДОГМАМИ час или год… или скорбную вечность. Ну что ж, а я скажу: «Ожила, и лэе Астрапе!».

[spoiler]Мне жаль только, что ТОТ САМЫЙ первый ее «спасатель» столь быстро уехал из Бордона, или, что она чуть задержалась в пути к нему. Что они не встретились, хотя обоим им желалось этой встречи… «Все могло бы случиться иначе, но не случилось.»[/spoiler]

Для начала - Франческа не будет графиней Савиньяк, ею может стать только будущая жена Лионеля. Пока у него нет сыновей, она побудет графиней Лэкдеми, а если сыновей будет двое, то она станет просто госпожой или, если угодно, маршальшей Савиньяк.

И ещё, эрэа Ингрид, Вы заметили, что Эмиль напоминает ей мужа? Об этом говорит сама Франческа, и Марсель тоже замечает, что он "похож на Муцио, но ярче него".

Согласна, эр Уленшпигель. И добавлю, что нет единого для всех людей "горепоказателя".  Каждый переживает своё горе по-своему. Франческа отомстила за смерть мужа. Редкая женщина способна так относить свой траур по любимому.  Оттого, что она не кричит о своём горе на каждом углу - оно, горе, меньше не становится. Но жить в нём вечно нельзя. И держать на привязи своего горя уже ушедшую душу - тоже нельзя.  Можно выбрать одиночество - это тоже право каждого (каждой) - но одиночество жизни, а не вечных стенаний.  Франческа ещё очень молода и она выбирает счастье - я её осудить за это не могу. И не хочу.

А за что осуждать Франческу?

Да я вот решительно не вижу - за что. За то, что молодая, красивая, умная и полная жизни женщина хочет быть ещё и счастливой?  :-\

  Вот за это самое. Потому как
  ...Будем страдать. Страданиями душа совершенствуется. Вот папенька говорит, что одни радости вкушать недостойно.  (с)
  Хотя есть и другое мнение.
  Да пропади он пропадом, ваш папенька с советами своими!  ;D

 

А зачем Штанцлер говорил Дику, что Эмиль первый родился? Чего он хотел этим добиться?
Ткните меня, пожалуйста, в тему, если это уже обсуждалось.

Да сейчас разве найдёшь.
Как я понимаю, сказано было с расчётом на то, что Дик перескажет Катари, а она намёк поймёт. Это очередная угроза раскрыть незаконное происхождение младших Ариго.

Сколько лет Арлетта прожила с Арно? А сколько - Франческа с Муцио? К тому же действительно, у Арлетты от любимого мужа осталось трое детей, на одного из которых трудно смотреть (Эмиль), потому что он очень похож на покойного мужа.
А что осталось у Франчески от Муцио? Сознание, что она отомстила - вот и все.
Да, скоропалительно - если они и в самом деле собрались пожениться, а не Эмиль просто высказал маме свою мечту. Но он и в самом деле напомнил Франческе Муцио. И потом - уже, кажется, два года прошло?

Или просто очередной довесок к "все вокруг плохие, не слушай их и не верь им, слушайся меня, мы с тобой одни тут хорошие".

Очень вряд ли.
Штанцлер, очевидно, отчаянно искал способ связаться с королевой. Написать письмо нельзя, видеть его она до поры не хотела. Оставалось передать через Ричарда - и, естественно, в иносказательной форме.

Из письма Франчески Луиджи Джильди.

Цитата:

Я доношу траур по Муцио, я никогда не забуду моряка, научившего меня думать лишь о нём, но я слишком молода, чтобы вдоветь вечно....
Я должна встретить человека, который сделает Муцио моим прошлым, а себя моим настоящим. СЗ. стр.144

Франческа встретила человека, именно того, кто стал её настоящим. Отказываться от счастья - гневить судьбу.
"Только раз бываетв жизни встреча..(с)". Второй может не быть.

Ужас,  в последней книге практически ни одна героиня не соответствует высокому моральному облику строителя коммунизма!! Склоняют мужчин к недолговременным внебрачным связям, не придерживаются установленного времени траура. Какое падение нравов.  ;D ;D ;D


Если в вспомнить встречу Эмиля и Франчески в Бордоне во время действия "Шара судеб", за пару месяцев до событий СВС. То можно заметить, что Франческа печальна, Эмиль побежал ей цветов нарвать, она взяла цветы, сказала, что он похож на ее покойного  мужа и попросила его удалится. Очевидно попереживать о Муцио хотела.

Отсюда я допускаю, что Франческа своего мертвого мужа не забывала и не бежала вот так  веселиться и ловить себе следующего мужа, даже года не подождав.

  Просто встретился ей Эмиль и как-то само получилось.