Печать страницы - Как вы оцениваете поступок Святого Алана?

цитата из: Mr.ACE на 09 марта 2011 года, 22:32:44

цитата из: фок Гюнце на 09 марта 2011 года, 22:16:52

цитата из: Mr.ACE на 09 марта 2011 года, 22:11:51

Вообще-то, это конечно будет для вас сюрпризом, Алан тоже дрался и на стенах, и с гайифцами,

Пока для меня сюрпризом является только то, что раньше Вы не думали над чужими словами, а теперь - еще и над своими.
На стенах "тоже дрались" почти все мужики Кабитэлы. Им это дало право судить тех, кто не "тоже" дрался, а подвиги совершал? Или это - право "тоже дравшегося" Алана? Он- де "тоже дрался" и поэтому приобрел право решать, кто тут свой, а кто - чужой?
Вот если бы он ринулся на бой с Франциском, пока Рамиро "тоже дрался", он бы имел какие-то крохи морального права на рассуждения. А когда наоборот - простите, это, скорее, Рамиро имел бы моральное право размышлять, свой в этом городе Алан, или он... "тоже человек", который "тоже дрался".

Вообще-то, эр Уленшпигель сказал что Алан страдал бездельем, а что Алан как друг и как подданный не мог мстить предателю?Пусть даже в прошлом- герою?

То есть, понимать Вы не хотите.
Какое право Алан имел решать, кто тут предатель? при этом даже не дослушав?
Это право он получил как "тоже сражавшийся"?
Или он тут - Высший Судия, а "тоже сражался" в качестве одолжения?
Так ведь... хм... Придет кто-то со стены, где он "тоже сражался", спросит Алана: "Ты короля защитил?" Алан ответит: "нет, но.." и тоже получит кинжалом меж ребер как недостаточный патриот и предатель. Вы и с таким оборотом согласитесь?

цитата из: Mr.ACE на 09 марта 2011 года, 22:32:44

цитата из: фок Гюнце на 09 марта 2011 года, 22:16:52

Вообще-то, эр Уленшпигель уже давно непрозрачно намекает о подлости Алана, вот я и хочу выяснить его точку зрения.

Цитата:

А Вы полагаете, она будет иной?

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - IX
Ответил: Уленшпигель на 09 марта 2011 года, 22:41:15

Я не намекаю, я прямо называю поступок Алана бесчестным и подлым.
Впрочем если чья-то персональная мораль полагает, что поступок человека, убившего другого см. выше... , - это нечто иное...

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - IX
Ответил: Эстравен на 09 марта 2011 года, 22:47:18

цитата из: Уленшпигель на 09 марта 2011 года, 22:03:55

Рамиро ранен, за весь предыдущий день он вымотан до предела, в отличие от бездельника Алана (а что Алан делал? -ничего), он сражался с Эктором, спасал короля, осуществил и организовал сдачу Кабителы бескровным методом, что вообще то было нелегко само по себе. Так вот какая же интересная логика бездельник Алан был в стрессе, правда от чего никто не сказал, ибо не от чего, разве что от безделья, а вот Рамиро, раненный, вымотавшийся от всей кутермы предшествующей разговору, потребовавшей от него запредельного напряжения всех моральных и физических сил (Эктор, Эрнани, захват Кабителы), виноват в том, что недооценил уровень глупости и подлости Алана, не подобрал нужных слов, чтоб ублажить раздутое самомнение человека, которого он имел глупость считать другом, и в самом деле подумаешь несколько раз ему жизнь спас да и в разговорах всегда поддакивал...

В общем как то не пойму я логику и мораль тех, кто считает виновным измотанного и раненного человека за то, что он недостаточно четко сформулировал свои слова, а невиноватым считает того, кто будучи предвзятым, не дослушал его до конца и убил подлым и бесчестным ударом в ответ на протянутую руку и слова, что это друг.

Ещё можно добавить, что в это время герцогиня Октавия уже была доставлена в монастырь, и Рамиро тщательно скрывал своё волнение, беспокойство и т.д. - не каждый день жена разрешается от бремени. Вот-вот появится на свет наследник - и думать о чём-то ещё в такой ситуации, ИМХО, затруднительно. :) И появление Алана встречено с облегчением: во-первых, не надо ломать голову, куда пропал герцог Окделл, а во-вторых, беседа с Аланом отвлечёт от собственных мыслей. А они всё равно прорываются: - Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы всё обсудим. ОВДВ стр.67 Это, на мой взгляд, косвенное доказательство того, что мысли Рамиро сейчас заняты женой. ::) Он ждёт только известий от лекарей, чтобы поспешить к роженице. :-*
А тут ещё болит раненая голова, рука - не до политики, не до королевских тайн. Отложить бы разговор до вечера :-X - но Алан не даёт, он слишком нетерпелив и не понимает даже, что сейчас не время и не место разбираться. Ему надо всё немедленно решить, собственно говоря, решение уже практически принято, когда улыбка Рамиро напоминает Окделлу Зеленоглазого. Сон был пророческим, только он его не понял. ОВДВ стр.67 И вопрос Алан задаёт ради проформы, ибо уже убеждён в виновности герцога Алва. ;-v

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - IX
Ответил: Mr.ACE на 09 марта 2011 года, 22:53:09

цитата из: фок Гюнце на 09 марта 2011 года, 22:32:06

Вам еще раз повторить, что она доказывает?
Только ведь завтра Вы еще раз с меня этого потребуете. Что, впервой что ли?

Еще раз: наш бравый "тоже сражавшийся" явно воспринимает кэналлийцев чужаками, считает, что кабитэльцы для них - чужие, и ни тени сомнения ни в своем восприятии, ни в своем праве, прячась за их спинами, выносить о них подобные суждения, у него не возникает.
Бравому "тоже сражавшемуся" "тоже человеку" очень легко далось рассуждения о том, что его, пардон, глютеус прикрывают те, кто защищаемый ими город считает чужим. Недопатриоты, понимаете ли.
А он "тоже сражается" - и мнит себя патриотом, раздающим лицензии на патриотизм и любовь к Родине.
и вот в этом он напоминает одного своего потомка. Тот тоже в своих правах и суждениях не сомневался.

а дальше у "тоже сражавшег7ося" все достаточно просто. Лицензию дал. Лицензию у не оправдавшего доверия, забрал. Он же судия. "Тоже сражавшийся". И эксперт по патриотизму. "Тоже защищавший"...

Я понял вашу точку зрения, вас возмущает то, что Рамиро больше сделал для города, но это не было оценено по достоинству теми, кого он защищал, в том числе и Аланом, только вы не правы насчет Алана, вот цитата:

Цитата:

Они задавили гайифцев и отбили очередной приступ, вернее, это Рамиро Алва подавил бунт и сбросил Оллара со стен.Кэнналлиец поспевал всюду, но маршалом ему не быть, потому что он-полукровка и, по мнению самовлюбленных баранов вроде Придда и Тристрама, не имеет права приказывать им, великим...
Следуя их логике, можно договориться до того, что Франциск Оллар не имеет права их бить, однако ж он их бьет.

ОВДВ, ст.48

Так что Алан прекрасно понимал кому они обязаны. Если же вернуться к цитате о гайифцах, по сути, разве там есть мысли Алана о недоверии к кэнналийцам, или об их возможном предательстве, на основании чего можно было бы подумать о предубеждении Алана к Алве.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - IX
Ответил: фок Гюнце на 10 марта 2011 года, 09:57:24

цитата из: Mr.ACE на 09 марта 2011 года, 22:53:09

вас возмущает то, что Рамиро больше сделал для города, но это не было оценено по достоинству теми, кого он защищал,

Ну, начнем с того, что меня это все никак не возмущает.
И главное - речь вовсе не о том. Не о признании или непризнании заслуг Рамиро. Да и не о Рамиро речь, а об Алане.
Речь идет о том, что Алан в той ситуации не имел никакого морального права оценивать, чужие кэналлийцы вообще (и Рамиро с ними) или нет, и относятся ли они к Кабитэле как к чужому городу или как к своему родному.
Во-первых, эта оценка была основана не на фактах, а на ложных стереотипах, вбитых ему в голову. А у Алана не хватило ни ума, ни морального чувства это осознать.
Во-вторых, тот, кто позади "тоже сражается", не имеет права оценивать патриотизм тех, кто воюет впереди. Но Алану, опять же, не хватило ни ума, ни элементарной порядочности, чтобы это понять.

Именно поэтому он, "тоже повоевав", так легко и без сомнений воспринял обвинения в адрес Рамиро. Он еще до этого, "тоже сражаясь" позади, отказал защищавшим его кэналлийцам в патриотизме.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - IX
Ответил: Mr.ACE на 10 марта 2011 года, 13:04:29

цитата из: фок Гюнце на 10 марта 2011 года, 09:57:24

цитата из: Mr.ACE на 09 марта 2011 года, 22:53:09

То есть, приведенная мной цитата ни о чем не говорит?

Цитата:

Именно поэтому он, "тоже повоевав", так легко и без сомнений воспринял обвинения в адрес Рамиро. Он еще до этого, "тоже сражаясь" позади, отказал защищавшим его кэналлийцам в патриотизме.

Ну, вообще-то кэнналийцы преданы соберано -где он там и они, об их патриотизме к Талигоийе я бы так не сказал.Тут, думаю, Алан не ошибся.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - IX
Ответил: фок Гюнце на 11 марта 2011 года, 09:51:51

цитата из: Mr.ACE на 10 марта 2011 года, 13:04:29

цитата из: фок Гюнце на 10 марта 2011 года, 09:57:24

цитата из: Mr.ACE на 09 марта 2011 года, 22:53:09

То есть, приведенная мной цитата ни о чем не говорит?

Она ничего сказанного ранее не опровергает.

цитата из: Mr.ACE на 10 марта 2011 года, 13:04:29

цитата из: фок Гюнце на 10 марта 2011 года, 09:57:24

Конечно, он не ошибся, когда "тоже сражаясь" не считал Алву патриотом. Он не ошибся, легко поверив в его измену (чужак, что с него взять). Он и убив предателя, не ошибся.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - IX
Ответил: Mr.ACE на 11 марта 2011 года, 12:38:56

Цитата:

Она ничего сказанного ранее не опровергает.

Вы её внимательно прочитайте- тогда опровергнет.Там же прямым текстом говорится, ЧТО Алан думает о том что сделал Рамиро для столицы и для всех них, и что стоило бы назначить его ПМ.

Цитата:

И зачем передергивать?

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Dreamer на 11 марта 2011 года, 19:32:05

Тема очищена от флуда и флейма.
Уважаемые, не злите модератора, не к добру это.

Хранитель

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Oksanavrik на 11 мая 2011 года, 22:17:44

А по мне "святой" Алан и его потомок Дик - весьма схожи, особенно в том, что наивно доверяют только "своим", но при этом почему-то забывают, что "у добра преострые клыки".

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: фок Гюнце на 12 мая 2011 года, 10:01:10

Я бы не назвал это наивностью. Ни Ричард, ни, тем более, Алан, собственно, не наивны - они просто уверены в своем априорном праве судить...

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Spokelse на 12 мая 2011 года, 12:51:34

Не только.
И Ричард, и Алан, видимо, не привыкли сомневаться в своих мнениях.
Первый порыв часто бывает несправедлив даже у очень умных людей. Но затем, обычно, следуют сомнения.
А у Алана и Ричарда они не следуют.
Ричард просто принимает за аксиому свои порывы. Алан... Тут сложнее. Об Алане в книге мало информации.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: фок Гюнце на 12 мая 2011 года, 12:52:30

Ну, по крайней мере, для того, чтобы заметить, что дар сомнения ему подчас отказывал, достаточно. :)

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Spokelse на 12 мая 2011 года, 12:56:13

Да, вполне достаточно.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Innarianna на 12 мая 2011 года, 15:57:11

цитата из: Spokelse на 12 мая 2011 года, 12:51:34

Прочь сомнения и колебания ;D Господа тверды и незыблемы как и положено истинным повелителям скал ;D

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Valckin на 14 мая 2011 года, 13:24:42

Алан, КМК, очень похож на дика в первую очередь стремлением разделить мир на белую и черную половинки. Остальное - право судить, резкие смены мнений, отстутствие тени сомнения - дело техники. И вот да, есть такой стиль мышления - "Повелительскал-mode". Там очень заметно, где он включается.

Но меня больше всего порадовало: "Он это тоже понял, но есть вещи, которые нельзя предавать – дружба, доверие, совесть." "Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя! " после убийства Рамиро.
Он такая лапуля! :-*

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: фок Гюнце на 14 мая 2011 года, 13:29:13

Да, фраза: "Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя!" явно показывает, что критическое отношение к собственным действиям и к собственной персоне у Алана отсутствовало...
Другим - нельзя. Это - явно.
Ему - можно. Это - подразумевается.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Valckin на 14 мая 2011 года, 13:35:05

цитата из: фок Гюнце на 14 мая 2011 года, 13:29:13

М-да? А мне показалось, что он просто не расценивает свои действия как проходящие по этой статье. Ну... вот Рамиро убил короля и стал предателем - он бяка. А я? А что я, я казнил предателя! В какую спину?!.. Кому верил?!.. Что вы за ерунду говорите?!

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: фок Гюнце на 14 мая 2011 года, 13:37:44

Скорее, он просто не задумывался о том, что убивал того, кто ему доверился.
Ну нет привычки критично относиться к своим действиям!

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Valckin на 14 мая 2011 года, 13:47:26

цитата из: фок Гюнце на 14 мая 2011 года, 13:37:44

Скорее, он просто не задумывался о том, что убивал того, кто ему доверился.

Да, не задумывался - это точная формулировка =)

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: CKAT на 27 июля 2011 года, 10:57:31

А я полностью одобряю поступок Алана.

Он поступил абсолютно верно ИСХОДЯ ИЗ ИМЕЮЩЕЙСЯ У НЕГО ИНФОРМАЦИИ.

Рассмотрим события с его точки зрения:

После поражения в полевом сражении армия осаждена в столице.
Столица не сдалась несмотря на ультиматумы и штурмы.
По всем правилам и традициям несдавшаяся крепость после взятия в лучшем случае отдавалась на "поток и разграбление" сопровождаемое убийствами и насилием.
Положение было отчаянное но все готовились умереть но не сдаться.

И тут он узнает что его друг ВПУСТИЛ В ГОРОД ВРАГОВ, убил короля (и Первого Маршала - регента, но про него Алан и не вспоминает - да и хрен с ним).
Т.е. его друг впустил в город людей которые будут убивать, жечь и насиловать. Да я бы лично за такое голову оторвал. Не взирая на личности. Так как этот человек фактически убил всю твою семью.
Про почетную капиталяцию и гарантии безопасности горожан Алан НЕ ЗНАЛ (по крайней мере из текста я так понял).

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: CKAT на 27 июля 2011 года, 11:02:54

Но даже в таком случае несмотря на рассказ заслуживающего доверия источника, честного фок Варзова, Алан не может поверить в вину друга. И он спрашивает напрямую у Алвы. И получает подтверждающий ответ. После этого есть только несколько секунд на убийство. Потому что другого такого случая отомстить за смерть семьи больше не будет.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Dreamer на 27 июля 2011 года, 11:13:20

Цитата:

Т.е. его друг впустил в город людей которые будут убивать, жечь и насиловать. Да я бы лично за такое голову оторвал. Не взирая на личности. Так как этот человек фактически убил всю твою семью.

CKAT,
просто чтобы вы ориентировались: эту ситуацию обсуждали достаточно детально на протяжении пары десятков тредов, разбирая текст ТБ чуть ли не по предложениям. И уже много раз цитировалось, как Алан с пониманием и одобрением относится к известию, что Рамиро сдал город.

Ну и для всех, профилактическое, поскольку раньше обсуждение частенько приобретало излишне эмоциональную окраску - если возникнет желание снова поспорить на эту тему, то поспокойней, плз. :)

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Kai на 16 сентября 2011 года, 12:27:02

цитата из: Valckin на 14 мая 2011 года, 13:24:42

Да-да, только вот Алан не знал, что Рамиро до сих пор считал его другом( и даже не знал, что вообще считал), и даже не подозревал о том, что действительно прозошло в от день.
Напомню, точка зрения со стороны Алана, не имевшего известной нам информации: Рамиро убил короля, который ему доверял - т.е. Рамиро сволочь(совершенно однозначно, вообще-то, если бы так и было). Рамиро гений и великолепный полководец - Рамиро гениальная сволочь и великолепный полководец, который зальет Золотые земли кровью. Вывод - для спасения Золотых Земель нужно убить Рамиро, без которого Франциск останется лишь обычным завоевателем.
И при этом, если бы Рамиро ответил по-другому - удара могло бы и не быть.

Окделлофобия цветет пышным цветом, обвинил какого-нибудь Окделла в чем-нибудь - и овации обеспечены)) Скоро и до Ричарда Горика с Льюисом Окделлом доберутся))

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Kai на 16 сентября 2011 года, 12:35:53

цитата из: фок Гюнце на 12 мая 2011 года, 10:01:10

Ладно еще то, что называется Ричардом в последних книгах, тут можно согласиться.
Но Алан никого не судит. Он убивает того, кто убил короля(причем не какого-нибудь Безумного Эйериса, а вполне нормального человека, который ему доверял). При известных ему исходных данных - вывод о том, что Рамиро нужно убить - вполне логичен. Это если даже отбросить эмоциональную составляющую, ибо он думает, что Рамиро предал их всех, и то, что он считал кэналлийца другом, лишь усиливает накал страстей.

В местах, где нет такого эмоционального надрыва(если не аффекта еще) Алан демонстрирует вполне приличное здравомыслие: соглашается с тем, что Талигойя себе изжила, что Рамиро куда лучший полководец, что Франциск станет благом для страны, что истинники - зло, и т.п.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 12:56:31

при известных ему исходных данных он ничего не делает для их проверки - даже не выслушивает собеседника.
Видать, лучше его знает...

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Уленшпигель на 16 сентября 2011 года, 13:00:34

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 12:27:02

Да-да, только вот Алан не знал, что Рамиро до сих пор считал его другом( и даже не знал, что вообще считал), и даже не подозревал о том, что действительно прозошло в от день.

Таки даже после того как Рамиро сказал, отзывая кинувшихся к Алану воинов, что "Это друг!" ? Таки , конечно, надо для таких одаренных справку выписывать и в королевской канцелярии заверять, что Рамиро Алва считает Алана Окделла своим другом.

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 12:35:53

Но Алан никого не судит.

Да ну? Таки вот просто взял и ткнул человека кинжалом, это в Талигойе был такой прикол, ткнуть кинжалом человека, который называет тебя своим другом. ШЮтка ткая, юморок по эорийски...
А сам Алан именно так и считает, он не убивает, а КАЗНИТ предателя, сам вносит и приговор и исполняет миссию палача.
Это ж какой опять плюрализм головного мозга?
Если некто убивает кого то за то, что тот совершил поступок, который по мнению некты является непростительным, то это означает, что некто судил, осудил, сам вынес приговор, сам его исполнил.
Рекомендация:
Прежде чем пользоваться словами русского языка выясните, что они означают...

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Kai на 16 сентября 2011 года, 13:04:38

цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 12:56:31

У него, видите ли, эмоции есть. Он живой человек, а не робот.
При этом, он не сразу ударил Рамиро кинжалом, кстати, а лишь услышав от него самого, что он и в самом деле убил короля. Это не проверка исходных?))

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Уленшпигель на 16 сентября 2011 года, 13:10:17

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 13:04:38

цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 12:56:31

Нет не проверка...

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Kai на 16 сентября 2011 года, 13:19:06

цитата из: Уленшпигель на 16 сентября 2011 года, 13:00:34

Алан должен прям сразу воспылать к нему неземной любовью за это? Он задал вопрос, Рамиро ответил.

Цитата:

Ага, за убийство короля эта самая шутка всегда и полагалась. Причем у Алана там была и некоторая логическая цепочка, которую Вы, видимо вследствие особенностей зрения, так и не увидели.
Ага, а Рамиро успешно подтверждает, что он и есть это самое, предатель, значитса)) В те времена как-то с судами было попроще, частенько и без них обходились.
Интересно, оказывается Алан убил Рамиро только за убийство Эрнани)) Очаровательно ;D Вы бы почитали первоисточник, что-ли.
Не-а, не означает. Если некто кого-то убивает за что-то, это и значит, что он кого-то убил за что-то. Что-то не припомню воплей Алана, что он не виноват, т.е. на объективную справедливость он и не претендовал. А людей для себя мы судим ежечасно, исходя из каждого их поступка.

А Вы уверены, что тянете тот объем знаний, чтобы неизвестным людям непрошеные рекомендации раздавать? ;D

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Kai на 16 сентября 2011 года, 13:21:33

цитата из: Уленшпигель на 16 сентября 2011 года, 13:10:17

Нет не проверка...

Я понял, Алану нужно было опросить всех участников событий, составить репрезентативную выборку, и уже потом решать, а не убить ли ему Рамиро ;D
Или поднять условно мертвого Эрнани и спросить, кто его убил? :o

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 13:27:17

А почему ему нельзя было опросить одного участника - самого Рамиро?
Он же даже ответ не пожелал дослушать. Так что не нужна ему была истина - ему нужно было подтверждение заранее вынесенного приговора.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Dreamer на 16 сентября 2011 года, 13:32:31

*Идея не моя, просто вспомнилось* В общем, если бы кто-нибудь взял на себя труд систематизировать доводы сторон по данной теме, то можно было бы изрядно экономить время, просто называя номера:
- Аргумент №25 "за"
- А мы вам - №39-б "против"
- А на это есть №...
- Ну тогда №... и №...
;D

Это я к тому, что разговор в точности повторяет то, что уже энное количество раз здесь говорилось с обоих сторон.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Kai на 16 сентября 2011 года, 13:33:28

цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 13:27:17

Он опросил, не забываем, что он и так был на взводе.
Ему хватило уже того, что он услышал, Рамиро сам подтвердил факт убийства. В подобной ситуации мотивы вообще мало кого интересуют.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 13:38:55

Он не опрашивал - ибо опрос подразумевает выслушивание ответа.
А когда человек ответ не выслушивает - значит, его содержание ответа не слишком интересует. Его интересует что-то другое.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Уленшпигель на 16 сентября 2011 года, 13:43:25

Не виляйте, вы соизволили осчастливить нас мыслью, что

цитата из: Уленшпигель на 16 сентября 2011 года, 13:00:34

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 12:27:02

Я ответил, что:
Таки даже после того как Рамиро сказал, отзывая кинувшихся к Алану воинов, что "Это друг!" ? Таки , конечно, надо для таких одаренных справку выписывать и в королевской канцелярии заверять, что Рамиро Алва считает Алана Окделла своим другом.

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 13:21:33

цитата из: Уленшпигель на 16 сентября 2011 года, 13:10:17

Нет не проверка...

Да я уже понял, что смысл слова "проверка" вам не знаком. Можно не разъяснять подробно глубину вашего безудержного полета фантазии...
повторно:
Рекомендация:
Прежде чем пользоваться словами русского языка выясните, что они означают...

И опять вопиющий плюрализм головного мозга:

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 13:19:06

Алан должен прям сразу воспылать к нему неземной любовью за это? Он задал вопрос, Рамиро ответил.

То есть когда Рамиро говорит, что Алан друг -это ничего не значит, а когда говорит, что убил -то это сразу абсолютно вызывающее доверие слова? Таки вы уж опредилитесь стоит ли верить Рамиро или нет, но уж будьте любезны выбрать что то одно...

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 13:19:06

А Вы уверены, что тянете тот объем знаний, чтобы неизвестным людям непрошеные рекомендации раздавать? ;D

Когда некто не знаком на самом элементарном уровне со значением слов русского языка -да.
Видите ли, мой очаровательный собеседник, для того чтоб понять, что яйцо тухлое -не требуется быть дипломированным кулинаром, а для того чтоб дать рекомендацию не употреблять его в пищу - не требуется занимать пост главного санитарного врача...

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Kai на 16 сентября 2011 года, 13:45:36

цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 13:38:55

Он выслушал ответ, который был вполне однозначным. Мотивы предполагаемого убийства его вряд ли сильно интересовали.
Например, нормальный человек в ответ на заявление: "Я ее/его изнасиловал/убил потому, что..." двинет в зубы(не факт, что кулаком) на слове "потому", если вообще выслушивать станет.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Kai на 16 сентября 2011 года, 13:57:21

цитата из: Уленшпигель на 16 сентября 2011 года, 13:43:25

Не виляйте, вы соизволили осчастливить нас мыслью, что

цитата из: Уленшпигель на 16 сентября 2011 года, 13:00:34

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 12:27:02

Для особо проницательных: с чего Алан должен верить Рамиро вообще?

Цитата:

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 13:21:33

цитата из: Уленшпигель на 16 сентября 2011 года, 13:10:17

Нет не проверка...

Ну так давайте, в двух словах, что должен был сделать Алан в том состоянии? ;D Следственную экспертизу провести? Или провести анализ спича Рамиро, и уже после этого решать, убить его, или нет? :P

Цитата:

И опять вопиющий плюрализм головного мозга:

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 13:19:06

Алан должен прям сразу воспылать к нему неземной любовью за это? Он задал вопрос, Рамиро ответил.

Ага, ибо "убил" - это факт, причем подтверждаемый прочими свидетеляит, а "друг" - личное отношение, причем не факт, что истинное, и никем не подтвержденное, а вовсе даже опровергнутое убийством короля.

Цитата:

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 13:19:06

А Вы уверены, что тянете тот объем знаний, чтобы неизвестным людям непрошеные рекомендации раздавать? ;D

Дилетантам всегда кажется, что не нужно ;D Фоменко не нужно изучать историю, веганам - биологию, а креационистам - так и вообще ничего не нужно, кроме Библии))
Я уж молчу о банальных нормах приличия...

Цитата:

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 13:57:58

"Например, нормальный человек", задавая вопрос, выслушивает ответ.
Но эр Dreamer прав - это уже обсуждалось многократно.

Единственное отличие - это то, что в этот очередной раз появляется упоминание о мотивах.
А в связи с этим хочется заметить, что у человека, который действительно оценивает действия других людей, не интересуясь их мотивами, явно не все в порядке с интеллектом.
И я еще раз убеждаюсь, что, если принимать версии защитников Алана, он получается куда хуже, чем на самом деле. ;D ;D ;D ;D

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Уленшпигель на 16 сентября 2011 года, 14:00:11

цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 13:57:58

С языка сняли! ППКС!

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Уленшпигель на 16 сентября 2011 года, 14:02:00

И вообще как много слов, чтобы объяснить, что думать не надо, потому что нечем... ::)

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Kai на 16 сентября 2011 года, 14:02:52

цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 13:57:58

Так выслушал же ;D

Угу, Алан сидел в кабинете и раскладывал мотивы Рамиро по полочкам ::) А всякие там эмоции вообще роли не играли, а вот мы, с нашим послезнанием - так вообще сплошные гении, во всем разобрались, кто и чего мог, а также почему не сделал, зачем сделал, и как такая фигня получилась))

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Уленшпигель на 16 сентября 2011 года, 14:04:45

цитата из: Уленшпигель на 16 сентября 2011 года, 14:02:00

И вообще как много слов, чтобы объяснить, что думать не надо, потому что нечем... ::)

Повторно...

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 14:15:52

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 14:02:52

цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 13:57:58

Так выслушал же ;D

В той книге, которую читал я - не выслушал.
Если Вы читали другое - процитируйте текст.

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 14:02:52

Угу, Алан сидел в кабинете и раскладывал мотивы Рамиро по полочкам ::)

Слушайте, а ведь это уже троллинг...
Что Вы не знаете, что Алан не выслушал Рамиро - это полбеды.
Беда в том, что Вы начинаете поминать "кабинеты", стараясь сделать вид, что не понимаете, о чем Вам говорят.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Kai на 16 сентября 2011 года, 14:25:55

цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 14:15:52

В той книге, которую читал я - не выслушал.
Если Вы читали другое - процитируйте текст.

"– Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но…"

Цитата:

Ни разу, всего лишь ирония.
Между "не выслушал" и "не дослушал" есть некоторая дистанция ::)
Вопрос еще в том, я ли чего-то не понимаю, или Вы чего-то не замечаете ;D
У Алана не было времени разбирать мотивы Рамиро. Алан был на взводе, эмоции до ушей. Но тут являются читатели, и, зная, как все было на самом деле, спокойно прочтя текст, и выловив из него все данные, ставят Алану диагноз, что он сам до всего этого додуматься не смог ;D Так лучше?

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 14:33:05

Вы забыли выделить слово "но".
Не знаю, отчего Вы решили, что невыслушанная часть ответа Рамиро относилась к мотивам,
а не к обстоятельствам, но, если даже так, решать, не зная мотивов, есть признак того, что решающий немножко того... неумен либо имеет дефекты личности.

а дистанции между "не выслушал" и не сдолушал" нет. "Выслушать" есть совершенное действие. А каким образом он не выслушал - не дослушал, не дал начать, перебил - это дело не столь важное.

Кстати, все же интересно, отчего Вы с Аланом на пару, не выслушав, решили, что то, что Рамиро не успел произнести, относилось к мотивам?

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Kai на 16 сентября 2011 года, 14:49:00

цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 14:33:05

Не-а, это признак того, что он на взводе, и готов взорваться в любую секунду. Не все люди роботы.

Еще как есть)) Не вижу, где в слове "выслушал" признак завершенности, помимо прошедшего времени. Но ладно, "начал выслушивать, но не закончил" - так пойдет? ;D Угу, "экзаменатор прервал меня на середине, ибо услышал главное" и "экзаменатор выгнал из аудитории, не дав даже подойти к столу" - абсолютно одни и те же вещи)

Где я это решил?)) А вот Алан - наверняка, ибо в таких случаях обычно как раз и объясняют "но он сам виноват, и вообще был нехорошим человеком, плюс жил исключительно за счет общества" ;D Как ни крути, но в факте убийства Рамиро признался, а дослушать его Алану не дали эмоции.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 15:03:19

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 14:49:00

цитата из: фок Гюнце на 16 сентября 2011 года, 14:33:05

Вы забыли выделить слово "но".
Не знаю, отчего Вы решили, что невыслушанная часть ответа Рамиро относилась к мотивам,
а не к обстоятельствам, но, если даже так, решать, не зная мотивов, есть признак того, что решающий немножко того... неумен либо имеет дефекты личности.

а дистанции между "не выслушал" и не доcлушал" нет. "Выслушать" есть совершенное действие. А каким образом он не выслушал - не дослушал, не дал начать, перебил - это дело не столь важное.

Кстати, все же интересно, отчего Вы с Аланом на пару, не выслушав, решили, что то, что Рамиро не успел произнести, относилось к мотивам?

Не-а, это признак того, что он на взводе, и готов взорваться в любую секунду. Не все люди роботы.

Мыс ль о том, что дослушивать ответ на заданный вопрос - признак робота, а не человека, интересна...

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 14:49:00

Еще как есть)) Не вижу, где в слове "выслушал" признак завершенности, помимо прошедшего времени.

Вздохнув*/ в семантике. И вообще, в грамматике.

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 14:49:00

Но ладно, "начал выслушивать, но не закончил" - так пойдет?

Пойдет.
Начал делать - но не сделал.
Начал слушать - но не выслушал.

цитата из: Kai на 16 сентября 2011 года, 14:49:00

Где я это решил?)) А вот Алан - наверняка, ибо в таких случаях обычно как раз и объясняют "но он сам виноват, и вообще был нехорошим человеком, плюс жил исключительно за счет общества" ;D Как ни крути, но в факте убийства Рамиро признался, а дослушать его Алану не дали эмоции.

Не признался. Совершенно никак. То, что он мог сообщить по этому факту, Алан не выслушал.
А что не дало Алану выслушать ответ на заданный им самим вопрос - это дело десятое. Когда он вопрос задавал, у него тоже были эмоции.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Dreamer на 16 сентября 2011 года, 15:22:52

В качестве профилактики: не стоит злоупотреблять эмоциональными, но малоинформативными сообщениями. Уленшпигель ;)

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Лукач на 16 октября 2011 года, 01:13:11

цитата из: Dreamer на 16 сентября 2011 года, 13:32:31

*Идея не моя, просто вспомнилось* В общем, если бы кто-нибудь взял на себя труд систематизировать доводы сторон по данной теме

Стоит попробовать…
№1 Эрнани предал Алана.
№2 Эрнани не предавал Повелителя Скал. Он, через фок Варзова, попросил его о последней услуге, оказание которой, сюзерен вправе ожидать от своего вассала. Сопроводить наследника и королеву в безопасное место. По сути, отказавшись ехать в Агарис, Повелитель Скал предал своего короля.
№3 Узнав об убийстве короля, Повелитель Скал посчитал своим долгом, покарать убийцу.
№4 Если бы дело обстояло так, как уверял себя Повелитель Скал, то есть, Алва – вероломный предатель и хладнокровный убийца, Повелителя Скал зарубили бы или же скрутили, едва он переступил порог приёмной. По сути, Повелитель Скал бежал умирать, но умирать красиво.
№5 Повелитель Скал до последнего сомневался в виновности Алвы.
№6 Тот кто сомневается, думает о том, «что это ничего не доказывает». Повелитель Скал думал о том, «что лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра».
№7 Повелитель Скал не мог не поверить своей королеве.
№8 После гибели короля, жизнь наследника, для вассала становится бесценной, если он конечно же вассал, а не предатель. Если же вассал предал сюзерена ради блага страны, то как убийство Эрнани, которого сам только что предал, делает Бездомного Короля хуже « бунтующих толп и озверевших истинников»?
№9 Алва сам стал причиной собственной гибели, дав утвердительный ответ на вопрос Повелителя Скал
№10 А что менялось, дай Алва отрицательный ответ? Из предателя и убийцы он превращался в просто предателя? Даже если кэналлиец собственноручно не убивал короля, он всё одно способствовал его смерти, сдав город Оллару.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Snake47 на 20 октября 2011 года, 09:35:41

Если уж говорить о теме - оценке поступка Алана, а не причинах, мотивах и последствиях, это трагическая ошибка, виновных в которых просто нет. Алан не мог поступить иначе. Он повелитель скал, закостеневший в своих взглядах, консерватор. Скалы - это не вольный ветер, не мягкие волны, не ветвящиеся молнии. Скалы должны хранить, беречь уже имеющееся. Они не призваны изменять сложившийся порядок, они этого просто не могут. Они либо сберегают либо рушатся под влиянием тех же ветров, волн, молний.
Таким образом, Алан показал себя как истинный повелитель скал, в отличии от того же Дика, проявляющего удивительную гибкость.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Дайри на 20 октября 2011 года, 10:00:07

цитата из: Snake47 на 20 октября 2011 года, 09:35:41

Я согласна, он не мог поступить иначе, ведь он считал, что поступает правильно. Для него было главным защитить то, что было ему дорого. Он жил зависимо от своих чувств и эмоций - и вот результат. Хотя, как мне кажется, как Повелитель Скал он должен был быть выше этого. Почти все люди живут эмоциями (не берём Валентина Придда ;D ;D ;D, хотя и у него это проскальзывает). А у Алана эмоции соединились ещё и с понятием Чести.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Snake47 на 20 октября 2011 года, 12:26:07

цитата из: Дайри на 20 октября 2011 года, 10:00:07

Хотя, как мне кажется, как Повелитель Скал он должен был быть выше этого. Почти все люди живут эмоциями (не берём Валентина Придда ;D ;D ;D, хотя и у него это проскальзывает). А у Алана эмоции соединились ещё и с понятием Чести.

Да, все люди (если они люди) живут эмоциями. А любая сильная эмоция весомее доводов разума. В конце концов Алан хоть и повелитель скал, оставался человеком. Он не абвений. А как мы видим даже одинокий ("леворукий", "Ринальди Ракан" и т.п.) подвержен эмоциям (см. пролог к КнК) :) :) :)

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Holiday на 20 октября 2011 года, 13:40:58

цитата из: Snake47 на 20 октября 2011 года, 09:35:41

Алан не мог поступить иначе. Он повелитель скал, закостеневший в своих взглядах, консерватор. Скалы - это не вольный ветер, не мягкие волны, не ветвящиеся молнии. Скалы должны хранить, беречь уже имеющееся. Они не призваны изменять сложившийся порядок, они этого просто не могут. Они либо сберегают либо рушатся под влиянием тех же ветров, волн, молний.

Продолжу, пожалуй, список эра Лукача. ::)

№ 11 Узнав, что Кабитэла сдана Алвой Франциску Оллару, Алан собирался вернуться назад в город, чтобы служить новой Таллигое и новому королю.

цитата из: Snake47 на 20 октября 2011 года, 09:35:41

Таким образом, Алан показал себя как истинный повелитель скал, в отличии от того же Дика, проявляющего удивительную гибкость.

Не-а… ПС должен быть «тверд и незыблем». Алан все еще «тверд», но даже очень уже зыблем. Он, словно качающийся камень, сперва ворочался туды-сюды, затем пошел вразгон под горку и зашиб человека. А Дикон – и впрямь уже - то ль песочек, то ль болото. «Тяжесть камня и бесформенность воды».
:( Эх, измельчали Скалы за 400 лет…

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Snake47 на 20 октября 2011 года, 14:52:52

цитата из: Holiday на 20 октября 2011 года, 13:40:58

Продолжу, пожалуй, список эра Лукача. ::)
№ 11 Узнав, что Кабитэла сдана Алвой Франциску Оллару, Алан собирался вернуться назад в город, чтобы служить новой Таллигое и новому королю.

Не совсем тот вывод, на мой взгляд :)

И насчет "незыблемости" скал верно ровно до того момента, пока они в состоянии защитить, как только они рушатся, то зачастую погребают под собой в том числе и тех кого защищали и тех кто их рушил. Алан как раз рухнул и погреб под собой в т.ч. Алву. Опять же, вины Алана тут нет, и у скал есть предел стойкости и сопротивляемости, они не прогибаются, только ломаются.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Holiday на 20 октября 2011 года, 15:07:31

А чего же Вы тогда Ричарда обижаете?
По этой логике, и он тоже "Истинный Повелитель Скал". Просто Скалы эти уже очень сильно разрушились, измельчились и стали на диво пластичной субстанцией.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Dreamer на 20 октября 2011 года, 15:11:31

цитата из: Snake47 на 20 октября 2011 года, 14:52:52

цитата из: Holiday на 20 октября 2011 года, 13:40:58

Продолжу, пожалуй, список эра Лукача. ::)
№ 11 Узнав, что Кабитэла сдана Алвой Франциску Оллару, Алан собирался вернуться назад в город, чтобы служить новой Таллигое и новому королю.

Не совсем тот вывод, на мой взгляд :)

Собственно говоря, это и не вывод вовсе. А пересказанный своими словами текст из "Баллады":
"... Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников»"

UPD
И Holiday права, внося этот момент в список аргументов: данная цитата постоянно приводится, когда речь заходит о "приверженности" Алана старым порядкам.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Snake47 на 20 октября 2011 года, 15:12:09

цитата из: Holiday на 20 октября 2011 года, 15:07:31

А чего же Вы тогда Ричарда обижаете?
По этой логике, и он тоже "Истинный Повелитель Скал". Просто Скалы эти уже очень сильно разрушились, измельчились и стали на диво гуттаперчивой субстанцией.

"Повелитель песка" вы хотите сказать ;D Мда, самое место ему тогда в Паоне, а не Надоре ;-v

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Dama на 20 октября 2011 года, 15:13:45

цитата из: Snake47 на 20 октября 2011 года, 14:52:52

цитата из: Holiday на 20 октября 2011 года, 13:40:58

Продолжу, пожалуй, список эра Лукача. ::)
№ 11 Узнав, что Кабитэла сдана Алвой Франциску Оллару, Алан собирался вернуться назад в город, чтобы служить новой Таллигое и новому королю.

Не совсем тот вывод, на мой взгляд :)

Да нет, именно так: "Он (Алан) поможет Михаэлю (Варзову) найти лошадей и вернётся. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших "Истинников". (ОВДВ с. 64). А потом Бланш солгала о смерти Эрнани (которой она не видела) - и с Аланом случился нервный срыв.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Дракон-чудак на 20 октября 2011 года, 16:26:48

Я согласн с тем, что Алан консерватор.
Именно поэтому, в силу сложившихся стереотипов, он, несмотря на все действия Рамиро Алвы по спасению обреченной Кабитэлы, считает кэналлийца способным на предательство.
После сдачи города он помогает спасти семью сюзерена и возвращается.
Получив ответ от Алвы и до конца не дослушав убивает последнего.

Все это исходя из его понятия о чести. Он, поддавшись эмоциям, поступил так, как должен был поступить преданный вассал по отношению к убийце сюзерена, но в то же время совершил чудовищную ошибку.
Это не вина, а беда Повелителя Скал герцога Алана Окделла.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Уленшпигель на 20 октября 2011 года, 18:34:57

Глупость вина её носителя, а беда для окружающих...

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Лукач на 21 октября 2011 года, 12:56:03

цитата из: Snake47 на 20 октября 2011 года, 09:35:41

Если уж говорить о теме - оценке поступка Алана, а не причинах, мотивах и последствиях, это трагическая ошибка, виновных в которых просто нет.

Как это нет? То, что Повелитель Скал не мог поступить иначе, не снимает, а даже усугубляет вину тех, кт мог действовать по-другому, но сделал этого. Вот они-то (Алва, Эпинэ, Эрнани, фок Варзов) и виноваты.

цитата из: Дайри на 20 октября 2011 года, 10:00:07

Для него было главным защитить то, что было ему дорого.

А что ему было дорого, и что из этого он защитил?

Цитата:

Он жил зависимо от своих чувств и эмоций - и вот результат.

Так он с этими чувствами и эмоциями успешно справлялся.

цитата из: Holiday на 20 октября 2011 года, 13:40:58

№ 11 Узнав, что Кабитэла сдана Алвой Франциску Оллару, Алан собирался вернуться назад в город, чтобы служить новой Таллигое и новому королю.

№12 Согласившись с тем, что принц живым Оллару не нужен, Повелитель Скал готов служить Талигойе и новому королю только при условии, что прежний король в плену и его жизни ничего не угрожает. При этом, ради службы Талигойе и новому королю, Повелитель Скал бросает принца, который живым, новому королю не нужен. Видимо не годится начинать службу со спасения тех, чья жизнь без надобности. И главное, а как ко всему этому отнесётся прежний король, чья жизнь так дорога Повелителю Скал?

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Лукач на 21 октября 2011 года, 12:58:58

цитата из: Dama на 20 октября 2011 года, 15:13:45

и с Аланом случился нервный срыв.

Вот у Иорама, во время четверной дуэли, случился нервный срыв. Сорвался и побежал на нервной почве. А здесь что-то другое, гораздо хуже.

цитата из: Дракон-чудак на 20 октября 2011 года, 16:26:48

Он, поддавшись эмоциям, поступил так, как должен был поступить преданный вассал по отношению к убийце сюзерена, но в то же время совершил чудовищную ошибку.

Преданный вассал, должен был, прежде всего, спасать семью сюзерена.
Какая же это ошибка? Дядька сделал именно то, чего ему действительно хотелось, умер Повелителем Скал.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Snake47 на 21 октября 2011 года, 13:13:48

цитата из: Лукач на 21 октября 2011 года, 12:56:03

То, что Повелитель Скал не мог поступить иначе, не снимает, а даже усугубляет вину тех, кт мог действовать по-другому, но сделал этого. Вот они-то (Алва, Эпинэ, Эрнани, фок Варзов) и виноваты.

На них то в чем вина. Никто из них не брал на себя никакой ответственности за поступки Алана, взрослого, дееспособного мужчины между прочим (не считать же видение им "леворукого" признаком шизофрении). То есть ни морально, ни юридически они ответственности нести не могут. То что Алан такой - его беда (но не вина), не их.

цитата из: Лукач на 21 октября 2011 года, 12:56:03

А что ему было дорого, и что из этого он защитил?

В том то и дело, что ничего он защитить не смог, кроме своей чести в ее узком алановском понимании.

цитата из: Лукач на 21 октября 2011 года, 12:56:03

Интересная позиция, достойная обсуждения. И на мой взгляд она могла быть идеальной, если бы не одно но. Как-то все это совсем не по повелительски (по отношению к скалам). К тому же не объясняет убийство Алвы с сопутствующим фактически самоубийством самого Алана.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Лукач на 21 октября 2011 года, 16:51:48

цитата из: Snake47 на 21 октября 2011 года, 13:13:48

На них то в чем вина.

Как в чём? Что же, все они не видели, не знали, не понимали, что он такой? Почему не вникли в его внутренний мир, почему не прониклись его проблемами, почему не задумались, каково ему приходится в столь трудный и ответственный момент? Не помогли, не поддержали, не подсобили! Бросили беднягу на съедение его собственным думам. Так что его беда, а их вина.

Цитата:

В том то и дело, что ничего он защитить не смог, кроме своей чести в ее узком алановском понимании.

Честь в понимании Алана – очень интересно. Ведь намерение вернуться и служить Талигойе и новому королю возникло из представления, что такое Честь. А до этого он дрался с Олларом насмерть, в строгом соответствии со своим понимаем Чести. И алву убил потому что так велел долг чести.
Получается приблизительно следующее. Для владетеля Надора – честь одно, для Повелителя Скал – уже другое, а бедный Алан Окделл так во всём этом запутался, что выбрал то, что попроще, побыстрее и покрасивее.

Цитата:

Как раз по повелительски (в отношении скал). Не было никакого чёткого решения, было сырое, плохо продуманное намерение, с весьма смутными перспективами. И слова Бланш позволили разом загнать понимание ситуации в привычные рамки. А в них всё выглядело предельно чётко и совершенно ясно. Он пойдёт, если повезёт убьёт, но главное, умрёт Повелителем Скал, а не будет жить непонятно кем в окружении безродных псов.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Snake47 на 21 октября 2011 года, 19:54:25

цитата из: Лукач на 21 октября 2011 года, 16:51:48

Думаю, что все-таки интересы одной личности стремятся к нулю по сравнению с интересами государства.

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Лилиет на 22 октября 2011 года, 21:46:35

Информирую всех интересующихся, что цифра 10 в названии темы - фэйк. Она не меньше чем сотая. Все это уже тысячи раз пережевано) Неоконченная пьеса "эр Лукач и эр Уленшпигель против всех", дооо

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Уленшпигель на 22 октября 2011 года, 22:49:58

цитата из: Лилиет на 22 октября 2011 года, 21:46:35

А еще к примеру:
Holiday, да впрочем всех так сразу и не напишешь, это только на этой странице...
Гюнце как то сказал очень хорошие слова, что возьмем к примеру ситуацию Алан -Рамиро и примерим аналогично к событиям по смерти Альдо...
- Робер вы убили Альдо?
- Да, но...
И Ричард фамильным кинжалом...
Впрочем объяснять людям, что задавая вопрос надо выслушивать ответ до конца, слыша в ответ, что то, что если человек дурак и предубежден - это является основанием убить человека , не имея для этого тех оснований на основании, которых он считает должным его убить...

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Dreamer на 22 октября 2011 года, 23:16:02

цитата из: Лилиет на 22 октября 2011 года, 21:46:35

Сотая не сотая :D, но еще есть "Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана?" в семи частях и темы, начатые еще в 2004 году и тоже посвященные Алану - сейчас они в "Архиве раздела "Кэртиана"

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Лукач на 22 октября 2011 года, 23:44:19

цитата из: Snake47 на 21 октября 2011 года, 19:54:25

Думаю, что все-таки интересы одной личности стремятся к нулю по сравнению с интересами государства.

Вот так, государство теряет таких личностей, как Повелитель Скал.

цитата из: Лилиет на 22 октября 2011 года, 21:46:35

Неоконченная пьеса "эр Лукач и эр Уленшпигель против всех", дооо

А я и не знал, что мы тут с эром Уленшпигелем вдвоём против всех. Сильны однако! (http://fighting.su/wp-content/uploads/2011/08/%D0%92%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BC-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%85.jpg)

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Уленшпигель на 22 октября 2011 года, 23:51:20

Мега монстры!!! ;D ;D ;D

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: mag_ на 23 октября 2011 года, 07:17:43

цитата из: Лукач на 22 октября 2011 года, 23:44:19

цитата из: Уленшпигель на 22 октября 2011 года, 23:51:20

Мега монстры!!! ;D ;D ;D

Да полно, не надо себя переоценивать ::) Так... трепыхаетесь помаленьку ;D ;D ;D
Мы Вас из жалости не добиваем ;D ;D ;D

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Уленшпигель на 23 октября 2011 года, 07:22:12

Вообще то мы смеялись по поводу слов одной юной девы насчет нас, которая явно переоценила нашу роль и значение. ::) ;D ;D ;D
Жалость? А где вы этого зверя увидели? ;D ;D ;D
И вообще -зелен виноград... :P

Название: Re: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X
Ответил: Лукач на 23 октября 2011 года, 17:13:39

цитата из: mag_ на 23 октября 2011 года, 07:17:43

Мы Вас из жалости не добиваем ;D ;D ;D

цитата из: Уленшпигель на 23 октября 2011 года, 07:22:12

Жалость? А где вы этого зверя увидели? ;D ;D ;D

Я так понимаю, что речь идёт о жалости к себе, так как у попыток добить, неприятные последствия. Неприятные (http://www.youtube.com/watch?v=PjpYbUG0m5U&feature=related) для добивальщиков.

Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: фок Гюнце на 09 марта 2011 года, 10:09:44