Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат" => Автор: Лилиет на 09 марта 2011 года, 23:25:25



Название: Судьба Дикона - II
Ответил: Лилиет на 09 марта 2011 года, 23:25:25
Эрэа Convollar, в процитированных и выделенных вами местах хорошего действительно нет. Хотя... "но как уйти после всего?" Но я процитирую другое. СВС.Закат, с.317-319
[spoiler]
Цитата:
- Рокэ, - Ричарду вдруг стало очень страшно, - но как же вы, один... У вас даже лошади нет... Как вы...
- Не бойся меня обидеть. Что есть, то есть - я слеп. Потому-то я никуда и не пойду.
- Вы... После всего, что они с вами сделали?! Вы давно уже не заложник - король мертв, город взят! Захватить Ноху им было еще важней, чем получить вас.
- В чистоте их намерений я никогда не сомневался. - В синих глазах мелькнуло что-то, похожее на грусть. - Какой же ты еще мальчишка, Дикон. Я не собираюсь возвращаться в Ноху, а на воле, как ты правильно заметил, слепому делать нечего. Лучшее и единственное, что я могу сделать - это умереть. И я умру, но без цепей и от собственной руки. Еще утром я и мечтать не смел о таком счастье.
- Рокэ! Не надо!
- Дик, поверь - дышать, пить и есть  еще не значит жить. Это так, спроси об этом хоть... Короче, дай Зверь тебе не узнать этого никогда, а теперь убирайся.
- Я не уйду, - тихо сказал Ричард Окделл.
- То есть? - Когда-то кривоватая усмешка вызывала приступ ярости, теперь Дику захотелось заплакать.
- А то, что королеву убил я, и я за это отвечу! Мы или уйдем вместе, или вместе останемся. Вас я им живым не отдам и сам не сдамся, но правду узнают все!
- Все? - Ворон вздохнул. - Семь клириков, которых не взяли бы даже на живодерню по причине жестокости, и дюжина стражников... Эти, сделав свое дело, навеки забудут о том, что видели. Не валяй дурака, Дикон. С ними тебе не по пути, это так. Когда все уляжется, выбирайся из города и скачи в Гальтары. Анакс тебя примет. Мой совет - скажи ему все.
- Я не уйду без вас, - прошипел Ричард, - слышите, вы, Рокэ Алва! Не уйду! Вашим последним убийством будет не Катарина Ариго, а я! Хотя меня вряд ли убьют... Я займу ваше место в Нохе, но какое вам дело до бывшего оруженосца?! Тем более что он вас предал!
- Болван, - безнадежно пробормотал Рокэ. - Неужели ты не понимаешь, что я не хочу жить?
- Зато я хочу, чтобы вы жили! - почти выкрикнул Дикон. - Хочу!
- Ты как женщина - не переспоришь. Тогда тебе придется стать вором.
- Вором?
- Если ты собрался прятать слепца, по следам которого кинутся все крысы Нохи, тебе понадобится золото, и много. Открой бюро, там лежат королевские кошельки, а на туалете стоят шкатулки с драгоценностями.
- Эр Рокэ...
- Ты, кажется, собрался меня спасать?
...
- Все, Дикон, - тихо сказал Рокэ Алва, - больше я тебе не помощник. Дальше будешь водить меня за руку.
К горлу юноши подскочило что-то горячее.
- Я поведу, Рокэ. Все будет хорошо, вот увидите.

- Увижу? - Алва коротко засмеялся.
[/spoiler]

Процитированное вами меня ну ни капли не удивляет. А вот то, что я выделила здесь, стало в общем-то сюрпризом. От подсвинка я такого не ожидала.
Мне кажется, это не "начало эволюции". Просто чудо природы сталкивается лицом к лицу с собственными представлениями о мире. "Рокэ Алва" озвучивает его мысли - не лучшие из них, прямо скажем. Это, можно сказать, первый случай, когда Ричард спорит с собственной глупостью!
Ну и так далее. Столько перепечатывать лень, но... Еще раз повторю, глупости и самооправданий Окделла и здесь хватает, он все же не превратился одним махом если не в Фельсенбурга, то хотя бы в Савиньяка-самого-младшего. Но в этом-то ничего странного нет, а вот что есть не только они...


Название: Re: Судьба Дикона
Ответил: Dama на 10 марта 2011 года, 03:00:02
А вот что думает Ричард чуть дальше: "Нельзя навязывать гордому человеку жалость, нельзя вынуждать есть, спать, бриться того, кто никогда уже не сможет жить так, как жил. Какой-нибудь спрут способен существовать и в темноте, и в болоте, но Ворон должен летать или..." (СВС-З с. 533). Вроде бы всё разумно и правильно, но... Ричард после всех этих возвышенных размышлений оставляет Рокэ одного в пустом доме умирать от голода. Право же, если бы он вместо этого сказал бы что-нибудь вроде: "Эр Рокэ, если вы и в самом деле не хотите жить, я помогу вам умереть," и даже сделал это, то было бы лучше. 


Название: Re: Судьба Дикона
Ответил: Convollar на 10 марта 2011 года, 09:08:20
цитата из: Dama на 10 марта 2011 года, 03:00:02
А вот что думает Ричард чуть дальше: "Нельзя навязывать гордому человеку жалость, нельзя вынуждать есть, спать, бриться того, кто никогда уже не сможет жить так, как жил. Какой-нибудь спрут способен существовать и в темноте, и в болоте, но Ворон должен летать или..." (СВС-З с. 533). Вроде бы всё разумно и правильно, но... Ричард после всех этих возвышенных размышлений оставляет Рокэ одного в пустом доме умирать от голода. Право же, если бы он вместо этого сказал бы что-нибудь вроде: "Эр Рокэ, если вы и в самом деле не хотите жить, я помогу вам умереть," и даже сделал это, то было бы лучше. 

Я тоже обратила внимание на эти Диконовы размышления. И именно на то, что он оставляет Рокэ одного, слепого, умирать от голода в пустом доме. И оправдывает предательство возвышенными соображениями. В очередной раз. И те благие намерения Ричарда помочь - они напрочь улетучиваются. Они были - я не спорю, но так быстро растаяли. И даже ни разу не возникает мысль, что этот вот "калека" не раз спасал Дика при жизни и даже в посмертном бреду  - ведь тоже пытался спасти. ИМХО, конечно - но мы здесь видим путь личности к саморазрушению.
Цитата:
цитата из: Уленшпигель на 09 марта 2011 года, 22:21:22
Глупость является лучшим качеством?  :'(

Глупость я ещё могу простить. Уж что дано, то дано. Ну нет особого ума - где его возьмёшь? Но вот предательство - это для меня вещь непростительная. Ни при каких обстоятельствах. И никакие "высокие и благородные" размышления предательства не оправдывают.


Название: Re: Судьба Дикона
Ответил: Fiametta на 10 марта 2011 года, 09:45:16
Какая у Дика (при всей его "пониженной гениальности" (с)) невероятная способность к самооправданию! Как он не способен хоть в чем-то свою вину осознать. 


Название: Re: Судьба Дикона
Ответил: Лилиет на 10 марта 2011 года, 10:35:34
Эрэа Dama, так Ричард рассуждает всегда. А так, как в процитированном мною месте - почти никогда. В том-то вся и прелесть ;D


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Convollar на 10 марта 2011 года, 13:52:18
цитата из: Лилиет на 10 марта 2011 года, 10:35:34
Эрэа Dama, так Ричард рассуждает всегда. А так, как в процитированном мною месте - почти никогда. В том-то вся и прелесть ;D

Прошу прощения за вмешательство, но, ИМХО, вот те самые рассуждения, столь редкие для Ричарда - это то изначально  хорошее в его личности, что ещё давало ему шанс на, скажем так, "приличное" посмертие. И он этот последний шанс не реализовал.  :-\ :( Выбор ему был предоставлен - он выбрал. ;-v


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Лилиет на 10 марта 2011 года, 13:58:28
Приличное посмертие - это если бы он после смерти отрекся от того, что было его стержнем при жизни. Он ушел с закатной тварью из-за верности сюзерену и вечной привычке идти за тем, кто жалобнее стонет и громче ноет. Это глупость, но это - одно из проявлений того хорошего, что оставалось в нем все это время. В том-то и дело, что Дикон сам выбрал. Его путь вел в Закат (пасть закатной твари), и он пошел по нему до конца. Это... ну, не знаю... честно.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Convollar на 10 марта 2011 года, 16:31:38
Я бы сказала - закономерно, эрэа Лилиет.  Выбор - остаться со слепым Алвой, "привязать себя к калеке" или уйти с великолепным сюзереном. Кстати,  Альдо здесь выглядит более "выигрышно", чем Рокэ - он уверен в себе, громогласен, глаза сияют ( правда лиловым светом, но про такие мелочи Дикон не знал).
Цитата:
Мы отправимся в Гальтары и возьмём то, что принадлежит нам по праву! Когда настанет время, я сам поведу свои армии в сердце анаксии. СВС.Стр.533

То есть он идёт не с тем, кто громче ноет - скорее с тем, кто громче кричит о будущих победах и великой славе!


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dim_Sid на 10 марта 2011 года, 16:34:25
цитата из: Convollar на 10 марта 2011 года, 16:31:38
То есть он идёт не с тем, кто громче ноет - скорее с тем, кто громче кричит о будущих победах и великой славе!

Т. е. за тем, кто больше льстит самолюбию и приближает к состоянию комфорта.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Лилиет на 10 марта 2011 года, 20:25:29
Насчет "громко ноет", я действительно чересчур обобщила, но...
[spoiler]СВС.Закат с.529
Цитата:
Ты мне нужен со всеми потрохами и немедленно.

с. 530
Цитата:
- Теперь видишь?! Я не могу его оставить. Надо добраться хотя бы до Савиньяков...
- Нет времени, - просто сказал Альдо, и Ричард понял, что его действительно нет.
с. 530-532
Цитата:
- Я без вас обойдусь, - спокойно вмешался Ворон. Он все понял и не имел обыкновения лгать. Жестокость, злоба, издевки, только не ложь! Герцог Алва обойдется без оруженосца, но Ричард все еще колебался.
- Альдо, - попросил юноша, - давай уйдем все вместе. Должен же быть способ... И потом... Альдо, эр Рокэ может нам помочь! Он много знает про Гальтару...
- Не говори глупостей! - хмуро бросил Альдо. - Нам не может быть по пути.
- Пришедший к вам господин, кем бы он ни был, прав, - усмехнулся Алва, - и он, вне всякого сомнения, нуждается в вашем обществе больше меня, но если вы нужны сюзерену, это еще не значит, что сюзерен нужен вам. И тем более Талигу, как его ни называй.
[/spoiler]

Я процитировала те фрагменты, которые мне кажутся ключевыми в этом диалоге. Да, ближе к концу Дикон скатился в привычное самооправдание - но, как мне кажется, выбор он сделал именно на основе того, кто кому нужен.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dolorous Malc на 10 марта 2011 года, 20:54:53
[spoiler]
Ну, эм.
Первое испытание очень простое: Ричарду предоставляется выбор, оставить ли слепого не-Алву, свалив на него всю ответственность за свои грехи (убийство королевы) - или позаботиться о нём.
Кажется, провалить его может только Айсмеллер. Ричард, не будучи карикатурным мерзавцем, принимает правильное решение.
Второе испытание тоже не бином Ньютона, но сложнее. Ричарду приходится выбрать между его раздутым эго - и простыми обязательствами перед слепым не-Алвой, которые он на себя уже взял. Задача усложняется тем, что не-Алва не имеет ни малейшего желания его направлять на правильный путь - что вызвано начальными условиями, - Спутник таков, какого Окделл заработал при жизни.
С другой стороны, тут есть намёк: "ты в ответе за тех, кого приручил". Взял однажды на себя обязательства, держись. Пообещал помогать слепому - помогай. Держи слово.
Но тут Ричард ломается. Окончательно позиционирует себя как человека не самого плохого (один этап прошёл) - но, в общем, пропащего.
Третьего шанса не будет.[/spoiler]


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Лилиет на 10 марта 2011 года, 21:29:08
[spoiler]В том-то и дело, что испытания Ричарду были даны в соответствии с жизненными заслугами. Его и спутник-то не то что не удерживал, а только что не подталкивал: "он, вне всякого сомнения, нуждается в вашем обществе больше меня..." Как раз после слов Алвы Ричард выказал бы себя эгоистом, оставшись с ним. Ну или умным человеком, но это уж и вовсе не по адресу. Чтобы пройти это испытание правильно, Ричарду нужно было о-о-очень резко поумнеть... Причем это вполне справедливо: что заработал, то и получаешь. Никто не обязан подстраивать испытания под умственный уровень недоразвитого инвалида детства.[/spoiler]


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dolorous Malc на 10 марта 2011 года, 22:31:17
цитата из: Лилиет на 10 марта 2011 года, 21:29:08
[spoiler]В том-то и дело, что испытания Ричарду были даны в соответствии с жизненными заслугами. Его и спутник-то не то что не удерживал, а только что не подталкивал: "он, вне всякого сомнения, нуждается в вашем обществе больше меня..." Как раз после слов Алвы Ричард выказал бы себя эгоистом, оставшись с ним[/spoiler]

[spoiler]Эрэа.
Спутник слеп.
Как бы это всё.
Не-Алва слеп, а не-Альдо зряч и благополучен.
Что б там не-Альдо ни бла-бла-бла - картины это не меняет.
Герцог Окделл бросил слепого и беспомощного человека в пользу болтливого демагога.
И за это его совершенно закономерно съедят. И это будет справедливее, чем с Бе-Ме.[/spoiler]


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Эгоист Хедин на 10 марта 2011 года, 22:33:16
[spoiler]Сомневаюсь, что съедят. Скучный конец для одного из ключевых персонажей.[/spoiler]


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dolorous Malc на 10 марта 2011 года, 22:58:35
цитата из: Эгоист Хедин на 10 марта 2011 года, 22:33:16
[spoiler]Сомневаюсь, что съедят. Скучный конец для одного из ключевых персонажей.[/spoiler]

Ну. извините - что заработал, то и получил.
[spoiler]Полагаю, для сюжета Ричард уже не нужен.
Хотя, конечно, те, кто полагают, что это книга про двух герцогов - будут изрядно разочарованы. Мне их не жалко. [/spoiler]


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mik@ на 11 марта 2011 года, 00:29:47
Господа, прошу простить за мрачный прогноз, но, если я правильно поняла присутствовавших на презентации "Заката",

[spoiler]вернётся великий мститель всем за всё. Но так и, очевидно, в такой ипостаси, что это вряд ли порадует хоть кого-то из живых и вменяемых.[/spoiler]

В любом случае, если счастливчики, пообщавшиеся с автором лично, отзовутся, думаю, им будут благодарны все форумчане, которых на презентации не было.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: prokhozhyj на 11 марта 2011 года, 02:27:11
цитата из: Mik@ на 11 марта 2011 года, 00:29:47
[spoiler]вернётся великий мститель всем за всё.[/spoiler]


Вот этого точно не обещали.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Rochefort на 11 марта 2011 года, 11:06:08
цитата из: Mik@ на 11 марта 2011 года, 00:29:47
вернётся великий мститель всем за всё. Но так и, очевидно, в такой ипостаси, что это вряд ли порадует хоть кого-то из живых и вменяемых.


Скоро, во всех книжных магазинах страны, пиратских библиотеках и файлообменниках...
"Отблески Этерны-2. Возвращение Окделла. Четыреста лет спустя."


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mik@ на 11 марта 2011 года, 11:12:40
цитата из: prokhozhyj на 11 марта 2011 года, 02:27:11
Вот этого точно не обещали.

Спасибо. В таком случае, не будем паниковать раньше времени.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Юлька на 15 марта 2011 года, 11:48:28
В некоторых случаях я безнадёжна. :'( Показали опять того Дикона, которым он был ИМХО до того как начал остывать, и мне снова жаль что с ним так получилось.
Хотя выбор предложили честный. И Дикон в самом деле оставил слепого. И обращение Ричард Надорэа сыграло не последнюю роль... :'( :'( :'(


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Kandra на 15 марта 2011 года, 18:30:13
Будь они все людьми, было бы жалко и Ричарда, и Мирабеллу, и похоже что весь Надор.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dolorous Malc на 15 марта 2011 года, 19:04:49
цитата из: Kandra на 15 марта 2011 года, 18:30:13
Будь они все людьми, было бы жалко и Ричарда, и Мирабеллу, и похоже что весь Надор.

Надор и жалко.
Даже и мне - хотя в среднем я не имею обыкновения сочувствовать незнакомым мне людям.



Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Convollar на 15 марта 2011 года, 19:28:55
цитата из: TheMalcolm на 15 марта 2011 года, 19:04:49
цитата из: Kandra на 15 марта 2011 года, 18:30:13
Будь они все людьми, было бы жалко и Ричарда, и Мирабеллу, и похоже что весь Надор.

Надор и жалко.
Даже и мне - хотя в среднем я не имею обыкновения сочувствовать незнакомым мне людям.
Да, жалко Надор, Айрис, всех, кто погиб и даже Мирабеллу.
Несчастная женщина - Катарина это очень хорошо поняла.
Цитата:
И я жалела Мирабеллу, она заслужила своего мужа, но не сына и не вашу....дружбу! ШС.Стр.353



Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Лилиет на 15 марта 2011 года, 22:57:45
Это и Луиза поняла, а ее мнению и особенно ее словам я как-то больше верю. Когда я про Надор читала, чуть не плакала, особенно в конце, когда Айрис не ушла...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Kandra на 16 марта 2011 года, 12:41:04
цитата из: TheMalcolm на 15 марта 2011 года, 19:04:49
цитата из: Kandra на 15 марта 2011 года, 18:30:13
Будь они все людьми, было бы жалко и Ричарда, и Мирабеллу, и похоже что весь Надор.

Надор и жалко.
Даже и мне - хотя в среднем я не имею обыкновения сочувствовать незнакомым мне людям.

Я не смерть, я жизнь имела в виду - мне было бы жаль людей, живущих в таких условиях, а не умирающих. Смерть мгновенна, а жизнь долгая.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Irsen на 17 марта 2011 года, 18:56:02
Очень возможно, что в Надорах Алва встретил именно Дика. Связана ли эта встреча с природными явлениями на мельниковом лугу - ?
Возможно Алва сумеет повидаться с Ли и даст цу на крайний случай.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Convollar на 17 марта 2011 года, 19:10:52
Алва собирался повидаться с Рудольфом Ноймариненом. Учитывая привычку ПМ выполнять свои обещания,  кмк, придёт.  Неведомо, правда, в каком виде - но придёт.  ::) ::)


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Пушок на 17 марта 2011 года, 19:19:21
так, т.е. Карваль всё-таки молодец, свершил запоздалое возмездие над молодым Повелителем Скал, верно?


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Convollar на 17 марта 2011 года, 19:31:49
цитата из: Пушок на 17 марта 2011 года, 19:19:21
так, т.е. Карваль всё-таки молодец, свершил запоздалое возмездие над молодым Повелителем Скал, верно?


Вот не уверена я - может быть, лучше было бы запереть понадёжнее до конца Излома.  И на похлёбку с чесноком и воду - очень полезно для уединённых размышлений. И ежедневно пороть  - тоже прочищает мозги и способствует правильному восприятию действительности. То есть и  убить-то "полевителя" тоже неплохо - но место и время смущают. :-\ Потом уж, как осознает - хотя мог и не осознать вообще - сказано ведь - твёрд и незыблем.  ;-v


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Пушок на 17 марта 2011 года, 19:36:46
цитата из: Convollar на 17 марта 2011 года, 19:31:49
цитата из: Пушок на 17 марта 2011 года, 19:19:21
так, т.е. Карваль всё-таки молодец, свершил запоздалое возмездие над молодым Повелителем Скал, верно?


Вот не уверена я - может быть, лучше было бы запереть понадёжнее до конца Излома.  И на похлёбку с чесноком и воду - очень полезно для уединённых размышлений. И ежедневно пороть  - тоже прочищает мозги и способствует правильному восприятию действительности. То есть и  убить-то "полевителя" тоже неплохо - но место и время смущают. :-\ Потом уж, как осознает - хотя мог и не осознать вообще - сказано ведь - твёрд и незыблем.  ;-v

мне кажется что хлеб+вода уже не помогут. Как и порка, даже самая добрая... Ибо время их применения ужа давно упущено...  :( ;-v
а вот про место того самого (Надор) Вы сказали очень даже хорошо. Действительно, надо серьёзно вдуматься... Ибо есть варианты. очищение или катализатор?... что же там в итоге произошло...
Но Алва! у меня просто нет слов...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Эlza на 20 марта 2011 года, 16:35:22
Не-не, ни порок, ни заключений с хлебом-водой, ни разговоров... Хватит! Весь цикл Дика уговаривали, вокруг него плясали, ему пытались что-то объяснить, воодушевить личным примером... и чем все заканчивалось.  Даже пули на свиненка жалко (Карваль, видимо, потратил). Не в коня свинью весь этот корм. Только в конце концов и заслужил - быть съеденным закатной тварью, и чтоб без остатка, чтоб даже упоминания не осталось.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Earwing на 20 марта 2011 года, 19:43:05
А мне кажется, что Дик еще какую-то роль сыграет. Потому что если его сейчас сожрут, то у него жизнь выходит ну совсем тупая и бессмысленная. Лично мне уже давно казалось, что Дику суждена судьба Горлума, то есть он в очередной раз совершит одну из своих подлоглупостей, но она, будучи совершена в нужное время и в нужном месте, как-то поспособствует спасению мира :). Ну не зря же Бонифаций утверждал, что даже великий грешник может совершить благое дело и стать вровень с праведниками! А Алва говорил, что победу делают из всего, даже из мертвых младенцев, так почему бы не сделать ее из Дика? :) Так что в случае исполнения Ричардом роли Горлума, можно будет признать, что его жизнь прошла не совсем зря, и что даже от Окделла бывает польза! ;D


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Лилиет на 20 марта 2011 года, 19:51:34
А по мне, лучше уж пусть Окделл наконец исчезнет!


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dolorous Malc на 20 марта 2011 года, 19:57:54
цитата из: Earwing на 20 марта 2011 года, 19:43:05
А мне кажется, что Дик еще какую-то роль сыграет. Потому что если его сейчас сожрут, то у него жизнь выходит ну совсем тупая и бессмысленная.

Bingo! Она такая и есть.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Эгоист Хедин на 20 марта 2011 года, 20:57:18
Дик роль сыграет, мне кажется. Но если на этом для него все кончится, то и куча других ружей в книге не выстрелит, имхо


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Convollar на 20 марта 2011 года, 21:28:27
цитата из: Earwing на 20 марта 2011 года, 19:43:05
А мне кажется, что Дик еще какую-то роль сыграет. Потому что если его сейчас сожрут, то у него жизнь выходит ну совсем тупая и бессмысленная. Лично мне уже давно казалось, что Дику суждена судьба Горлума, то есть он в очередной раз совершит одну из своих подлоглупостей, но она, будучи совершена в нужное время и в нужном месте, как-то поспособствует спасению мира :). Ну не зря же Бонифаций утверждал, что даже великий грешник может совершить благое дело и стать вровень с праведниками! А Алва говорил, что победу делают из всего, даже из мертвых младенцев, так почему бы не сделать ее из Дика? :) Так что в случае исполнения Ричардом роли Горлума, можно будет признать, что его жизнь прошла не совсем зря, и что даже от Окделла бывает польза! ;D

Охх, судя по тому, что ПМ пришлось отправиться в Надор и там сгинуть (надеюсь, что не совсем) - Дик уже сыграл очередную роль! Из своего постоянного репертуара.  ::) ::)


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Kandra на 20 марта 2011 года, 21:39:20
цитата из: Earwing на 20 марта 2011 года, 19:43:05
А мне кажется, что Дик еще какую-то роль сыграет. Потому что если его сейчас сожрут, то у него жизнь выходит ну совсем тупая и бессмысленная. Лично мне уже давно казалось, что Дику суждена судьба Горлума, то есть он в очередной раз совершит одну из своих подлоглупостей, но она, будучи совершена в нужное время и в нужном месте, как-то поспособствует спасению мира :). Ну не зря же Бонифаций утверждал, что даже великий грешник может совершить благое дело и стать вровень с праведниками! А Алва говорил, что победу делают из всего, даже из мертвых младенцев, так почему бы не сделать ее из Дика? :) Так что в случае исполнения Ричардом роли Горлума, можно будет признать, что его жизнь прошла не совсем зря, и что даже от Окделла бывает польза! ;D

И мне хотелось бы, чтобы он на что-нибудь пригодился, пусть даже неосознанно для него самого.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Лукач на 20 марта 2011 года, 21:45:49
цитата из: Kandra на 20 марта 2011 года, 21:39:20
цитата из: Earwing на 20 марта 2011 года, 19:43:05
А мне кажется, что Дик еще какую-то роль сыграет. Потому что если его сейчас сожрут, то у него жизнь выходит ну совсем тупая и бессмысленная. Лично мне уже давно казалось, что Дику суждена судьба Горлума, то есть он в очередной раз совершит одну из своих подлоглупостей, но она, будучи совершена в нужное время и в нужном месте, как-то поспособствует спасению мира :). Ну не зря же Бонифаций утверждал, что даже великий грешник может совершить благое дело и стать вровень с праведниками! А Алва говорил, что победу делают из всего, даже из мертвых младенцев, так почему бы не сделать ее из Дика? :) Так что в случае исполнения Ричардом роли Горлума, можно будет признать, что его жизнь прошла не совсем зря, и что даже от Окделла бывает польза! ;D

И мне хотелось бы, чтобы он на что-нибудь пригодился, пусть даже неосознанно для него самого.
  Вот если Надор перестанет трясти, значит пригодился. И что-то хорошее, хотя и неосознанно, пусть и напоследок, но сделал.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Эгоист Хедин на 20 марта 2011 года, 22:04:55
Ну Дик ещё нужен, чтобы вызывать раздражение у читателей, а то уж отрицательных персонажей почти и не осталось


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Kandra на 20 марта 2011 года, 22:12:13
цитата из: Лукач на 20 марта 2011 года, 21:45:49
цитата из: Kandra на 20 марта 2011 года, 21:39:20
цитата из: Earwing на 20 марта 2011 года, 19:43:05
А мне кажется, что Дик еще какую-то роль сыграет. Потому что если его сейчас сожрут, то у него жизнь выходит ну совсем тупая и бессмысленная. Лично мне уже давно казалось, что Дику суждена судьба Горлума, то есть он в очередной раз совершит одну из своих подлоглупостей, но она, будучи совершена в нужное время и в нужном месте, как-то поспособствует спасению мира :). Ну не зря же Бонифаций утверждал, что даже великий грешник может совершить благое дело и стать вровень с праведниками! А Алва говорил, что победу делают из всего, даже из мертвых младенцев, так почему бы не сделать ее из Дика? :) Так что в случае исполнения Ричардом роли Горлума, можно будет признать, что его жизнь прошла не совсем зря, и что даже от Окделла бывает польза! ;D

И мне хотелось бы, чтобы он на что-нибудь пригодился, пусть даже неосознанно для него самого.
  Вот если Надор перестанет трясти, значит пригодился. И что-то хорошее, хотя и неосознанно, пусть и напоследок, но сделал.

Мне показалось, что это "хорошее" сделал Алва своим героическим броском в кроличью нору. А Ричард не раскаялся и не искупил свой поступок, его смерть не восстановила справедливость.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Эстравен на 20 марта 2011 года, 22:34:49
цитата из: Earwing на 20 марта 2011 года, 19:43:05
А мне кажется, что Дик еще какую-то роль сыграет. Потому что если его сейчас сожрут, то у него жизнь выходит ну совсем тупая и бессмысленная. Лично мне уже давно казалось, что Дику суждена судьба Горлума, то есть он в очередной раз совершит одну из своих подлоглупостей, но она, будучи совершена в нужное время и в нужном месте, как-то поспособствует спасению мира :). Ну не зря же Бонифаций утверждал, что даже великий грешник может совершить благое дело и стать вровень с праведниками! А Алва говорил, что победу делают из всего, даже из мертвых младенцев, так почему бы не сделать ее из Дика? :) Так что в случае исполнения Ричардом роли Горлума, можно будет признать, что его жизнь прошла не совсем зря, и что даже от Окделла бывает польза! ;D


  А тут не польза. Сплошной вред.  :( Если б эта надорская редиска не убила королеву Катарину и фрейлину, Карвалю незачем было бы спешно изолировать Дикушу и везти его в Надор.  ;-v Ведь во время инспекции Ричарду пытались объяснить (другое дело, что выходцев трудно понять даже более умному человеку, нежели Окделл). что его место - в Олларии. Но Карваль, движимый благими намерениями, отправил Дикона в Закат на надорских развалинах, а спустя четыре ночи Зоя пришла к Луизе и сказала про пожар во время потопа.  ;-v Судя по всему, Дик был той самой якорной цепью, которую испортили (выражаясь словами капитана Гастаки). И, судя по всему, смерть Дика вызвала "черепаший ход", позволив Зое провести Алву и Марселя в Надор.
  Так что Рокэ в очередной раз исправил то, что по недомыслию натворили Карваль и Окделл.  :(   


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Лукач на 20 марта 2011 года, 22:51:41
цитата из: Эгоист Хедин на 20 марта 2011 года, 22:04:55
Ну Дик ещё нужен, чтобы вызывать раздражение у читателей, а то уж отрицательных персонажей почти и не осталось
  В Дриксен в этом отношении, поле не паханное.  ;)
цитата из: Kandra на 20 марта 2011 года, 22:12:13
Мне показалось, что это "хорошее" сделал Алва своим героическим броском в кроличью нору. А Ричард не раскаялся и не искупил свой поступок, его смерть не восстановила справедливость.
  Мне думается, сиганул ли Алва в нору и если да, то ради чего – вопрос открытый.
  Так же и про справедливость. Вот, например, анакс Эридани бросил своего брата в подземелье, а затем отправился убить его. Но был убит сам. Раскаялся он перед смертью? Сомнительно. Восстановила ли его гибель справедливость? Судя по удалившемся ИТ, вроде как бы да.
  Возможно для прекращения бедствия требуется смерть виновника. И неважно, осознал он что-нибудь или нет. Добровольно он принимает смерть или его казнят.
  Если вода заливает этажи, то необходимо перекрыть стояк. И без разницы кт это сделает, тот, кто дырку в трубе проковырял, или сантехник выполняя свои служебные обязанности.  :)


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Ксю на 20 марта 2011 года, 23:23:23
Анакс Эридани не был репортером. К Дику привыкли и эмоционально привязались многие читатели, поэтому хочется, чтобы он все узнал по правде, раскаялся, возрыдал и поисправлял. Но, боюсь, это ему не по силам...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Техна на 20 марта 2011 года, 23:28:39
У меня вопрос про Дика, но практический, почти меркантильный: кому теперь владения Окделлов достанутся?


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dama на 20 марта 2011 года, 23:32:05
цитата из: Техна на 20 марта 2011 года, 23:28:39
У меня вопрос про Дика, но практический, почти меркантильный: кому теперь владения Окделлов достанутся?


Как выморочное имущество - короне. А там их уж кому-нибудь пожалуют.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Лукач на 20 марта 2011 года, 23:47:51
цитата из: Ксю на 20 марта 2011 года, 23:23:23
Анакс Эридани не был репортером. К Дику привыкли и эмоционально привязались многие читатели, поэтому хочется, чтобы он все узнал по правде, раскаялся, возрыдал и поисправлял. Но, боюсь, это ему не по силам...
  Интересная привязанность если её результатом становится желание, что бы понравившийся герой ещё помучился.
  И как он мог бы искупить? Собственноручно засыпать озеро, образовавшееся на месте фамильного замка?
цитата из: Dama на 20 марта 2011 года, 23:32:05
цитата из: Техна на 20 марта 2011 года, 23:28:39
У меня вопрос про Дика, но практический, почти меркантильный: кому теперь владения Окделлов достанутся?


Как выморочное имущество - короне. А там их уж кому-нибудь пожалуют.
  Сбылась мечта Манрика. Не было счастья, да несчастье помогло.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Ксю на 20 марта 2011 года, 23:54:32
Почему же помучился, скорее просветлел разумом и побелел помыслами. А поисправлял - не знаю, может, вытащил бы Алву из лабиринта осознанно. Бред пишу, сама знаю.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Лукач на 21 марта 2011 года, 00:19:19
цитата из: Ксю на 20 марта 2011 года, 23:54:32
Почему же помучился, скорее просветлел разумом и побелел помыслами. А поисправлял - не знаю, может, вытащил бы Алву из лабиринта осознанно. Бред пишу, сама знаю.
  А Вы представьте, что должен чувствовать просветлевший разумом и побелевший помыслами, глядя на дела свои. Или те, кто привязались к нему, желают, что бы он памяти лишился? Но как тогда он узнает Рокэ, и главное, как найдёт дорогу из Лабиринта?  :)


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 21 марта 2011 года, 09:04:41
А мне безумно жаль Дикона, наверно я с ним "эмоционально связался."


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Лилиет на 21 марта 2011 года, 09:44:57
Перечитайте цикл сначала. Думаю, жалеть быстро перестанете. Подозреваю, еще в КнК ;D


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Malanka на 21 марта 2011 года, 10:23:40
С детства-отрочества запомнился афоризм: "Если ты не за себя, то кто за тебя? Если ты только за себя, то зачем ты?" (Источника не помню). Окделл иногда колебался, но когда приходило время окончательного выбора,  выбирал второй вариант. По возрасту своему некоторую жалость он всё же вызывает.
М.б. есть какое-то родовое увечье у Окделлов? "Святого Аллана" и отца Дика воспринимаю как морально-увечных. Почему литтен-невепрь - безголовый? Где и как он лишился головы?  Первоначально литтен - бык с головой человека. Что-то у "полевителей" Скал явно не так издавна идёт.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Юлька на 21 марта 2011 года, 14:43:15
К сожалению все точки в истории с отравлением (а также портретом) уже расставлены.  Между ними уже ничего не стояло. И ничего не получилось.  Какая ещё информация значима. ??? Ну разве что то что Алва - Ракан.

И конечно всретились бы они вживую. В конце концов если Алве есть что Дику сказать, то я бы послушала...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Convollar на 21 марта 2011 года, 14:47:24
Может быть, судьба Ричарда уже была ему предсказана в его пьяном глюке? Только он ничего не понял, как обычно? Я имею в виду вот это
Цитата:
-Познание Истины требует времени и страданий. - Это был кардинал, но не Левий, а другой - Агарис откликнулся на просьбу Альдо вовремя. - Мы не вправе позволить твоему разуму угаснуть раньше срока. Ты должен жить, и ты будешь жить во тьме, размышляя о своих преступлениях, Рокэ из Кэналлоа. ЯМ.Стр.355

То, что он связывает страдания  с Алвой - это для него естественно, образ Алвы его преследует постоянно.  Но всё сказанное некиим неведомым Дику кардиналом вполне может относится именно к нему. Может быть - такой вариант посмертного существования. ИМХО, конечно.  :-\ :-\
Цитата:
Почему литтен-невепрь - безголовый? Где и как он лишился головы?  Первоначально литтен - бык с головой человека.

Мне эта безголовость тоже кажется как-то связанной с самими Повелителями Скал. Хотя, оговорюсь - там разные люди были, в том числе и очень достойные. Ричард, граф Горик, к примеру,  Джеральд Окделл,  Льюис Окделл.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Irsen на 21 марта 2011 года, 15:03:27
цитата из: Эстравен на 20 марта 2011 года, 22:34:49
цитата из: Earwing на 20 марта 2011 года, 19:43:05
А мне кажется, что Дик еще какую-то роль сыграет. Потому что если его сейчас сожрут, то у него жизнь выходит ну совсем тупая и бессмысленная. Лично мне уже давно казалось, что Дику суждена судьба Горлума, то есть он в очередной раз совершит одну из своих подлоглупостей, но она, будучи совершена в нужное время и в нужном месте, как-то поспособствует спасению мира :). Ну не зря же Бонифаций утверждал, что даже великий грешник может совершить благое дело и стать вровень с праведниками! А Алва говорил, что победу делают из всего, даже из мертвых младенцев, так почему бы не сделать ее из Дика? :) Так что в случае исполнения Ричардом роли Горлума, можно будет признать, что его жизнь прошла не совсем зря, и что даже от Окделла бывает польза! ;D


  А тут не польза. Сплошной вред.  :( Если б эта надорская редиска не убила королеву Катарину и фрейлину, Карвалю незачем было бы спешно изолировать Дикушу и везти его в Надор.  ;-v Ведь во время инспекции Ричарду пытались объяснить (другое дело, что выходцев трудно понять даже более умному человеку, нежели Окделл). что его место - в Олларии. Но Карваль, движимый благими намерениями, отправил Дикона в Закат на надорских развалинах, а спустя четыре ночи Зоя пришла к Луизе и сказала про пожар во время потопа.  ;-v Судя по всему, Дик был той самой якорной цепью, которую испортили (выражаясь словами капитана Гастаки). И, судя по всему, смерть Дика вызвала "черепаший ход", позволив Зое провести Алву и Марселя в Надор.
  Так что Рокэ в очередной раз исправил то, что по недомыслию натворили Карваль и Окделл.  :(   

Получается стена, где Карваль вроде как убил Окдела, та самая где вышли Зоя, Алва и Валме, то где тело Окдела? ведь Марсель обошел все развалины?


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Эlza на 21 марта 2011 года, 15:47:57
Цитата:
А мне кажется, что Дик еще какую-то роль сыграет. Потому что если его сейчас сожрут, то у него жизнь выходит ну совсем тупая и бессмысленная. Лично мне уже давно казалось, что Дику суждена судьба Горлума, то есть он в очередной раз совершит одну из своих подлоглупостей, но она, будучи совершена в нужное время и в нужном месте, как-то поспособствует спасению мира

Но в этом случае, видимо, кто-то снова должен пойти и извлечь  Дикона буквально из пасти Альдотвари (желательно, конечно, по частям). И видимо, этим кем-то предполагается снова добрый дядя Рокэ (а у кого еще подобное дело может выгореть?). Т.е. этому кому-то (допустим, Рокэ) снова надо впираться за Диково недоумие и дефективность. Доколе?! Да в конце концов, что дел других ни у кого нет, только Дика вытаскивать из передряг, в которые он вечно сам себя засовывает. По-моему, вполне по заслугам и награда. В кои-то веки у Дика появилась шикарная возможность за свой выбор самостоятельно ответить. Он всю жизнь основательно гадил, за его свинства частенько отдувались другие. А теперь, как говорится, "Верунчик, сама-сама-сама". Конечно, наверняка сказать нельзя, но мне лично не хотелось бы, чтобы кто-нибудь прервал милый междусобойчик Дика с "сюзереном". Да и Дикон, способствующий спасению мира... честно говоря, не верится, т.к. он умеет все только портить, такой поспособствует - и с Кэртианой можно смело попрощаться.   


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 21 марта 2011 года, 17:36:35
Категорически не согласен, а как же все эти 16+4+1, если Дик выпадает из цепочки?Зачем представлять Ричарда каким-то вредителем, прямо раттоном?И кстати, герцог Алва всегда хорошо к относился к Ричарду, [spoiler]он же не Валентин.[/spoiler]
Вообще, мне кажется Дик ещё появится и сыграет свою роль (очень надеюсь что она будет положительной).Ведь с начала цикла должно быть четверо Повелителей и, вообщем-то, о них и идет повествование, как я понимаю.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 21 марта 2011 года, 17:40:35
Кажется, найден еще один, совершенно непредвиденный диколюб...
Мы так Вам верили, товарищ Рокэ Алва...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dama на 21 марта 2011 года, 18:25:50
цитата из: Irsen на 21 марта 2011 года, 15:03:27
Получается стена, где Карваль вроде как убил Окдела, та самая где вышли Зоя, Алва и Валме, то где тело Окдела? ведь Марсель обошел все развалины?


Там был подобравшийся к самой стене овраг с осыпающимися стенами:

"Впереди раздался глухой рёв, будто обрушился в водосток подтаявший снег...
- Овраг тут шальной, - бросил чесночник, - вроде и дождей нет, а корячится... Видать, от трясучки этой...
Старые стены не хотели сдаваться... но подползшего оврага они боялись..." (СВС-З с. 101, 108)

Тело застреленного Ричарда упало в этот овраг и было засыпано обвалом.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Earwing на 21 марта 2011 года, 20:19:10
цитата из: Эlza на 21 марта 2011 года, 15:47:57
Цитата:
А мне кажется, что Дик еще какую-то роль сыграет. Потому что если его сейчас сожрут, то у него жизнь выходит ну совсем тупая и бессмысленная. Лично мне уже давно казалось, что Дику суждена судьба Горлума, то есть он в очередной раз совершит одну из своих подлоглупостей, но она, будучи совершена в нужное время и в нужном месте, как-то поспособствует спасению мира

Но в этом случае, видимо, кто-то снова должен пойти и извлечь  Дикона буквально из пасти Альдотвари (желательно, конечно, по частям). И видимо, этим кем-то предполагается снова добрый дядя Рокэ (а у кого еще подобное дело может выгореть?). Т.е. этому кому-то (допустим, Рокэ) снова надо впираться за Диково недоумие и дефективность. Доколе?! Да в конце концов, что дел других ни у кого нет, только Дика вытаскивать из передряг, в которые он вечно сам себя засовывает. По-моему, вполне по заслугам и награда. В кои-то веки у Дика появилась шикарная возможность за свой выбор самостоятельно ответить. Он всю жизнь основательно гадил, за его свинства частенько отдувались другие. А теперь, как говорится, "Верунчик, сама-сама-сама". Конечно, наверняка сказать нельзя, но мне лично не хотелось бы, чтобы кто-нибудь прервал милый междусобойчик Дика с "сюзереном". Да и Дикон, способствующий спасению мира... честно говоря, не верится, т.к. он умеет все только портить, такой поспособствует - и с Кэртианой можно смело попрощаться.   

Ну почему Вы так?! :) Нет, я уверенна и полностью поддерживаю идею про то, что Дик наконец-то ответит за все, и это будет торжество глобальной справедливости. Но почему он при этом не может принести какую-то пользу? ;)  Ну, например, захотят его для чего-то использовать раттоны, попытаются, тут им конец и прийдет ;D. Вот Вам и польза от Дика.
Ну верю я, верю, что в жизни каждого человека есть какой-то глобальный смысл, что все что происходит в жизни - не случайно и зачем-то нужно. Поэтому и Дик может, сам того не зная и не желая, совершенно случайно совершить что-то, что поможет Кэртиане. Тогда можно будет сказать, что в его жизни был какой-то смысл, и она прошла не совсем зря ;).


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Лилиет на 21 марта 2011 года, 22:20:50
По мне, так в жизни Дика уже смысла столько, что на десяток хватит. И Надор разрушил, и Алву отравил, заодно убедив в существовании проклятия, и Дору промухал (хотя тут, возможно, он не виноват), и сюзерена во всем поддерживал... (Как знать, может, если бы не это чудо природы, Альдо откровенничал бы с Робером и, как следствие, был хоть чуточку адекватнее)... Хватит. На кладбище!
К тому же не забываем про 16,5. Лучше пусть Дикон перейдет в число трупов ;D


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Эlza на 21 марта 2011 года, 23:07:05
Цитата:
Нет, я уверенна и полностью поддерживаю идею про то, что Дик наконец-то ответит за все, и это будет торжество глобальной справедливости. Но почему он при этом не может принести какую-то пользу?

Ну не зна-аю. Нет, я в принципе не против, конечно, чтоб Дик принес пользу. Только не верю, что он это может, потому что Дик и польза со времен КНК и до времен СВС прошли очень долгий путь, причем шли они в противоположные стороны. [spoiler] Если только тварюшка, схарчив Дика, качественно траванется, а оклемавшись пойдет и расскажет своим, какие ядовитые души обитают в Кэртиане, и изначальные твари испугаются и дружно рванут из Кэртианы куда подальше.  ;D[/spoiler]
Цитата:
На кладбище!
К тому же не забываем про 16,5. Лучше пусть Дикон перейдет в число трупов
Цитата:
а как же все эти 16+4+1, если Дик выпадает из цепочки?

Несомненно лучше, и ведь Дик уже перешел. И  выпал. (До кладбища, это да, не добрался пока). [spoiler]Если только Карваль не снабдил Дика на ход ноги особо забористой травой, отчего Дикушу и углючило Алвами, Альдами и прочими чудесами.  :)[/spoiler] Ну и подумаешь 16+4+1, Давенпорт на что, и еще трое на подхвате, а если что тот, который 1 любого заменить может. Так что незаменимых нет. Тем более, чем такой "Полевитель", так уж лучше никакого, помним, как он наповелевался всласть.
Собственно, Дику было предложено выбрать посмертие. Он выбрал. Как умел. Может теперь псевдоальдо рассказывать о своем голодном детстве и суровой юности, о том, как ему всю жизнь всего недодавали, его никто не понимал-не любил-не ценил-обижал... Вряд ли на тварюшку это произведет должное впечатление (хотя несколько слез она, факт, смахнет) и она будет Диковы оправдалки слушать, разве только, как в басне про кота и повара "А Альдо слушает да ест".
Ну а что до Рокэ и его участия в судьбе Дикона (хотя какая уже судьба у покойника, не воскресит же Рокэ свиненка), то он наверное прыгнул в яму (если он вообще туда прыгал) лишь затем, чтобы убедиться, что тварюшка, взявшая опеку над Диконом, образно говоря, из общества чистых тарелок, т.е. она Дика именно съест, а не покусает. Проконтролировать надо, чтоб от Дика ничего не осталось, а то вылезет Леворукий знает что и начнет вытворять в своем неповторимом стиле. Только такого счастьица на изломе да по совокупности всем и не хватало. 


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: prokhozhyj на 22 марта 2011 года, 00:13:00
цитата из: Convollar на 21 марта 2011 года, 14:47:24
Может быть - такой вариант посмертного существования. ИМХО, конечно.  :-\ :-\


Не соответствует он как-то Тому Самому приложению к "ЛП"...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 05:51:33
Давенпорт вместо Дика?А в чем прикол?Столько книг было про Ричарда, чтобы в конце, в последней книге его место занял какой-то Давенпорт?Все это время Повелителем Скал был Ричард Окделл, были показаны его мысли и чувства, его успехи и неудачи- вся его жизнь, и для чего?Все же надеюсь, что Ричард ещё появится и проявит себя с лучшей стороны.Взять хотя бы сцену его гибели, он был один против шайки (именно так!) бандитов и не испугался, а дрался до конца.Молодец! Мне жаль что он погиб, но погиб как герой.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dolorous Malc на 22 марта 2011 года, 07:24:54
цитата из: Эlza на 21 марта 2011 года, 23:07:05
Если только тварюшка, схарчив Дика, качественно траванется,

Это ещё одна форма окделлоцентризма. Нельзя отравиться абсолютно привычной пищей. Айсмеллера, Бермесссера, Люра - съели, и этим не подавятся.
Цитата:
он наверное прыгнул в яму (если он вообще туда прыгал) лишь затем, чтобы убедиться, что тварюшка, взявшая опеку над Диконом, образно говоря, из общества чистых тарелок, т.е. она Дика именно съест, а не покусает.

Хм. Если Вы не шутите, то это совсем уж запредельный окделлоцентризм.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Fiametta на 22 марта 2011 года, 09:23:50
Есть преступления, которые (для меня) не прощаются, есть грехи, которые (для меня) не искупаются. Даже после неправедного суда меня бы не оскорбило, если бы Дик в последней книге геройски погиб, кого-то спасая. Но Дик убил беременную (и еще одну женщину, которой не повезло оказаться рядом с чужой драмой). Теперь какое-то искупление для Дика, извините, оскорбит мое нравственное чувство.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Malanka на 22 марта 2011 года, 09:53:48
Относительно Дикона в дальнейшем. В тексте есть некоторые зацепки, как мне кажется. 1. Его "мёртвая" кровь принадлежит некоей королеве, она его призовёт и рыцарь-Дик будет ей служить. Рыцарь всегда войдёт к своей даме. 2. Дик мечтал "расплатиться" со всеми, и он - в лабиринте. 3. Лабиринт посмертный смыкается с подземельями Гальтар, где бродит синеглазая сестра Смерти, которая стережёт покой изначальных тварей, значит, с тварями этими контачит. 4. Выходцами становятся и внезапно убитые, желающие "расплатиться". Выходцы служат непонятной Ей, м.б. это и есть - синеглазая сестра Смерти.
Итого, как версия. Тварь поволокёт Дика под Гальтары, а там Она то ли договорится с тварюшкой, то ли отнимет силой, но заберёт Дика себе и станет он выходцем, и успеет ещё либо напакостить, либо прозреть. По его сути - скорее первое. Напрашивается ещё что-то вроде конца Горлума, только наш Автор вряд ли станет пользоваться чужими приёмами, когда достаточно очень оригинальных своих.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 22 марта 2011 года, 10:24:05
цитата из: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 05:51:33
Столько книг было про Ричарда
Это феноменально!
Больше ничего и никого во Всем цикле заметить человек просто не смог... Оказываается, это были книги про Ричарда...
Каждому - свое, говорилось про такие случаи.
- Где была ты, киска?
- У королевы английской.
- Что ты видала при дворе?
- Видела мышку на ковре

цитата из: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 05:51:33
Взять хотя бы сцену его гибели, он был один против шайки (именно так!) бандитов и не испугался, а дрался до конца.Молодец! Мне жаль что он погиб, но погиб как герой.

Стало быть, шайка бандитов... Погиб, стало быть, как герой, отважно отступая и перегруппировываясь...
Объяснять человеку, что каждое слово в русском языке имеет определенное значение, и его следует придерживаться, не имеет смысла только в двух случаях - если уровень интеллекта этого человека заведомо не позволяет ему понимать смысл слов, или его высказывания носят заведомо провокационный характер.
Вот я и думаю - Вы действительно неспособны понять, что такое "шайка бандитов", или это была очередная Ваша попытка  нести заведомую чушь с целью провокации окружающих.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Лилиет на 22 марта 2011 года, 11:04:01
Эр фок Гюнце, вы и тут передергиваете и переходите на личности. Речь шла о точке зрения Ричарда на происходящее, а он и впрямь считал людей Карваля шайкой бандитов.

Другое дело, что по сути я согласна с вами... ;)


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 22 марта 2011 года, 11:08:53
цитата из: Лилиет на 22 марта 2011 года, 11:04:01
Эр фок Гюнце, вы и тут передергиваете и переходите на личности.
цитата из: Лилиет на 22 марта 2011 года, 11:04:01
Другое дело, что по сути я согласна с вами... ;)


Я должен эти две фразы воспринимать одновременно или последовательно???
[spoiler]что касается "и тут" -  в следующий раз Вам придется доказать правомерность использования союза. Пока посчтитаем его неудачным ораторским приемом.[/spoiler]


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Convollar на 22 марта 2011 года, 11:11:24
цитата из: prokhozhyj на 22 марта 2011 года, 00:13:00
цитата из: Convollar на 21 марта 2011 года, 14:47:24
Может быть - такой вариант посмертного существования. ИМХО, конечно.  :-\ :-\


Не соответствует он как-то Тому Самому приложению к "ЛП"...

Эр prokhozhyj, Вы имеете в виду вот это?
Цитата:
На пороге лабиринта умерший обретал спутника и провожатого, которого заслуживал. Прожившие свою жизнь недостойно до Четырёх Царств не добирались, исчезая в лабиринте и становясь добычей гнездящихся там чудовищ. Вечных мук вера в Четырёх не предполагала, самой страшной считалось полное небытие. ЛП. Стр.688

Если это, то я бы обратила внимание на слова "предполагала" и "считалось".  И ещё - мы не знаем - каковы же на самом деле эти "чудовища" - что они собой представляют на самом деле и что значит "стать добычей". Оно, конечно, приятно себе представить, что милого Ричарда посолили, поперчили и, не мудрствуя лукаво, просто скушали.  ::)
Но возможно ведь, что, вместо соли и перца придётся "познать Истину" и поразмышлять о своих преступлениях. Во тьме. А уж потом и небытие. Что, кстати, не самое страшное - если действительно познать Истину и хорошо поразмышлять. ;-v


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: prokhozhyj на 22 марта 2011 года, 12:06:59
цитата из: Convollar на 22 марта 2011 года, 11:11:24
Эр prokhozhyj, Вы имеете в виду вот это?


Ага, это. И если все остальные предположения так хорошо подтвердились, то, имхо, есть смысл доверять и последнему.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 22 марта 2011 года, 12:09:18
цитата из: Convollar на 22 марта 2011 года, 11:11:24
[мы не знаем - каковы же на самом деле эти "чудовища" - что они собой представляют на самом деле



Похоже, лиловые такие... и плачут...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Юлька на 22 марта 2011 года, 15:24:55
цитата из: Эlza на 21 марта 2011 года, 23:07:05
[
Цитата:
а как же все эти 16+4+1, если Дик выпадает из цепочки?

Несомненно лучше, и ведь Дик уже перешел. И  выпал. (До кладбища, это да, не добрался пока). [spoiler]Если только Карваль не снабдил Дика на ход ноги особо забористой травой, отчего Дикушу и углючило Алвами, Альдами и прочими чудесами.  :)[/spoiler] Ну и подумаешь 16+4+1, Давенпорт на что, и еще трое на подхвате, а если что тот, который 1 любого заменить может. Так что незаменимых нет.


[spoiler]Углючить не могло. по ходу разговора поминалось многое о чём Дикон просто не знал. Например что детали портрета разъяснял художнику Капотта, ментор Ариго.[/spoiler] Тот который 1 пока прыгнул в дыру и опять же пока обратно не вернулся.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Эlza на 22 марта 2011 года, 15:41:26
цитата из: TheMalcolm на 22 марта 2011 года, 07:24:54
цитата из: Эlza на 21 марта 2011 года, 23:07:05
Если только тварюшка, схарчив Дика, качественно траванется,

Это ещё одна форма окделлоцентризма. Нельзя отравиться абсолютно привычной пищей. Айсмеллера, Бермесссера, Люра - съели, и этим не подавятся.
Цитата:
он наверное прыгнул в яму (если он вообще туда прыгал) лишь затем, чтобы убедиться, что тварюшка, взявшая опеку над Диконом, образно говоря, из общества чистых тарелок, т.е. она Дика именно съест, а не покусает.

Хм. Если Вы не шутите, то это совсем уж запредельный окделлоцентризм.

Конечно, шучу. И в первом, и во втором случае. На самом деле будет печально, если кто-то примет участие в посмертной судьбе Дика, кроме тех, кому по штату положено, т.е. общение с Тварью и в результате полное небытие кажется мне наиболее симпатичным  и логичным финалом для Дика. Потому что прозрение и искупление да еще (оборони Создатель)  с итоговым содействием спасению Кэртианы - нереально и незаслуженно хороший конец никчемной и бездарной жизни.
Цитата:
Речь шла о точке зрения Ричарда на происходящее, а он и впрямь считал людей Карваля шайкой бандитов.

Эрэа Лилиет, помилуйте, Вы-то человек разумный, вспомните, чего только Ричард на протяжении цикла не считал, и по преимуществу его "считалки" были чушью несусветной. Т.е. почему именно "шайка бандитов"? Уж не только ли потому, что они покусились на Самого (!) Полевителя (и как только посмели!) Скал (вообще обнаглели!)?
Теперь почему Давенпорт (не какой-то, а Чарльз). А чего не может Давенпорт из того, что может Ричард, конкретно, как Повелитель Скал (нарушение кровной клятвы как пренебрежение обязанностями Повелителя просьба не предлагать)? И чем Ричард так уж лучше Давенпорта? Чем он хуже, даже не стоит спрашивать, список выйдет длинным.
Цитата:
Тот который 1 пока прыгнул в дыру и опять же пока обратно не вернулся.

А прыгнул ли? И даже если прыгнул, не будет же он там вечно сидеть, я думаю, он вылезет вскорости (примерно к "Рассвету"  :)).


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dolorous Malc на 22 марта 2011 года, 15:49:35
цитата из: Юлька на 22 марта 2011 года, 15:24:55
Углючить не могло. по ходу разговора поминалось многое о чём Дикон просто не знал. Например что детали портрета разъяснял художнику Капотта, ментор Ариго.

Согласен, что углючить не могло - но далеко не уверен, что новая версия "дела о картине" соответствует действительности. Как она могла родиться в подсознании Ричарда. Осознавшего, что Катари ему лгала, и подсознательно представляющего, как оно могло быть в действительности.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Convollar на 22 марта 2011 года, 15:54:32
цитата из: фок Гюнце на 22 марта 2011 года, 12:09:18
цитата из: Convollar на 22 марта 2011 года, 11:11:24
[мы не знаем - каковы же на самом деле эти "чудовища" - что они собой представляют на самом деле



Похоже, лиловые такие... и плачут...

Глазки у них лиловые и поплакаться эти монстрики любят  - но облик могут любой принять.  Угадывая пожелания  обеда клиента. ::)


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 15:56:56
цитата из: Эlza на 22 марта 2011 года, 15:41:26
Конечно, шучу. И в первом, и во втором случае. На самом деле будет печально, если кто-то примет участие в посмертной судьбе Дика, кроме тех, кому по штату положено, т.е. общение с Тварью и в результате полное небытие кажется мне наиболее симпатичным  и логичным финалом для Дика. Потому что прозрение и искупление да еще (оборони Создатель)  с итоговым содействием спасению Кэртианы - нереально и незаслуженно хороший конец никчемной и бездарной жизни.


А мне кажется наоборот, лучше бы у него открылись глаза на многие вещи и он бы, по возможности, что-то исправил.
Цитата:
Эрэа Лилиет, помилуйте, Вы-то человек разумный, вспомните, чего только Ричард на протяжении цикла не считал, и по преимуществу его "считалки" были чушью несусветной. Т.е. почему именно "шайка бандитов"? Уж не только ли потому, что они покусились на Самого (!) Полевителя (и как только посмели!) Скал (вообще обнаглели!)?


Потому что их было человек двадцать , вооруженных до зубов на одного двадцатилетнего парнишку.Нечего сказать- герои!А по мне так бандиты.И Дик стал драться с ними.Вот он герой, а Карваль и его люди- бандиты.
Цитата:
Теперь почему Давенпорт (не какой-то, а Чарльз). А чего не может Давенпорт из того, что может Ричард, конкретно, как Повелитель Скал (нарушение кровной клятвы как пренебрежение обязанностями Повелителя просьба не предлагать)? И чем Ричард так уж лучше Давенпорта? Чем он хуже, даже не стоит спрашивать, список выйдет длинным.


Лично мне, интересен Ричард, потому что я знаю его с первой книги,  именно он все это время был Повелителем Скал.Почему "какой-то"?А почему Дик- тварюшка?


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Юлька на 22 марта 2011 года, 16:03:49
цитата из: TheMalcolm на 22 марта 2011 года, 15:49:35
цитата из: Юлька на 22 марта 2011 года, 15:24:55
Углючить не могло. по ходу разговора поминалось многое о чём Дикон просто не знал. Например что детали портрета разъяснял художнику Капотта, ментор Ариго.

Согласен, что углючить не могло - но далеко не уверен, что новая версия "дела о картине" соответствует действительности. Как она могла родиться в подсознании Ричарда. Осознавшего, что Катари ему лгала, и подсознательно представляющего, как оно могло быть в действительности.



Ой! А не слишком для него... сложно. ???  Художника убили, но не позаботились о свидетелях сговора. Подробности о Придде, переправа.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 22 марта 2011 года, 16:13:56
цитата из: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 15:56:56
Потому что их было человек двадцать , вооруженных до зубов на одного двадцатилетнего парнишку.Нечего сказать- герои!А по мне так бандиты.



И безоружного героя Бермессера вешали вооруженные до зубов бандиты...
И безоружного героя Власова вешали вооруженные до зубов бандиты...
И вообще, когда вооруженные противостоят безоружному - они бандиты, а он герой.

А вот скромный безоружный герой романа Mr.ACE не побоялся выйти один на один с вооруженной до зубов беременной женщиной и отважно ее сразил - вдвойне герой!

Да... Скажи мне, кто твой герой, и я скажу, кто ты...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Convollar на 22 марта 2011 года, 16:22:03
Цитата:
А почему Дик- тварюшка?

В самом деле, почему это? Твари - они всё-таки изначальные, древние, у них определённые обязанности есть и они эти обязанности выполняют. Не надо обижать древних  тварей такими сравнениями! У них работа тяжёлая и вредная. ;D ;D


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 22 марта 2011 года, 16:28:55
цитата из: Convollar на 22 марта 2011 года, 16:22:03
Цитата:
А почему Дик- тварюшка?

В самом деле, почему это? Твари - они всё-таки изначальные, древние, у них определённые обязанности есть и они эти обязанности выполняют. Не надо обижать древних  тварей такими сравнениями! У них работа тяжёлая и вредная. ;D ;D

Это - если говорить про древних Изначальных тварей, которые занимают важное место в Кэртиане.
А это -  так, просто тварюшка...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dolorous Malc на 22 марта 2011 года, 16:36:03
цитата из: Юлька на 22 марта 2011 года, 16:03:49
Ой! А не слишком для него... сложно. ???  Художника убили, но не позаботились о свидетелях сговора. Подробности о Придде, переправа.

Вот уж бедностью фантазии Ричард не страдал никогда. Вспомните, как он на пустом месте сочинил целую легенду про Щит Скал, с не менее впечатляющими подробностями.
А вот не додуматься до идеи "картины не было вообще" - вполне в его духе.

Рассуждая технически: для Окделла создали одноразового спутника (или переформатировали бывшего в употреблении - можно и так, и так). Придать ему внешность Алвы - просто. А вот научить его поддерживать разговор на таком уровне, чтобы средне-внимательный наблюдатель не догадался о его фальшивости - уже сложнее.
Всеведения в Кэртиане нет. Требуемую инфу нужно где-то заимствовать, причём вариантов два: либо из головы Алвы, либо из головы Дика. В первом случае словам спутника можно верить, во втором очевидно не стоит.
Второй вариант мне представляется более практичным, ибо Дик уже здесь, у нас, а до Алвы покуда доберёшься. [spoiler]"Где ж я в три часа ночи найду вам тело вашего покойного мужа?"[/spoiler]

Можно предположить, что при изготовлении спутника используется та же техника, которую применяют астэры, притворяясь человеком, которого они, возможно, и не видели никогда (как кэцхен Фридриха). Работа идёт исключительно с мозгом реципиента.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Malanka на 22 марта 2011 года, 16:46:54
цитата из: Юлька на 22 марта 2011 года, 16:03:49
Ой! А не слишком для него... сложно. ???  Художника убили, но не позаботились о свидетелях сговора. Подробности о Придде, переправа.
В лабиринтном собеседовании с "Алвой" нет ничего такого, чего Дик не мог бы прозревать; это всё - его подсознание и осознание, его представления о вариантах событий. Понимая многое, поставленный в ситуацию выбора, выбирает более привычное и лёгкое - "мёртвую Честь", самолюбование, как и его предок "святой". В ОЭ есть текст "посвящения Скал", ни для кого (из стихий) более текста не приводится. Весь цикл вырос из этой повести, мне кажется, и это посвящение ещё может "выстрелить", как ружьё даже не из первого акта, а из пролога. Окделл ещё не истёк и может ещё проявиться.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Эlza на 22 марта 2011 года, 17:30:54
Цитата:
А почему Дик- тварюшка?

Заметьте, не противники Дикона эту характеристику предложили. До этого поста тварюшкой именовали спутника Дика. (Поправьте меня, если я ошибаюсь и чего-то недоглядела).
А теперь вспомним, кто Карваль по роду службы и, соответственно, каковы его служебные обязанности. А еще вспомним, какие подвиги числятся за "двадцатилетним парнишкой": покушение на убийство, двойное убийство, двойное клятвопреступление, а также (из недоказанного и невысказанного) намерение перейти на сторону Дриксен и Гаунау. Учитывая, что это страны, с которыми Талиг на данный момент находится в состоянии войны, Дикон имеет намерение стать государственным преступником, предателем, перебежчиком - как хотите назовите. Ну ладно, намерение к делу не пришьешь, покушение на убийство было до того, как Карваль начал исполнять свои обязанности, остается двойное убийство и клятвопреступление. Преступления более чем серьезные, смертная казнь за них однозначна (в каком виде только приговор приводится в исполнение, тут варианты). Почему не публично, Карваль разъяснил. И какой же он бандит? Он исполняет свои обязанности, карает убийцу и клятвопреступника. Или он должен был Дикону талоны на усиленное питание выдать, учитывая юные (не такие уж по факту и юные, если глянуть на список преступлений) года преступника?
Цитата:
именно он все это время был Повелителем Скал 

Да, был. И что он в качестве Повелителя Скал сделал? Уничтожил Надор и свою семью. Все. Сомнительное по-моему, достижение.
Цитата:
А мне кажется наоборот, лучше бы у него открылись глаза на многие вещи и он бы, по возможности, что-то исправил.

Простите, это идеализированный взгляд на вещи. Как правило, такое происходит крайне редко, такие, как Дик никогда ничего не осознают и никогда ничего не исправляют, только усугубляют, а те, кто дают им типа "шанс исправиться" обычно горько (и запоздало) жалеют о своей доброте.
Цитата:
но далеко не уверен, что новая версия "дела о картине" соответствует действительности

Довольно много "узких мест" в изложенной версии, как с картиной, так и с Джастином. С позволения собеседников, пойду с этим в "Домециуса: "Интрига с картиной".


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Malanka на 22 марта 2011 года, 17:37:05
Эр TheMalcolm! Как забавно! Практически одновременно об одном и том же разными словами - а по смыслу почти одинаково!


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 18:08:11
цитата из: Эlza на 22 марта 2011 года, 17:30:54
Заметьте, не противники Дикона эту характеристику предложили. До этого поста тварюшкой именовали спутника Дика. (Поправьте меня, если я ошибаюсь и чего-то недоглядела).
А теперь вспомним, кто Карваль по роду службы и, соответственно, каковы его служебные обязанности. А еще вспомним, какие подвиги числятся за "двадцатилетним парнишкой": покушение на убийство, двойное убийство, двойное клятвопреступление, а также (из недоказанного и невысказанного) намерение перейти на сторону Дриксен и Гаунау. Учитывая, что это страны, с которыми Талиг на данный момент находится в состоянии войны, Дикон имеет намерение стать государственным преступником, предателем, перебежчиком - как хотите назовите. Ну ладно, намерение к делу не пришьешь, покушение на убийство было до того, как Карваль начал исполнять свои обязанности, остается двойное убийство и клятвопреступление. Преступления более чем серьезные, смертная казнь за них однозначна (в каком виде только приговор приводится в исполнение, тут варианты). Почему не публично, Карваль разъяснил. И какой же он бандит? Он исполняет свои обязанности, карает убийцу и клятвопреступника. Или он должен был Дикону талоны на усиленное питание выдать, учитывая юные (не такие уж по факту и юные, если глянуть на список преступлений) года преступника?


Да, Карваль просто герой!Интересно только, как бы он повел себя на месте Дика?Трясся бы от страха, наверное.Пусть так, пусть Дик заслужил смерть, но он встретил её достойно.

Цитата:
Да, был. И что он в качестве Повелителя Скал сделал? Уничтожил Надор и свою семью. Все. Сомнительное по-моему, достижение.


Ну если бы он сделал это намеренно, кто ж знал что Алва- Ракан?
Цитата:
Простите, это идеализированный взгляд на вещи. Как правило, такое происходит крайне редко, такие, как Дик никогда ничего не осознают и никогда ничего не исправляют, только усугубляют, а те, кто дают им типа "шанс исправиться" обычно горько (и запоздало) жалеют о своей доброте.


Не скажите, он уже многое осознал, да и по сути Дик не злой, он не желает зла намеренно кому-то.
Цитата:
Довольно много "узких мест" в изложенной версии, как с картиной, так и с Джастином. С позволения собеседников, пойду с этим в "Домециуса: "Интрига с картиной".


Но многое уже и объяснилось.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dolorous Malc на 22 марта 2011 года, 18:22:55
цитата из: Malanka на 22 марта 2011 года, 17:37:05
Эр TheMalcolm! Как забавно! Практически одновременно об одном и том же разными словами - а по смыслу почти одинаково!

Идеи носятся в воздухе. :)


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dama на 22 марта 2011 года, 18:40:36
цитата из: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 18:08:11
Пусть так, пусть Дик заслужил смерть, но он встретил её достойно.


Осмелюсь напомнить, эр Mr.ACE, что он был убит при попытке к бегству. Конечно, при желании - при Очень Большом Желании - это можно счесть достойным поведением, но обычно под этими словами понимают нечто иное.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Лилиет на 22 марта 2011 года, 18:49:03
цитата из: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 18:08:11
Да, Карваль просто герой!Интересно только, как бы он повел себя на месте Дика?Трясся бы от страха, наверное.Пусть так, пусть Дик заслужил смерть, но он встретил её достойно.

Карваля, трясущегося от страха, мне представить еще сложнее, чем Карваля на месте Дика...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dolorous Malc на 22 марта 2011 года, 18:56:21
цитата из: Dama на 22 марта 2011 года, 18:40:36
цитата из: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 18:08:11
Пусть так, пусть Дик заслужил смерть, но он встретил её достойно.


Осмелюсь напомнить, эр Mr.ACE, что он был убит при попытке к бегству. Конечно, при желании - при Очень Большом Желании - это можно счесть достойным поведением, но обычно под этими словами понимают нечто иное.

Я бы не стал демонизировать. Ричард, конечно, сволочь мерзопакостная - но смерть он действительно встретил достойно. Недостойно было бы ползать у Карваля и Дювье в ногах и умолять о прощении - все остальные варианты приличны. Можно смириться и позволить себя убить без возражений, можно сопротивляться до последнего. Оба варианта рабочие.
В смелости - равно как и в фантазии - я этой тушке отказать не могу.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Шелла на 22 марта 2011 года, 18:59:18
цитата из: Лилиет на 22 марта 2011 года, 18:49:03
цитата из: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 18:08:11
Да, Карваль просто герой!Интересно только, как бы он повел себя на месте Дика?Трясся бы от страха, наверное.Пусть так, пусть Дик заслужил смерть, но он встретил её достойно.

Карваля, трясущегося от страха, мне представить еще сложнее, чем Карваля на месте Дика...

Да уж, Карваль в припадке освинения режущий беременную женщину и заодно подвернувшуюся под руку фрейлину... А потом еще и сожалеющий, что изнасиловать не успел... Это совсем ненаучная фантастика. У него есть орган под названием "мозг".


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: magier на 22 марта 2011 года, 19:01:29
А разве Ричард до последнего не считал, что его Кэртиана спасет?

Хотя настрой Дика бороться и не сдаваться - момент позитивный...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 19:57:59
цитата из: Dama на 22 марта 2011 года, 18:40:36
цитата из: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 18:08:11
Пусть так, пусть Дик заслужил смерть, но он встретил её достойно.


Осмелюсь напомнить, эр Mr.ACE, что он был убит при попытке к бегству. Конечно, при желании - при Очень Большом Желании - это можно счесть достойным поведением, но обычно под этими словами понимают нечто иное.


Какая попытка к бегству?Он дрался до конца, а что лучше бы он закололся как хотел Карваль, или умолял его не убивать, или спокойно стоял и ждал смерти?Он боролся за свою жизнь, он молодец!А эти, так называемые вояки во главе с Карвалем, разве герои? "Звери почуяли кровь".Шакалы, вот кто они. 


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dreamer на 22 марта 2011 года, 20:37:05
цитата из: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 15:56:56
Потому что их было человек двадцать , вооруженных до зубов на одного двадцатилетнего парнишку.Нечего сказать- герои!А по мне так бандиты.И Дик стал драться с ними.Вот он герой, а Карваль и его люди- бандиты.

цитата из: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 19:57:59
Он дрался до конца, а что лучше бы он закололся как хотел Карваль, или умолял его не убивать, или спокойно стоял и ждал смерти?Он боролся за свою жизнь, он молодец!А эти, так называемые вояки во главе с Карвалем, разве герои? "Звери почуяли кровь".Шакалы, вот кто они.


Mr.ACE, чтобы не было недоразумений - это вы озвучиваете точку зрения Дика, как она вам представляется, или свою собственную?


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 20:45:52
Свою собственную, но подозреваю, что она совпадает с точкой зрения Дика.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Convollar на 22 марта 2011 года, 21:38:05
цитата из: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 20:45:52
Свою собственную, но подозреваю, что она совпадает с точкой зрения Дика.

Совпадение 100 %, да!  ::)


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Эlza на 22 марта 2011 года, 22:16:52
Цитата:
Не скажите, он уже многое осознал, да и по сути Дик не злой, он не желает зла намеренно кому-то.

Можно с этого места поподробнее. Что конкретно он осознал? Насчет намерений и нежелания зла. Он, когда сыпал яд Рокэ в вино, сделал это нечаянно? Или отравить - это не желать зла? Он, когда Дрюс-Карлион нож к горлу приставил, прям сам не понял, что руки сделали? Когда Катарину тем же ножом ударил, тоже не понял, что сделал; когда бил, видимо совсем не то имел в виду? А когда решил страну предать, намереваясь перебежать в Дриксен, это не его мысли в его голову каким-то чудом проникли?
Цитата:
Да, Карваль просто герой!Интересно только, как бы он повел себя на месте Дика?

Начнем с того, что Карваль вряд ли оказался бы на месте Дика. В первую очередь потому, что он не творил того, что творил Дик. (Впрочем, чуть раньше это уже отметили).
Цитата:
Какая попытка к бегству?Он дрался до конца

"Стена наполовину обвалилась... С той груды допрыгнуть до верха, и сразу же на ту сторону... В темноту..." (стр.111)
Самое что ни есть намерение бежать. Никак не драться. Что касается "до конца" - это да, и этот конец наступил очень быстро.
Цитата:
Он боролся за свою жизнь, он молодец!А эти, так называемые вояки во главе с Карвалем, разве герои? "Звери почуяли кровь".Шакалы, вот кто они.

А, например, Дрюс-Карлион, пытаясь вырваться, боролась за свою жизнь. Она молодец. А этот, так называемый мужчина Дикон разве герой? Сволочь, вот кто он.
Цитата:
а что лучше бы он закололся как хотел Карваль

Вообще-то да. Это было бы достойно и честно после убийства женщин и после того, что сказал ему Карваль (в частности, что именно по его вине погибла вся его семья). Вот тогда можно было бы говорить о каком-то осознании. А так Дикушино обычное: "Кэртиана предала?" Во кто главный-то оказывается виновник - сама Кэртиана. Нет, он безнадежен.
Кстати, почему вояки так называемые? Потому что к Дику отнеслись без должного пиетета? Хотелось бы оглашения послужного списка данных товарищей, чтобы объективно оценить, так называемые они вояки или настоящие. Ну и во главе с Карвалем, который вообще-то подчищал за Диком еще в Доре. И когда Дик, грубо говоря, воробьям фиги в форточку показывал вместе с обожаемым Альдо, тот же Карваль без отдыха и сна пытался навести в Олларии хоть мало мальский порядок. Этого же Дик не видел, да и "не царское это дело" такие мелочи замечать. Гораздо приятнее и удобнее выражать "одобрямс" мерзостям, которые творит сюзерен.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dreamer на 22 марта 2011 года, 22:36:30
цитата из: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 20:45:52
Свою собственную, но подозреваю, что она совпадает с точкой зрения Дика.


Понимаете, я ничуть не удивляюсь тому, что Дик пропустил мимо ушей все, сказанное ему Карвалем. При его то характере, да еще в той обстановке - вряд ли стоило надеяться, что юноша хотя бы на миг задумается насчет услышанного. Так что его восприятие южан  для меня выглядит закономерным и естественным.
Но когда вы, прочитав книгу, следуете его примеру и напрочь игнорируете то, что там сказано насчет Катари, Надора и  "развороченной надорской сволочи", которую надо унять - вот это представляется мне очень странным.

UPD
Кстати, насчет "попытки к бегству". Ничего недостойного в самом факте подобного решения не вижу. Один против группы бойцов, которые однозначно воспринимаются как враги, при этом помимо собственной жизни защищать нечего. В такой ситуации, если не стремишься к смерти (а Дик не стремился), надо попытаться уйти, а не ввязываться в бессмысленную драку до упора. Это не трусость и не малодушие, беда в другом...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Holiday на 22 марта 2011 года, 22:51:04
цитата из: Mr.ACE на 21 марта 2011 года, 09:04:41
А мне безумно жаль Дикона, наверно я с ним "эмоционально связался."
А мне очень жалко вас.
Поскольку с такими людьми, как Дикон, связываться не стоит... ни в реальности, ни в виртуальности.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 08:24:34
цитата из: Holiday на 22 марта 2011 года, 22:51:04
цитата из: Mr.ACE на 21 марта 2011 года, 09:04:41
А мне безумно жаль Дикона, наверно я с ним "эмоционально связался."
А мне очень жалко вас.
Поскольку с такими людьми, как Дикон, связываться не стоит... ни в реальности, ни в виртуальности.


Право, не стоит, это не страшно. ;)  Но Дик с нами с самого начала и поэтому, я не думаю, что в последней книге он просто так исчезнет, а его место в финале займет малоизвестный Давенпорт.Просто мне это кажется нелогичным- весь цикл говорилось о Четверых Повелителях и они были перед глазами, чтобы в конце всё поменять.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 23 марта 2011 года, 10:08:09
Когда человек не хочет умирать - это не достойно и не недостойно. Это вполне естественно.
Когда человек при этом не может сопротивляться и пытается убежать - это тоже не подлость и не героизм. Это вполне естественно.
Что Ричард Окделл и любой разделяющий его разнообразные точки зрения ни разу не задумываются о том, что происходящее есть кара за гнусные преступления нашего борца-молодца - тоже вполне естественно.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Annie на 23 марта 2011 года, 10:21:34
цитата из: Dreamer на 22 марта 2011 года, 22:36:30
Понимаете, я ничуть не удивляюсь тому, что Дик пропустил мимо ушей все, сказанное ему Карвалем. При его то характере, да еще в той обстановке - вряд ли стоило надеяться, что юноша хотя бы на миг задумается насчет услышанного.


Если бы задумался бы, было бы слишком хорошо. Молодой человек иногда настолько витает в облаках, что не то что не задумывается, а даже не слышит.
Таких примеров было много, когда он себе воображал свое прекрасное будущее и будущее Талигойе и части разговоров не слышал. Ну а потом о союзном государстве мечтать стал, поросенок!
цитата из: Mr.ACE на 22 марта 2011 года, 19:57:59
Какая попытка к бегству?Он дрался до конца, а что лучше бы он закололся как хотел Карваль, или умолял его не убивать, или спокойно стоял и ждал смерти?Он боролся за свою жизнь, он молодец!А эти, так называемые вояки во главе с Карвалем, разве герои? "Звери почуяли кровь".Шакалы, вот кто они. 


Про бегство все уже сказали, не буду повторяться.
Сравните, что сделал для страны и своего монсеньора Карваль, и что сделал Дик. И вспомните, что Дик - убийца регента. В той ситуации, они спасали и Олларию, увозя скверного Повелителя подальше, и судили убийцу. Правильно, что не спросили Робера. Эпинэ жалость очень часто мешает.

И еще хотелось бы примеров бандитизма Карваля с тех пор, как он перебрался в Ракану\Олларию.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Malanka на 23 марта 2011 года, 10:26:47
цитата из: TheMalcolm на 22 марта 2011 года, 18:56:21
Я бы не стал демонизировать. Ричард, конечно, сволочь мерзопакостная - но смерть он действительно встретил достойно. Недостойно было бы ползать у Карваля и Дювье в ногах и умолять о прощении - все остальные варианты приличны. Можно смириться и позволить себя убить без возражений, можно сопротивляться до последнего. Оба варианта рабочие.
В смелости - равно как и в фантазии - я этой тушке отказать не могу.
Насчёт смелости - не сказала бы. Скорее это позёрство перед самим собой, самообман. Сам осознаёт, что была возможность - убежать, что его в последнее время не очень и караулили. Сковал его страх - перед взглядом. Это теперь называется смелость - окоченеть от ужаса? Последний прыжок - от безысходности, как у загнанной в угол крысы, которую он пытался прихлопнуть эсператией. Крыса, надо отметить, была более результативна.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: prokhozhyj на 23 марта 2011 года, 10:49:42
цитата из: Malanka на 23 марта 2011 года, 10:26:47
была возможность - убежать, что его в последнее время не очень и караулили.


Вот как-то не уверен...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Malanka на 23 марта 2011 года, 12:02:27
цитата из: prokhozhyj на 23 марта 2011 года, 10:49:42
цитата из: Malanka на 23 марта 2011 года, 10:26:47
была возможность - убежать, что его в последнее время не очень и караулили.

Вот как-то не уверен...
Это мы, читатели, объективно, так сказать, можем быть не уверены. Сам Дик в своём репортаже уверен, что мог убежать. Но не смог, т.е. шанс не превратился в действие.  Из-за страха перед взглядом, который не смог преодолеть.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Convollar на 23 марта 2011 года, 12:46:30
Цитата:
Но Дик с нами с самого начала и поэтому, я не думаю, что в последней книге он просто так исчезнет, а его место в финале займет малоизвестный Давенпорт.

Не такой уж он малоизвестный. Вон Альдо им только что младенцев не пугал. А вообще этот Давенпорт очень интересен. Он ординар, то есть даже не кровный вассал Скал - а чувствует эти скалы лучше "полевителя". А вот кровные вассалы (Берхаймы, Карлионы и прочие Тристрамы) не чувствуют ничего. То есть в Давенпорте очень сильно сказывается древняя кровь.  Мы не знаем (или только я не знаю  :-\)- когда они получили дворянство, кто тогда был Повелителем скал, но мы знаем, что эти повелители не были столь добродетельны, как полагает Ричард.  И вполне кто-то (из особо добродетельных любителей греть чужие постели) мог озаботиться о получении дворянства его сыном или даже мужем дамы, которую он осчастливил своим вниманием. А крови-то всё равно! Она есть или её нет. И, похоже, у Давенпорта этой крови поболе, чем у Ричарда. ;) ;)


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Юлька на 23 марта 2011 года, 13:08:26
цитата из: Malanka на 22 марта 2011 года, 16:46:54
цитата из: Юлька на 22 марта 2011 года, 16:03:49
Ой! А не слишком для него... сложно. ???  Художника убили, но не позаботились о свидетелях сговора. Подробности о Придде, переправа.
В лабиринтном собеседовании с "Алвой" нет ничего такого, чего Дик не мог бы прозревать; это всё - его подсознание и осознание, его представления о вариантах событий.


Да что Вы! Там есть факты, которые соответствуют действительночти и которые Дику знать совершенно неоткуда. Перечисляю
1. мэтр Капотта - ментор детей Ариго (он даже имени не слышал)
2. Встреча Джастина и Алвы именно в Придде. То что Джастин не хотел жить и Алва таскал его с собой.
цитата из: TheMalcolm на 22 марта 2011 года, 16:36:03
Рассуждая технически: для Окделла создали одноразового спутника (или переформатировали бывшего в употреблении - можно и так, и так). Придать ему внешность Алвы - просто. А вот научить его поддерживать разговор на таком уровне, чтобы средне-внимательный наблюдатель не догадался о его фальшивости - уже сложнее.
Всеведения в Кэртиане нет. Требуемую инфу нужно где-то заимствовать, причём вариантов два: либо из головы Алвы, либо из головы Дика. В первом случае словам спутника можно верить, во втором очевидно не стоит.
Второй вариант мне представляется более практичным, ибо Дик уже здесь, у нас, а до Алвы покуда доберёшься. [spoiler]"Где ж я в три часа ночи найду вам тело вашего покойного мужа?"[/spoiler]



Полагаю это был Алва  (в качестве ментального донора). И ещё полагаю что нам подвели итог да-а-авней истории. С которой для Дика всё началось и которой для Дика возможно всё закончилось.
Ну и довольно честно подвели. Ему ещё раз предложили выбор. Он его сделал.

не думаю что будет ещё какая информация. Разве что Катарина как-нибудь разъяснит что-то со своей стороны.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dolorous Malc на 23 марта 2011 года, 13:31:05
цитата из: Юлька на 23 марта 2011 года, 13:08:26
1. мэтр Капотта - ментор детей Ариго (он даже имени не слышал)

Gatty избавила меня от необходимости возражать:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14226.msg613365#msg613365
Цитата:
2. Встреча Джастина и Алвы именно в Придде. То что Джастин не хотел жить и Алва таскал его с собой.

Не в Придде а в Торке; впрочем, в тексте не упомянуто ни то, ни другое. "Убежал на войну". О нежелании жить тоже не сказано; "лез в самое пекло" - это всё же не совсем то.

А в попытку убить Алву кинжалом мне совсем уж не верится.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Malanka на 23 марта 2011 года, 13:33:26
Перекликающаяся тема и хороший анализ посмертных "событий" с Диком:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14226.165


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Юлька на 23 марта 2011 года, 14:22:05
цитата из: TheMalcolm на 23 марта 2011 года, 13:31:05
Не в Придде а в Торке; впрочем, в тексте не упомянуто ни то, ни другое. "Убежал на войну". О нежелании жить тоже не сказано; "лез в самое пекло" - это всё же не совсем то.

А в попытку убить Алву кинжалом мне совсем уж не верится.


Киллеан. То что он заплатил за Джастина. Понимаете это хорошо ложится в случившееся и много объясняет. Либо Дик тайно умён, либо это информация.

Хм... кинжал. А что там было на коронации с кинжалом Борраска и долгом дому Ветра?
цитата из: Malanka на 23 марта 2011 года, 12:02:27
цитата из: prokhozhyj на 23 марта 2011 года, 10:49:42
цитата из: Malanka на 23 марта 2011 года, 10:26:47
была возможность - убежать, что его в последнее время не очень и караулили.

Вот как-то не уверен...
Это мы, читатели, объективно, так сказать, можем быть не уверены. Сам Дик в своём репортаже уверен, что мог убежать. Но не смог, т.е. шанс не превратился в действие. Из-за страха перед взглядом, который не смог преодолеть.


Вообще-то он не думал, что Карваль собирается его убивать.  А до этого вообще Робера ждал.

У нас рождается история про умного и трусливого Ричарда Окделла?  ;D ;D ;D


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 23 марта 2011 года, 15:26:27
цитата из: Юлька на 23 марта 2011 года, 14:22:05
У нас рождается история про умного и трусливого Ричарда Окделла?  ;D ;D ;D

За что Вы так его? Расчетливого, осмотрительного  и осторожного борца-молодца.




Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Юлька на 23 марта 2011 года, 15:43:07
цитата из: фок Гюнце на 23 марта 2011 года, 15:26:27
цитата из: Юлька на 23 марта 2011 года, 14:22:05
У нас рождается история про умного и трусливого Ричарда Окделла?  ;D ;D ;D

За что Вы так его? Расчетливого, осмотрительного  и осторожного борца-молодца.



Не-е-ет Эр фок Гюнце Вы слишклм добры.  "Взгляда" испугаться. Где тут рассчётливость вместе с осмотрительностью и осторожностью. Все эти качества от взгляда не спасают.  Трусость однозначно.
Но главное  - ум.

;D ;D ;D


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 23 марта 2011 года, 15:55:00
Взгляд был страшным. Разумная расчетливость настойчиво диктовала воздержаться от непродуманных действий!
;D ;D ;D ;D


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Юлька на 23 марта 2011 года, 16:08:53
цитата из: фок Гюнце на 23 марта 2011 года, 15:55:00
Взгляд был страшным. Разумная расчетливость настойчиво диктовала воздержаться от непродуманных действий!
;D ;D ;D ;D


В смысле не идти вперёд навстречу этому взгляду?


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 23 марта 2011 года, 16:14:56
цитата из: Юлька на 23 марта 2011 года, 16:08:53
цитата из: фок Гюнце на 23 марта 2011 года, 15:55:00
Взгляд был страшным. Разумная расчетливость настойчиво диктовала воздержаться от непродуманных действий!
;D ;D ;D ;D


В смысле не идти вперёд навстречу этому взгляду?

Да, держаться шайки вооруженных для зубов бандитов, которые могут этому страшному взгляду противодействовать.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Malanka на 23 марта 2011 года, 16:20:40
Храбрость. Инспекция Дика в Надоры, взгляд со стороны: всю дорогу трясся, назад - чесанул. А в своём собственном представлении Дик "не показывет страха".
Честность. Признался бы, что убил королеву, сразу после выхода из кабинета. Пока вызвали бы стражу и скрутили, успел бы выкрикнуть о ней всю свою "правду".
Ум. Намерения, поступки окружающих оценивает для своих действий практически наоборот. "Честный" Джанис чего стоит.
Хотя, в глубине души есть сомнения и колебания. "Поливал" Алву, но в сцене перед клятвой "мёртвой кровью" самому себе признавался, что Алва прав. Казалось, ещё чуть-чуть, и до него дойдёт. Не дошло. Спесь, гордыня, нежелание выйти из золотой скорлупы яйца своих грёз, когда все ему должны кругом, а он только снисходительно подарки принимает и ведомым становится, пока это ему выгодно.
В лабиринте вцепился в "Алву", бо страшно остаться одному. "Скачи в Гальтары, анакс тебя примет" - этот совет "Алвы" пропускается, скакать-то надо одному. А когда думать не надо, следуя за "Альдо", то и выбор более лёгкого пути пошёл.
На суде приговорил невиновного Алву во имя высшей (а на самом деле мёртвой) цели - восстановления анаксии, а по-честному - во имя своего будущего величия. Мне тут грезятся возражения типа а вот Савиньяк Ли пожертвовал справедливостью во имя целесообразности. Разница: Окделл осудил на смерть невиновного, а Ли условно-досрочно помиловал виноватого. Как бы ни маскировался Окделл рассуждениями о Кэртиане, а Ли- о практической пользе, а в остатке Окделл - жесток и несправедлив, а Ли - снисходителен.
  Мне жаль Окделла, он вляпался в высшую "историю", не на "высотах", как заметил Эрвмн, Ричард служил бы честно, а так в экстриме высветились самые тёмные стороны его души и взяли верх.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Юлька на 23 марта 2011 года, 16:23:56
цитата из: фок Гюнце на 23 марта 2011 года, 16:14:56
цитата из: Юлька на 23 марта 2011 года, 16:08:53
цитата из: фок Гюнце на 23 марта 2011 года, 15:55:00
Взгляд был страшным. Разумная расчетливость настойчиво диктовала воздержаться от непродуманных действий!
;D ;D ;D ;D


В смысле не идти вперёд навстречу этому взгляду?

Да, держаться шайки вооруженных для зубов бандитов, которые могут этому страшному взгляду противодействовать.


А поговорить с шайкой, ну чтобы идти с ней же но в другом направлении, а то вдруг они не могут противодействовать. По ощущениям-то так сразу  и не скажешь.
Опять же вон испугался что лошадь не для побега и ещё чего-то не так было.
Видите трус получается.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Spokelse на 23 марта 2011 года, 16:31:25
цитата из: Malanka на 21 марта 2011 года, 10:23:40
С детства-отрочества запомнился афоризм: "Если ты не за себя, то кто за тебя? Если ты только за себя, то зачем ты?" (Источника не помню).


О-о-о! Это рабби Гиллель!

"Если не я сам за себя, то кто за меня? Если же я только за себя, то что проку во мне? И если не теперь, то когда же?"


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 23 марта 2011 года, 16:33:49
цитата из: Юлька на 23 марта 2011 года, 16:23:56
А поговорить с шайкой, ну чтобы идти с ней же но в другом направлении, а то вдруг они не могут противодействовать. По ощущениям-то так сразу  и не скажешь.
Опять же вон испугался что лошадь не для побега и ещё чего-то не так было.
Видите трус получается.


Почему же трус? Вполне разумно... И с шайкой контакт не заладился...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Malanka на 23 марта 2011 года, 17:36:13
цитата из: Spokelse на 23 марта 2011 года, 16:31:25
цитата из: Malanka на 21 марта 2011 года, 10:23:40
С детства-отрочества запомнился афоризм: "Если ты не за себя, то кто за тебя? Если ты только за себя, то зачем ты?" (Источника не помню).


О-о-о! Это рабби Гиллель!

"Если не я сам за себя, то кто за меня? Если же я только за себя, то что проку во мне? И если не теперь, то когда же?"
Признательна  за уточнение. Не подозревала даже о существовании этого древнего мудреца Торы (салют интернету!). Кажется, эта древность просверкнула мне тогда  в одной из книг советских авторов, где упоминалась как общеизвестное;  вроде у Горького. Пусть модератор извинит за отступление от темы, больше не буду. Мне показалось, что Окделл всегда "только за себя", такой окраинный вариант себялюбия.
цитата из: фок Гюнце на 23 марта 2011 года, 16:33:49
цитата из: Юлька на 23 марта 2011 года, 16:23:56
А поговорить с шайкой, ну чтобы идти с ней же но в другом направлении, а то вдруг они не могут противодействовать. По ощущениям-то так сразу  и не скажешь.
Опять же вон испугался что лошадь не для побега и ещё чего-то не так было.
Видите трус получается.
Почему же трус? Вполне разумно... И с шайкой контакт не заладился...
Вот не могу припомнить, с кем из приличных людей у Окделла был налажен контакт, и вообще был ли контакт. По Сеньке и шапка или поделом вору (в старинном значении этого слова  вор - государственный преступник) и мука.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Convollar на 23 марта 2011 года, 19:46:00
Мне очень понравилась характеристика Ричарда, данная Левием.
Цитата:
Это очень молодой человек, который не понимает, что пытается соорудить мораль из её противоположности. Скучную мораль, вредную и совершенно беспомощную. И выходило у него очень смешно. СВС.Стр.467

Смешно. Сначала было смешно. Да только при попытках применить сию мораль в реальной жизни получилось очень страшно. ;-v


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 20:12:57
цитата из: Annie на 23 марта 2011 года, 10:21:34
Если бы задумался бы, было бы слишком хорошо. Молодой человек иногда настолько витает в облаках, что не то что не задумывается, а даже не слышит.
Таких примеров было много, когда он себе воображал свое прекрасное будущее и будущее Талигойе и части разговоров не слышал. Ну а потом о союзном государстве мечтать стал, поросенок!



Да, это так, многие люди строят планы на будущее, возможно, иногда они кажутся смешными.

Ну и что?
Цитата:
Про бегство все уже сказали, не буду повторяться.
Сравните, что сделал для страны и своего монсеньора Карваль, и что сделал Дик. И вспомните, что Дик - убийца регента. В той ситуации, они спасали и Олларию, увозя скверного Повелителя подальше, и судили убийцу. Правильно, что не спросили Робера. Эпинэ жалость очень часто мешает.



И не только Робер, даже Алва не дал бы убить Ричарда, а Карваль за всех решил.Заботился об общем благе? 
Цитата:
И еще хотелось бы примеров бандитизма Карваля с тех пор, как он перебрался в Ракану\Олларию.


Это просто- убийство герцога Окделла.Думаете, трус сам стрелял?Вряд ли, скорее всего это был Дювье, или ещё кто-нибудь, но не Карваль.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Irsen на 23 марта 2011 года, 20:58:25
Мне все таки интересно, что с телом Дика? Карваль и сподвижники закопать глубоко не могди - кругом камни. Мог ли Дик стать выходцем?


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Лилиет на 23 марта 2011 года, 22:25:57
Эр Mr.ACE, на каком основании вы называете Карваля трусом? Где и когда он проявил трусость?
А убийство герцога Окделла - это казнь убийцы королевы, которую не получилось сделать публичной по политическим мотивам. Не совсем то же самое, что бандитизм.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 23:02:12
Да потому что, сам он побоялся убить Дика, такие люди, как Карваль, убивают в спину и безоружных, уверен, что стрелял кто угодно, но не он. 


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Эlza на 23 марта 2011 года, 23:37:49
Убивать безоружных да исподтишка (например, яду подсыпать) - это как раз про Дика. Хотелось бы примеры из текста, где Карваль убивал в спину и безоружных, только точно и конкретно имена, ситуации. Пример с Диком бездоказателен и неубедителен, потому что это чистое ИМХО. В тексте "СВС" точного указания, кто стрелял, нет.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 23:45:07
Ну если не считать Штанцлера, он ещё убил  Шуэза в ЛП (знаю, тот был вооружен),  правда спасая жизнь Роберу, смягчающее обстоятельство.Вообще, такие люди только так и действуют.Прямого столкновения они почти всегда избегают, ну или как в случае с Диком, когда у них за спиной человек двадцать вооруженных до зубов головорезов против одного безоружного.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 24 марта 2011 года, 01:18:49
цитата из: Эlza на 23 марта 2011 года, 23:37:49
Пример с Диком бездоказателен и неубедителен, потому что это чистое ИМХО. В тексте "СВС" точного указания, кто стрелял, нет.


Простите, эрэа Эlzа, но именно этот пример с Диком и стал для меня самым убедительным в личной характеристике Карваля, если раньше и были какие-то сомнения, то теперь их нет.Карваль трус, причем с большой буквы.Да это чистое ИМХО, но я просто уверен, что стрелял не он.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Vieux Gogan на 24 марта 2011 года, 02:10:02
цитата из: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 23:45:07
..., он ещё убил  Шуэза в ЛП (знаю, тот был вооружен),  правда...


Пожалуй, я даже рискну дополнить., хотя чувствую - клюнут.
Шуэз УЖЕ разрядил свой пистолет, и Робрера спас оступившийся (не пегий ли) золотистый Дракко. И пристрелили барона в спину. Более того, кто приказал Маранов вешать? :-\
Какова Судьба Жюстена Марана и других мужского пола наследников бедной Амалии, которую вздернули за "я всё понимаю.."? Робер благородно приказал "запереть их" от греха подальше, а потом искренне изумился, узнав, что Люра - новый граф Маран "неужели наследников не ОСТАЛОСЬ?"  :-\ Это  в каком смысле? Карваля спросил бы.. он еще на Ивонн Маран таки женится, Карваль, в смысле. При бездетном (пока) Робере из Заместителей Начальника Провинции при таком браке может претендовать и в Начальники Камчат Старого Эпине впоследствии подняться. Вообще описание то К. - "наполеоновское" (плотный, невысокий, нос с горбинкой) ;D
А вообще, пусть оперетта совершенно не в духе Эпопеи и Автора, да и брат (Аннибал) Карваля сидит у Бертрама Вальмона... смешно было б, если бы Аннибал сбежал и оказалось - близнецы.  ;D Вот и секрет "вездесущего" Карваля ;D


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Лилиет на 24 марта 2011 года, 02:27:54
Вы, Mr.ACE, считаете, что Карваль - трус, потому что это не он пристрелил Дикона. Вы считаете, что это был не он, на основании того, что он трус... Как-то зациклилось, вы не находите? Моральные качества Карваля под большим вопросом, но его трусости нет ни единого доказательства. Убийство Шуэза к трусости не имеет ни малейшего отношения... Штанцлер свою судьбу заслужил целиком и полностью, и в той ситуации я трусости Карваля тоже не вижу...
Хорошо. Как он должен был поступить, по-вашему, во всех трех перечисленных ситуациях, чтобы не быть трусом?


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 24 марта 2011 года, 03:51:28
цитата из: Лилиет на 24 марта 2011 года, 02:27:54
Вы, Mr.ACE, считаете, что Карваль - трус, потому что это не он пристрелил Дикона. Вы считаете, что это был не он, на основании того, что он трус...


Да, одно вытекает из другого, если бы Карваль не боялся бы убить Дика, он бы уже это сделал, но он хотел чтобы тот сам себя убил.Или его люди, но сам бы он стрелять не стал, именно потому что трус.В какой-то момент он сам проговорился:" Будь моя воля, я б голубчика возле Штанцлера уложил, но Окделл не такой, как мы."Нет, Карваль не стал бы стрелять, он хотел чтобы это сделали другие.
Цитата:
Как-то зациклилось, вы не находите? Моральные качества Карваля под большим вопросом, но его трусости нет ни единого доказательства. Убийство Шуэза к трусости не имеет ни малейшего отношения... Штанцлер свою судьбу заслужил целиком и полностью, и в той ситуации я трусости Карваля тоже не вижу...
Хорошо. Как он должен был поступить, по-вашему, во всех трех перечисленных ситуациях, чтобы не быть трусом?


Это только примеры, того как убивает Карваль, не так важно, что сделали эти люди.Поймите, он не пойдет на прямое столкновение, он убьет или в спину, или если есть численное превосходство.Он- трус, он бы никогда не посмел выступить против того же Ричарда в открытую.Даже против Штанцлера, хотя уж он-то трус ещё больший.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Vieux Gogan на 24 марта 2011 года, 04:22:09
цитата из: Mr.ACE на 24 марта 2011 года, 03:51:28
Карваль, не пойдет на прямое столкновение, он убьет или в спину, или если есть численное превосходство.Он- трус, он бы никогда не посмел выступить против того же Ричарда в открытую.Даже против Штанцлера, хотя уж он-то трус ещё больший.


Возможно, не из трусости? Именно - "всегда во всем свой расчет имеет". Если Роберу скажут что в Дика стрелял Карваль - нехорошо может выйти, поэтому стрелял..  кто-то. Шуаэза тоже проще пристрелить, пока тот второй пистолет не достал? Такую персону со связями (еще и заграницей) как Штанцлер, тоже, если уж убивать, то чтоб потом пальцами не показывали: "Это знаменитый Морвель...  Карваль... убийца Колиньи, Штанцлера. Зачем дурная слава? Он все же умней Морвеля! А впрочем, м.б. Карваль (и особенно его "брат-близнец" ;D - отдельная тема) ;)


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Malanka на 24 марта 2011 года, 10:57:03
Наверно, каждый читает свою книгу. Я вот прочла, что Карваль узнал о древней крови и о необходимости особого к ней отношения,  учитывал, что Окделл - не такой, как все. Что Окделл должен покарать себя сам. Где-то ещё в описании суда над Алвой мелькало: "преступник долженн покарать себя сам" . А если не сможет - "я помогу. считаю до 16-ти". С какого боку-припёку здесь Карвалева трусость? Здесь правильное исходя из имеющихся у Карваля сведений решение. 
Окделл ещё может проявиться, если только Зоино "Он ушёл, и не к нам. Остыл. Его нигде нет" относится не к Окделлу. Если к нему, то значит лиловоглазый Альдо его сожрал без остатка. Но тогда возрождается надежда на Алву.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 11:17:53
цитата из: Mr.ACE на 23 марта 2011 года, 23:02:12
Да потому что, сам он побоялся убить Дика, такие люди, как Карваль, убивают в спину и безоружных, уверен, что стрелял кто угодно, но не он. 


Докажите, что он побоялся убить Дика.
Или Вы продолжаете свою бездоказательную болтовню?


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Юлька на 24 марта 2011 года, 11:32:37
цитата из: Эlza на 23 марта 2011 года, 23:37:49
Убивать безоружных да исподтишка (например, яду подсыпать) - это как раз про Дика. Хотелось бы примеры из текста, где Карваль убивал в спину и безоружных, только точно и конкретно имена, ситуации. Пример с Диком бездоказателен и неубедителен, потому что это чистое ИМХО. В тексте "СВС" точного указания, кто стрелял, нет.


Пример когда Карваль убивал безоружных и толпой - это когда вешал Маранов.
Или это лучше чем в спину?
Впрочем это я не в оправдание Дика. Дик имеет за своё. Но идеализировать Карваля я пока оснований не вижу.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 11:36:58
При всех моральных "красотах" Карваля, называть его трусом все же нелепо...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Юлька на 24 марта 2011 года, 11:39:07
цитата из: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 11:36:58
При всех моральных "красотах" Карваля, называть его трусом все же нелепо...


Само собой нелепо. Карваль не трус.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Ксю на 24 марта 2011 года, 12:04:12
А можно не про Карваля, а про Дикона?
Я вот тут СВС перечитала. На протяжении всей серии книг, чуть ли не в каждой и не один раз говорено, что " Зверю цена жизнь, а смерть - цена зову". Дик нарушил клятву, выполз зверь (теперь уже разрубленный), Алва куда-то канул... Какая-то мешанина жизни, смерти, не-жизни и не-смерти. Может, Дик своей не-жизнью (или не-смертью) заплатит за зверя или "отзовет" его, сам того не понимая? Или понимая?


 


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 12:16:54
А разве Зверя не Ракан вызывает?


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Эlza на 24 марта 2011 года, 12:48:01
Ну что ж, пример того, как убивает Карваль свидетельствует о том, что он трус. Допустим. У нас есть пример того, как убивает Дикон: да-да, тот самый, когда он с ножом напал на безоружных женщин (только не говорите, что у женщин над Диком было численное превосходство, типа целая толпа из двух человек). Тогда получается, что Дикон у нас кто?
Цитата:
Может, Дик своей не-жизнью (или не-смертью) заплатит за зверя или "отзовет" его, сам того не понимая? Или понимая?

Думаю, на не-жизнь и не-смерть Зверь не поведется, тем более Дик не Ракан, а значит, что бы он со своей жизнью и смертью ни делал, Зверю до этого дела нет. Поэтому я вот не уверена, что после нарушенной клятвы выполз именно Зверь. Карваль считает, что Дикон "разворотил какую-то сволочь. Вашу, надорскую". Не то, чтобы он был большим специалистом в этих впоросах, но тут он, похоже, прав. То, что случилось в Надоре после осуждения Диком Рокэ на смерть - фактически после клятвопреступления, все-таки не Зверь, но оно раз начавшись продолжалось, пока Рокэ не остановил (насовсем ли?). 


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Ксю на 24 марта 2011 года, 13:15:46
Да может и не Зверь...
Но ведь зачем-то он не-живет (не-умер)? Может его не-смерть сгодится? Кстати, нигде не сказано, что цена Зверю (Зову) именно Раканья. Может, Повелительской хватит?   


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 13:21:09
Погодите...
В Лабиринт попадают все. И суд Лабиринта проходят все. Ничего исключительного в этом нет.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Convollar на 24 марта 2011 года, 13:23:42
Цитата:
В какой-то момент он сам проговорился:" Будь моя воля, я б голубчика возле Штанцлера уложил, но Окделл не такой, как мы."Нет, Карваль не стал бы стрелять, он хотел чтобы это сделали другие.

Эр Mr.ACE! Вы не хотите дочитать цитату полностью?
Цитата:
По нашу душу, что бы мы ни учудили, разве что королевские драгуны заявятся, а знать, старая знать....Леворукий знает, что они такое, но если надурят, тем , кто рядом, не жить. Эта гадость, она же ползёт, за ним ползёт, и Окделл, тварь такая, знает это! (вот, что знает - тут Карваль ошибается - ничего это чудо не знает. Прим.моё)....
-Ты здесь не для дуэли, мозгляк. Ты заигрался с Альдо и разворотил какую-то сволочь. Вашу, надорскую. Похоже, она уймётся только с твоей смертью, значит, тебе пора умереть. Лучше, если ты это сделаешь сам, своим кинжалом и на земле, что была за Окделлами. СВС.Стр.110

При чём здесь трусость - лучше своим кинжалом и на своей земле - чтобы остановить "гадость". Всё. Не надо придумывать то, чего в книге нет.
Что до Штанцлера - Алву тоже зачислим в трусы? Мог убить ведь и не убил.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: magier на 24 марта 2011 года, 13:24:01
Дикон не мог бы вызвать Зверя (не Ракан, вестимо), разве что  - одну его четвертую, да и то, сомнительно... :)


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Ксю на 24 марта 2011 года, 13:37:46
Про одну четвертую - мне мысль нравится. А что до Лабиринта... Они, конечно его все проходят, но Автор выбрала для иллюстрации именно Ричарда. Надеюсь, что неспроста. 


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Юлька на 24 марта 2011 года, 13:37:57
цитата из: Эlza на 24 марта 2011 года, 12:48:01
Ну что ж, пример того, как убивает Карваль свидетельствует о том, что он трус. Допустим. У нас есть пример того, как убивает Дикон: да-да, тот самый, когда он с ножом напал на безоружных женщин (только не говорите, что у женщин над Диком было численное превосходство, типа целая толпа из двух человек). Тогда получается, что Дикон у нас кто?


То как убивает Карваль - это мерило не трусости /храбрости а чего-то другого.
То как Дик убил двух женщин (одна из них беременная) не говорит о трусости/храбрости а говорит о чём то другом. Некий записной храбрец тоже может так посткпить и не станет от этого трусом. Просто его как-нибудь по-другому назовут.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Эlza на 24 марта 2011 года, 14:05:35
Цитата:
То как убивает Карваль - это мерило не трусости /храбрости а чего-то другого.
То как Дик убил двух женщин (одна из них беременная) не говорит о трусости/храбрости а говорит о чём то другом.

Это Вы так считаете. И я с этим даже не собираюсь спорить, потому что согласна, что это действительно мерило чего-то другого. НО Mr.ACE обвиняет Карваля именно в трусости и конкретно на основе того, как он убивает. С другой стороны, Ричард позиционируется как смелый (в другой теме доказывалось, насколько он смел). Будем же логичны. Или достаточно хотя бы признать, что имеет место подмена понятий, и речь идет не о трусости, а  действительно о чем-то другом.  Опять же, если бы разговор о трусости начали хотя бы с Маранов, он был бы основан на фактах, а так получается предположение, с потолка снятое и туда же затем отправленное. Ну да, разговор тут не о Карвале, но, полагаю, Вы согласитесь, что любое утверждение, если оно ожидаемо вызовет спор, надо чем-то подтвердить, кроме субъективной оценки и ИМХИ.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Юлька на 24 марта 2011 года, 14:09:38
цитата из: Эlza на 24 марта 2011 года, 14:05:35
Цитата:
То как убивает Карваль - это мерило не трусости /храбрости а чего-то другого.
То как Дик убил двух женщин (одна из них беременная) не говорит о трусости/храбрости а говорит о чём то другом.

Это Вы так считаете. И я с этим даже не собираюсь спорить, потому что согласна, что это действительно мерило чего-то другого. НО Mr.ACE обвиняет Карваля именно в трусости и конкретно на основе того, как он убивает. С другой стороны, Ричард позиционируется как смелый (в другой теме доказывалось, насколько он смел). Будем же логичны. Или достаточно хотя бы признать, что имеет место подмена понятий, и речь идет не о трусости, а  действительно о чем-то другом.  Опять же, если бы разговор о трусости начали хотя бы с Маранов, он был бы основан на фактах, а так получается предположение, с потолка снятое и туда же затем отправленное. Ну да, разговор тут не о Карвале, но, полагаю, Вы согласитесь, что любое утверждение, если оно ожидаемо вызовет спор, надо чем-то подтвердить, кроме субъективной оценки и ИМХИ.


Соглашусь  :)


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Annie на 24 марта 2011 года, 14:12:49
Из толкового словаря Ожегова:
Трусость - поведение труса, робость, боязливость.

На этой основе нельзя назвать трусом ни Карваля, ни Дика. Просто они совершенно разные люди, с разными ценностями и мировоззрениями. Но их поступки нельзя характеризовать как трусость. Ну если только самая малость поступков Дика под это может с натяжкой попасть.

Дика нельзя назвать трусом хотя бы из-за того, что он действительно был готов умереть за Альдо (хотя бы пример на суде, когда он был готов драться с Алвой первым).

Карваля трусом тем более не назовешь. Пример того, что он не хотел сам убивать - глупость, надо было бы - убил и не задумался.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Vieux Gogan на 24 марта 2011 года, 15:44:02
цитата из: Annie на 24 марта 2011 года, 14:12:49
Из толкового словаря Ожегова:
Трусость - поведение труса, робость, боязливость.

На этой основе нельзя назвать трусом Дика. ... Ну если только самая малость поступков Дика под это может с натяжкой попасть.

Дика нельзя назвать трусом хотя бы из-за того, что он действительно был готов умереть за Альдо (хотя бы пример на суде, когда он был готов драться с Алвой первым).



На вашу прекрасную и уместную цитату Ожегова - вот таких бы аргументов и в других спорах побольше! - грех отвечать неточной цитатой, но простите великодушно: Драться с Алвой Дик ни в коем случае не собирался. Ну, в запале закричал :"драться буду первым! Убью!" потом задумался:
Цитата:
..."Ворона придется убить. хотя бы и в спину. Святого Алана не хватило на второй удар, но Ричард избавит Альдо от необходимости казнить друга, его хватит и на второй удар"...



Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Annie на 24 марта 2011 года, 15:57:30
Эр Vieux Gogan, я вспомнила эти мысли. Согласна. Но что тогда насчет вызова Рокэ на дуэль? Дик не верил, что эр согласится? Да и самые настоящие трусы не рвутся на войну. А то, что открыл шкатулку? Любопытство? Дуэль с Приддом - уверенность в себе?

Не подумайте, что я его защищаю вообще. Я его не люблю. Сильно. Но больше за другие качества. А уж примеры трусов в этом цикле есть более яркие.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 15:59:01
цитата из: Annie на 24 марта 2011 года, 15:57:30
А уж примеры трусов в этом цикле есть более яркие.

/*С любопытством*/ Например?
[spoiler]Повешенных не приддлагать[/spoiler] :)


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Annie на 24 марта 2011 года, 16:12:48
цитата из: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 15:59:01
/*С любопытством*/ Например?
[spoiler]Повешенных не приддлагать[/spoiler] :)


А почему не приддлагать? :D О них в первую очередь и думается. А еще тот же Штанцлер для меня гораздо больший трус, чем Дикон.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 16:13:53
цитата из: Annie на 24 марта 2011 года, 16:12:48
цитата из: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 15:59:01
/*С любопытством*/ Например?
[spoiler]Повешенных не приддлагать[/spoiler] :)


А почему не приддлагать? :D О них в первую очередь и думается. А еще тот же Штанцлер для меня гораздо больший трус, чем Дикон.

А вот в трусости Штанцлера я не слишком уверен...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Юлька на 24 марта 2011 года, 16:20:17
цитата из: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 16:13:53
цитата из: Annie на 24 марта 2011 года, 16:12:48
цитата из: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 15:59:01
/*С любопытством*/ Например?
[spoiler]Повешенных не приддлагать[/spoiler] :)


А почему не приддлагать? :D О них в первую очередь и думается. А еще тот же Штанцлер для меня гораздо больший трус, чем Дикон.

А вот в трусости Штанцлера я не слишком уверен...


А Алва вот был уверен. "Эр Штанцлер не турс!" Но можно попробовать ещё. Эстебан?


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 16:23:31
цитата из: Юлька на 24 марта 2011 года, 16:20:17
цитата из: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 16:13:53
цитата из: Annie на 24 марта 2011 года, 16:12:48
цитата из: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 15:59:01
/*С любопытством*/ Например?
[spoiler]Повешенных не приддлагать[/spoiler] :)


А почему не приддлагать? :D О них в первую очередь и думается. А еще тот же Штанцлер для меня гораздо больший трус, чем Дикон.

А вот в трусости Штанцлера я не слишком уверен...


А Алва вот был уверен. "Эр Штанцлер не турс!" Но можно попробовать ещё. Эстебан?
Тоже не знаю... Мог просто сбежать с поля боя...
а с Алвовских высот Штанцлер, конечно, не герой... :)


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Annie на 24 марта 2011 года, 16:29:22
цитата из: фок Гюнце на 24 марта 2011 года, 16:23:31
а с Алвовских высот Штанцлер, конечно, не герой... :)


Приятно чувствовать себя на тех же высотах, раз у меня сложилось такое же мнение  ;D


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Пушок на 24 марта 2011 года, 16:58:44
цитата из: Annie на 24 марта 2011 года, 16:12:48
А еще тот же Штанцлер для меня гораздо больший трус, чем Дикон.

не соглашусь с этим утверждением. Штанцлер... у него своя смелость и свой яд (прошу прощения, но иначе никак!). Дикон - дурак, причём дурак смелый. и готовый идти до конца (что он, к сожалению, не раз и продемонстрировал). Штанцлер же - особо опасная ехидна. Зачем ему драться и убивать шпагой, когда он гораздо лучше владеет более опасными орудиями - ядом, клеветой и злоупотреблением властью... Змея в высокой траве намного опаснее кабана на лужайке...
а вот судьба Дикона... Скорее бы уж вышел следующий том.  :)


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Волчара на 24 марта 2011 года, 17:29:29

а вот судьба Дикона... Скорее бы уж вышел следующий том.  :)
Цитата:

Я понимаю, что это маловероятно... но вдруг он жив?? Я надеюсь  :-\


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Пушок на 24 марта 2011 года, 17:36:32
цитата из: волчара на 24 марта 2011 года, 17:29:29
а вот судьба Дикона... Скорее бы уж вышел следующий том.  :)
Цитата:

Я понимаю, что это маловероятно... но вдруг он жив?? Я надеюсь  :-\

а зачем ему жить?  ;-v


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Волчара на 24 марта 2011 года, 17:42:48
а зачем ему жить?  ;-v
Цитата:

Просто это мой любимый персонаж из цикла...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dama на 24 марта 2011 года, 18:23:20
цитата из: Vieux Gogan на 24 марта 2011 года, 15:44:02
Драться с Алвой Дик ни в коем случае не собирался. Ну, в запале закричал :"драться буду первым! Убью!" потом задумался:
Цитата:
..."Ворона придется убить. хотя бы и в спину. Святого Алана не хватило на второй удар, но Ричард избавит Альдо от необходимости казнить друга, его хватит и на второй удар"...



Приведённая Вами цитата, эр Vieux Gogan, относится к тому времени, когда оказалось, что драться с Алвой предстоит Альдо, который с Рокэ заведомо не справится, уж в этом-то Дикон мог быть уверен. Ради того, чтобы спасти своего обожаемого анакса, Ричард был готов убить Алву в спину, а затем покончить с собой, чтобы "избавить Альдо от необходимости казнить друга", каковым он самонадеянно полагал себя. Как хотите, но это не может быть свидетельством трусости.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Lory на 24 марта 2011 года, 20:49:25
    В храбрости Дикону не откажешь. Вот только храбрость его из разряда "на миру и смерть красна". А истинная храбрость невозможна без мужества и твердости духа, а у Дика с этим проблемы, не смотря на фамильный девиз ::)
    В его порывах слишком много размышлений о посмертной славе и благодарности потомков, такие люди в последний момент скисают и делают шаг назад...
    Так что, как бы ни хотелось найти в Дике Окделле что-то хорошее, храбрость его скорее декларируемая, чем действительная.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Vieux Gogan на 24 марта 2011 года, 21:01:26
цитата из: Dama на 24 марта 2011 года, 18:23:20
Ради того, чтобы спасти своего обожаемого анакса, Ричард был готов убить Алву в спину, а затем покончить с собой, чтобы "избавить Альдо от необходимости казнить друга", каковым он самонадеянно полагал себя. Как хотите, но это не может быть свидетельством трусости.


С этим согласен. Особенно здорово "полагал себя..." Но. Ох, чисто IMHO - ну, предположим невероятное - люди на Винной улице не смогли, а Ричард ухитрился - "в спину"... При его характере, даже если б не "запретил" Альдо, - он покончил бы с собой? Вот тут сомневаюсь. Он уже эволюционировал (то бишь деградировал) все прошедшее, даже - только что прошедшее, в его сознании сразу же почти преломляется. (Кстати - одна из мои любых фраз Р.Окделла - естественно, благодаря таланту Хозяйки - "Невозможно - глупое и трусливое слово. Это доказано хоть Дарамой, хоть лесом Святой Мартины!" - великолепно сравнил, очень показательно для него!). Так вот - пусть это чисто гипотетический случай, но как-то нет уверенности в том, что после деяния Дик не сочтет его достойным собственной славы, а не преступлением. Вообще, такие люди не самоубиваются. В "КНК", возможно, в ОВДВ даже, может Дик и мог... Но после великой победы у Святой Мартины, после того - как лучший друг анакса! А насчет того, обязательно ли убивают гаифские шкатулки, по моему, было обсуждение.. Простите, не помню где...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 07:35:17
Мое личное мнение: Дик смелый человек, Штанцлер- трус, Карваль- такой же трус, как и Штанцлер.Ну может быть немного более решителен.Карваль никогда не пойдет в открытое столкновение, если за ним не стоит вооруженная банда.Или если нет возможности ударить в спину.
[spoiler]Карваль прекрасно бы себя чувствовал среди заговорщиков на Винной улице.[/spoiler]


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Convollar на 25 марта 2011 года, 09:03:07
цитата из: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 07:35:17
Мое личное мнение: Дик смелый человек, Штанцлер- трус, Карваль- такой же трус, как и Штанцлер.Ну может быть немного более решителен.Карваль никогда не пойдет в открытое столкновение, если за ним не стоит вооруженная банда.Или если нет возможности ударить в спину.
[spoiler]Карваль прекрасно бы себя чувствовал среди заговорщиков на Винной улице.[/spoiler]

Ну, что же...Каждый человек имеет право на личное мнение.  Основываясь на личном мнении, можно написать свою версию цикла. О прекрасном  и благородном рыцаре Ричарде Окделле, сподвижнике невинноубиенного короля Альдо Первого, истребителе чудовищ в обличье  прекрасных женщин и прочее и прочее.  О шайке бандитов, притворявшихся будто они защищают славный город Ракану от мародёров и грабителей всех мастей, на самом же деле творящих свои тёмные дела. О главаре этой банды - трусливом  Карвале ....Только это будет ваша книга.  Я её не читала. Увы! :'( :'( ;)


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 25 марта 2011 года, 10:01:29
Эрэа Convollar, тут не в том дело, что этот человек имеет право на свое мнение и свою версию книги, отличающейся от той, которая была написана.
И даже не в том дело, что этот человек упорно и постоянно пытается навязать окружающим обсуждение не существующей книги, а своей версии.

Дело в том, что обычно, когда некто  делает экстравагантные заявления, а обосновать их неспособен ничем кроме гордой ссылки на Свое Личное Мнение и Свое Конституционное Право Личное Мнение Иметь Несмотря На Факты, он делает это с целью вульгарной  провокации.

Я давно к Обладателю Личных Мнений присматриваюсь - и теперь в этом убежден. И не свои версии цикла он тут обсуждает, а просто самоутверждается, провоцируя окружающих. 


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Annie на 25 марта 2011 года, 10:03:04
цитата из: Lory на 24 марта 2011 года, 20:49:25
     Так что, как бы ни хотелось найти в Дике Окделле что-то хорошее, храбрость его скорее декларируемая, чем действительная.


И очень часто декларируемая в его мыслях. А так как репортером он был часто, то вообще прямо-таки храбрец, готовый за многих отдать жизнь. Только вот эти многие менялись. Началось еще с того, как он закрывает собой своего эра и прощается с задыхающейся от слез Катари...


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Colombo на 25 марта 2011 года, 10:27:03
цитата из: Annie на 25 марта 2011 года, 10:03:04
цитата из: Lory на 24 марта 2011 года, 20:49:25
     Так что, как бы ни хотелось найти в Дике Окделле что-то хорошее, храбрость его скорее декларируемая, чем действительная.


И очень часто декларируемая в его мыслях. А так как репортером он был часто, то вообще прямо-таки храбрец, готовый за многих отдать жизнь. Только вот эти многие менялись. Началось еще с того, как он закрывает собой своего эра и прощается с задыхающейся от слез Катари...

Ну, мысли к делу не пришьешь - да в них и пришивать-то нечего. Дику не нужно чужих грехов, своих достаточно. Он никак не трус - по молодости ли, по незнанию, еще почему-либо, но - не трус. Когда он, к примеру, вызывает на дуэль, он вообще не думает о возможных последствиях. Но храбрость его такова, что за других он тоже не боится - в отличие от Робера, которого считает недалеким.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 25 марта 2011 года, 10:56:57
Дик - не трус, потому что его научили, что трусость - это плохо и недостойно.
Когда он взялся вызывать Эстебана с компанией, это было не от большой храбрости, а от не слишком большой рассудительности, но Дик нашел в себе мужество пойти на убой.
Правда, в смысле храбрости ничего экстраординарного он миру все же не явил - достаточно вспомнить его мужественные приготовления к обороне на пустом месте во время памятного путешествия в Надор.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dolorous Malc на 25 марта 2011 года, 11:09:07
цитата из: фок Гюнце на 25 марта 2011 года, 10:56:57
Правда, в смысле храбрости ничего экстраординарного он миру все же не явил -

Он был готов выйти к погромщикам во время Октавианской ночи. Он не испугался разъярённого Моро.
Ничего экстраординарного, но вполне достойный уровень.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: фок Гюнце на 25 марта 2011 года, 11:11:52
Да, в этом смысле при всем желании большего требовать нельзя.
Беда Окделла - не столько в том, что он неспособен соответствовать собственным идеалам, а в уродстве этих идеалов и в том, что легко научился снижать их планку.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Annie на 25 марта 2011 года, 11:13:59
цитата из: TheMalcolm на 25 марта 2011 года, 11:09:07
Ничего экстраординарного, но вполне достойный уровень.


ППКС!
Если персонаж не нравится, это не значит, что его надо обвинять во всех грехах.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Convollar на 25 марта 2011 года, 12:00:58
цитата из: фок Гюнце на 25 марта 2011 года, 10:56:57
Дик - не трус, потому что его научили, что трусость - это плохо и недостойно.
Когда он взялся вызывать Эстебана с компанией, это было не от большой храбрости, а от не слишком большой рассудительности, но Дик нашел в себе мужество пойти на убой.
Правда, в смысле храбрости ничего экстраординарного он миру все же не явил - достаточно вспомнить его мужественные приготовления к обороне на пустом месте во время памятного путешествия в Надор.

Трусом Ричарда не назовёшь, согласна. Но есть смелость и смелость. За шпагу он хватается когда надо и когда не надо. А вот смелости признать собственные ошибки - это уж никогда. Здесь нужна другая смелость.  Смелость посмотреть на себя и свои действия непредвзято,  смелость подумать и понять. И смелость признать свою неправоту.  Кому как - кмк, это труднее, чем хвататься за шпагу по делу и без оного, даже тогда, когда нет к этому никаких причин. Как во время поездки в Надор, когда он посчитал, что их спор с Эрвином Литенкетте (которого спора и не было вовсе) уже пора разрешить.
Цитата:
Окделл согласен и на линию. Их спор в самом деле пора разрешить...ШС.Стр.142


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Эlza на 25 марта 2011 года, 14:10:29
Цитата:
Трусом Ричарда не назовёшь, согласна. Но есть смелость и смелость. За шпагу он хватается когда надо и когда не надо. А вот смелости признать собственные ошибки - это уж никогда. Здесь нужна другая смелость.  Смелость посмотреть на себя и свои действия непредвзято,  смелость подумать и понять. И смелость признать свою неправоту.

Согласна полностью. Конечно, в цикле есть настоящие трусы, по-моему под это определение подходят Арнольд Арамона и Иорам Ариго (Кэвендиша еще можно сюда же, драпанул же он от Ренквахи, спасая собственную шкуру). И Дикон, ясно, что не таков. Но храбрость его в некоторых случаях (возможно сравнение не совсем корректное, и сразу оговорюсь, что выход к погромщикам в Октавианскую ночь к этим случаям не относится), так вот, его храбрость иногда напоминает храбрость дурачка, прыгающего по краю обрыва, только дурачок это делает не потому, что он храбрый, а потому что не понимает, что может упасть и разбиться.
А для сравнения смелости  и смелости, по-моему, хорошо подходит сравнение Ричарда и Наля. Наль не геройствует и за шпагу по поводу и без повода не хватается, и речей не говорит, однако тогда, когда нужно, он проявляет и гражданскую позицию, и твердость, и храбрость. Для примера только три случая: когда он сообщает Роберу о бесчинствах, творимых в отношении населения Олларии, зная, что может за свою откровенность поплатиться жизнью; когда он соглашается связаться с Лионелем; когда он пытается спасти Айрис и ее сестер в рушащемся Надоре (не пытался бы, мог бы сам сбежать и остаться в живых). Скажем так, эта храбрость по делу, и она стоит дороже храбрости Ричарда.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 15:14:17
Пусть даже так, но давайте будем объективны- Ричард, действительно не трус, независимо от того, нравится он нам или нет.Карваль же, по- моему, трус, потому что убийства Штанцлера, Шуэза, Маранов и в конце-концов Ричарда- это убийства безоружных людей (кроме Шуэза, правда в спину, правда после того, как тот уже выстрелил), и в основном, когда с Карвалем были его люди.И в этом, для меня, Карваль похож на Штанцлера, только все же, Карваль больше человек действия, нежели СБЧ.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dreamer на 25 марта 2011 года, 15:23:41
цитата из: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 15:14:17
Карваль же, по- моему, трус, потому что убийства Штанцлера, Шуэза, Маранов и в конце-концов Ричарда- это убийства безоружных людей...


Хм, либо Алва трус, потому что убийства Иорама Ариго, епископа Авнира, "висельников" в Октавианскую ночь (тех, кто были повешены) и бириссцев из затопленных деревень - это убийства безоружных людей, либо безоружных убивают не только из трусости, но и по другим причинам.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 15:31:02
цитата из: Dreamer на 25 марта 2011 года, 15:23:41
цитата из: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 15:14:17
Карваль же, по- моему, трус, потому что убийства Штанцлера, Шуэза, Маранов и в конце-концов Ричарда- это убийства безоружных людей...


Хм, либо Алва трус, потому что убийства Иорама Ариго, епископа Авнира, "висельников" в Октавианскую ночь (тех, кто были повешены) и бириссцев из затопленных деревень - это убийства безоружных людей, либо безоружных убивают не только из трусости, но и по другим причинам.


Алва не трус, это доказывают убийства Эгмонта Окделла, графа Гирке, Ги Ариго и целой толпы на Винной улице.Можно вспомнить ещё его военные подвиги.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Dreamer на 25 марта 2011 года, 15:40:22
цитата из: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 15:31:02
Алва не трус, это доказывают убийства Эгмонта Окделла, графа Гирке, Ги Ариго и целой толпы на Винной улице.Можно вспомнить ещё его военные подвиги.

Прекрасно, значит, убийство безоружного не является однозначным признаком трусости. А других признаков для "трусости" Карваля вы так и не привели.


Название: Re: Судьба Дикона - II
Ответил: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 15:50:26
цитата из: Dreamer на 25 марта 2011 года, 15:40:22
цитата из: Mr.ACE на 25 марта 2011 года, 15:31:02
Алва не трус, это доказывают убийства Эгмонта Окделла, графа Гирке, Ги Ариго и целой толпы на Винной улице.Можно вспомнить ещё его военные подвиги.

Прекрасно, значит, убийство безоружного не является однозначным признаком трусости. А других признаков для "трусости" Карваля вы так и не привели.


Для Алвы убийство безоружного не признак трусости, потому что он уже многократно доказал что он храбрый человек.Про Карваля я так сказать не могу, все что я о нем знаю, что он убивал и вешал безоружных людей, причем всегда с толпой своих людей за спиной.И убийство герцога Окделла очередное тому подтверждение.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.