Форум официального сайта Веры Камши

Ну вот, как бы опрос. Сколько копья ломали, а такого "сбора статистики" я нигде не находила ::) Вроде бы я все перечислила?

Нет пункта "Виновен в убийстве. Но это не повод вешать на него ВСЕХ собак."

А это второй пункт и есть... о.О Не улавливаю принципиальной разницы между вашей и моей формулировкой. Если объясните ее, может, и добавлю.

Промежуточные результаты: два "крайних" варианта свою аудиторию не нашли, два "средне-негативных" идут ноздря в ноздрю с одним "средне-позитивным". Среди нелюбителей Алана мнения разделились поровну между теми, кто проецирует мерзость поступка на личность, и теми, кто этого не делает...

Ваша не подразумевает, что он всё-таки виновен. Имхо, скорее даже отрицает.

Имхо, второй подходит. Я за него и голосовала, поскольку считаю главным виновником всей этой пакостной истории "бедняжку" Эрнани.
Он достаточно убедительно делал вид, что расположен к Алану и доверяет ему, а потом этак мило оставил его в стороне от заговора. При таком раскладе у меня не может быть особых претензий даже к фок Варзов с его откровенным враньем: если король ему приказал держаться "официальной версии", то особого выбора у него не было. Равно как и у Шарля. Рамиро из всей этой компании больше всех склонен к самостоятельным решениям и мог бы, если бы счел нужным, наплевать на  приказ Эрнани - но он, даже если бы и решил все рассказать заблаговременно, по таймлайну не успевал. Вот и получилось что получилось.

Если нужны цитаты по поводу якобы доверия и хорошего отношения Эрнани к Алану - их есть у меня...  ;-v
[spoiler]

[/spoiler]

Второй вариант.

Алан - человек, который оказался неспособным отрешиться от стереотипов и ложных постулатов, вбитых ему в голову с детства. Он честно пробовал, кое в чем преуспел, но в конце концов относиться критически и к миру, и к своей драгоценной персоне не научился.
Из-за стереотипов он судил ложно ближнего своего. Еще до известного  прискорбного события.
Из-за стереотипов он не смог понять, что ему толковали.
Из-за стереотипов он осудил Рамиро, не дав себе  труда выслушать.
Из-за стереотипов он умер, так и не раскаявшись и не осознав полностью своей вины.
[spoiler]Да, он не Ричард. Но в Лабиринте, полагаю, их ожидает одинаковая участь.[/spoiler]   

эр(эа) Janis, очень вас прошу, аргументы - в соседние темы...
Хорошо, я уточню пункты.

Да-да, конечно.  :) Исключительно из-за стереотипов Алана король был безвольным слабым человеком и подло поступил не только с Окделлом, но и со своими "душеприказчиками", исключительно стереотипы, вбитые Алану в детстве, заставили Эрнани и прочих не предоставить ему той инфы, на к-рую он, по всему предыдущему ходу действия и по своему положению вроде как имел право, а фок Варзов заставили вкатать Окделлу откровенную дезу.  ;D Кроме того, стереотипное ригидное мышление А. Окделла старательно тянуло за язык великолепного и талантливого Р. Алву, к-рый открыто и вслух ответил на прямой вопрос признанием в убийстве.
Да что там мелочиться, исключительно косность мышления А. Окделла и вбитые ему в голову стереотипы
- привели к полному обвалу талигойской экономики и провалу внутренней политики последнего талигойского короля (будь Алан поумнее да похитрее, да пристукни он распрекрасного болящего Эрнани еще до того, как тот  развалил страну, сдал карты эсператистам, и, по сути, сделал возможной войну и воцарение Франциска - все могло бы повернуться совсем иначе, нэ?  ;D);
- уложили честолюбивого интригана Э. Придда в постель к Бланш Ракан (будь Алан попредприимчивее, мог бы соблазнить королеву сам и бла-а-а-ародно не претендовать на престол и не угрожать арбалетчиками Совету  ;D);
- привели некоего Одинокого, а.к.а. Ринальди Ракана, на досуге пошляться по Кабитэле и мало-мало пофилософствовать и, соответственно, заставили местную магическую систему со свойственным ей "человеколюбием" среагировать на неожиданное наличие в поле зрения датчиков то ли 2, то ли 3 (если и младшего Рамиро уже можно было считать) представителей одного семейства на Изломе...
...дальше лень сочинять, но наверняка я могла бы привести еще сотню пунктов, в коих было повинна исключительно  набитая стереотипами голова А. Окделла, а вовсе не кошачье количество объективных обстоятельств, от оного Алана ни на грамм не зависящих.  ;D
[spoiler]Ну а что до Лабиринта - если по справедливости, то Алана все же не с руки сравнивать с его далеким потомком, это ты загнул. Алан на момент ТБ действовал совершенно в рамках данных им вассальных клятв, присяг и что там на нем еще могло висеть.
В то время как Дик понарушал через колено все свои обещания и клятвы кроме той кровной клятвы, что давал Обожаемому Анаксу. Имхо, но при таком бэкграунде (когда из всего, что человек наобещал и наклялся за 2 года, не оказался нарушен только один (!) пункт) даже при отсутствии прописанных в тексте кунштюков тамошней системы, когда клянешься одному, а получается, что поклялся вовсе другому, гладить по голове всяко не за что.[/spoiler]
[spoiler]И есть у меня "мнение хрен оспоришь"  ;D, что, окажись Алан таким же "хозяином своему слову", как его далекий потомок, который влегкую обещает одно, а делает другое, ничего ужасного бы не произошло. Алан бы живенько убедил себя, что Эрнани всяко был стар, болен, долго бы не протянул - а раз так, то совершенно незачем напрягаться и идти за него мстить. И, кстати, нечего слушать королеву Бланш с ее требованиями отомстить убийце мужа - с того момента, как Эрнани отрекся в пользу Придда, королева автоматом превратилась в "мадам Ракан", а значит, и цена всем ее словам соответственная...  ;D ;D ;D[/spoiler]
Эрэа Лилиет, не-е-е, в  соседние темы не пойду, простите, я в свое время на эту тему долго и вдумчиво спорила, по энному кругу  всерьез затеваться не стану.  :) Но, если просите, в вашей теме тоже далее участвовать не буду.  Если уж очень приспичит качественно обсудить стереотипы А. Окделла, то мы с уважаемым фок Гюнце, наверное, сможем это сделать и через личку.  :)

В теме, посвященной Алану Окделлу, разумно было бы обсуждать Алана Окделла, его личность и  его поступок, а не все, пришедшие в голову обстоятельства, имеющие к его поступку прямое или косвенное отношщение.
Я понимаю, что подчас появляется охота  обсудить обвалы талигойской экономики, которые привели к развалу, который привел к эсператистам, которые привели к войне, которая привела к...
Точно так же я понимаю, что может появится желание пообсуждать Ринальди, который привел к Абсолюту, который привел к...
И пойму, если вдруг кому-то захочется пообсуждать блудливую Беатрису, которая привела к Альбину, который привел к Рамиро, который привел к...
Или поболтать о закатных тварях, которые не съели Лорио, который привел к Альбину, который привел к Рамиро...
И пойму любого человека, который захочет обсудить еще сотне пунктов, которые привели к чему-то, приведшему к чему-то, приведшему к чему-то.
Я не понимаю лишь одного - назойливого стремления обсуждать эти вещи под предлогом того, что они каким-то боком к чему-то приводили. Даже если Вам, как и Алану, не хочется признавать некоторых вещей, пытаться защитить его от обвинений в ограниченности мышления обвинениями в адрес Ринальди, фок Варзов, Эрнани, еще одного Эронани или Беатрисы - просто нелепо. Столь же нелепо, как защищать Дикона от обвинения в попытке отравления Рокэ, обвиняя в этом Дорака, недоистребившего Штанцлера.

Нет, конечно, можно попытаться объявить Алана интеллектуально неполноценным созданием, невменяемым и неспособным отвечать за собственные действия, и на этом основании искать, на кого бы еще эту отвественность повесить.
Но для этого, прежде, чем рассуждать об Эрнани, Ринальди, Диамни и еще сотне причастных, следует доказать, что Алан - существо умственно неполноценное и за свои поступки принципиально ответственности не несущее. 

Голосовала третий пункт. Я, действительно так думаю.
Простите великодушно, но это какой-то детский сад получается. Машка называла меня своей лучшей подружкой и секреты делили, и игрушки. А как заболела - уроки у Маринки спрашивает, а не у меня.
Это право выбора Эрнани кого привлекать к такому заговору. И при чем тут личное расположение к "деловым" качествам заговорщиков или даже просто отсутствию времени на объяснение.

Эр фок Гюнце, вообще-то это опрос, посвященный сбору общественного мнения на предмет кто что думает об Алане Окделле, а не тема, посвященная обсуждению его поступка. Ваш пост - оффтопик не в меньшей степени, чем у эра(эрэа) Janis. Обсуждайте действительно в личке, если уж другие темы не устраивают. Эрэа Terri, и с этим тоже не сюда.

Тогда логично было бы просто оставить Окделла в покое разбираться с  немалым количеством  проблем в городе, а не тянуть к Бланш.  Получилось, что использовать-то его в своей мистификации заговорщики не погнушались. В слепую.

По опросу - пункт 2.

Нет варианта "Ну сколько можно говорить про святого Алана! Неужели нет других тем?"

Есть вариант "Да плевать я на него хотел(а)!" Это именно оно ;D

Да не то чтоб совсем плевать :) Тема интересная, тут есть над чем подумать. Но сколько можно жевать одно и то же - вот это загадка. По-моему, все равно каждый делает выводы для себя сам - в меру собственного благородства/испорченности.

Проголосовал за последний вариант. Алан виноват, но не меньше виноваты и те, кто решил "сыграть его в тёмную"  Результат - "за что боролись, на то и напоролись"....

Эрэа Ramona, так я ж и предлагаю не жевать, а один раз высказать свои выводы. Статистику собираю ;)

А разницы между вторым и последним вариантами все равно в упор не вижу, ну ладно... нам не дано предугадать, как наше слово отзовется ;D

Действия одного дурака -головная боль у сотни умных...

Второй вариант и эрэа Janis, ППКС!

Проголосовала за последний вариант.

Второй вариант, безусловно.
Эрэа Janis, еще один плюсик от меня - но только завтра, сегодняшний лимит  :( уже выбран

С уважением,
mag

Глупость века =)

Крик души, достойный Луизы =)

Второй вариант.

Второй вариант. Я очень надеюсь, что в данной теме не начнется тот же холивар...

Уже пробовал начаться. Не получилось (=

Ну что, следующие промежуточные итоги.
22+5=27 за "средне-положительный" ответ.
1 голос за то, что Алан белый и пушистый.
4+7=11 за "средне-негативный" ответ. Четверо проецируют мерзость поступка на личность, семеро нет.
Нецензурно ругаться в адрес Окделла не стал никто, что, на мой взгляд, еще раз подтверждает: холивар не способствует проявлению лучших качеств и адекватности суждений ;D
3 человека так или иначе воздержались.
2 "своих ответа" - если я правильно разобралась, один воздержался и один средне-положительный.

Проголосовала за последний вариант.

Третий. Для меня важно, каким был Алан, почему он, будучи таким, сделал то, что сделал. И, скажем, способ тоже имеет значение.

2. Ошибка Алана = ошибкам Дорака. Никто не застрахован. У кого горе от эмоций, у кого от ума.

Аналогично ;)

Ну где у вас тут волеизъявление для свободных людей? Хе-хе...
Я воздерживаюсь от суждений, потому что пора кончать сказку про белого поросенка. Впрочем, некоторые всерьез полагают, что два процента - это большинство. Но хоть какая-то демократия - уже неплохо. Ушел в Пень-клуб.

Я очень хочу познакомиться с тем интересным человеком, который проголосовал за первый вариант. Очень-очень. Мне скрывать нечего, я за второй голосовала...
Эр Colombo, наверное, там имелись в виду под большинством голосовавшие за второй+последний вариант... Хотя странно, конечно.

Сложно судить человека, который вроде бы и не плох, но совершил отвратительный поступок. Вводит в противоречия.

Ну если бы он осознанно совершил нехороший поступок, т.е. если бы он знал что Рамиро невиновен и все равно убил бы его- тогда да, тогда его было бы за что упрекать.А так это трагическая ошибка, ужасная, нелепая, но все же не подлая. 

Дикуша тоже был няшкой... пока в конце концов количество и качество злых потсупков не преодолело критическую черту, после которой его уже и человеком то называть нельзя...

Алан же ведет себя не  так, как Дикуша, он не травил своего эра, не убивал беременных женщин, зачем его пытаться подогнать под образ Дика?

Если бы Дика казнили после попытки отравить, то с тем же правом и успехом можно было бы рассуждать, что он же сам выпил яд...  Он тогда тоже не...

Дикон на момент попытки отравить был еще не настолько неизлечим, как к концу цикла...

Давайте и в этой теме спорить, тварь Алан дрожащая или право имеет. Впрочем, голосование хотя бы показывает мнение большинства по этому поводу.

Каждый человек делает выбор, но только до определенного момента, потом уже твой выбор уже выбирает все для тебя.

Все равно не вижу смысла пытаться уравнять Алана и Дика,  тем более, что сама Gаtty говорила по этому поводу что это совершенно разные люди и характеры.

Наследственная несгибаемость не лечится!
Даже если этот человек что-то и начинает понимать, действовать он продолжает по правилам, вколоченным ему когда-то и кем-то и никак не сообразующимися с действительностью. Будь он просто каким-нибудь мелким дворянином, так и бог с ним, но для человека его положения это не грех, это - беда (причем в основном для окружающих).

Эр Эгоист Хедин, вы правы, с филиалом холивара надо заканчивать. Эта тема таки для высказывания своих мнений, а не для попыток изменить мнения других.

Очередные промежуточные итоги:
1 голос по-прежнему за белость и пушистость.
1 голос ему в противовес за злобность и ужасность.
23+12=35 - "средне-положительный" ответ.
7+9=16 - "средне-отрицательный" ответ. Семеро проецируют мерзость поступка на личность, девятеро нет.
2+5=7 воздержались.
3 своих ответа - один воздержался, один средне-положительный, еще один, как я понимаю, за противоречивость и невозможность однозначной оценки.

Первая тема, которую я теперь не читаю вообще - Родная тема для обсуждений поступка Алана.

Есть еще обсуждение моего фанфика, там вроде пока относительно адекватно

Всего уже пять тем, если считать ваш фантик, по этому вопросу.

А пятая какая?

Аналогично. С той лишь разницей, что у меня она такая не первая. "О бириссцах и селЕ" - точно такая же сказка про белого бычка.

Ваш фантик.Первая тема, это "как вы оцениваете..." , потом сразу три темы в этом (СВС-СПОЙЛЕРЫ) разделе и ваш фантик наконец.

Любопытно, а ещё кого-нибудь из "зверски умученных" Франциском и Вешателем ЛЧ канонизировали? Насколько я понимаю, нет. А пуркуа только Алан? Чем Эктор  с этой точки зрения хуже, или тот же "великий Бгендон"?

Дык Алан же отомстил, его за дело умучали...

Дык тем более... Каглион, Эктор этц и вовсе получаются чуть ли не мученики за эсператизм, подвижники практически...

Никто его не подставлял :0)). Не рассказали, не объяснили - да, но не подставляли. А сам он и не спросил главный вопрос - почему.

Ведра помоев вообще лить не стоит ни на какие головы. Все-таки не средние века, с канализацией и гигиеной все уже знакомы.

Категоричность суждений и "пламенная" принципиальность - признак инфантильности. Это относится и к героям, и к их "судьям" :0)).

Алан "виновен" лишь в поспешности суждений. С другой стороны, Давенпорт с Рокслеем тоже не особо разговаривал. Да и, если бы обстоятельства сложились по-другому, Арно мог убить на дуэли Валентина задолго до первого совместного боя.

Вообще, обсуждение Алана достигла истинно слоновьих размеров, причем слон такой, знаете ли, с крылышками, лупоглазый и жужжит :0))).

Голосовала за "свой ответ", поэтому и сам ответ дала в этой ветке. А обсуждения действительно лучше вести в "слоновьей" диске.

Фраза хороша при обсуждении цены на ведро картошки. Там и кавычки уместны, и рассуждения хороши.
Для случая убийства невинного человека по ложному обвинению она совсем нехороша.
Как минимум, приличный человек обязан в таких случаях предпринять все возможные усилия для выяснения истины. А не махать острым ножиком, не дав подозреваемому договорить. 
Причем в жизни это ясно всем. А при литературном обсуждении очевидные вещи отчего-то перестают быть очевидными.
Рокслей был убит на месте совершения преступления и в момент его совершения.
Чтобы аналогия Давенпорта и Окделла была уместна, следует доказать, что Алан застал Рамиро в момент совершения преступления или в совершенно недвусмысленной ситуации.
Пока не будут опубликованные иные варианты текста, за душой у Алана  - голословные обвинения Бланш и фраза Рамиро:
- Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но...
Не преувеличивая интеллектуальных достоинств герцога Окделла, хочу заметить, что даже он должен был осознавать, что на явные и недвусмысленные доказательства это не тянет.
А без них аналогии с Давенпортом, убившим Рокслея, или с Алвой, убившим Люра, являются притянутыми за уши. А академические рассуждения о том, что Алан "виновен" лишь в поспешности суждений - некрасивыми.
[spoiler]Если завтра какого-нибудь человека  застрелят на улице, объяснив, что его приняли за шахида  по сходству одежды/походки/внешности, я сочту убийцу виновным в убийстве, а не в "поспешности суждений"
Даже если кто-то скажет заранее убийце, что убитый виноват. [/spoiler]
 

Г-н фок Гюнце, мой ответ на Ваш пост  в ветке Алана (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14406.msg611397#msg611397)

Эр(эа) Сплюшка, спасибо за понимание ::) (я не про позицию, я про переход в другую ветку)

проголосовала
"Да, он виноват. Но все же не он один, и мерзким непрощаемым убийцей это его еще не делает."
не он один
и не "мерзкий непрощаемый", но все равно убийца, а не "мститель" или "судия и палач"

Ну так этого никто не отрицает, эрэа Nataly. Не с Диконом же вы спорите... хотя... *задумчиво покосилась на один голос за первый пункт*

Еще одни промежуточные итоги.

По одному голосу за "крайние варианты".
16+26=42 за "средне-положительный" ответ
8+12=20 за "средне-негативный" ответ. Восемь проецируют мерзость поступка на личность, двенадцать нет.
3+6=9 воздержавшихся так или иначе.
4 своих ответа.

:) Проголосовал за второй вариант. [spoiler]ИМХО, при всех глупостях, Алан поверил на слово королеве, которой, по идее, должен был верить.  ;D И нельзя ведь сказать, что все Окделлы думать не умеют. Ричард Горик, Люьис и Джеральд - тому опроврежение.  :D А значит, нельзя все свалить на фамильную тупость.[/spoiler]