Форум официального сайта Веры Камши

Я еще раз повторю логическую цепочку:
Пока что я не заметила ни единого аргумента в опровержение этой цепочки и следующего из нее утверждения, что у Алана были все причины считать Рамиро убийцей и ни одной причины считать наоборот.

И еще раз: мысли Алана - это только мысли. Несмотря на всю чушь, мелькавшую у него в голове, он дождался однозначного ответа Рамиро.

Эр Лукач, эр Spokelse, эр Уленшпигель, жду аргументированных возражений по конкретным пунктам.

Еще один любитель не читать то, на что якобы отвечает.
Нет ни единого аргумента , что у Алана были все причины считать Рамиро убийцей, кроме его личной предвзятости к Рамиро, потому что он чужак.

Верно, эрэа Лилиет, и ещё Алан не знал того, что знаем мы, поэтому кому-то ответы фок Варзов, кажутся, чуть ли не доказательством невиновности Алвы.

Алан и знать то ничего не хотел. Мог выяснить правду но не стал.

То есть, то что он напрямую спросил Рамиро, это значит не стал?

Таки ответ он почему то слушать не стал этот ответ.

Он услышал достаточно, Рамиро сказал "да".Что бы он мог такое сказать потом, после "но" что не выглядело бы как оправдание?

Он услышал из сказанного только то, что желал услышать.

Я бы немного, совсем чуть-чуть, расширил этот пункт.
Итак:
- не имея, в отличие от прочих талигойских шишек, личной заинтересованности (его землям и его власти Франциск никак не угрожал и угрожать не мог) явился на защиту Кабитэлы;
- несколько раз выручал обороняющихся при штурмах;
- вышел против Франциска, когда прочие ЛЧ испугались поражения;
- рискуя собой, обеспечил подавление мятежа гайифских наемников.
Кто он после этого? Правильно, "подозрительный чужак" и т.д. Может, в этом и корень проблем?

Спросить-то он спросил, но подумать над ответом посчитал излишним, так что заслуга обесценена. Все ему (и не только ему) было ясно заранее. Это даже не вопрос был, а обвинение. Вот и потомок у него такой же: если кто ему не нравится - сразу негодяй. Если вежлив и внимателен (как Эрвин) - ну... умный человек, не безнадежен ;D. Эрнани видел, что чем меньше Алан знает, тем лучше. Вот и Михаэль с ним "сдержан". А Алан рвался в бой - вот и дорвался.

Рамиро с самого начала говорил, что совершил ошибку, встав на сторону Эрнани. Потом он победил Франциска и несколько раз спас положение при осаде. Но для Людей Чести все это равнялось нулю - в лучшем случае - потому что для них важно было другое. Так что Рамиро им НИЧЕГО НЕ БЫЛ ДОЛЖЕН.

Да уж!Трудно не услышать, когда на прямой вопрос получаешь прямой ответ, а он там, оказывается, услышал что-то своё.

вам на это уже пять раз отвечали, но вы так же как и Алан не слышите ничего кроме того что желаете слышать, даже если вам сказали прямо противоположное.

Простите?То есть ответ  "да,"
ничего не значит, над ним ещё нужно подумать.


Потомок не такой как Алан, об этом сама Хозяйка говорила.Сравнение неуместно.


Да уж, до того "сдержан", что и слова не сказал когда Бланш отправляла Алана отомстить за мужа, а по сути на верную смерть.


Рамиро, был обязан защищать город, то что он делал это успешно характеризует его как отличного бойца.

Что Алан не дослушал Алву до конца, зачем, он знал достаточно, королева сказала что Рамиро убил короля, Варзов сказал что видел тело, его зарезали, сам кэнналиец подтвердил что он убил, что ещё нужно?

Алан все решил до того, как спросил Рамиро. Цитату привести? Я ее, правда, уже приводил...

А в дополнение к тому, что сказал эр Dreamer, с коим я абсолютно согласен...


Так вот, я могу только добавить, что Рамиро мог попросту спросить у Франциска, не возражает ли господин Оллар, если он - Рамиро - с семьей и своими людьми тихо и мирно уйдет из Кэбитэлы домой?
И Франциск немедленно дал бы все гарантии. И обеспечил бы их.

Я по-прежнему не вижу в упор ни единой причины, по которой Рамиро мог захотеть предать или убить...
И Алан, если б подумал, тоже причин не нашел.
Серьезных причин просто не было! Ни из страха, ни из корысти, ни из амбиций Рамиро Эрнани не убил бы, и город бы не сдал. Он на тот момент владел государством, превосходящим по территории половину государств Золотых Земель, и по богатству сравнимым с богатейшими из стран мира.

Мог бы, конечно, Рамиро предать из любви к искусству...  ???
Но пришел сам, несколько месяцев защищал город, отбивая штурмы, подавляя мятежи и устраняя катастрофические последствия деятельности  Первого Маршала... Чем не предательское поведение?  ;-v

Опять соврамши! Ответ был : "но, я вам после все объясню..."

Эр Уленшпигель, вы сами-то вообще прочитали мое предыдущее сообщение? Все, что там изложено, вы аргументами не считаете? Если да, так и скажите, а не бросайтесь обвинениями. Это уже звучит глупо. Что именно из ваших сообщений я не прочитала? Можете процитировать?
Это плюс. Большой плюс. Но ведь и остальные пришли не только потому что земли, но и потому что честь... Согласна, этот момент Алан упустил.
Хороший полководец - факт. Великолепный боец - факт. Какое это имеет отношение к личным качествам и способности предать? Или он должен был позволить войскам Франциска захватить город, который сам же и защищал?
Он не испугался, потому что он лучший. Храбрость - да, сила - да, но опять же, при чем здесь честь и верность?
Все рисковали! Эти наемники воевали против него в том числе. Еще раз повторю: храбр - да, хороший воин - да, хороший полководец - да, не дурак - да. Но Алана не эти качества интересовали!
Подведем итог: в пользу Рамиро - только первый пункт. Да, я согласна, это аргумент. Но достаточно ли его, чтобы перевесить все прочие косвенные свидетельства? Да, судить о человеке по происхождению - редкостная глупость, но это не вина непосредственно Алана...
Вот диалог. Убираю все, кроме собственно слов:
Что из сказанного опровергало версию об убийстве Эрнани? Рамиро прямым текстом сказал: его убил я. Чего Алан не услышал? Что он мог услышать, по-вашему, если бы Рамиро закончил фразу?

Заведомо ложные утверждения аргументами не являются.
Что он мог услышать, по-вашему, если бы Рамиро закончил фразу?
Таки почему игнорируем слова "объясню позже.."?
таки вот это самое "объясню" он и мог , нет -обязан был услышать.

У-у-у, эрэа! Вы убрали очень существенную часть текста! ;)

Вот эту (bold-ом выделяю)

– Еще один!

Кто-то рыжий и крепкий с похожим на огурец носом рванулся к нему, выхватывая меч и одновременно подавая знак своим людям.

– Оставьте, – негромкого оклика оказалось довольно. Рыжий нехотя отступил, и Алан Окделл увидел Рамиро. Предатель был без доспехов, голова и левая рука его были перевязаны – надо полагать, во время уличного боя он по своему обыкновению дрался в первых рядах.

Кэналлиец был здесь своим, не просто своим – чужаки признали в нем вожака. Все они, не раз сменившие хозяев, ненавидевшие старую знать и мечтавшие с ней сравняться, приняли предателя в свою стаю. Хотя для сторонников бастарда Алва был не предателем, а волком-одиночкой, сначала доказавшим свою силу в схватке с Франциском, а потом открывшим городские ворота. Для захватчиков это было не подлостью, а подвигом. Что значила для них смерть Эрнани?! Эрнани, возвысившего полукровку и тем самым подписавшего смертный приговор себе и Талигойе. Бедный Эрнани, счастливый Эрнани – он не видит, как по его дворцу бродят довольные собой хамы.

– Откуда вы выскочили, Алан? – Разрубленный Змей! У него хватает наглости не опускать глаз. – Надо заметить, время и место весьма неудачные, если б меня тут не оказалось, у вас были бы неприятности.

– Но вы тут, так что я оказался именно там и тогда, где хотел.

– Я рад. – Предатель ослепительно улыбнулся. Так вот отчего ухмылка Зеленоглазого казалась такой знакомой. Сон был пророческим, только он его не понял. – Но не думаю, что вам так уж хочется видеть Оллара. Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.

«Все обсудим?» Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску!» А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!

– Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?

– Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но…

Кинжал Алана не дал убийце закончить.

Вам не кажется, что Алан все уже решил? И совсем чуть-чуть  ;-v предубежден?

Еще один упущенный Аланом факт - то, что Рамиро защитил его. Согласна. Но... см. ниже.
Ну почему же не было причин для предательства? Рамиро воюет за заведомо проигранное дело, за людей, которые его за человека-то по большей части не считают... И при этом у него нет причин эту войну прекратить, а людей подставить? Да и от своего предательства он кой-какую политическую выгоду получал, вернее, получил бы, если бы не Алан. Быть кэнналийским герцогом - это хорошо, но быть при этом еще и Первым маршалом государство, занимающего чуть ли не большую часть ЗЗ - еще лучше. Были у Рамиро причины, были. Другое дело, что лично я, если бы он поступил как раз так, как предположил Алан, его бы не осудила. Но то я...
Эр Уленшпигель, как по-вашему, можно ли, услышав от человека некое утверждение ("да" в ответ на прямой вопрос), ожидать, что позже, наедине, он это утверждение прямо опровергнет? Алана не интересовали возможные оправдания. Его интересовал ответ на вопрос, который он уже получил. Я еще раз повторяю - что, по-вашему, мог бы сказать Рамиро? Еще раз повторить "объясню позже"? Я не игнорирую слова Рамиро, я просто прошу вас их продолжить.
[spoiler]Что же касается вашей первой фразы, насчет заведомо ложных утверждений - вот я начинаю понимать дуэлянтов. "Такие слова нужно доказывать с клинком в руках, сударь". До тех пор, пока вы не ДОКАЗАЛИ неверность моих утверждений, ваши слова являются оскорблением.[/spoiler]

Эр Spokelse, разумеется, Алан уже считает, что Рамиро - предатель. Он уже оценил все предыдущие аргументы и пришел к выводу, что с наибольшей вероятностью слова королевы являются правдой. Но не будучи спокойным и выдержанным человеком, привыкшим фильтровать даже мысли и ничего не принимать на веру до последнего момента, выражает в своих мыслях это мнение о наибольшей вероятности именно так. Тем не менее Алан понимает, что аргументов все еще недостаточно, и спрашивает Рамиро. Кагбэ два мыслительных потока одновременно: один мы читаем дословно, второй нам предстает в виде результатов, т.к. влияет на действия и слова. Я убрала мысли, так как не считаю их уликой. Возможно, вам это покажется оффтопом, но читали ли вы книгу Агаты Кристи "Чаепитие в Хантербери"?
К тому же на мой вопрос вы так и не ответили. Что из сказанного опровергало версию об убийстве Эрнани?

Вы серьезно считаете, что могущество государства определяется его размерами?  ;D
Мне жаль Вас разочаровывать, но размеры государства имеют очень незначительное влияние на военную и экономическую мощь этого государства.
Основной титул Рамиро - не герцог. Его основной титул - Соберано! По кэнналийским меркам это - королевский титул. И, стоило Рамиро захотеть международного признания своего королевского титула, он бы немедленно это признание получил.

Цитата из Sроkеlsе:


А зачем тогда спрашивал, если все решил?Резал бы сразу и всё.





Мог ну и что?Тогда все считали бы его трусом и свои, и чужие.


Причины можно найти всегда, если есть желание их искать, например пост Первого маршала, или уважение к себе, а не то отношение которое было у ЛЧ к Алве, да мало ли какие могут быть причины.


Почему же?Как раз поэтому и мог(корысть можно исключить).


Это ничего не доказывает, человеку всегда чего-то не хватает.


Да, защищал, потому что должен был, а потом мог предать.

Прошу прощения, неточно выразилась. Быть королем маленького, но сильного и влиятельного государства хорошо, но быть при этом еще и Первым маршалом соседнего, огромного и потенциально куда более сильного и влиятельного государства - еще лучше. С этим вы тоже не согласны?

Это какие же?



Все! Без исключения! [spoiler]Если, к примеру,  мне самые авторитетные на форуме люди скажут, что Вы кого-нибудь убили, я потребую неопровержимых доказательств! И пока их не получу, не поверю.[/spoiler]

Не согласен. На тот момент Талигойя - хилое государство, с которым никто не считается. Зачем тратить огромные деньги, нервы и силы, если в распоряжении уже есть государство, способное навязать свою волю всем Золотым Землям? Это я про Кэнналоа!

См. на предыдущей странице единожды уже перецитированные мною построения.
Процитируйте, пожалуйста. Что именно? Какие слова Рамиро или кого-то другого из присутствующих?
[spoiler]А если вы зададите мне прямой вопрос и получите от меня прямой ответ - да, я убила, - вы поверите? Впрочем, согласна, что скорее всего нет. Во-первых, я семнадцатилетняя девушка. Во-вторых, убить не так просто, и у меня просто нет физической возможности и моральной готовности. В-третьих, у меня нет врагов, заслуживающих смерти. В-четвертых, у нас действует Уголовный кодекс, и было бы просто глупо с моей стороны совершать убийство, да еще признаваться в нем. Но к Рамиро ни один из этих аргументов не относится...[/spoiler]

Что же касается вашей первой фразы, насчет заведомо ложных утверждений - вот я начинаю понимать дуэлянтов. "Такие слова нужно доказывать с клинком в руках, сударь". До тех пор, пока вы не ДОКАЗАЛИ неверность моих утверждений, ваши слова являются оскорблением.

  Мне  нужно перепечатать весь предыдущий топик?  ;D ;D ;D
  Кстати мне бы хотелось напомнить любителям поминать дуэли слова Алвы насчет этих самых дуэлей...
  [spoiler]И уж если вы их помянули, то напомню, что мораль сословия к которому принадлежал Алан, требовала вызова на дуэль, а не подлого удара в ответ на протянутую руку, раненого человека. Крайне неосмотрительно поминать дуэль, защищая того, кто вместо дуэли подло и предательски убил человека,который считал его другом ("это друг") и протянул вам руку для приветствия.... так как руководствуясь в ответ на вызов на дуэль принципом, что если человек считает оправданным вместо вызова на дуэль убить кинжалом исподтишка , он сам никоим образом не относится к тем, кто имеет право вызывать вообще кого бы то ни было на дуэль, и в этом случае в соответствии с рядом исторических прецедентов, можно получить розог от вызванного на дуэль... Были такие прецеденты...    :P[/spoiler]
  Не защитникам Алана поминать дуэли.

Во-первых, вы, мне кажется, все же преувеличиваете влияние Кэналлоа. Почему вы считаете, что она могла навязывать свою волю всем ЗЗ?
Во-вторых, я сказала "потенциально". Рамиро не один раз говорил, что Франциск способен дать Талигойе новый толчок, "пришпорить ее". При Франциске - считались бы. И, собственно, считались... Он ведь отделился от Агариса и снял табу с Варасты вопреки церковному запрету.

Алан мог и не вызывать Алву на дуэль.Сказать почему?

Нет, вполне достаточно воздерживаться от столь категоричных нелицеприятных утверждений. [spoiler]Если же вы имеете в виду, что все ваши аргументы вы уже изложили - видимо, вы изложили их в такой форме, что я их не поняла. Можно и повторить. Я ведь повторяю, хотя тоже могу сказать, что вы явно не читали все мои предыдущие сообщения, судя по некоторым вашим высказываниям.[/spoiler]

Какое сильное эхо...  ;D ;D ;D

Это вы о чем?

Смотрел. :) И книгу читал. :)
Ничего Алан не оценивал. Никаких аргументов.


Что Вам процитировать? Версию об убийстве Эрнани Алвой не подтверждало ничего. И даже слово "но" ее ставило под сомнение!
И логика со здравым смыслом тоже!


[spoiler]Относятся! И еще честь относится. И слово "но" тоже относится.[/spoiler]

Во-первых, потому, что кэнналийское вино пьют все, кэнналийские драгоценности ценят все, связей с морисками не имеет никто, кроме Кэнналоа, а западный выход из Померанцевого моря контролирует Кэнналоа. И получает торговые пошлины...

Во-вторых, перспективы Талигойи вилами по воде писаны, а без поддержки Кэнналоа Франциск мог и не преуспеть в своих реформах.

Я уже посылал  их на логику со здравым смыслом... Теперь уже и вы не выдержали...  ;D ;D ;D

Ой, как мило!

А он так и сделал, если Вы не заметили. Просто самоуважения ради решил вопрос задать.
Ну примерно, как грабитель просит закурить прежде, чем грабить...


Уж как Рамиро ценил мнение Людей Чести!  ;D Ажно спать не мог, так беспокоился, что о нем подумают Придд и Карлион...  ;D


Причины можно найти... Если нет желания ни книгу прочесть внимательно, ни возражения оппонентов прочитать.  ::)

Ага! А теперь все-таки прочтите возражения оппонентов. Ну в виде исключения, а?

Бездоказательные обобщения - такие обобщения!  ;D


Видимо, потому, что уже не должен был...  ;D
Логика беспредельной безупречности, что еще сказать?

Лилиет, а вы не заметили, как интересно у вас разложились веса?
Вот есть прямой и очевидный факт - не будучи, в отличие от прочих ЛЧ, лично затронут проблемой Франциска, Рамиро рискует очень многим, но делает то, что должно. Приходит в столицу, сражается за тех, кто относится к нему столь презрительно, проливает за них свою кровь. Причем не где-то там, за кадром, а на глазах у Алана. Тем не менее для последнего это не становится поводом хоть на миг задуматься. Понимаете? Дела оказались не важны, все перевесили ничем не подкрепленные слова, причем перевесили мгновенно, в тексте это отражено.
Королева сказала... И чего тут думать? Зачем сопоставлять её слова и слова Варзова, зачем сомневаться? Зачем задавать неудобные вопросы типа "А откуда вы это знаете?"? Полукровка же, подозрительный тип по факту рождения...
И вы, конечно, абсолютно правы, "судить о человеке по происхождению - редкостная глупость...", но за действия на основе таких суждений отвечать, ИМХО, должен сам судящий, лично.

Отдельно - МОДЕРАТОРИАЛ
Настоятельно рекомендую снизить накал страстей и не переходить на личности. Уленшпигель, в первую очередь касается вас.

Алва абсолютно некорректно ответил на вопрос Алана. Если уж Алва сказал, что ответит на вопрос "не здесь", то вторая часть "его убил я" теряет и логику, и смысл вообще. По логике, он должен был либо ограничиться второй частью(и приготовиться к обороне, как следствие). Либо развивать первую, уклоняясь от ответа, пока они не будут одни.
В итоге же де-факто Рамиро на вопрос ответил, причем однозначно.

Так что ж делать-то? Я почему-то логику нежно люблю. И здравый смысл тоже. Как-то хочется защитить, оградить...  ;D

Эр Spokelse, для вас, видимо, являются очевидными какие-то вещи, которых я не вижу в упор. Вы не могли бы не указывать мне опять на их очевидность, а попробовать растолковать подробно? Считайте, я тупая.
То есть вы считаете, что отсутствие рассуждений Алана "в прямом эфире" означает отсутствие этих размышлений вообще? Марсель тоже не озвучивал "вслух" своих намерений убить Фердинанда до тех пор, пока это не было сделано... Автор не пишет все мысли дословно. Это арагорновы штаны ;D

Процитируйте, пожалуйста, слова Рамиро или кого-то еще, опровергающие эту версию.
Слово "но", возможно, под сомнение и ставило. Но слова "его убил я" - прямо подтверждали. Что же касается логики со здравым смыслом, я вам свои рассуждения уже приводила - эти двое были согласны с Аланом, докажите обратное ;)

[spoiler]Про слово "но" я уже сказала. Что до чести - вот ее-то отсутствие Алана и возмутило... Что же касается того, что относится из моих слов...
1) Рамиро Алва - семнадцатилетняя девушка? (тихо постанываю от смеха под столом ;D ;D ;D)
2) У Рамиро Алвы не было физической возможности и моральной готовности убить? Он никогда никого не убивал? :-\
3) У Рамиро Алвы не было причин убить Эрнани? (обсуждаемо)
4) Рамиро грозил уголовный суд за убийство Эрнани? (если вы имеете в виду, что он тоже мог бы не оговаривать себя и тогда Алан, возможно, не ударил бы - согласна, но это не доказывает его невиновность. Разве что косвенно - что он честный и благородный человек...)[/spoiler]

А что Алва мог еще сказать? Как он мог иначе ответить при свидетелях, не выдавая Шарля Эпинэ, Эрнани и его завещания?

Он мог сказать, что не будет говорить при свидетелях, что это дело государственной важности)))). И надо бы пройти...

Он это и сказал.

Он сказал, что он убил Эрнани

  [spoiler]Так всё и было. [/spoiler]

  А не могло это быть частью плана разработанным тем же Эрнани?  ;)

Согласен.

  Так что же Повелитель Скал имел на момент удара. А вот что…
  Имеется кэналлийский полукровка, к которому, не смотря на всё своё предубеждение, Повелитель Скал испытывает что-то на подобии симпатии. Более того, чем дальше, тем больше добрых чувств питает Повелитель Скал к потомку диких морисков.
  Было ли это результатом умелого втирания в доверие? Ведь Алва наследник шадов, известных своим коварством. Если и так, то он видимо увлёкся. Желай кэналлиец погубить Талигойю, он мог бы просто не откликнуться на призыв короля, но откликнулся и явился во главе большого и отменно вооружённого отряда. ОН мог саботировать своё участие в обороне столицы. Но он, в течении трёх месяцев без чьей-либо помощи удерживал сложнейший для защиты, участок стены. Он мог бы не делать ничего сверх того, что ему поручено. Но Алва по собственной инициативе исправляет ошибки Придда, ошибки, чуть было не приведшие к поражению. ОН мог бы не вмешиваться в противодействие мятежным наёмникам. Но вмешался, и именно его действия стали решающими, позволившими одолеть гайифцев. Наконец Алва предложил пусть сумасшедший, но дарящий надежду на победу план прорыва к Гальтарам. В обстановке охватывающей защитников Кабитэлы безнадёжности, этот план дорого стоил.
  Не слишком ли много усилий для того, что бы втереться в доверие, и что потом с этим доверием делать?
  Чужак действительно говорил, что для блага страны следовало поддержать бунт, а не подавлять его. Но следом за этим было сказано, что Талигойю ждут схватки с подлинно опасными врагами и ЛЧ необходимо выбирать – опереться на Силу Четверых или признать Оллара. Только так можно спасти страну от уничтожения. И ведь как признал Окделл, в словах слишком много правды, что бы от них можно было отмахнуться.
  И вот Алана будят фок Варзов и собственный оруженосец. От старого рыцаря Окделл узнаёт, что Алва сдал город и Цитадель, Придд и Ариго убиты, а от него, Алана, требуется помочь  спасти королеву и наследника. Известие о сдаче столицы, после некоторых размышлений, воспринято с пониманием. В смерти Придда, которого Окделл собирался убить вместе с Эпинэ и фок Варзовым и готовый ради этого «наплевать на свою честь», а для Алана это очень серьёзно, заинтересовали только детали. 
  Не зная где Эпинэ и Савиньяк, предполагая, что Эрнани в плену и ему ничего не угрожает, Окделл намеревается вернуться потому, что его место в Талигойе, а Бездомный Король лучше, чем бунтующие толпы и озверевшие истинники. Но тут Бланш сообщает ему об убийстве короля. Королева прямо-таки сыпет обвинениями, никак не объясняя ни происхождение сведений, ни их достоверность. А вот старый рыцарь в отличие от Бланш, наоборот излагает лишь то, что знает наверняка. И вся его короткая речь сводится к тому, что доказательств вины Алвы нет. Ведь то, что кэналлиец последним из тех, кто известен, видел короля живым – ничего не доказывает. И как на это отреагировал Повелитель Скал? Вспомнил, что фок Варзов не видел, Алва убивал гайифцев. Действительно не видел, так как занят был, убиванием этих самых гайифцев.
  Но следом Повелитель Скал вообразил, что теперь его задача спасти, немного немало, а все Золотые земли. То есть, у Повелителя Скал уже не было никаких сомнений в виновности Алвы. А теперь скажите, что нужно отвечать без пяти минут спасителю Золотых земель, если он уже решил – обмануты все, и хитрые и бесхитростные?

Я так понимаю, обсуждение этой темы перестало быть обсуждением как таковым. И каждый просто с упорством доказывает свою точку зрения, читая ответы оппонентов лишь для того, чтобы привести контрдовод. Это печально.
И я буду неоригинален, если скажу, что все останутся при своем мнении(причем это мнение сформировано без помощи форума, то бишь обсуждения). Всем желаю удачи и вежливости к оппонентам в дальнейшем споре)

Я этого не заметил.Он вообще-то выяснял убил ли Рамиро короля и только после положительного ответа убил его.Если бы Алва ответил "нет", думаю Алан его бы не ударил.








Я имел в виду не только ЛЧ, я сказал: и свои, и чужие, т.е. и Франциск и его люди тоже, и даже, кэнналийцы.




Мне эти возражения кажутся неубедительными.
И я уже говорил почему.




Этот выпад неуместен.



Я уже назвал причины выше, не хотел повторяться.




Он хорошо защищал город, никто не спорит, но это не доказывает что он не мог его сдать и предать, так лучше?

[spoiler]Нет.[/spoiler]

Если ответ состоит не из одного "да" - да. Нужно. Особенно Алану, но и другим не вредно.
"Неуместно" - сильное слово. Есть отличия, есть сходство. Я понял, почему Вы защищаете Алана.
"Плохой солдат, но старается". Город надо было защищать уже от короля и своры придворных. Кстати, экскурс в историю. Маршал Мармон вместе с Мортье сдал Париж, спас многие жизни, в том числе русские, и до конца дней ходил с клеймом предателя. Мортье - бывший военный комендант Москвы - этой участи избежал, но не сказал бы, что ему повезло больше. 

А Вы еще раз ТБ прочтите. Только внимательно. :)
Алан все решил заранее. Цитаты я приводил, повторяться не буду.


Франциск и его люди? А Рамиро его мнение интересовало?
Кэнналийцы? А с какой стати им сомневаться в решении соберано?


Конечно, мои возражения неубедительны! Особенно, если их не читать, а книгу читать по диагонали.


Конечно, неуместен! Неуместно требовать читать реплики оппонентов. Mea maxima culpa!


И при этом объявили, что у Рамиро были причины предавать, поскольку человеку всегда чего-то не хватает.
Это, по-вашему, доказательство?


Так еще хуже!  ;D
Это примерно, как осудить гражданина Васю Пупкина за убийство на основании того, что хотя гр. Пупкин раньше никого не убивал, но это не доказывает, что не мог.

Эрэа number93, имХо вы преувеличиваете. ;) По мне, так Эрнани гораздо предпочтительнее и маршала Придда, и голосовавших за него прихвостней из Совета, и его арбалетчиков (к вопросу о "последнем лучнике" ;)), и, наконец, жёнушки Эрнани (ну требовался ей производитель наследника, т.к. сам Эрнани, увы :(, но неужели не могла найти кого-то получше?! ???). Это как минимум. 8)

[spoiler]Многое указывает на то, что да. [/spoiler]

Ответ был предельно очевидный, было свидетельство фок Варзов, о том что король зарезан и он сам видел тело, а также о том, что Рамиро последним видел Эрнани в живых, теперь сам Алва подтвердил что он убил короля, этого мало? 



У всех есть отличия и сходства.
Просто это два совершенно разных человека и характера, не стоит так обобщать, если Окделл то...
Интересно, почему я защищаю Алана?

Все, уважаемые эры и эрэа, я иду спать, до завтра.  ;)

А кто с этим спорит... ???
Обязанностью Эрнани было держать в узде эту шушеру... Или вовремя ее придавить... Он король или погулять вышел... ???

Так эти арбалетчики не на стене отличались... ::)
Как там было про Рамиро и Эктора "он его спасает"... ??? ;-v
"Увы" там или не "увы" .. оно - вопрос..., женился - Эрнани... в сознательном возрасте, надо полагать...
[spoiler]Что-то мне вспоминается кузен Майлза на Цетаганде, после кажется "златого эля"... ;D[/spoiler]
Знал ... не знал ... Но раскормил Приддов до короны на гербе, если память мне не врет...
Мне действительно жаль и Алана и Рамиро...
Глупо ли умно ли... ребята заплатили, не только  и не столько за свои ошибки...
Эрнани не монстр какой-нибудь... Слабость, она вызывает сочуствие... Неприязнь к собственной слабости - тоже... Только шею себе в ТБ свернул отнюдь не Эрнани... Сие уже факт... ;-v

Мне почему-то кажется, что вот это:


как-то плохо состыкуется с этим:


Вот как раз логикой первое утверждение не подтверждается. Никак. Вот попробуйте, логикой. Или хотя бы опровергните ею же альтернативную трактовку: несмотря на то, что мнение Алана уже сформировалось (о чём, несомненно, говорят неоднократно упомянутые предшествующие фразы), он всё-таки решил провести решающую проверку.

А лично я, например, понимаю эту сцену именно так. И полагаю, что, ответь Рамиро удачнее, удара бы не последовало. (Что, конечно же, не есть утверждение "сам виноват". Но ошибка остаётся.)

Алан наворотил очень много, и я не секунды не пытаюсь доказать, что он был прав. Но зачем же вешать на него тех собак, которых он-таки не заслужил? И зачем превращать его в единственного виновника несчастья? Над ним потрудились многие, это-то как раз логикой вполне доказывается.

Хочете логику, эр prokhozhyj ?
Её есть у меня. :)

– Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но…

Кинжал Алана не дал убийце закончить.

Сколько долей секунды прошло, по-вашему, между словом "я" и словом "но"?
В течение этого времени Алан наносил удар кинжалом. А потянулся к кинжалу он до того, как Рамиро начал слова "его убил". Иначе не успел бы Алан ударить после слова "но", и до следующего слова.

Я где-нибудь говорю, что он не был готов к удару? Был. С самого начала. И ударил немедленно по получению подтверждения. Он и так рискованно задержался, чтобы его получить, он не может не понимать этого, как опытный боец. Рядом, между прочим, не только Рамиро. Но всё-таки до подтверждения он не бьёт! И я по-прежнему думаю, что без него и не ударил бы.

Кстати, к вопросу об "но" и Вашем утверждении, что Алан должен был его проанализировать и понять. Вы только что сказали вещь, о которой я не сообразил подумать. Вы сами показали, что, пока произносилось это "но", кинжал уже шёл к цели. Уже. Шёл. Даже настигни Окделла мгновенное озарение о значении этого "но", удар было бы не остановить. А Алан резвостью мысли не отличался.

Он взялся за рукоять кинжала и начал наносить удар до того, как получил подтверждение.
На фразу "его убил я, но" потребуется секунда, максимум две. На то, чтобы выхватить кинжал, замахнуться и ударить, надо времени, как минимум, не меньше.

А ведь главная трагедия в том, что ведь становится. Именно поэтому он начинает верить кэналлийцу, принимать его мысли, которые ещё вчера показались бы чудовищными... Он изначальную предвзятость успешно в себе изживал, почти изжил. Но


Вот с быстро думать у него действительно проблемы. Вот тут он позволяет эмоциям взять верх, и, кроме того, мне видится дикая обида на тему "я ж ему поверил, а он..." Алан ощущает преданным уже себя, и тут уж всплывают все лыки, которые могут быть в строку. И полукровка вновь возникает, и кэналлийская жестокость... Рецидив, острый. Но вторичный. Первично он принял на веру голословные обвинения, не подумав. Да, в этом ошибка и вина, оказавшиеся смертельными. Но, кажется мне, он вспомнил о полукровке, поскольку поверил в предательство, а не поверил в предательство, поскольку не держал полукровку за человека. В этом я вижу разницу, и во втором его обвиняют, кажется мне, напрасно.



А вот тут напортачил уже Варзов. Да, его слова не подтверждали слова королевы, но и не опровергали их. Типа "ну, я не знаю, мог, конечно, но нет уверенности". И это после эмоционального, с "увы мне!", подтверждения смерти короля. Да, зная, как было, проглядеть намёк трудно. А не зная? А потом, увидав, что его полунамёков не хватило, и Алан всё же отправляется мстить, Варзов и вовсе промолчал...

Я уж не говорю, что у Варзова в самом начале было несколько минут, когда они были с Аланом наедине, и можно было сказать всё, что сказать хотел, но он счёл за благо оставить его в неведении.

И это ещё один исток катастрофы.


Рыцарь? Королеве? Не про Алана... И это независимо от


эти мысли, кажется мне, скорее помогают объяснить предательство, в которое он уже поверил. Пошёл экспресс-подгон фактов под готовую схему (тоже причина трагедии, да).


И за действия, призошедшие из неверного и недостаточного анализа ситуации, тоже должен отвечать. Результат будет один, но вся разница в том, произошёл ли он из-за гнусных мыслей или из-за страшной ошибки. Здесь второе, с моей точки зрения, куда вероятнее. Хотя и остатки первого, готов согласиться, есть, но самих по себе их бы уже не хватило, и называть первое основной причиной как бы не справедливо.

Хотя с таким называнием, только с обратным знаком, вероятно, радостно согласились бы все, лепившие потом образ Святого Алана. Боюсь, желание поменять полярность в их высказываниях может влезать в анализ...

Проверил по секундомеру. На фразу надо не менее четырёх секунд, на начало удара довольно одной–полутора. Так что не до. Как раз во время произнесения "но".

По одному слову в секунду?  ???
У меня другой секундомер. У меня эти четыре слова, сказанных в среднем темпе, заняли одну секунду.

У меня секундомер, возникающий по клику по часам в углу монитора. Меньше четырёх секунд не выходит никак, если не выдавать всё без пауз на одном выдохе, а Рамиро ведь ещё и слова подбирал, не готовый текст проговаривал...

У меня - тот же. :)
Одна секунда с среднем темпе.  :-\

Очевидно, дыхалка разная. Попросим эров и эреа подкинуть статистики?

Попросим. :)

Буду рада оказаться полезной.
В среднем 2 - 2,5 секунды в зависимости от интонации и пауз.

Интересно, а если бы Алва сказал "нет, не я", успел бы Алан остановиться?

Э... а говорить надо на талиг... ??? ;D
Боюсь, скорость зависит от языка... ;D
А вот в то , что пусть раненый и уставший, не ожидавший удара, Рамиро позволил бы полторы секунды себя убивать поверить затруднительно... ::)
Прохожий... речь идет о профи которых с малолетства готовили драться холодным оружием, причем, южане, похоже, всегда были заточены на скорость...

Секунда.
Если бы это была вся фраза, тогда: его - убил - я. 3-4 секунды. Есть местности, где говорят быстрее. Но это было только начало, а за ним - заминка с формулировкой. К тому же Алан заранее изготовился бить. И решил, что достаточно слушал предателя.

А ведь вершитель суда в своих владениях пренебрег стандартным и важным вопросом: "признаете ли вы себя виновным?" Ну Окделлы ж воины, а не судейские. Альдо потому и назначил Дика супремом (опять неуместное сравнение ;D).

Друзья, простите, но что вы измеряете?
"Егоубиляно" займет секунду, а если соревноваться на скорость, то можно и меньше, особенно если на пиво. ;)
"Его убил я, но" у меня заняло 3 секунды - в моем нормальном темпе, когда фраза полностью выстроена у меня в голове и я знаю, что хочу сказать после "но".
По-русски (спасибо, Намба  :) ). "Yes, it was me who killed him, but..." заняло у меня 4 секунды, опять же при условии, что вся фраза выстроена заранее. Грамматических конструкций Талига я не знаю, что-то близкое к французскому, возможно.
А вот "Его убил я... но послушай, он сам попросил, понимаешь..." - такая фраза как попытка обьяснения другу (ну, пусть товарищу) не произносится механически и требует паузы перед "но". Я, во всяком случае, ее без паузы произнести не могу - мне это кажется неестественным.
Но и это не важно. Алан шел убивать предателя. При этом он должен был получить формальное подтверждение, и он его получил. Он не судья, не адвокат и не прокурор - он мститель. Ему неинтересны мотивы, только факт. Я не верю, что движение руки началось до признания - он задает вопрос, еще надеясь на "нет". Но я не верю и в то, что Алан слышал хоть что-то после "я". Мгновенная вспышка ненависти, подтверждение всех его предыдущих сомнений. Какая разница, что будет дальше лопотать мерзкий предатель? Смерть ему - и неважно, что дальше будет со мной!
Как-то промерно так.  :)

Очень.К тому же, там было не заседание суда.

Так это Вы здесь решаете, что уместно? Вот и Алан себя назначил судьей в вопросах чести, а заодно и палачом. Не боитесь сходства с Аланом? Истины в стиле Клауса фон Циллергута... Все скучнее и скучнее, прекрасные эрэа и господа эры. Ведь от вмешательства магических сил моральная сторона дела никак не изменилась. Может, признать Алана святым (в определенном смысле) и на том успокоиться? 

А Вы видите только два варианта? Навесить всех собак или объявить святым?

Мне как-то казалось, что читанная мною книжка имеет в палитре не только чёрное и белое...

/*Обдумав лингвистическое обсуждение*/ Благородные эры и прекрасные эрэа, каков порядок слов в языке талиг? Допускает ли он сокращенные предложения? Требует ли явного описания объекта и субъекта? Как выражаются в талиг различные грамматические категории, например,  времени, места или залога? "Его убил я" или "Он ранее здесь был убит, совершивший действие - я?" 

Мой вариант совсем не однозначен.
Поступок - да, предательский удар.
Но сам-то Алан - бывший добрый малый,
И простота его - почти святая.
Не знает он всего - беда не в этом.
Не знает он сомнений - вот беда.
А если б отложили его казнь
И он бы понял, что поторопился?
Прийти он мог бы в ужас - он, не Дикон.
Тот - центр своей Вселенной. И аминь.

2фок Гюнце. Думаю, в событиях там поведение (скорость реакции и все такое) обычно соответствует темпу речи и лингвистике, какими бы они ни были. Изложение событий здесь предполагает такое же соответствие по умолчанию, а о его нарушениях нам сообщают. Наши часы там тоже могут идти по-другому, но это нас не беспокоит. Порядок слов - отдельный вопрос, но вряд ли смысл ясен с первого слова (знаменитое немецкое "избежать" в конце тоста меняет весь смысл).

Цитата из Sроkеlsе:


Да решил, но не стал бы убивать, если бы тот ответил "нет", потому что Алан не подлец.



Хотите сказать, что им все равно если их соберано- трус?Нет, тогда никто не стал бы прислушиваться к мнению Рамиро.




Я их читал.





Без комментариев.






Согласен, довод никуда не годится.Меа mаximа culра!



Так же как и не годен довод, о том, что он защищал город, это тоже ничего не доказывает.

  Зачем же всех? Только тех, что полагаются.
  А разве богатство палитры это повод, для того что бы возводить на достойных людей напраслину? 

Доказываем то, что Рамиро убил Эрнани? Если да, то доказательства такие неопровержимые, что оторопь берет. На самом деле имеются лишь слова. Слова королевы, слова фок Варзов о том, что король  убит, слова его же о том, что он видел тело, слова фок Варзов о том, что Рамиро "последним из известных нам людей видел его (Эрнани) в живых, но это ничего не доказывает". Потому что мог затем войти кто-то из "неизвестных нам людей" и убить. Или такого быть не могло? А кроме слов и предположений что имеет Алан (речь именно о доказательствах). Самого момента убийства Алан не видел, тела своими глазами Алан не видел, места убийства Алан не видел, времени убийства он не знает, о  способе убийства и орудии убийства понятия не имеет, мотив убийства (то, что Рамиро - мориск, полукровка, выродок, чужак - не мотив) Алану не известен и думать над ним он не собирается. Конечно, Алан - не следователь, но ведь речь идет чисто о доказательствах, которые имеются у Алана, чтобы обвинить Рамиро в убийстве Эрнани. Ах да, есть еще слова самого Рамиро: "его убил я, но". Даже если опустить "но", то само по себе признание без вразумительного пояснения, где, когда, как и зачем убил доказательством еще не является. Но речь о доказательствах имеет смысл, если допустить, что Алан шел судить и карать. И не имеет никакого значения, если Алан шел мстить (а именно это он и собирался делать). А в этом случае мысли и рассуждения Алана на тему, почему виновен Рамиро и мстить нужно именно ему, важнее. 

    Бланш говорит , что Рамиро убил короля.
  После! После! Этого Варзов говорит, что нет никаких доказательств тому, что Рамиро убил короля. То есть он прямо и недвусмысленно опровергает слова Бланш.
    Бланш же не приводит никаких доказательств того, что Рамиро убил Эрнани, не опровергает слова Варзова, что нет никаких доказательств вины Рамиро.
  А теперь вопрос почему Алан подходит к Рамиро с уже готовым приговором? Почему он пропускает слова Варзова мимо ушей?
Кроме личной неприязни к Рамиро, увы, ничего больше не остается.
  Тут говорилось, что Рамиро его переубеждает, он соглашается с Рамиро насчет будущего Талигойи... Старый мир Алана рушиться, и Рамиро это вынуждает его признать как объективную реальность...  Вот только отродясь не любили люди тех, кто тыкает носом их в неприятную им правду, и больше всего на свете люди не любят менять привычный образ жизни, а уж тех, кто объясняет им то, что так дальше жить как они привыкли,  уже не получиться - всегда люто ненавидели... так уж люди устроены. Порой легче умереть чем перестроиться... Ну мы с вами перестройку одну уже пережили... Что то дальше объяснять?

Вот именно это и вызывает сомнения.

Ну, например, вот такая собака "Просто самоуважения ради решил вопрос задать.
Ну примерно, как грабитель просит закурить прежде, чем грабить..." действительно полагается?  Или вот такая: "Раз Повелитель Скал не отправился в Надор, что бы поднимать его на борьбу с «позором Золотых земель», значит, не рассчитывал на преданность и поддержку вассалов. Наоборот, ожидал, что они припомнят ему смуту 394 года, в ходе подавления которой, он видимо судил своих вассалов так же, как Алву". Могу отыскать ещё парочку...

  Пока не отыскали, отвечу на или за эти.  :)
  Первая. Вопрос Повелитель Скал задал, хотя по ситуации мог, или даже должен был не задавать. Вопрос ведь лишь усложняет отмщение. Однако вместе с этим, мы знаем, что творилось в голове у Повелителя Скал по дороге в Цитадель (спасти Зз, обманул всех), помним, кому задавался вопрос (предатель, убийца и прочее) и, главное, ответ был прерван ударом. Так зачем тогда вопрос? А затем, это сугубо моё мнение, что ритуал. Ведь перед нами, Повелитель Скал, человек правил, традиций и законов. Он не вдумывается в их смысл или целесообразность, он их соблюдает. А в случае с Алвой он же не чем-нибудь занимался, Повелитель Скал очищал свою Честь, кою замарал, доверившись убийце и предателю. Вопрос задан, правила соблюдены, преступник казнён, Честь спасена в полной мере. А если бы ответ был иной? Так ведь и вопрос задавался не для выяснения истины. От предателя и убийцы можно ожидать или лжи, или признания, если тот полагает что находится в безопасности или же рассчитывает что сделанное им встретит одобрение.
  Вторая. Повелитель Скал после известия об убийстве Эрнани ведёт себя как Волкодав из рода Серых Псов. Но тот жил лишь ради мести, а свершив её всерьёз рассчитывал воссоединиться с погибшей роднёй. Повелителю Скал же есть ради кого и чего жить. Пусть он равнодушен к семье, но он же потомственный владетель Надора, а это не только налагает определённые обязательства, но и, по идее, должно выработать у человека соответствующий склад ума. Когда мыслят в масштабах армий и государств. И вот от такого человека, опять-таки по идее, следовало бы ждать чего-то вроде – не дам родной Надор на растерзание возомнившим о себе хамам. Созову верных вассалов, призову союзников, дадим бой, сокрушим безродных псов. Кстати, почему нет, Придда нет, так что никто не мешает. То есть призвать к ответу не только предателя и убийцу, но проклятье Золотых земель. Но ведь ничего этого нет, а почему? Повелителю Скал никто не пишет и в Надоре его никто не ждёт?
  Вообще, Повелитель Скал из всех доступных ему сценариев (В Агарис, в Надор, в Гальтары, в Цитадель) выбрал самый короткий, и самый безнадёжный для своей Чести. Побежав спасать Золотые земли, он лишил себя возможности не совершать убийства и предательства.

Как просто умереть красиво, как тяжело красиво жить.
И в самом деле почему он:
Не сбежал в Надор и не начал партизанскую войну?
Почему он не уехал в Агарис?
  Почему он захотел убить Рамиро?

  Так Надор, а тем более Агарис они вона где. До них ехать и ехать. Того и глядишь опять думать начнёшь, а от этого одно расстройство.
  Рамиро же убить милое дело. Ткнул кинжалом и стой отдыхай, всё остальное за тебя сделают.  ;D

Угу...  ;D

Простите, а на каких достойных людей тут возводят напраслину, на Эрнани?

Эр Лукач, на диво логичные и убедительные построения, без шуток. До тех пор, пока не начнёшь их копать и не обнаружишь, что в основе каждого из них лежит базовый тезис, который, строго говоря, ничем не доказан, а просто принят за истину.

Где-то я такую схему уже видал. Совсем недавно...

Да, и у Алана нет причин не верить своей королеве, тем более после новости о том, что Рамиро сдал город и убил ПМ.


Как это недвусмысленно?Он что сказал что-то типа "Нет это сделал не Рамиро", очень даже двусмысленно- понимай как хочешь!



Ещё раз, у Алана не было причин не верить своей королеве, а фок Варзов никак не опроверг её слова, скорее даже, косвенно их подтвердил.А что должна была опровергать Бланш в словах Михаэля?


Да откуда вы это берете?Какая личная неприязнь?Докажите примерами из текста, что у Алана была личная неприязнь к Рамиро до новости об убийстве Эрнани.


Это не довод.И не причина для "личной неприязни".

Здесь кто-то назначает, что - довод, а что - нет? Но в кои-то веки соглашусь: это не причина для личной неприязни, это личная неприязнь собственной персоной: "всегда люто ненавидели" Поначалу. И славили - потом, обычно посмертно. Сразу вспоминается:

"Ах, вопросы нам жить не мешали: ответы — мешают!"

А я в данном обсуждении полностью на стороне Mr.Ace
То, что Алана не посвятили в детали происходящего - это главная проблема. И по какой-то причине до последнего утаили от него ВСЁ. Пр желании Варзов мог рассказать Алану прямо и доступно раз уж его за дурака держали. Тем более, что когда Алан пошел назад такой, бесспорно, мудрый и просветленный человек мог бы догадаться, что Алан идет делать. Давайте в этом обвиним Варзова?
Ромиро у нас тоже любимый герой. Что же он не догадался, зачем Алан пришел и стал юлить с ответом на прямой вопрос?
- Ты убил?
- Да, но ты знаешь, тут всё так сложно. Вроде и убил - а вроде и не очень...
А что мешало уклониться от ответа или ответить позже?
Но у нас генеральная линия партии - ненавидеть Окделлов, увы. А он виноват лишь в том, что не внимательно читал книги и не знает того, что знает читатель.

Да, боюсь все так, ведь Алан предок, упаси боже, Ричарда, зато Рамиро- самого ПМ.

Присоединяюсь к тем, кто не находит логического объяснения тому, что Алана проигнорировали при составлении заговора. По-моему, то, что Дорогой Королев шел совсем не тот человек, который перед этим выдавал читателям грамотный анализ политической ситуации, успешно боролся в своем сознании с религиозными, классовыми и национальными предрассудками, демонстрировал необыкновенно продвинутую для того времени гражданскую позицию, ставя интересы государства выше личной чести, преданности монарху...короче, не вижу в этом вины персонажа. :)

А кто то здесь сказал плохое слово о графе Горрике? Видимо не всех как вас уведомили о некоей генеральной линии...

[
А это - вечная ошибка людей. То заговоры устраивают, не дав объявления в газетах...  То рассказывают то, что сами знают, а не то, чего не знает собеседник.
Правильно! Алан сам этого не знал - но фок Варзов знать был обязан! А если не знал, значит он и есть убийца!
Определились, нашли виновного.
Вместе с Абвениями и закатными тварями...
Именно! Каждый должен признавать любого предка Дикона по определению мудрым и святым, чтобы не быть обвиненным в пристрастном отношении к Окделлам!
За что не любят Мирабеллу? От предвзятого отношения к Дику.
За что распространяют гнусные сплетни о том, что Алан якобы убил Рамиро, хотя любому непредвзятому наблюдателю очевидно, что на самом деле Рамиро убил Алана, спровоцировав Франциско на смертный приговор страстотерпцу?  От предвзятого отношения к Дику.

И к чему эта ирония, эр фок Гюнце?

К тому, что высказывания и мысли определенного уровня без иронии воспринимать невозможно.

Как и винить во всем одного человека.

... забывая о том, что Алана убивал не только Франциск, но и Рамиро с фок Варзовым, Эрнани Святой с Диамни Коро, Лорио с Беатрисой, Флох с Оллиохом, Гох с Вентохом и Кабиох с закатными тварями...

Я почему-то считал, что местные постояльцы любят анализ и не любят черно-белое восприятие. А оказывается тут упражняются в остроумном и тонком переходе на "определенный уровень" собеседника.

Или к тому, что передернуть значительно легче, чем опровергнуть. На определенном уровне.

Опять передерг, да ещё какой!

А на что рассчитывать авторам идеи о том, что фок Варзов виноват, ибо должен был догадаться о планах Алана, самому Алану не до конца ведомых?
Тем более, если единственным аргументом этих авторов в доказательство своих экстравагантных идей является агрессивное и бездоказательное обвинение всех, посмевших с ними не согласиться, в предвзятости, ненависти к героям и тупом следовании "генеральной линии"?
Здешние "постояльцы" действительно, любят анализ. И именно поэтому не слишком приветствуют бездоказательные утверждения и огульные обвинения. 

Но это не повод передергивать мысли собеседника.

Вы еще не удосужились внятно объяснить, в чем он заключался в первом случае.
Тем более, что Ваш единомышленник уже всерьез фок Варзова приплел к делу.
Следующий и Абвениев приплетет...
Обвиняйте в передерге того, кто требует от Варзова знать про планы Алана. Обвините того, кто серьезно рассуждает, что, раз многие были предвзяты по отношению к Рамиро, значит они виноваты в том, что Алан его убил. Начните с себя.  И когда Вам объясняют, что причиной поступка Алана было предвзятое отношение в Рамиро, прекратите передергивать, разглагольствуя о том, что и другие были предвзяты. Или докажите, что и другие убивали Рамиро.
А пока не докажете, кричать "Держи вора" нечего.

Постараюсь ответить более доходчиво.
Тут обвиняют Алана едва ли не во всех смертных грехах, перечислять не буду. Я отвечаю, что в произошедшем виноват далеко не только Алан, но и куча других людей. Как пример, я привожу Варзова, который мог бы предотвратить напрасные смерти, захоти он нормально поговорить с Аланом.
Вы не согласны, что узнай Алан правду, Ромиро мог бы пожить подольше?
Согласитесь, что вся ситуация следствие многих ошибок и предвзятость разных людей и тема дискуссии будет исчерпана.

Ну что значит "должен был"? Не должен, конечно, но, кажется, вполне мог бы предположить такую вероятность. Я, определенно, в этом направлении беспокоилась бы на месте Варзова, поэтому для меня тоже такая реакция выглядела бы естественнее.
Нет, ну кроме шуток, вот где Вы увидели выделенное?

Цитата из фок Гюнце:



Что именно, ваш передерг?Уже объяснил.


Я же не передергиваю ваши слова.

Нет уж, будьте любезны, перечислите, в каких именно "всех". И кто его в этих "всех" обвинял.
А то пока это и есть бездоказательное обвинение собеседников, слишком уж смахивающее на вульгарную ложь.

А вот Mr.ACE за это начинает обвинять в передергивании...
И я именно об этом говорил - если бы Рамиро и Эрнани опубликовали свои планы в "Кабитэльской правде" и позаботились, чтобы Алан получил свежий номер, Алан бы не убил Рамиро.

Где Вы объяснили?
:)
Вы именно этим и занимаетесь. Передергиваете чужие слова. Вам объясняют, что причиной того, что  Алан убил, не дослушав, было его предвзятое отношение к Рамиро, а Вы немедленно начинаете разглагольствовать о том, что виноваты, следовательно, другие, которые тоже были предвзяты.  Это ведь типичное передергивание. :)

Да вот предложение про газету это и есть передергивание. Вам уже не первый раз говорят именно про одного конкретно взятого Алана и не все-не помню-сколько тысяч населения столицы.

Цитата из фок Гюнце:


Так, давайте-ка разберемся, я обвиняю вас в передерге, когда вы начинаете приплетать и тварей закатных и Диамни и Лорио и т.д., разве не так?



Достаточно было просто сказать Алану об их планах.

Откуда возникло это уродующее все построение "следовательно"? Вместо "также и..." ;D

Где я увидел агрессию? В словах Такое высказывание без обоснований есть прямой выпад против собеседников.
Где я увидел обвинение в тупом следовании? Там же. Нам, понимаете ли, в своем уме отказали - наше мнение, мол, генеральной линией определяется.
И это - от гения, прозревшего истину - фок Варзов виноват, ибо не проник в душу Алана... 

Хорошо, "также и". Абвении, закатные твари, Лорио, Беатриса, Диамни... Также и Алан... 

Заменим "Абвении, закатные твари, Лорио, Беатриса, Диамни", которых Ваш оппонент не трогал, на Эрнани и заговорщиков, и можно соглашаться. :)

А, я понял! Когда Вы приплетаете посторонних людей - это не передергивание! Передергивание - это если я начинаю вслед за Вами их приплетать!
Тогда понял. Истина - то, что сказано Вами, не истина - то, что сказано другими.
Буду иметь в виду.
И не только Алану, но и любому существу, способному носить кинжал и им пользоваться.
Или и тут фок Варзов должен был знать, что Алан, только Алан и никто иной кроме Алана, не возгорится?

А за что такая немилость? Эрнани Последний к убийству Рамиро имеет примерно такое же отношение, как и Эрнани Святой. А Лорио и Беатриса - даже большее!

Цитата из фок Гюнце:



Там же, где имел место ваш первый передерг- не в этой теме, но по этому же вопросу, посмотрите.








Уже ответил на это, правда, в другой теме, но по этому же вопросу и говорили мы как раз с вами, что не виноваты другие, и про предвзятое отношение.И кстати, без передергивания ваших слов.

И при этом в который раз к убийству, совершенному конкретно взятым Аланом приплетают то Варзова, который должен быть догадаться, то   все-не помню-сколько тысяч население столицы, которое тоже плохо относилось к кэналлийцам.
Вы бы поспорили сами с собой. А то забавно смотреть, как вы с Mr.ACE раз за разом, встретившись с выводами из ваших идей, начинаете с этими идеями не соглашаться.

Право, это даже не смешно.
Вы действительно не понимаете, какой отношение имеет Эрнани к убийству Рамиро? Вот вам шокирующая правда - Рамиро был убит по обвинению (да - ошибочному) в убийстве этого самого Эрнани.
И пара слов про догадки. Хорошо, допустим Варзов не должен ни о чем догадываться. Тогда почему Алан должен был догадаться про айсберг заговора и сделать вывод о невиновности Рамиро, даже вопреки его же собственным словам?

"Имеет отношение" и "тоже виновен". Синонимичные высказывания...
Вас сейчас Mr.ACE в передергивании обвинит.
Ну, а по существу - Лорио и Беатриса тоже имеют отношение к злополучному убийству, причем еще и большее. Вот Вам шокирующая правда - если бы не они,  убивать было бы некого.
И Абвении имеют отношение. И Эрнани с Диамни. Вам выдать порции шокирующей правды, каким образом?

Дальше что?
А Вы вообще читаете обсуждение?
"Мне кажется, Вы с кем-то спорите, но не могу понять, с кем" (с)

Цитата из фок Гюнце:

 
Кого я приплетал?Я говорил, правда в др. теме по этому вопросу, только то, что к морискам и кэнналийцам было настороженное отношение в Талигоийе, ПОЭТОМУ и Алан и вспомнил об этом, но ПОСЛЕ новости об убийстве Эрнани.





Зачем любого?Ну если говорить о фок Варзов, то там больше никого и не было, кроме него и Алана, когда королева отправляла его мстить за мужа.

Когда вам объяснили, что Алан был предвзят по отношению к Рамиро, Вы сослались на многих других предвзятых.
И Вы никого не приплетали?

И больше никто, ну, совсем никто не взялся бы мстить за короля...  Это же так очевидно! :)

То есть, получается, заговорщики должны были вначале точно узнать, кто будет мстить, а кто нет, и этих, самых преданных, посвятить в детали заговора.
Логика чудесная. Ничем не хуже той, по которой к убийству Рамиро  припутали всех,  подозрительно относящихся к кэналлийцам...

Ну, уж коли взялся за роль адвоката, то продолжим. А то прокуроров и без меня хватает...


Я лично вижу разницу между объявлением в газете и привлечением на свою сторону фигуры, которая вполне могла оказаться (и оказалась-таки) весьма важной.


Мне, к тому же, кажется несколько странной такая вот цепочка построений:

Человека (любого), находящегося в гуще событий, отсекают от важной информации.

В результате он действует, исходя из своего не-знания и той лжи, которую ему подкинули на оставшееся пустым место. В итоге случается катастрофа.

Из чего делается вывод, что правильно ему ничего не сказали, раз он потом такого наворотил...



Алан вообще-то прямым текстом сообщил, куда и зачем он пошёл,


Тут очень долго (и в соответствии с фактами, да) объяснялось, что Алан всё заранее решил, и это есть одна из основных причин катастрофы. Но, там, где это неудобно, оказывается, что он сам не знал, что будет делать! "Королева в восхищении" (с).


Эр, действительно ли мне надо объяснять разницу между словами "внёс свой вклад в цепочку роковых ошибок" и "он и есть убийца"? Или всё-таки списать эту фразу на полемический задор?


Виновный там Алан. А вот поспособствовали тому, чтобы он им стал, не только Бланш, но и Варзов.  И прочие заговорщики тоже. По-разному, естественно, но поспособствовали.

Самое обидное, что единственный человек, который не был причастен к оставлению Окделла без информации, это как раз Рамиро, которого в нужный момент в городе не было.

Нет, но здесь есть прямая связь, мне тоже кажется что и Рамиро, и Алан погибли из-за Эрнани, из-за своей верности к нему.


Нет, потому что тут прямая связь.


Никак не могу понять, вы шутите или нет.



Без комментариев.

Людям не свойственно в конкретных ситуациях думать о "всем населении", им (сюрприз!) свойственно думать о своих друзьях.
Скажите, когда человек, которому наиболее честная и дальновидная половина элиты была готова доверить регентство, которого сам Эрнани вызывает для консультации
успел настолько утратить королевское доверие?
Почему фок Варзов должен думать о "всем населении", когда это "не все население", а его искренне уважаемый друг, уходит после следующего диалога:
???

Это сказано к чему? К тому, что заговорщики должны были подумать о самозащите не от всего недоинформированного населения, а только от своих недоинформированных друзей?

А вот тут интересный вопрос - что после этого диалога надлежало делать фок Варзов?

И теперь и тогда считаю, что надо сначала бы выяснить, что произошло, а потом уже бросаться с кинжалом. Нетерпение у Окделлов - это фамильное....

Цитата из фок Гюнце:


Но не обвинял их ни в чем.Ознакомьтесь с моим ответом в соответствующей теме.

 




Если говорить конкретно о Михаэле, то там больше никого не было вообще.А так, Алан все же был не последним человеком для Эрнани, более того Алан считал короля своим другом, тот мог бы его и просветить.

Да.

Например, напомнить, что у него, немолодого, усталого человека на руках королева, наследник и тонна драгоценностей. Это как минимум. Как максимум, усиливать нажим на то, что данных о виновности Рамиро нет, дальше ориентироваться по реакции Алана.
По-моему, элементарно все это.

"Алан, стойте! Это успеется. Я не уверен, что мне сейчас хватит сил быть при королеве, и это пока важнее! Я уважаю её горе, но наследник прежде всего! Стойте, вам говорят!"

А после поймать момент и объяснить-таки расклад.


Upd. Уй,  mediana, можно желание загадывать.

И из-за Беатрисы Борраска - тоже!

И с Беатрисой Борраска - тоже!

Нет. Не шучу. Иронизирую.


Еще бы.


Я пока такого вывода не нашел...
Где его искать?
Э-э-э, нет!
Если бы Алан знал - он бы Рамиро не спрашивал.
Но если бы не был предубежден, и хотел знать истину, а не убедиться в своей правоте - он бы Рамиро дослушал.

Зачем? В цепочке - Абвении, Диамни, Беатриса. Ну, и фок Варзов. :)
И не только заговорщики. :)
Мэратон!

*вздох*

Что-то не так?

Вас в этой ситуации ничего не удивило бы?
Ну, по-человечески, и Варзов мог бы просто не исхищриться, и Алан не должен быть его слушать ("Вам поручили - Вы и занимайтесь". Что такое "сил не хватит"? Шито белыми нитками), да и шел Алан туда, куда в норме бы не дошел.
И вообще, нормальный ход мыслей - сейчас поговорит и разберется. А это кидание с железкой, не поговорив,  -  это эксцесс.

Да все насчет Окделлов, надеюсь вы не считаете что Алан и Ричард очень похожи, и вообще, все Окделлы одинаковы?

Во фразе "нетерпение - фамильная черта Окделлов" есть хотя бы что-то от этих мыслей???

Что "мэратон"? Что вина Алана есть? Никогда не оспаривал. Но!

Я по-прежнему утверждаю, что

1) Алан не решил, что Рамиро предатель, потому что он кэнналиец, а наоборот, вспомнил, что тот кэналлиец, когда поверил, что он предатель. Скажи ему Бланш, что убивал Эпине, и он вспомнил бы что-нибудь другое;

2) Что свой вопрос Рамиро он задавал не для проформы и не для ритуала, он пытался разобраться (как умел, да);

3) что скажи ему заговорщики всё своевременно, он бы понял и принял, и то, что он был оставлен без информации, было их большой ошибкой и второй составляющей трагедии;

4) Что Вазров действовал в момент разговора, ну, скажем так, бездарно;

5) И что всё это заставляет взглянуть на картинку несколько не так, как тут её подают.

Я почти не знаю Алана. Но то что знаю, все равно вызывает к нему больше симпатии, чем к Ричарду. Вы же не будете отрицать, что уж в своей горячности и поспешности некоторых решений они схожи? Либо долго колеблются в чем-то, метаясь из стороны в сторону, либо как жахнут, не подумав. Да и Эгмонт не оставил впечатления разумного человека. *ну вот, еще и Эгмонта приплела*

Так он сам же не поговорил! И Рамиро не поговорит - у него ситуация еще сложнее - "кругом враги"  Вот нормальный ход мыслей. ;)
:)

Нет, не буду, вы правы.

Эр фок Гюнце, рада что Вы меня поняли по-другому!

А вот сие не доказано. Более того, весьма сомнительно. Сажи Бланш с тем же отсутствием доказательств, что виноват Эпине, Алан бы задался вопросом, почему и что его заставило.
А с Рамиро было все ясно - убил, потому что предатель, потому что кэналлиец.

А для того, чтобы разобраться, дослушать слова Рамиро совсем необязательно. :)


  А напиши в газете - тем более. :)
Закон любого заговора - дозировать информацию!


А как ее подают?
Пока основная подача - виноват Варзов, виноваты все, кто плохо относился к кэналлийцам, а обвиняют Алана лишь потому, что генеральная линия требует ненавидеть Окделлов.

Признаюсь, Вы достаточно ясно сформулировали Вашу мысль, и ее трудно было понять иначе. :)

Кстати, нетерпении как фамильной черте. Оставим в покое Дикона и Алана, коснемся Эгмонта, охотно принявшего незавидную роль зиц-председателя в восстании, и вспомним вдумчивый и неторопливый выбор фамилии последним Надорэа...

Цитата из фок Гюнце:


Возможно, но потому что он уже давно знаком с Эпинэ, а с Рамиро совсем недавно.


Именно потому что предатель, если вы так уверены что Алан был предубежден по отношению к Алве, докажите это примерами из текста, где он о нем плохо думает или говорит до того, как узнал об убийстве Эрнани.



Он узнал достаточно- именно Рамиро убил Эрнани, что бы он такого сказал после "но", это был не я, это вышло случайно?




А скажи- Алану никто бы не умер.

:)
 

То есть Алана-то никто и не винит, чего это мы тут копья ломаем. ???

"Это с каких веников?"(с)
Вам объясняют, что он так легко поверил наветам, потому что обвинили именно Рамиро, а Вы отчего-то домогаетесь, чтобы я аргументировал это тем, что было до наветов.
  Именно об этом я и говорю  - он не собирался узнавать, что произошло, и никакая истина ему была не нужна. И слушать он не хотел...
Вы тоже потребуете примеров из текста, что до того, как он узнал об убийстве, он не хотел слушать Алана?
И напиши в газете - тоже!
Ну, поскольку именно Вы ответственны за добрую половину перечисленного мной бреда - себя и спросите.

Всё бы ничего, но как вот это:
"Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб — рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй — прорубившийся к нему Алва. Кэналлиец не был столь сентиментален — гайифцы для него были такими же чужаками, как все остальные. Южане, повинуясь своему герцогу, молча сносили презрение «истинных талигойцев» и «добрых эсператистов», но это отнюдь не означало, что они прощали. Когда пришлось повернуть оружие против бунтовщиков, кэналлийцы не колебались и не скорбели, и, кроме того, у них был опыт боев в городе."

Ещё не было никакого предательства



Говорят не ожидал он от Алана простого убийства. Ожидал что будет дуэль. Кто-то о ком-то лучше думает, кто-то хуже.


Разве что и правда в самом начале. НО план не его не ему и вводить дополнительно информированных людей в курс дела.


Эр Mr.ACE вы бы цитатами из книги лучше. А то приём ... слишком обощающий. Так и тянет не в тему сказать, что Ричарда по крайней мере за его попытку покушения на "самого ПМ" я оправдываю в большей степени чем Алана. Возраст для меня значим, а 16 лет ни разу не 35.

Ну, готов согласиться, что про Эпине не доказано. Тем более, что и застящего глаза мотива "я ему поверил, а он..." тут бы, действительно, не было. Хотя именно его я полагаю одним из основных. Его и жёсткие схемы "мёртвой чести", замечательно они друг друга дополнили.


Ага. Я уже говорил: подтверждение факта он услыхал, а объяснения и оправдания его не интересовали.


Вот в дозировании они и ошиблись.


Это не основная. Это альтернативная. Основная же выглядит так: виноват Окделл, только Окделл, и никто, кроме Окделла, и нечего пытаться приплести ещё кого-то, а действовал он так потому, что не выносит кэналлийцев, хотя не мог не догадаться, что Бланш лжёт, а Рамиро замечательный, к тому же ему об этом криком кричали. И правильно, что такому субъекту не сказали ничего, заслуженно ему король не доверял.

----------------------------


А я, кстати, не уверен, что такой подложки там вовсе не было. Тоже ведь люди. Другое дело, что это не есть основание для предательства.

Вы же считаете что Алан был предубежден по отношению к Алве, вот и докажите это.


Он узнал что нужно- Алва убил короля, у Алана было достаточно данных: Михаэль видел тело зарезанного Эрнани, королева прямо назвала убийцу, а фок Варзов ничем не опроверг её слова, даже косвенно подтвердил их, сказав что Рамиро видел последним Эрнани в живых это что опровержение слов Бланш? уж лучше бы вообще молчал!И потом Рамиро сам признается в убийстве, что же ещё? 



Что ж, трудно с этим спорить.Но Алан вообще-то был не последним человеком для короля и страны.






???  Я?Помилуйте, эр фок Гюнце, каждый пишет и говорит то, что считает нужным.

а знаете, в сущности, именно это - основная вина Алана, не позволяющая квалифицировать происшедшее как роковое недоразумение.
И он - убийца и виновен в этом. Из-за предрассудков убил невиновного, не дав тому объясниться.
Причем убил бесчестно.
Ну, да. И в этом - его вина.

а Вы представляете, с чего им откровенничать с твердым и незыблемым Аланом? Чтобы осложнить свою задачу?
У них были основания считать, что он им поможет?

А если не столь гиперболически - то виноват ОКделл, который охотно поверил в измену  "чужака", слова "своих" в лице Бланш воспринял  как истину в последней инстанции, а слов Рамиро и дослушать не пожелал.
Обстоятельства, сделавшие возможными его преступление, смягчающие обстоятельства и бездействие тех, кто не предотвратил, можно обсуждать. С различным успехом. Но привлекать, например,  Варзова в соучастники столь же нелепо, как и рассуждать о виновности Беатрисы Борраска.   

В общем опять начался окделлоцентризм. Действительно , ну как они посмели не уведомить Алана, не взяли с него расписку об уведомлении и прочая.  А может все проще? Это может Алан виноват, что его в заговор не включили? Не внушил доверия, не показался пригодным к использованию? Если с ним не захотели иметь дело виноват только он и никто другой, так уж он себя вел, что не показался человеком пригодным для таких дел...

Меня всерьез интересует один вопрос - сколько раз Вам нужно приводить одни и те же слова, чтобы Вы наконец их прочитали? Ясно. Ему больше ничего не нужно. Ему все сказали, и он все знал.
Вы тоже считаете, что ему больше ничего знать не надо было? Или что ему больше ничего не пытались сказать?

Хорошо, надо было написать в газетах, но последнему человеку газету не давать. А все на последние - пусть читают!

И это был бы чудесный заговор!!!


А я оспариваю это право?

Вот- вот! Это ж сколько таких кинжалов в Кабителе то!?  ::)
абсолютно безотвественное поведение не уведомить всех владельцев кинжалов в Кабителе о заговоре... Как посмели без этого заговор устраивать...  ;D ;D ;D

Цитата из Юлька:


Эрэа Юлька, вынужден признать вы правы, это я несколько погорячился.

Что касаетсяя южан, то возможно. Им могло там и не нравиться но они подчинялись своему соберано, но Рамиро там был по своей воле и вряд ли
"гайифцы для него были такими же чужаками, как все остальные."  С чего бы так думать? В конце концов он убивал гайифцев защищая всех остальных. Как-то даже странно. Начал думать про гайифцев, а закончил всеми остальными

И ещё. Нет, ну вот гайифцы. Чужаки, предали, доказано, проверено, угрожает жизни всё того же Эрнани напрямую.  Пришли воевать за деньги. Предали из-за отсутствия денег. Причем не просто ушли, а перешли на сторону Франциска. И у Алана рука не поднимается на тех, кого он знал в лицо. Потом ведь поднялась.

И что это доказывает, по вашему, эрэа Юлька?Что Алан был предубежден к Рамиро?

Несомненно.


Из-за ошибочного понимания ситуации. Предрассудки его подкрепили, но не были первопричиной.


Так. Хотя с его точки зрения о чести тут речи не шло.


Да, в этом. Но не в том, что вообще не пожелал ничего выяснять.



Берём ситуацию как "чёрный ящик". На входе имеем ограничение Окделла в информации, на выходе имеем два бессмысленных трупа. То ли, что надо, было подано на вход?

Кстати, Рамиро его вполне убедил, что есть смысл сдать город. И "твёрдость и незыблемость" не помешали Алану это признать. Рамиро понял его лучше, чем старые друзья и Эрнани?


Который поверил в измену. Тем более, что другую измену он недавно наблюдал, и даже не одну. Так что это как минимум третья в ряду, поверить можно, особенно если не силён в анализе ситуаций. Да, после этого он возвращается к изжитым уже было представлениям о "чужаке", ибо к тому появились основания: изменил ведь!

Варзова, равно как и прочих заговорщиков во главе с королём, в соучастники привлекать не нужно. Но позволю себе дальнюю аналогию. Охранник, прозевавший нападение на объект, не соучастник налёта, но в том, что в успехе нападавших есть и его вина, думаю, никто не усомнится.

Цитата из фок Гюнце:
:

Какие, кроме тех слов, что он был предубежден к Рамиро?





   


Блин, Алан же не читал ОЭ, откуда он мог знать, что там есть что-то ещё?И что же это за волшебные слова которые мог произнести Рамиро, после признания, "я его случайно зарезал?"







Можно было обойтись без газет.






Так и я же его не оспариваю.

Я считаю, что на свою беду Рамиро взялся "успешно потрясать" сложившееся мировоззрение Алана Окделла. Видете ли для этой миссии Рамиро был не достаточно свой.
ИМХО если бы не эта миссия даже если бы поверил (хотя я думаю что ещё проверил бы) Алан Окделл церемонно вызвал бы предателя Рамиро Алву на дуэль (как положено человеку чести).

Даже так?  ???

Тогда у меня воззвание ко всем участникам ЗФ!

"Э, господа хорошие! Признавайтесь, это кто обвинял Алана Окделла в прелюбодеянии, чревоугодии и жадности?  ??? ??? ???
За неимением кинжала обещаю никого не резать.  ;D"

Скорее всего нет, он ведь казнил предателя и убийцу, т.е. бандита, какие дуэли могут быть с бандитами?Как с ними Ворон обращался?Вешал, тут Алан не мог повесить, вот и зарезал.

Ну дык лиха беда начало. Алана уже обвиняли в не толерантности к меньшинствам, в зависти, в нечуткости к текущей политической обстановке, в излишней принципиальности, вспыльчивости, плохом обращении с женой…
Наверняка я еще что упустил.

В общем вал ничем не обоснованной критики. Точно также можно заявить, что Рамиро на свой кинжал давно напрашивался.

О! Нашелся человек, знающий ответ на мой недавний вопрос:
Вы, видимо, где-то в тексте "Талигойской баллады" отыскали пропущенные мною намеки на то, что Алана считали упертым, недалеким, непригодным для "таких дел". Не поделитесь цитатами?

Предателя и убийцу, т.е. БАНДИТА ??? Ещё раз бандит это кто. Кто откликнулся на призыв короля, хотя это не на его территории посягал Франциск, привёл своих людей, привёз свою беременную жену, спасал этот город...
Может всё-таки Вам попался бракованный экземпляр книги в которой всё не так?

Ворон в моём экземпляре  прежде чем вешать искал свидетелей.

Да какая разница что он сделал до этого, до предательства и убийства?А на Рамиро многое указывало и потом он сам признался.

Да и если чуть-чуть абстрагироваться от расклада ТБ, то далеко не всегда правые и верные своему делу персонажи - самые хорошие фехтовальщики.

Я уже высказывался по поводу вариативной чести, если побеждаем, то вызовем на дуэль, если противник сильнее нас , то объявим его недостойным и просто зарежем подло и исподтишка...
  Проблема в том, что человек исповедующий подобную вариативную мораль является бесчестным и подлецом... и это неоспоримый факт.

Как заклейменный главным аланофобом, замечу что в этом даже  я его в этом не обвинял. Видимо субъект ведет диалог с кем то не с нашего ЗФ. Либо как порядочный человек извинится за клевету. Полный список смертных грехов могу приложить.

Опять хочется вспомнить Давенпорта, но тоже не от барьера стрелял, а человек благородный.
А если абстрактный персонаж Х самый умелый дуэлянт, то что же, любой, кто убил его, пусть за дело, в военное время, но без вызова и секундантов подлец?
Право сильнейшего бойца на правоту хорошо работает только на улицах неблагополучных районов, жизнь она сложная штука.

таки ЛЧ=гопники? Или нет?  :o

Как вам не стыдно вообще писать такие слова? Конечно нет.

в таком разе ваши слова:

это флуд или что?

Почему сразу флуд?

Ну что ж вы опять не читаете те посты, на которые якобы отвечаете. Я же спрашиваю что?  ::)

"Заметьте, не я это предложил."
Это Вы вырываете какие-то куски фраз из контекста и выдвигаете нелепые обвинения про "флуд". Я рассуждаю об этичности удара, который Алан нанес безоружному человеку, которого в честном бою он, вероятно, не победил бы.
Общение с Вами действительно напоминает зеркало, только кривое. Половина где-то теряется, другая искажается до неузнаваемости.

Что?