Форум официального сайта Веры Камши

Подлюка - она и в Багряных Землях подлюка. Попытка Дикона отравить Рокэ после того, как он поклялся своему эру в верности и после того, как Рокэ не раз спасал Дику жизнь, - чистой воды подлость. Слова, которые Дик говорит Валентину о его покойном брате на их дуэли, - подлость, мелкая такая и от этого особенно мерзкая. Убийство Катарины исключительно с досады из-за утраты своих иллюзий - подлость. Убийство Дрюс- Карлион просто потому, что она попалась под руку - подлость, а то и похуже. Пренебрежение к Герарду лишь потому, что он сын Арамоны, и готовность лишь на основании этого факта поломать парню карьеру - подлость. Последующее предательство Рокэ после суда-фарса, устроенного Альдо - подлость. Отсутствие сожалений о содеянном или хотя бы осмысления содеянного и легкое нахождение самооправдания во всех своих неблаговидных поступках и помыслах - подлость, потому что характеризует Дика, как человека, очень легко идущего на сделки с совестью. Ну, а тот факт, что при всем при этом он еще и глуп, как пробка... так это его ни в коей мере не оправдывает и вину не смягчает.

Ещё раз (давно уже не отмечалась в этой теме) меланхолично отмечу, что по-моему, есть одно смягчающее обстоятельство для Ричарда Окделла - возраст, неполное совершеннолетие. Оно в ОЭ наступает кажется с 22 лет. В нашем реале юридическая и моральная ответственность  зависит от фактора возраста - к несовершеннолетним это применяется несколько иначе, и м.б. неправданно, но у меня это переносится и в восприятие фэнтези.

Да, и это так ярко видно на примере его ровесников!

Ещё неизвестно, как бы повели себя его ровесники оказавшись в такой ситуации, в какой оказался Дик. 

Да... Экстремальная, сложнейшая, просто нечеловеческая ситуация несчастного Дика - как ее сравнить, например, с чинным, безмятежным существованием Валентина Придда, ни разу до прибытия в Торку не испытавшего ни горя, ни волнений, ни бед, ни горестей, ни серьезных событий...

Кому подлость, а кому - Честь в высшем своем проявлении. Эта самая Честь расположилась в Диковом сознании, как опухоль, и время от времени дергает за ниточки. за которые не дергает Штанцлер. Они вместе сделали так, чтобы Дик попытался спасти Катарину и др. ЛЧ ценой жизни Рокэ. А потом Честь и без Штанцлера оказалась очень способной, в смысле - на всё. Освободить бы Дика от этой Чести, и пусть идет себе в надорские отшельники. Или в Багерлее, мемуары писать. После Излома, разумеется.

Розги? Традиционное решение проблем через одно место. Не поможет.

Скалы не идут на сделки! Хотя это они сами так считают. Вообще-то сделка - это обмен, но сделки с совестью почти всегда совершаются в кредит. Интересные, должно быть, наросли проценты.

Вспомнилось как 8 летний мальчик вынес из огня своих младших братика с сестричкой...

Думаю вы согласитесь, что у Дика было своеобразное воспитание, в отличие от Валентина, к тому же массированная обработка Штанцлер-Катарина, тоже чего-то стоят.Не хочу уходить в офф-топ, но раз вы сами вспомнили Валентина, тогда ответьте, что бы он стал делать, если бы Давенпорт не застрелил бы Рокслея?Думаю, тоже рано или поздно его предал.   

Ай, бросьте! У Валентина воспитание было не менее своеобразным и обрабатывать его было кому. Тем не менее вырос Человек Думающий.
Вы имеете в виду - отравил?

Нет, у Валентина была полноценная семья, без мучеников в роду, а кстати, кто Валентина обрабатывал?Неужели "друг отца" Штанцлер?Или великомученича за Великую Талигойю Катарина?

   

Не обязательно, но все равно предал бы своего эра. Или, вы думаете, честно бы ему служил? 

Полагаю, в случае измены эра оруженосец автоматически освобождается от всех перед ним обязательств.
По крайней мере, это было бы логично.

;) Вспомнил одесский анекдот
"-Не выталкивайте меня из автобуса
  -А вы не выталкивайтесь"
Так же и обработкой Дика.

Обработать можно во взглядах, а не в порядочности и подлости. Дик мог хранить верность делу Раканов,но остаться порядочным человеком.А лицемерию, гордыне и подлости не учать..оно как-то само произростает! Да и делать выводы человек в 16-18 лет должен уже делать самостоятельно.

???

Отсидка в Багерлее, смерть всей семьи ... Счастливая безоблачная жизнь...  ???
Таки померли они исключительно от избытка комфорта и нежной заботы тюремщиков и дознавателей.  ::)

А причем тут это?Я говорил о всей его жизни вообще, когда день за днем одно и то же, когда Дику вдалбливали в голову, что Оллары- враги, Ворон- подлец и пр., в это же время у Валентина была, нормальная и полноценная семья, наверняка, он не раз бывал в столице, ещё до Лаик.Он видел более полную картину, а не только то, что ему говорят мама с папой. 

А невинно убиенный Эктор? ;) Не думаю, что юные Придды в курсе о "потомках королевы Бланш" с младенческих пеленок.
Смерть Джастина опять же...

Как говорил Литенкетте по поводу Вардена: "Предал или не изменил ранее данной присяге?" Останься Генри Рокслей жив, с Валентина сталось бы попросить Альдо приказать Рокслею освободить его от присяги оруженосца, ну хотя бы под предлогом того, что Повелитель не должен подчиняться вассалу, да ещё чужому, а в гальтарские времена оруженосцев не было. А далее, полагаю, он бы действовал точно так же, как в ЗИ и ЯМ. 

Вы полагаете в семье Приддов молились на Эктора, как Окделлы на Алана?Я в этом сомневаюсь.

Возможно конечно, а если пойти дальше и предположить что и Вальтер Придд остался жив, интересно, что бы тогда стал делать Валентин? 

Да с учетом того, что жена Эктора знала, что муж изменял ей с Бланш, вряд ли бы она передала своим детям доброе отношение к ней.

Вообще-то конкретно за убийство несовершеннолетний (у нас, да думаю, и в Талиге тоже) юридическую ответственность несет. Не отвечает лишь малолетний, каковым Дик уже не является. Считается, что с 14-летнего возраста гражданин вполне способен осознавать, что убивать людей нельзя, поэтому и отвечает уже по всей строгости закона (разве что при наказании несвершеннолетнего исключаются смертная казнь и пожизненное заключение). Так что при покушении на убийство Рокэ и двойном убийстве Катарины и Дрюс-Карлион никаких смягчающих обстоятельств для Дика в смысле возраста нет. Тот факт, что он бездумно ляпал языком, говоря глупости и гадости, - тут да, возможно, будь он взрослее, он прежде обдумывал бы свои слова. А равно возможно, что по-прежнему нет.

Именно что "и без Штанцлера". Дело в том, что сам-то Штанцлер славен тем, что "умеет ценить и выбирать людей". Вот он и выбрал такого замечательного Дика-Людя Чести. Так что Штанцлер, конечно, свою роль сыграл, но почва была очень уж благодатна. Кстати, как бы Мирабелла ни ненавидела Рокэ, но и она почла бы бесчестным для своего сына такой способ убийства, как отравление. По мнению Мирабеллы, Дик должен был отомстить за отца, но в честном бою. Мирабелла, конечно, мармалюка, но с принципами.
Вот-вот, для Дика достаточно лишь сказать что-то подобное самому себе (гордо  заявить, скажем лучше) - и желаемое для него уже действительное. И вроде как то, что он сам для себя лишь считает, уже свершившийся факт.
Ну и наконец, насчет Дикона и Валентина: кто из них больше повидал, кто на основе увиденного какие выводы смог сделать. В начале повествования Валентин без сомнения пообтесаннее  провинциала Дика, зашуганного Мирабеллой и ее Честью. Но потом-то, Дик и на войне успел побывать, чем кичится неимоверно, и повидал немало. А уж какие выводы из всего увиденного сделал, так это лучше б он их не делал вовсе. И потом, то, что Мирабелла - не Макаренко, это понятно, с другой стороны, из папы Вальтера каков воспитатель, я не возьмусь судить, но не думаю, чтоб он отличался особым педагогическим тактом и талантом. И наконец, на всем протяжении повествования вокруг Дика вечно кто-нибудь да плясал и опекал: то Рокэ, то Штанцлер, то Робер. А кто плясал вокруг Валентина и опекал его?

Для начала стоит предположить, что бы стал делать оставшийся в живых Вальтер.  ;)

А причем здесь доброе отношение?
Я просто хотела сказать, что вряд ли юных Спрутиков посвящали в семейные тайны в младенческом возрасте. А значит в детстве они читали стандартную "Историю Талига для детей", где сказано, что герой Эктор коварно убит предателем Рамиро. Можно было б и проникнуться. При соответствующем складе ума.

   Возможно, в семейные тайны посвящали наследника по достижении совершеннолетия. Вряд ли Клаус-Максимилиан и Питер-Иммануил в курсе своего родства с Альдо.  ;) А вот Валентин отлично знает, сколько писем послала королева Бланш герцогине Гертруде, знает и то, что вдова Эктора по вполне понятным причинам не предавала огласке переписку с королевой  :-X (ну на одно-два письма она, ИМХО, ответила). Вряд ли он рылся в семейных архивах от нечего делать и нашёл потрясающий компромат на Альдо-в-Белом.  ;D Значит, эту историю поведал герцог Вальтер. Вероятно, прежде её узнал Джастин, а уже после его смерти, когда Валентин стал графом Васспардом, он узнал подлинную историю маршала Эктора, короля Эрнани и королевы Бланш.  :)

   Но в данной теме это, к сожалению, офф-топ...
 

  ::) Об этом, сам Валентин Вам отвечает:
«Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого.»

И присоединюсь к эреа Nicael.
Вряд ли Вальтер стал бы служить «потомку Бланш».  Oн, как обычно, играл бы «свою игру»... в которой Валентин сделал бы свою партию.
;-v Да и Рокслей, когда жажда мести (за Багерлее) поостыла б, и произошло более близкое знакомство с «его белоштанным величеством», попытался бы исправить сделанную им ошибку…   :P А ведь рядом c ним был бы, такой умный, Валентин со своей целью (отдать долги Алве) и  ;) с полным изданием Павсания под мышкой.
  ??? Полагаете, Айрис долбили меньше?
Ну да…  ::) Нормальная такая семья, в которой наследства могли лишить только одним образом. – 
>:( «Слушайся папу, Валентин. Помни - у тебя еще два младших брата есть.»

И вообще… ПОДРОСТКА, который, находясь в Лаик, ПОЛГОДА не общается со сверстниками,  ;-v у меня язык не повернулся б назвать беспроблемным. Собственно этой необычностью, меня Валентин в КНК и зацепил.  :-\ Странный такой мальчик…
М-да,   ::) несовершеннолетний тентьент Сэ... и несовершеннолетний полковник Придд...
:-X Чокнутые они там в Кэртиане, у нас тут несовешеннолетним машины водить не доверяют, а там у них детишкам - даже полкИ водить можно.

Если Эктор – герой, а Рамиро – предатель, то это история Талигойи.  ;) 
  Мне представляется, что если среди мотивов Рокслея и была месть, то месте на шестнадцатом. Либо он старый заговорщик, а судя по тем намёкам, которые делали его племянники Давенпорту это так. И тогда после освобождения с ним просто восстановили связь и дали отмашку. Либо, вчерашний узник счёл в сложившейся обстановке переход на сторону Альдо лучший выход из возможных. 
  Генерал не имеющий боевого опыта, произведён в маршалы и поставлен защищать столицу, на которую движется хоть и плохонькое, но войско. Во главе войска принц-эмигрант, а значит, вся затея имеет зарубежную поддержку. Вдобавок, войско постоянно пополняется переходящими на сторону Альдо гарнизонами. А это ещё одно свидетельство того, что кто-то помогает мятежникам, и этот кто-то достаточно могущественен.
  И что остаётся несчастному Рокслею? Бежать следом за манриколиньярами? Так неизвестно как его встретят на Севере. Воевать? Значит, заниматься делом, в котором он профан, да ещё постоянно ожидая удара в спину. А не лучше ли упредить неизбежное, тем более что ему есть, что предложить в качестве вступительного взноса?   Да о чём с ними говорить, что они в жизни видели?  8)

   ::) Ну, не первое место конечно эмоции там сыграли, но шешнадцатое всяко слишком далеко.
Полагаю, если человек не робот, после Багерлее и смерти соратников, такие вот эмоции все же должны быть,  и, в какой-то мере, должны помешать принятию хладнокровного решения.
  Собственно, в Матчасти не сказано, когда делались эти намеки. Я вот предполагаю, что это уже после освобождения из Багерлее было.
  Таки и тут Багерлее сыграло свою роль.
Рокслей не был уверен, что на Севере его не запихнут в тюрягу снова. Это сильно ограничивало варианты для выбора… и к этому, плюс, все то же, желание отомстить. [spoiler](Ну, или мысль о том, что - теперь я ничего этому гаду не должен. И здорово было б, чтобы он попробовал на своей шкуре то, что испытал я, и мои соратники.)[/spoiler]

Рокслей не мог не понять, что вместе с Раканом, в Олларии ему сидеть лишь до подхода  первой армии Талллига. А дальше что? Воевать с Алвой? И после, по традиции, драпать в Агарис? Он что, дальше завтра в будущее не заглядывает?

;) С другой стороны, вступительный взнос можно предложить не только Альдо, но и Ноймаринену…  "Оллария притправленная Альдо Раканом на тарелочке с голубой каемочкой" - ну, у Робера же получилось... Да и Валентин "пятый угол" для себя и своей семьи  в этой ситуации нашел.
Бравада? Это дня три хорошо, но не полгода...
А Вы бы выдержали, полгода ни с кем не общаться, только потому, что они такие НЕОПЫТНЫЕ?
Вот-вот, нефиг выталкиваться.... особенно Повелителю Скал. Он должон быть «Тверд и незыблемем». В этом его функция, а он ее не выполняет. Летит вместе с потоком камней под гору, когда должен «твердо и незыблемо» встать преградой на его пути.

«Твердый камень спорит с водой, к старости он становится круглым, но остается целым, камни с мягкими и разбитыми сердцами вода мелет в песок. Плохо, когда в сердце трещина, оно должно быть твердым.»

В сердце у Дикона – гнильца, она то все и портит.

  Пусть не шашнадцатое, пусть восьмое. Главное, что, как мне думается, не определяющее. Например, знай Рокслей что в столицу спешит Алва, он бы все мечты о расплате запрятал подальше.
  И он не робот, но единомышленник Придда. А Придд в своё время щеголял в плаще с коронованным спрутом. Следовательно, Фердинанда хоть из мести, хоть без мести, всё одно приговорили.    В Матчасти сказано следующее:
 
  Что он делал? Прозевал все на свете, хотя мог бы догадаться, что Рокслеи что-то затевают. Джеймс намекал на перемены, а он-то думал, речь идет о Талиге без Манриков и Колиньяров.

  Что позволяет сделать вывод, данный разговор состоялся до бегства манриколиньяров и распоряжений короля сделанных по этому поводу:

  – Предатели хотели принудить нас бежать, – его величество запнулся то ли от негодования, то ли от смущения, – но мы остались с нашим народом.

  Следовательно, до Багерлее.   Конечно понимает:
 
  – Я думал, Генри, вы умнее, – маркиз Фарнэби откинулся на спинку кресла и пригубил вино. – Неужели вы не понимаете, что к весне вы снова окажетесь в Багерлее? Уже навсегда.
     – Зато вы окажетесь там прямо сейчас, – отрезал маршал…

  И заглядывает. Поэтому и сдаёт столицу с королём. Ведь, как я понял, в Багерлее он попал не только произволом манриколиньяров. И что ему ловить на Севере, во владениях всесильного там Ноймаринена. Ему нечем заинтересовать военных, зато судейские могут вновь заинтересоваться им.
  А к Ракану присоединяются всё новые силы и это неспроста. А Алва ещё когда подойдёт и в любом случае Агарис, как самый плохой вариант возможного развития событий, всяко лучше Занхи, куда при старой власти он рискует попасть.
  Вариант с передачей столицы Ноймаринену конечно завлекателен, но давайте будем реалистами. С кем и как он эту столицу будет отстаивать. К тому же, Рокслей вряд ли в курсе умения своего оруженосца находить «пятый угол».  :) Похоже, свежеиспечённый маршал делал то, что, в той ситуации, представлялось ему оптимальным.   Пожалуй бравада здесь не при чём. Не знание кому можно доверять, ожидание, да ещё обоснованное, неприятностей. Воспитание, много ли до поступления в Лаик Валентин общался со сверстниками. Да и было ли у него желание общаться. Всё же чтение и размышления, как я понимаю, в основном в одиночестве, накладывают отпечаток. Хотя… грев сидельцев в Старой галерее он всё же организовал.   :)

 

Вот тут кстати впервые проявляется основная черта характера Валентина и его главное отличие от Дика. Ответственность. Он думает не о себе, а о тех кто попал в неприятное положение, пусть и частично по его вине. И он рискуя (зараза он  и есть зараза!) добывает грев для сидельцев. Храбрость, расчет, помощь тем , кто в ней нуждается, никогда не забывать тех, кого можно называть своими.
[spoiler] А когда Дик впервые вспоминает о Катершванцах?[/spoiler]

 
  Вот это я понимаю, всем оптимизмам оптимизм... А вы много сейчас знаете 18-летних, способных думать своими мозгами? Я вот почему-то мало. Думают чем угодно, кошельками, интимными местами, внутренними железами, мозгами старших, "роевым мышлением"... но только не головой.

    Не слишком ли много вы требуете от пацана молодого человека? Да его отродясь и до Лаик не учили думать самостоятельно. Ему вбивали Честь и жизнеописание Святого Алана и Почти Святого Эгмонта. "Навозники" враги, Алва - редкостная сволочь, Оллары - узурпаторы. А Дикон - избранный, Повелитель, Тот-кто-спасёт-Талигойю ((с) Штанцлер, КНК). И так далее. На протяжении 16 лет, причем как раз в те годы, когда по идее в человеке должна закладываться эта самая способность к рассуждениям. В самом впечатлительном возрасте. Добавим к этому "оккупационный" гарнизон в Надоре, ведущий себя как в завоёваной стране...
    А по приезду в Олларию он попадает под не менее сильный пресс "старого друга семьи и вообще образцового ЛЧ" и Её Величества, без смущения играющей на его влечении к ней... О какой самостоятельности мышления вообще можно говорить?
 
  "Это хуже, чем преступление - это Ошибка" (с). Это хуже, чем предательство, это глупость.



  Меньше. На её долю пришлись в основном стандартные "Молчи, женщина" и "Дочь и сестра Повелителя Скал должна вести себя подобающе". Из неё не воспитывали мстителя и спасителя.

И ведь сколько им говорят добрые взрослые - думайте сами, решайте сами! "А они все ложут и ложут". Да нет, они пытаются. Ищут. Где посветлее. :(

Просто дитя (в том числе взрослое) принимает за правду все сказанное. Умение отделять котлеты от мух иногда приходит поздно, если вообще. У Валентина выработался иммунитет ко лжи - видимо, стандартным способом, малыми дозами и т. д. Он хорошо различает слово и дело - как-никак, а "Слово и дело" и было папиной работой. А Ричарду повезло меньше: он впитал слишком много Чести, которую папа мог использовать и как камуфляж - ему было что скрывать от детей. И в итоге у Ричарда либо все правда, либо все - ложь. Когда висельник узнал Джереми, а Дик "догадался", что верный слуга хотел его спасти, тому аж неудобно стало. И как чувствовал: на этой детской версии верный слуга и погорел.

Ой? А я бы предпочел иметь дело с дураком - более предсказуемо и не так противно. Герцог Перигорский ведь на самом деле изготовил тонкий комплимент шефу - с долей правды. Герцогу Окделлу многовато будет.
[spoiler]Кажется, Дик вспоминает о Катершванцах, когда заказывает кольца. В период просветления.[/spoiler]

Думаю, вы не так поняли Валентина, мне кажется, он не думал что Дик переживет эту дуэль, поэтому и сказал правду, в свойственной ему двусмысленной манере: 


Вальтер, как нам известно, уже давно копал под Олларов и настаивал на убийстве Ворона, а Рокслей, лично арестовал Фердинанда.Где же Валентин продолжает их дело?


Тут все уже сказал эр Лукач, мне добавить нечего- присоединяюсь.


  

Полагаю меньше, тут очень хорошо сказал эр Illior, добавлю к этому, что Айрис поуши влюбилась в герцога Алву, вот она и злилась на Ричарда.


   

:) Вальтера, думаю, Валентин недолюбливал, но к матери относился хорошо, думаю, она тоже его очень любила.А у Ричарда мать- Мирабелла, одинаковое воспитание, да?


Да, думаю, Валентин притягивает своей таинственностью, загадочностью.Мы мало о нем знаем, опять же, он не репортер, а в первых трех книгах, он появляется в эпизодах (его там почти нет).


Р.S. Предлагаю перенести обсуждение о Валентине в другую тему.   

Это не совсем так. Наль был в это время в Надоре.

Цитата:

– Я понимаю, – пробормотал Реджинальд, – то есть понимал... Я был в Надоре, когда пришли королевские войска, я все видел... Они были грубы, бесцеремонны, но все по закону. Один сержант и капрал... Они изнасиловали двух служанок... Их расстреляли... Был такой капитан. Вайспферт, бергер... Он сказал, что Надор – это Талиг, а они не вариты, чтоб мстить женщинам. И расстрелял.

Герцог, почему ваши войска ведут себя как чужие?

То есть Наль видит разницу между законом и беззаконием - Дикон её не видит.  Он вообще видит и слышит только то, что хочет, а если реальный мир пробивается таки через скорлупу, которой он себя окружил - он тут же придумывает некое объяснение, "заделывающее трещину"!. И вот эта Диконова особенность мировосприятия меня настораживает. Да, воспитание, фамильные фанаберии, не слишком тонкий ум, природная агрессивность  - всё это есть.  Но это лишь почва. База, так сказать. И, ИМХО, эту благодатную базу использовали не только эр Август и Альдо-в-белом. Мне видится за этой вот марионеточностью Окделла что-то более могущественное.  ИМХО, конечно, просто уж слишком Дикон порой напоминает зомби с заложенной в него программой поведения. ??? ???

Эр, нынешний школьный учебник называется "История России с древнейших времен", начинается он с родоплеменного строя, когда, разумеется слова Россия еще в помине не было. Сейчас страна называется Талиг, значит учебник "История Талига".
А если комментарий был с идеологическим уклоном, так ведь что Рамиро  - предатель и убил Эктора это самая что ни на есть официальная (и единственная!) версия истории, доступная широкой общественности. Другую версию знали несколько человек, которые пообещали не предавать факты гласности и обещание выполнили. И в детстве их дети наверняка успевали как следует ознакомиться с версией официальной, поскольку изучать данный раздел истории они должны были лет этак в 10, а узнавать семейные тайны (имеющие статус государственных) ... вероятно все же значительно позже. ;)

Да ну? помниться за изнасилование сразу виновных повесили... Ой, уже ответили...

  Будем честны,  Дик в той ситуации, поступил единственным возможным для него образом, заорал, что это его рук дело. В тот раз он мог спасти только свою честь, и ему это удалось.
  Валентин действовал изобретательней, но у него были для этого возможности. А в том, что эти возможности у него появились, опять-таки будем честны, не только его заслуга. Но определяющим, на мой взгляд, фактором является его выбор. Он действовал, когда мог остаться в стороне, и когда бездействие выглядело вроде как бы даже благоразумнее.
  Но вот один вопрос не даёт мне покоя! Зачем он назвался Сузой-Музой?  ???  ;D  [spoiler]Когда это стало возможным. То есть когда его положение устоялось, возникли перспективы и вообще, когда появилось о чём писать так, что бы адресатам было что ответить.
  Хорош бы он был напиши что-то вроде – Я вызвал эра на дуэль.
  Как на это реагировать, что отвечать? Дик ты кретин? Или – напиши когда дуэль, что  бы мы успели на похороны. Или – отправляем к тебе нашего родственника Ульриха-Бертольда, он научит тебя обращаться с шестопёром, авось отмашешься. Или – не бойся, эр Рокэ тебя не больно зарежет, чик, и ты в Рассвете.
  Как не пиши такое, адресат окажется в неудобном, это ещё мягко сказано, положении. Так что Ричард всё правильно сделал. 8)[/spoiler]

  Эрэа,против того, что учебник назывался «История Талига» у меня возражений нет. Вот только имеется могучее подозрение, что Рамиро-старшего называли Предателем, кстати, а Рамиро-младшего Вешателем, как раз те, кто изучал историю Талигойи. Потому как ещё Франциск Первый сказал: «Первый маршал Талига не может быть предателем». И того, кто убил предателя не казнят, а вот с убийцей Первого маршала разговор короткий. А это и есть история Талига.
  Что же касается того, как эти события освещались в учебнике. Раз все обстоятельства дела не были преданы огласке, а это в том числе и «Завещание Эрнани» и его письмо Франциску, то полагаю, что последний король Талигойи был представлен в одной цене с Эктором. То есть до последнего препятствовавшим обретению власти избранником Святого Адриана, за что и поплатился своей жизнью. И поделом ему.

Вот то-то и оно, Ричард очень подвержен постороннему влиянию, порой он очень наивен, и все-таки, он очень честный человек, и поэтому им вертят как хотят, такие люди как Альдо, Штанцлер и Катарина, люди которым он безоговорочно доверяет, ему и в голову не придет, что они могут ему лгать или использовать его в каких-то своих, бесчестных целях.А ещё, эти люди постоянно внушают ему, что Рокэ Алва- преступник и негодяй, взять хотя бы Катарину, как сначала она расписывала ему о своих страданиях, мол он мучает меня,издевается,ненавидит и пр., а потом в ШС, вдруг заявляет ему:   


  Действительно смешно, особенно с учетом того, каким она сама расписывала Рокэ для Дика.И не она одна такая.
Вообще, тут уже высказывалась эта версия, но Дику надо было все же отправится в Торку, подальше от таких людей, как Штанцлер и Катарина. 

Смешно - когда человеку надо указывать, что надо верить своим глазам, а не чужим словам.  ::)

Смешно- Катарина обвиняет Дика в том, что он поверил в её ложь ;)

А конкретнее можно? Что в словах Катарины - ложь?

А вы вспомните первых два разговора Катарины и Ричарда, как вы считаете много там правды?

Если мне не изменяет память, между описанием страданий и мучений и заявлением в ШС было ещё много чего, в том числе и вот это:

Насчет количества (и качества) правды не скажу...

Я считаю, что в двух первых разговорах Катарины и Ричарда очень мало лжи. ;)
И предельно выверенные формулировки у Катарины.

На данный момент единственное, что похоже на ложь, это рассказ Катарины про роман Джастина Придда с Алвой. Но там тоже выверенные формулировки, поэтому я и в этом случае не уверен, что рассказ Катарины - ложь.

Другое дело, что формулировки Катарины позволяют понять ее неверно. Но ложью они от этого не становятся, ИМХО.

Кстати, о формулировках. Про роман Джастина Катарина буквально говорит следущее: "Юный Джастин стал любовником маршала".  Она ж не уточняет, какого именно маршала. В Талиге Рокэ не единственный, между прочим, маршал. Ги Ариго, например, тоже маршал. Просто речь шла о Рокэ, ну и по умолчанию предполагается, что о нем в этом контексте она и продолжилась. А чуть позже Катарина говорит буквально следующее: "...и потом он сам все рассказал. Позже. Рокэ никогда не отказывается от того, что делает. Спросите его об отце, он расскажет правду. Со всеми подробностями. Я спрашивала, и лучше б я этого не делала!" Очень плавный и, главное, логичный и ненавязчивый переход с Джастина на Эгмонта, Катарина действительно просто мастер формулировок. И ведь никакой лжи в этой фразе нет. А теперь ее слова дальше: "Иногда отсутствие совести и сострадания так легко спутать со смелостью... Наверное, я недостойна принадлежать к дому Ариго, но я бы не смогла убить брата, что бы тот ни натворил. Мы все не без греха, а в шестнадцать лет так просто ошибиться..." Говорится это Катриной не просто так, она впустую, простите, языком не возит, у нее любая фраза что-то значит.  Ведь это она сказала совсем не или, вернее, не совсем к тому, с чего они разговор начали. Другое дело, что Дик смысла этой фразы не понял, а если что и попытался понять, то не так.

Самое интересное, что умный и внимательный человек, выслушав рассказ Катарины о романе Джастина с Алвой, вполне может сделать ряд простых выводов:
1. Катарина не знала о романе, пока ей не рассказал Алва.
2. Что именно ей Алва рассказал, Катарина не сообщила.
3. Катарина советует спросить у Алвы.

Конечно, спрашивать о таком у Алвы опасно. Но, если с умом и тактом задать вопрос, можно увидеть реакцию Алвы и остаться целым и невредимым.
Катарина дала Дику ниточку, потянув за которую, тот мог размотать клубок. Не ее вина, что Дик оказался таким отъявленным Окделлом.


Все это было можно, только вот... Ричард Окделл с умом и тактом?  :o

Эр Mr.ACE! Я бы не была столь уверена в честности  Дика Окделла. У него есть понятие ЧЕСТЬ, очень своеобразное такое - уж до такой степени своеобразное, что он считает возможным выбалтывать подробности приватного разговора с любимой  женщиной в присутствии постороннего мужчины, Альдо. Я имею в виду разговор с Катариной перед судом над Алвой

Цитата:

-Катари, вспомни, что ты говорила о Вороне? О том, что он делал с тобой..
ЯМ.Стр.247

[spoiler]И ведь полагает, свинёнок, что он эту женщину любит...Тьфу![/spoiler]
  А честность - ну какая честность, к примеру,  в краже завещания Эрнани? Он  врать не умеет, это да - но честность и неумение врать не одно и то же. А распродажа вещей из дома Алвы? Альдо ведь не много денег дал Ричарду - на все затеи не хватало. Чем "честный" Дикон отличается от вора Салигана? Честность у него такая же своеобразная, как и честь. ;-v

О как!Оказывается, Катарина уже не навешала лапши на уши Ричарда, она тонко намекала.Давайте будем последовательны, разговор шел об Алве, так? Значит именно этого маршала она и имела в виду.Потом, как же её слова:


Ещё, в этом разговоре, Катарина постоянно подчеркивает как она  восхищается Окделлами, особенно Эгмонтом (тоже правда?).

Эрэа Cоnvоllаr, я же сказал ещё, что он очень наивен, вот он и удивлялся на суде, почему Катарина защищает Ворона, когда ему (Дику) говорила о Рокэ совсем другое.  ;)
Ну а про любовь Ричарда к Катарине скажу, она сама ему давала понять, что восхищалась его отцом и, подчеркивала, многократно их внешнее сходство, вот дурень и влюбился, думая, что она видит в нем Эгмонта.Он наивен- да, доверчив- да, но это не преступление,  его трагедия, что он попал под влияние  людей, которых он считал порядочными и своими друзьями (Штанцлер,Катарина,Альдо). 

Сколько ей было лет при первой встрече с Эгмонтом? ;)
Кстати, а некая Матильда Мекчеи при первой встрече с Анести тоже несказанно восхитилась. И что из этого?

А что касается опасений Катарины... Прочтите весь ее спич! Полностью! Там очень любопытные формулировки. Умный в них не поверит, Окделл в них не усомнится.

Вообще, "окделл" - это диагноз такой. Страшный и неизлечимый...

Знаете, я бы с вами согласился, если бы потом она не говорила Роберу диаметрально противоположные вещи об Эгмонте Окделле.

Эр Mr.ACE! Вот честно скажу - в возрасте Дикона я тоже была несколько наивна, дассс!! Но распродавать вещи из чужого дома - даже если бы мне пришлось там жить - это уже не наивность, это по другому называется.
[spoiler]Удивлялся он, видите ли! Рыцарь на белом коне, обливающий свою прекрасную даму помоями. Он бы ещё оду написал о том, что и как было у Катарины и Алвы - наподобие мэтра Капотты! [/spoiler]

А также внимательный и делающий выводы да еще во множестве...  :-\ Это анреал.
А насчет диагноза "Окделл", ну да, это немного фамильное, гены же пальцем, говорят, не задавишь. Вспомним  Алана тогда еще не святого (события "Талигойской баллады"), который тоже был способен к необдуманным действиям, и убийство Рамиро тому подтверждение. А ведь Рамиро ему нравился, однако, себе самому, своим ощущениям, своему восприятию Алан не верит, зато при случае враз вспоминает то, что ему талдычили про род Алва. А еще вспомним почти святого Эгмонта, который в свое время сначала был против того, что планировалось на Винной улице, однако сдался под влиянием доводов, приведенных соратниками и согласился, что ради будущего блага Великой Талигойи вполне можно сделать подлость. А Ричард, как и положено достойному потомку, идет дальше своих папы и предка, Алву убить не получается, зато с Катариной хорошо задалось; чтобы склонить к подлости, хора соратников уже не надо, достаточно одного Штанцлера. Вот только доводы-догмы до противного те же.

Знаете? Я бы согласился с Вами! Но беда в том, что Катарина, говорящая Роберу об Эгмонте, на 12 лет старше Катарины, впервые увидевшей Эгмонта Окделла, и судившей о нем тогда по внешности.

Теперь о честности Дика Окделла.

[spoiler]Я Ворону не нравилась, о чем он мне и сказал… Если бы я догадалась броситься ему на шею, я бы теперь была свободна, но я посмела показать ему, первому красавцу Талига, что он мне нужен не больше, чем я ему.

Этого было достаточно. Он принялся меня объезжать… Как лошадь! Но я не кобыла, – глаза Катари яростно блеснули, – на гербе Ариго леопард, а я – Ариго! Кровный вассал Повелителей Молний! Я боролась, Дикон… Но чем больше я сопротивляюсь, тем сильнее он меня держит… Наша с ним война убила то хорошее, что в нем было, а оно было… Оно есть даже теперь, но все меньше и меньше…

Если бы я могла солгать, что люблю его, Рокэ тут же меня бы бросил, но у меня не выходит… Я пытаюсь, но… Создатель, кто сказал, что нельзя скрыть любовь?! Это отвращение нельзя скрыть…

Катарина тряхнула головой. Шпильки не выдержали, сверкающая пепельная волна накрыла дрожащие плечи женщины.

– Однажды он взял меня на рабочем столе кансилльера, даже не отцепив шпаги. Когда вошел эр Август, я с задранной юбкой лежала на бумагах, – Катарина подхватила оставленную садовником лейку и высоко подняла, пытаясь поймать ртом воду, но лейка оказалась пустой, – кансилльер попытался закрыть дверь, совсем, как ты… Алва остановил его и принялся обсуждать потребности своей армии.

Он просил восемь тысяч на сапоги для горных стрелков, я это запомнила на всю жизнь. Август обещал – он дал бы больше, только бы прервать пытку. Когда кансилльер вышел, Ворон довел дело до конца. Моя младшая дочь – память об этих сапогах.[/spoiler]

Это - ОВДВ. Вторая встреча Катарины и Дика. Катарина рассказала Дику то, что посторонним обычно не рассказывают. И вот этот разговор Дик собрался при Альдо напомнить Катарине.
Вот хорошая такая честь! Эластичная! Легко принимает любую форму!  ;-v
Напоминать про тот разговор - по меньшей мере непорядочно. Тем более, при посторонних. И чтобы это осознать, умным быть не надо. Надо просто думать не только о себе.

Именно! Это очень страшная болезнь. Для окружающих в первую очередь. Кажется, что это милое и вроде бы доброжелательное существо не способно и как бы не хочет зла... а вот когда оно проявляет то, что  для него естественно, потому что оно просто ничего не хочет понимать, ни за что не чувствует ответственности, ничего не хочет видеть кроме себя и своих воображений о том, как должно быть, полнейшая не способность поставить себя на место другого, похоже чисто физиологическая.
    Какая то патологическая способность не видеть и не чувствовать людей рядом с собой. Патологическая душевная черствость. И не в его чести дело- оно просто не понимает, что этим оно унизит, оно же просто хочет доказать свою правоту, как же это кто то может на это обижаться?

Такое ощущение, что он - Выходец. Еще со времен покушения на Алву, если не раньше.
Я понимаю, что приметы не совпадают, но...

И вот это как раз и есть самое трудное для Окделла.

Цитата:

Он смотрит на всё, но видит себя. Его нет, есть зеркало.  Зеркала глупы. ШС.Стр.173

Сильно поумневший Арамона здесь совершенно прав. И в семье Окделлов это генетическое - согласна с эрэа Эlza. Эгмонт тоже видел только себя. И только себя любил - чтобы он не думал о своей "великой любви" к Айрис Хейл.

Цитата:

Живым рядом с ним не было места, он их просто не видел....ШС.Стр.90

Живую, настоящую Катарину Дикон тоже не видит (и видеть не хочет) - он видит себя и Талигойскую розу, себя и святую, себя и мученицу за Великую Талигойю и опять себя, себя, себя.  А когда обнаруживает живую женщину, да ещё  со множеством проблем, настоящих - не придуманных, да и не любящую и никогда не любившую его, такого прекрасного и замечательного  - убивает её.
[spoiler]Действительно - такую сказку испортила!
Удивительно, что мученик Эгмонт не убил Айрис Хейл, когда она вышла замуж. Ну, ничего, Дикон догнал и перегнал отца.[/spoiler]

Ничо удивительного - это опять же леди Агата.
Первый раз переступить через кровь очень трудно, практически невозможно. Зато потом - пошло-поехало.
Очевидно, Ричард не поднял бы руку на Катари, если б у него не было опыта отравления Алвы.

>:( Давайте не обобщать. Два Окдела это не все! Алан здесь вообще не при делах. Он не святой это факт, но и не подлец.Тут действительно жертва обстоятельств.
А вот Эгмонт и Дик..это другое дело...Правда сын обскакал отца по всем параметрам! Многократно перевыполнил отцовские достижения... ;-v

      Таки считал и считаю, что предательский удар кинжала в ответ на протянутую руку человека, который сказал, что это друг, отпустите его,            -    подлость.
Если традиционная мораль твоего сословия, того социального круга к которому ты не просто принадлежишь, а еще являешься одним из его столпов по праву рождения, подразумевает вызов на поединок на равном оружии - то удар кинжалом человека не ожидающего от тебя агрессии - это подлость.

??? Вводная:
1) Вы верный вассал своего короля.Вы давали омаж.
2)Вас не посвятили в планы ни король, ни исполнители действия
3)Вы перед фактами - короля убили, убийца рядом.(Кстати времени разобраться нет)
4) вы мстите зная что вас убьют.

Где подлость?!  ::)

Ну и что?Она же об Эгмонте Дику говорила не 12 лет назад, значат врала Ричарду многократно.Тут она врет, или одному, или другому.


Да, Дик некрасиво поступил, но я уже говорил почему выше, когда отвечал эрэа Convоllаr, добавлю только, что судя по всему, это тоже ложь, чтобы настроить Дика против Рокэ.И ещё, в вашем примере нет доказательства лжи Ричарда кому-либо, приведите пример лжи, тогда я соглашусь с вами. 

У Алана нет времени? Ложь! В матчасть. И вообще на что нет времени?  На удар кинжалом? С чего бы это вдруг? его что собираются арестовать? Нет.


  Рамиро прямо говорит, что все объяснения потом, таки что мешает дождаться этого потом?

Что Алан не знал и не понимал, что все это сделано для спасения ЛЧ от массовой резни? Знал и понимал, что захват столицы вопрос времени, а при захвате будет резня.
  Если все на что хватает вашей чести -так это на подлый удар кинжалом, то это уже не честь, а просто спесивая подлость.
  Честь -дерись на равных условиях,  а вот исподтишка удар кинжалом - подлость.
    Таки напомню, что оммаж не подразумевает подлости, более того раз вы про него вспомнили, то именно нарушение правил чести -основание, чтоб считать омаж недействительным.
    А насчет оправданности подлости... А что её когда то не оправдывали? Таки для чего но для неё всегда находятся оправдание...

Про Алана скажу- он действовал, как он считал, правильно, мстил убийце своего короля, несмотря на симпатии к этому человеку, значит долг для него был превыше всего, что в этом плохого?А Давенпорт, повторивший его подвиг четыреса лет спустя, по-вашему герой, так?
Эгмонт?Похоже, вы о нем судите со слов Катарины, а это ненадежный источник, если посмотреть, то многие об Эгмонте отзываются очень хорошо, а то что его подбили на восстание такие люди, как Штанцлер и Придд (к тому же он был против убийства Рокэ)- это ещё не доказывает что он плохой человек, вообще мне не нравится так категорично обобщать персонажей- раз Окделлы, значит все плохие, раз Придды, то все зайчики.По одному яблоку не судят о целом бочонке.   

Таки давайте вспомним, что Давенпорт сказал, что не собирается отрекаться от данной присяги.
  И потом, я вообще не понял как это можно сравнивать не сопоставимое. Альдо захватил Олларию в результате предательства и перехода на его сторону присягавших Фердинанду. А Франциск в прямой и открытой войне  победил и вопрос падения столицы - лишь вопрос времени. А с Альдо -вопрос лишь когда войска, верные Олларам, разберутся с внешними врагами и вышвырнут его из столицы.

С какой бы радости?
Об Эгмонте мы судим практически исключительно со слов в целом благожелательного к нему графа Ларака.
Именно старший Ларак познакомил нас со множеством открытий чудных.

Согласен, это мерзко, мне он этим тоже не вызывает симпатий, я могу понять почему он так делал, он считал этот дом своим, потому что его ему подарил Альдо, но тут он не прав, ему все об этом говорили согласен и насчет второго тоже. 

Интрижка на стороне?Ну и что, теперь из-за этого он Великий Злодей и коварный предатель?

Почему несопоставимое?Кэбителла тоже пала в результате предательства и Алан не собирался отказыватся от своей присяги, за что вы его обвиняете, за то что он был верен своему королю?

А в матчасть!  :P

А что там?

Талигойская баллада.  ::)

Я читал :) , Алан ведь не знал всей картины сдачи Кэбителлы, и не знал что случилось с его королем, а когда узнал, как он думал, правду- решил покарать убийцу своего короля, так за что его обвинять?За то, то был верен до конца своей присяге?За то, что не знал как на самом деле пала Кэбителла? 

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10554.msg440444#msg440444


Начните с этого, там все подробно разобрано, нет желания повторять.

/*терпеливо*/ перечитайте внимательно матчасть. Дику Катарина рассказывает о своем первом впечатлении от Эгмонта!
А Роберу - о последнем впечатлении.
Ни тому, ни другому она не лгала, как бы Вам этого ни хотелось.  ::)


Судя по всему? Это по чему? По чему судя? Приведите цитаты, по которым Вы судите! Ну хоть одну...

О Ричарде. Я не утверждал, что он лжет. Для этого у него таланта не хватит.
Но Ричард Окделл - подлец, эгоист, предатель и клятвопреступник.

(http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2015.gif)

Так напомню.
Рамиро не предавал Эрнани. Никакой Талигойии после взятия Франциском столицы не существовало, а обязанности у Повелителя скал по отношению к своим вассалам и семье оставались. Алан имел возможность выяснить и разобраться, но не собирался.

Давенпорт видел и знал о предательстве своими глазами. За пределами Олларии оставался великий Талиг и войска , верные королю.
В отсутствие короля у него были те, кто реально осуществлял функции власти.

То есть человек бесчестный - о чём и речь!
"Свинья душой, ступайте ж в вашу лужу
У вас ни совести, ни чести нет"(с.Суза-Муза)

Эр Уленшпигель может напомните что я упустил из мат.части? Вводная дана читсо по ней. Далее я могу понять Алана и даже посочувствовать как ему было. Что предатель и убийца  друг(ну не друг а человек которому очень симпатизировал) это для него было шоком.
Кстати последние защитники рейхстага по вашему тоже подлецы?Ведь они тоже знали что война проиграна,но бились до конца исполняя присягу. Повторяю Алан не подлец, он исполнял присягу до конца, даже зная что погибнет(в отличии от Окдэла, который избежал заключения и возможной казни, через поединок, и Ричарда который оправдывая себя сбежит от всего что его не устраивает..) Алан возможно недалекий и не умный, но честный и храбрый, где эти качества у Дикона и Окдэла?

  Если по пунктам.  Кроме того, вы владетель, муж и отец.   Но вас попросили помочь доставить В Агарис семью монарха.   Времени на разбирательство с избытком, было бы желание распорядиться им.  Вы действительно мстите или …   Какая же это подлость, это слабость обернувшаяся свинством.

Таки последние защитники рейхстага служили под одними знаменами с теми кто его осаждал? Таки после получения приказа и о сдаче они воевали? Таки после официального окончания войны они продолжали воевать?
Таки давайте без альтернативки.  ;D ;D ;D
Алан убил Рамиро уже после окончания боевых действий. Таки война уже проиграна в смысле выигрыш уже не возможен и окончена - вещи разные...
  И насчет присяги таки напомните какую присягу исполнял Алан? Таки где в матчасти приказ Эрнани : "Зарежьте Рамиро!" ?

Какое все же незнание матчасти...  :o
Таки Алани Ричард  -оба Окделлы. Очевидно, что под Окдэл вы таки имеете в виду Эгмонта...  :P ;D ;D ;D

Пара замечаний "по ходу ведения".
Первое (основное): данная тема посвящена Дику, а не его далекому предку. Желающие в очередной раз обсудить Алана - прошу в соответствующие темы.
Второе: за 400 лет истории Талига в данном семействе были самые разные люди. Обобщения типа "все Окделлы - ..." прямо противоречат матчасти.

 


Да потому, что такие вещи посторонним просто так не рассказывают, зачем она ему это рассказала?Только не говорите, что она увидела в нем друга, это просто смешно (тем более, мы знаем ее отношение к Окделлам).Она настраивала его против Рокэ.Да ещё расписала во всех подробностях, с чего вдруг такая откровенность?Я не уверен на 100%, но я думаю- это ложь, а даже если и нет, сути дела это не меняет, все это рассказывалось Ричарду, для того чтобы скомпрометировать в его глазах Рокэ Алву, и ей это удалось.     

Политика двойных стандартов, одному сказала о первом впечатлении, другому- о последним, вроде как и не соврала, зато каждый услышал то, что нужно.Очень мило! 


















 

*с интересом*
Скажите, а Вы всем рассказываете полную историю Вашей жизни? Все эпизоды теми же самыми словами?
А Робер рассказывает Катари и Ричарду одно и то же? А Ричард - Роберу и Катари? А Алва... эээ... Ричарду и Сильвестру? А Сильвестр - Алве и Фердинанду? Будем продолжать? Или по Вашему мнению только Катари должна подобно роботу повторять навсегда зазубренные шаблонные фразы?

Кстати - давайте вспомним как Катарина относилась к Айрис Окделл.  При том, что Айрис поначалу искренне  ненавидела королеву. Но именно искренне. И за Айрис не стоял СБЧ.  И потому отношение к Айрис совершенно иное, нежели к Ричарду. А за Ричардом маячил именно эр Август. Что оный эр собой представлял - Катарина прекрасно знала. И то, что юный "полевитель" запросто выболтает эру Августу всё, что СБЧ  будет угодно знать - не понимать не могла.  Дикон для неё, строго говоря, опасен.  Его необходимо нейтрализовать - как угодно, любыми средствами. Любишь сказки - мы тебе расскажем. Мы тебе такую сказку расскажем, что ты будешь предан  "мученице за Великую Талигойю" даже больше, чем этой "старой гадине" (по словам Арлетты, но не сомневаюсь - про себя Катарина ещё и так называла СБЧ).

;D Эр Уленшпигель по моему у вас милые двойные стандарты.. ::)
1)Вы смотрите на ситуацию зная все аспекты дела, Алан нет.
2)Алан мстит за смерть короля и друга, не задумываясь о себе.
3)Вы если будете перед выбором быть верным клятве или исходить из выгоды что предпочтёте?
4)Времени раздумывать него практически не было, была возможность покарать здесь и сейчас(потом возможности могло и не быть)
5)Вам привести примеры сопротивления после проигрыша и капитуляции правительства. [spoiler]Мой дед воевал и 9 и 10 и 11 мая под Прагой.И очень уважал противника[/spoiler]
6)Если вы мне скажите что Франциск был под теми же знамёнами что и Ракан Эрнани то  8) туши свет...

И чем похожи Дик, Эгмонт и Алан!? Разве только тем что ходили на двух ногах...

Приведите пример подлости Ричарда аля Алан?!

Да нет, тут дело в том, что сначала она "охмуряла" Ричарда, а потом Робера настраивала против Окделлов ("Алан вернулся и увел в Ренкваху Ми... многих...").

Так можно и впечатления Ричарда разобрать. Например: сначала он Рокэ вообще ненавидит и хочет убить, прямо в Фабианов день (не решается, боится, что не выйдет), а вот уже при Дараме он тем же Рокэ восхищается, в Фарамбуа Рокэ для него уже "лепший кореш", в Олларии сразу после означенных событий он с гордостью и радостью принимает его награду, даже Катарину готов уступить некогда ненавистному эру. Потом немного времени спустя Ричард готов этого же (!) человека отравить. Теперь с Катариной: сначала Ричард считает ее ангелом и святой мученицей, в конце она уже шлюха (мнения он подтверждает словами, просто цитаты сейчас некогда искать). И тогда можно также утверждать, что Ричард каждый раз, меняя свое мнение, лжет той же Катарине (или хотя бы самому себе). И кто тогда больший лжец? По логике тот, кто врет чаще. Получается оптом, что Ричард лжет чаще, чем Катарина, и он, выходит, больший лжец, чем она. Вот слова Айрис о Ричарде: "Никому он не предан. Он сам говорил, что Раканы никому не нужны, отец ошибался, а Монсеньор - хороший человек". А чуть ранее дана его же характеристика, очень точная, на мой взгляд. Из диалога Катарины и Айрис:
- ...Они брали все, что им давали и продали. Их я не пойму никогда...
- Как мой брат! - прошипела девица Окделл. - Он тоже брал и жрал. И у короля, и у... герцога Алва. ( "Из глубин" ч.2 глава 4)

Абсолютно верно, эр Память Шаки, как Давенпорт так герой, если Алан Окделл- то сразу подлец.То что Алан до конца был верен своей присяге и своему королю я подлостью не считаю, он выполнял свой долг, даже несмотря на личные симпатии.

Королева, тогда, была почти совсем одна, ей нужны были преданные люди, вот она и Айрис прибрала к рукам, Луиза это прекрасно видела, как она обрабатывает наивную девочку.

Эр Айс, я не устаю Вами восхищаться.
Значит, Катарина пошла против Манриков и отправилась в тюрьму ради того, чтобы охмурить Айрис? А наивная девчонка уши развесила и углядела в этом какое-то благородство и жертвенность? Иначе Ваши слова трактовать у меня не получается.

Ой, таки травить человека который сделал для тебя все, которому ты присягнул хранить верность -это не подлость?
  А стандарты у меня в отличие от тех кто пытается сравнивать тех, кто сражается в соответствии с присягой до конца, и тех кто после сдачи уже официальной и подло убивает в ответ на протянутую руку того, кто не ждет удара, потому что сопротивление уже официально прекращено, таки весьма простые  и однозначные.

  Еще раз какой долг выполнял Алан. Впрочем ответа я не дождусь, уже потому, что долга не была, а была злобная выходка иззавидовавшегося неудачника и ничтожества к тому, кто теперь сможет реализовать свои лучшие качества, которых у Алана нет, и тем самым докажет, что Алан и все эти ЛЧ -спесивые пустопорожние ничтожества. Его аж корежит от того, что теперь получив Алву в качестве полководца Франциск создаст империю , превосходящую Великую Анаксию, а сами ЛЧ во главе со своим королем профукали и собственно и сама то Талигойя на последнем издыхании страна без будущего при сохранении власти ЛЧ.
Ненависть и зависть к чужому грядущему успеху человечишки оказавшегося теперь на обочине жизни, переход  из самых важных до того в стране в категорию совсем не важных...
          Я знаю -он не знал. Знать не хотел. В который раз нужно снова указать тот факт, что Алан ничего не собирался выяснять, а имел для выяснения все возможности.

Можешь ткнуть туда же носом и меня, потому что я с этим категорически не согласна. Только лучше это делать в соответствующей теме. Собственно, все мои возражения там уже изложены.

Преданные люди нужны всем - но я не вижу никакой особой обработки. И зачем Катарине прибирать Айрис к рукам? Да и Луиза, при всём её, мягко говоря, предвзятом  отношении к Катарине, понимает, что королева не вредит ни ей, ни её подопечным. Наоборот - при необходимости защищает - как в случае с Селиной. Вообще к характеристикам Луизы в отношении Катарины нужно относится, учитывая такую упрямую вещь, как ревность. Но заметьте - и у Луизы негативное отношение к Катарине постепенно сходит на нет. Она, Луиза - женщина умная, настолько умная, что даже ревность не мешает ей думать головой и здраво оценивать ситуацию.

Очень благородно говорить своей жене, что наконец то он увидел подлинную любовь, Рамиро и Октавия, и при этом в упор не видеть любви своей жены... мое мнение -это все таки изрядное свинство.

Особой обработки и не было, а зачем ей Айрис?Не знаю, думаю, так, на всякий случай, тем более что потом Айрис бросалась в бой за Катарину довольно часто, значит та добилась своего.


Тут я с вами полностью согласен, но все же Луиза, очень наблюдательная и умная женщана, так что я не стал бы пренебрегать её мнением, даже несмотря на её некоторую предвзятость по отношению к королеве.

[spoiler]
Я с Вами совершенно согласна в этом случае, эр Уленшпигель, но пошли в соседнюю тему - а то будет нам .... будет в общем![/spoiler]

Может быть тогда объясните, почему Катарина пытается отослать Айрис из дворца, именно в то время, когда гранаты "рвущиеся в бой" ей столь необходимы? ::)

"— Госпожа Арамона, — проклятье, эта мерзавка мысли читает, что ли?
— Да, ваше величество.
— Меня беспокоит Селина, она выглядит такой бледненькой. Ее следует уложить в постель. Я бы на вашем месте попросила разрешения отправить девочку домой. Конечно, вас задерживают ваши обязанности, но за подругой может присмотреть Айрис…"
  ;-v "Восточные сказки" какие-то...

Небольшой офтоп... А была ли любовь?!Был долг перед родом и прочее.Любви не было.И ему было больно что это так..вы внимательно почитайте полностью данный эпизод.

Внимательно прочтите всю книгу. Жена то его любит, а он этого не видит.

Может быть потому, что она уверенна что их не выпустят из дворца (или они сами не захотят уйти).

:o "Ах, какое гнусное кавайство!"
;) Так может, она и умерла понарошку, чтобы побольше поклонников  собрать? 

Mr.ACE! Ну, право же...Нет здесь никакой хитрости - Катарина умная женщина, она прекрасно понимает - кто как в самом деле к ней относится и не хочет, чтобы Луиза и её подопечные попали в беду. Она, Катарина, не ангел, конечно, не святая - но не надо её в абсолютное зло превращать.

А вот такой вопрос : почему это наши "светочи рыцарственности" не замечают,  один того что жена его любит, а другой не замечает того, что Катари его не любит?

*вздохнувши* Слишком уж любят СЕБЯ...
[spoiler] ;) Ведь Уленшпигель должен знать, что видит тот, кто глядит на Мир, любуясь в зеркало.[/spoiler]

угу, угу.... То самое.  :'(

Да нет, вовсе не собирался её винить во всех грехах и бедах, по-своему она честна и справедлива, например когда воевала с Манриками, или на Совете Меча.Но если говорить о её влиянии на Ричарда- оно пагубно, фатально, лучше бы им никогда не встречаться. 

За буйный полет фантазии отвечает тот в чьей голове это имеет место. А не тот на основании чьих слов начинается полет.
Таки вспомнился анекдот про "рыбка подвинься".

Всем лучше бы с ним не встречаться...

Это же несчастье какое-то (с): кто с Диком не встретится - обязательно окажет на него отрицательное влияние.  Как на Окделла не воздействуй - а будет лишь хуже и хуже...  :P

Почему все?Вот Алва и Робер имели на него положительное влияние, Ноймаринен тоже, епископ Оноре, можно ещё припомнить, только надо ли?

и в чем положительное влияние Алвы, Робера или Оноре сказалось на Дике? 
Ну, а насчет Ноймаринена - может, он, конечно, и влиял, но в мире Кэртианы действует закон обратных квадратов...

Отвечу вопросом на вопрос:
А что его совсем не было?Дик что, абсолютно не способен воспринимать что-то положительное?

Вы полагаете, что подобный метод доказательства своих мыслей изобретен Вами впервые?
Напрасно.
Элегантные доказательства методом вопросов к оппоненту мы встречаем регулярно:
- Дважды два - восемь!
- Вы неправы, сударь.
- Что, дважды два - не восемь? А докажите мне это!

По-вашему выходит, так Ричард не способен воспринимать ничего хорошего, но такого просто не может быть.
Тот же Алва дал Окделлу много полезных советов, и Робер тоже.
Потом, вспомните видит Ричарда в Надор, после войны, влияние Рокэ было очень ощутимо, положительное влияние. 

"Этого не может быть, потому что не может быть никогда" (с) Советы давали. Примеры показывали. Не в коня корм.  Не помогли ни советы, ни примеры.Где там влияние? Да, Дик был очарован личностью Алвы, но на формирование его собственной личности это не повлияло. Вернее, повлияло несколько негативно. Из общения с алвой Дик если что-то и вынес, то толику высокомерия.

Надо бы припомнить - как относился Дикон к Роберу?
Подобных цитат можно ещё полстраницы набрать - о каком положительном влиянии здесь может идти речь? Как может, к примеру, на меня повлиять человек, которого я считаю, мягко говоря, не особо умным.
Теперь Эрвин Литенкетте.
Зная Дикона, его суперсамомнение - какое влияние на него, такого великого, прекрасного и героического может оказать вассал? Пёс?
Про Алву уже сказал эр фок Гюнце - Дикон запомнил манеру проходить сквозь толпу правым плечом вперёд и ещё несколько подобных вещей. Отношение к Герарду Арамоне очень показательно в этом смысле - ничему хорошему он и у Алвы не набрался.

Более того: и отрицательное тоже.

А если вспомнить эпизод со шкатулкой с завещанием Франциска?Тогда, Ричард рискуя жизнью открыл её на свой страх и риск, пусть Альдо скорее отрицательный персонаж, но Дик ради него рисковал жизнью, поэтому, мне кажется, что говорить о том что он не воспринимает никакого положительного влияния, это как-то черезчур. 

А кто, собственно, как и на что в данном случае повлиял ???

Было бы интересно посмотреть на такую ситуацию: Окделл узнаёт что Альдо не Ракан и что он после этого известия подумал бы... Это раскрыло бы характер данного героя окончательно..

Пардон, но в ШС это уже клиент психиатрической клиники. Какие-то выводы делать о его характере, начиная с ЯМ, уже бессмысленно. Нет там ни характера, ни какой-либо логики. Просто свихнулся.
Рокэ на него таки явно оказывал нормализующее влияние, по крайней мере судя по тому, что "вас с вашей войной проклянет весь Талиг", или тому, что Ричард "отстал" от Катарины. Что-то все же дошло. Опять же, никакого высокомерия по отношению к Герарду до того, как он назвал фамилию, не было, напротив, желание помочь вполне имело место. Высокомерия по отношению к ювелирам - нет. По отношению к надорцам - да, было немного. Заслужили, кстати.
К адуанам - между прочим, ничего странного. Панибратское отношение к герцогу - это действительно нонсенс на то время. К обычным солдатам, которые не наглели - никакого высокомерия.

Очевидно Альдо на Ричарда, сразу оговорюсь, вообще Альдо имеет на Окделла отрицательное влияние, но конкретно этот пример, влияния положительного, ведь он рисковал своей жизнью ради другого человека. 

Интересно... Альдо, который сам ни за что не полез бы в эту проклятущую шкатулку, повлиял на Ричарда так, что он в рекомую шкатулку полез...
Как все сложно в мире влияний на эту личность...

Воистину так.

Причем куда сложней, чем на самом деле... :)
Ибо никакими положительными влияниями Альдо его лазание в шкатулку не объяснить.

Да кстати, очень-очень интересно было бы узнать.
[spoiler] Более того, что если он узнает, что Альдо- Придд, а Рокэ- Ракан[/spoiler]

Почему же, он беспокоился за Альдо, вдруг король сам захочет открыть шкатуку и пострадает, помните, там была отравленная игла.

Альдо полезет в шкатулку, уколется отравленной иглой и помрет к чертовой леворуковой матери. И уже не отменит олларианские браки. И Ричард не сможет жениться на Катарине...  :)
Нет, конечно, Ричард, думая вскрыть шкатулку, не выстраивает такую цепь рассуждений. Он в данном действии прост мыслями, как всегда. Но вспомним, чем Альдо "купил" Дика с потрохами: именно обещанием, что он, как Ракан, намерен вернуть все, чтоб было "как встарь", а, вспомнив гальтарские обычаи, в числе всего прочего, отменит олларианские браки. Ну и все, "на дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь, и делай с ним, что хошь". Дику больше-то ничего и не надо, а Раканы сразу и автоматически перешли в разряд "форевы", лишь запев про то, что мило Дикову уху, и уже забыто все, что он слышал и думал о них и их династии во время Варасты. Так что, у Дика в Альдо как он думает Ракане о-очень личный на самом деле интерес и симпатия с верностью к Альдо выросла из этого же самого личного интереса (а отнюдь не из верности и желания балг Людям Чести). Хоть сам Дикон об этом может и забыл.

Простите, эрэа Эlzа, но это не так, такими рассуждениями, мы не оставим Повелителю Скал никакой чести и благородства, получится все, что бы он не делал, он делает  из подлости.Так может быть он семерых противников на дуэль вызвал тоже по какой-то шкурной выгоде?Я считаю он способен на самопожертвование во имя кого-либо, он очень смел, и в этой ситуации, как раз такой случай, он ведь действительно мог погибнуть, а тем не менее- он открыл шкатулку.

Как по мне, так нельзя оставить человеку того, чего у него отродясь не было. В смысле, нет у Ричарда на самом деле ни чести, ни благородства. Да, вспоминается, как он во время Октавианской ночи дал приют Оноре, например. И это можно поставить ему  в плюс, но не зачесть ему в счет этого наличие чести и благородства. Объсню свою точку зрения. Дело в том, что Дику, как и подавляющему большинству людей, в семье прививали базовые понятия: не обижай и защищай слабых, не кради, не лги, не нарушай клятвы... и т.д. и т.п. Это нормально, он же воспитывался не в семье пьяниц и помоешников. Т.е. принципы-то он усвоил, но... как бы это сказать, умозрительно, в том смысле что он ими не проникся, для Ричарда это лишь слова. Когда ситуация располагает, он вспоминает эти принципы и руководствуется ими, как в Октавианскую ночь; а когда эти принципы идут вразрез с его видением мира и его насущными потребностями, он о них благополучно забывает. Травит Рокэ ( а как же честь и верность клятве), убивает Дрюс-Карлион и Катарину ( а как же "не обижай слабых"). Ну и касаемо того, что он "очень смелый". А почему тогда он не пытается убить Рокэ в Фабианов день, как собирался? Почему он не организует побег Феншо, чтобы спасти его от казни? Почему он использует яд, а не вызывает Рокэ на честный поединок, раз уж он так дорожит честью? Почему не признается бакранам, что из-за него убили их соплеменника? Вообще-то невелика храбрость подковырнуть ножом замок шкатулки, предполагая, что там может быть сюрприз, он же не пальцы туда подставлял. А вызвать семерых? Тут нет ни шкурного интереса, ни особой доблести, есть только непроходимая глупость и родовая спесь, а еще подростковый гонор.

Он ведь, собственно, умирать собрался за свою честь. И, интересно, если бы его на той дуэли убили, и ничего из последующего он не совершил, Вы бы выставили ему тот же диагноз? Про отсутствие доблести и далее по тексту?

И, кстати, он от Рокэ на Дарамском поле не отставал из-за непроходимой глупости или из-за родовой спеси, как по-Вашему?

Простите, но это- придирки, сделай он так, вы бы тогда сказали, каков подлец, убил беззащитного человека, в первом случае.И предал бы своего маршала, и помог бежать преступнику, во втором, тут, получается как Ричард не поступи, все равно он будет не прав. 


Но ведь он готов был сам выпить этот яд, или это тоже не показатель смелости и благородства?



Да, только он спасал друга, тут он имел моральное право не говорить об этом бакранам, или пускай бы Робера убили?Думаю, бакраны не осудили бы Ричарда за это, расскажи он им.Герцог Алва уж точно не осудил бы. 



Тут вы ошибаетесь, к тому же, там все же была игла, он легко мог погибнуть, он же не Сильвестр, который в этом плане был профессионал.



Да, все это так, но, опять же, это не отменяет того факта, что он мог легко погибнуть, или грамотно "откосить" от дуэли, но он пошел до конца.

Да. Тот факт, что он заведомо на такой дуэли был бы убит не делает в моих глазах его ни доблестным героем, ни умным человеком. Кстати же и честь свою он бы в этом случае вряд ли отстоял бы.
А при чем здесь Дарама? Разве я про нее хоть слово сказала? Хотя, раз уж речь зашла, а что такого особенного, выдающегося, отличного от всех остальных, принимающих участие в бою, сделал Ричард при Дараме, что позволяет делать выводы о его беспримерном героизме и небывалой смелости?
Дело здесь не в том, был бы прав он или не прав. Приводя эти примеры, я уточняю, почему не согласна с утверждением, что Ричард "очень смелый".  Поясните, в чем заключается эта его "оченная смелость"?
Это говорит лишь о том, что в нем осталась еще капля совести, которая сильно зазудела под влиянием беседы с Рокэ. А про смелось и благородство в данном случае следует забыть с того момента, когда Дик всыпал яд в вино.

Не сказали. Ибо она не в Вашу пользу.


Оценил изящность передёрга с введением в игру слов "беспримерный" и "небывалый". Однако хотел бы услышать от Вас прямой ответ, свидетельствует ли Дарама о просто смелости Ричарда, или нет.

А так же Ваше мнение о том, насколько в обыкновения Первого Маршала Талига герцога Рокэ Алвы входило представление к орденам дураков и трусов.

.

Да в том, что готов был погибнуть, скажем так, смело смотрел смерти в лицо.Он же знал, что на дуэли его убьют, но пошел, а мог бы "откосить" как-нибудь, но не стал.


Будь он подлецом, он бы не стал сам пить это вино, я согласен попытка отравить Рокэ, это нехороший поступок, но то, что он готов был сам умереть вместе с Алвой, по-моему все же благородно. 
Вообще до этого момента, я думаю, к Ричарду нет претензий, но тут его сбили с пути истинного двое человек, Катарина и Штанцлер.Ричард не очень умен,
это так, но говорить о том что он трус, мне кажется это черезчур.




Да, если знаешь, что при этом можешь погибнуть.

Взаимно оценила ту легкость и непринужденность, с которой Вы автоматически перенесли мою оценку поведения Ричарда в эпизоде с вызовом на семерную дуэль на эпизод с битвой при Дараме. Ситуации разные, соответственно, их оценки тоже, скорее всего, будут разными. Именно поэтому я о Дараме ни слова и не сказала. Насчет "беспримерного" и "небывалого", может, и передерг (ну, утрировала), так ведь и речь изначально шла о том, что Ричард не просто, а именно очень смелый (по умолчанию я так поняла, что вообще всегда, хотя временные рамки его смелости дополнительно не оговорены, на "всегда" настаивать не буду). Так вот, мое сомнение в том, что Ричард смел как-то по-особому, больше, чем другие, еще не говорит о том, что я считаю его вообще трусом. По разному бывало. В ситуации с семерной дуэлью Mr.ACE, например, считает, что Ричард поступил очень смело, я считаю, что - безрассудно. И привожу примеры сжожих ситуаций, в которых он мог бы вести себя очень смело или безрассудно (тут уж кому как видится), но не ведет. А в некоторых других ситуациях Ричарду смелости, на мой взгляд, явно не хватает. (Про них не сейчас, а то пост выйдет огромнющим).
Что ж, теперь о Дараме. Поскольку  смелость с "очень" сменилась на "просто" и конкретно по эпизоду с Дарамой, мой ответ "да". Учитывая, что в обязанности Дика точно не входило участвовать в бою в составе кавалерии Эмиля и вероятно не входило бегать за Рокэ по полю при артобстреле лагеря кагетцев. Или последнее входило? Тогда долг выполнял, смелость уже ни при чем.
С учетом уже сказанного, мое мнение об этом, по ходу дела уже абстрактное, так ли уж важно?

Видите ли, эра, наличие (либо отстутствие) у того или иного субъекта смелости – фактор более-менее постоянный. Так чего ж удивляться тому, что для выяснения наличия/отстуствия этого качества привлекается более одного эпизода с его участием?

Теперь к эпизоду со шкатулкой. Несмотря на Ваши уверения, что такие шкатулки весьма безопасны и ковырнуть их кинжалом способен кто угодно, гайифцы их зачем-то делали, люди зачем-то приобретали, а Ричард расценивал возможность уколоться как вполне реальную. Однако полез ковырять, чтобы не подвергать риску человека, которого он полагал сюзереном. Это трусость, тупость или безрассудство? Или таки храбрость и верность?

И готовимся вспоминать его неотречение от Альдо во время первого переворота.

Вопрос-то не в том, что у него этих качеств не было, а в том, как он умудрился стать тем, чем стал, ими обладая. И он куда более интересен.

P.S.

И всё-таки интересно, за что, по-Вашему, он получил орден.

Ага, полностью согласен.

А может все-таки курс феодальной интриги. Как дону Румате, который тоже не от большого ума погубил двух женщин (Окану так и не скажешь, что исключительно по глупости :(). А насчет глупости Дика ? ... Ему хватило если не ума (это - наживное) то чутья - угадать тенденцию к примирению - альтернативу плану Дорака .

Ну да, чем Дик не блещет, так это дальновидностью, ох, честно скажу, мне он симпатичен (наверно потому, что он с нами начала цикла), но многие его поступки, уж слишком, выражаясь мягко, нехорошие. 

какое тонкое различие!
подлость, получается, - если подлые поступки совершают просто так. А если их совершают по какой-то причине, так это уже и не подлость...

Не совсем так, но да, гордыня- это плохое оправдание, для убийства.Я это сказал к тому, что Дик по своей натуре- не подлый, скорее просто гордый и глупый.Из этого и вырастают все его беды.Например случай с отравлением Алвы, ведь он никогда бы сам на это не пошел (ему бы такое в голову не пришло), но его искусно направил Штанцлер, и он согласился, по своей глупости, но никак не подлости.

Что печальнее, из этого вырастают беды окружающих. А королеву с фрейлиной его кто заставлял резать? С Алвой - я согласна, тут он, типа, других спасал, но то, что он потом творил... Б-р-р...А если вдруг выяснится, что Штанцлер - преданный патриот, скажем, Дриксен, то и вовсе, пожалуй, окажется, что он не подл.  ;D Разве что для разминки. Такое не должно быть , во имя безопасности окружающих.

Скажем, вообще не оправдание. Ну, да. Поступки бывают - подлые, мыслишки бывают подлые, мотивы бывают... так себе, но натура - о, это другая вещь! Она просто гордая...

1. Я согласна с Mr.ACE в том, что мы действительно Дика заем с начала КНК и привыкли. Это как если бы у Вас жил злобный киса. Вроде и условия хорошие, и разговоры задушевные, и батарея теплая, и здоровья хватает, а все шипит и плюется... Вы же его на улицу не выбросите? (У меня такой один из трех, мурлычит только во сне). Справедливое возражение, что киса - маленький, а Дик гадит, как слон, нивелируется его отсутствием в нашем конкретном реале.
2. У меня уже давно складывается четкое ощущение, что Дик остановился в личностном развитии где-то на уровне 6 лет. Когда осознается добро и зло и, что главное, осознается ответственность за последствия выбора. Такое впечатление, что у него с приоритетами не все ладно - не осмыслил, что важнее. Трудно объяснить... Я таких детей иногда наблюдаю в жизни. Если катаклизм в детской жизни грянул, ребенок как бы застывает в развитии, не переходит на следующий возрастной уровень мышления. Так бывает, когда, например, погибает тот, кто безусловно любил этого ребенка (ключевое слово - безусловно). Дик и так опаздывал с развитием, а тут еще отец сгинул...
Это я не оправдываю, это я объясняю, возможно даже - себе.
Если у таких детей находится другой любящий, ребенок опять начинает развиваться, причем со ступени, предшествующей катаклизму. (Например, если ребенок попал в семью из детдома, он может перестать самостоятельно умываться или перестать пользоваться вилкой. Потом это быстро проходит, и ребенок наверстывает упущенное в развитии).
Ситуация значительно усложняется, если безусловно любящий сильно задерживается... Например, пережившая сильный стресс в 14 лет барышня может до 20 лет играть в куклы.
Так вот. Дик "застыл" в шести - восьмилетнем возрасте. А безусловно любящего взрослого нет. Хотя Дик думает, что есть - Август Штанцлер.
Все ИМХО, разумеется. Просто у Дика шанс был... Жалко...     
     

Ну это вы преуменьшаете, слоны слишком мелкие для этого животные...  ;D ;D ;D
а с остальным полностью согласен.+

Да согласен, эрэа Ксю, особенно насчет Штанцлера, для Дика он стал, чем-то вроде второго отца, а его мнение, для Ричарда, это истина в последней инстанции.Очень жаль.И до попытки отравить Алву, к нему никаких претензий нет.

Но самое инфернальное во всем этом то, что он так и не понял и не поймет, что же он натворил... Потому как нечем понимать - понималка не развилась, она в зачаточном состоянии...
И если злого кису можно любить просто за пушистый хвост (ну и пусть себе художественно шипит), то Дика даже жалеть тяжело.
Как-то даже несправедливо его жалеть.
Я скорее плачу о нем (ну ... это гипербола).

Таки Дикон - латентный социопат оказался, как ни грустно.  :)

Дик Окделл - тупиковая ветвь эволюции эориев Кэртианы.. :(

::) :P А ведь недаром Окделл думает попасть в Дриксен: "Отец (в смысле полусвятой Эгмонт во время мятежа) не принял бы помощи из недостойных рук". На мой взгляд, было бы потрясной ХОХМОЙ ;D если бы Ричард добрался до Фридриха в Дриксен и с ним закорешился. Два таких самовлюбленных гения могли бы здорово помочь Талигу и читателя позабавить. Да жаль, похоже, "мертвая кровь" Ричарда из Олларии не выпустит: "Твоя королева тебя ждет".

Увы, простора для маневра не оставили выходцы и клятвы на живой и мертвой крови. Мне лично Окделл глубоко несимпатичен (строго говоря, Рокэ его и еще больше испортил, поните, молодые Катершванцы:"Мы хотели понять, как все началось, он брал от нас, брал от Алвы и привыкал), но я бы его не только не казнил, но и в тюрьму не посадил(пока),а отправил бы - к Фридриху!!! Убегая после убийства Катерины Ричард вспоминает: "Отец не принял бы помсощь из недостойных рук!". А теперь представьте, какая бы была ХОХМА, если бы два самовлюбленных "эра", ОСел и СВинтус , т. е. Фридрих и Дикон начали бы войну за обладание Щитом Манлия. И сколько они бы в самой Дриксен натворили - Талигу бы ни землятресений, ни армий для победы и мира не понадобюилось! Но это все мечты... Выходцы же пояснили: "Твоя королева тебя ждет!", боюсь , быть Окделлу чем-то вроде ызарга для магнуса, то бишь посмертным спутником Катарины.

В одном из разграбленных за межвременье архивов Олларии, нашлись следующие неизвестные доныне стихи, посвященные Окделу. Имея дерзость приписать их пресловутому графу Медузе (но в какой ипостаси? - чувствуется стиль разных авторов первых и заключительного куплета!), предлагаю их на ваш суд и неодобрение:

ПОРОСЕНОК-ДОРАСЕНОК:
В бою жестоком, в Эпине,
Я ранен был! (сломали мне
Все ребра Кошкины деревья)
Чеснок и грязь однополчан
Приелись.. вепрь не ест кочан
Капустный – я покинул ту деревню!

В столицу прибыл, власть менял…
В дуэли страшной Придда гнал
По всем аллеям и дорожкам
Я побеждал, я побеждал!!!
Пока аплодисментов ждал
Коварец ткнул меня… немножко.

- С ужасной раной я лежал,
Но не бежал, я не бежал
от Арамоны лестницей скрипучей!
Шнур был оборван, дом сгнивал
В ловушку хитрую я пал…
Поистине – кошачий случай!

Сестру я милую лобзал…
Лобзать готов был, но познал
Её безумья вкус вонючий:
Щетины клок я потерял
И сфинский получил с-фингал
          (свищу – клык, сто ли, расшатал?)
От этой гадины ползучей.

Но Дора стерла мой позор:
Как я держался, как был зол,
На все проспавших дуралеев!
В толпе мятежной я стоял!
(Хоть в давке вряд ли бы упал)
И ни о чем не сожалею.

Пред Алвой, Спрутом – я колен
Не гнул и вынес жуткий плен!
Я всем верну долги с процентом...
Гаифским, ювелирша-крохотуля!
Допью вот только… у Капуля
И дулю всем! Да. Пью. Не пьян при ентом.

Да. Хрюкнул в Доре, дело было,
увы, не утаить мне рыла,
Подлец Карваль – проспал совсем!
но не палите поросенка,
визжать я буду тонко-тонко!
Ведь я теперь СУПРЕМ! СУПРЕМ!!!

Ричард не такой уж плохой, просто не очень сообразительный и подверженный постороннему влиянию, ещё он не очень хорошо разбирается в людях, зачастую думает о них лучше, чем они есть, как например о Джереми, или вот его мысли о Морене:

ЗИ, "Из глубин", ст.593

Вообщем-то, Морен совсем не такой, каким видит его Дик.И ведь примеров такой наивности Ричарда довольно много, сюда же можно отнести и Штанцлера, Люра, обо всех этих людях, он думает лучше, чем они есть на самом деле. 

Это не наивность -он просто видит то, что хочет видеть. Он не видит в людях хорошее, когда это его задевает, он видит хорошее -пока человек ему льстит или нужен/полезен, в общем гладит по шерстке, как только гладят против -сразу превращается в абсолютное зло. При этом он сдает людей не раздумывая, вспомним Катари - как он сразу же вопит, что Катари владеет необходимой для Альдо информацией.
 Когда он думает плохо о хороших людях и не видит хорошего в них - это вы пропускаете...

И не только - свинёнок вообще собирался уговорить женщину, которую он полагал любимой, публично рассказать о подробностях её личных отношений с Алвой. Ну, право же - кем надо быть, чтобы допереть до этого! :o :o И до какой степени нужно не понимать "любимую" женщину. ???
Если это наивность - то что есть свинство?

я бы даже  сказал, что это ж какой свиньей надо быть, чтоб требовать от "любимой" женщины такого публичного самоунижения.
Впрочем деликатность минипигу свойственна только в отношении его самого.

Для начала вынуждена буду все-таки попросить привести цитату из меня, в которой я обвиняю Дика в трусости. А также прошу напомнить, где и кого я уверяла в том, что "такие шкатулки весьма безопасны и ковырнуть их кинжалом способен кто угодно". И вообще с оценкой уровня храбрости Дика в эпизоде со шкатулкой хорошо бы иметь на руках статистику смертности по подобным шкатулкам общую, статистику смертности от попыток открыть шкатулки ножами, статистику смертности при открытии любых шкатулок... (это я не вполне серьезно, конечно). Но если бы ситуация была примерно такая: "Дик знал, что немногие, открывавшие отравленные шкатулки ножами, оставались в живых" или "Дик знал, что открывая эту шкатулку, точно умрет", - тогда это, пожалуй, храбрость и верность. А в реальном случае - предусмотрительность. (Кстати, предположу, что Штанцлеру тоже случалось открывать подобные шкатулки, такая уж у него профессия. Так он у нас как, храбрец?)
Теперь о том, зачем подобные шкатулки делали и зачем люди их приобретали. В основном затем, чтобы такие личности, как Дик Окделл не совали туда свои любопытные носы. Потому что содержимое этих шкатулок не предназначено для внимания кого попало. Или Эрнани с Франциском свои завещания специально для Дика писали? А коли нет, то по какому праву он в эти бумаги влез? Похоже, лишь по праву пособника разорителя могил. С этим правом трудно спорить, ибо оппонент давно почил и претензии предъявить не может, но это не делает право законным. Я уже не говорю, что того, кто делает подобные вещи, обычно не считают достойным человеком.
Что же касается верности Дика, тут односложно не отпишешься. Немаловажный вопрос: верность в подлости считать верностью или тоже подлостью?

Сдается он верен самому себе любимому - верному другу анакса, его правой руке и т.д. и т.п. , в общем великому герою легенд и баллад о Возрожденной Великой Анаксии.

Да уж, всем Ричард плох.

[spoiler]Как сказал один из персонажей мультфильма Том и Джерри: "Бедная, бедная киска".[/spoiler]

Не беда…  ::) «Облик малолетнего милого дурачка — это оружие потрясающей силы, непробиваемая броня.» И сколь бы ни был плох Ричард, благодаря этому его имиджу, он всегда может рассчитывать на чью-то-нибудь жалость, сочувствие, понимание, оправдание и на разысканные «капли меда в бочке дегтя».

Но все же, давайте будем объективны, Ричард не трус, не нытик, искренен и честен, зачем обвинять его во всех смертных грехах?Зачем говорить, например что он трус, или лишен храбрости?Это не так.Да он не очень умен и не разбирается в людях, это его и губит, что им вертят как хотят всякие штанцлеры и альдо.

"Не очень умен" - неверная формулировка. Имхо. У него просто альтернативная логика. И альтернативная же картина мира. А так - не дурак, не трус, и да, принципиальный, искренний.

У него очень альтернативное представление о таких вещах, как честь, совесть, любовь - видимо, вытекающие из альтернативной картины мира и, соответственно, альтернативной логики. И правы были те, кто полагал, что Ричарда - для его же собственной безопасности - лучше всего посадить под замок. Я согласна с Эрвином Литенкетте.

Цитата:

Мы оба были слепы. Отравитель, клятвопреступник, наплевавший на закон и совесть судья должен висеть или хотя бы сидеть в зверинце. В клетке. СВС.Стр.178

Вот сидел бы в "клетке" - ну, что уж теперь.... ;-v

Сдается, что точно так и есть. Верность раз предавшего или изменившего клятве стоит недорого. Ричард верен пока его верность, так скажем, его ничем не обременяет. Но если нужно сделать выбор между верностью, например, клятве и своими приоритетами, выбирается то, что удобно себе любимому (случай с отравлением Рокэ, которому он клялся в верности, тому подтверждение). Убийство Катарины, разочарование в Штанцлере - туда же. А ведь он долгое время считал, что верен им, и был верен. И вот интересно, если бы ему пришлось выбирать между Альдо и Катариной, кому бы из них он сохранил верность?
Да если б это губило его, а то как-то все больше тех, кто рядом с ним. По его вине причем.

Ну любовь к себе всегда довольно таки искреннее чувство.