Форум официального сайта Веры Камши

[spoiler]А действительно, зачем нужен эпизод в замке маркграфа? Выглядит совершенно изолированным от всего остального и до, и после. В предпоследней книге цикла, где каждый абзац "на вес золота"...

Зная творчество Хозяйки, я могу быть уверен только в одном: он зачем-то нужен и почему-то важен.

Подумаем вместе? Вот несколько версий навскидку:

1) Фрида для Ли - как та самая девушка в окошке для Алвы. Что сразу приводит к весьма любопытным параллелям "Алва - Ли".
2) Фрида совсем и не Фрида. Правда, она многое знает, но информационные источники астер нам неизвестны.
3) Весь этот эпизод нужен, чтобы ввести "тех двух" в Ноймаре - но уж слишком близко к концу это делается; мало вероятно.
4) Фрида успеет сыграть некую важную роль в последующей судьбе Ли (но зачем так сложно?)

Есть еще варианты? Мне самой заманчивой представляется первая версия - есть с чем поиграть. [/spoiler]

[spoiler]Кмк, в разговоре Фриды и Лионеля проскальзывает важная информация о Ка тарине.

Цитата:

- Не боялись. Не хотели.  - Она говорила чуть нараспев. - Не любили.
- Её величество испытвала те же чувства.
- К вам?
- Насколько мне известно, ко всем знакомым ей мужчинам. СВС.Стр.172

Вот последняя фраза Лионеля стала для меня новостью. Не думаю, чтобы он ошибался - по части наблюдательности и умения делать правильные выводы Лионель может поспорить с Заразой. [/spoiler]

Ну, такого рода информацию (которая не более чем точка зрения Лионеля) можно было подать гораздо проще и короче - хотя бы в тех же воспоминаниях о королевской прогулке. Думается мне, здесь все намного сложнее.  :)

Возможно, эр Gileann. Просто я пока ничего загадочного, кроме информации о Катарине в этом эпизоде не  увидела.  Не хочется множить лишние сущности. :-\

По мне, вот такие "Фриды" и делают книгу объемной. Вы ведь в жизни тоже встречаете массу людей, которых больше ни разу не видели, но в памяти они остались.

Для полноты портрета Ли, она не помешает... ;D
PS[spoiler]женский взгляд... чисто( я слишком бегло прочла, чтоб считать  пока еще что-то... ;D)... Красивей были только Рокэ с Валме, припавшие к ручке Гастаки... ;D ;D[/spoiler]

А зачем нужны второстепенные персонажи? Для создания атмосферы, развития образов основных персонажей.

Они могут и сыграть роль в дальнейшем сюжете, а могут и не сыграть.

А зачем были нужны несколько кагетских девушек, которые в КНК с Робером уединились, к примеру... ?

Согласна - ещё есть племянница губернатора в Тронко, жена престарелого алатского посланника в Урготе - да и та бакранка, появившаяся в КНК, с тех пор никак себя не проявила.  :-\

Кажется те девушки, жены и племянницы разговоров не вели и пап герцогов и мужей маркграфов не имели.... 8) ;) ;) ;)

Это доказывает, что Лионель отхватил довольно знатную и влиятельную девушку, в отличии от некоторых  ;D

  Вам ТАК показалось? ;D ;D ;D

Ладно, точнее Лионеля отхватили  ;D  ;D
Маркграфиня решила, что маршал, Прымпердор и симпатичный мужчина, просто так на дороге не валяется.

Тем более, что маркграф был в это время чем-то (или кем-то) занят.... ::)
В порядке бреда - а вдруг это была астэра?  :o :o

Какая-то слишком рассудочная астэра...
Хотя какой Ли, такая ему и астэра... ;D

повторю свое высказывание из соседней темы
[spoiler]
насчет всем запавшей сцены с Ли и Ульфридой - возникал вопрос, для чего эта сцена вообще имеет место быть? сначала я подумала, что она показывает нам, какой Лионель молодец - голова у него остается холодной и продолжает работать даже в тех ситуациях, когда у многих других уже отключается  ;) 
а потом у меня возникла мысль, что возможно эта сцена - эдакий трамплин что ли для последующего раскрытия характера старшего старшего. Что если/когда в "Рассвете" он таки встретит свою "фарфоровую статуэтку", которая западет ему в душу, мы увидим и сможем сравнить поведение "Лионеля равнодушного" и "Лионеля влюблённого" (и получим от этого много лулзов  ;))... вот как-то так...  ;D  ;D  ;D
[/spoiler]

Маркграфиня решила, что он должен валяться не на дороге.  ;D

    Сцена, по-моему, потрясающая, и столько нового добавляет в характеристику персонажа. А что без розочек и завитушек - так и ситуация не та: не РОМАН, а так, "радости".
    Меня другой вопрос мучает. Ни у кого больше не возникло ощущения, что маркграфиня противопоставляется алатской принцессе? Одна предпочла следовать долгу, другая - чувствам. Одна направляет мужа ( который не великого ума) и позволяет себе маленькие "радости", другая - хранит верность уже нелюбимому мужу и идет у него на поводу. Опять проблема Выбора, на этот раз женская.

Ударьте меня тапком, ;D, о какой принцессе Алатской речь? О Матильде?
Или я чего-то пропустила?

    На момент своего первого замужества Матильда была именно алатской принцессой, или Вы что-то пропустили? ;)

В том-то и дело, что не хочется. Вот и пытаюсь обьяснить себе появление Фриды как нелишней сущности. Впрочем, может это у меня параноя такая...  ;)

До меня тоже не доходит эта сцена. Для развития образа Ли она дает что? Отношения с женщинами?
Ну знаем мы, что он посылал Марианне карету с четверкой лошадей. Так она была содержанкой высокого полета.
Заступился за Селину - в основном по политическим мотивам.
Но что дополнительно даст эта сцена? Исполнить желание дамы это хорошо, конечно, но парень согласился только когда узнал, что не первый :-).

А почему " идет на поводу.."? Просто от великой гордыни сидит в Агарисе в окружении кодла, простите.
Если бы ее родня забрасывала ее письмами с просьбой вернутся и все забыть, я думаю, что не было бы у Анести жены. Но все отвернулись от нее. Плюс сначала сын, потом его гибель, а на руках маленький внук. У нее и выбора особого не было...
Хотя, с ее характером, терпеть такую жизнь столько лет! Я бы сошла с ума...

Фи, некрасиво, Вы ведь о даме.
Они оба одного поля ягодки. У меня сложилось впечатление, что они совпадают по уму, холодности и расчетливости. Трезвый подход к плотской любви имеет право быть! И иногда из этого получаются очень захватывающие романы... или интриги.

    Вот именно "терпеть"! Не пытаясь изменить. Осуждать кого-либо не побывав в его шкуре не есть хорошо, но я и не осуждаю. Я пытаюсь понять. Матильда столько лет терпит нытье и измены мужа, продает Свои драгоценности, чтоб оплатить Чужие проигрыши в карты, принимает всех этих хогбердов и каглионов. Неужели прямо-таки ничего нельзя сделать, ничего изменить? При поддержке эсперадора?
    А что касается Лионеля, то сцена с Фридой делает его более рельефным, более четким, ясным. Еще один штрих к портрету, и КМК, не лишний. "Сказать вам, что у вас красивые губы?" - очень емкая фраза.

Может быть - я пропустила что-то, но Анэсти вроде-бы жене не изменял. Вот ныл - это да, что было, то было.
А сцена с Фридой - здесь я с вами полностью согласна. Действительно, очень выразительный штрих к портрету Лионеля.

Анэсти изменял со служанками.

Изменял, хотя это даже изменой трудно назвать, так, удовлетворение  сиюминутных потребностей. 8).
  Матильда была в курсе, и это терпела тоже, хотя, ИМХО, это было самым простым в ее жизни терпением...

Да ей это уже было к тому моменту безразлично чем занят Анести.

Действительно, пропустила или забыла уже. 

    Ура, наконец-то появилась тема, в которой я могу задать этот вопрос :)
[spoiler]    В общем, смотрите:
    Вот вы как хотите, а мне здесь видится игра слов. Нечто в духе Придда ;) Потому что, если на предположение Фриды было отвечено "нет", значит, это "нет" должно было распространиться на все утверждения, а не только на первое. Логично? Кмк, да... В итоге получается, что Ли отвечает честно, Урфрида неправильно истолковывает его слова, а он позволяет ей заблуждаться... А с учетом того, что сцена начинается с письма, в котором Лионель просит Хайнриха при случае покарать убийцу...
    В общем, этот эпизод - отнюдь не пустой, т.к., ИМХО, здесь, помимо прочего, показано отношение Лионеля к королеве... ;)[/spoiler]

[spoiler]У меня почему-то ассоциация с всенародно любимым фильмом "Москва слезам не верит". Там героиня до встречи с мужчиной всей своей жизни приезжает на квартиру к случайному любовнику. Его блестяще играет Табаков. Можно было бы не показывать этот эпизод, но без него характеристика образа ГГ была бы не полной. Сцена помогает расставить смысловые акценты.[/spoiler]

А что тут некрасивого? Это следует из текста.
Я в основном о том, что не понимаю, зачем нужен был этот эпизод. Ничего нового он, вроде, к образу Лионеля не добавляет.

Я так вижу в этом эпизоде подтверждение не только расчётливости обоих, но и пусть холодноватую, но оправданную и искреннюю заботу Лионеля о душевном спокойствии и добром имени маркграфини. Прежде чем исполнить её желание, он хочет убедиться, что это не внезапно вспыхнувшая страсть (в этом случае, мне кажется, он нашёл бы благовидный предлог для отказа), и что Фрида не будет страдать, когда они расстанутся, а также что в результате этой ночи в семье маркграфа не появится ребёнок с характерной внешностью Савиньяков. То есть его побуждения вполне благородны.

Меня тоже этот диалог заинтриговал.
[spoiler]Что значит "нет"? Не боялся? Хотел? Любил? Или это "нет" к предыдущему вопросу?[/spoiler]

угу-угу... видимо автор так хочет рассказать нам, что светленький Карл - Савиньяк... ;D ;D ;D

А мне мыслиться так, Катарина и вправду не любила мужчин. Она была влюбленна в сам факт своего правления, свора юных воздыхателей ей была на руку, она легко их использовала.
Алва был в курсе истинного лица Ее Величества, оттого так презрительно относился к чувствам молодых кавалеров. А Лионель очень умный дипломат, он это знал, оттого и слово нет. Не боялся. Не хотел. Не любил.
А смысл?
У Катари - Алва. А Марианна вполне конкурентно- состоятельна, даже более чем...

Мне показалось, что эта сцена характеризует не только Лионеля, но в какой-то мере, и уважаемое семейство Ноймариненов, Я, кстати, надеялась, что автор покажет нам младшую из сестер, Гизелу, невесту Берто Салины, но автору видней...  :P

Сцена разговора с Катариной дает пониманию образа Лионеля намного больше, чем эпизод с Фридой.
У меня к тому же нехорошая ассоциация с Фридой из "Мастера и Маргариты", больно уж имя редкое.

Я тоже про ту Фриду вспомнила

Да, тоже вспомнился  платок и Фрида. Хотя мало ли в Бразилии Педро Фрид в северных странах.

Меня эта сцена тоже зацепила. Она и для понимания положения Катарины тоже многое даёт.

Рискну сделать такое безыскусное предположение: ребёнок во чреве таки не будет планомерно умучан, и у Савиньяка появится наследник. Возможно, на тот ужасный случай, если все трое молодых Савиньяков погибнут (все ещё помнят, КАКОЕ рубилово должно состояться в последней книге для реализации достопамятного списка?). Конечно, это уже "рояль в кустах", но если события вдруг начнут развиваться чересчур стремительно, Фрида может и поменять мнение насчёт ребёнка.

     Сколько, однако, эмоций по поводу короткой сцены и одноразового секса. Или народу захотелось романтизьму, кляча твоя несусветная!
     Да, Лионель - такой, не святой, и не монах. Да и дэвушка знает чего хочет. И они, можно сказать, нашли друг друга.
     И почему по поводу незабываемого Уилера и двух боченков тюрегвизе никаких сомнений чи нужна сцена, чи не нужна? И что она дает? И что дает светлому образу Давенпорта сцена его похмелья? ;D
     Повторюсь, но ИМХО, все очень органично, и Уилер, и тюрегвизе, и Фрида, и особенно Лионель. После этой сцены он стал даже как-то более настоящим. Да и семейство Ноймаринен весьма интересно ::)
     

Эр d_key. Насколько я представляю себе меры, вероятно, принятые Фридой, ребенка уже нет и не может быть, потому что его уже нет! Передумывай не передумывай... И вообще, хоть один-то из Савиньяков должен выжить...  :'(

Эр(эа) Lory, ППКС!!!

Лори, браво!
Вот, если кому интересно, есть в Кэртианской библиотеке фанфик на ту же тему, но с должным количеством романтики :) http://www.kertianslib.ru/fic/darkmorgana/led_i_rozy.html

    Благодарю, эрэа Ramona! Рад старраццца!(щелкает каблуками, отдает честь)

наверное потому что тема попойки и похмелья для народонаселения этой части евразийского континента так же понятна, естесственна и неотъемлема, как и упоминания о том, что герои едят и спят  ;D  ;D  ;D

а секс - это всегда интрига, одноразовый он, или многоразовый  ;) тем более с такими участниками как Лионель и маркграфиня  ;D да еще эти разговорчики между ними политичненькие...  :D

а романтики хотца - это да, весна ж на носу  ;D  ;D  ;D

Насчет клячи и романтизма не знаю, но проблема в том, что одноразовый секс с участием 1+4+16 нередко меняет историю Кэртианы. А уж на Изломе...
Нет, я помню, что Фрида позаботилась об отсутствии последствий, но человек только предполагает...  ;)

Но история вроде бы должна кончиться вместе с Изломом. Если не ошибаюсь, к этому времени Фрида и родить-то не успеет, не то что "изменить судьбу Кэртианы"  ;D

Может быть, не ошибаетесь, но может и наоборот. Мы не знаем, с какого момента Абсолют начинает мониторить наследников - с рождения или с зачатия. Катари умерла, но ребенок выжил, да и реакция Ворона на ее смерть весьма показательна.

Так что с точки зрения прогнозов на последний том эпизод может оказаться важным (а может и нет  ;) ).

Не знаю... А мне показалось, что этот эпизод говорит очень многое об отношении Ли к мирозданию, точнее к подаркам судьбы. Он их не хватает сразу "раз дают" и не склонен отказывается только потому, что он этого не ожидал/ не планировал/ не заслужил...

Боюсь, тут у нас с Вами будут некоторые расхождения. Мне этот эпизод совершенно не видится подарком судьбы.  :D

Моё мнение (как раз вчера дошло до медленного прочтения этого эпизода, а то всё галопом по европам от нетерпения). Фрида - показать, что Ли становится похож на Роке ("Мне не нравится долго обходиться без женщин". ""Я не могу отказать женщине в такой малости". "Почему бы не оказать козочке подобную услугу", эпизоды со свояченницей губернатора, Моро, привязанный под балконом на ночь. И тд. )
Добавлено. Менталитет "южного" мушшчины: если женщина хочет, отказать ей - позор для мачо. Относится как к Роке из Кэнналоэ, так и к Ли из  Рафиано.

Ну может я немного не так выразилась - подарок не в смысле нечто очень-очень хорошее и ценное, а в смысле нечто внезапное. Валится неожиданно на голову нечто - на первый взгляд хорошее, кто-то хватает сразу, кто-то сразу отталкивает - на всякий случай, типа жил я без этого раньше и дальше прекрасно проживу, а если решу, что оно мне надо, то сам запланирую и приобрету. А можно поймать, хм, на вытянутые руки, внимательно рассмотреть и взвесить, и принять, если оно действительно хорошее.

Ну, на Савиньяка что-то очень внезапное валится на протяжении всей серии. Так что его реакция нам не в новинку.  :)

На самом деле, меня гораздо больше интересуют не морально-этические воззрения маршала и маркграфини, а то, случилась ли эта встреча сама по себе или же по прихоти Абсолюта.  :)

Некоторый офф, но, я, видимо, пропустил что-то важное. Октавий - он чьим наследником оказался (просто я был уверен, что он сын Фердинанда)? 

А северные, не связанные обязательствами мужчины будут в большинстве своем отвечать отказами на подобные предложения симпатичных им женщин?

Другой вопрос, что Рокэ, Ли и Эмиль женским вниманием скорее избалованы. В смысле, что  - это не они добиваются внимания некой недоступной женщины. А "снисходят" на женские предложения...

А Ли что, не избалован?

Хотела же написать Ли, а написала Эмиль... Интересно - это описка по Фрейду?  ;D ;D ;D
[spoiler]Эмиль почти женат, теперь погулять с размахом не выйдет...[/spoiler]

Ну, ничего -  теперь справедливость восстановлена, в моем посту выше.

Из повести одной белорусски, побывавшей замужем за кубинцем (вольное изложение). "Прогулка с мужем по улице. Незнакомая женщина из встреченных делает недвусмысленные знаки-призывы мужу белорусски, а тот оставляет жену и отправляется с этой ... куда-то... Позже на упрёки жены отвечает, что не мог отказать, потому что окружающие его не поняли бы, потому что у них это так принято, что отказ  опозорил-бы его. " Предположить можно такое и у северян, так же как и южане бывают однолюбами, но в средне-статистическом плане южане всё же более мачо, чем северяне. Чудовищно добродетельные бергеры; вспомним, как Алва подтрунивал над Вейзелем по поводу супружеской верности последнего.

С последним согласна и даже с учетом нового уточнения. А вот с первым... Что-то я не припомню, чтобы Алва устраивал дамам перед обстоятельные допросы на предмет хорошо ли они предохраняются (во всех смыслах - и от беременности и от сплетен), и что по этому поводу скажет и сделает ее родня, и хорошо ли она подумала, и не ошиблась ли в выборе... Нет, ИМХО Ли - это Ли.  ;)

Я же написала не связанные обязательствами мужчины   :) Что северные, что южные. Хотя сам термин мачо то с юга происходит, конечно.

Намекая на то, что Лионель  (наш пример) на данное время таки свободен. Хотя на мачо Лионель таки не тянет, расспросил, как уже было отмечено Nicael , девушку подробно, узнал, что ее муж не возражает (хотя и с ее слов...), проанализировал "за" и "против"...

А мне думается, что у молодого Рокэ были несколько отличные от современных взгляды на брак.
Молодо- зелено.  ;D ;D

З.Ы. А вот Рито Керна (ХА) - вот наш клиент, то есть явно мачо.

Если помню, сцены Роке+дамы подробно не описаны, кроме оргии с пантерками р репортаже Марселя. Есть только комментарии самого Роке по поводу типа "Пойду навещу бедняжку", кроме того, Роке не репортёр, в отличие от Ли.
Добавка. Ли становится похожим на Роке, т.е. ещё в незавершённом процессе

Эх, от Рокэ репортера мне хотелось бы не описания сцен с дамами, а чего то более сюжетного и  загадочного.

Кстати, репортаж Рокэ был только касательно девушки, к которой он влез в окно перед тем, как отправится спасать Фердинанда.

Мне кажется, это был репортаж Марселя, который оставил здесь Роке и с которым уговорился утром здесь встретиться.

Вы говорите про девушку, встреченную в Олларии из ОВДВ, там действительно был репортаж Марселя, а позднее, когда Марсель с Рокэ вернулись к нему домой, то обнаружили там Айрис Окделл.

А я говорю про девушку, к которой Рокэ влез в окно, а на следующее утро отправился прорубаться через охрану к помосту, где хотели казнить Фердинанда и  переполовинил Люра.

Воспоминание про эту ночь, правда, было дано уже, по-моему, в "Яде минувшего".

Яд судеб - это пропущенный нами роман???!!!

Это роман длящийся от "Яда минувшего" до "Шара судеб"   ;D ;D ;D

p.s. Или у меня память девичья, или склероз...

В тему "мачо".

Недавно от одного историка слышала, что изначально термин "мачо" означал мула (т.е. стерилизованного быка). Так что, применение его по отношению к Ли и Алве вызывает буквально истерический смех. ;D ;D ;D

Мул - это точно стерилизованный бык? Вообще-то считается, что это гибрид осла и кобылы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мул
А стерилизованных быков обычно называют волами http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/216438. Возможно, что в их и называли первоначально мачо - историку виднее.

2 Зяблик:

[spoiler] ИМХО, дети Катарины все от Оллара, ну это только мое ИМХО.  А сплетни - это всегда сплетни, да еще и выгодные Катарине, потому, что если ты чадо королевы и Алвы, ты будешь жить дольше, при определенных обстоятельствах, чем, если ты отпрыск Короля.
То, что Катари была любовницей Алвы, увы истина, но вот рожала ли она детей от ПМ? С точки зрения здравого смысла, Рокэ не понравилась бы сама мысль, не то что ее воплощение...[/spoiler]

Если бы Катарина родила от Алвы, он бы уже не был проклят. Я так понимаю

Ещё же подумала, когда отправляла цитату, что что-то я не так написала.))

Но вообще-то у той самой горожанки в Олларии, к которой Рокэ влез в окно на глазах у изумленного Марселя, прохожих и соседей, репутация как честной женщины погибла в ту самую секунду. Поскольку даже если б она испугалась последствий своей необдуманной стрельбы глазами по проезжим кавалерам и сказала "Ой, я передумала" и Рокэ вышел бы в дверь через 5 минут, общественное мнение столицы все равно сочло бы что "этот успел". ;) Если не выдумывать совершенно конспирологическую версию, что это была не случайная знакомая, а наоборот давняя и законспирированная связь, которую сделали достоянием гласности по предварительной договоренности с женщиной...
Так что ИМХО Рокэ как раз и считает нечто вроде того, что взрослые вменяемые люди должны сами знать, чего хотят, и просчитать последствия своих желаний и действий, посему переспрашивать их лишний раз , мол вы действительно уверены, излишне. Можно попытаться переубедить, если не согласен с мнением оппонента, но не  оскорблять  собеседника подозрением в глупости, не имея на то оснований. Опять же ИМХО.

Эрэа La Fille de Mer, слово "мачо" - испанское (macho) и буквально означает "самец". Обычно используется для характеристики агрессивного и прямолинейного, а нередко и грубоватого мужчины.


Мне представляется, эрэа Nikael, что ситуация здесь несколько иная. Во-первых, горожанка в жемчужных серёжках мало похожа на верную супругу и добродетельную мать, скорее - на куртизанку не самого высокого полёта. Во-вторых, удостоиться внимания Первого маршала для мещанки скорее честь, а учитывая репутацию Алвы - честь вдвойне. Помните, как одна из пантерок говорит: "Вы не представляете, что это значит для женщины - она соблазнила Кэналлиского Ворона!" А ведь они происходят из самых знатный семей Бордона.

В общем да. А в частности именно у этой женщины может оказаться ревнивый муж, которому все равно с кем ему изменили, жену он будет есть поедом все ее оставшуюся недолгую жизнь. А она дура увидев проезжающего мимо ПМ совсем голову потеряла. :(

Я тут другое подумала. Теперь в голове чешу - можно повернуть и так, что Ли о себе беспокоится. Ну в смысле он "на автомате" заподозрил, что его провоцируют на ссору с хозяином дома со всеми вытекающими политическими следствиями. Вот он и пытается выяснить, искренна ли с ним женщина. В общем тоже хорошо характер показывается: во-первых, подзревать возможную опасность всегда и везде, во-вторых не стыдиться мысленно оскорбить подозрениями союзников и скажем так "хороших людей", а в третьих, что первое и второе все же для него не повод отвергнуть ситуацию сразу "на всякий случай".

Это точно вписывается в его характер. Но было ли это целью?...
Лично меня эта сцена царапнула не больше, чем, скажем, "секретные переговоры" Марселя, Рокэ и Дьегаррона на приеме у Лисенка ;)

Ну да, Лионель каждое явление не сверяет со своими принципами, опытом, ожиданиями, а старается выяснить, по возможности беспристрастно, что это за..., ничего заранее не отвергая. В данном случае - не "это провокация", не "ее муж бесплоден", не "она в меня влюбилась" априори, а "посмотрим, что это такое, и решим".
Хотела сказать: "там выше кто-то удачно написал...", полезла смотреть, кто, а это Вы!  ;D

*задумчиво-заинтересованно*
Пытаюсь представить себе анатомию существа, которое ловит на вытянутые руки то, что неожиданно свалилось на голову. ::)

Что мешает вытянуть руки вверх? :)

Ничего. Но вследствие наличия массы покоя у упавшего (уже! неожиданно!) на голову предмета, схватить его теперь можно только вытянув руки вниз, до земли.  :)

Однако же речь шла о предмете, который, цитирую: "валится". Т.е. ещё не упал.

Фраза: "Представь себе, идет мужик по дороге, а ему сверху неожиданно сосулька валится. Очнулся в больнице, хорошо хоть не насмерть." ;)

Возвращаясь к вопросу о том, зачем нужна Фрида от сосулек, волов и т.д.  ;)..... А не может она быть нужна для будущей ругани с Рудольфом Ли, Марселя и т.д.? Вдруг она станет тем представителем дома Ноймаринен, который поддержит молодое поколение политиков и будет определять новую линию Севера: Бергмарк+Ноймаринен?

И в чем тут новая линия? Бергмарк и Ноймаринен и так заодно. И, кстати, объединения Бергмарка с Талигом Фрида явно не хочет, раз [spoiler]Жена не слишком умного маркграфа должна знать, что нужно Талигу, и дать Горной марке наследника, способного видеть дальше охоты и войны. [/spoiler]

[spoiler]Эпизод с Фридой мне непонятен от слова совсем. "Я не соглашалась жить без радости" - а в чем тут радость-то? В самом факте секса с равнодушным малознакомым мужчиной, без прошлого и будущего, без душевной близости, без чувств? ??? "Повернитесь, я займусь вашим платьем". Вспоминается акунинская фраза: "То-то железка о железку звякает!"[/spoiler]

Потихоньку привыкаю к этому форуму и понимаю, что вы везде ищите к подвох. Как показала моя невнимательность - правильно делаете.
Я Фриду сразу забыла. Наверное, зря. В этом цикле выстреливают все. Те же забытые Юхан и Капрас потом внезапно появились, думаю и Фриду мы еще увидим.
Для меня это был просто лишний штришок к Лионелю. Немного неожиданный. Хоть Фрида ему и рассказала о своем муже, я немного не ожидала, что Ли согласится на её предложение, находясь с ними в одном доме. Может быть, я не до конца понимаю Ли. Но для меня это было как пробитие брони старшего старшего, который все просчитывает. Если то же сделал бы Эмиль, я удивилась бы меньше.
Может эта женщина ему нужна в будущем, может она что-то знает? Кажется что это была не ночь ради ночи. Уверена, Ли успел до того как сказать "да" побыть и Фридой, и маркграфом.

А нужен ли супруге маркграфа бурный роман - с высокими чувствами, с длительными отношениями, некими подразумеваемыми взаимными обязательствами? Это женатому мужчине общественное мнение разрешает мэтрессу, к замужней женщине оно гораздо строже.
Муж Урфриду уважает, но не любит: она просто не в его вкусе. Бывает.
И потому доступная ей радость - ни к чему не обязывающая ночь с мужчиной, который знает, как доставить удовольствие женщине. Никакая не любовь, скорее "дружеский секс". И потому оба, люди взрослые и ответственные, сначала проговаривают условия и убеждаются, что правильно понимают друг друга.

Захотелось женщине физического удовольствия. Что в этом такого? Тем более бывший любовник Марианны явно способен его доставить. НО! Не думаю, что на 9й книге цикла вдруг просто так всякие желающие появляются.

А нужен ли супруге маркграфа бурный роман - с высокими чувствами, с длительными отношениями, некими подразумеваемыми взаимными обязательствами? Это женатому мужчине общественное мнение разрешает мэтрессу, к замужней женщине оно гораздо строже.
Муж Урфриду уважает, но не любит: она просто не в его вкусе. Бывает.
И потому доступная ей радость - ни к чему не обязывающая ночь с мужчиной, который знает, как доставить удовольствие женщине. Никакая не любовь, скорее "дружеский секс". И потому оба, люди взрослые и ответственные, сначала проговаривают условия и убеждаются, что правильно понимают друг друга.

Вы все точно выразили. Династический брак, супруги уважают, но не любят друг друга и смотрят сквозь пальцы на взаимную неверность, лишь бы выглядело все внешне прилично.
Но зачем этот эпизод, я тоже совсем-совсем не понимаю. Может быть, в следующей книге его объяснят. 

Я, признаться, не понимаю другого - ажиотажа, который этот эпизод вызвал.

аналогично!

Это паранойя. ;D Если на стене висит ружье... и дальше по тексту. Нет, серьезно, если усматривать за каждым углом коварный авторский замысел, рехнуться недолго.

Мама дяди Федора с нами: картина на стене нужна только в том случае, если нужно загородить дырку на обоях.  ;D

Новая в смысле более соответствующая духу времени: Ли, Рокэ и Марсель ведь собираются ругаться с Рудольфом, считая, что его политика сейчас неприемлема, пришло время решительных действий. Поэтому некий новый лидер нового поколения политиков Северу нужен, а судя по отзывам Ли и др. старшие сыновья Рудольфа "не тянут". Военные хорошие, а вот политики....

Может быть, хотя информации не хватает. Кстати, единственная сцена с Людвигом в 4 томе у меня вызывает скорее ощущение человека умного, но пока могущего позволить себе не спешить. Ладно, в следующем томе узнаем о разногласиях Роке и Рудольфа...

- Впрочем, я могу еще уйти.
- Не можете. Иначе утром взаимная откровенность покажется тошнотворной.

Я пересплю с вами потому что иначе на следующий день нам будет неловко. Ответ галантного мужчины навязывающийся женщине. Вся сцена вызывает в памяти мироновское "вы привлекательны, я чертовски привлекателен. Чего время терять?", но выглядит гораздо пошлее. И характеризует. Теперь я понимаю почему Давенпорту  неприятен Савиньяк. Возможно, если я больше узнаю об Урфриде, то пойму и маркграфа.

Вы феминист?
Честно говоря, я не вижу сходства между ситуацией мужика, желающего, пардон май клатч, воткнуть куда попало - и жаждущей элементарного человеческого счастья женщиной. Ну то есть вообще. Две абсолютно перпендикулярные разницы.

TheMalcolm Я высказал свое впечатление. Если оно, в свою очередь, характеризует уже меня, то так тому и быть - мы выражаем себя в словах и поступках, я не исключение.


Я считаю что нет, но со стороны всегда виднее.

Ну что тут скажешь, захотелось женщине простого человеческого общения, вот она и пришла на ночь глядя к малознакомому графу. С целью пообщаться с ним организмами.
Прям Секс в большом городе. Не хватает только трех подружек и модных босоножек.

Т. е. вы считаете что высказывания на форуме "в таких ситуациях" (каких?) характеризуют говорящего всегда? Пусть так, но я говорил от своего имени, а по-моему не всякий пост достаточен чтобы охарактеризовать написавшего.


Словом, вы со мной не согласны. Что может быть более естественным, чем не совпадающие точки зрения на форуме?  ;D

P.S. Я прочел тему и понимаю, что скорее всего в своем мнении я одинок.

Возможно многие просто не высказались.
Относительно совпадений мнений. Если вас, граф, это не затруднит, хотелось чтобы вы высказались более подробно. Расставили так сказать акценты.
А то из предыдущего поста видано только общее неодобрение ситуации.

В данном вопросе наши точки зрения близки. Согласна, сцена пошлая. И характеризует, да.

Не столько пошлая, сколько грустная...

как то меня пугает, что такой сцене придают такое значение...

Подробнее? Трудно, знаете ли :)
Знаете, есть такое выражение разговор не клеится? Так вот, полное впечатление что Фрида и Лионель говорят вымучено. Маркграфиня ночью входит входит в спальню Лионеля и он с ходу заявляет что хотя ему достаточно трех часов для сна, сегодня он рассчитывал на пять. Вообще-то, это прямой намек на "вы мне мешаете", высказанный ясно, хоть и в рамках приличий.

Дальше Фрида навязывается. А как это еще назвать после четко высказанного желания выспаться? Хождение вокруг да около (вы ведь не были любовником Катарины? Но могли быть... Будь вы любовником королевы...) заканчивается прямым предложением: "я все равно предлагаю вам провести эту ночь со мной". Любопытна реакция Савиньяка. Да, красива. Да, умна. Да, откровенна. И ни разу не желанна:
- Обычно я рад стать первым, но не сейчас... Спасибо, но что-то не хочется.

Но маркграфиня не обидчива, она аргументирует. У меня уже были любовники, вы станете третьим, муж не узнает... В конце концов, я могу вам не нравиться.  :'( :'( :'(

Занятно, что Лионель уже дважды сказал нихачу, но говорить что Фрида ему не нравится не спешит. Не хочет обидеть? Т. е. в Бергмарк на то что он говорил до сих пор обижаться не принято? Но отвечать что-то надо и Лионель выдает трескучую фразу ниачем. Оцените:
- Я не храню верности, ни глупой, ни тем более умной. Проведенная с кем-то ночь становится изменой, если только вмешать в нее ложь.

Сколько пафоса. Лионель кокетничает? Только что он маркграфиню откровенно отшивал, а теперь уточняет детали: а если будет ребенок? Ребенка не будет.
- Сказать вам что у вас красивые губы? Я куда-то задевал инструкцию о том что принято говорить в таких случаях.

- Впрочем, я еще могу уйти.
Н-да. Только что Фрида изрядно унижалась, уговаривая Савиньяка снизойти до ее прелестей, а когда он уже согласился вдруг засомневалась.

- Не можете. Иначе утром взаимная откровенность покажется тошнотворной. Скажите женщине что вы переспите с ней чтобы избегнуть неловкости и она будет польщена вашей откровенностью.
- Нашим домам слишком по пути, чтобы мы могли себе это позволить. Хуже от этого точно не будет - шепните такие слова вашей даме перед близостью и она пронесет память о свидании через всю жизнь.
- Прошу вас повернуться сударыня. Я займусь вашим платьем. Я нашел инструкцию!

Заметьте, я ни разу не назвал маркграфиню шлюхой - всего лишь всего лишь сказал что эта сцена на редкость пошлая.

============================================================

В жизни бывает всякое, иногда в постель ложатся от скуки иногда и по более кучерявой причине. Алва однажды оправдывался тем что не привык отказывать женщинам в такой малости... Вот только он говорил это друзьям, а не той женщине. Наверное, потому бакранка на утро так долго смотрела ему в след, а не вышвырнула его ночью на улицу и не гонялась за ним со сковородой.

Согласна с Вами, эр Уленшпигель - кмк, обычный эпизод из походной жизни маршала Савиньяка. Он монашеского обета не давал. Да, дополнительные штрихи к образу Лионеля. Интересные такие штрихи, очень согласующиеся с той характеристикой, которую дала ему Марианна  в разговоре с Робером.

Браво, граф, аплодирую стоя.
Целиком вас поддерживаю. И герои ведут себя как-то непонятно и сама сцена пошловата.

Любопытно... что здесь согласно именуют пошлостью...
Пошлость, как отсутсвие творчества, вещь вряд ли применимая к Лионелю( про даму мы знаем слишком мало...  ::)
Картина "Искушение не очень святого Лионеля"... ;D
Господа, что Вам больше не нравится инициатива дамы, супружеская неверность, или что, вполне себе состоявшийся джентльмен, уступил дамской инициативе... ??? ::)

*Сокрушенно* У вас хорошая память. В отличие от меня. Действительно, Марианна Марианна сказала все, а нынешняя сцена ее слова только прокомментировала. :)

На мой вкус для штрихов сцена великовата (да и время ли «штриховать» под конец романа?), а что касается пошлости…
Нет ну сначала дама вешается на шею кавалеру, который всячески отнекивается (я конечно не дама, но имхо что бы до такого дойти нужно себя не уважать). Затем кавалер (поняв, что от него не отвяжутся) начинает со сноровкой биржевого маклера обговаривать условия контракта. Странно что еще не потребовал договора в письменной форме, что мол если ребятенок таки будет, то никаких алиментов Фриде не обломится.

Самая пошлость она пошлость и есть. Ни любви, ни страсти… обмен биологическими жидкостями по предварительной договоренности.

Что Вы полагаете о даме -понятно...
Не понятно, что Вы полагаете о Лионеле...
[spoiler]Я -то его полагаю слоником прелестно ( и очень аккуратно, естественно...) станцевавшем в посудной лавке... ;D[/spoiler]

Мои мысли о даме возражений, как я понимаю, не вызывают?

А что до Лионеля.
[spoiler]Не тянет он на слоника. Чай не в Торке лямку тянул, а при дворе, аж начальником королевской стражи. Что то мне подсказывает, что в столице, а особенного при дворе, таких вот фрид…. Странно думать, что бравый офицер впервые раз сталкивается с таким поворотом дела. Или в десятый.
А тут не то контракт составляют не баталию планируют.
Уходит Розен сквозь теснины; сдается пылкий Шлипенбах.

Я в целом Лионеля люблю. Но в этом эпизоде он мне не понравился.[/spoiler]

godar, вы озвучили мои сомнения: не похож Лионель на человека, который не сумеет изящно отказать навязчивой даме. Раз все-таки дал себя уговорить - значит, ему это зачем-то нужно, выгодно, что ли. Зачем? ???

Глубоко ошибаетесь...
О даме известно мало, но есть, что предположить...
А тут точно пошлость за Лионелем... ???
А не за восприятием.... ::)

А вот это очередная роскошь( привычного авторства)... ;D ;D
Не... Ну за- ради спасения "Очечества", пока тут, точно, не просматривается...
Почем нонче час (и ночь) с Савиньяком... ??? ;D ;D
Дикосудилиша повернули в сторону Лионеля... ;D ;D

* :o И это они еще называют Лионеля земляным червяком пошляком?*

Да затем и нужно, что Фрида Лионелю все-таки нравится. И причина всех его «намеков», на мой взгляд, совсем не та, о которой говорил  :) наш романтичный граф.

Ведь, Ли ( ;) лис на перекрестке) привык все наперед просчитывать, заранее обходить возможные неприятности и иметь в будущем возможность маневра.

А потому, так и вижу, как после появления в комнате (аж!) маркграфини, в его глазах бегут-бегут циферки, словно в счетной машине: (все-таки Фрида не какая-нибудь горячая служаночка из Кэналлоа, а потому)
- если влюбилась, будут проблемы;
- если муж-маркграф узнает, будут проблемы;
- если родится ребенок, будут проблемы;
ИТОГО: ответ = НЕТ.

Вот только Фрида будет ничуть не проще Лионеля. А потому, легко догадывается, ЧТО ИМЕННО тревожит ее кавалера. И, пункт за пунктом «вычеркивает» все его возможные сомнения и тревоги.
Как только Ли понимает, что проблем не будет, его ответом становится = ДА.

Потому и думаю, что дама изначально была ему интересна. Не нравилась бы, ЭТОТ нашел бы способ отвертеться.

:o Ну, а идея, что Ли подался в, спящие с кем-либо из выгоды, "куртизанки" - это уж слишком... Савиньяк все-таки.

ОМГ!
Встретились два взрослых человека и с приятственностью провели время, заранее проговорив условия и отсутствие никому не нужных последствий.
Почему у части аудитории сама мысль о возможности в жизни подобного one-night-stand вызывает столь ярое отторжение?
Джентльмены не одобряют того, что инициатива исходит от женщины, четко знающей, чего она хочет, а мужчина идет у нее на поводу?
Дамам не нравится отсутствие за инициативой и согласием на нее неких "высоких чувств"? Или что-то еще?
В чем, собственно, проблема-то?

Нет, я понимаю, что дамы могут простить симпатичному герою очень много, но то, что в этой сцене он ведет себя некрасиво видно невооруженным взглядом.

Если не как пошляк, то как нервная дамочка. Ну а маркграфиня выступает в роли предприимчивого гвардейца.
А, Лионель-то, Лионель. Ах, зачем все это нужно?! Ох, что будет завтра… Не хватает только трепетных взмахов ресниц.
Ну а потом, как следует поломавшись дает, так сказать доступ к телу на максимально выгодных для себя условиях.


Если итого = нет, то оно и должно оставаться «нет» не меняясь на «да» в течении пяти минут.
К слову его предполагаемые расчеты в вашем изложение выглядят действительно очень пошло.
Ах маркграфиня, ах влюбилась… Как в таких случаях говорил Дж. Бонд – на что только не пойдешь ради блага ее величества.

Проблемы нет. Просто "части аудитории" эта сцена непонятна, а потому вызывает подозрения в наличии "второго дна".  :)
Вся сцена, на мой взгляд, в чем-то немного неправильная. Эр Рошфор о некоторых "неправильностях" уже сказал. В дополнение, Фрида - она маркграфиня. Если ее тяготит жизнь с унылым мужем, то вокруг масса возможностей сделать эту жизнь менее унылой. Особенно в ситуации когда она закрывает глаза на похождения мужа, и он об этом знает. Она этого в Бергмарк не делает - Савиньяк первый. Мне непонятно, почему он и почему именно сейчас. Это может быть простое совпадение, а может и нет.
Я не вижу никаких мотивов у Фриды, кроме внезапно возникшего сильного влечения "с первого взгляда". Тоже возможно, и тоже может быть простым совпадением, но тогда Фрида должна говорить не то и не так. 
И еще, если бы эта сцена произошла в первой книге, второй или третьей, я бы не обратил на нее внимания. В предпоследней я ищу обьяснений. Некоторые гипотезы я перечислил в первом посте этой темы.  :)

[spoiler]А вот зачем в первой части две из трёх глав с Ричардом?
Действия там никакого: сидим, ждём Карваля.
К характеру персонажа тоже уже ничего не добавляется: мы и так в курсе, что "ничего не забыл и ничему не научился".
Казалось бы, можно безболезненно их выкинуть и оставить только третью, собственно с убийством.[/spoiler]

Только ли дамы... ??? ;D
Помнится ПМ вполне себе заявился по дороге на эшафот, в совершенно незнакомый дом, к совершенно незнакомой даме и от чего-то не получил сковородкой по лбу от дамы, и моральных изысканий со стороны форумчан... ::) ::)
Хозяйка дайте напиться, а то так жрать хочется, что переспать не скем...
[spoiler]Мне-то это кажется вполне объяснимым поступком, Рокэ шел умирать, а жить перед смертью хотелось, очень.. Да и даму можно понять, дело не только в ее "гостеприимном одиночестве", от джентльмена небось такой эмоциональный напряг летел, что легко было махнуть лапкой и сказать , "а порклуа бы и не па"...[/spoiler]
Но мне интересно, почему господа форумчане (джентльмены) не возмутились грубостью и неприличной прямолинейностью герцога... ??? ;D
Дамы - ладно ... бум считать оне все "простили" синеглазому бунету... ;D ;D
А тут маркграфиня сваливается на Савиньяка, надо сказать, значительно вежлевей - и такой порыв форумских моральных изысканий... ;D ;D

Гиллеанн, насколько я помню, просто обе стороны чувствуют себя в ситуации достаточно неловко, и "идут на деревянных ногах" привычным для себя способом.. Для меня сцена во многом юмористична...
Можно конечно искать хитро-мудрые политические мотивы Фриды... У Лионеля - найти шансов нет, не он создал ситуацию.. ;D
Хочешь загадок, подумай почему Фрида пошла на поводу у своего порыва... Почему Лионель его принял...
[spoiler]Я не моралист ни от религии , ни от "ты людям все расскажи на собрании", потому не полагаю, что все всега хотят всех... ;D
Уникальны ситуации, уникальны люди...[/spoiler]
Причины предполагаемого эмоционального напряга Фриды, придавшие ей решимость, могут сыграть в сюжете, могут не сыграть, но Лионель в ситуации прелестен... ;D ;D
Повторюсь, лучше только ПМ, целующий ручку Зои, примкнувший Марсель - хуже... ;D
Я уж не говорю, о всеобщем для Кэртианы вопросе...
Человек с тобой в постели или очередная астэра(это было бы тож характеристикой вкусов Лионеля ::)),
заряжающая очередного эория... ;D ;D

В основном дамы.
   

Хоть вечность так подкралась близко и смерть уже в глаза глядит, цыганка с площади Мадридской мне душу сладко бередит.

Помнится эпизод был намечен пунктиром и обсуждать там было особо нечего. Кроме того какой из себя герцог жизнелюбивый и харизматичный (другой бы и сковородкой получил), ну это и так понятно, а потому и обсуждать собственно нечего.

Если говорить об аморальности + смысловой нагрузки эпизодов. Можно вспомнить кутеж с пантерками в Фельпе.
Имхо сценка единственно для того чтобы снять вопросы об ориентации Рокэ, а еще организовать дело так, чтобы ПМ мог оказаться поблизости когда Луиджи захочет ухать с «Поликсеной».
В целом же очень скучная «оргия» Марселю низачет.

Сценка с Фридой отличается тем что она а) не понятно зачем, б) реально пошлая с какой стороны ее не поверни.

Ох, ну ей-богу... Опять вспоминается притча Арлетты про озеро и борова... Вот какая-то я такая современная развращенная молодежь ;D что не вижу в этой сцене ничего страшного. Почему бы Лионелю не согласиться? А Фрида, как и мы все, имеет право на своих тараканов... благо они никому не вредят...

В том чтобы согласится нет ничего плохого, а вот манера в какой это обставлено...
Дама нарезает вокруг кавалера круги, как фашисткий стервятник.
Кавалер сначала, отбрыкивается, как нервная лошадка, а потом выкатывает даме условия, чтоб не дай бог чего не вышло…

Если б Фрида после того как получила отказ, сразу пошла по своим делам.
Или если б Лионель, согласил сразу без гарантий предоплаты.
«Современная молодежь» только зевнула бы.

Думаете... так скучно... ??? ;D
Андии - религиозно-магическое действо... ;D
А джентльмен, которого Вы обсуждаете - человек с богатым жизненным опытом , давно отходивший по Винной улице с оркестром... заплатив...
Если я правильно помню, Клелии нужен был повод для самоутверждения, что ей спокойно и "покорно судьбе" ,"с высоты седин" с ленивым великодушием предоставили...
Это - характеристика... ;D
а) непонятно это Вам... ;D
б) определение "пошлость" в студию, иначе мы будем явно говорить о разном...
[spoiler]Лично я полагаю, что ту "пошлость" , каковую , по моим впечатлениям, имеете в виду Вы, вообще, где бы то ни было, можно увидеть только если у наблюдателя есть в том внутренняя потребность... ::)[/spoiler]

Какая пошлость? Да, Лионелю в этой ситуации никак нельзя бросаться на даму, аки орлу на курицу. Если у него есть голова, а не только прочие органы, он обязан увериться, что из его минутного хотения не выйдет большой беды. Он обязан удостовериться, что дама про эти последствия тоже понимает. Удостоверился. Окажись она дурой, пошла бы вон он бы ей отказал со всей галантностью опытного гвардейского офицера. Однако, не оказалась.

А поскольку дама таки не дура, и тоже думает головой, а не тем, что ниже, она не может не понимать, какие возможные последствия он сейчас прикидывает. Поэтому она (а) заверяет его, что она тоже про них подумала и вероятность их исключает и (б) готова предоставить ему предлог отступить, если он-таки сочтёт риск неоправданным.

Поскольку говорить всё это прямыми словами всё-таки некомильфо, они местами великолепно обходятся иносказаниями, которые, замечу, они великолепно понимают. И этот элегантнейший балет обозвать пошлостью?

ГДЕ Фрида получила отказ?! о.О Цитату в студию!
А в вопросах Лионеля я не вижу ничего страшного, [spoiler]так же, как в презервативах и брачных контрактах[/spoiler]

А разве кто-то видит СТРАШНОЕ?  :o


Кто ему запрещает?


Да где же вы это увидели?


Проблему я вижу в следующем: судя по вашим вопросам вы не читали предыдущие посты и гадаете о их содержании (предполагаю, что дочитав до слова "навязывалась" вы решили что добрались до сути и можно уже писать ответ). У меня подозрение что и последующие посты постигнет та же участь.  ???

Не я писала про отказ, но нашла вот что:

"— Обычно я рад стать первым, но не сейчас..."

Это единственная фраза, немного попахивающая мыслью об отказе.

Мне тоже бы хотелось узнать, где тут нашли пошлость?.. И в чем?

Я вообще была в полном восторге от того, как эта сцена написана. Концовка же вообще прелестна:

"Прошу вас повернуться, сударыня. Я займусь вашим платьем."

Намба, [spoiler]это ты возвращаешь мне вопросы, которые я задал, открывая тему?  :D :D :D[/spoiler]

Ну, в общем как и ожидалось дамы бурно негодуют :) Собственно как обычно – важно не что говорится, а кто говорит.
Представляю какая бы здесь буря поднялась отчебучь что-то подобное Дикуша.

Эр Прохожий, отдельное спасибо за «элегантнейший балет». Я бы скорее сравнил все это с боевым гопаком.
Донна Роза, я старый солдат и не знаю слов любви…
Вот как-то так, причем обе роли в исполнении Джигарханяна.

Ладно, записывайте в дамы и меня, компания, как я вижу, очень приличная.  ;D
Обращая внимание именно на то, что говорится, не вижу никакой пошлости, ни реальной, ни виртуальной. А вот в некоторых прозвучавших здесь трактовках данного эпизода - это да, что-то подобное просматривается.

prokhozhyj, хорошо сказано  :)

/*Возмущенно*/ То есть, как это не пошлость?
А вы знаете, что бывает в результате таких действий???!!!
[spoiler]От них бывают дети! (Тс-с-с... не услышал бы кто!)[/spoiler] Ужас!
Конечно, это пошлость! А вдруг эта книга попалась бы в руки юного невинного существа!

Эр Godar, как Вы могли даже подумать такое о ЧЧ Окделле?  ;D

Пытаюсь понять, сказала бы я то же самое, будь на месте Ли Дикон. Не знаю... Действительно, я не уверена, что отреагировала бы одинаково.

Фрида же сказала, что плодов у этой ночи не будет. Да и не в её интересах вдруг было получить такого приметного ребенка.

"— Я не храню верности, ни глупой, ни тем более умной. Проведенная с кем-то ночь становится изменой, только если вмешать в нее ложь. И да, мне больше нравятся светлые волосы, но если один из сыновей маркграфа будет похож на Леворукого, возникнут сложности.

— Сыновья маркграфа будут сыновьями только маркграфа. Эту часть договора я не нарушу. Наша ночь плодов не принесет."

Какая разница!
Я же не говорю, что они будут. Это неважно!
[spoiler]Важно то, что от такого бывают дети, а значит, это - пошлость!!![/spoiler]

[spoiler]Тогда из этого вывод - сами дети тоже пошлость. Особенно, похожие на Леворукого. А вообще Фрида могла просчитаться....
Дети - цветы жизни. Дарите женщинам цветы (с)[/spoiler]

А вообще по тем меркам, когда браки среди знати в большинстве своем были не по любви - требовать от жены верности как-то странно. Должна же женщина тоже получать физическое удовольствие, тем более

"Кстати, мой супруг делит ложе с одной из моих дам. Он хороший союзник, но ему по душе темные волосы. Вы поняли, о ком я?

— Я видел только одну брюнетку с браслетом.

— Да, это она. Мы подруги, настолько, насколько это возможно. Маркграф знает, что я знаю и молчу. Это делает его более понятливым в остальном."

[spoiler]Нет, дети - это не пошлость!
Когда их в капусте находят, или аисты приносят...[/spoiler]

[spoiler]В этих случаях - пошлость ещё большая, т. к. капуста вызывает метеоризм, а аист - вообще птица...[/spoiler]

[spoiler]Вот видите!
Уж-ж-жасно пошлый и неприличный эпизод, заставляющий задуматься о всяческих непотребствах!
Надо бы как-то от него избавиться - а то у любого приличного человека возникают нездоровые ассоциации!

[/spoiler]

[spoiler]"Резать к чёртовой матери! Не дожидаясь перитонита!" (с)[/spoiler]

Фок Гюнце, выдохните уже. Вас и с первого раза все отлично поняли. А читателям просто не хватило вкуса что бы оценить партию Леонеля Цискаридзе и Фриды Волочковой.
[spoiler]А вообще же при чтении сцены мне пришла на ум фраза слышанная от одной дамы – Оргазм? Ах, это так утомительно.[/spoiler]

Милейший, Вы полагаете, что сказанная Вами ранее глупость оправдывает Ваше теперешнее хамство?

Во-первых, Мы вам не милейший, во-вторых, «глупость» сказал не я один, в-третьих глупостью ее не считаю.

- Прелесть моя... - начал нежно Коровьев.
- Я не прелесть, - перебила его гражданка.
- О, как это жалко,  - разочарованно сказал Коровьев  и продолжал: - Ну, что ж,  если вам  не угодно быть  прелестью, что было бы весьма приятно, можете  не быть  ею. Вы говорили хором? Сочувствую...

Мужчина не проявил никакого энтузиазма даже когда дама развеяла все его опасения. Переспали дабы избежать завтрашней неловкости. Бывает.

Пошлой или даже пошловатой сцена не показалась, но ощущение некоторой... неловкости за обоих осталось.

Учитывая, что меня записали в феминисты (т. е. практически в примкнувшего к дамам) ты поторопился назвать компанию приличной. Хотя, всегда остается вероятность что Малкольм оговорился.  :)

Мне угодно не быть :)
Что до прочего
Остап говорил в скверной манере дореволюционного присяжного поверенного, который, ухватившись за какое-нибудь словечко, уже не выпускает его из зубов и тащит за собой в течение всех десяти дней большого процесса.

Давайте вначале дадим определение приличной компании.

Признаться, я считаю дам и феминисток непересекающимися множествами.
Впрочем, прошу прощения за некоторую резкость.

По-прежнему считаю, что назвать обсуждаемую сцену пошлой можно лишь при одном условии: если считать пошлость антонимом к романтике и чувствительности.

Не берите в голову, вы не сказали ничего обидного :)

Оки.
А на смысловой тезис не хотите ответить?

Какие жаркие дебаты по поводу этой сцены! :o
Особо пошлой я бы её не назвала, скорее немного оскорбительной по отношению к даме, впрочем сама нарвалась. Получается Лионель ей одолжение сделал, вроде как я спать вообще хочу, ну если уж вам таааааак приспичило, пойду и на жертву. Может все дело в словах, но когда Алва говорил "что не против оказать услугу" это так унизительно не звучало. Он был заинтересован приятно провести время, а Лионелю это всё "нафиг облокотилось", и он своего пренебрежения не скрывает. Другое дело, что Фрида не обиделась. Видимо явно ОЧЕНЬ приспичило. ИМХО
А может все дело в том, что я Ли не очень люблю...

Почти... ;D
Но [spoiler]понимаещь ли, в этот раз я прочла неприлично диагонально - суматошные у меня времена, могу и проворонить...[/spoiler] для обсуждения мотивов Фриды у нас, насколько я помню, банально нет данных...
Можно перемывать косточки только Лионелю... вне зависимости - маркграфиня или астэра... ;D

Хм... Представить, что дама класса Фриды потащится    в ночь к Дику достаточно трудно.... Но даже, если мотив удастя изобресть... Трудно представить, что с Окделлом будут разговаривать так же...
И  - да... Вы совершенно правы, повтори Дик Лионеля слово в слово - Дик скажет совсем другое... ;D ;D Он - не Лионель.... ;D ;D ;D ;D

Дикона на месте Лионеля я лично представить не могу. Хотя бы потому, что Лионель - маршал. Стань Дик маршалом... э-э-э, я имею в виду, не альдотараканской Талигойи, а нормальным маршалом... хм, вот тогда я поверила бы в чудеса ;D

Ну, эм, в обсуждаемом смысле Дикон на месте Лионеля был. Аж минимум дважды. Первый раз когда Рокэ послал его к Марианне - и потом в Сакаци с Вицей.
Оба раза ему и в голову не пришло отказаться.

Э нет. Ситуация другая. Марианну просил Рокэ, а Вица - служанка. А вот жена маркграфа...

Ум, эрэа Лилиет, давайте уточним. Мы смотрим с точки зрения эпохи - когда служанку соблазнять было можно, хотя бы и без согласия - а благородную даму ни-ни? Или с современной?

Да с точки зрения любой - Вицушка, хоть служанка, хоть современная "без комплексов", вне всякого сомнения будет менее разборчива, чем такая дама, как Фрида ;)

А смысл, если однофорумчанки не находят ничего неправильного? В конце концов, главные эксперты именно они, им виднее.

Ладно, поскольку в глубине души я уверен, что если при случае выскажусь как Лионель, то расцарапают мне отнюдь не спину, отвечу. :)


С антонимом вы, наверное, правы, только только тут не обязательно две крайности - или/или. Главным образом я придираюсь к последним словам Лионеля, если их изменить или убрать, все становится более-менее терпимо.

Теперь конкретика. Если выбросить отрывок в котором Лионель уясняет расклад (про мужа, детей etc), то у нас остается предложение Фриды и согласие Савиньяка. Маркграфиня:
- я все равно предлагаю вам провести эту ночь со мной.
Савиньяк:
- (согласен) Иначе утром взаимная откровенность покажется тошнотворной. Нашим домам слишком по пути, чтобы мы могли себе это позволить.

Честное слово, если Савиньяк слишком правдив чтобы выдавить нечто вроде "я не могу отказать такой интересной женщине", то лучше бы просто промолчал или, подобно героине упоминавшегося здесь фильма про Джеймса Бонда, произнес бы: "зачем нужны слова?" или хотя бы промолчать.

Правда, наши форумчанки говорят что их не обидят, если на их "домогательства" :) согласятся со словами "не то чтобы мне очень хотелось, но придется, а то тебе будет неловко завтра утром". Кто-то даже нашел в этих словах очарование. А вот я произнес бы подобное только с намерением нанести обиду (судя по реакции, нанести обиду бы не удалось :) ).

На выходе я вижу Лионеля (спасибо Гвене за идею) раздосадованного тем что его сняли ибо не привык он упускать инициативу. Вот он и срывает досаду на Фриде - уйти не уйдет, но внутренне поморщится, хоть какая-то компенсация. Учитывая что Лионель уже согласился и менять свое решение не будет, любая гадость, которую он говорит, мелкая и бессмысленная.

И в заключение. Марианна считает Лионеля человеком без сердца, Давенпорт его не переносит, по сцене с Фридой я понимаю и первого и второго. Любопытно, но Алва, в противовес Савиньяку, стремиться держать людей на расстоянии, однако находит слова для женщин. Он не ищет ни любви ни дружбы, но людей к нему тянет. Над Лионелем проклятие вроде бы не давлеет, но он в большей степени человек-киборг, чем проклятый Алва.

================================================

Все. Соглашаться со мной не обязательно, не соглашаться можно сколько угодно, обсуждать интимную жизнь героев я больше не буду, я и так уделил ей больше внимания, чем собирался.

Я почему-то тоже уверен. Причем не в глубине души, а прямо на ее поверхности.  ;)


Ну, не обязательно обиду - это зависит от того, с кем говоришь. В случае с Фридой, по-видимому, да - но наверное потому, что у нас есть некоторые априорные представления о семье Ноймаринен, и мы склонны обобщать.

А в других случаях... Знаете, у меня почему-то эта сцена вызывает ассоциации с... "Гиперболоидом инженера Гарина". 


Гипербола, конечно, но вот что-то...  ;)

Пардон, но Вы откровенно искажаете цитату. "Не можете. Иначе утром..."
Для меня как бы очевидно, что это "иначе" относится к Фриде и только к Фриде; о своей мотивации Лионель не говорит ничего.

Раз уж перемываем косточки Лионелю...А ведь он был в довольно затруднительном положении.  Предположим - откажет он Фриде, но..
"Нашим домам слишком по пути, чтобы мы могли себе это позволить".
Фрида, судя по этому вот разговору, дама решительная и может не только обидеться, ибо "утром взаимная откровенность покажется тошнотворной", но и отомстить.....А вот этого не надо - благо Талига требует жертв.  ::) ;D
Конечно, можно было и по тактичнее с дамой-то, но Лионель  - он такой Лионель! ::) ::)
А вот мотивы Фриды - мне вообще не понятны. Если это, конечно, вообще не астэра - такая вот специальная астэра для Лионеля.  ;)

Хм, а тут-то что непонятного? Молодая здоровая женщина не хочет жить монашкой. Связи с бергерами по какой-то причине её не устраивают. То ли ей просто не нравится такой тип мужчин, то ли она не хочет рисковать даже гипотетической возможностью вызвать гнев мужа на любовника.

Н-да, как я понимаю преобладает точка зрения, что с женщиной в любом случае безопасней переспать, чтоб потом не получить оборотку  со стороны оскорбленного самолюбия.
В этом смысле, все вопросы Лионеля идут лесом, потому как он с самого начала оказался в ловушке. Да и вообще похоже в некоторых случаях маршалу лучше жевать, чем говорить.

Относительно мотивов Фриды. Нет, я конечно слышал теории что женщинам секс нужен ничуть не меньше мужчин, но это скажем  так не совсем верно. Потому как в массе женщинам нужны чувства.
Что бы вот так домогаться маршальского тела, Фрида должна быть либо подростком, у которого гормоны кипят. Либо дамочкой лет сорока, для которой важно любой ценой добавить знаменитого графа к своей коллекции.

Поскольку ни под одну из категорий Фрида не попадает. Мотивы связанные с половым влечением я бы отверг.

Не искажаю, просто сокращаю для ясности. В оригинале савиньяково согласие укладывается в несколько фраз, включая реплики Фриды, а это отвлечет от того что я хочу подчеркнуть. Поэтому я взял пару предыдущих абзацев в скобки и позволил себе передать их содержание одним словом - Лионель ответил на предложение Фриды согласием.

P.S. все, все. Писать пояснения к пояснениям это уже окончательно дурной тон.  :)

Принимаем. Тогда я не понимаю - какие претензии к Лионелю. Любая женщина, в любом возрасте, прекрасно понимает, какое впечатление она производит на того или другого мужчину.  А перед визитом Фриды был, помнится, обед.  То есть определиться было можно. Поскольку Лионель Фриду не ждал и думать не думал о её появлении и вообще поспать собирался - в кои-то веки - затея Фриды целиком принадлежит ей. Ну, что же - дама достигла цели, хотя и некоторые препятствия преодолеть пришлось. Не особо приятные - жертва активно отбивалась, но на войне, как на войне.  ::) ;D

...и вставить его в середину цитаты, вырезав ключевую, с моей т.з., реплику. Тем самым создавая впечатление, что между "согласен" и "иначе" имеется причинно-следственная связь. Которой там и рядом не лежало.

"Народ любит хорошее мясо, например, бифштекс..." (с)
Дело Лавра Федотовича если и не побеждает, то, по крайней мере, живет.  ;)

Эр Дример, вы если хотите что-то сказать, говорите прямо. А то я тоже могу какую-нибудь цитату найти и вы, пожалуй, обидитесь.

Я бы хотела немножечко подтянуть известную нам матчасть. А именно:
1) Лионеля тот же Сильвестр, да и еще многие, называли виртуозом "на паркетах". Это значит, что герр Савиньяк умеет разговаривать с разными людьми и знает, как и с кем вести диалог.
2) Марианна, конечно, рассказывает про "бессердечного" Савиньяка, но, кажется, все упустили момент, когда сия дама (а тут она эксперт, надо думать), говорит, что Лионель "хорошо любит женщин".

Отсюда пара вопросов:
1) Надо ли с хладнокровной умной дамой говорить, как с молоденькой простушкой, как с нежным цветком Мэллит, как с какой-нибудь девицей на выдание? Мне, к слову, вспомнился разговор Ли с Катариной, откуда видно, что с ТАКИМИ дамами Ли беседует по-другому. От того, что вы назовете кактус розой, мало что изменится. Наоборот, начни Лионель юлить и сыпать ненужными любезностями, Фриде стоило бы подумать, что ее относят именно к милым, но не прозорливым дамам. Она же во время всего разговора сама стремится создать другое впечатление и хочет деловой беседы.

2) Стоит ли говорить, что слухи есть всегда. Раз Алву все хотят заполучить в постель, то уж, наверное, и Лионеля тоже? Ну а по поводу "женщины не любят секса" я тактично промолчу. Если кому угодно, могут считать, что Фрида решила заменить отсутствие "чувств" сеансом "хорошей любви". Сомнительно, что муж, не находящий ее привлекательной, может доставить хорошие эмоции, так чтобы утром даму переполняли "хорошие чувства".

Ну вот теперь вы заставляете меня пошлить.
Выражение – Лионель все умеет делать хорошо, в том числе и любить – в устах куртизанки приобретает несколько технический оттенок и с душевной чуткостью никак не связан.

По поводу «женщины не любят секса» возможно действительно стоит промолчать, ведь на самом деле было сказано нечто совсем иное.
А именно – любить то они любят, но сравнивать мужскую и женскую сексуальность смешно. Я не будут говорить об исследованиях в области психологии и биологии, обратимся к житейским примерам.
Сравним,  например армию проституток обслуживающих мужчин,  с ничтожным рынком представляющим те же условия женщинам.
Я бы сказал, что тут есть связь между спросом и предложением.

Опять-таки мне почему-то не удается представить снедаемую страстью даму, лезущей по дереву чтобы, скажем, забраться на балкон предмету своей страсти.
Это ведь о мужчинах принято говорить, что часто они думают совсем не тем чем надо.

Но вернемся к нашей героям. Было бы понятно, если бы на обеде они переглянулись, между ними проскочила искра… и в общем к вечеру кавалер дождался к раскованную гостью.
И совсем другое дело, как мужчина сидел никого не трогал, а тут является дама и берет его в осаду.

В целом ситуацию можно представить примерно так – сидите вы после работы в баре. Усталый, немного раздраженный и ни на какие приключения не настроенный. И тут к вам за столик подсаживается роскошная блондинка, вешается на шею и предлагает что называется продолжить знакомство в более интимной обстановке…
На месте Лионеля я бы внимательно следил за своими бокалами.
То есть конечно вряд ли дама нацелилась на его кошелек, но какой-то свой интерес определенно имеет.

Вас никто не заставляет пошлить - Вы сами с этой задачей необыкновенно успешно справляетесь.

Любопытно, а Вера Викторовна ожидала, что сей эпизод вызовет столь бурное обсуждение?

Кхм, все было так трепетно и возвышенно, а потом пришел Ржевский Годар и все опошлил?

Ещё один аргументант за позицию: "что не пошло, то трепетно и возвышенно".

Дискуссия о роли конкретного эпизода переходит в сравнительный анализ слов "пошлость" и "похабщина"...

Моё мнение по теме.
1. Описанная сцена вполне вписывается в нравы высшего дворянства Талига, которое в целом (исключения вроде Мирабеллы и графини Ларак с их чудо-рубашками и "чудовищно добродетельного", по словам Вальдеса - не лучший пример нравственности, но всё же - Вейзеля можно не рассматривать) отличается довольно широким взглядом на сексуальные отношения. Во всяком случае, такое впечатление у меня сложилось. Причиной такового может быть как оппозиция олларианству, так и остаточное влияние древних верований, в которых сексуальные отношения с астэрами были немаловажной составляющей культуры. В этих рамках - ничего сверхъестественного Ли и Фрида не сотворили.
2. Смысловая нагрузка эпизода - штрихи к портрету Ли. Другие варианты, как то: развитие линии в процессе "ругания с Рудольфом", возможные политические интриги, и т. д. - не просчитываются, и их обсуждение является не более чем гаданием на шаддийной гуще.
Таким образом, расхождение во мнениях может касаться лишь моральной оценки действий героев, а это нечто строго индивидуальное, и предметом конструктивного диалога может являться в крайне редких случаях.
Всё это - сугубо личное мнение.

Ну, эм. "Похабщина" - это мат или околомат; один из форумчан вполне обоснованно указал мне, что я за эту грань в некий момент перешёл. Виноват, слишком много общаюсь с семнадцатилетними подростками, которые этим языком разговаривают.
"Пошлость" - подразумевает не язык, а содержание. Не слова, а мысли. Слова не могут быть пошлыми, мысли могут.