Форум официального сайта Веры Камши

[spoiler]Почему от Арамоны гниет, а от Зои нет? Есть предположения?[/spoiler]

Уже давно говорили, Арамона ходит по своим адресам, а Зоя по зову сердца, нарушая все праивла(ей и при жизни нравилось посылать правила на фиг), Молния Зоя...

А может, потому что Арамона всю жизнь плыл по течению, жаловался на обстоятельства и жалел себя? А Зоя, наоборот, смогла этому противостоять, и только в критический момент поддалась отчаянию?

А это связано... ;D
Зоя постоянно пытается нести ответственность, как Робер... ;-v

Я высоко ценю Зою, но думаю, в данном случае дело все-таки не в личных качествах, а действительно в том, что Луиза и Селина ей никто. Пришла бы к своему братцу Гастаки, сгнило бы  ;)

Наиболее широкая классификация получается - 1)умершие "наглой" смертью - памяти холода и тепла (смотря, к кому они приходят).

2)Вторая: ушедшие за выходцем и ушедшие за кобылой?  Пример - ситуация с кобылой и Удо, кобылой и о. Германом.

Мне кажеться, гниль связана с появлением Пегой кобылы, Арамоны, Циллы.

3)Влияние личных качеств выходца при жизни и в посмертии? 

У меня еще один вопрос по поводу выходцев. А, помимо Окделла, еще персонажи, к которым приходят и те, и другие (и Арамона с Зоей, и отец Герман с Паоло)?

Навскидку не вспоминается, а перечитывать все книги сейчас возможности нет.

Однако, туда Зоя прийти поленилась... ;D
Реально, кроме разделения по памяти тепла и холода...
Думаю для комплекта надо минимум 4 выходца по Стихиям... В Кэртиане все так рифмуется... ;D ;D
Цила - Волны, корону любит... ;D
Зоя- Молнии...
Арамона - а кто его знает... ??? ;D
В очереди - Дик, Альдо, Айнсмеллер...
А гниет все потому, что выпивают Силу...
Процесс обратный долголетию любимчиков астэр и гигантским козлам, тушканам и огурцам... ;D

Одновременное явление "разных" выходцев - это еще эпизод с Мэллит, когда за ней Удо притащился и ПК тоже приехала, но сесть на себя не дала.
Чем дальше, тем с выходцами все страньше и страньше. И зачем им еще Король потребовался?  ;-v

Для порядка. Королева у выходцев есть, теперь и король нужен.  ;D

Пегая кобыла и на эсперу адрианову реагировала (вот поэтому сесть на себя не дала), а Удо - нет.

Спасибо большое! Действительно, Мэллит...
хорошо бы еще понять, что общего у Мэллит и Ричарда. А то вот к Алве, например, отец Герман пробиться не может, хоть и очень бы надо
Король еще в ОВдВ упоминался. Когда Робер вернулся в Агарис, он видел ПК и слышал, как Арамона обещал короля Цилле (а Цилла, помнится, говорила, что она уже выбрала, и показывала на Робера).

Мэллит, Ричард, Арамона (который сел на ПК, собираясь последовать за о.Германом)... Действительно, что у них общего?  ;-v
Хотя вроде бы в тот же ряд и Матильда попадает, ей о.Герман, кажется, говорил про "свое получит первый, кто придет, а если не получит, то не по вине второго..." - ?

Эээ, разве Арамона сел на кобылу чтобы последовать за о. Германом? Почему-то мне всегда казалось, что он хотел от него сбежать и вскочил на первую попавшуюся лошадь, чтобы не догнал. [spoiler]Собственно, по этой причине мне версия Арлеты о том, что о. Германа и Паоло мог убить капитан, показалась вполне обоснованной. Слишком уж он испугался появления о. Германа. И, кстати, в таком разе вполне объясняло бы, зачем вообще тот за Арамоной заглянул.[/spoiler]

Книги под рукой нет, но я запомнила, что он сел на ПК, потому что о.Герман торопил, а коня долго седлать... Может, я и правда ошиблась  ???

Да нет, он собирался выяснить, "что затеял святоша, и если тот опасен, сделать так, чтобы он снова исчез, на этот раз навсегда". А на Пегую кобылу сел потому, что его собственный гнедой заартачился, а наш бравый капитан побаивался лошадей и, увидев в соседнем стойле осёдланную кобылу, решил ехать на ней - "думать, откуда она взялась, было некогда", его ждал Герман. (КнК с. 256).

А для полной гармонии нужны еще - Рассветные, Полуденные, Закатные, Полночные выходцы. А возможно и - Весенние, Летние, Осенние и Зимние.  ;)

А людей можно ...ээээ....упразднить! За ненадобностью. ;D ;D

Э... Рассвет- Ветер, Полдень-волны, Закат-Молнии, Полночь -Скалы... Матчасть, приложения ЛП... ;D

Э ... а выходцев можно делать из кого-то еще... ??? ;D
Да для симметрии... Пятерка выходцев на пятерку Кровоносцев... ;D
Иначе чего Циле в картонной копи раканового венца гулять... ??? ;D
И обратите внимание, в отличие от Кровоносцев у выходцев эмансипация.. Цилла и Зоя... ;D ;D ;D

Выходец- Моро, к примеру....Приходит за Робером, в полночь, к Капуль-Гизайлям.... ::) ::)

Наверное и Пегую кобылку когда-то нехороший человек угробил, а он теперь мстит всему человечеству, приходит по возможности за всеми. ;D

Угу.. загнал в погоне за счастьем человечества... ;-v

А что, раз у людей есть система вассалов и ипостасей стихий, пусть и у выходцев будет.  :)

Да, Цилла и Зоя, став выходцами - оказались значительно более важными персонажами.

Может, некая Она, связанная с кобылой придерживается женской солидарности.

Угу.. избранником был Арамона, долго бегали за Робером, Джильди интересовал и короля хотят...
8 марта близится... ;D ;D

Мэллит узнала Енниоля и второго выходца, сначала дождь, потом одежду, потом лицо. И кто же был вторым? Есть версии? Кроме "черного" Германа, с которым раньше Мэллит, вроде, не сталкивалась?

Она видела Паоло в Агарисе в ночь гибели ее родни.

ОВДВ, Часть 3, Глава 5

Впрочем, это мог быть и Паоло

ЗИ, Часть 2, Глава 8

Как-то не задумывалась, а что о. Герман и Паоло  делали или пытались сделать в Агарисе? Вряд ли они отправились туда спасать одну конкретную Мэллит, тем более что вроде бы они ей никак не помогли... Или то что она на несколько минут задержалась из-за Паоло оказалось критичным?
Как вариант - стащили кинжал из ары? ::)

Как минимум - работали с Матильдой.
Да.

Отец Герман - ну да... с непонятным результатом. Паоло же Матильдой вроде как не замечен. А он что делал, кроме любезничания на ночных улицах с пробегающими мимо девушками. ;)

Ну господа, понятно же, что в Агарисе Волны и Молнии...
Найери, Робер, гоганы при найери, Адриан... в конце пришли мориски... в алом...
Отца Германа к происходящему можно приплести только на основании необычной для Мэллит одежды и Матильда там на кладбище видит , насколько я помню, олларианское облачение... ;-v

Думаете, по Кэртиане разгуливает много выходцев - олларианских священников, активно лезущих в чужие дела?

Ну кобыла-то один раз четверилась - когда гоняла Робера и вышла к полянке с Белой Елью и компанией Осенней охоты.
А кстати был еще моментик, когда Арамона приперся в дом луизиной матушки прям в разгар погромов. Кстати, при этом похоже никто не спал.

Аглая Кредон наверняка спала. Иначе Арамону даже отгонять бы не пришлось - сам бы сбежал. Позорно покинул бы поле битвы. ;) ;)

А кто видел как умерли Паоло и о. Герман...
Вот мама считает своего сына живым...
Зоя вот хочет, чтоб живые жили в Олларии, кто-то хотел того же в Агарисе...
Если б это был о.Герман, то почему об Олларии печется  Зоя,  а не он...???

Может, потому что печется более масштабно? Нет под рукой матчасти, но там было - Закат,Кэртиана,цена Зверя-жизнь, и т.д.

Для начала, о. Герман явившийся за Арамоной на выходца не особо похож...
Если  на кладбище с Матильдой у нас в самом деле о. Герман, то он живой в олларианской рясе по городу бродить не будет, но у нас еще астэры есть, принимающие любой облик... ::)
На чем основано предположение, что о. Герман и Паоло погибли...
Пропали... и Матильда видит олларианца на кладбище...
Вопрос - почему о Герман собирался уехать и зачем увозил именно Паоло (это если мы не считаем, что Дику приснилась последняя встреча)... ???
Паоло отличается от остальных 5-х сидельцев в галерее только тем, что остановил Дика с кеналийским проклятием и порезался о бутылку...
Наверное, просто так увезти из Загона унара нельзя( им еще и в город выходить не разрешалось)... ???
И Арамоне о.Герман должен был что-нибудь сказать...
А дороковы дознаватели это из Арамоны вытрясти...
Это если мы не считаем Арамону убивцем...
При последней встрече с о.Германом Арамона себя не похоже на убивца ведет..
Родственники пропавших подозрительно спокойны, ладно мать Германа, а Паоло, что сирота... ???

Исследования о.Германа вообще-то скорее могли его увести не в Гальтары, а в Агарис к Эсперадору в первую очередь, поскольку явления в Лаик все больше эсператистские...
И главный вопрос, кому понадобился Арамона... ???
Герману зачем-то надо отвезти оного в Лаик(ПК из рук вырвала), бутылка , которой порезался Паоло была предназначена для Арамоны...
Если б Герман не рванул спешно увозить Паоло и не эта бутылка, можно было б думать, что капитан в очень неправильном месте убил унара и священника и потому за ним пришла ПК..
Можно предположить, что о.Герман сообразил зачем и кому нужен Арамона... Раз прибежал его уводить в Лаик...
Что характерно, ПК его туда в конце концов привезла... ;D
Что такого есть у капитана, что он потребывался...
Кровь... ??? Через Лаик проходит куча кровоносцев...
Книжка, после которой унар возвращается посмертно в процессию, капитан в чем-то клянется, заступая на должность... ???
После возвращения мертвого Арамоны в Лаик монахи переселились в Ноху, а унары из процессии -делись.

Ну Дик вроде совершенно точно видел именно этих двух (о.Германа и Паоло), он их узнал. И вели они себя в разговоре с ним вроде бы так же, как и в остальных эпизодах с участием предположительно о.Германа. Хотя я не перечитывала... (вообще эпизоды с Диконом читала по диагонали) буду благодарна, если кто-то подкрепит цитатой или укажет ошибку ::)
Насчет того, умерли ли они, выходцы ли они - это, конечно, вопрос. Но КМК, нет оснований не принимать версию о том, что все виденные при мистических обстоятельствах олларианские священники - это один и тот же о.Герман...

Из СВС у меня создалось впечатление.

[spoiler]Герман Паоло никуда не увозил, они просто пошли в подвал сличать захоронения монахов с призраками, виденными Паоло в Галерее.  А вот там с ними случилось нечто "нехорошее" при участии Арамоны и Шабли[/spoiler]. К Дику приходили уже говорящие загадками выходцы... Которые бывстро спешили покинуть Лаик - это да.
(От присутствия Арамоны с семейством все активно гниет, а от отца Германа выстывает, а в комнате у Дика и так было холодно.)

Угу неплохая идея... Но дело в том, что хоть в комнату Дика, хоть к Арамоне о Герман входит без приглашения... Зажигает свечи...
Кроме Шабли и Арамоны в Лаик еще есть потомственные слуги.... которые по идее о происходящем в Лаик должны знать лучше всех.. ::)
Я думаю , что Арамону с дочкой в Лаик запустил не Шабли...
Я вот думаю призрачные унары вроде впускают свою взрослую половинку самостоянтельно, если верить дневникам Шабли, и Герман процесс наблюдал, похоже...
В общем, у Германа и до этой ночи была куча времени сличать надгробья...
Я вот думаю - в каком случае Герману с Паоло понадобилось бы самим исчезнуть с концами и прослыть мертвыми для всех... ???
От чего надо было бы так прятаться...  и так быстро...???
Только от кого-то с магией, кто должен счесть вопрос с ними закрытым...
К тому же лошадей нашли , как мне помнится, у реки - живая вода, вроде, защащает от той же ПК....
И еще ... незнаю как о Герман, но Паоло , став выходцем, должен быть очень задействован в посмертии... Он из Фабианова братсва, ему прямая дорога - в призрачную процессию, а не за Германом следовать(хотя, тут возможны варианты)...
Можно предположить, что Герман с Паоло просто очень торопились...
О "выстывании" же в присутсвии о Германа... Отмечено во время визита к Арамоне...
Но кроме предположения , что визит совпал с визитом ПК... Нам ведь уже известны быстрые перемещения живых смертных на выходцах...
Луиза, Селина ,[spoiler]теперь еще и ПМ...[/spoiler]
Во всех случаях путешествие было предложено внезапно и идти надо было сразу...
Может, ребят кто из выходцев "подвез"( Арамона ведь не первый в истории Кэртианы)... ???

На самом деле, в ситуации с о. Германом много непонятного. Информации не хватает. Сколько времени не мог заснуть Ричард после проишествия в галерее, когда к нему зашли Паоло со священником, хронологически. С какого момента можно стопроцентно считать о.Германа выходцем?
А если они просто собрались и быстро уехали, [spoiler]то непонятно, что делала в подвалах у гробниц одежда унара, чего именно так испугался там Шабли?... [/spoiler]


Насчет приглашений, разве выходцу мстителю оно нужно? Иначе можно было бы довольно легко избегать кары... Удо Мєллит разве приглашала. Я могла что-то забыть, но похоже, что он просто зашел и повел ее на улицу.
Насчет комнаты Дика, а если выходец уже в здании... не требуется же приглашение перед каждым дверным проемом? 

[spoiler]Насколько я помню там лежал аккуратный тючек Паоло и еще какие-то вещи предположительно Германа... Помнится, Роберу приходилось избавляться от вещей после визита к Агдемару и это стоило жизни переводчику... Есть вещи, которые нельзя бросить просто так - опасно для окружающих... Можно предположить, что, уходя, переоделись в подвале, но непонятно зачем...
Ибо версия об отъезде была официальной... И наконец, зачем убийце прятать тела и оставлять вещи... ??? Кроме того в состоянии душевного волнения можно и забыть о чемоданах... ::)[/spoiler]

Да по памяти холода приглашать не надо, но Удо пришел с закрытыми глазами, ну пусть это из-за Сонного Камня, только я сомневаюсь , что выходцу актуален был бы "должный вид" Арамоны... И зачем выходцу забирать Арамону именно на оседланном коне... ??? ;D
Кстати у нас вообще-то были вежливые выходцы "выкавшие" тем, за кем приходили... ???

[spoiler]А если тела лежали там же, где и вещи. А потом пропали, как Удо. Потому Шабли внезапно и поплохело.[/spoiler]

Удо пришел с закрытыми глазами, из-за того, что Мэллит - Щит Альдо, к которому Борн и шел собственно. При помощи Валентина Удо открыл глаза и узнал Мэллит.

Я раньше думала, что к Арамоне живой Герман приходил, а комната выстыла, так, потому что там забранный кобылой жил. А теперь сомневаюсь...

[spoiler]А касательно речи выходцев - так о простых материях. они вполне складно и понятно говорят - пойдите туда,  седлайте коня. Вот Зоя с Луизой спокойно перемыли косточки своим мамам. А как пытаются мистические материи объяснять, так там уже сразу не разберешься ...  ;D[/spoiler]

Еще раз ... зачем выходцу по холоду конь, чтоб увести своего убивца...  Увезти в Лаик задача другая, не выходца по холоду... ;D
И приличный вид - тоже...  ;D

А зачем выходцу Арамона в неглиже?
Чтобы не вспугнуть объект, который надо увести быстро, пока кобыла не появилась.  Арамона бы заподозревал, если о. Герман предложил ему быстро куда-то идти пешком, неодетым.

А с какого момента, по- вашему, Герман стал выходцем?

А он им стал... ??? ;D
Кстати, если б Шабли ожидал где-нибудь вещи и трупы, отговорился бы от посещения подвалов , скажем, радикулитом... ::)

Ах вот, даже как. Это он просто с Матильдой в ребусы играет (свечи, зверь), хочет произвести на нее впечатление изощренностью своего интеллекта.  ;D ;D

А это он... ??? ;D

Дааа, совсем это не он, -  это его злобный брат-близнец-выходец. А сам Герман корпит где-то в библиотеке... ;D ;D

А что есть кроме олларианского облачения и страсти к древним именованиям... тан... фокэа...
И что характерно, астэры копируют любой облик и манеры... ::)
Кстати, если в Лаик к Дику , Паоло и Герман заходят после общения с потусторонним, они - цитируют... ;D
А про братьев близнецов, шутить в Кэртиане накладно, там - фамильное сходство...  И какого там века мог бы быть Супре, если был - вопрос...;D ;D

Герман подсадил и юношу (Паоло) на ребусы еще в Лаик, нехороший такой человек.

Астеры предпочитают лично общаться (причем даже иногда интимно), а не через чужие руки загадочную информацию передавать.

Поясните...
А где астеры общаются не лично... ???

Астера бы лично подошел-подошла к Рокэ, а не передавал бы ребусы через Матильду.

А что астеру делать в горячечных кошмарах Матильды и Дика - среди выходцев, мертвецов и пр... переодетых жеребцами подозрительных сущностях.

А по вашему, Некий о. Герман, ладно -  загадочный олларианец с ребусами астер? А какого вида? У литтенов, наверное проблемы с членораздельной речью, мышлением (хотя мозг может быть не в голове), Эврот - так отплясывать не пытался, даже чуток. Фульгат? Наер?

Какие характеристики астер вообще проявляет загадочный олларианец?

Ну как к Дику приходят в Лаик Паоло и Герман и рассказывают ребусы.

Либо шутят, либо Дик сонный и уже не понимает ничего,  либо выходцы... и понятнее изъяснятся не могут..

Найер, разумеется... Агарис, однако... ::)
Рыбьим и змеиным хвостам вряд ли идет румянец... ;D
Бледность - единственный признак выходца у спутника Матильды...
В кошмарах, не асэры-предки...
Ребусы  - признак выходлцев, но еще раз, если в Лаик Паоло и Герман только что послушали... [spoiler]Не помните, как Матильда кричит в след Роке, уходящего с гастаки... ???[/spoiler]
И вот, что характерно, астэры подходили к кому угодно, но не известно, чтоб подходили к Рокэ... ;D
Робер - найери( в контакте с гоганами) и фульга( в Сакаци), Надор - литтен, Вальдес, Руппи и пол-Хексберг - девочки...
Про ПМ - не засветились... ;D ;D
Его, наверное слишком много... ::)
Может для синеглазых Раканов годятся только изначальные твари... ???

[spoiler]А в СВС наера перед Матильдой Фульгат подменил, по отработанной ранее с Лауренсией схеме?[/spoiler]

Кого наслушались Паоло и Герман в Лаик ? Там были выходцы, выходец? Кто именно за выходцы?
Призраки не разговаривают и подозреваю, что Призраки Лаик заняты делом, в отличии от некоего проворовавшегося священника.

Почему наер переодевается в олларианского священника? А не в эсператистского? Только, чтобы привлечь внимание? Почему разбирается в орденах?

Изначальные твари тоже не смогут, только Одинокие ...

напомните, что Вы имеете в виду [spoiler]и не горячитесь, пожалуйста... :)[/spoiler]
У них не может быть дел, не связанных с "горячими", это ж "бредущие со свечей"... ;-v
Они из смертных, все...
А бис его знает, может с Германом токо что общался... ;D С чего выходцу -Герману к Матильде заявляться... ??? Ну улыбается он, как Адриан, ну может, эорий Молний... Кто Герману Матильда... ???

Этот уже являлся... Откуда про изначальных дровишки... ???
Она Адриану кто, а Адриан явно с астерами дружил...
Схема по которой олларианский Выходец окажется в курсе личных дел Эсперадора требует бОльшей изобрететельности... ::)

[spoiler]Я не горячусь...  Если ехидно пишу, то не нарочно...
Так само выходит. Извините, если что  :)[/spoiler]
А имею я в виду, что к Робер общался, так скажем, с Лауренисией- наером в Агарисе, и с Лауренсией-фульгой в Алате. Вот может и к Матильде разные астеры приходят...

Бредущие со свечой крестно-ходные призраки, могут разговаривать? Марселю пришлось использовать специальные средства для общения с призраком.

С кем могли пообщаться Герман и Паоло в Лаик? С выходцами, призраками (на гробах монахов ничего такого написано, загадочного не было, Левий и Арлетта не видели, по крайней мере).

Кстати, подумалось -  Арамону забрали в выходцы потому, что кому-то понадобился доступ в Лаик? Цилла похоже сделала монахам-призракам большую неприятность, а они сила защищающая. А вот Зоя пытается помочь человекам...

Отсюда возможна классификация выходцев по балансу службы некой силе и личной воли.

Не  страшно извиняться не за что, сама такая... ;D, не хочется потерять логику за азартом... ;D
Вот где Вы их узрели... ???
Это не тот призрак, Вальтазар вообще меньше всех понятен, дохлые Скалы, пахнущие вербеной... ;D ;D
Он ничему не служит... у него -Вазы... ;D
Ни Вы ни я не знаем, что случилось с Германом и Паоло...
Но что должно случиться, чтоб Герман-выходец стал поверенным в сердечных делах Эсперадора, а вот с астерой , принимавшей для Адриана образ Матильды, все было б проще...
Да и про свечи и Адриана - чисто агаристское...

А я о чем, как вшивый про баню... ;D ;D
Монахи переселись, фабиановцы -делись....
Чем еще мог бы быть интересен Арамона( алкаголиков в Талиге не хватает.... ??? ;D)
Кровью... так там столько Кровоносцев через Лаик проходит...

Намба, о.Герман интересовался гороскопами 400-летней давности, Раканами. В Агарис он мог явиться именно по этой причине. Ниточка к Матильде не от Адриана, а от Раканов, имхо. Герман копался в «старье», помимо этого, думаю, интересовался и эсператизмом, мог достаточно знать о персоне Эсперадора, плюс потустороннее существование добавило ему проницательности – он зачастую отвечает на мысли Матильды, не дожидаясь слов.

[spoiler]А о.Германа и Паоло убили в Лаик, да. Меня окончательно убедила унарская пуговица, найденная в подвале. Пуговицы редко отрываются сами по себе.[/spoiler]
Не факт, что о.Герман хоть раз видел призраков Лаик, они редко появляются. Он вполне мог повести Паоло к склепам, чтоб тот посмотрел на гравюры.
Спешно уходить из Лаик они могли из-за того, что это место не простое и выходцам там нельзя находиться.
То, что родственники Германа и Паоло не беспокоятся – не показатель - выходцев не оплакивают.

Мог, но откуда спешка... ::) ???

А это точно, он.... ???
В детективах... это - штамп( в данном случае|
я бы его не ожидала)... ;D
Господа формчане, у Вас отрывались пуговицы... ???
Я спрашиваю живых.... ;D ;D
Пуговицу можно нервно крутить, можно рвануть одежку в спешке...
Не факт, но за пяток лет с востания Окделла, вполне мог решить задачку... А какие гравюры... ???
Тобишь, к Дику заходили выходцы, а вот к Арамоне - Герман более похожий на смертного... ??? ;D
Ну нафмг выходцу непеменно конный Арамрна в приличном виде...а ... ??? Арнольд уже пошел  за Германом.... ;-v Да и ктоб его согласия спрашивал, если б Герман заявился к нему, как выходец по холоду... ??? ;D
Я не о слезах... Мама Германа, ладно, пусть слабая одинокая внушаемая дама... А Паоло, повторюсь, - сирота... ???
Допустим, он никому из родственников нафиг не нужен( мальчишка покинул Лаик в нарушении всех правил под роуководством Лаикского священника - да родственники должны были всю шерсть спалить на Арамоне, если не на Алва или Дораке), там, небось, хоть наследная тема есть  - докажи, что умер или жди немало лет заливного лужка или виноградника... ::)
Это тоже стимулирует родственную активность... ::)

[spoiler]Мать Паоло тоже не считает его мёртвым.

Цитата:

Здесь пропали капеллан и один из мальчишек. Однокорытник Арно. Считалось, что они уехали, но, похоже,  уезжать им было не в чем.
- Вы их знали?
- Мы родственники через мою племянницу. Мать мальчика не считает сына мёртвым, и я ей верю. СВС.Стр.442

А пуговицы имеют дурную привычку отрываться сами. [/spoiler]

Отрывались.
Половину из них я пришил обратно, вторая половина лежит в шкатулочке. Потерянные составляют пренебрежимое меньшинство.

А почему ты считаешь, что спешка? А даже если и спешка – в Агарисе-то неладно, крысы  ушли, а никто не пытается ничего предпринять.

Если найдешь в тексте другого очень информированного по части истории олларианца, дай знать  ;)
Астеры принимают облик людей, знакомых своему собеседнику, извлекают его из памяти человека. Матильда же олларианца не узнает.


Значит, я очень шаблонно мыслю.  :-\ Какой кошмар.  :-[ ;D
Пуговица – последняя капля поверх их дорожной одежды, сваленной в подземелье.
Видишь нестыковки – одежда здесь, лошади – там, люди вообще неизвестно где?  Попробуй логично объяснить.

Какие условия задачки? Периодически ходят призраки, их мало кто видел – кто они такие ??? ???
Пардон, портреты на надгробиях.

Не все выходцы по холоду хотят мстить  ::)
Незаконченные дела для Германа, имхо, важнее, чем месть.

Паоло не сирота и его мать объясняет его отсутствие почти так же, как и мать Германа.

Хотят не все, но тот же Джастин был вынужден просить Валентина себя убить, чтобы не мстить... наверное, это все же не от желаний зависит...

И поэтому надо срываться ночью и хватать мальчишку унара под мышку... ???

Лауренсия, например... ::) ::)

Ну вот так сразу...  ::);D
Я люблю м-ль Пастик... ;D
Но " В алешкиной коллекции 100 пуговок хранится.".. ;D
Если  вдруг чудом не знаешь, это отсюда..
[spoiler]

Коричневая пуговка валялась на дороге
Ее было не видно в коричневой пыли
Но вот по той дороге прошли босые ноги
Босые, загорелые протопали, прошли

Ребята шли гурьбою из дальнего поселка
Последним шел Алешка и больше всех пылил
Случайно иль нарочно - того не знаем точно
На пуговку, на пуговку Алешка наступил

А пуговка не наша! - вскричали все ребята
И буквы не по-русски написаны на ней
К начальнику заставы спешат, бегут ребята
К начальнику, к начальнику скорей, скорей, скорей

Докладывайте точно, - сказал начальник строго
И карту он зеленую перед собой раскрыл
Среди какой деревни и на какой дороге
На пуговку, на пуговку Алешка наступил

Четыре дня скакали бойцы по всем дорогам
Четыре дня скакали, забыв покой и сон
На пятый отыскали чужого незнакомца
И строго осмотрели его со всех сторон

А пуговки-то нету у заднего кармана
И сшиты не по-русски широкие штаны
А в глубине кармана патроны от нагана
И карта укрепления советской стороны

Ребят всех похвалили за доблесть и сноровку
И долго жал им руки суровый капитан
Ребятам подарили отличную винтовку
Алешке подарили зеленый барабан

Вот так она хранится, советская граница
И никакая сволочь границу не пройдет
А пуговка в Алешкиной коллекции хранится
За маленькую пуговку ему большой почет

PS. У песенки много народных версий, наша , в том числе отличалась 100 пуговками... ;D Давно то было... ;D

[/spoiler]

400 лет мальчишки теряли в Лаик пуговицы...
А вот это не совсем так...
СВС стр.441...
[spoiler]Кроме нетронутого тючка с цивильным платьем, там еще унарская форма (отсутствие на ней пуговицы не помянуто)...
У меня сложилось впечатление, что Дику выдали 1 комлект( если это не так, то одежду в подвал притащили вообще не Герман с Паоло, ибо 2-й экземпляр униформы Паоло туда тащить ну совсем не за чем....)Раздевать убитого Паоло, что б отволочь тряпки в подвал... ??? Придумай - за каким.. ::)[/spoiler]
Кстати, это же говорит о том, что странная для Мэллит одежда - не унарское облачение Паоло...
Выходец , как мне кажется, ходит в том, в чем помер...
Ну например...
Гипотетический человеколюбивый выходец занялся доставкой смерных как Зоя...
Если б в Лаик были дурные смерти и прочие "калитки" выходцев - Арамона с дочкой у ворот в конце ОВДВ не топтались бы , ожидая приглашения( Арамона точно первый выходец, которого приглашали в Лаик слуги... ??? Это я о том кого наслушались, предположительно, Герман с Паоло и начали изъясняться, [spoiler]как кричащая в след Рокэ и Валме Матильда)[/spoiler]...
Верхами нужно доехать до "калитки"...
Вообще-то в Лаик на воротах привратник найдется, а на конюшне - конюхи... Мимо них провести кому-то(кроме самих слуг) коней Германа и Паоло - везенье....
Ребята, просто зашли за чем-то в подвал , им предложили скоростной транспорт, рассчитывали быстро вернуться и бросили имущество...
Или в  наведении тени на плетень участвовали слуги... Но тут совершенно пока не понятно зачем изображать таинственное исчезновение...


Какие условия задачки? Периодически ходят призраки, их мало кто видел – кто они такие ??? ???
Слуг спрси... ;D
Не слуги распустили легенду о призраках, наверняка...
И еще раз , по "Запискам Шабли", у Германа был шанс видеть возврашение Эгмонта в Лаик..
Там со сроками не очень, но можно предположить, что до Шабли весть о линии с Алвой шла больше месяца...


Я уж не говорю, что вся операция прикрытия слишком сложна для пьяного Арамоны(ну вдруг протрезвел... ;D)
Но Аравмонина-то реакция на явление им убиенного... Он там об Эгмонте размышляет не о Германе с Паоло... ::)
НЕ говорю уже при данном раскладе о дознавателях Дорака... каков кардинал - такие и дознаватели...

И все родичи его и друзья родичей... ::)

Обсуждение обстоятельств смерти Германа и Паоло, похоже, уже плавно переехало в соседнюю тему...
Но к Дику явно приходили уже выходцы.
1. Паоло Дик назвал по имени, после этого он и вошёл.
2. Герман так и простоял на пороге комнаты, внутрь не входил (его Дик по имени не называл)
3. Паоло цитировал завет Скал, Герман вообще изъяснялся маловразумительно - всё это вполне характерно для речи выходцев. (Почему они поголовно изъясняются подобным штилем - вопрос отдельный)

Другое дело, что Герман действительно отличается от большинства других выходцев. Не припоминаю, чтобы кто-то ещё из выходцев зажигал свечи. (Как раз к вопросу о классификации, да) Почему он смог войти без спросу - тоже вопрос интересный. В эпизоде с Арамоной говорит он более-менее вразумительно, но тоже не без вывертов. "Всё, что вы могли свершить, вы уже свершили" и прочее в том же роде.
Приходил ли он мстить или нет - вопрос спорный.
Мне почему-то не кажется, что ПК может разгуливать сама по себе, без участия другого выходца. По крайней мере, во всех дальнейших эпизодах с её участием она была с седоком или же в непосредственной от него близости (например, когда загоняла Робера к Цилле).

А если возвращаться к заявленной в названии теме... Предлагаю для классификации собрать все случаи явления выходцев и последствия. Потому что при прочем общем то и дело обнаруживаются уникальные явления.

1. Паоло и Герман к Ричарду. Малопонятные изречения явно с глубинным смыслом, необычные обращения от Германа (тан) - всё вполне типично.
2. Герман к Арамоне. Непростая речь, выстывшая комната, сошедшие с ума слуги. Необычное: вошёл без приглашения, зажигал свечи.
3. Арамона к Луизе. Неспособность войти без приглашения, желание увести.
4. Арамона к Цилле. Опять же, невозможность войти, но способность увезти. Сгнившая комната.
5. Цилла (с Арамоной) за Робером (личного общения не было, но Робер слышал разговор даже через стекло и проснулся, когда они подъехали). Явная прицельность визита. Последствие - беспамятство и странная болезнь Робера с ПК в бреду.
6. Цилла в Олларии в Октавианскую ночь. Просто бегала по улицам. На стенах домов появлялась ПК.
7. Арамона к Луизе в Октавианскую ночь. Аллегории в речи, попытки увести.
8. Паоло к Мэллит. Спугнул, не дал вернуться в дом, где её ждала смерть.
9. Герман к Матильде (на кладбище). (На то, что он выходец, указывает ещё и то, что он ни при каких обстоятельствах не прикасался к ней). Говорил загадками, явно обладал кучей информацией мистического плана. Защитил от не вполне понятной опасности.
10. Цилла в образе Поликсены к Луиджи. Попытки увести, не входила в дверь. Странность: приняла чужой облик (лошадь тоже). Морок спал, когда Луиджи слез с кобылы. (Вроде не припомню, чтобы где-то ещё выходцы принимали чужой облик).
11. Арамона (?) к Зое. Ушедшая Зоя, сошедшие с ума слуги.
12. Цилла с ПК к Роберу (в окрестностях Сакаци). Явное намерение увести, дальне помешала фульга.
(Дальше могу что-то пропускать, ещё не перечитала и местами помню плохо)
13. Паоло и Арамона (ЕМНИП) к Ричарду (в доме Алвы). Увести не пытался, говорил что-то малопонятное. Комната выстыла (если я не путаю)
14. Сон Матиьды. Признаться, вообще плохо помню, но Герман там был точно. Понять бы, сколько там было от сна, сколько от яви, но Герман советовал об этом забыть.
15. Зоя к Луизе и Селине (в Надоре). Не могла войти без приглашения (причём только в спальню Луизы, в сам замок прошла без проблем), аллегоричная речь.
16. Зоя и Арамона к Ричарду (в гостинице). Аллегории, выстывшая комната.
17. Многократные визиты Зои и Арамоны к Луизе и Селине. Полупонятная речь (как уже заметили выше, о повседневных материях вполне вразумительно, хоть и цветисто, а о мистике - пойди пойми). Утверждение Зои "от меня не сгниёт, а от него (Арнольда) сгниёт". (Комментарий с презентации: [spoiler]причина не в родственных связях, а в чём-то другом.[/spoiler])
18. Удо к Мэллит, в которой он видит Альдо. Всё та же речь с вывертом, попытки увести - отомстить. Упокоение от крови эория.
19. Юстиниан к Валентину (со слов последнего). Нежелание уводить, упокоение от крови эория.
20. Нерман и Паоло (ЕМНИП) к Ричарду (по дороге на север). Уводить не пытались, говорили что-то малопонятное. Никто из окружающих при этом не засыпал.
Далее СВС (хотя я наверняка забыла что-то из прежних частей)
[spoiler]21. Герман к Матильде. Тот же стиль речи, нежелание прикасаться (даже подняться не пытался помочь). Упоминал, что прийти к кому-то более подходящему (например Алве) не может, а ей едва ли удастся записать его слова, надо передать их сразу же.
22. Енниоль и Паоло к Мэллит. Запутанная речь, уводить не пытались.
23. Зоя к Рокэ. Уводить не пыталась (она вообще, по-моему, никого не хотела никуда уводить, только подбросить до места). При этом никто не засыпал, но видели её только Рокэ и Марсель.
24. Арамона и Зоя к Марселю. Пришли по зову живого (могло, конечно, и совпасть, но маловероятно). Забирать не пытались, доставили до места.
[/spoiler]
Пока писала, ещё вспомнила.
25. Цилла в Доре. Основное следствие - прогнившие доски.
26. Цилла в старых аббатствах в ночь перевозки Алвы. Видел её только Ричард и при этом напрочь утратил контроль над реальностью.
27. Арамона и Цилла в Лаик. Вошли по приглашению (судя по всему). Мост прогнил.

Что из этого можно вывести...
1. Выходцы, от которых гниёт, и от которых не гниёт.
Условие не вполне ясно. Возможно, существует связь с ПК (гниёт от Арнольда, Циллы, не гниёт от Зои, про остальных точно не известно)
2. Входящие по приглашению и без спроса.
Судя по всему, приглашение требуется для проникновения непосредственно в то помещение, где находится искомый субъект. Зоя спокойно вошла и в Надор, и в гостиницу, затребовав обращения только на пороге комнаты. Герман вообще сам вошёл.

С дальнейшим затрудняюсь, честно говоря. К ночи аналитические способности снижаются, похоже :)

У меня ещё создалось ощущение, что Циллу видят только родственники и те, кто входят в список 1+4+16 (или их наследники).

Эрэа Анориэль! Вы проделали большую работу! Вот только пункт 23 - уточнение: [spoiler]Матильда все же зевала, так что насчет не засыпали не совсем ясно[/spoiler]
Честно говоря, мне кажется, что новые данные не опровергают прежние представления на форуме о классификации выходцев:
1. выходцы холода - мстители,
2. выходцы тепла, которые пытаются увести родных
3. о. Герман и Паоло, в которых подозревали закатных тварей.
ИМХО, по СВС есть только два уточнения
[spoiler]
1. непонятная роль Зои и ее "невыстывание" Но тут тоже есть варианты: Джастин, например, тоже смог прозреть и изменить свою судьбу. Так что Зоя, вполне возможно и не уникальна, просто человек с большой душой и ответственностью, может кровь помогает.
2. непонятно, что с Паоло и Германом. Енниоль тоже стал их "компаньоном" или как? Почему они ушли, что их спровоцировало? В то, что они живы мне верится плохо, максимум живы так, как Алва, с которым непонятно что произошло
Но в порядке бреда.... На форуме много раз обсуждалась проблема: Она=Оставленная=Синеглазая, может у нее действительно три ипостаси и разные выходцы им отвечают? Поэтому Цилла, которая вроде не просто наглоталась, но и новой королевой стала, поэтому о. Герман, пытающийся что-то спасти. А Зоя, может, просто выходец со свободой воли, которая нарушает рамки и служит сразу двум ипостасям?[/spoiler]

А не может быть так, что в общем и целом выходцы подразделяются всего на два вида: забывшие и незабывшие себя? Те, для кого главным становится отомстить или как-то иначе наказать живущих, которые от них отказались в той или иной степени. И те, кто хочет не мстить, а наоборот помочь оставшимся горячими. По разным причинам, с несколько разными возможностями, которые могут зависить от прижизненных знаний выходцев. [spoiler]Судя по Удо и Арамоне, даже у выходцев цели могут меняться.
Если это так, то в первую категорию попадают Арамона (во всяком случае изначально), Цилла, поначалу Удо, кто ещё?
Ко второй относятся о. Герман, Паоло, Джастин, Зоя, Ениоль.[/spoiler]

Да там вроде выходцев-то больше не было (пока?).
Условно получаются "выходцы-вредители" и "выходцы-благодетели" :) Первые в качестве транспортного средства предпочитают лошадку, а вторые ходят от одной дурной смерти до другой. Вроде даже выстраивается...

Но меня по-прежнему интересует внезапное превращение Циллы и непрезентабельной кобылки в Поликсену и шикарного коня. С чего вдруг? И зачем ей понадобился Луиджи? Для коллекции эориев?
И может ли иметь последствия его обещание вернуться? Цилла, уже после того, как морок спал, напоследок кричала "ты обещал вернуться!"... Но вроде больше к Луиджи никакая нежить не наведывалась. Впрочем, он по большей части был в море (живая вода) и в Хёксберг (а там кэцхен за порядком следят)

Кстати, по поводу кэцхен... [spoiler]Считалось, что в Хёксберг выходцам дороги нет, а Енниоль с Паоло внезапно прошли. Вероятно, это тоже свойство относящихся к "благодетелям" - их астэры пропустили за "заповедную территорию"?[/spoiler]

И если исходить из концепции мстителей/спасателей, получается, что они в чём-то могут и пересекаться. [spoiler]Зоя сказала, что смогла прийти к Алве, потому что он косвенно причастен к её смерти - если бы его стараниями не была разбита эскадра, Зоя не попала бы в плен и не стала бы выходцем. А заявляться к виновникам смерти - это уже к "мстителям".[/spoiler]

А, ты об этой спешке… Я неверно тебя поняла.
И почему, на твой взгляд, они таки куда-то срываются ночью в компании какого-то неучтенного выходца?  ???

Лауренсия в первый визит Робера была обычной женщиной, а потом уже ее место заняла астера. Робер почувствовал разницу: 
"Лауренсий" было 3 (три) - женщина, найери и фульга.

Астеры к тому же очень даже материальны, а олларианец, приходивший к Матильде, всячески избегал физического контакта. Почему бы?

Может, о.Герман стал не выходцем, а очень добротным призраком?   ???
Так сказать, парный случай Валтазара – клирик, убитый на освященной земле.  С Паоло тогда вопрос – можно ли приравнять унаров к монахам или послушникам  ???

Видишь, и пуговку при желании можно пришить к делу  ;) ;D

Намба, они ходят полгода в одной и той же одежде???  :o ;D

Я и не говорила, что Герман с Паоло сами притащили одежду в подвал. Это сделал убийца или тот, кто его прикрывал. Тела и одежду – в подвал, лошадей - к переправе.
Лаикские мышеобразные слуги – вообще для меня неизвестная величина. Кому они служат, кому верны? Что бы сделали, если б обнаружили, что Арамона в невменяемом состоянии укокошил капеллана и унара?
Изображать исчезновение есть смысл только в случае заметания следов преступления. Вопрос в том, кому это было выгодно…

Может, постараемся обойтись имеющимися сущностями и не будем плодить новые?  ::)

А я регулярно пуговки теряю :( Если одежда вдруг расстегнулась - чувствуется сразу, а вот если пуговка где-нибудь в нефункциональном месте - например украшение обшлагов, то ее потеря не ощущается.

Нет, эрэа Анориэль, [spoiler]это Мэллит и госпожой Вейзель покинули Хексберг. Выходцы пришли в сад у дома ткача, где Юлиана выбирала полотно для приданого Мэллит и где они обе остались ночевать. "Знать бы сколько они бродили под стенами - в Хексберг нет дороги ни варитам, ни выходцам", говорит госпожа Вейзель (СВС-З с. 344)[/spoiler]

Тарри, это все уже в соседней теме про смолу, удобней продолжать там уже пошли повторы...
Отвечу тебе тут пока, поскольку "лечу", но давй туда...

Как вариант - были впечатлены свежей информацией, настолько, что говорили цитатами...
Сорвались туда , где горело... скорее всего, в Агарис - помогать кровящему Эсперадору...
Вооще-то все срываются, [spoiler]что Луиза с Селиной, что Алва... ;D[/spoiler]
Вариант( хороший  ;D), но могло быть и 2... ;D

Так... Матильда - дама эорийских кровей , но не эорий, Астеры это... они выпить могут... ;-v
Ты ее пришей к унарскому тряпью, на котором Арлетта отсутсвия пуговиц не заметила... ;D ;D

Неа , там слуги есть,чтоб костюмчики менять, форменные... ;D ;D
Тут уже в параллельной теме заметили, что голышом "убиенных" брали... надо полагать, в бане... ;D ;D
В подвал - зачем... ??? Второй экземпляр унарского облачения, на кой... ??? Причем так возложили, что на них можно наступить... ??? Все знали, что каков Дорак- таковы и дознаватели... ??? ;D
В воду с кирпичем и то лучше... ;D
Бросили это добро второпях , вместе с факелом...
Если б это были не Герард с Паоло - перепрятали бы на следующую ночь, от греха... кому не понятно, что исчезновение унара и священника будут расследовать, а  Сузина печать кричит о том, что замочную скважину забили смолой только что...

Актуальней, что слуг не мог не заметить о.Герман, на полного идиота он не похож...
У него 2 варианта - либо контачить с ними, либо от них шифроваться... Шифроваться от слуг - задачка не хилая...
Не обязательно, это имеет смысл и если находишься под наблюдением, торквинианцы магичат... ::)

А че Фабиана и Танкреда я придумала... ??? ;D
И как пить дать, у Супре в Лаик учились родственники... ;D ;D
[spoiler]Арлетта говорит о том , что одинокая фигура  - без сана... Танкред во главе процессии тож - 1штука... ::) Если память мне не врет... Магнус без сана... здорово... ;D[/spoiler]

При этом лошадка вполне может следовать и за вторыми тоже. Видимо, в надежде перетянуть одеяло на себя. Как в случае прихода о. Германа к Арамоне, так и в случае с Удо. Борн, в той ситуации правда, был мстителем, но с ПК они явно действовали раздельно. К тому же, прозрев Удо сделал всё, чтобы освободить Мэллит. Так что, в общем и целом, его можно отнести к "благодетелям".


Думаю, что прийти к убийцам могут и те и другие, смерть открывает дорогу одинаково для всех выходцев. Вообще, похоже, дороги у них одни [spoiler](ведь в Хегсберг они так и не смогли попасть)[/spoiler]. Основное различие я вижу в том, что о. Герман и Ко "не забыли себя" (я не помню точно цитату).

Самое смешно в том, что где-то кто-то говорил, что "не забывшие" выходцы - большая редкость, а если посмотреть их соотношение в серии, то получается сильно наоборот (во всяком случае, если не принимать во внимание "Белую ель"):)

Может быть это следствие Излома? Может на Изломе Эпох вероятность, того что выходец не забудет себя резко увеличивается?

Может это следствие того, что интерес предоставляют как раз случаи, когда выходцы исключение из правил и потому эти случаи и описываются в ОЭ? Таки если верить английским детективным романам -английская деревня ужжжасссное место, все время кто- то кого- то убивает...  ;)

А может быть дело в том, что мир стоит на краю гибели и выбор приходиться делать всем, в том числе и выходцам. В обычной ситуации "не забывшему" выходцу достаточно оставить живых в покое и не пытаться уводить всех подвернувшихся за собой. А на пороге Излома бездействие может быть не менее гибельно, чем действие во вред.

Да,  приходится Зое, вместо того, чтобы наслаждаться тихим семейным загробным счастьем, крутится, перемещаться и пытаться помочь спасти мир.

Причем, сначала пришла она к Луизе просто из личных соображений, дабы остаться единственной мертвой пассией Арамоны. А потом по мере ухудшения ситуации в мире... она начала действовать.

Могло быть всё, что угодно, но зачем же игнорировать матчасть   ::) ???
Астеры прекрасно выпивают и на расстоянии. Нигде не сказано, что для этого им нужно взять кого-то за руку.

Перечитай, пожалуйста, эпизод. Во главе процессии – аббат Евгений (стр.439), и с саном у него все в порядке, его сова со свечой. Я поняла так, что без сана был брат [spoiler]Диамнид (по всей видимости, это Эрнани)[/spoiler]. Он в процессию не попал, а последний одинокий монах – некий брат Модест, тоже доживавший в Лаик уже при Франциске.

Ладно, оставим пока в покое Матильдиного олларианца. Паоло с Германом приходили к Окделлу в СЗ. Начали они беседу с загадочной фразы: «– Здесь не нужно приглашение, – сказал первый. – Нет, здесь не нужно.”  Здесь они тоже, по-твоему, живые?  ???

[spoiler]По словам Зои, выходцы приходят к тем, кто зовет (Зоя) и тем, кто виновен в их "смерти". Убитый выходец имеет власть над непосредственным убийцей (Удо-Альдо). Выходец может прийти к тем, кто косвенно виновен в "смерти" (Зоя-Алва).

Каким образом тогда Окделл причастен к "смерти" Паоло и о.Германа?  И еще интересней, какое отношение к о.Герману в таком контексте имеет Матильда?[/spoiler]

Мне кажется, тут дело просто в том, что встреча происходит не в доме, куда выходцы не могут войти без приглашения. Правда, в дом Алвы и они, и Арамона тоже являлись незваными.

Эрэа Дама, мне тоже так кажется, что я и пытаюсь доказать эрэа Намбе, которая считает, что Германа и Паоло никто не убивал.  :)
Думаю, это можно объяснить тем, что Окделл находится в доме Алвы не на законных основаниях - он там не хозяин и не гость.

Я бы не приравнивала твое или мое прочтение к матчасти... ::) ;D ;D
Это ты про Мартина и Вицушку... ??? Дак кто сказал, что там не было телесного контакта... ???
Выходцы крысят, надо полагать без телесного контакта тож...
Думаю, прикосновение  в обоих случаях воздействие усиливает...

А что там на шее... хоть бешеный огурец... ;D
Вопрос в том, что глава процессии непарен...
А уж о портеретном сходстве... Его банально обеспечивет связь со Стихиями...
Угу ШС 439... еле нашла... ;D Естественно приглашение не нужно, ибо не в доме явились , а на пленере... Угу... в доме ПМ - снились, ибо , насколько я помню там ничего в реале не сгнило...
А ты уверена, что это Гереад с Паоло... ???
Вон Джильди Цилла Поликсеной явилась...
А говорят... Говорят как Зоя...  Не она ли с Арамоной и заходила::) ;D ;D
Вопрос только в том, могут ли выходцы принимать облик горячих...
Если да, то аргументировать смерть Паоло и Германа затруднительно на данный момент...
Повторюсь, без сугубо головоломных магических изысков, не объяснить убийство в Лаик и неспособность войти в Загон Выходцев Арамоны с дочкой без приглашения.
Убийство за пределами Лаик... Тогда у нас давно выходцев перебор... Герман, Паоло, Арамона, Цилла, Гастаки...
И совершенно не выходец Герман, явившийся Арамоне...
Кто убивал-то... за пределами Лаик... ???
2-х крепких молодых мужиков, неожиданно для себя сорвавшихся в дорогу...  совершенно не склонных к любезному ПК унынию...???

А почему к Арамоне заходил не выходец Герман? потому, что не хотел его пафосно покарать и забрать с собой в посмертие. Может живой Арамона был выходцу Герману нужен за чем-то...

Перечитай, пожалуйста, эпизод. Во главе процессии – аббат Евгений (стр.439), и с саном у него все в порядке, его сова со свечой. Я поняла так, что без сана был брат [spoiler]Диамнид (по всей видимости, это Эрнани)[/spoiler]. Он в процессию не попал, а последний одинокий монах – некий брат Модест, тоже доживавший в Лаик уже при Франциске.

Мне кажется, что процессия монахов построена по тому же правилу, что и следовавшая за ней процессия унаров, то есть каждый монах там присутствовал дважды - в момент пострига и в момент смерти. Если предположить, что первым был святой Евгений, основатель монастыря, то понятно, почему он один - он принял постриг где-то в другом месте. А последний - это [spoiler]Диамнид, в миру Эрнани Ракан, который вообще не принимал пострига, а укрылся в уже упразднённом монастыре среди нескольких оставшихся там монахов, которым разрешили жить в нём, потому что им некуда было уйти.[/spoiler]

Угу... Версия изменилась... ;D
Реально ,постриг, принятый "в другом месте", как объяснение отсутствия пары,  плохо сочетается с переселением процессии в Ноху... ::)
Что характерно, в Нохе оказались только те, кто шел меж двумя одиночками...
А остальным(Фабианову братству) младшая Арамона , судя по всему, задула свечки качественно... Эсли эта компание не всплывет где-то отдельно... ;D
[spoiler]Почему Эрнани не принял пострига, что мешало... ???, раз эсператистов никто не выселял, он пришел в кавалькаду , только заслонивши Октавия...[/spoiler]
Сильно сомневаюсь, что для бредущих со свечами существенна география...
А вот непарный член процесси очень похож на человека, исполневшего долг без данных при магическом совершеннолетии обещаний..
[spoiler]Известная персона попала в процесию после того как погибла спасая Октавия[/spoiler].
Не клялся, но сделал... Магия затявкается взвешивать... Это не сравнение 16-летнего с "финалом"... ::)
Можно, конечно , предположить, что у непарных что-то особое с посмертием(бегают выходцами, или ушли в Закат), а в процессии они участвуют , наоборот, на тот момент, когда поклялись... и где-то "потерялась" старшая пара... ::)
Только вот даже живая ныне Матильда с зеленой свечкой ходит в паре с собой 16-летней...

Таки Евгений или сам Танкред во главе... ??? ;D
Вообще-то Танкред, как первый магнус - эсператистский святой, Фабиан - святой олларианский... Может пара исчезает от святости... ??? ;D
Парный Эгмонт вот святым не был... ;D
Евгений-  основатель аббатства, братство называют Фабиановым...
Портретное надгробие, конечно, аргумент, токо в той процессии тот же Дик уже путался в родственниках...

Прочтение – это святое… ;D  Ты не доверяешь ощущениям Робера или считаешь, что эти его мысли присутствуют в тексте специально, чтобы запутать читателя?  ??? Очень интересно понять, на чем базируется твое прочтение.. ::)

И про них, и про Мартина и слугу Лотты, которых выпил эврот у боен.
Кстати, "лев" на могиле Руция Матильду не выпил.  ::)

Сова со свечой на надгробии (не на шее ;D) – признак наличия сана. Левий так объяснил, хотя ясно, что нарисовать могли что угодно.

Тогда все монахи одного ордена должны быть похожи, как близнецы-братья.  ;D ;D
Со Стихиями там вообще неясно - эории видят только своих кровных родичей, а монахов видят все – и эории, и простые люди.

Убийство в древнем святилище как раз и может быть тем самым изыском. Слуги в Лаик, кстати, были преданы Арамоне лично. Могли и поспособствовать.
"В Лаик Арамона вернулся капитаном и начальником. Первое, что он сделал, это выставил за ворота поместья менторов и слуг, относившихся к нему без должного почтения, заменив их на новых, для которых капитан был богом и царем".(КНК, стр.53)

Если Герман и Поало живы, то куда они делись и где обретаются уже два года?  ???
Разве что их Св.Адриан утащил в Гальтары и посадил там под замок.   ;D

Октавия заслонил Фабиан. Сопоставь даты.  ;)[spoiler]В 399г. К.М. Эрнани было сорок восемь лет и три месяца (КНК, с.197). Умер в 97 лет, т.е. в 48г. К.С., когда Октавию был уже 41 год. Поздновато для Лаик. ;D ;D
[/spoiler]

Может быть для присоединения к призрачной процессии, должно соблюдаться хотя бы одно из двух условий:
- принятие сана (постриг/ унарство) в Лаик;
- захоронение в затопленном храме Лаик.  ???

Мешало упразднение монастырей и роспуск орденов. Лишь нескольким старым и немощным монахам из милости было разрешено остаться доживать свой век в монастыре, уже ставшем школой оруженосцев.


Левий и Арлетта опознали Евгения по сходству с портретом на надгробии.


А какая тут связь? Аббатство - религиозное учреждение, Фабианово братство - светское.


Учитывая его невежество, это неудивительно.

Так там и Робера не выпили, и пол-Хексберг...
Думаешь, найери - лев... ???
Зеленые свечи , зеленое пламя - магия эсператистская... До эсператистского засилья свеченосцы блазнились Эрнани будушему Святому в зеркалах...
Эту магию приписать к Волнам, наверное можно...
Но мне не хочется... Потому, что в ПЭ себя являют 4 Стихии...
Алое на зеленое это бинарность системы... не Волны.


А слуги Лаик и похожи...
А еще похожи Руций, Адриан последний, и Герман улыбкой,  и Робер...
А еще отмечены общие черты внешности торквинианцев...
В Нохе на последних "смотринах" присутсвовал Робер... ::) Видел только монахов, как я поняла....

Не исключено, но в надорском святилище не мешало а помогло Зое...
??? ??? ??? ;D
Ты "хватила"...


Угу... ;D ;D Не аргумент... ;D Много ль надо Арамоне "почтения"... ;D
Сначала. думаю был Агарис... ::) А так... Талиг большой... Можно и маме Германа поверить... ::)

Покушение на Октавия было в 23 К.С ЛП стр734
Значит либо Эрна не Фабиан, либо оба монаха идут в паре.. Кого монах таки напоминал Арлетте... ??? Если я правильно помню ни Арлетта ни Левий не опознали в в 1 из 2-х надгробий последнего непарного монаха...
Не... В эпилоге ОВДВ "короли и нищие", нам известен лишь 1 король, который мог зацепиться за Лаик...
Я действительна склонна думать, что непарность связана со "святостью"...
Смотри, всяк получает свечку в 16 лет, уходит из жизни(или еще живет каждый день - Матильда) с тем, что натворил и заработал... Для людей "проживших... умерших... правильно" нет разницы меж "исходником и результатом" - отсюда непарность...
Система существовала еще в абвенианстве - жрецы с ней работали... И на нее впоследствии сели раттоны, ибо сесть на второй источник кэртанской магии - Кровь , сесть не могли...

Они не могли провести обряд посвящения... ???
Им никто не запрещал, они клялись только не вредить...

Ага... Но все бредут со свечками, преимущественно попарно... ::)

Вот-вот, астеры просто так никого не выпивают… Тем не менее олларианец не прикасается к Матильде ни тогда, на кладбище, ни в крепости в СВС. Такое поведение скорее указывает на выходца или призрак, чем на астеру. И оно более чем странно для живого человека.
Найери в эту ночь была с Робером, насколько я помню.
Надеюсь, нам этого «льва» все же разъяснят  ???
Может, ему просто показали фрагмент из будущего ???
В эсператизм алое влезло незваным и нежданным исключительно благодаря инициативе Адриана-Чезаре, имхо.   
Слуги в Лаик похожи друг на друга, но никто не отмечает внешней схожести призрачных монахов между собой и с аббатом Евгением.
И Руций, и черный жеребец из бреда похожи на Робера, улыбка олларианца похожа на улыбку Эсперадора Адриана, но не припоминаю, чтоб где-то было сказано, что Эсперадор и Робер похожи. Напомни, пожалуйста, где это говорится.  ???
Это было, как ты сама отметила выше, после того, как Цилла погасила свечи и Фабианово братство отвалилось.
Перечитала. Зоя с Луизой и Селиной прошли мимо Надорской церкви, внутрь они не заходили. Дорога выходцев в Надоре начиналась у кузни, где брат убил брата. Зое не нравились эсператистские молитвы, а вот когда Селина попыталась начать четверной заговор, это ей больше чем не понравилось.
Арамона не смог зайти и в эсператистский храм, туда зашла Цилла (у которой еще не было своей свечи, а значит, для эсператистской магии она как бы не существует).
Так что вопрос могут ли выходцы заходить в древние (абвениатские) святилища остается, открытым. Я считаю, что абвениаты знали больше и от нечисти умели защищаться лучше, чем эсператисты.
Ну, если и не были преданы так, как считал Арамона, то какой-то удачный симбиоз там был. В том же эпилоге ОВДВ выходцев впустил в Лаик слуга. Как-то узнал, почувствовал, что пришли.  ::)
Талиг большой, а 2 года - долгий срок... Зачем им скрываться?  ???
Эрнани – не может быть Фабианом, Модест тоже. 
Арлетта могла видеть портреты Эрнани и/или Фабиана. Сохранились же какие-то изображения.
Как я поняла, на последнем надгробии (Диамнида) не было портрета. «Одинокий монах. Сова без свечи. Знание без сана. Имя без лица.” (СВС, стр.441)
Я приняла это за антитезу. Богатство одеяний одних противопоставлено лохмотьям других. В буквальном смысле короли – вряд ли. Наследники короны Лаик, вроде, не проходили. А по одежде - что герцог, что король...
В общем и целом согласна. Зоя тоже говорила, что какое-то «святое по-вашему» деяние обеспечит Луизе другое посмертие, и выходцем она уже не станет. А выходцы и призраки по Кумбарию - родственные сущности.
“За танкредианцем показались двое юношей с такими же зелеными свечами, но в черно белых унарских одеждах, неотличимые, как близнецы, и еще двое, и еще, а за ними шли два брата — младший, лет шестнадцати, в фабианском облачении, старший — в рыцарских латах, но железные сапоги ступали по каменному полу бесшумно.» КНК, стр.110

В свете этой теории подозрительно выглядят три пары «близнецов» в фабианской части процессии. Хотя, они могли и успеть натворить что-то за полгода, не сильно изменившись внешне. Из имеющейся на сегодня матчасти мне сложно сказать с чем там реально работали жрецы  :-\ По идее, должны были способствовать тому, чтоб человек как раз прожил жизнь и умер "правильно", а не бродил призраком со свечой.  ;-v

Для живого под магией -не странно...
И почему "просто так", на кладбище явно затевалось что-то неприятное, от чего пришлось бы магически отмахиваться... ::)


Давно был разговорчик и, кажется, спойлер про найери на кладбище с Матильдой...
Сейчас концов не найду....
Если на кладбищЕ был найер, то это либо олларианец  либо лев... Они еще могут оказаться и 1 лицом... ;D ;D
Довел до удобного места(могиле Руция), а потом прикрыл ... ::) ;D
Но зеленые свечки у меня не пишутся... ;D

Не... Я так не играю... ;D
Причинно-следственные связи должны оставаться на месте...
Будущее не запрограмированно...
Даже "пророчество" орлана и ворона я согласна рассматривать только как образную систему(как стишок) , нашептанную живым людям базой данных , называемой "Память Крови"... ;D ;D
К тому ж, свечки в Четверном заговоре участвовали, и думаю, абвенианцы их так же таскали как эсператисты...
Если ты о том, что он эорий - да...
Если об орденах -нет...  
Какой из Эсперадоров... ??? Про Руция и Робера - в сцене на кладбище...
А кончалась дорога где... ???
Надорский утес не святилище... ??? ;D
Про Циллу - хорошо... Только Убийство , после которого образуются выходцы, по идее должно открывать выходцам дорогу...
А Арамона с дочкой в Лаик не могли зайти без приглашения.... ::)
А надорский утес...  ???повторюсь... ;D
Слуги, думаю, использовали Арамону и живого и почившего...
Очень интересные потомственные слуги, со всем их битым стеклом, бутылками( винцо-то предназначалось для капитана)...
Матильда допускает, что у Адриана бывали разные помощники...От Клемента точно скрываться стоило...
Да там и до пришествия морисков хватало милых людей с которыми не стоит играть открыто... Не думаю, что всех серых извели и мориски... Одежку Роберу "попачкал" сам Агдемар дично, или в Кагете ошиваются эмисары... ??? В Дриксен не хорошо...
В ЗЗ, полагаю, давняя тайная война Славы и ордена Кошки с торквинианцами и примкнувшими к ним...
Арлетта не узнала одинокого монаха, и на надгробии не узнала...

Нет, думаю монахи пением под колокол, могут созвать не только Фабианово братство...
Вот как Матильда влетела... ??? ;D
А Фабианово братство - аналог танкредианской процессии от олларианства , но вот куда они делись... ???
Думаю, возможно должность капитана Лаик имеет сакральный смысл... иначе в Арамоне надо подозревать нето эксклюзивного Кровоносца, нето мага... ;D
Ну Кумбарий... не Кумбарий... А ЛП стр692...
Про "Те же, кто при жизни преступил грань, отделяющую малое зло от великого..." ;-v
Мальчики просто рано умерли, и не "преступили"...
Немножко другая арифметика...
Не в грехах дело, что за эсператистский подход... ??? ;D в заповедях... в деяниях...
Свечку ты получаешь, чтоб ей действовать..."преступить"... ;D

Угу... вот эти уходили в Закат... Но рассвет ведь тож есть...У жрецов - Луны, у эориев -Солнце...
Подозреваю, поэтому эорию нельзя было во жречество...

Нет, ну объясните мне кто-нибудь, чего всем покоя не дает эта несчастная бутылка? Только потому, что об нее порезался не кто-нибудь, а именно впоследствии исчезнувший Паоло, а в книге не может быть лишних деталей?

Святилище, осквернённое самоубийством: " - Здесь один живой бросился на меч, - коротко пояснила Зоя. - Внизу другой живой убил в спину брата и тоже был убит. От смерти подлеца до смерти глупца - это хорошая дорога". (ЯМ-2 с. 367)

Именно, все может быть, но мне не кажется что у суецида какое-то совсем особое положение...
СВС стр600... [spoiler]Зоя выводит на место убийства... Самое интересное, кто там в багряном... ну не Ринальди же... ;D Подозреваю, или убивали кого-то из Эпинэ , или Леворуким-Создателем и судами запахло... ;-v[/spoiler]

Как мне представляется, для того, чтобы святилище было осквернено, достаточно самого факта пролития в нём крови, разумеется, если в нём не совершаются человеческие жертвоприношения. А самоубийство считается тяжким грехом почти во всех религиях, ведь в нём видят посягательство на божественную волю.


[spoiler]Это замок Хандава, ранее принадлежавший Адгемару. Совершенно очевидно, что убийство в нём было совершено по приказу и в присутствии казара - седого в фамильном багряном одеянии - то ли самого Адгемара, то ли кого-то из его предшественников.[/spoiler]

Это -то все очевидно...
Я все больше о том, что будь убиты на территории Лаик в храме или нет Герман с Паоло, калитка для выходцев таки образовалась бы, и Арпамонам не зачем было б топтаться у моста...
Можно, конечно, предполагать сильно-могучую магию, которой закрыли калитку и подозревать в этом слуг, но не хочется... ;D
А про жертвы на надорском утесе интересно в приложениях к ЯМ... ::)

А Вы тут, похоже, правы...
Я, когда читала, пропустила , что они уже в саду, и решила, что Матильда видит пункт назначения... ;D

«Живой под магией» это как? В матчасти есть еще такие случаи, чтоб сравнить? ???


Олларианец – астера и не прикасается, бо опасается, что может выпить, если придется магически отмахиваться, а лев-Руций это тоже астера и прикасается, чтоб защитить от той же магической напасти, но не опасается, что может выпить…  ??? ??? Намба, я запуталась… [spoiler]и захотелось выпить…  ;D ;D[/spoiler]

Хорошо, скажу по-другому: фрагмент наиболее вероятного варианта будущего.

Может быть, но сомневаюсь, что зеленые и сомневаюсь, что бродили с ними в таком неприглядном виде.  ;-v
Я поняла из этих твоих слов:
что Эсперадор Адриан (последний) и Робер похожи. Я не помню, где об этом говорится...  :-\???
Возможно, Надорский утес перестал «работать» когда пересох источник.
Не все потомственные, если Арамона часть прежних разогнал и нанял новых.
Ага, так скрывался от серых, что даже пришел на эсператистское кладбище в олларианской одежде (это к вопросу о живом Германе в Агарисе). ;D

У меня почему-то образ кошки со свечой вызывает внутреннее неприятие. Не кошачье это дело, свечки таскать. ::)
Не на всех надгробиях были портреты.
Живые монахи – живых, а призрачные созывают только призраков, как-то заработавших такое сомнительное посметрие. Вот Охотники – тоже, вроде, призраки, но они не вызывают чувство безнадеги и обреченности. ::) Развоплотились? ??? ;D Все может быть... Но от Пегой его это не защитило.
Они не просто рано умерли. Они умерли, будучи унарами и первыми присоединились к танкредианцам. Как-то это подозрительно...

Подумалось: а если человек совершит не что-то святое, а совсем наоборот, и его душу кто-то сожрет в лабиринте, то в процессию ему, наверное, тоже не попасть в количестве двух экземпляров. ::) ???

Судя по "Запискам мэтра Шабли" и тому, что  Дикон видел в лаикской процессии отца, - Эгмонт Окделл туда дохромал, хотя и совершил гадость превеликую.

«Живой под магией» это как? В матчасти есть еще такие случаи, чтоб сравнить? ???
Вот Адриана подозревают... ;D
Он эсперу сделал, адрианову...
Не помню кто сделал капкан судьбы...
Но не все в Кэртиане жили на готовеньком и завещаном предками... ;D


Я за тебя пью уже...
Вариантов-то много... ;D
Представь себе , например, что у астэры 2 режима, питается и отдает, и на надгробии мог запитаться не от Матильды... К розетке вел... ;D

Не... Был ему и "тяжелый взгляд"... И процессия в зеркалах...
Я уже скоко раз, что свечки и в Четверном заговоре -свечки...

Покойнички , да и живые(Матильда) в этих жреческих делах - именно зеленые... Не раттоны их озобрели, и ПК с выходцами - тоже...
Не знаю, есть ли цитата, но альков с Матильдой - был, что шад с пистолетами, что Бонифаций - от всех Молнией несет за версту... ;D
Т.е. калитка для выходцев открыта не смертью, а тем, что "отключили рубильник"  - возможно...
Но тогда выходит, что в храме свинячить можно не открывая выходцам путь, но выходцев плодя...
Вальтазар вон у нас официально не выходец( и пахнет не тухлыми лилиями, а тухлой вербеной - Скалы... ???), а "призрак", а живет себе со своими вазами в Домашнем очаге...

Серенькие-меленькие , думаю, уцелели всей популяцией... зачем им было злить капитана и лишаться малой родины...
Опять 25... А это точно Герман... ???

А она вылизалась нахально и в Закат пролезла... ;D
А свечки всем выдают... ;D ;D
Это возможно...
Но то, что Арлетте последний монах показался знакомым отсылает нас или к фамильному сходству или к ее образованию... Эрнани... Фабиан... и ничего не говорит, на самом-то деле на тему парности-непарности обитателей 2-х последних захоронений...
Почему "сомнительное"... ???
Охотники... Тут, знаешь ли вопрос, кто кому снится...
Я таки склонна полагать, что это Кровь Робера вызвала из своей Памяти божественных предков...
Эпинэ надо было домой, вот и намагичил бессознательно под елью... Так что охотники - не призраки... ;D
Это единственная приходящая в голову здравая причина, почему Арамона кому-то понадобился...
А от Пегой это защищать и не должно...
Всяк смертный имеет право сесть на эту кобылу, если выберет...

Унарская форма на обоих означает, что первый - попадает в процессию на входе в Лаик, на клятве унара, надо полагать, не в Фабианов день и все...
Умереть ведь можно и от простуды...
Эгмонт - в 2-х экземплярах... ::)
Но наверное и в Закат и в Рассвет можно пролететь мимо "Первого Суда"... Думаю, именно на "Первый Суд" свечки волокут... "Судить", надо полагать будут всю Кэртиану вцелом...

Адриан не "под", а "с магией".  ;)
Не хотелось бы все недопонятое валить на Адриана. ::)
Не, все-таки астера, рассуждающая о внутриэсператистских свечных проблемах – это не то, чтобы полный нонсенс, но экзотика, точно. ;D
А я не про раттонов (знать бы кто такие  ;)), а про жрецов и/или эсператистов, влезших в дела загробные.  Вот скажи мне, чем привлечение в призрачное Фабианово братство лучше вербовки Ринальди Адой?   ???
В существовании потустороннего лабиринта мы уже убедились. Возможно, увидим и возвращение человека, не завершившего земные дела. Почему бы не существовать и Четырем Царствам, где душам умерших самое место? Если верно мое предположение, что эсператисты используют Волны, то они и обряд Единения завязали на эту стихию и всем его прошедшим уготовано царство Унда, в лучшем случае. А в худшем они как-то привязывали посмертие к своим святыням по тому же принципу, что и унары посмертно привязывались к Фабанову братству. Представь себе, как это должно было перекосить систему, если свечи смертных действительно являются источником магической подпитки.  ???
Так мы, вроде бы, не о запахе, а о внешнем сходстве ;) ;D
Думаю, при абвениатстве если свечки и выдавали, было большее разнообразие в их цветовой гамме.
Охотники - галлюцинация Робера  ??? Сомнительно  ::)
Эгмонт, конечно, не образец добродетели, но кровные клятвы он не нарушал. Не тот уровень, не тот размах. ;-v

Э нет... ;D Они там все именно под магией... ;-v
Да и не надо, если о. Герман эорий , то магичить может...
Докажи , что это внутреесператистские проблемы, а не общекэртианский свечной заводик... ;D
В Четверном заговоре свечки зажигали задолго до появления эсператизма...
И ордена сочнил отнюдь не эсператист а последний Абвениарх... ;D ;D
А ничем, если ты думаешь, что в процессию ставят не всех( ну кроме тех, кто был достаточно деятелен, чтоб избежать "Первого Суда")...  ;D
Я так полагаю, что жрецы изначально при загробных делах были...
Еще про бинарность системы... эории - "бытийствующие", Абвениарх - "Богопомнящий", помнишь кэртианское астрологическое толкование Луны и Солнца... ???
Так , что с "рожей" они всегда были...с судами...
Он не потусторонний... в лучшем случае - связывает обе стороны, но в Лабиринте ходил Робер, когда болел в Агарисе... Из Лабиринта - фрески, что ПК, что Синеокая, а свеченосцы двумерностью не страдали пока...
Я вообще не уверена, что свеченосных "призраков" надо воспринимать как сущности....
Может быть это просто "индикаторная лампочка" - показывающая скоко и каких свечек...
Уж больно невозмутимы...
А Матильде просто довелось увидеть, что она - часть процесса свечконакопления...
Уже видели... Выходцев обоих типов...
Что до возвращения "горячим" - так ПМ Робера вернул... вассала своего...
Вообще-то это жестоко - разлучать людей и разгонять по 4-м царствам... ::)
Вопрос что Кэртине до этих царств... ???
Я не склонна верить, что деятельные Кэртианские покойнички именно из царств сыплются на смертных( призрачные надорские всадники, Охота в Золотую ночку...
Возможно это такие же "следы" как призрачные свеченосцы...
Уже представляла несколько лет назад... ;D
Помнишь тему про круг Магнусов, заповеди и грехи, с попыткой расписать ордена по стихиям и ипостасям( с учетом орденских тотемных зверушек, тогда и прибежала трактовка легенды о кошке... ;D)... ;D
Я тогда это связывала с тем, что "грёл" Круг Волн, и потому реформированный эсператизм завязан на Волны...
Вторая версия, что Абвениарх был из ундовских жрецов, что тож связано с тем, какой круг ожидался... ;D ;D
Я всего не помню(я про аргументы и хвостики) надо бнайти тему...
Но потом, как ты говоришь, "представила" и усомнилась в том, что Абвениарх мог быть настолько... э.... недальновиден... ;D
И склонилась, что дело в бинарности системы...
Алое-зеленое, Солнце-луна...

*Задумчиво* Запах есть сходство внутреннее... ??? ;D
Неа... Одна была сначала... зелененькая... ;D ;D
Нет, это проявление его неосознанной магии...
Ходють слухи, что братья-Абвении погибли на Этерне... так кто там скачет в Золотую ночку и гонит по кайедонову кругу... ???
Эгмонт, конечно, не образец добродетели, но кровные клятвы он не нарушал. Не тот уровень, не тот размах. ;-v

Нарушение Кровной клятвы вполне может быть поводом избежать "первого суда", но ты сама себе противоречишь, если это так, то свечной заводик таки всекэртианский , а не сугубо эсператистский...
И ничего магически нового в эсператизме нет...