Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Лилиет на 22 февраля 2011 года, 01:26:35



Название: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 22 февраля 2011 года, 01:26:35
Вот не помню в какой книге, но точно не в последней, кто-то говорит: "наконец-то во дворце не осталось дураков и хапуг... четыре смены власти кряду хорошо проредили ряды шкурников" (цитата неточная). Как я понимаю, такое прореживание не есть нормальная для политики ситуация, обычно бывает наоборот: "за идею" гибнут приличные люди, а затем приходят шкурники и начинают делить власть. Зато это один в один то, чего хотел Дорак: пусть ызарги друг друга скушают, а потом к власти придут нормальные люди и наведут порядок. Ну заняло больше времени, ну были побочные эффекты  ;D , но ведь по сути-то план ОСУЩЕСТВИЛСЯ!!! Как и почему??? Я тоже невысокого мнения о кардинале, но факты есть факты...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Illior на 22 февраля 2011 года, 03:19:05
Собственно фраза принадлежит Арлетте и проищносится в "Шаре Судеб":

Графиня расправила манжеты.
– Похоже, нас ожидает золотой век, – задумчиво сообщила она, и Роберу на миг показалось, что ему двенадцать лет и они собрались за столом в Старой Эпинэ. Все, даже Дени и Магдала. – Я не думала, что доживу до времен, когда во дворце не останется дураков и хапуг. Дожила…


  КМК, Сильвестру и в страшном сне не могло привидеться. что чистка будет проведена ТАКИМ образом. Его действия как раз и направлены на то, чтобы обеспечить стабильность Талига, а не чистку методом переворотов. Да и имел в виду он нечто другое.
  Его план был прост. Сначала вычищаются обнаглевшие после Алисы рода ЛЧ, потом не менее обнаглевшие "навозники" типа Манриков. Чтоб не раскачивали государственную лодку. Сильвестр был человеком здравомыслящим и прекрасно понимал, что всех ызаргов всё равно не вычистишь. С другой стороны мелкие ызарги при сильном кардинале или короле (каковым должен был стать Рокэ) для Талига безопасны. А остальное его не волновало - идеалистом он не был.
  Кстати это во дворце не осталось ызаргов. В остальном Талиге они продолжают кишеть. Только мелкие.
 


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 22 февраля 2011 года, 03:48:23
Так я о крупных и говорила. К мелким ызаргам я и мэтра Шабли отношу - с ним тоже должен был Сильвестр бороться?

Собственно, вы не возразили, или я не поняла, в чем именно. Вы сказали, что перебиты были не все ызарги, а только крупные, и что охота на мелких ызаргов в планы Сильвестра не входила. Полное соответствие  ;D (я не передергиваю, я жду продолжения дискуссии). Также вы уточнили детали плана Сильвестра - кого именно он считал ызаргами (крупными) и как собирался бороться. И вы сказали, что ТАКОЙ вариант реализации планов ему в страшном сне не мог присниться...
Я ничего не упустила?
То, что вы перечислили, моей концепции не противоречит. Да, все вышло совсем по-другому. НО РЕЗУЛЬТАТ БЫЛ ЭТОТ САМЫЙ!
Сильвестр хотел:
[spoiler] - нейтрализовать ЛЧ + Раканов чуть более, чем полностью;
- заодно нейтрализовать манриколиньяров, предоставив им возможность себя дискредитировать и проиграть;
- избавиться от слабого и бездарного короля Фердинанда;
- передать власть Рокэ, Лионелю, Ноймаринену и компании;
- замириться с эсператистской церковью в лице ордена Милосердия (см. Оноре -> Левий).[/spoiler]

Все это исполнилось! Причем именно тем нетипичным (ИМХО) для высокой политики способом: ызарги кушают друг друга, после чего приходят приличные люди и подчищают.
Также он хотел:
[spoiler] - избавиться от ВСЕЙ династии Олларов, поставив вместо нее династию Алв (знал бы он, что это и была бы реставрация Раканов  ;D);
- удержать равновесие на международном фронте;
- избежать беспорядков и "людских потерь" в Олларии - Октавианской ночи было более чем достаточно;
- избавиться от ВСЕХ людей Чести, включая лично Валентина Придда  ;D
- ни под каким видом не допустить победы Альдо\Гайифы или даже приближения к этому (надо полагать, эту возможность он даже всерьез особо не принимал).[/spoiler]

Вот тут он обломался, конечно, по всем пунктам... Излом, что поделаешь.
Но на мой взгляд, первые были достаточно неочевидны и сложны в исполнении, чтобы говорить о том, что как минимум ЧАСТИЧНО планы Сильвестра сработали.  :P
Или с этим никто не спорил, и я веду бой с тенью? ;-v

P.S. Кстати, о международном фронте. [spoiler]То, что происходит на границе с Дриксен, конечно, нехорошо. Но в Кадане и Гаунау все пошло, как хотел Сильвестр, и даже лучше. Не говоря уж о Бордоне-Фельпе-Урготе, где все было сыграно как по нотам, и Сагранне-Кагете-Гайифе, где... спойлер весь ниже! Да и в Дриксен радостно марширует Эмиль, так что там все тоже не так печально.[/spoiler]

P.P.S. Мистику [spoiler]я в расчет осознанно и целенаправленно не беру. Сильвестр хоть и почуял неладное, толком так ни в чем и не разобрался. К его планам мистика отношения не имеет.[/spoiler]

P.P.P.S. Спасибо большое за уточненную цитату! Про четыре смены власти было, если не ошибаюсь, сразу после этого во внутреннем монологе Робера.
Внимание, дальше идет спойлер, следующий из прочитанной СВС не полностью, но по крайней мере частично:
P.P.P.P.S. Кстати, результат [spoiler]- стабилизация Талига и улучшение международного положения - как раз и грядет, если я правильно оцениваю ситуацию. Гайифа на пару с Агарисом сошла со сцены вообще, в Дриксен свои проблемы, мелочь (см. генерал Заль) тянется к Талигу. Внутренние проблемы - мятежная из-за высоких налогов, бездарного управления и идей Анри-Гийома Эпинэ, дело эра Штанцлера и иже с ним, амбиции манриколиньяров, бездарность на престоле - по большей части решены, возникли, правда, новые, но сконцентрированы они по большей части в одном городе, а сие не смертельно. Мистику, как уже сказано выше, я сознательно не беру в расчет, так как, на мой взгляд, к планам Сильвестра она отношения не имеет.[/spoiler]


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 22 февраля 2011 года, 10:12:14
цитата из: Лилиет на 22 февраля 2011 года, 03:48:23
Кстати, результат [spoiler]- стабилизация Талига и улучшение международного положения - как раз и грядет, если я правильно оцениваю ситуацию. [/spoiler]

[spoiler]Не считая мелких потерь в мировом масштабе - Надор, колодцы и ушедшие крысы...[/spoiler]


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 22 февраля 2011 года, 12:51:08
Цитата:
Мистику, как уже сказано выше, я сознательно не беру в расчет, так как, на мой взгляд, к планам Сильвестра она отношения не имеет.

Моя мысль заключается не в том, что "все к лучшему и вообще просто замечательно", а в исполнении плана Квентина Дорака...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Юрий Беспалов на 04 марта 2011 года, 20:18:36
цитата из: Лилиет на 22 февраля 2011 года, 12:51:08
Цитата:
Мистику, как уже сказано выше, я сознательно не беру в расчет, так как, на мой взгляд, к планам Сильвестра она отношения не имеет.

Моя мысль заключается не в том, что "все к лучшему и вообще просто замечательно", а в исполнении плана Квентина Дорака...

Приходит на ум оценка гитлеризма как бездарной постановки ницшеанства. Да вот только Ницше имел дело с бумагой, а гитлеризм записывал свои сверхценные идеи "на человеческой шкуре".
Вообще же Сильвестр (вместе с окружением Альдо Ракана, Оскаром Феншо, Окделлами и другими ЛЧ) может быть сопричислен к революционному направлению талигойской общественно-политической мысли, основной идеей которого было: "Долой Олларов!".
А вот Ворон, вроде бы вопреки своему нигилистическому стилю, похоже - реформатор, соглашатель, конформист и сторонник концепции "малых дел". Означенная революционная концепция, как то частенько случается с концепциями революционными, торжественно садится в лужу (кровавую лужу  ;-v). А переворот Инголса-Катари-Карваля  реализует ИМХО концепцию реформистско - соглашательскую.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 04 марта 2011 года, 20:46:38
цитата из: Illior на 22 февраля 2011 года, 03:19:05


Сильвестру и в страшном сне не могло привидеться. что чистка будет проведена ТАКИМ образом. Его действия как раз и направлены на то, чтобы обеспечить стабильность Талига, а не чистку методом переворотов. Да и имел в виду он нечто другое.
   Его план был прост. Сначала вычищаются обнаглевшие после Алисы рода ЛЧ, потом не менее обнаглевшие "навозники" типа Манриков. Чтоб не раскачивали государственную лодку. Сильвестр был человеком здравомыслящим и прекрасно понимал, что всех ызаргов всё равно не вычистишь. С другой стороны мелкие ызарги при сильном кардинале или короле (каковым должен был стать Рокэ) для Талига безопасны. А остальное его не волновало - идеалистом он не был.
   Кстати это во дворце не осталось ызаргов. В остальном Талиге они продолжают кишеть. Только мелкие.
   


Простите, Сильвестр как раз планировал убийство законного короля и династический переворот. С тем, что кардинал не был идеалистом тоже не согласна. По моему, в последние  месяцы жизни он здравомыслие изрядно подрастерял и не хуже некоторых ЛЧ мечтал о Талиге, где у власти останутся лишь рыцари в сияющих доспехах. А всех не столь идеальных - в расход. Это Рокэ, умный человек, понимал, что "был бы город, а воры и грабители всегда найдутся".


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Юрий Беспалов на 06 марта 2011 года, 00:36:58
цитата из: Hiddy на 04 марта 2011 года, 20:46:38
цитата из: Illior на 22 февраля 2011 года, 03:19:05


Сильвестру и в страшном сне не могло привидеться. что чистка будет проведена ТАКИМ образом. Его действия как раз и направлены на то, чтобы обеспечить стабильность Талига, а не чистку методом переворотов. Да и имел в виду он нечто другое.
   Его план был прост. Сначала вычищаются обнаглевшие после Алисы рода ЛЧ, потом не менее обнаглевшие "навозники" типа Манриков. Чтоб не раскачивали государственную лодку. Сильвестр был человеком здравомыслящим и прекрасно понимал, что всех ызаргов всё равно не вычистишь. С другой стороны мелкие ызарги при сильном кардинале или короле (каковым должен был стать Рокэ) для Талига безопасны. А остальное его не волновало - идеалистом он не был.
   Кстати это во дворце не осталось ызаргов. В остальном Талиге они продолжают кишеть. Только мелкие.
   


Простите, Сильвестр как раз планировал убийство законного короля и династический переворот. С тем, что кардинал не был идеалистом тоже не согласна. По моему, в последние  месяцы жизни он здравомыслие изрядно подрастерял и не хуже некоторых ЛЧ мечтал о Талиге, где у власти останутся лишь рыцари в сияющих доспехах. А всех не столь идеальных - в расход. Это Рокэ, умный человек, понимал, что "был бы город, а воры и грабители всегда найдутся".


Причем отправить их, этих - не столь идеальных, в расход , помимо прочих методов, еще и посредством погромов - руками авнировских  черноленточников.
С числом жертв, вероятно, вполне соизмеримых с тем, которое числилось за Айнсмеллером. Примечательно, что в отношении Фердинанда и манриков-колиньяров
революционные взгляды и методы Сильвестра и Альдо до удивления схожи. Нет - романтик он - Квентин Дорак, революционный  романтик.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Mr.ACE на 06 марта 2011 года, 14:09:30
Верно, но всех собак и кошек теперь вешают на Манриков и Колиньяров (какие же они плохие!), хотя они сделали всё как хотел Сильвестр, пусть и по другим причинам.А он хотел уничтожить большую часть ЛЧ и "навозников", да и короля в придачу.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Convollar на 06 марта 2011 года, 16:57:35
Сильвестр радел о благе Талига - не спорю. Но вот план его по достижению этого самого блага мне очень не понравился. Лионель Савиньяк был в курсе и в разговоре с Рудольфом Ноймариненом помянул и этот план и кардинала.
-
Цитата:
Сильвестр кончил тем, что собрался напоследок убить короля с наследником и возвести на трон Алву. СВС.Стр.303

Вообще вот этот разговор Лионеля с регентом многое проясняет.  И, получается, при живом Сильвестре, Катарине из Багерлее бы выйти живой не удалось. И неизвестно - что бы сталось с детьми. Только вот Манриков и Колиньяров я оправдывать не собираюсь - потому, что им важнее всего было из собственное благо.  Набить карман и получить свой кусок власти. Здесь есть разница - в конечной цели. :-\


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 06 марта 2011 года, 17:22:18
цитата из: Convollar на 06 марта 2011 года, 16:57:35
Сильвестр радел о благе Талига - не спорю. Но вот план его по достижению этого самого блага мне очень не понравился. Лионель Савиньяк был в курсе и в разговоре с Рудольфом Ноймариненом помянул и этот план и кардинала.
-
Цитата:
Сильвестр кончил тем, что собрался напоследок убить короля с наследником и возвести на трон Алву. СВС.Стр.303

Вообще вот этот разговор Лионеля с регентом многое проясняет.  И, получается, при живом Сильвестре, Катарине из Багерлее бы выйти живой не удалось. И неизвестно - что бы сталось с детьми. Только вот Манриков и Колиньяров я оправдывать не собираюсь - потому, что им важнее всего было из собственное благо.  Набить карман и получить свой кусок власти. Здесь есть разница - в конечной цели. :-\

Сильвестр, кстати, по ходу дела, составил абсолютно гениальный план против которого возражали бы абсолютно все - ЛЧ, Манрико-Колиньяры, Ноймаринены - ближайшие родственники Карла, Алва... Даже не склонный к излишней щепетильности Ли, узнав о гениальной идее, [spoiler]с тыгдымской скоростью помчался на встречу к одной из жертв с инструкциями в зубах.[/spoiler]     
Короче говоря, помошников - настоящих помошников, посвященных в весь план - у Дорака среди верхушки не было и быть не могло. Он мог только умереть и надеяться что все пойдет в точном соответствии со сложносочиненным замыслом, который покоился на трех традиционных китах - авось, небось и как-нибудь.
А о возможных устремлениях соседей половить рыбку в мутной воде наш гениальный политик тоже, помнится, не задумывался - авось не успеют, небось не нападут, как нибудь проскочим. :(
Ну не план, а клад просто. Гениальней только Окделловы замыслы были, и то только когда сам Дик был в ударе. В остальном у него с реализмом явно было лучше, чем у Дорака в последний годы. ::)


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Уленшпигель на 06 марта 2011 года, 18:51:46
Вообще то Дорак собирался еще как минимум год прожить... Собственно из -за его смерти все так и пошло вразнос. Куклы начали играть свои партии по своему разумению.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 06 марта 2011 года, 20:04:51
цитата из: Уленшпигель на 06 марта 2011 года, 18:51:46
Вообще то Дорак собирался еще как минимум год прожить... Собственно из -за его смерти все так и пошло вразнос. Куклы начали играть свои партии по своему разумению.

Так в этот год он собирался готовиться. Основная часть блестящего плана так или иначе должна была произойти после его смерти. А план который пускают на самотек в самом ответственном месте, это, извините за выражение, очень хреновый план. И шансы что не пойдет наперекосяк все, что только можно, мягко говоря, не очень велики.
И это не говоря о допущениях о том, сколько он еще протянет. Моей знакомой о ее матери-сердечнице так и сказали - мол пара лет у нее еще есть, но любая сильная эмоция, не говоря уже о стрессе, и гарантий никто не даст. А у Дорака работа не самая спокойная, между прочим. И строить в таких условиях планы из расчета, что год-то он уж точно протянет, тоже не самая хорошая идея.
[spoiler]Ах да, еще до этого наш герой сделал все, чтобы Алва и Ли ему не доверяли и вместо того, чтобы поговорить с ним по душам о судьбе Катарины Ариго, сочиняли ответные планы с письмами и шифрами. Шифр, судя по сонету о жабе, был расчитан на Катарину и только на нее, то есть Алва еще до отъезда что-то подозревал, но общаться с Дораком не рвался - видно, считал, что не подействует, а только о возможном противодействии педупредит.[/spoiler]

Это Дорак своей гениальностью поставил Талиг на край пропасти. И совсем не его заслуга, что до большой катастрофы дело не дошло. Все, я думаю, знают куда вымощена дорога благими намерениями.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Уленшпигель на 06 марта 2011 года, 21:25:28
Если бы Дорак дожил до окончания задуманных им действий и они не дали требуемого результата, то тогда и можно было бы его осуждать. А обвинять его в действиях тех, кого он играл вслепую и собирался смахнуть с доски после выполнения ими задачи -нелепо.

И строить в таких условиях планы из расчета, что год-то он уж точно протянет, тоже не самая хорошая идея.
Врачи этот год ему давали. Все дело в том, что человек иногда внезапно смертен.  Что ж теперь из-за этого планов совсем не строить? Это еще большая глупость.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 06 марта 2011 года, 21:45:04
цитата из: Уленшпигель на 06 марта 2011 года, 21:25:28
Если бы Дорак дожил до окончания задуманных им действий и они не дали требуемого результата, то тогда и можно было бы его осуждать. А обвинять его в действиях тех, кого он играл вслепую и собирался смахнуть с доски после выполнения ими задачи -нелепо.

И строить в таких условиях планы из расчета, что год-то он уж точно протянет, тоже не самая хорошая идея.
Врачи этот год ему давали. Все дело в том, что человек иногда внезапно смертен.  Что ж теперь из-за этого планов совсем не строить? Это еще большая глупость.

Сердечнику врачи могут что-то обещать, только если не будет встрясок. Кстати, сам Дорак так в ОВДВ и считает, мол если бы он узнал о резне в Олларии то сразу б и помер. Он точно может расчитывать, что при его роде занятий и запланированных мероприятиях за год ничего не случится?
Любой здравомыслящий человек в подобных обстоятельствах строил бы планы исходя из того, что он может умереть в любой момент. В конце-концов состряпал бы план, в который можно было бы посвятить еще кого-нибудь.
Но нет, Дорак расчитывает на год и при этом умудряется проболтаться Ли. [spoiler]А Ли возьми да и оставь нескольких офицеров и инструкции Катарине. То-есть не умри Дорак план его все равно не удался бы. Королева бы послала сонет Алве и Алва вернулся бы не вовремя.[/spoiler]

Не, гениальность и продуманность из плана так и бьет. Наповал.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Юрий Беспалов на 06 марта 2011 года, 22:22:36
цитата из: Уленшпигель на 06 марта 2011 года, 21:25:28
Если бы Дорак дожил до окончания задуманных им действий и они не дали требуемого результата, то тогда и можно было бы его осуждать. А обвинять его в действиях тех, кого он играл вслепую и собирался смахнуть с доски после выполнения ими задачи -нелепо.

И строить в таких условиях планы из расчета, что год-то он уж точно протянет, тоже не самая хорошая идея.
Врачи этот год ему давали. Все дело в том, что человек иногда внезапно смертен.  Что ж теперь из-за этого планов совсем не строить? Это еще большая глупость.


Такой уверенности в неизбежность выполнения своих гениальных планов могли бы, пожалуй, позавидовать и советские лидеры.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Уленшпигель на 06 марта 2011 года, 22:33:02
цитата из: Юрий Беспалов на 06 марта 2011 года, 22:22:36
цитата из: Уленшпигель на 06 марта 2011 года, 21:25:28
Если бы Дорак дожил до окончания задуманных им действий и они не дали требуемого результата, то тогда и можно было бы его осуждать. А обвинять его в действиях тех, кого он играл вслепую и собирался смахнуть с доски после выполнения ими задачи -нелепо.

И строить в таких условиях планы из расчета, что год-то он уж точно протянет, тоже не самая хорошая идея.
Врачи этот год ему давали. Все дело в том, что человек иногда внезапно смертен.  Что ж теперь из-за этого планов совсем не строить? Это еще большая глупость.


Такой уверенности в неизбежность выполнения своих гениальных планов могли бы, пожалуй, позавидовать и советские лидеры.

  А где идет речь о уверенности в неизбежность выполнения своих гениальных планов ?
    Речь о том, что нелепо обвинять человека, что его план, требующий его прямого и непосредственного руководства с точным моментом вмешательства его по времени или по  факту исполнения определенной стадии,  не реализован из-за его несвоевременной смерти...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Юрий Беспалов на 06 марта 2011 года, 23:10:12
цитата из: Уленшпигель на 06 марта 2011 года, 22:33:02
цитата из: Юрий Беспалов на 06 марта 2011 года, 22:22:36
цитата из: Уленшпигель на 06 марта 2011 года, 21:25:28
Если бы Дорак дожил до окончания задуманных им действий и они не дали требуемого результата, то тогда и можно было бы его осуждать. А обвинять его в действиях тех, кого он играл вслепую и собирался смахнуть с доски после выполнения ими задачи -нелепо.

И строить в таких условиях планы из расчета, что год-то он уж точно протянет, тоже не самая хорошая идея.
Врачи этот год ему давали. Все дело в том, что человек иногда внезапно смертен.  Что ж теперь из-за этого планов совсем не строить? Это еще большая глупость.


Такой уверенности в неизбежность выполнения своих гениальных планов могли бы, пожалуй, позавидовать и советские лидеры.

  А где идет речь о уверенности в неизбежность выполнения своих гениальных планов ?
    Речь о том, что нелепо обвинять человека, что его план, требующий его прямого и непосредственного руководства с точным моментом вмешательства его по времени или по  факту исполнения определенной стадии,  не реализован из-за его несвоевременной смерти...


Деление смертей на своевременные и несвоевременные ИМХО чересчур далеко бы нас завело. Но, смею надеяться, что эр не настаивает на том, что смерть Сильвестра была (для него самого :() совершенно неожиданной и непредвиденной ?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 06 марта 2011 года, 23:47:28
цитата из: Юрий Беспалов на 06 марта 2011 года, 23:10:12
Но, смею надеяться, что эр не настаивает на том, что смерть Сильвестра была (для него самого :() совершенно неожиданной и непредвиденной ?

Даже если и была. Это как раз тот случай, когда политик должен расчитывать на что угодно. Особенно политик с больным сердцем.
Но даже этот год для Дорака уже огромный шаг вперед. До того он вообще был, похоже, не в курсе о своей смертности. Иначе не довел бы ситуацию до ручки и радикальной зачистки всех, кто не так на него посмотрел. Подготовил бы наследника или пару-другую союзников, которые не норовили бы ставить ему палки в колеса, как Ли с Алвой.
Дорак не политик. У приличного политика должна быть приличная команда, а не сборище так называемых соратников, которые с радостью перережут друг-друга (Ли и Манрики) и плевать хотели на его планы, потому что не согласны даже с целями, кроме самых общих. Дорак это, извините, псих-одиночка с манией величия и комплексом собственной незаменимости.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Уленшпигель на 06 марта 2011 года, 23:54:17
цитата из: Шелла на 06 марта 2011 года, 23:47:28
цитата из: Юрий Беспалов на 06 марта 2011 года, 23:10:12
Но, смею надеяться, что эр не настаивает на том, что смерть Сильвестра была (для него самого :() совершенно неожиданной и непредвиденной ?

Даже если и была. Это как раз тот случай, когда политик должен расчитывать на что угодно. Особенно политик с больным сердцем.
Но даже этот год для Дорака уже огромный шаг вперед. До того он вообще был, похоже, не в курсе о своей смертности. Иначе не довел бы ситуацию до ручки и радикальной зачистки всех, кто не так на него посмотрел. Подготовил бы наследника или пару-другую союзников, которые не норовили бы ставить ему палки в колеса, как Ли с Алвой.
Дорак не политик. У приличного политика должна быть приличная команда, а не сборище так называемых соратников, которые с радостью перережут друг-друга (Ли и Манрики) и плевать хотели на его планы, потому что не согласны даже с целями, кроме самых общих. Дорак это, извините, псих-одиночка с манией величия и комплексом собственной незаменимости.

Не счесть в земной истории таких примеров, когда после смерти великого человека его соратники перегрызались вусмерть.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 06 марта 2011 года, 23:55:13
цитата из: Уленшпигель на 06 марта 2011 года, 23:54:17
Не счесть в земной истории таких примеров, когда после смерти великого человека его соратники перегрызались вусмерть.

А до?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Уленшпигель на 07 марта 2011 года, 00:00:18
Мне процитировать дословно классическое произведение, что у хорошего правителя соратники должны враждовать друг с другом, что обуславливает крепость его власти, они будут доносить друг на друга и не сговорятся, чтоб его свергнуть?  ::)


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 07 марта 2011 года, 00:19:35
цитата из: Уленшпигель на 07 марта 2011 года, 00:00:18
Мне процитировать дословно классическое произведение, что у хорошего правителя соратники должны враждовать друг с другом, что обуславливает крепость его власти, они будут доносить друг на друга и не сговорятся, чтоб его свергнуть?  ::)

Надеюсь хоть с самим "хорошим правителем" они враждовать не должны? А то некоторым - высокопоставленным - "соратникам" приходится действовать окольными путями и в сговоре с врагами этого самого "правителя" - достаточно вспомнить Варрасту.
Если соратники не доверяют друг-другу, это может быть и хорошо. А вот когда они и номинальному "вождю" не верят ни на грош, это уже грустно. Особенно для политика, который довел до этого дело.
Говорят, плохо, когда правая рука не знает, что делает левая. Так что можно сказать о ситуации, когда и голова об этом ни сном, ни духом? И об этой "голове"? ::)


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Уленшпигель на 07 марта 2011 года, 00:23:05
Ну лидерство то Дорака и Алва с Савиньком (партия военных), и Манрикоколиньяры  (финансисты) признавали.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 07 марта 2011 года, 00:33:03
цитата из: Уленшпигель на 07 марта 2011 года, 00:23:05
Ну лидерство то Дорака и Алва с Савиньком (партия военных), и Манрикоколиньяры  (финансисты) признавали.

И действовали у него за спиной... в союзе с Катариной Ариго - одной из главных фигуранток  печально известного списка.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Уленшпигель на 07 марта 2011 года, 00:36:56
цитата из: Шелла на 07 марта 2011 года, 00:33:03
цитата из: Уленшпигель на 07 марта 2011 года, 00:23:05
Ну лидерство то Дорака и Алва с Савиньком (партия военных), и Манрикоколиньяры  (финансисты) признавали.

И действовали у него за спиной... в союзе с Катариной Ариго - одной из главных фигуранток  печально известного списка.

обычное дело во все времена.  ;D


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 07 марта 2011 года, 15:05:53
цитата из: Уленшпигель на 07 марта 2011 года, 00:36:56
цитата из: Шелла на 07 марта 2011 года, 00:33:03
цитата из: Уленшпигель на 07 марта 2011 года, 00:23:05
Ну лидерство то Дорака и Алва с Савиньком (партия военных), и Манрикоколиньяры  (финансисты) признавали.

И действовали у него за спиной... в союзе с Катариной Ариго - одной из главных фигуранток  печально известного списка.

обычное дело во все времена.  ;D

Конечно обычное.
Только, все равно голову, у которой руки делают не просто, что хотят, а прямо противоположное тому, что хочет она, вряд ли можно назвать хорошей. Или умной, учитывая, что голова даже не задумывается почему все идет наперекосяк... зато строит умные планы о действиях "рук" после своей смерти. Когда, она и до не знала, чего они еще учудить могут. ;D


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Скиталец на 07 марта 2011 года, 16:00:44
Да уж, Его Высокопреосвященство наворотил дел. Но что-то он все-таки подозревал, в том смысле, что не бессмертен. В ОВДВ он сожалеет, что отпустил Германа, что сломал Бонифация. Кроме них, никто ему в преемники не годился.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Mr.ACE на 07 марта 2011 года, 16:15:42
цитата из: Скиталец на 07 марта 2011 года, 16:00:44
Да уж, Его Высокопреосвященство наворотил дел. Но что-то он все-таки подозревал, в том смысле, что не бессмертен. В ОВДВ он сожалеет, что отпустил Германа, что сломал Бонифация. Кроме них, никто ему в преемники не годился.


Тут можно сказать- дурная голова рукам покоя не дает.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Скиталец на 07 марта 2011 года, 16:33:14
цитата из: Mr.ACE на 07 марта 2011 года, 16:15:42
цитата из: Скиталец на 07 марта 2011 года, 16:00:44
Да уж, Его Высокопреосвященство наворотил дел. Но что-то он все-таки подозревал, в том смысле, что не бессмертен. В ОВДВ он сожалеет, что отпустил Германа, что сломал Бонифация. Кроме них, никто ему в преемники не годился.


Тут можно сказать- дурная голова рукам покоя не дает.

  Да уж, это проблема многих подобных личностей. Когда они в расцвете, то стараются избавиться от всех, кто может с ними сравняться или даже превзойти. А когда приходит пора помирать, выясняется, что передать трон, кардинальскую шапку и прочее некому.  Все достойные либо черт знает где, либо на том свете.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Уленшпигель на 07 марта 2011 года, 16:39:34
цитата из: Шелла на 07 марта 2011 года, 15:05:53
цитата из: Уленшпигель на 07 марта 2011 года, 00:36:56
цитата из: Шелла на 07 марта 2011 года, 00:33:03
цитата из: Уленшпигель на 07 марта 2011 года, 00:23:05
Ну лидерство то Дорака и Алва с Савиньком (партия военных), и Манрикоколиньяры  (финансисты) признавали.

И действовали у него за спиной... в союзе с Катариной Ариго - одной из главных фигуранток  печально известного списка.

обычное дело во все времена.  ;D

Конечно обычное.
Только, все равно голову, у которой руки делают не просто, что хотят, а прямо противоположное тому, что хочет она, вряд ли можно назвать хорошей. Или умной, учитывая, что голова даже не задумывается почему все идет наперекосяк... зато строит умные планы о действиях "рук" после своей смерти. Когда, она и до не знала, чего они еще учудить могут. ;D

Руки вообще то не рабы, у них есть свои головы. 


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 07 марта 2011 года, 17:03:18
цитата из: Скиталец на 07 марта 2011 года, 16:33:14
  Да уж, это проблема многих подобных личностей. Когда они в расцвете, то стараются избавиться от всех, кто может с ними сравняться или даже превзойти. А когда приходит пора помирать, выясняется, что передать трон, кардинальскую шапку и прочее некому.  Все достойные либо черт знает где, либо на том свете.

Не хочеться защищать Сильвестра, но в случае Бонифация, я на его стороне. Тип, который лезет в политику, но не удосуживается проверить, кто платит его любовнице (Альдо и то ума хватило), это не смешно. И даже не грустно. ИМХО, это - страшно.
Другое дело, что на поиски и воспитане приемника, времени у Дорака было навалом. Но он, видимо, не знал, что смертен. А когда, получил таки эту архисекрктную инфу, было уже поздно. Отсуда и гениальный планы по борьбе с перенаселением. ;D


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 07 марта 2011 года, 17:07:54
цитата из: Уленшпигель на 07 марта 2011 года, 16:39:34
Руки вообще то не рабы, у них есть свои головы. 

Вот только Дорак об этом не знает... Вот и строит далеко идущие планы с сотней "если" и дюжиной "кабы". ::)


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Mr.ACE на 07 марта 2011 года, 17:07:55
Я так понимаю, в преемники он готовил Германа, а тот внезапно исчез.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 07 марта 2011 года, 17:09:57
цитата из: Mr.ACE на 07 марта 2011 года, 17:07:55
Я так понимаю, в преемники он готовил Германа, а тот внезапно исчез.

Вообще-то приемник должен учиться. Желательно при дворе, а не в Лаик.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Mr.ACE на 07 марта 2011 года, 17:14:52
цитата из: Шелла на 07 марта 2011 года, 17:09:57
цитата из: Mr.ACE на 07 марта 2011 года, 17:07:55
Я так понимаю, в преемники он готовил Германа, а тот внезапно исчез.

Вообще-то приемник должен учиться. Желательно при дворе, а не в Лаик.


Ох, не хочу выступать адвокатом дьявола Дорака, но может быть он не хотел сильно давить на Германа.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: УСГ(слав) на 07 марта 2011 года, 21:42:23
Извините, пожалуйста, но мне казалось, что Лаик - учебное заведение. И как раз для будущего руководства страны.
В преемники Дорак готовил Альву, Савиньяков и других. И интригу он затеял  исходя из того,  что ему осталось мало времени. Кардинал в Талиге не такая уж значимая должность. Он не обладает даже правом голоса на советах. Только личные качества позволили Диамиду и Сильвестру играть столь значимую роль в управлении. Поэтому ему нет смысла готовить сильного кардинала.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Юрий Беспалов на 07 марта 2011 года, 22:29:17
цитата из: Шелла на 07 марта 2011 года, 17:09:57
цитата из: Mr.ACE на 07 марта 2011 года, 17:07:55
Я так понимаю, в преемники он готовил Германа, а тот внезапно исчез.

Вообще-то приемник должен учиться. Желательно при дворе, а не в Лаик.


При дворе засвечиваются.  А бывает, что в интересах дела нужен такой себе,  ну - совсем, мягко говоря,  незасвеченный преемник. (Имеем тому вполне еще свежий пример в российской истории  ::)).


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 08 марта 2011 года, 00:08:18
цитата из: Юрий Беспалов на 07 марта 2011 года, 22:29:17
цитата из: Шелла на 07 марта 2011 года, 17:09:57
цитата из: Mr.ACE на 07 марта 2011 года, 17:07:55
Я так понимаю, в преемники он готовил Германа, а тот внезапно исчез.

Вообще-то приемник должен учиться. Желательно при дворе, а не в Лаик.


При дворе засвечиваются.  А бывает, что в интересах дела нужен такой себе,  ну - совсем, мягко говоря,  незасвеченный преемник. (Имеем тому вполне еще свежий пример в российской истории  ::)).

Угу. Приемник, всю свою карьеру просидевший в Лаик, пожалуй науправляет. Приемник из Российской истории, кстати, не в школе обретался и не в библиотеке... Никакой талант не заменит элементарного опыта.
Вот тогдабы все и затосковали б по "гениальному" Сильвестру...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Скиталец на 08 марта 2011 года, 09:00:20
цитата из: Шелла на 08 марта 2011 года, 00:08:18
цитата из: Юрий Беспалов на 07 марта 2011 года, 22:29:17
цитата из: Шелла на 07 марта 2011 года, 17:09:57
цитата из: Mr.ACE на 07 марта 2011 года, 17:07:55
Я так понимаю, в преемники он готовил Германа, а тот внезапно исчез.

Вообще-то приемник должен учиться. Желательно при дворе, а не в Лаик.


При дворе засвечиваются.  А бывает, что в интересах дела нужен такой себе,  ну - совсем, мягко говоря,  незасвеченный преемник. (Имеем тому вполне еще свежий пример в российской истории  ::)).

 
Угу. Приемник, всю свою карьеру просидевший в Лаик, пожалуй науправляет. Приемник из Российской истории, кстати, не в школе обретался и не в библиотеке... Никакой талант не заменит элементарного опыта.
Вот тогдабы все и затосковали б по "гениальному" Сильвестру...

  Поэтому Сильвестр и сожалел в ОВДВ, что отпустил Германа в Лаик, копаться в бумажках.  Вместо того чтобы готовить смену.  Кто-то тут заикнулся, что у Сильвестра было навалом времени, чтобы подготовиться.  Может, и было, только он его на другие дела тратил.  В частности, на сокращение поголовья талигойского дворянства.
  И, кстати, не приемник, а преемник. Это вам не радио.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Юрий Беспалов на 08 марта 2011 года, 22:21:15
цитата из: Скиталец на 08 марта 2011 года, 09:00:20
цитата из: Шелла на 08 марта 2011 года, 00:08:18
цитата из: Юрий Беспалов на 07 марта 2011 года, 22:29:17
цитата из: Шелла на 07 марта 2011 года, 17:09:57
цитата из: Mr.ACE на 07 марта 2011 года, 17:07:55
Я так понимаю, в преемники он готовил Германа, а тот внезапно исчез.

Вообще-то приемник должен учиться. Желательно при дворе, а не в Лаик.


При дворе засвечиваются.  А бывает, что в интересах дела нужен такой себе,  ну - совсем, мягко говоря,  незасвеченный преемник. (Имеем тому вполне еще свежий пример в российской истории  ::)).

 
Угу. Приемник, всю свою карьеру просидевший в Лаик, пожалуй науправляет. Приемник из Российской истории, кстати, не в школе обретался и не в библиотеке... Никакой талант не заменит элементарного опыта.
Вот тогдабы все и затосковали б по "гениальному" Сильвестру...

  Поэтому Сильвестр и сожалел в ОВДВ, что отпустил Германа в Лаик, копаться в бумажках.  Вместо того чтобы готовить смену.  Кто-то тут заикнулся, что у Сильвестра было навалом времени, чтобы подготовиться.  Может, и было, только он его на другие дела тратил.  В частности, на сокращение поголовья талигойского дворянства.
  И, кстати, не приемник, а преемник. Это вам не радио.




В Лаик сходились многие нити внутренней (а где-то и - внешней) политики королевства Талиг. В частности - кадровые вопросы. Как в иных партийных канцеляриях. Перебирая бумажки в каковых , можно было харизму приобрести и в харизматические лидеры превзойти. 8) (Нет такого слова "превзойти"? :-[ Должно быть ! >:( Как это - объективная, данная в ощущениях,  реальность есть, а слова - нет ?! :-\)


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Mr.ACE на 09 марта 2011 года, 10:15:19
цитата из: Convollar на 06 марта 2011 года, 16:57:35
Сильвестр радел о благе Талига - не спорю. Но вот план его по достижению этого самого блага мне очень не понравился. Лионель Савиньяк был в курсе и в разговоре с Рудольфом Ноймариненом помянул и этот план и кардинала.
-
Цитата:
Сильвестр кончил тем, что собрался напоследок убить короля с наследником и возвести на трон Алву. СВС.Стр.303

Вообще вот этот разговор Лионеля с регентом многое проясняет.  И, получается, при живом Сильвестре, Катарине из Багерлее бы выйти живой не удалось. И неизвестно - что бы сталось с детьми. Только вот Манриков и Колиньяров я оправдывать не собираюсь - потому, что им важнее всего было из собственное благо.  Набить карман и получить свой кусок власти. Здесь есть разница - в конечной цели. :-\


Да нет, Манриков никто и не оправдывает, но результат-то один- куча трупов, и так ли важно по какой причине: во благо Талига, как хотел Сильвестр, или из-за  жадности Манриков.Кстати своей "зачитской" Сильвестр бросал в кучу врагов народа и правых и виноватых, это он решил на свой, довольно-таки субъективный взгляд, кто нужен Талигу, а кто- нет. 


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Convollar на 09 марта 2011 года, 10:41:52
Цитата:
Да нет, Манриков никто и не оправдывает, но результат-то один- куча трупов, и так ли важно по какой причине: во благо Талига, как хотел Сильвестр, или из-за  жадности Манриков.Кстати своей "зачитской" Сильвестр бросал в кучу врагов народа и правых и виноватых, это он решил на свой, довольно-таки субъективный взгляд, кто нужен Талигу, а кто- нет.

Сильвестр, видимо, считал, что цель оправдывает средства. А несогласных со средствами достижения цели, но нужных Талигу - удалил.  По сути - Сильвестр затеял государственный переворот. Во благо Талига, конечно, но благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда. ;-v


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Mr.ACE на 09 марта 2011 года, 10:46:02
Да уж, это точно, как раз так и получилось.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Уленшпигель на 09 марта 2011 года, 11:32:16
Вообще то претензии к Дораку начинают мне напоминать претензию, что Дорак жил не в сказочной стране типа Великой Талигойи вид из Агариса.

Дорак жил в реальной стране, он не был диктатором, не был господом богом, он был лидером людей, которые отнюдь не были его подчиненными , которых он легко мог заменить на более подходящих. но он даже не имел той официальной власти, чтоб приказать тому же Алве, Савиньяку и пр., как генерал полковнику.
  Какой кошмар,  ;D ;D ;D но люди с которыми работал имел и свои корыстные эгоистичные цели, как всегда и везде в нашей истории. Он был смертен, и как и все люди не задумывался до определенного возраста, что может умереть гораздо раньше чем рассчитывал, мне замаяться приводить примеры, когда бесспорно великие люди умирали весьма рано и неожиданно для окружающих.
  Так  в чем виновен Дорак, что он умер раньше чем ему предсказали врачи?
В том, что люди с которыми он работал были самыми обычными людьми со свойственными всем людям недостатками, в том что он не мог, в  феодальном то государстве! набрать и найти неких идеальных людей. Так идеальные люди в природе не существуют.
В том, что не имел абсолютной и безоговорочной власти? А откуда? н вынужден считаться с интересами и мнением людей, каковые в феодальном государстве мнят о себе гораздо больше чем офисный планктон и ни при каких обстоятельствах этим не поступятся.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 09 марта 2011 года, 18:07:08
цитата из: Уленшпигель на 09 марта 2011 года, 11:32:16
Вообще то претензии к Дораку начинают мне напоминать претензию, что Дорак жил не в сказочной стране типа Великой Талигойи вид из Агариса.

Дорак жил в реальной стране, он не был диктатором, не был господом богом, он был лидером людей, которые отнюдь не были его подчиненными , которых он легко мог заменить на более подходящих. но он даже не имел той официальной власти, чтоб приказать тому же Алве, Савиньяку и пр., как генерал полковнику.
  Какой кошмар,  ;D ;D ;D но люди с которыми работал имел и свои корыстные эгоистичные цели, как всегда и везде в нашей истории. Он был смертен, и как и все люди не задумывался до определенного возраста, что может умереть гораздо раньше чем рассчитывал, мне замаяться приводить примеры, когда бесспорно великие люди умирали весьма рано и неожиданно для окружающих.
   Так  в чем виновен Дорак, что он умер раньше чем ему предсказали врачи?
В том, что люди с которыми он работал были самыми обычными людьми со свойственными всем людям недостатками, в том что он не мог, в  феодальном то государстве! набрать и найти неких идеальных людей. Так идеальные люди в природе не существуют.
В том, что не имел абсолютной и безоговорочной власти? А откуда? н вынужден считаться с интересами и мнением людей, каковые в феодальном государстве мнят о себе гораздо больше чем офисный планктон и ни при каких обстоятельствах этим не поступятся.


Не знаю, как у кого, а у меня претензии совсем не сложные для понимания:

1. Ситуация
Невесть сколько лет пытался договориться с ЛЧ, хотя давно должен был понять что договариваться там не о чем. Короче, запустил ситуацию по самое "НЕ МОГУ". Когда до него наконец дошла эта грусная мысль (до Алвы и Ли она дошла явно раньше, но об этом во 2-ом пункте), решил вырезать всех, кто хотя бы теоретически был опасен (хотя чем представляла опасность та же Мирабелла не знал, наверное, и сам Дорак).
О проводимой до того политике говорить тошно. Восстание Окделла и Эпинэ не пользовалось поддержкой населения, но налоги с этого самого населения все равно содрали, как с виновного. Результат этой политики мы наблюдали в ЛП. Население осознало всю гадостность Олларов. То ли Сильвестр к этому и стремился, то ли был не Дораком, а дУраком. >:(

2. Соратники
Их нет.  :P
Есть слуги - Манрико-Колиньяры, причем не блещущие гениальностью. Без Дорака они, как показали события, ни на что путное не способны и поддержки среди военной партии не имеют.
Еще есть военная партия, которая нашему герою не доверяет и так и норовит провернуть свои делишки у него за спиной, а то и просто палки в колеса вставить. Гений об этом ни сном, ни духом.
Алва и Ли даже не пытаються его переубедить - сразу идут своим путем. Даже с вполне выполнимыми планами о Варасте, Алва идет не к Дораку, а к Ли и Катарине.
Видимо, говорить с Дораком уже пытались, но результатов не было, вот и перестали даже пробовать. Позже этот же подход демонстрирует Ли.
При этом Дорак считает что может точно предсказать их поведение после своей смерти. Ну не гений ли! Поведение Ли вон уже предсказал - открыл ему свои планы, а Ли на словах согласился, а на деле [spoiler]бросился предупреждать и защищать королеву[/spoiler].

3. Преемник
Низачот. Сильвестр о неотвратимости своей кончины не знал и к ней не готовился. Когда спохватился, было уже поздно.

4. План
План Дорак, видимо, ваял, будучи под планом.
Своих соратников он не знает, но поведение их прогнозирует. О непредсказуемости Алвы он тоже как-то забыл. Он вообще блестящий психолог. 8)
О том, что стресс может его убить он в ОВДВ еще знал, но к ЛП успел позабыть. Поэтому твердо рассчитывает на год. Еще бы! С такой спокойной профессией, какие тут стрессы. ::)
Случайностей в его планах не предусмотренно. Проще говоря, столкновения с реальностью они выдержать не могли. И не выдержали в тот момент, когда Дорак рассказал о них Савиньяку. [spoiler]Как только Ли передал Катарине "код", планы почили в бозе. При этом ни жизнь, ни смерть Дорака уже ничего не меняли - у королевы была "Баллада о жабе" ;D и было с кем ее передать. А с возвращением Алвы весь замысел летел к чертям...[/spoiler]
Предполагалось, что план исполнится сам собой. Контролера не было просто потому что план был выгоден только самому Дораку. Вся остальная политическая верхушка была против. Это, кстати, тоже к вопросу о соратниках.

И после этого предлагается считать Дорака путным правителем? Ха! Да его надо было отправить на пенсию сразу после его действий после мятежа Окделла. Еще один случай, когда Алва был с ним не согласен, но почему-то ничего не стал делать. Может потому что альтернативы Дораку были еще хуже оригинала? ??? Верится с трудом, но кто его знает...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Юрий Беспалов на 10 марта 2011 года, 00:00:10
цитата из: Convollar на 09 марта 2011 года, 10:41:52
Цитата:
Да нет, Манриков никто и не оправдывает, но результат-то один- куча трупов, и так ли важно по какой причине: во благо Талига, как хотел Сильвестр, или из-за  жадности Манриков.Кстати своей "зачитской" Сильвестр бросал в кучу врагов народа и правых и виноватых, это он решил на свой, довольно-таки субъективный взгляд, кто нужен Талигу, а кто- нет.

Сильвестр, видимо, считал, что цель оправдывает средства. А несогласных со средствами достижения цели, но нужных Талигу - удалил.  По сути - Сильвестр затеял государственный переворот. Во благо Талига, конечно, но благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда. ;-v

В данном случае дорога привела к "эорианской революции" Альдо Ракана.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: AndreaYork на 10 марта 2011 года, 10:56:46

Ага, про Дорака поговорить, это всегда интересно.
цитата из: Шелла на 09 марта 2011 года, 18:07:08
Не знаю, как у кого, а у меня претензии совсем не сложные для понимания:

1. Ситуация
Невесть сколько лет пытался договориться с ЛЧ, хотя давно должен был понять что договариваться там не о чем.
Цитата:


Он с ними и не договаривался особо. ЛЧ были полезны как противовес лезущим на гору Манрикам, Колиньярам, Залям и прочей шушере.

К тому же, Дорак пытался примирить ЛЧ с Лучшими Людьми – женитьбой Ариго на Олларе, например. Не вышло, это да.

Ну а как Вы ему предложили бы решить этот вопрос?
Согнать всех ЛЧ в одну кучу и отравленным вином напоить?
Это ведь целая куча фамилий – Окделлы, Придды, Эпинэ, Рокслеи, Ариго, Тристамы, Карлионы.
Он и решился убрать их всех так поздно, когда ДРУГОГО выхода просто не оставалось.
Или он этого выхода не видел.
Цитата:
О проводимой до того политике говорить тошно. Восстание Окделла и Эпинэ не пользовалось поддержкой населения, но налоги с этого самого населения все равно содрали, как с виновного.


Что значит не поддержали? Эпинэ вспоминает про ополченцев, кроме того и полки Эпинэ и полки Окделла набирались из местных.  Репрессивные меры были введены против взбунтовавшихся провинций. Да и то в рамках разумного – и Окделлы и Эпинэ остались при своих владениях.
Цитата:
Результат этой политики мы наблюдали в ЛП. Население осознало всю гадостность Олларов.


А что мы наблюдаем? 5 взбунтовавшихся графств. Никакого массового притока местного населения к Эпинэ не наблюдается. В основном – очумевшие местные дворянчики и присные.
Цитата:
2. Соратники
Их нет.  :P
Есть слуги - Манрико-Колиньяры, причем не блещущие гениальностью. Без Дорака они, как показали события, ни на что путное не способны и поддержки среди военной партии не имеют.


Манрики и Колиньяры в представлении Дорака нужны были только чтобы сдерживать ЛЧ и следить за деньгами (Манрики). Никаких геополитических задач по замыслу Дорака они решать и не должны. Да он им и не давал.
Цитата:
Еще есть военная партия, которая нашему герою не доверяет и так и норовит провернуть свои делишки у него за спиной, а то и просто палки в колеса вставить. Гений об этом ни сном, ни духом.


Не совсем. Алва Дораку вполне доверял. Но не говорит всего. Как и Дорак Алве. Дорак и партия сильнейших дворян юга и севера во главе с Алвой и Рудольфом действовали в одном направлении, но расхождения у них, конечно были.

Алва поддерживал устранение ЛЧ силовым путем. Алва и прочие в целом одобряли внутреннюю и внешнюю политику. Отправку войск в Фельп, например. В некоторых вопросах Алва и те, кто с ним позицию Дорака не разделяли и тогда действовали по своему – в случае с Варастой и когда не хотели отдавать Эпинэ и Надор навозникам.

Но повторю – генеральную линию Дорака и Алва и прочие разделяли.
Цитата:
При этом Дорак считает что может точно предсказать их поведение после своей смерти. Ну не гений ли! Поведение Ли вон уже предсказал - открыл ему свои планы, а Ли на словах согласился, а на деле [spoiler]бросился предупреждать и защищать королеву[/spoiler].


Да, Дорак безусловно  себя переоценивал. И недооценивал окружение. Устранить всю королевскую семью… это слишком. Посадить на трон Алву – нереально. Кардинал этого не понимал, но в остальном его планы были вполне взвешенными.

Ли королевы не спасал. Просто принял меры предосторожности на крайний случай.
Цитата:
3. Преемник
Низачот. Сильвестр о неотвратимости своей кончины не знал и к ней не готовился. Когда спохватился, было уже поздно.


Приемники были. Тот же Алва. На короля он бы не согласился, а вот на регента при малолетнем короле – почему нет?

Хотя тут Дорак, конечно, поздно спохватился, и сам это понимал. Это черта многих властных людей – всю жизнь зачищают поле от конкурентов и соперников, да так, что в итоге никого путного вообще не остается.
Цитата:
4. План
План Дорак, видимо, ваял, будучи под планом.
Своих соратников он не знает, но поведение их прогнозирует. О непредсказуемости Алвы он тоже как-то забыл. Он вообще блестящий психолог. 8)
О том, что стресс может его убить он в ОВДВ еще знал, но к ЛП успел позабыть. Поэтому твердо рассчитывает на год. Еще бы! С такой спокойной профессией, какие тут стрессы. ::)
Случайностей в его планах не предусмотренно. Проще говоря, столкновения с реальностью они выдержать не могли. И не выдержали в тот момент, когда Дорак рассказал о них Савиньяку. [spoiler]Как только Ли передал Катарине "код", планы почили в бозе. При этом ни жизнь, ни смерть Дорака уже ничего не меняли - у королевы была "Баллада о жабе" ;D и было с кем ее передать. А с возвращением Алвы весь замысел летел к чертям...[/spoiler]


А что бы изменилось вернись Алва при живом Дораке? ЛЧ в любом случае он бы дал добить и Манриков с Колиньярами тоже. Внес бы, думаю, коррективы в план – например, Эпинэ оставить за Эпинэ. Ну и на короля бы не согласился. А вот стал бы спасать королеву? – это вопрос.
Цитата:
Предполагалось, что план исполнится сам собой. Контролера не было просто потому что план был выгоден только самому Дораку. Вся остальная политическая верхушка была против. Это, кстати, тоже к вопросу о соратниках.


Контролером был сам Дорак. ВСЕ сходились на там, что он протянет еще год-два, а закончится все должно было бы уже к осени.

А против чего была вся остальная политическая верхушка? Генеральную линию на устранение ЛЧ и самых прытких навозников она, верхушка, поддерживала. Про то, что Дорак собирается усадить на трон Рокэ знал только Ли. Потому то он и поставил в известность Алву. Но Алва. Заметим, ни разу не собирался возвращаться в Олларию, хотя понимал, что затевается.

Дорак устраивал почти всех – Алве, северянам и южанам был нужен человек, который рулит делами в столице. Улаживает внешнюю политику. Где были разногласия – Дорака поправляли. НО В ЦЕЛОМ, я повторяю, его линию разделяли.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 10 марта 2011 года, 15:42:57
Цитата:
Он с ними и не договаривался особо. ЛЧ были полезны как противовес лезущим на гору Манрикам, Колиньярам, Залям и прочей шушере.

К тому же, Дорак пытался примирить ЛЧ с Лучшими Людьми – женитьбой Ариго на Олларе, например. Не вышло, это да.

Ну а как Вы ему предложили бы решить этот вопрос?
Согнать всех ЛЧ в одну кучу и отравленным вином напоить?
Это ведь целая куча фамилий – Окделлы, Придды, Эпинэ, Рокслеи, Ариго, Тристамы, Карлионы.
Он и решился убрать их всех так поздно, когда ДРУГОГО выхода просто не оставалось.
Или он этого выхода не видел.

Умные правители с опозицией борются потихоньку, зато постоянно. А не занимаются 8 лет (это только время после свадьбы Катарины, когда даже Дорак должен был бы осознать, что договориться не выйдет) невесть чем, чтобы потом, спохватившись, что до смерти недолго, устроить тотальную резню виноватых вместе с невиновными. По фамильному признаку, так сказать.
Цитата:
Что значит не поддержали? Эпинэ вспоминает про ополченцев, кроме того и полки Эпинэ и полки Окделла набирались из местных.  Репрессивные меры были введены против взбунтовавшихся провинций. Да и то в рамках разумного – и Окделлы и Эпинэ остались при своих владениях.

А книги почитать?
Открываем КНК:
Робер: "Эгмонт рассчитывал поднять север и северо-запад, но крестьяне продолжали копаться в земле, а ремесленники тачать сапоги. Их не волновало ни кто сидит на троне, ни как называется столица, а до богословских тонкостей им и вовсе не было дела. "
Эстебан: "- Его поднял герцог Эгмонт Окделл, — едва заметно скосив глаза в сторону Дика, сообщил «навозник», — и несколько его вассалов. Затем к мятежникам примкнули граф Гвидо Килеан-ур-Ломбах, граф Кэвэндиш, сын и наследник герцога Эпинэ и четверо его внуков."
Проще говоря, под знамена Окделла не рвалась даже знать, а уж простому населению на его порывы было вообще начхать.
Но потом пришел Дорак и оказал будущим мятежникам посильную помошь... Умница!
Цитата:
А что мы наблюдаем? 5 взбунтовавшихся графств. Никакого массового притока местного населения к Эпинэ не наблюдается. В основном – очумевшие местные дворянчики и присные.

У Окделла их не было. А потом они взяли и завелись... как тараканы.
Зато стоило Карвалю свиснуть и нашлось опололчение. Которого у Окделла, как ясно из цитат, тоже не было.
Гениальный Дорак вовсе ни при чем. ::)
Цитата:
Манрики и Колиньяры в представлении Дорака нужны были только чтобы сдерживать ЛЧ и следить за деньгами (Манрики). Никаких геополитических задач по замыслу Дорака они решать и не должны. Да он им и не давал.

А я что писала? ??? Слуги они слуги и есть.
Цитата:
Не совсем. Алва Дораку вполне доверял. Но не говорит всего. Как и Дорак Алве. Дорак и партия сильнейших дворян юга и севера во главе с Алвой и Рудольфом действовали в одном направлении, но расхождения у них, конечно были.

Алва поддерживал устранение ЛЧ силовым путем. Алва и прочие в целом одобряли внутреннюю и внешнюю политику. Отправку войск в Фельп, например. В некоторых вопросах Алва и те, кто с ним позицию Дорака не разделяли и тогда действовали по своему – в случае с Варастой и когда не хотели отдавать Эпинэ и Надор навозникам.

Но повторю – генеральную линию Дорака и Алва и прочие разделяли.

Примеры доверия в студию! Доверяй Алва Дораку не пришлось бы действовать у него за спиной. Более того, Алва с ним даже говорить не пытается - видать, от излишнего доверия.
Цитата:
Приемники были. Тот же Алва. На короля он бы не согласился, а вот на регента при малолетнем короле – почему нет?

Хотя тут Дорак, конечно, поздно спохватился, и сам это понимал. Это черта многих властных людей – всю жизнь зачищают поле от конкурентов и соперников, да так, что в итоге никого путного вообще не остается.

Угу. И именно поэтому об отсутствии преемника так сожалел спохватившийся Дорак...
Цитата:
А что бы изменилось вернись Алва при живом Дораке? ЛЧ в любом случае он бы дал добить и Манриков с Колиньярами тоже. Внес бы, думаю, коррективы в план – например, Эпинэ оставить за Эпинэ. Ну и на короля бы не согласился. А вот стал бы спасать королеву? – это вопрос.

Вопрос это разве что для вас. [spoiler]"Код" - сонет с жабой - был рассчитан явно на Катарину и подготовлен заранее.[/spoiler] Сама Катарина - известная доверчивостью дурочка - в намерениях Алвы тоже не сомневалась. Дорак, страдал паранойей, и услал Алву подальше просто так. Не хотел делиться славой. Жадина.
Цитата:
Контролером был сам Дорак. ВСЕ сходились на там, что он протянет еще год-два, а закончится все должно было бы уже к осени.

А сам Дорак в ОВДВ считал, что стресс может его доконать. И Агний так думал. И Алва...
Цитата:
А против чего была вся остальная политическая верхушка? Генеральную линию на устранение ЛЧ и самых прытких навозников она, верхушка, поддерживала

И поэтому планы были известны одному Дораку. От великой поддержки. Говорю же - это паранойя.
Цитата:
Про то, что Дорак собирается усадить на трон Рокэ знал только Ли. Потому то он и поставил в известность Алву. Но Алва. Заметим, ни разу не собирался возвращаться в Олларию, хотя понимал, что затевается.

Ага, и получив сонет Алва срывается с места и мчится в Олларию. Случайно, он туда возвращаться не собирался.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: AndreaYork на 10 марта 2011 года, 16:49:26
    Любезная Шелла       
Цитата:
Умные правители с опозицией борются потихоньку, зато постоянно. А не занимаются 8 лет (это только время после свадьбы Катарины, когда даже Дорак должен был бы осознать, что договориться не выйдет) невесть чем, чтобы потом, спохватившись, что до смерти недолго, устроить тотальную резню виноватых вместе с невиновными. По фамильному признаку, так сказать.


Невнимательно Вы книгу читали.

Да, Дорак далеко,  далеко не везде был прав, но с ЛЧ все не так просто. Он пытался с ними замириться (брак Катарины), но не пошел на массовое истребление, пока совсем не прижало. Почему? Не таким уж дундуком был Дорак, наоборот, он был человеком радикальным и предпочитал врагов убивать, а не просто отодвигать с доски.

Обратимся опять же к матчасти.

Дорак еще в ОВДВ поминает, что ЛЧ надо было передавить еще давно. Искать точную цитату сейчас не буду но суть в том, что после отстранения от власти Алисы Георг Оллар проявил мягкость и не стал давить ЛЧ, как следовало бы (по мысли Дорака). Был подписан договор о полномочиях, суть которого описана в приложениях к ЗИ:

«Договор о полномочиях подтверждал передачу полномочий прежнего регентского совета новому и гарантировал сторонникам королевы Алисы и их семьям безопасность и сохранность имущества в случае, если они сохранят лояльность новой власти».

Этот договор во многом сдерживал Дорака. Сначала он пытался помирится с ЛЧ, не вышло, но и ЛЧ действовали хитро (Штанцлер рулит) и открыто нелояльность власти не выказывали. Т.е. убивать из открыто было вроде как не за что.

В конце Дорака все-таки это достало и он решил – пора.

Цитата:
А книги почитать?


Ну что ж, давайте обратимся к матчасти.

Да, МАССОВОГО притока местного населения в ряды восставших не было, но наказать провинцию, что называется, рублем, все-таки было за что.

1-полки Эгмонта и Эпинэ все-таки формировались из местных и остались с восставшими даже когда стало ясно, что это мятеж.

Смотрим приложение к ЗИ:

«Генералу Окделлу было поручено сформировать из жителей Внутреннего Надора несколько резервных полков, которыми предполагалось укрепить каданскую границу. Осенью 392 года Эгмонт доложил Первому маршалу Талига Рудольфу Ноймаринену, что не может набрать в Надоре должного количества солдат и хотел бы обратиться за помощью к своему бывшему господину маркизу Эр-При. Предложение было принято.
В начале 393 года в Надор вошли два кавалерийских полка, набранных во Внутренней Эпинэ. После этого Эгмонт Окделл объявил о том, что более не признает Фердинанда Оллара законным королем Талига, требует его отречения и созыва Высокого Совета, который изберет достойного короля».


2 – Ополчение из местных тоже существовало, хоть и незначительное, судя по-всему.
Воспоминания Робера на приеме Альдо из ОВДВ:

«Кавалерия в болотах, что она может? Почти ничего, но они дали возможность ополченцам побросать оружие и разойтись, победитель их не преследовал, по крайней мере в сначала…».

3-Вопрос с владениями Эпинэ после восстания Окделла вообще был отложен до смерти Анри-Гийома. И нигде не сказано, что налоги были непомерны, просто они БЫЛИ ВЫШЕ, чем в лояльных областях, это нормально.

Смотрим приложения к ЗИ:

«После подавления восстания Эгмонта Окделла и бегства Робера Эпинэ на титул и владения Эпинэ стал претендовать Альбин Маран, сын сестры Анри-Гийома Маргариты от ее второго брака с бароном Ре-ми Мараном. Притязания Марана, женатого на сестре герцога Колиньяра Амалии, всемерно поддерживали родственники последней. Тем не менее недвусмысленное неодобрение этих планов со стороны наиболее влиятельных фамилий провинции (в первую очередь Савиньяков, Валмонов и Рафиано) привело к тому, что поданный Колиньяром указ не был подписан Фердинандом Вторым и вопрос оставался открытым до конца жизни Анри-Гийома».
Цитата:
     
А я что писала? ??? Слуги они слуги и есть.
   


Так это от них и требовалось. Для серьезных решений люди имелись другие.
Цитата:
Примеры доверия в студию! Доверяй Алва Дораку не пришлось бы действовать у него за спиной. Более того, Алва с ним даже говорить не пытается - видать, от излишнего доверия.


А примеры такого уж недоверия? Недоговаривал, это да, но не более того.

А доверие, пожалуйста – в Октавианскую ночь Ворон спокойно сидел и ждал весточки от Дорака, никуда не дергался пока не просек, что все через жопу идет.

Вообще Алва дольно честно обсуждал с Дораком все вопросы внешней и внутренней политики.

Цитата:
Код" - сонет с жабой - был рассчитан явно на Катарину и подготовлен заранее


Совершенно необязательно. ЛИ просто берегся от неожиданностей в столице, потому и на всякий пожарный оставил катарине «оружие последней надежды».

И еще – раз уж все так Дораку не доверяли, что ж они такие дураки согласились уехать из Олларии – и Ли и Ворон? А потому и уехали, что в целом одобряли план Дорака (а про «посадить Рокэ на трон» это было последней его частью, и не факт, что вообще осуществимой).
Цитата:
А сам Дорак в ОВДВ считал, что стресс может его доконать. И Агний так думал. И Алва....


Еще раз – все думали, что еще год Дорак протянет. И сам Дорак  и Алва, и Ли  и прочие.


Цитата:
И поэтому планы были известны одному Дораку.


С чего бы? Алва тот же был вполне осведомлен (за исключением последней части). А Ли знал все.
Цитата:
Ага, и получив сонет Алва срывается с места и мчится в Олларию. Случайно, он туда возвращаться не собирался.


О планах Дорака зачистить столицу Алва знал с самого начала. О том, что Дорак его собирается усадить на трон – узнал чуть позже. И сидел в Урготе, даже не дергался. Значит, его все устраивало.

И только когда понял, что в столице беда  - отсутствие писем+смерть Дорака+весточка Катарины – сорвался в кентер. Только тогда. 


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 13 марта 2011 года, 13:52:17
цитата из: AndreaYork на 10 марта 2011 года, 16:49:26
    Любезная Шелла         
Цитата:
Умные правители с опозицией борются потихоньку, зато постоянно. А не занимаются 8 лет (это только время после свадьбы Катарины, когда даже Дорак должен был бы осознать, что договориться не выйдет) невесть чем, чтобы потом, спохватившись, что до смерти недолго, устроить тотальную резню виноватых вместе с невиновными. По фамильному признаку, так сказать.


Невнимательно Вы книгу читали.

Да, Дорак далеко,  далеко не везде был прав, но с ЛЧ все не так просто. Он пытался с ними замириться (брак Катарины), но не пошел на массовое истребление, пока совсем не прижало. Почему? Не таким уж дундуком был Дорак, наоборот, он был человеком радикальным и предпочитал врагов убивать, а не просто отодвигать с доски.

Обратимся опять же к матчасти.

Дорак еще в ОВДВ поминает, что ЛЧ надо было передавить еще давно. Искать точную цитату сейчас не буду но суть в том, что после отстранения от власти Алисы Георг Оллар проявил мягкость и не стал давить ЛЧ, как следовало бы (по мысли Дорака). Был подписан договор о полномочиях, суть которого описана в приложениях к ЗИ:

«Договор о полномочиях подтверждал передачу полномочий прежнего регентского совета новому и гарантировал сторонникам королевы Алисы и их семьям безопасность и сохранность имущества в случае, если они сохранят лояльность новой власти».

Этот договор во многом сдерживал Дорака. Сначала он пытался помирится с ЛЧ, не вышло, но и ЛЧ действовали хитро (Штанцлер рулит) и открыто нелояльность власти не выказывали. Т.е. убивать из открыто было вроде как не за что.

В конце Дорака все-таки это достало и он решил – пора.


Я где-то писала, что с опозицией надо бороться открыто, громко, с морем крови и горами трупов? Где? :o Это Дорак поклонник "всего и скразу", а я политическим кретинизмом в особо острой форме не страдаю.
Но что мешеало "политику"-Дораку давить ЛЧ потихоньку? Устроить черный PR, пустить слухи, что Ги Ариго похищает и насилует маленьких девочек, Иорам потихоньку постукивает, а Придд ворует государственный деньги? Почему не проредить опозицию совершенно криминальными процессами? Не попытаться рассорить Приддов со Штанцлером, а Штанцлера с агарисскими сидельцами? Не органиизовать легальные проблемы, где только можно?
Но нет, Дорак стенает, что ему мешают жить и с маниакальной настойчивостью предлагает "жить дружно", а потом, спохватившись, что на его призывы всем начхать, хватается за последний аргумент... кардинала.
Цитата:
Ну что ж, давайте обратимся к матчасти.

Да, МАССОВОГО притока местного населения в ряды восставших не было, но наказать провинцию, что называется, рублем, все-таки было за что.

1-полки Эгмонта и Эпинэ все-таки формировались из местных и остались с восставшими даже когда стало ясно, что это мятеж.

Смотрим приложение к ЗИ:

«Генералу Окделлу было поручено сформировать из жителей Внутреннего Надора несколько резервных полков, которыми предполагалось укрепить каданскую границу. Осенью 392 года Эгмонт доложил Первому маршалу Талига Рудольфу Ноймаринену, что не может набрать в Надоре должного количества солдат и хотел бы обратиться за помощью к своему бывшему господину маркизу Эр-При. Предложение было принято.
В начале 393 года в Надор вошли два кавалерийских полка, набранных во Внутренней Эпинэ. После этого Эгмонт Окделл объявил о том, что более не признает Фердинанда Оллара законным королем Талига, требует его отречения и созыва Высокого Совета, который изберет достойного короля».

2 – Ополчение из местных тоже существовало, хоть и незначительное, судя по-всему.
Воспоминания Робера на приеме Альдо из ОВДВ:

«Кавалерия в болотах, что она может? Почти ничего, но они дали возможность ополченцам побросать оружие и разойтись, победитель их не преследовал, по крайней мере в сначала…».

3-Вопрос с владениями Эпинэ после восстания Окделла вообще был отложен до смерти Анри-Гийома. И нигде не сказано, что налоги были непомерны, просто они БЫЛИ ВЫШЕ, чем в лояльных областях, это нормально.

Смотрим приложения к ЗИ:

«После подавления восстания Эгмонта Окделла и бегства Робера Эпинэ на титул и владения Эпинэ стал претендовать Альбин Маран, сын сестры Анри-Гийома Маргариты от ее второго брака с бароном Ре-ми Мараном. Притязания Марана, женатого на сестре герцога Колиньяра Амалии, всемерно поддерживали родственники последней. Тем не менее недвусмысленное неодобрение этих планов со стороны наиболее влиятельных фамилий провинции (в первую очередь Савиньяков, Валмонов и Рафиано) привело к тому, что поданный Колиньяром указ не был подписан Фердинандом Вторым и вопрос оставался открытым до конца жизни Анри-Гийома».

Извините, но это ваше "ополчение" - резервные полки и есть. И набирали их на службу Олларам - потом же просто включился стадный инстинкт, как не раз бывало в земной истории - "что командиры приказали, то и делаем". А население - нив Надоре, ни в Эпине восстания не поддержало совершенно. На это кстати и Дик временами сетует, мол бросили папу на произвол судьбы. Мелкое дворянство тоже осталось глухо.
Точнее оставалось пока умный Дорак не решил наказывать целые графства за идиотизм одиночек. И "чистить" армию от потенциально опасных - которых эта самая чистка опасными и сделала...

О доверии говорить смешно. С людьми которым доверяют о чем-то дискутируют, убедить пытаются, а что мы видим? Сговор. Милый такой сговор Рокэ, Ли и Катарины.
Цитата:
Совершенно необязательно. ЛИ просто берегся от неожиданностей в столице, потому и на всякий пожарный оставил катарине «оружие последней надежды».

И еще – раз уж все так Дораку не доверяли, что ж они такие дураки согласились уехать из Олларии – и Ли и Ворон? А потому и уехали, что в целом одобряли план Дорака (а про «посадить Рокэ на трон» это было последней его частью, и не факт, что вообще осуществимой).

Как страшно жить. О том, как Ли "одобрял" планы Дорака он сам и высказался. А то что сонетт не на Катарину был расчитан... простите, а на кого? Вы книгу читали и когда Ли сонетт написал помните или вам помочь?
Какие странные совпадения! Как странно складывается судьба! Возвращаться Рокэ не собирался, но вернулся. Ли Дораку доверял, но молчал. Катарина почему-то считала, что ее будут спасать - вот дура!
А умный один Дорак...
Цитата:
С чего бы? Алва тот же был вполне осведомлен (за исключением последней части). А Ли знал все.

Какое "все" знал Алва? Нет, то что вернувшийся по первому зову - оказываеться  - не  собирался возвращаться, я уже слышала, вы эту интересную теорию развейте по возможности.
[spoiler]Лавка «Поющая лилия». Хозяин знает, как будить нарциссы осенью, а лилии — зимой. Если он получит сонет, в котором упоминается жаба, он переправит его Алве. Если последние две рифмы будут «конца — сердца», Алва вернется.[/spoiler]
И вот, нашедший лилии для Елены, Алва после этого и отправляеться в Олларию. Совсем случайно. И королева тоже сонетты писала просто так... ::)
А как прореагировал "знавший все" Ли мы уже видели. Кстати для страховки хватило бы и одних офицеров - посвящать Катарину не обязательно.
Конечно, возможно, оставленные офицеры не умели писать или не способны были понять, что такое "зарвавшиеся Манрики"... Но Ли, как вы утверждаете, целиком и полностью доверял Сильвестру и смерти его не ждал, так чего ж там страховать? Кардинал и сам проконтролирует. Но нет поперся к королеве с "паролем", который выбрал совсем случайно, и явкой... Странный человек этот Ли, очень странный...

Я понимаю, что вы любите кардинала всем сердцем, но постарайтесь подумать над этими странными совпадениями и еще более странным "доверием"...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Nicael на 14 марта 2011 года, 01:57:48
Мне приходит в голову такое циничное соображение, что проблемы с кровообращением на работе головы отражаются не самым лучшим образом.  :(
И что истина не в том, что "ДорАк был дУраком" и при этом каким-то чудом много лет ухитрялся вполне успешно управлять страной, и не в том, что он гений, но в последний год его накрыла волна  непредсказуемого невезения, а где-то посередине. Качества человека не есть величина постоянная. ИМХО в последний год жизни он стал хуже и, главное, медленней соображать по причине нездоровья, а до окружающих сие "не дошло".


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Mr.ACE на 14 марта 2011 года, 08:24:53
Да, но о чем он думал, когда назначил Авнира вести диспут?Видно же было, что он фанатик и ничего хорошего не выйдет.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Polliana на 14 марта 2011 года, 08:57:29
цитата из: Mr.ACE на 14 марта 2011 года, 08:24:53
Да, но о чем он думал, когда назначил Авнира вести диспут?Видно же было, что он фанатик и ничего хорошего не выйдет.

По-моему, Авнир себя самоназначил, когда Дорак с приступом свалился.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Convollar на 14 марта 2011 года, 08:58:29
К слову, по поводу здоровья Дорака. Меня настораживает сердечный приступ, случившийся в самый подходящий момент.  Подходящий для организаторов Олларианской ночи. Дело в том, что предсказать заранее точное время сердечного приступа нельзя. Можно только сказать, что при изношенном сердце это может случится сегодня, завтра или через неделю. А Октавианская ночь была подготовлена. Были предупреждены "нужные" семейства (Ариго, Капуль-Гизайли), была заранее, как выяснилось, отравлена вода, да и "черноленточники" - тоже не просто толпа городского сброда. Сброд можно взбунтовать мгновенно, но "черноленточники" - организованы. И всё это нужно было увязать с "выходом Сильвестра из строя".  Мне такие совпадения как-то не внушают доверия.  ;-v
Офф. Впрочем, возможно, тема уже обсуждалась - тогда прощу прощения.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Mr.ACE на 14 марта 2011 года, 10:01:07
Вообще, вы правы, эрэа Cоnvоllаr, ведь Авнир собрал своих лигистов не за один день, да и бандитов со Двора висельников, думаю, тоже.Ведь Сильвестр наверняка это видел и смотрел на это спокойно.Очень странно.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 14 марта 2011 года, 13:24:53
цитата из: Nicael на 14 марта 2011 года, 01:57:48
Мне приходит в голову такое циничное соображение, что проблемы с кровообращением на работе головы отражаются не самым лучшим образом.  :(
И что истина не в том, что "ДорАк был дУраком" и при этом каким-то чудом много лет ухитрялся вполне успешно управлять страной, и не в том, что он гений, но в последний год его накрыла волна  непредсказуемого невезения, а где-то посередине. Качества человека не есть величина постоянная. ИМХО в последний год жизни он стал хуже и, главное, медленней соображать по причине нездоровья, а до окружающих сие "не дошло".


Полностью согласна. За тот период, что мы видим в книге, кардинал совершает ошибку за ошибкой. Но Алва, Ли, Крединьи и прочие умные люди,хоть и не доверяют Дороку во многом и подправляют его планы при помощи интриг, относятся к нему с явным уважением. Видимо за прошлые заслуги. Не знаю в проблеме с кровообращением ли дело или в чём то другом, но Сильвестр к конце жизни явно утратил гибкость мышления и свой замечательный план вырезания всех, кто не совсем соответствует его высокому идеалу выдумал с перепугу. Интересно другое. План был бредовым, вышел из под контроля, и не смотря на это - практически осуществился. Только в самом конце Алва решил по своему.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 17 марта 2011 года, 21:22:06
Вот именно, эрэа Hiddy, я ради этого тему и затевала. План-то осуществился! Манриколиньяры и ЛЧ канули в лету, во дворце не осталось дураков и хапуг... Детали вроде Эпинэ-Проэмперадора и формального короля Карла Оллара - это все-таки детали. Вот не верю я в такие совпадения, не могло столько всего получиться само собой. Это именно план Сильвестра...
см. первый пост этой темы.

А вообще, господа осуждающие Дорака и особенно эрэа Шелла, вас бы на его место. Остроумие на лестнице - великая вещь, да и вообще читателям всегда легко. Дорак делал что мог и как-то почему-то удерживался у власти при живом Алве, Савиньяке, Ноймаринене, Валмоне - значит, все же был не так плох.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 17 марта 2011 года, 22:23:44
цитата из: Лилиет на 17 марта 2011 года, 21:22:06
А вообще, господа осуждающие Дорака и особенно эрэа Шелла, вас бы на его место. Остроумие на лестнице - великая вещь, да и вообще читателям всегда легко.

Для того, чтобы определить,  хорошо ли нарисован портрет, не обязательно быть гениальным живописцем. Достаточно уметь видеть.
Цитата:
Дорак делал что мог и как-то почему-то удерживался у власти при живом Алве, Савиньяке, Ноймаринене, Валмоне - значит, все же был не так плох.

Или альтернативы не было. Все вышеуказанные господа и без того заняты, а двое ко всему еще и нездоровы. Вот и не противодействовали Дораку - по-крупному - пока он особо не мешал, только боюсь "чистки" ему бы не простили.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 18 марта 2011 года, 10:21:08
цитата из: Шелла на 17 марта 2011 года, 22:23:44
Для того, чтобы определить,  хорошо ли нарисован портрет, не обязательно быть гениальным живописцем. Достаточно уметь видеть.

Искусство - это немного другая сфера деятельности. А вот, скажем, чтобы определить, хорошо ли сделан автомобиль, нужно хоть немного в них разбираться. Или даже другая аналогия: предположим, старый раздолбанный и уже ни на что не годный автомобиль отдали в ремонт. После ремонта автомобиль снова ездит, но медленно и неуклюже. Вопрос: имеет ли право человек, не понимающий в автомобилях, на основании этой медленности и неуклюжести сказать, что мастер-ремонтник ничего не понимает в автомобилях и вообще халтурщик?
Политика все же штука сложная.
цитата из: Шелла на 17 марта 2011 года, 22:23:44
Или альтернативы не было. Все вышеуказанные господа и без того заняты, а двое ко всему еще и нездоровы. Вот и не противодействовали Дораку - по-крупному - пока он особо не мешал, только боюсь "чистки" ему бы не простили.

Заняты-то они заняты, но тот же Ноймаринен о смерти Дорака жалел, Ли пришлось "открывать ему глаза" на последний фокус кардинала. И думаю, если бы Сильвестр был действительно таким дураком - и провинцию взбунтовал, и ЛЧ не мог утихомирить вопреки очевидности - его бы быстренько заменили на того, кто делал бы его дело лучше его самого. Такого не было...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Convollar на 18 марта 2011 года, 12:38:29
цитата из: Mr.ACE на 14 марта 2011 года, 10:01:07
Вообще, вы правы, эрэа Cоnvоllаr, ведь Авнир собрал своих лигистов не за один день, да и бандитов со Двора висельников, думаю, тоже.Ведь Сильвестр наверняка это видел и смотрел на это спокойно.Очень странно.

Дело не в том, что он смотрел спокойно. Спокойно он бы смотреть не стал. А вот то, что он прозевал целый заговор в своей же епархии (Авнир)  -настораживает. ???


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Mr.ACE на 18 марта 2011 года, 13:17:28
Очень.Даже не знаю что хуже, то что Сильвестр видел все и не воспрепятствовал этому, или то, что он вообще даже не знал что творят его же люди.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Уленшпигель на 18 марта 2011 года, 20:08:09
Дорак жил в стране, где оппозиция не просто была, но еще и ухитрялась делать такие подлянки, как восстание Эгмонта... Про Варасту я уж вообще молчу... Некоторые по моему забываю, что Дорак отнюдь не всесильный тиран и диктатор, а в самом лучшем случае лишь первый из равных... Который и своих то сторонников может только убеждать и уговаривать... а не рявкнуть и приказать...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 18 марта 2011 года, 22:45:45
Сильвестр знал про Авнира и его отребье и собирался использовать, это, кажется, было прямым текстом сказано. Другое дело, что использовать НЕ ТАК... об этом и Алва говорил.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 18 марта 2011 года, 23:08:39
Эреа Лилиет , я Ваш начальный пост отлично помню. Он меня сразу очень заинтересовал, вот и решила вернуть к нему ушедшую в сторону дискуссию.  Я бы сказала, что технически Дорак продумал всё настолько хорошо, что запущенный им план действительно продолжал работать и после того, как автор отошёл в мир иной. Другое дело, что мне по этому поводу вспоминается афоризм: "Будь осторожен со своими желаниями - они иногда сбываются". Для осуществления своих "благих" замыслов кардинал, сам того не подозревая разбудил Зверя (это можно понимать как метафорически, так и буквально). Он получил исполнение своего желания и ещё много чего в довесок.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Convollar на 18 марта 2011 года, 23:20:06
цитата из: Лилиет на 18 марта 2011 года, 22:45:45
Сильвестр знал про Авнира и его отребье и собирался использовать, это, кажется, было прямым текстом сказано. Другое дело, что использовать НЕ ТАК... об этом и Алва говорил.


Использовать не так, ладно, принимаем. Но вот то, что Авнир может ТАК использовать  - это, видимо, не приходило в голову. Значит, плохо знал своих же "сотрудников". Но вот каким образом у него сердечный приступ случился в нужное время - ведь на этом его приступе вся затея держалась? Не будь этого приступа - Сильвестр вряд ли допустил бы ТАКОЕ использование Авнировских молодчиков. Воду, допустим, отравили заранее и рассчитывали на срыв переговоров. Это в Агарисе. Но гарнизон, запертый в казармах - это уже Оллария. Предупреждённые Ариго и другие - это ведь заранее готовилось. В одночасье имущество не упакуешь и не вывезешь. И будь Сильвестр здоров - Килеан бы был вынужден подавлять беспорядки.  В общем, Сильвестр был должен соййти со сцены в нужный момент и он сошёл со сцены. Как? Как можно так подгадать? ??? ???


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Уленшпигель на 18 марта 2011 года, 23:34:19
Яд?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 19 марта 2011 года, 00:17:44
Нет, что Авнир так и собирается использовать, это было очевидно, просто Дорак собирался его проконтролировать.
А вопрос-то действительно интересный... Похоже, таки да, не совсем случайно...
Эрэа Hiddy, а тут вот многие Дорака считают полным бездарем, а его план - вершиной глупости... Хотя да, конечно, с последствиями и побочными эффектами у него неудачно вышло. "Нет ничего хуже, чем исполнение заветного желания" ;D


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Convollar на 19 марта 2011 года, 09:39:17
цитата из: Уленшпигель на 18 марта 2011 года, 23:34:19
Яд?

Не знаю, эр Уленшпигель, ибо в матчасти нет данных. Знаю только (и точно знаю - 10 лет рядом с сердечником), что рассчитать время наступления приступа нельзя. Неизбежность -да, рано или поздно (поэтому все карманы забиты таблетками всегда), но не точное время. А тут надо было в этот самый день вывести Сильвестра из строя.  А вот спровоцировать приступ можно, тем более, что шадди Сильвестр варил не сам, сколь я помню. Добавить туда не яд, нет лекарство, что-то вроде дигиталиса (или что-то иное, но не яд) и в горечи напитка не уловишь привкус. А кольцо не покажет яд. А Авнир вёл свою линию, не совпадающую с линией Сильвестра в самом важном пункте - он не хотел примирения церквей. И очень интересно - было ли ему известно о том, что вода отравлена? Тогда вся ситуация выглядит несколько иначе. :-\ ???
Вот Левий варил шадди сам - думаю, не случайно.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 19 марта 2011 года, 09:49:11
Да уж, в том, что Левий умнее, сомнений нет. Вопрос только в том, сумел бы он вести страну, как Дорак, или нет?
Шадди, если не ошибаюсь, варил секретарь - Агний. И он был очень невкусный ;D Есть ли у нас основания считать Агния предателем? Сильвестр считал, что он спас ему жизнь, "скалой встав на пороге спальни"...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Convollar на 19 марта 2011 года, 10:19:53
Агний, ИМХО, был слабоват для предательства, но его можно было и обойти как-то.  Не нравится мне Авнир и деятельность его не нравится.  Подозрителен он мне.  Такой мог Агния и запутать и запугать - да мало что он мог....


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Уленшпигель на 19 марта 2011 года, 10:24:10
цитата из: Convollar на 19 марта 2011 года, 09:39:17
цитата из: Уленшпигель на 18 марта 2011 года, 23:34:19
Яд?

Не знаю, эр Уленшпигель, ибо в матчасти нет данных. Знаю только (и точно знаю - 10 лет рядом с сердечником), что рассчитать время наступления приступа нельзя. Неизбежность -да, рано или поздно (поэтому все карманы забиты таблетками всегда), но не точное время. А тут надо было в этот самый день вывести Сильвестра из строя.  А вот спровоцировать приступ можно, тем более, что шадди Сильвестр варил не сам, сколь я помню. Добавить туда не яд, нет лекарство, что-то вроде дигиталиса (или что-то иное, но не яд) и в горечи напитка не уловишь привкус. А кольцо не покажет яд. А Авнир вёл свою линию, не совпадающую с линией Сильвестра в самом важном пункте - он не хотел примирения церквей. И очень интересно - было ли ему известно о том, что вода отравлена? Тогда вся ситуация выглядит несколько иначе. :-\ ???
Вот Левий варил шадди сам - думаю, не случайно.

Ну это вопрос семантики, что есть яд в таком раскладе. Соль, обычная поваренная, тоже яд. Вполне серьезно, в старые времена, когда консервов было мало и электроморозильники были фантастикой, а использовали солонину, в профессиональных собачьих пособиях был пункт "Как лечить собаку при отравлении солью".


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Шелла на 19 марта 2011 года, 21:54:15
цитата из: Лилиет на 18 марта 2011 года, 10:21:08
цитата из: Шелла на 17 марта 2011 года, 22:23:44
Для того, чтобы определить,  хорошо ли нарисован портрет, не обязательно быть гениальным живописцем. Достаточно уметь видеть.

Искусство - это немного другая сфера деятельности. А вот, скажем, чтобы определить, хорошо ли сделан автомобиль, нужно хоть немного в них разбираться. Или даже другая аналогия: предположим, старый раздолбанный и уже ни на что не годный автомобиль отдали в ремонт. После ремонта автомобиль снова ездит, но медленно и неуклюже. Вопрос: имеет ли право человек, не понимающий в автомобилях, на основании этой медленности и неуклюжести сказать, что мастер-ремонтник ничего не понимает в автомобилях и вообще халтурщик?
Политика все же штука сложная.


Не настолько. На машине достаточно проехаться, чтобы понять, развалюха она или не совсем. Да, без подробностей, но в общих чертах это сможет сделать даже очень неопытный водитель.
А на положение Талига достаточно посмотреть. И поплакать.
Цитата:
цитата из: Шелла на 17 марта 2011 года, 22:23:44
Или альтернативы не было. Все вышеуказанные господа и без того заняты, а двое ко всему еще и нездоровы. Вот и не противодействовали Дораку - по-крупному - пока он особо не мешал, только боюсь "чистки" ему бы не простили.

Заняты-то они заняты, но тот же Ноймаринен о смерти Дорака жалел, Ли пришлось "открывать ему глаза" на последний фокус кардинала. И думаю, если бы Сильвестр был действительно таким дураком - и провинцию взбунтовал, и ЛЧ не мог утихомирить вопреки очевидности - его бы быстренько заменили на того, кто делал бы его дело лучше его самого. Такого не было...


Они просто не знали пределов талантов Дорака. Слово Лионелю Савиньяку: "К несчастью для Талига, Сильвестр прожил на пару лет больше, чем следовало." СВС
Они думали, что он только  местами "чудит", но не уследили, о чем горько сожалеют. Кто ж знал что в последние годы, и без того гениальный Дорак, стал "гениален" практически на всю голову... :'(


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 19 марта 2011 года, 22:00:11
Цитата:
цитата из: Convollar на 19 марта 2011 года, 10:19:53
Агний, ИМХО, был слабоват для предательства, но его можно было и обойти как-то. 


На самом деле мы об Агнии знаем не больше чем о Пьетро.
цитата из: Лилиет на 19 марта 2011 года, 00:17:44
Эрэа Hiddy, а тут вот многие Дорака считают полным бездарем, а его план - вершиной глупости...  ;D


Скажем так, план Дорака я считаю одной из тех величайших глупостей, которые иногда совершают очень умные и талантливые люди. Порой они начинают воображать, что у них всё схвачено, и рассчитано до тонкости, неожиданностей быть не может. И ведь почти не ошибаются. Из той же серии, что "я его почти победил". Но в какой-то момент, кто-то перехватывает инициативу и лишь слегка подправляет первоначальный план.
Таки да, получилось. Во дворце не стало дураков и хапуг... и самого дворца скоро не станет, если дела так и дальше пойдут.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 20 марта 2011 года, 14:05:21
Кстати, почему мы его считаем очень умным и талантливым?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 20 марта 2011 года, 20:08:41
Так мы об этом и спорим. Я считаю, что Дорак был умным и талантливым человеком, будь на его месте бездарь и дурак, в Талиге все было бы еще хуже, причем намного. Да, собственно, на его месте не мог быть бездарь и дурак, с учетом наличия коалиции Алв-Савиньяков-Ноймариненов-Валмонов-Рафиано-и прочих.

А вот что касается его последнего плана... Я разделяла мнение Лионеля по этому поводу, пока до меня не дошло, что он же по сути - сработал! Еще раз повторюсь, мистика, как мне кажется, не дело Дорака и не предмет обсуждения в данном контексте. Этого ни дурак, ни умный предвидеть и учесть не мог, если он не Алва.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 21 марта 2011 года, 13:15:06
А в чем конкретно проявились ум и талант Дорака?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 21 марта 2011 года, 14:12:39
Возьму на себя смелость ответит и за себя и за эреа Лиелит. Если что не так, она меня поправит. Мы с эреа верим в ум и талант кардинала

во-первых

потому что достойные в наших глазах доверия люди, жившие при его правлении десятилетия, относятся к нему с уважением, даже если и не всегда действуют с ним в согласии.

Во-вторых

Потому что запущенный им в действие план в общем и целом сработал именно так, как рассчитывал Дорак, несмотря на огромное количество неучтённых кардиналом обстоятельств. Это говорит о колоссальной политической интуиции, граничащей с гениальностью.

Далее наши с эреа Лиелит позиции несколько расходятся.  Она полагает, что единственный неучтённый Дораком фактор - чисто мистический, а требовать от него понимания мистических материй  нельзя. Я же говорила не о мистике. Для меня мистика в Кэртиане не более чем аллегория.  В этом мире немало вполне материальных сил, которые лучше не будить.
К сожалению я сейчас не могу процитировать дословно, но помните разговор Рокэ и Марселя об ызаргах? о том, что если они перестают драться за место в столице то, значит, государству конец? Из него закономерно следует вывод, что стремиться истреблять (именно истреблять) дураков и хапуг во дворцах - лишь освобождать место для новых. Как только ситуация нормализуется они снова набегут. Если помните, Алва советует Сильвестру Манриков не истреблять, а не разводить. А тех дураков и хапуг которые уже есть, следует ставить на положенное им место. Хапугу Манрика - под строгим контролем наместником в Надор, и хапужничество не поощрять, даже временно с далеко идущими целями. Дурака Дубового Хорста - вводить в заблуждение вражеское командование. С любым материалом можно работать. А в расход, это только если совсем уже в дом с ядом лезут.

Такой подход, главным выразителем которого в книге является Рокэ, гораздо меньше чреват роковыми последствиями, чем радикализм Дорака. Хотя, повторюсь, дураком я последнего не считаю.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 21 марта 2011 года, 16:50:22
цитата из: Hiddy на 21 марта 2011 года, 14:12:39
Возьму на себя смелость ответит и за себя и за эреа Лиелит. Если что не так, она меня поправит. Мы с эреа верим в ум и талант кардинала

во-первых

потому что достойные в наших глазах доверия люди, жившие при его правлении десятилетия, относятся к нему с уважением, даже если и не всегда действуют с ним в согласии.
а не могло быть, что умные и достойные за множеством дел дали ему порулить без права определять маршрут?
цитата из: Hiddy на 21 марта 2011 года, 14:12:39
Во-вторых

Потому что запущенный им в действие план в общем и целом сработал именно так, как рассчитывал Дорак, несмотря на огромное количество неучтённых кардиналом обстоятельств. Это говорит о колоссальной политической интуиции, граничащей с гениальностью.

Как сказано у Воннегута - за счет некоторых потерь в мировом масштабе...
Некий дядя трудолюбиво катил с горы валун на крышу дома, рассчитывая, что тот упадет с горы и заткнет дырочку в крыше. Валун упал. Дырочку заткнул. Крышу, правда, снес и дом чуть не разрушил, но в целом план сработал так, как рассчитывал дядя (с некоторыми негативными последствиями из-за непредвиденных дядей обстоятельств).
Это говорит о колоссальной интуиции дяди на грани гениальности? :)


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 21 марта 2011 года, 17:44:55
Эр фок Гюнце, в том то и дело, что Дорак планировал не дырочку заткнуть, а именно крышу снести. А дом таки не рухнул. Назовите мне хоть одного погибшего в результате всей этой катавасии персонажа, которого кардинал желал оставить в живых. По моему,из побочных эффектов - всего-то год без цветочниц.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 21 марта 2011 года, 18:44:03
цитата из: Hiddy на 21 марта 2011 года, 17:44:55
Назовите мне хоть одного погибшего в результате всей этой катавасии персонажа, которого кардинал желал оставить в живых.

Тот самый "гусёнок", которого Айсмеллер повесил в ЗИ? И ещё сотни таких же? 99% погибших в Доре?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 21 марта 2011 года, 20:40:29
Я просила вспоминать не тех, кого жаль форумчанам, а кого непременно хотел оставить в живых Дорак. Погибшие в Доре в большинстве своём были "хапуги и дураки" на подачки узурпатора позарились. Без них воздух в столице будет чище. Повешенный гусёнок? Мелочь по сравнению с мировой революцией обновлением Великого Талига. Помнится, кардинал планировал убийство короля и вроде бы даже малолетнего наследника. И Октавианские погромы он в начале планировал, лишь потом решил отказаться, под давлением вновь открывшихся обстоятельств. Считал, что игра стоит свеч.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 21 марта 2011 года, 22:49:26
Ну, Октавианские погромы в таком виде, в каком они случились, он вряд ли планировал, тут я полагаюсь на мнение Алвы, но действительно повешенный "гусенок" вряд ли может быть отнесен к глюкам в плане Дорака.

Я не совсем уверена насчет разумности последнего плана. Но что "потери в мировом масштабе" не могут быть отнесены на счет кардинала, ИМХО несомненно. Иначе мы опять начинаем винить Диамни Коро в поступке Алана Окделла ;D Он НЕ МОГ предвидеть, предугадать, предотвратить.

Умные и достойные, как было верно сказано, дали ему порулить... У вас как-то получается, что фактическим правителем целой страны из-за спины короля может быть любой дурак, которому "дали порулить", и если вдруг в этой стране что-то не так - ну точно дурак, с такой ерундой не справился... Ему ж ПОРУЛИТЬ даже дали! (это не передергивание и не издевательство, это просто гипербола)
А по-моему, править целой страной - это тяжелый и неблагодарный труд. И то, что Талиг после всего случившегося отправляет армию во главе с ПМ на помощь южным союзникам, а ызарги дерутся за место в столице, а не на ее окраинах (вспомним о размерах Талига и оценим масштабы возможных центробежных сил), - уже говорит об уме и таланте кардинала. Другой на его месте, возможно, сделал бы меньше.
Да, не будь рядом с Дораком Алвы, Савиньяков и прочих, было бы сделано действительно меньше. Ибо не супермен. Но все равно он сделал очень много...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 22 марта 2011 года, 07:09:19
цитата из: Hiddy на 21 марта 2011 года, 20:40:29
Я просила вспоминать не тех, кого жаль форумчанам, а кого непременно хотел оставить в живых Дорак.

Жертв среди простых горожан он безусловно не желал.
Цитата:
Погибшие в Доре в большинстве своём были "хапуги и дураки" на подачки узурпатора позарились.

Не стоит танцевать на гробах.
Вы последнюю книгу читали? Туда шли люди элементарно голодающие.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 22 марта 2011 года, 10:31:08
цитата из: Hiddy на 21 марта 2011 года, 17:44:55
Эр фок Гюнце, в том то и дело, что Дорак планировал не дырочку заткнуть, а именно крышу снести. А дом таки не рухнул. Назовите мне хоть одного погибшего в результате всей этой катавасии персонажа, которого кардинал желал оставить в живых. По моему,из побочных эффектов - всего-то год без цветочниц.

Захват столицы врагом, тяжелая война, территориальные потери, которые еще нужно  отвоевывать, погибшие жители, чудом спасшийся Алва, если уж на то пошло, голод в стране и разруха Вами просто проигнорированы.
А то, что дом не рухнул - это не плод гениального планирования Дорака, а заслуга совсем иных людей и обстоятельств. в результате государство с крайним напряжением сил занято ликвидацией последствий идей и планов этого скромного гения... 


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 22 марта 2011 года, 10:36:54
цитата из: Лилиет на 21 марта 2011 года, 22:49:26
Я не совсем уверена насчет разумности последнего плана. Но что "потери в мировом масштабе" не могут быть отнесены на счет кардинала, ИМХО несомненно.

ИМХО - чудесные буквы, позволяющие делать вывод, не связанный с реалиями.
А если без ИМХО - без планов гениального Дорака Альдо бы не появился в Олларии.
цитата из: Лилиет на 21 марта 2011 года, 22:49:26
У вас как-то получается, что фактическим правителем целой страны из-за спины короля может быть любой дурак, которому "дали порулить",
ПОкажите, будьте любезны, где это у меня получается. А то - опять вывод не связанный ни с какими реалиями, кроме Ваших желаний.


цитата из: Лилиет на 14 февраля 1974 года, 14:34:56
и если вдруг в этой стране что-то не так - ну точно дурак, с такой ерундой не справился...
Особенно, если это "не так" - прямое следствие действий рулившего.
цитата из: Лилиет на 14 февраля 1974 года, 14:34:56
И то, что Талиг после всего случившегося отправляет армию во главе с ПМ на помощь южным союзникам, а ызарги дерутся за место в столице, а не на ее окраинах (вспомним о размерах Талига и оценим масштабы возможных центробежных сил), - уже говорит об уме и таланте кардинала.
Согласен - когда враг захватывает столицу страны, разрушает центральную власть и оставляет сражающиеся на окраинах армии без снабжения - это явное и благодетельное достижение любой политики.
цитата из: Лилиет на 14 февраля 1974 года, 14:34:56
Да, не будь рядом с Дораком Алвы, Савиньяков и прочих, было бы сделано действительно меньше. Ибо не супермен. Но все равно он сделал очень много...
И с этим согласен. Такого результата не сумела достичь даже Алиса Дриксенская.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 22 марта 2011 года, 10:58:35
цитата из: фок Гюнце на 22 марта 2011 года, 10:36:54
А если без ИМХО - без планов гениального Дорака Альдо бы не появился в Олларии.

А если бы Диамни Коро уговорил Эрнани Святого не соглашаться с планом Абвениарха, Алан Окделл не убил бы Рамиро Алву.
Альдо не появился бы в Олларии, если бы:
1) Робер был чуть поактивней и все же сумел бы разъяснить ему свою позицию по поводу захвата престола еще в Сакаци, если не в Агарисе, ну на худой конец связал бы и запер в Эпинэ - такой выход приходил ему в голову;
2) не Дикая Охота, благодаря которой Робер возглавил восстание по-настоящему, а не как планировал Штанцлер;
3) не Симон Люра, делающий карьеру под именем убитого им дворянина и уязвимый для гоганского шантажа;
4) не гениальный план Штанцлера взбунтовать Эпинэ.
Ну и, наконец, последствия не были бы столь разрушительны, если бы Фердинанду не вздумалось остаться в столице "порулить", а Манрики не сбежали бы, не найдя его. В этом случае тот же Алва вернулся бы по-человечески, с войском, и быстро бы разобрался с ситуацией.
Согласитесь, план Дорака - всего лишь одно из звеньев цепи.
цитата из: фок Гюнце на 22 марта 2011 года, 10:36:54
цитата из: Лилиет на 21 марта 2011 года, 22:49:26
У вас как-то получается, что фактическим правителем целой страны из-за спины короля может быть любой дурак, которому "дали порулить",
ПОкажите, будьте любезны, где это у меня получается. А то - опять вывод не связанный ни с какими реалиями, кроме Ваших желаний.

Во-первых, будет очень мило, если вы оставите мои желания в покое и не станете переходить на личность.
Во-вторых, я действительно не могу сделать иного вывода из ваших сообщений. По-вашему, Дорак - дурак, которому "дали порулить". По матчасти, он - фактический правитель целой страны. Вам не нравится слово "любой"? Я неправильно истолковала вашу оценку его интеллектуальных способностей? Или вы иначе толкуете матчасть?
цитата из: фок Гюнце на 22 марта 2011 года, 10:36:54
цитата из: Лилиет на 14 февраля 1974 года, 14:34:56
И то, что Талиг после всего случившегося отправляет армию во главе с ПМ на помощь южным союзникам, а ызарги дерутся за место в столице, а не на ее окраинах (вспомним о размерах Талига и оценим масштабы возможных центробежных сил), - уже говорит об уме и таланте кардинала.
Согласен - когда враг захватывает столицу страны, разрушает центральную власть и оставляет сражающиеся на окраинах армии без снабжения - это явное и благодетельное достижение любой политики.

Не передергивайте, пожалуйста. Я говорила о событиях, произошедших ДО смерти кардинала.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 22 марта 2011 года, 11:41:26
цитата из: Лилиет на 22 марта 2011 года, 10:58:35
Согласитесь, план Дорака - всего лишь одно из звеньев цепи.
Не могу согласиться. План Дорака - это необходимый инициирующий элемент, без которого не было бы ни оппозиции, состбвенно устроившей мятеж, ни Манриков с Колиньярами, по гениальному плану долженствовавших устроить зачистку, а в результате проваливших защиту государства. Впрочем, отсутствие в столице тех, кто мог ее спасти - тоже результат воплощения гениальным Дораком его талантливой политики...

цитата из: Лилиет на 22 марта 2011 года, 10:58:35
цитата из: фок Гюнце на 22 марта 2011 года, 10:36:54
цитата из: Лилиет на 21 марта 2011 года, 22:49:26
У вас как-то получается, что фактическим правителем целой страны из-за спины короля может быть любой дурак, которому "дали порулить",
ПОкажите, будьте любезны, где это у меня получается. А то - опять вывод не связанный ни с какими реалиями, кроме Ваших желаний.

Во-первых, будет очень мило, если вы оставите мои желания в покое и не станете переходить на личность.
Не будет. Ниже объясню, почему
цитата из: Лилиет на 22 марта 2011 года, 10:58:35
Во-вторых, я действительно не могу сделать иного вывода из ваших сообщений.
  Именно поэтому. Вы делаете заведомо вздорный вывод из моих сообщений потому, что иного сделать не можете, даже несмотря на то, что этот вывод  с самими сообщениями никак не связан.
То есть, вывод, который удается сделать Вам, Вы приписываете мне. Очевидно, причина этого субъективна и определяется личсностью того, кто вывод делает... 
цитата из: Лилиет на 22 марта 2011 года, 10:58:35
По-вашему, Дорак - дурак, которому "дали порулить".

Эти слова тоже являются следствием того, что Вы просто не можете сделать вывод?
Или Вы сошлетесь на мои слова о том, что Дорак- дурак?


цитата из: Лилиет на 22 марта 2011 года, 10:58:35
Я неправильно истолковала вашу оценку его интеллектуальных способностей?
Нет, Вы просто приписали мне нелепые слова, которых я не произносил.
Следующим этапом в таких случаях тот, кто пользуется подобным приемом, обвиняет собседника, чьи слова переврал, в передергивании.
Я к этому привык. Увы.
цитата из: Лилиет на 22 марта 2011 года, 10:58:35
цитата из: фок Гюнце на 22 марта 2011 года, 10:36:54
цитата из: Лилиет на 14 февраля 1974 года, 14:34:56
И то, что Талиг после всего случившегося отправляет армию во главе с ПМ на помощь южным союзникам, а ызарги дерутся за место в столице, а не на ее окраинах (вспомним о размерах Талига и оценим масштабы возможных центробежных сил), - уже говорит об уме и таланте кардинала.
Согласен - когда враг захватывает столицу страны, разрушает центральную власть и оставляет сражающиеся на окраинах армии без снабжения - это явное и благодетельное достижение любой политики.

Не передергивайте, пожалуйста. Я говорила о событиях, произошедших ДО смерти кардинала.

Ясно. Обсуждались последствия реализации его плана.  Как только вывод из обсуждения Вам не понравился, Вы обвинили собеседника в передергивании.
Неплохо для человека, приписывающего собеседнику слова, которых он не говорил, а потом с наслаждением их опровергающего...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 22 марта 2011 года, 12:56:40
цитата из: TheMalcolm на 22 марта 2011 года, 07:09:19
цитата из: Hiddy на 21 марта 2011 года, 20:40:29
Я просила вспоминать не тех, кого жаль форумчанам, а кого непременно хотел оставить в живых Дорак.

Жертв среди простых горожан он безусловно не желал.


Не желал, но и не особо по этому поводу напрягался. Повторюсь,  погромы в столице, пусть и не в том виде в котором они в конечном счёте произошли, он изначально планировал. С последующим отравлением их организатора, своего верного помощника.
Цитата:
Погибшие в Доре в большинстве своём были "хапуги и дураки" на подачки узурпатора позарились.

Не стоит танцевать на гробах.
Вы последнюю книгу читали? Туда шли люди элементарно голодающие.
Цитата:


На гробах танцевать, конечно же, не стоит. Но давайте не путать мои личные взгляды и взгляды и намерения Квентина Дорака, которые мы здесь пытаемся прояснить.  А то мы тут чёрт знает до чего договоримся. По поводу голодающих. Это Вам мэтр Шабли сказал? Этот себя к дуракам и хапугам не причислит. А вы доверчивы и добросердечны, как комендант Лаик.Что-то я не припомню, чтобы в Доре раздавали хлеб. Там были маленькие узелки с сувенирами, косметикой, лентами. Вино в фонтане. В общем, элементы сладкой жизни.
P. S.  В единомышленники к Дораку я не записывалась, но это не повод считать его дураком и бездарностью. То, что он есть, называется иначе.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 22 марта 2011 года, 13:56:02
цитата из: Hiddy на 22 марта 2011 года, 12:56:40
Не желал, но и не особо по этому поводу напрягался.

Это другой вопрос. Факт, что незапланированные им смерти были.
Цитата:
В общем, элементы сладкой жизни.

...которые можно и продать.
Цитата:
P. S.  В единомышленники к Дораку я не записывалась, но это не повод считать его дураком и бездарностью.

Да я и не считаю.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 22 марта 2011 года, 15:04:12
Да нет. Вопрос тот самый. Согласно плану Дорака люди делились на три категории.

1. Те, которых надо сохранить, чтобы они собирали мёд для Талига.
2. Те, которых нужно вырубить, чтоб не мешали.
3. Масса, статисты. Единичные жертвы среди них в расчёт не принимаются. Тревогу может вызвать лишь серьёзное сокращение поголовья.

На момент окончания ШС жертв среди первой группы нет, во всяком случае, я не помню. Все они заблаговременно убраны из района предполагаемых революционных действий.
Вторая категория изрядно прорежена. Гибель нескольких тысяч придурков ломанувшихся в Дору за дармовой выпивкой и розовым маслом с точки зрения человека, задумавшего вырубить две трети правящего сословия (см. сравнительные размеры пресловутых трёх списков Дорака) скорее дополнительный бонус. Погибло некоторое количество "диких" горожан, лезших на крышу с арбалетами? Жаль, но вряд ли их было так уж много, до уличных боёв дело не дошло. Потеря вполне восполнимая.  Альдо взял столицу? Неприятно, но есть свои плюсы. Теперь с проблемой Раканов покончено раз и навсегда.
Поражений на фронтах доблестные собиратели мёда не допустили, как от них и ожидалось. Неподходящий король ликвидирован, при чём так, что никто из первой группы не замарался. Алва - герой и любимец нации. В общем - красота, можно пожинать плоды победы. А вот продолжения банкета, т. е. появления скверны в Олларии и морисков на этом берегу Дорак действительно не предвидел.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 22 марта 2011 года, 15:15:39
цитата из: Hiddy на 22 марта 2011 года, 15:04:12
Да нет. Вопрос тот самый.

Не тот, на который я взялся отвечать. :)

По последним Вашим формулировкам возражений не имею.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Allor на 22 марта 2011 года, 17:13:29
Уважаемые дискутирующие эры и эрэа, пожалуйста, спокойнее. Это относится к беседе фок Гюнце и Лилиет.

Уважающий вас модератор.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 23 марта 2011 года, 12:30:02
Эр TheMalcolm , благодарю за корректную и плодотворную дискуссию.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Юрий Беспалов на 27 марта 2011 года, 15:24:27
цитата из: Hiddy на 22 марта 2011 года, 15:04:12
Да нет. Вопрос тот самый. Согласно плану Дорака люди делились на три категории.

1. Те, которых надо сохранить, чтобы они собирали мёд для Талига.
2. Те, которых нужно вырубить, чтоб не мешали.
3. Масса, статисты. Единичные жертвы среди них в расчёт не принимаются. Тревогу может вызвать лишь серьёзное сокращение поголовья.

На момент окончания ШС жертв среди первой группы нет, во всяком случае, я не помню. Все они заблаговременно убраны из района предполагаемых революционных действий.
Вторая категория изрядно прорежена. Гибель нескольких тысяч придурков ломанувшихся в Дору за дармовой выпивкой и розовым маслом с точки зрения человека, задумавшего вырубить две трети правящего сословия (см. сравнительные размеры пресловутых трёх списков Дорака) скорее дополнительный бонус. Погибло некоторое количество "диких" горожан, лезших на крышу с арбалетами? Жаль, но вряд ли их было так уж много, до уличных боёв дело не дошло. Потеря вполне восполнимая.  Альдо взял столицу? Неприятно, но есть свои плюсы. Теперь с проблемой Раканов покончено раз и навсегда.
Поражений на фронтах доблестные собиратели мёда не допустили, как от них и ожидалось. Неподходящий король ликвидирован, при чём так, что никто из первой группы не замарался. Алва - герой и любимец нации. В общем - красота, можно пожинать плоды победы. А вот продолжения банкета, т. е. появления скверны в Олларии и морисков на этом берегу Дорак действительно не предвидел.



А редко обходятся такие революционные успехи без скверны.
Один мой знакомый, участник революции и Гражданской войны, чудом спасшийся в 1938(не - 37) году, говаривал уже в семидесятых, помнится, как-то так:
"Сначала мы уничтожили помещиков. Потом - богатых крестьян. Потом чего-то стоящих крестьян вообще. Когда больше уничтожать стало некого, мы стали уничтожать друг друга". В "Отблесках Этерны" скверна, вроде бы, другой природы, но ...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 31 марта 2011 года, 00:56:41
*глубоко вдохнув и выдохнув* Так, продолжаем дискуссию в конструктивном ключе...

Эр фок Гюнце, вот цитата ваших слов:
цитата из: фок Гюнце на 21 марта 2011 года, 13:15:06
А в чем конкретно проявились ум и талант Дорака?

Мне казалось, логично предположить, что если вы подвергаете сомнению ум и талант, следовательно, считаете Дорака дураком и бездарем. "Человек среднего ума" в данном случае, кажется, не тянет, позиций две и они полярны. Или вы считаете, что то, что он есть, характеризуется именно так? В таком случае прошу прощения за непреднамеренное заострение вашей позиции. В любом случае я считаю, что чтобы достаточно эффективно править Талигом в течение долгого времени, нужно обладать чем-то большим, чем "средний ум". Показателем эффективности в данном случае предлагаю считать:
1) Ызаргов в столице. Еще раз, обратим внимание на размеры Талига и масштабы возможных центробежных тенденций. Те же Рафиано не собираются отделяться даже после всего.
2) Внешняя политика - "заячьи уши", в частности, генерал Заль. Это, конечно, заслуга по большей части Алвы и Савиньяка, но кто отправил их на юг?
3) Нейтрально-одобрительная позиция весьма внушительной коалиции Валмонов-Савиньяков-и прочих. "Вставлять палки в те колеса, которые им особенно не нравились" - имхо очень-очень маленькая погрешность. В смысле, погрешность как принципиальное расхождение мнения Дорака с мнением таких умных людей, как Рокэ и Лионель. Ну и они там не единственные умные, нашлось бы кому перехватить бразды правления.
4) Сам факт того, что Дорак продержался за троном столько времени. Это бездарного короля могут не свергать, ибо власть от бога, а чтобы удержаться в роли серого кардинала, нужно что-то из себя представлять. Тот же эр Старый Больной Человек так его и не переиграл, а ведь формально кансилльер значит вроде бы немногим меньше кардинала... если вообще не больше...

Ну и напоминаю про реализовавшийся план... Вы не считаете столь точное предсказание/режиссуру событий заслугой Дорака?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 31 марта 2011 года, 09:52:07
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 00:56:41
*глубоко вдохнув и выдохнув* Так, продолжаем дискуссию в конструктивном ключе...

Эр фок Гюнце, вот цитата ваших слов:
цитата из: фок Гюнце на 21 марта 2011 года, 13:15:06
А в чем конкретно проявились ум и талант Дорака?

Мне казалось, логично предположить, что если вы подвергаете сомнению ум и талант, следовательно, считаете Дорака дураком и бездарем.
А если я подвергаю сомнению тезис о том, что корова является крупнейшим млекопитающим, стало быть, я называю ее мелким зверьком...
Действительно, кажется логичным.
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 00:56:41
"Человек среднего ума" в данном случае, кажется, не тянет, позиций две и они полярны. Или вы считаете, что то, что он есть, характеризуется именно так? В таком случае прошу прощения за непреднамеренное заострение вашей позиции. В любом случае я считаю, что чтобы достаточно эффективно править Талигом в течение долгого времени, нужно обладать чем-то большим, чем "средний ум". Показателем эффективности в данном случае предлагаю считать:
1) Ызаргов в столице. Еще раз, обратим внимание на размеры Талига и масштабы возможных центробежных тенденций. Те же Рафиано не собираются отделяться даже после всего.
Если бы я увидел хотя бы минимальную связь нежелания Рафиано, Кэналлоа, Ноймаринена, Эпине или, скажем, Южной Марагоны отделяться от Талига с деятельностью Дорака, мне было бы легче оценить Ваш аргумент.
 
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 00:56:41
2) Внешняя политика - "заячьи уши", в частности, генерал Заль. Это, конечно, заслуга по большей части Алвы и Савиньяка, но кто отправил их на юг?
Признаться, я не совсем понял.
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 00:56:41
3) Нейтрально-одобрительная позиция весьма внушительной коалиции Валмонов-Савиньяков-и прочих. "Вставлять палки в те колеса, которые им особенно не нравились" - имхо очень-очень маленькая погрешность. В смысле, погрешность как принципиальное расхождение мнения Дорака с мнением таких умных людей, как Рокэ и Лионель. Ну и они там не единственные умные, нашлось бы кому перехватить бразды правления.
Дорак правил, вернее, занимался текущим управлением государством  исключительно милостью коалиции Ноймаринена-Алвы-названные Вами. Мотивы коалиции, допускавшей столь долгое пребывание его у власти, мне не до конца ясны, и я могу лишь сослаться на занятость ее основных фигурантов и тот факт, что тайные пожелания и планы Дорака ей были неизвестны.
Полагаю, что, узнай Ноймаринен и Алва о планах Дорака на год раньше - и мы бы о государственном гении кардинала тут не разговаривали.
Впрочем, работа по поиску ему замены после Саграннской кампании уже началась.
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 00:56:41
4) Сам факт того, что Дорак продержался за троном столько времени. Это бездарного короля могут не свергать, ибо власть от бога, а чтобы удержаться в роли серого кардинала, нужно что-то из себя представлять. Тот же эр Старый Больной Человек так его и не переиграл, а ведь формально кансилльер значит вроде бы немногим меньше кардинала... если вообще не больше...
 
Ответил выше. Он занимался текущим управлением государством постольку, поскольку это считалось правильным коалицией Ноймаринен-Алва-Савиньяк-Валмон-Рафиано и проч. Они считали, что могут корректировать его действия, пока не произошел форс мажор.
И я полагаю, что в этом заключалась их ошибка.
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 00:56:41
Ну и напоминаю про реализовавшийся план... Вы не считаете столь точное предсказание/режиссуру событий заслугой Дорака?

Конечно нет. И я не вижу связи между предсказанием и событиями.
Если бы я на минуту предположил, что Дорак планировал события именно такими, как они произошли, я бы полагал, что по части заслуг перед Талигом он далеко обогнал и Люра, и Пеллота.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 31 марта 2011 года, 12:20:31
Про корову, дурака и иже с ней - прошу прощения, занесло на повороте. На сем предлагаю эту тему закрыть и вернуться к уму и таланту.

1. Если мелкие провинции не хотят отделяться от государства и становиться независимыми, имея такую возможность, значит, государство действительно сильное, и быть его вассалами выгоднее, чем барахтаться самостоятельно. А сильное государство - это заслуга его фактического правителя.
2. Кто-то упоминал притчу про зайца, присоединившегося к псовой охоте. Кабан, увидев заячьи уши, в ужасе бежал, поскольку понял, что если уж туда даже заяц присоединился, значит, шансов точно нет... Мелкие государства ориентируются на Талиг, считая его выгодным и сильным союзником. Опять-таки, это заслуга его фактического правителя.
3. Вы говорите, вам не до конца ясны мотивы коалиции, допустившей его к власти. Т.е. с вашим предположением, что он не является умным и талантливым правителем, картинка не складывается. Так почему бы не предположить, что мотивы заключались в том, что Дорак действительно был сильным и умным правителем? Не думаю, что они были настолько заняты, чтобы не найти время подобрать более подходящего кандидата - умные и талантливые люди в загашнике определенно имеются и кроме лично Алвы, нэ? Насчет неизвестных планов и надежды на возможность коррекции - ну, надежда-то вроде бы была вполне обоснованной, все бы они успели, если б Дорак не умер так невовремя, а про планы см. ниже... хотя в принципе согласна.

Что касается связи между предсказанием и событиями. Разумеется, Дорак не мог предвидеть все детали, особенно с учетом того, что собственную смерть и мистический фактор (разрушение Надора, помощь гоганов Альдо ради первородства, возвращение Алвы из-за кровной клятвы) он учесть не мог.
Но основная канва событий - это именно то, что он планировал. Могу процитировать свой пост в начале темы, мне не жалко:
[spoiler] (тег "спойлер" убран, остальное не меняла)
Цитата:
Сильвестр хотел:
- нейтрализовать ЛЧ + Раканов чуть более, чем полностью;
- заодно нейтрализовать манриколиньяров, предоставив им возможность себя дискредитировать и проиграть;
- избавиться от слабого и бездарного короля Фердинанда;
- передать власть Рокэ, Лионелю, Ноймаринену и компании;
- замириться с эсператистской церковью в лице ордена Милосердия (см. Оноре -> Левий).

Все это исполнилось! Причем именно тем нетипичным (ИМХО) для высокой политики способом: ызарги кушают друг друга, после чего приходят приличные люди и подчищают.
Также он хотел:
- избавиться от ВСЕЙ династии Олларов, поставив вместо нее династию Алв (знал бы он, что это и была бы реставрация Раканов  ;D);
- удержать равновесие на международном фронте;
- избежать беспорядков и "людских потерь" в Олларии - Октавианской ночи было более чем достаточно;
- избавиться от ВСЕХ людей Чести, включая лично Валентина Придда  ;D
- ни под каким видом не допустить победы Альдо\Гайифы или даже приближения к этому (надо полагать, эту возможность он даже всерьез особо не принимал).

Вот тут он обломался, конечно, по всем пунктам... Излом, что поделаешь.
Но на мой взгляд, первые были достаточно неочевидны и сложны в исполнении, чтобы говорить о том, что как минимум ЧАСТИЧНО планы Сильвестра сработали.  :P
Или с этим никто не спорил, и я веду бой с тенью? ;-v

P.S. Кстати, о международном фронте. То, что происходит на границе с Дриксен, конечно, нехорошо. Но в Кадане и Гаунау все пошло, как хотел Сильвестр, и даже лучше. Не говоря уж о Бордоне-Фельпе-Урготе, где все было сыграно как по нотам, и Сагранне-Кагете-Гайифе, где... спойлер весь ниже! Да и в Дриксен радостно марширует Эмиль, так что там все тоже не так печально.

P.P.S. Мистику я в расчет осознанно и целенаправленно не беру. Сильвестр хоть и почуял неладное, толком так ни в чем и не разобрался. К его планам мистика отношения не имеет.

P.P.P.S. Спасибо большое за уточненную цитату! Про четыре смены власти было, если не ошибаюсь, сразу после этого во внутреннем монологе Робера.
Внимание, дальше идет спойлер, следующий из прочитанной СВС не полностью, но по крайней мере частично:
P.P.P.P.S. Кстати, результат - стабилизация Талига и улучшение международного положения - как раз и грядет, если я правильно оцениваю ситуацию. Гайифа на пару с Агарисом сошла со сцены вообще, в Дриксен свои проблемы, мелочь (см. генерал Заль) тянется к Талигу. Внутренние проблемы - мятежная из-за высоких налогов, бездарного управления и идей Анри-Гийома Эпинэ, дело эра Штанцлера и иже с ним, амбиции манриколиньяров, бездарность на престоле - по большей части решены, возникли, правда, новые, но сконцентрированы они по большей части в одном городе, а сие не смертельно. Мистику, как уже сказано выше, я сознательно не беру в расчет, так как, на мой взгляд, к планам Сильвестра она отношения не имеет.

[/spoiler]


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 31 марта 2011 года, 12:37:14
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 12:20:31
1. Если мелкие провинции не хотят отделяться от государства и становиться независимыми, имея такую возможность, значит, государство действительно сильное, и быть его вассалами выгоднее, чем барахтаться самостоятельно. А сильное государство - это заслуга его фактического правителя.
Почти четыре века Кэналлоа, Ноймаринен, Рафиано и прочие не отделялись от Талига благодаря Дораку.
А не будь эти четыре века у Талига такого правителя, как Дорак, Рокэ Алва, Рудольф Ноймаринен и Гектор Рафиано немедленно подняли бы сепаратистские мятежи и отделились бы от королевства.
Понял.
 
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 12:20:31
2. Кто-то упоминал притчу про зайца, присоединившегося к псовой охоте. Кабан, увидев заячьи уши, в ужасе бежал, поскольку понял, что если уж туда даже заяц присоединился, значит, шансов точно нет... Мелкие государства ориентируются на Талиг, считая его выгодным и сильным союзником. Опять-таки, это заслуга его фактического правителя.

Маркграфство Бергер, Ардора с Улаппом, а там, глядишь, и Великая Бакрия ориентируются на Талиг только благодаря Дораку. Не будь Дорака, маркграфство немедленно переориентировалось бы на Дриксен, Бакрия - на казаров, а Улапп с Ардорой расторгли бы всякие брачные союзы с Кэналлоа и кинулись бы в объятия Гайифы.
Понял.
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 12:20:31
3. Вы говорите, вам не до конца ясны мотивы коалиции, допустившей его к власти. Т.е. с вашим предположением, что он не является умным и талантливым правителем, картинка не складывается. Так почему бы не предположить, что мотивы заключались в том, что Дорак действительно был сильным и умным правителем? Не думаю, что они были настолько заняты, чтобы не найти время подобрать более подходящего кандидата - умные и талантливые люди в загашнике определенно имеются и кроме лично Алвы, нэ?
Они и подобрали. Только не успели убрать нашего гения и заменить более подходящим. Опоздали, увы.
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 12:20:31
Все это исполнилось! Причем именно тем нетипичным (ИМХО) для высокой политики способом: ызарги кушают друг друга, после чего приходят приличные люди и подчищают.
Также он хотел:
- избавиться от ВСЕЙ династии Олларов, поставив вместо нее династию Алв (знал бы он, что это и была бы реставрация Раканов  ;D);
- удержать равновесие на международном фронте;
- избежать беспорядков и "людских потерь" в Олларии - Октавианской ночи было более чем достаточно;
- избавиться от ВСЕХ людей Чести, включая лично Валентина Придда  ;D
- ни под каким видом не допустить победы Альдо\Гайифы или даже приближения к этому (надо полагать, эту возможность он даже всерьез особо не принимал).

Вот тут он обломался, конечно, по всем пунктам... Излом, что поделаешь.
Но на мой взгляд, первые были достаточно неочевидны и сложны в исполнении, чтобы говорить о том, что как минимум ЧАСТИЧНО планы Сильвестра сработали.  :P
Или с этим никто не спорил, и я веду бой с тенью? ;-v
Это все исполнилось, во-первых, совершенно не так, как это планировал Сильвестр, во-вторых, с огромными потерями для государства, в третьих, с иными последствиями, чем он планировал.
То есть, дырку в крыше заткнули, но дом чуть не развалился. Планы в действии?

   
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 12:20:31
P.S. Кстати, о международном фронте. То, что происходит на границе с Дриксен, конечно, нехорошо. Но в Кадане и Гаунау все пошло, как хотел Сильвестр, и даже лучше. Не говоря уж о Бордоне-Фельпе-Урготе, где все было сыграно как по нотам, и Сагранне-Кагете-Гайифе, где... спойлер весь ниже! Да и в Дриксен радостно марширует Эмиль, так что там все тоже не так печально.
Вам остается лишь доказать, что он это все планировал.
Наш гений такой ситуации и предположить не мог!

цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 12:20:31
P.P.P.P.S. Кстати, результат - стабилизация Талига и улучшение международного положения - как раз и грядет, если я правильно оцениваю ситуацию. Гайифа на пару с Агарисом сошла со сцены вообще, в Дриксен свои проблемы, мелочь (см. генерал Заль) тянется к Талигу. Внутренние проблемы - мятежная из-за высоких налогов, бездарного управления и идей Анри-Гийома Эпинэ, дело эра Штанцлера и иже с ним, амбиции манриколиньяров, бездарность на престоле - по большей части решены, возникли, правда, новые, но сконцентрированы они по большей части в одном городе, а сие не смертельно. Мистику, как уже сказано выше, я сознательно не беру в расчет, так как, на мой взгляд, к планам Сильвестра она отношения не имеет.


Остается, как сказано выше, лишь доказать, что это - результат действий Дорака.
Ибо пока из книги следует совсем иное: это - результат устранения последствий его "гениальных" деяний.
А пользы Талигу от его планов - столько же, сколько от планов Дивина.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 31 марта 2011 года, 12:48:33
1. Четыре века у Талига были сильные короли - вплоть до Алисы Дриксенской. При ней страну держал кардинал Диомид, после нее - обсуждаемый кардинал Сильвестр. Или вы считаете, что четырехсотлетняя давность союза - серьезная причина его не разрывать?
2. А я говорю не про Бергмарк, Улапп и Ардору. Я говорю *посмотрев на карту* про Ургот, Фельп, Алат, и из какой там страны наш дорогой Заль?... Вот они как раз вполне могли ориентироваться на блок Гайифа-Дриксен-Гаунау.
3. А сколько лет правил Дорак? Сколько лет не возникало необходимости его заменять? Или вы считаете, что он именно к старости сдал?

Эр фок Гюнце. У нас имеется некое множество событий, а также множество причин, эти события вызвавших. В числе событий есть положительные для Талига, а есть отрицательные для Талига. В числе причин есть деятельность Дорака. Вы склонны считать, что эта деятельность по большей части легла в основу отрицательных событий (пардон май френч, имеются в виду несущие отрицательные последствия... ну вы поняли, я надеюсь), а положительные происходили в основном вопреки ей. Я же считаю, что деятельность Дорака стала прежде всего причиной положительных, а не отрицательных событий, и не будь его, первых было бы меньше, а вторых больше. Вы согласны с такой расстановкой позиций или я что-то неверно оценила?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 31 марта 2011 года, 13:34:20
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 12:48:33
1. Четыре века у Талига были сильные короли - вплоть до Алисы Дриксенской. При ней страну держал кардинал Диомид, после нее - обсуждаемый кардинал Сильвестр. Или вы считаете, что четырехсотлетняя давность союза - серьезная причина его не разрывать?
Ага. Все четыреста - сильные. А не окажись теперь Дорака - И Ноймаринен с Рокэ Алвой и Рафиано немедленно бы отложились от Талига.
Ясно. Теперь мы знаем причину того, что Рокэ Алва, Рудольф Ноймаринен, Рамон Альмейда и Гектор Рафиано остались верны Талигу, а не бросили его, отложившись и устроив себе независимые государства. Причина одна - демонически гениальный Дорак... 
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 12:48:33
2. А я говорю не про Бергмарк, Улапп и Ардору. Я говорю *посмотрев на карту* про Ургот, Фельп, Алат, и из какой там страны наш дорогой Заль?... 
Наш дорогой Заль - из Талига. И был из Талига и останется из Талига.
А Ургот, который спасает от неприятностей и поглощания Бордоном только союз с Талигом, Алат, благодаря талигойской военной поддержке получивший и сохранявший свою независимость, Фельп, близкий Урготу по политическому положению - эти да, только гением Дорака союзны Талигу. Разумеется. Не будь гения Дорака - и Алат бы кинулся на шею своему исконному врагу...
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 12:48:33
3. А сколько лет правил Дорак? Сколько лет не возникало необходимости его заменять? Или вы считаете, что он именно к старости сдал?
Нет, я просто считаю, что, пока он занимался текущими делами и не лез в горные высоты гениальных планов, он был вполне на месте.
В ситуациях более серьезных его держать на роли текущего управляющего  уже не собирались.
А гениальные планы - это его самодеятельность, мандата на которую ему не давали. :) 
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 12:48:33
Эр фок Гюнце. У нас имеется некое множество событий, а также множество причин, эти события вызвавших. В числе событий есть положительные для Талига, а есть отрицательные для Талига. В числе причин есть деятельность Дорака.
  Согласен. Например, постройка нового города есть множество событий. В числе ее причин может быть пожар.
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 12:48:33
Вы склонны считать, что эта деятельность по большей части легла в основу отрицательных событий (пардон май френч, имеются в виду несущие отрицательные последствия... ну вы поняли, я надеюсь), а положительные происходили в основном вопреки ей. Я же считаю, что деятельность Дорака стала прежде всего причиной положительных, а не отрицательных событий, и не будь его, первых было бы меньше, а вторых больше. Вы согласны с такой расстановкой позиций или я что-то неверно оценила?

Я считаю, что влияние гениальных планов  Дорака на благо Талига лучше всех оценил покойный полковник Скалозуб:
- По моему сужденью
Пожар способствовал ей много к украшенью.

При этом считать пожар Москвы благом у меня не получается.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 31 марта 2011 года, 14:37:13
Ну, "гениальный план" у Дорака был всего один. И да, он явно зарвался... Если вы не видите явного сходства между планируемым и удавшимся, не буду на нем настаивать. В конце концов, одна ошибка - еще не признак тотальной глупости, не так ли?
Пока он занимался текущими делами, он был на своем месте - с этим вы согласны, отлично. Так вот, я считаю, что для того, чтобы успешно заниматься текущими делами такого государства, как Талиг, нужно быть как минимум умным и талантливым человеком. А гением я Дорака и не называла, так же, как вы его - дураком. Не будем заострять дискуссию ;)
Попробую разъяснить свои взгляды на внешнюю и внутреннюю политику. Сохранять цельность такой большой страны - это тяжелый и, самое главное, непрерывный труд. Стоит стране стать слабой хотя бы на десяток лет, как она тут же развалится. Допустим, у той же Марагоны особого выбора нет, ей нужна защита Талига. Но стоило бы Талигу ослабеть, как защита канула бы в Лету, и Марагона бы перешла-таки к Дриксен. А те же Рафиано очень даже могли отсоединиться. Не зря Карваль мечтал о "независимой Эпинэ", несмотря на причины (рациональные, разумные и политические), по которым тот же Робер относился к ней со скептицизмом...
Что касается внешней политики - тут то же самое. У Бергмарк опять же особого выбора нет, с севера - исконные враги-гаунау. Но южные страны "за" Талиг именно потому, что он их защищает, потому что с ним выгодно торговать - именно это я и называю "успешной внешней политикой".


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 31 марта 2011 года, 14:48:59
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 14:37:13
Ну, "гениальный план" у Дорака был всего один. И да, он явно зарвался...
И при этом его мы и обсуждаем. :)
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 14:37:13
Если вы не видите явного сходства между планируемым и удавшимся, не буду на нем настаивать.
Вижу. Планировалось залатать прохудившуюся крышу. Крыша - на земле, стены полуразрушены, их лихорадочно чинят, дом может, будет краше прежнего, но дырка в крыше починена. Сходство - налицо.
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 14:37:13
В конце концов, одна ошибка - еще не признак тотальной глупости, не так ли?
/*Оглядываясь в поисках автора идеи о тотальной глупости, мимоходом*/
А кроме этой ошибки что-нибудь неошибочное предъявить миру Дорак может?
Октавианскую ночь? План по эвакуации Варасты? Что там еще из гениальных свершений?

цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 14:37:13
Пока он занимался текущими делами, он был на своем месте - с этим вы согласны, отлично. Так вот, я считаю, что для того, чтобы успешно заниматься текущими делами такого государства, как Талиг, нужно быть как минимум умным и талантливым человеком.
  Неглупым и старательным чиновником. Хорошим до тех пор, пока не начинает слишком мнить о себе.

цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 14:37:13
Попробую разъяснить свои взгляды на внешнюю и внутреннюю политику. Сохранять цельность такой большой страны - это тяжелый и, самое главное, непрерывный труд.
Да... Удержать в составе Талига Рафиано, Кэналлоа, Марикьяре и Ноймаринен - это огромная работа.
Взял бы кто-нибудь меня! Я бы согласился работать ответственным за сохранение перечисленных территорий в составе Талига за весьма умеренную плату. И сохранил бы!

цитата из: Лилиет на 02 января 1970 года, 15:09:16
Стоит стране стать слабой хотя бы на десяток лет, как она тут же развалится. Допустим, у той же Марагоны особого выбора нет, ей нужна защита Талига. Но стоило бы Талигу ослабеть, как защита канула бы в Лету, и Марагона бы перешла-таки к Дриксен.
Только вот защита Марагоны - дело не Дорака, а Ноймаринена и Алвы как Первого маршала. И Дорак в сие не вмешивался.
цитата из: Лилиет на 02 января 1970 года, 15:09:16
А те же Рафиано очень даже могли отсоединиться.
Это Вы про Гектора Рафиано, брата Арлетты Савиньяк, экстерриора Талига, лучшего друга графа Валмона?
Ну... Этот - может. Известный сепаратист. Пробы негде ставить. Не лучше Алвы...  Только Дорак и может таких удержать от сепаратизма...
цитата из: Лилиет на 02 января 1970 года, 15:09:16
Не зря Карваль мечтал о "независимой Эпинэ"
Конечно, не зря. Благодаря гениальной политике Дорака.
цитата из: Лилиет на 02 января 1970 года, 15:09:16
. Но южные страны "за" Талиг именно потому, что он их защищает, потому что с ним выгодно торговать - именно это я и называю "успешной внешней политикой".
Только вот эту внешнюю политику Талиг проводит веками без всяких Дораков, а осуществляют ее нынче сепаратист Рафиано вкупе с Валмоном и, как выяснилось, кланом Савиньяк.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 31 марта 2011 года, 19:52:05
Цитата:
/*Оглядываясь в поисках автора идеи о тотальной глупости, мимоходом*/
А кроме этой ошибки что-нибудь неошибочное предъявить миру Дорак может?

Э, извините. Вы сперва соглашаетесь, что Дорак не дурак, а затем утверждаете, что ничего не ошибочного он не совершал... :o

В общем, у нас с вами явно разные представления о роли кардинала Дорака как правителя за троном. И до СВС-2 прояснить что-то вряд ли удастся...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 31 марта 2011 года, 21:36:12
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 19:52:05
Цитата:
/*Оглядываясь в поисках автора идеи о тотальной глупости, мимоходом*/
А кроме этой ошибки что-нибудь неошибочное предъявить миру Дорак может?

Э, извините. Вы сперва соглашаетесь, что Дорак не дурак, а затем утверждаете, что ничего не ошибочного он не совершал... :o
Извинить не могу.  :P
Я бы все же хотел услышать конкретные примеры действия Дорака, а не абстрактные рассуждения о том, что Кэналлоа и Ноймаринен не отложились от Талига лишь благодаря его политике.
Я предложил три конкретных примера политических деяний Дорака - Октавианская ночь, попытка эвакуировать Варасту, план по убийству короля, массовому истреблению знати и возведению на трон того, кто совершенно этого не хочет.
Давайте из этих трех действий делать выводы о политических талантах и способностях кардинала. Или искать другие конкретные примеры его политических решений.
Принять мысль о том, что Кэналлоа осталось в составе Талига лишь благодаря Дораку или Алат не кинулся в объятия Агарии лишь умом кардинала, я не могу. Никак.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Юрий Беспалов на 01 апреля 2011 года, 22:30:21
Надо бы ИМХО вспомнить, что Сильвестр - "ученик и последователь" Диомида, установившего в Талиге режим тайной власти церковников, не брезгующих "для блага государства" покушениями (до покушений на цареубийство включительно) и подготовкой погромов. Уважительное отношение к Сильвестру со стороны Алвы и других деятелей военной партии вызвано, возможно, тем, что до поры сильвесьтровский вариант этого режима держится в рамках приличий(по сравнению с партией ЛЧ).


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Gileann на 02 апреля 2011 года, 01:14:23
цитата из: Лилиет на 31 марта 2011 года, 19:52:05
В общем, у нас с вами явно разные представления о роли кардинала Дорака как правителя за троном. И до СВС-2 прояснить что-то вряд ли удастся...

Неужели вернется как выходец?  :o
Впрочем, он, возможно, умер плохо.  ;-v


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Юрий Беспалов на 02 апреля 2011 года, 22:46:10
Кстати - сам Сильвестр , видимо, не считал систему стоящих за троном и дергающих официальных носителей власти за всяческие ниточки кардиналов правильной. Почему и готовил переворот - для смены теневого кардинальского правления нормальной (и - сильной) абсолютной монархией. ИМХО возникает даже некая аналогия с Фельпом - время требует "сильной руки". ( А может - не только с Фельпом? ...).


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 02 апреля 2011 года, 22:48:53
Да не вернется, а откроется что-нибудь из тайн - вроде письма Катари Рокэ.

Эр фок Гюнце, мне кажется, успешные действия Дорака - это арагорновы штаны. Они не были необходимы в сюжете, потому и не описаны. Но кмк, если страной правит бездарный человек \ чиновник среднего ума, она будет терпеть во внешней и внутренней политике куда большие бедствия, чем Талиг. И в первую очередь именно отвалятся "граничные" провинции, имеющие такую возможность. Не все, конечно, но хоть какие-то. Территориальная целостность такой большой страны в каждый конкретный момент является заслугой правящих в этот конкретный момент людей. Вы разбираетесь в политологии (или какая там наука) лучше меня? (это не попытка затроллить, я просто спрашиваю. Может, я с дипломированным политологом спорю, и тогда остается только посыпать голову пеплом и уйти в монастырь из этого топика)


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Gileann на 03 апреля 2011 года, 03:31:28
цитата из: Лилиет на 02 апреля 2011 года, 22:48:53
Может, я с дипломированным политологом спорю, и тогда остается только посыпать голову пеплом и уйти в монастырь из этого топика)

У Вас, боюсь, не совсем верные представления о дипломированных политологах, эреа Лилиет. Вот с ними как раз спорить так же естественно как чашку чая испить, ибо, как известно, два дипломированных политолога - это три мнения: его, мое и наше.  ;)

С Вами никто не спорит о том, что более умный человек во главе страны лучше, чем менее умный. Просто Вы в начале этой ветки дискуссии поставили Сильвестру в заслугу, что от Талига не отвалились провинции. Это утверждение... скажем, весьма спорно и очевидно бездоказательно, ибо можно предположить с очень высокой долей вероятности, что за 400 лет существования Талига им правили люди и не столь выдающиеся как Сильвестр, но провинции, тем не менее, не отвалились. Я рискну предположить, что провинциям, дабы отвалиться, нужно нечто большее, чем личность "серого кардинала".  ;)


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 03 апреля 2011 года, 10:57:34
Эр фок Гюнце, хочу вернутся к ранее говореному. Вы упорно используете образ прохудившейся крыши, которую хотели подлатать и снесли, в данном случае, ИМХО, совершенно неуместный. Ну где, скажите на милость, указано, что Дорак собирался латать прохудившуюся крышу? Этим у нас всё больше Алва занимается. Кардинал предполагал глобальную смену декораций:  свержение правившей четыреста лет династии, тотальное истребление правящего сословия, кроме единственной, угодной ему, Дораку, партии. Это - революция, говоря образно, полная замена не только крыши, но и всей столярки политического здания.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Gileann на 03 апреля 2011 года, 11:09:45
цитата из: Hiddy на 03 апреля 2011 года, 10:57:34
Эр фок Гюнце, хочу вернутся к ранее говореному. Вы упорно используете образ прохудившейся крыши, которую хотели подлатать и снесли, в данном случае, ИМХО, совершенно неуместный. Ну где, скажите на милость, указано, что Дорак собирался латать прохудившуюся крышу? Этим у нас всё больше Алва занимается. Кардинал предполагал глобальную смену декораций:  свержение правившей четыреста лет династии, тотальное истребление правящего сословия, кроме единственной, угодной ему, Дораку, партии. Это - революция, говоря образно, полная замена не только крыши, но и всей столярки политического здания.

*слегка оторопев и потому встряв вместо эра фок Гюнце*Это где же Вы увидели истребление правящего сословия? Только прежде, чем отвечать, посмотрите, пожалуйста, значение слова "сословие" в словаре, а то будем спорить невесть о чем.  ;)
И если смену династии называть "революцией", то, думаю, число революций в истории одной безмагической планеты можно насчитать этак с тысячу. Впрочем, дело, конечно в определениях.  ;)


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 03 апреля 2011 года, 13:25:40
цитата из: Лилиет на 02 апреля 2011 года, 22:48:53
Эр фок Гюнце, мне кажется, успешные действия Дорака - это арагорновы штаны. Они не были необходимы в сюжете, потому и не описаны. Но кмк, если страной правит бездарный человек \ чиновник среднего ума, она будет терпеть во внешней и внутренней политике куда большие бедствия, чем Талиг. И в первую очередь именно отвалятся "граничные" провинции, имеющие такую возможность. Не все, конечно, но хоть какие-то. Территориальная целостность такой большой страны в каждый конкретный момент является заслугой правящих в этот конкретный момент людей. Вы разбираетесь в политологии (или какая там наука) лучше меня? (это не попытка затроллить, я просто спрашиваю. Может, я с дипломированным политологом спорю, и тогда остается только посыпать голову пеплом и уйти в монастырь из этого топика)

Ну я же не зря просил Вас привести пример успешных действий Дорака. А вместо них опять узнаю, что территориальная целостность большой страны является заслугой правящих в ней людей, а следовательно, Алва не ушел из Талига благодаря гению Дорака, а Техас, Калифорния, Флорида, Гавайи и Аляска остаются в составе США благодаря гению Буша и Обамы...

цитата из: Hiddy на 03 апреля 2011 года, 10:57:34
Кардинал предполагал глобальную смену декораций:  свержение правившей четыреста лет династии, тотальное истребление правящего сословия, кроме единственной, угодной ему, Дораку, партии. Это - революция, говоря образно, полная замена не только крыши, но и всей столярки политического здания.
Боже... Робеспьер, Ленин и Фостен Сулук в одном лице...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Spokelse на 03 апреля 2011 года, 16:34:32
цитата из: Hiddy на 03 апреля 2011 года, 10:57:34
Кардинал предполагал глобальную смену декораций:  свержение правившей четыреста лет династии, тотальное истребление правящего сословия, кроме единственной, угодной ему, Дораку, партии. Это - революция, говоря образно, полная замена не только крыши, но и всей столярки политического здания.


Кардинал планировал устранение ряда политических фигур. И только. Все эти фигуры принадлежали к семьям сторонников оппозиционной партии. Но только вот правящая партия пришла к власти за три с лишним века до Сильвестра. И Сильвестр сам к этой партии принадлежит. И играет в ней не самую важную роль.
То, что задумал Сильвестр - не революция. Это обычный дворцовый переворот со сменой декораций.
Примерно такой, какой совершил в 751 году в стране западных франков Пипин Короткий. И никто в мире не удивился. Даже, вероятно, последний король династии Меровингов Хильдерик III.

А что касается "столярки" политического здания, то ею заведуют семейства  Ноймаринен, Савиньяк, Алва и Рафиано. Еще со времен Франциска заведуют...

Сильвестр затеял авантюру. Откровенную авантюру, обреченную (IMHO) на провал.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Юрий Беспалов на 03 апреля 2011 года, 18:36:51
цитата из: Spokelse на 03 апреля 2011 года, 16:34:32
цитата из: Hiddy на 03 апреля 2011 года, 10:57:34
Кардинал предполагал глобальную смену декораций:  свержение правившей четыреста лет династии, тотальное истребление правящего сословия, кроме единственной, угодной ему, Дораку, партии. Это - революция, говоря образно, полная замена не только крыши, но и всей столярки политического здания.


Кардинал планировал устранение ряда политических фигур. И только. Все эти фигуры принадлежали к семьям сторонников оппозиционной партии. Но только вот правящая партия пришла к власти за три с лишним века до Сильвестра. И Сильвестр сам к этой партии принадлежит. И играет в ней не самую важную роль.
То, что задумал Сильвестр - не революция. Это обычный дворцовый переворот со сменой декораций.
Примерно такой, какой совершил в 751 году в стране западных франков Пипин Короткий. И никто в мире не удивился. Даже, вероятно, последний король династии Меровингов Хильдерик III.

А что касается "столярки" политического здания, то ею заведуют семейства  Ноймаринен, Савиньяк, Алва и Рафиано. Еще со времен Франциска заведуют...

Сильвестр затеял авантюру. Откровенную авантюру, обреченную (IMHO) на провал.



Карла Мартелла, много потрудившегося на ниве создания социальной базы  "переворота" Пипина Короткого, именуют порой "изобретателем феодализма". Так что можно именовать этот переворот "революцией" даже в рамках логики советских, марксистских учебников истории. Именно - исходя из этой логики, а не из обескураживающего обстоятельства: "классики" не удосужились сказать где-нибудь веское свое слово о революциях феодальных (озвучен  был, помнится,  лишь следующий перечень социальных революций: социалистические, буржуазные,  и - "рабов").
Классифицировать в этом смысле предприятие Дорака затруднительно - по причине дефицита конкретной детальной информации о социально-экономическом строе Талига. Но есть примечательный факт - со времен Алисы верхи явно не могут удовлетворительно управлять страной , что, согласно В. И. Ленину , есть признак революционной ситуации.  Завершивший эту самую ситуацию захват Олларии Альдо чисто внешне похож на дворцовый переворот, в котором одна феодально-аристократическая группировка сменяет другую, а по сути - на арене истории появляется какая-то новая сила ( возможно даже - гоганская финансовая буржуазия  :o)).


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Spokelse на 03 апреля 2011 года, 20:11:45
цитата из: Юрий Беспалов на 03 апреля 2011 года, 18:36:51
Так что можно именовать этот переворот "революцией" даже в рамках логики советских, марксистских учебников истории.


И какие там "низы" хотели, но не могли?
Какие "верхи" могли, но не хотели?
Где революционная  ситуёвина? ???


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 03 апреля 2011 года, 20:33:32
Только теперь я вспомнил подходящую цитату:
"Ах, боже мой! Он - карбонари!"


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 10:43:04
Простите, Сильвестр задумал устранение не "ряда политических фигур", а подавляющего большинства фигур, имеющих реальное влияние на политику. В живых планировал оставить представителей одной единственной партии, да и то не всех, а только самых достойных (Манрики причисляют себя к той же партии, что и Алва). Сразу оговорюсь, что термин "революция" я здесь употребляю в домарксистском смысле этого слова, подразумевая под этим значительную (более 50%) смену состава политической элиты насильственным путём с нарушениями действующего законодательства. От переворота отличается тем, что при последнем "чистки" гораздо менее масштабны. Часто достаточно убрать лидера, и все остальные переориентируются. Так результатом переворота в России 1801 г. был один убитый (Павел I), некоторое количество сосланных в своё поместье и смена политического курса империи. Вот если бы замыслы кардинала ограничивались убийством Фердинанда и возведением на трон Алвы, да это был бы переворот. А с избиением Людей Чести Колиньярами-Манриками и дальнейшим истреблением последних благородными спасителями отечества выходит революция.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 04 апреля 2011 года, 11:07:55
Мы перешли к обсуждению вопросов  семантики?

Следующим этапом начнем выяснять, что переворот - он политический, а революция - она социальная?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 04 апреля 2011 года, 11:12:22
цитата из: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 10:43:04
оговорюсь, что термин "революция" я здесь употребляю в домарксистском смысле этого слова, подразумевая под этим значительную (более 50%) смену состава политической элиты

Простите, но на основании чего Вы решили, что ЛЧ вкупе с манриколиньярами составляют более 50% правящей элиты? Я бы предположил, что эта оценка завышена раз в десять.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 12:54:39
Боюсь, без вопросов семантики нам не обойтись. Правящая элита в сословно обществе - это не всё дворянство в целом, а высшая аристократия, традиционно занимающая ключевые военные и политические посты. Хоть в Кэртиане, хоть в земных аналогах она составляет несколько десятков наиболее влиятельных семей. Посмотрите историю земных сословных обществ, там из столетия в столетие фигурируют одни и те же фамилии. В Талиге дела обстоят аналогично (см. приложения, историю отдельных дворянских родов).
Теперь давайте смотреть по должностям.

В живых предполагают оставить:

Первого Маршала - Рокэ Алву.
Экстериора -          Гектора Рафиано
Маршалов -            Савиньяков (2 шт)
                                фок Варзов.
Не помню
должности -            Рудольфа Ноймаринена.

Уничтожению подлежат:

Король
Королева
Кансильер -          Штанцлер
Вице-кансильер-  Иорам Ариго
Маршал  -        Ги Ариго
Супрем -                Вальтер Придд
Обер-прокурор -  Колиньяр
Тессорий -              Леопольд Манрик
Капитан
королевской охраны
затем маршал        - Леонард Манрик
Комендант столицы -  Килеан.
Маршал -                    Генри Рокслей.

Это приблизительная прикидка по памяти. Предлагаю всем желающим исправить и дополнить списки, но обязательно с указанием занимаемой должности. Можно составить отдельный список значительных должностных лиц не фигурирующих в планах кардинала. Мы ведь спорим о "столярке" политического здания, вот и выясним соотношение.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Gileann на 04 апреля 2011 года, 12:59:04
цитата из: TheMalcolm на 04 апреля 2011 года, 11:12:22
цитата из: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 10:43:04
оговорюсь, что термин "революция" я здесь употребляю в домарксистском смысле этого слова, подразумевая под этим значительную (более 50%) смену состава политической элиты

Простите, но на основании чего Вы решили, что ЛЧ вкупе с манриколиньярами составляют более 50% правящей элиты? Я бы предположил, что эта оценка завышена раз в десять.

Или в 50. Потому, что любая цифра без определения "правящей элиты" и примерного списка есть нечто среднепотолочное. Эдак у нас эр Штанцлер вдруг окажется лидером правящего большинства.  ::)
А количественные отличия революций от переворотов - это круто. "Ребята, мы убили 49.8% процента правящей элиты! До револющии не дотягивает. Срочно убиваем еще троих и входим в историю!".  ;-v


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 04 апреля 2011 года, 13:10:42
цитата из: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 12:54:39
Правящая элита в сословно обществе - это не всё дворянство в целом, а высшая аристократия, традиционно занимающая ключевые военные и политические посты. Хоть в Кэртиане, хоть в земных аналогах она составляет несколько десятков наиболее влиятельных семей.
.

Вот именно, несколько десятков. Из коих к числу подлежащих уничтожению ЛЧ относятся две семьи: Придды и Ариго. Остальные - их прихлебатели.
Плюс манриколиньяры - получается четыре семьи. Из десятков.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dylan на 04 апреля 2011 года, 13:12:23
цитата из: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 12:54:39
В живых предполагают оставить:

Первого Маршала - Рокэ Алву.
Экстериора -           Гектора Рафиано
Маршалов -             Савиньяков (2 шт)
                                фок Варзов.
Не помню
должности -            Рудольфа Ноймаринена.

Уничтожению подлежат:

Король
Королева
Кансильер -           Штанцлер
Вице-кансильер-   Иорам Ариго
Маршал  -        Ги Ариго
Супрем -                Вальтер Придд
Обер-прокурор -   Колиньяр
Тессорий -              Леопольд Манрик
Капитан
королевской охраны
затем маршал         - Леонард Манрик
Комендант столицы -  Килеан.
Маршал -                    Генри Рокслей.

Это приблизительная прикидка по памяти. Предлагаю всем желающим исправить и дополнить списки, но обязательно с указанием занимаемой должности. Можно составить отдельный список значительных должностных лиц не фигурирующих в планах кардинала. Мы ведь спорим о "столярке" политического здания, вот и выясним соотношение.

А так же уничтожению не подлежат:
Влиятельное семейство Валмонов.
Адмирал Альмейда.
Жермон Ариго
Семейство Салина.
И еще множество семейств лояльных престолу и занимающие достаточно высокие должности.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 14:45:43
Алмейда, Салина, Вальмоны принимаются. Могу ещё добавить маршала Дорака и уравновесить его семейством Феншо. Жермон Ариго на момент созревания плана кардинала  политический ноль. Опозоренный наследник, о котором в столице и вспоминать-то неприлично. Ситуацию, в которой он может стать серьёзной политической фигурой ещё нужно создать.

И еще множество семейств лояльных престолу и занимающие достаточно высокие должности.

Имена, и главное, должности в студию, пожалуйста. Должности являются определяющими для выяснения, кто у нас политическая элита.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dylan на 04 апреля 2011 года, 15:06:18
цитата из: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 14:45:43
Жермон Ариго на момент созревания плана кардинала  политический ноль. Опозоренный наследник, о котором в столице и вспоминать-то неприлично. Ситуацию, в которой он может стать серьёзной политической фигурой ещё нужно создать.

Устранение прочих братьев Ариго его такой фигурой делает автоматически.
Цитата:
Имена, и главное, должности в студию, пожалуйста. Должности являются определяющими для выяснения, кто у нас политическая элита.

Командующий 1 Южной армией Дьегаррон.
Начальник штаба Северной армии Халлоран.
Командующий кавалерией Северной армией Хейл.
Генералы Западной армии Давенпорт, Маллэ.
Адмирал Вальдес.
Граф Креденьи.
Вот честно, мне лениво перечитывать весь почти десяток томов для перечисления всех генералов и сравнимых с ними по значимости гражданских чинов из титулованных семей "второго эшелона".


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Spokelse на 04 апреля 2011 года, 15:24:24
цитата из: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 14:45:43
Имена, и главное, должности в студию, пожалуйста. Должности являются определяющими для выяснения, кто у нас политическая элита.


Может, поступим наоборот?  ;)

Сильвестр предполагал устранить...

1. Семейство Приддов
2. Младших представителей Ариго
3. Штанцлера, в элиту не входящего...
4. Генри Рокслея, роли в политической жизни страны не играющего...

Это - все? Это - элита? Неужели?

Остается "военная" партия, 400 лет правящая страной. Остаются герцоги Ноймаринен, герцоги Алва, графы Савиньяк, графы Рафиано, графы Валмон. И за каждой из перечисленных фамилий - их сторонники, чье влияние не надо недоценивать.
Креденьи, Каттершванцы, Райнштайнеры, Альмейда, Салина, Вальдесы, Дьегарроны, Дораки, Давенпорты...

Еще вспомним, что до интриги Каролины Борн графы Ариго тоже принадлежали к "военной партии"... Вспомним и то, что после гибели графа Пьера-Луи Ариго только Жермон имел право на титул графа Ариго. А Жермон - тоже в "военной" партии, но никак не в списке Сильвестра.

И что выходит? А выходит, что Сильвестр хотел сменить династию, и устранить с политической арены две... ТОЛЬКО ДВЕ ФАМИЛИИ.
И одного жулика!

И это все? Это - элита Талига?

UPD Кстати еще!
Цитата:
Должности являются определяющими для выяснения, кто у нас политическая элита.


А теперь вспомним Валмонов! Граф Бертрам вообще никаких должностей не занимает. Он цветочки разводит и хвори лечит...
По всем меркам - мелкая сошка...  ;D
А наследник графа Бертрама - вообще позорище! Должностей не занимает, в картишки злоупотребляет, за девицами приударяет, родину  предает...
Совсем никакая "сошка"...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 16:24:31
Кансильер в состав политической элиты не входит?!!!javascript:replaceText('%20:o',%20document.postmodify.message);
А армейский полковник входит?

Если вы считаете политической элитой тех, кто вам лично симпатичен, тогда конечно. Я как-то привыкла считать, что политическая элита - это те, кто лично оказывает реальное влияние на политику, независимо от моральных качеств.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Spokelse на 04 апреля 2011 года, 16:39:54
цитата из: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 16:24:31
Кансильер в состав политической элиты не входит?!!!javascript:replaceText('%20:o',%20document.postmodify.message);
А армейский полковник входит?


Кансилльер, получивший титул всего несколько десятков лет назад, в состав политической элиты не входит.
А армейский полковник по фамилии Придд, да с полной поддержкой семей Алва и Ноймаринен, входит в элиту.
Цитата:
Если вы считаете политической элитой тех, кто вам лично симпатичен, тогда конечно. Я как-то привыкла считать, что политическая элита - это те, кто лично оказывает реальное влияние на политику, независимо от моральных качеств.


Ну тогда давайте считать, какое влияние на политику  оказывает партия ЛЧ!


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 17:56:23
цитата из: Spokelse на 04 апреля 2011 года, 16:39:54
Кансилльер, получивший титул всего несколько десятков лет назад, в состав политической элиты не входит.



Да хоть несколько часов назад. Кансильер входит в политическую элиту самим фактом своего кансильерства. Как правило, канцлер - это второй человек в государстве после короля. А уж в первую тройку важнейших должностей точно входит.



Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 04 апреля 2011 года, 18:04:55
цитата из: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 16:24:31
Кансильер в состав политической элиты не входит?!!!

Вообще-то, Вы сами начали разговор в терминах "семей", никто Вас за язык не тянул.
Считать "семьёй" холостого и бездетного человека, у которого ни одного родственника в Талиге нет и отродясь не было - это как бы откровенно не очень.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 18:21:53
цитата из: Spokelse на 04 апреля 2011 года, 16:39:54
Ну тогда давайте считать, какое влияние на политику  оказывает партия ЛЧ!



Давайте:
Вальтер Придд - должность супрема, насколько я понимаю,  глава судебной власти и полиции в одном лице. Один из важнейших постов в государстве с очень эффективными рычагами влияния.

Людвиг Килеан - комендант столицы, обычно при государственных переворотах одна из ключевых фигур. Наполеон свой головокружительный взлёт с должности коменданта Парижа начал.

Королева - официальные полномочия неясны, но очень удобная позиция для манипулирования королём. При случае можно и кардинала переиграть. Его официальные полномочия, кстати невелики.

О кансильере я уже говорила. Чем он конкретно занимается из текста не вполне  понятно, но в известных мне земных государствах это глава правительства.

Братья Ариго -  видимо, не столь влиятельны, но в совет Лучших Людей входят.

А политический вес полковника Придда - продукт серии переворотов. Я же говорила о составе политической элиты на момент созревания у Сильвестра его замечательного замысла.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 18:26:10
цитата из: TheMalcolm на 04 апреля 2011 года, 18:04:55
цитата из: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 16:24:31
Кансильер в состав политической элиты не входит?!!!

Вообще-то, Вы сами начали разговор в терминах "семей", никто Вас за язык не тянул.
Считать "семьёй" холостого и бездетного человека, у которого ни одного родственника в Талиге нет и отродясь не было - это как бы откровенно не очень.


И что, на этом основании исключаем кансильера из состава политической элиты? Да или Нет?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 04 апреля 2011 года, 18:43:26
цитата из: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 18:26:10
И что, на этом основании исключаем кансильера из состава политической элиты? Да или Нет?

Ещё раз, это зависит от определений. Если под политической элитой мы понимаем совокупность семей, как Вы предлагали - да, исключаем, по определению. Если совокупность личностей - нет, не исключаем.

Я пью коньяк по утрам. Если нальют.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 19:29:06
Эр TheMalcolm, Вы, наверное математик. Второй раз ловите меня на расплывчатой формулировке. Сейчас буду уточнять. Политическая элита - совокупность людей, имеющих возможность лично и регулярно оказывать влияние на политические решения. Как правило, посредством занимаемых ими должностей. В сословном обществе такие должности, опять таки, как правило, занимают представители определённых семей. Но могут существовать и исключения. Должность в определении принадлежности к политической элите является основополагающей, но характерной особенностью сословного общества является то, что отдельные лица могут не занимать государственной должности, но пользоваться большим влиянием в силу своего положения в каком-либо клане. Таким образом политической элитой может считаться конгломерат из лиц, занимающих важные политические посты и лиц, пользующихся значительным влиянием в силу своего семейного положения. Лица высокого происхождения, не интересующиеся политикой и не пытающиеся оказывать влияние на ход государственных дел, из числа политической элиты исключаются.

Так пойдёт или нужно ещё что-то уточнить?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 04 апреля 2011 года, 19:45:20
цитата из: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 19:29:06
Эр TheMalcolm, Вы, наверное математик.

Естественно.
Цитата:
Таким образом политической элитой может считаться конгломерат из лиц, занимающих важные политические посты и лиц, пользующихся значительным влиянием в силу своего семейного положения.

Не-а. Можно привести массу примеров лиц, занимающих важные политические посты, но при этом к политической элите не относящихся.
В Кэртиане это, к примеру, граф Килеан, за пределами её - Кончито Кончини.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 20:29:58
  То есть, вы хотите сказать, что в политическую элиту могут пролезть люди, не приспособленные к такой роли по своим личным качествам? Безусловно. Такую элиту называют выродившейся, но она остаётся политической элитой по форме и, неспособная эффективно управлять, вполне способна блокировать попытки прорваться к управлению, тех, кто может ловить мышей (или, как говаривал Дорак, собирать мёд). Именно в таких случаях в воздухе начинает носиться идея, что элиту неплохо бы сменить. Иногда весьма радикальными методами. Собственно этим кардинал и задумал заняться на старости лет. Правда, с той оговоркой, что новую элиту планирует сформировать не из низов, а из лучшей части элиты старой. Так и среди деятелей Великой Французской революции было немало аристократов высокой пробы: граф Мирабо, епископ Оттенский, Филипп Эгалите, наконец.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Уленшпигель на 04 апреля 2011 года, 20:35:13
Эро де Сешель...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 04 апреля 2011 года, 21:16:23
цитата из: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 20:29:58
  То есть, вы хотите сказать, что в политическую элиту могут пролезть люди, не приспособленные к такой роли по своим личным качествам?

Вы кого спрашиваете? Если меня, то я как бы сказал нечто абсолютно обратное. Именно - что высокие должности могут занимать люди, к политической элите никак не относящиеся и не имеющие шансов туда попасть.
Занятие самой высокой должности не означает вхождения в элиту.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 22:10:34
Эр TheMalcolm, тут мы снова упираемся в применение терминов. В то, что каждый из нас понимает под словом "элита". Вам знакомы выражения "выродившаяся элита", "смена элиты", "элита показала свою полную несостоятельность"? Очевидно, что здесь это слово употребляется не в изначальном смысле. Настоящую элиту (лучшую часть какого-либо сообщества) сменить нельзя по определению. Она не дастся. Однако, эти выражения весьма широко употребляются. Здесь имеет место подмена изначального смысла. Обычная вещь в филологии. В данном случае я имею ввиду элиту действующую, формальную. Да она может быть выродившейся, обычная вещь в истории. Скажем, русская политическая элита в начале XX в. показала свою полную несостоятельность, вот её и вырубили. Подчистую. А  английская политическая элита тоже не из одних гениев состояла, но смогла эволюционировать. Пока Килеана с должности не попёрли он однозначно входил в состав действующей политической элиты.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 05 апреля 2011 года, 08:01:10
Согласна с эрэа [spoiler](я не ошиблась? в профиле не проставлено)[/spoiler] Hiddy. В данном случае понятие "элита" имеет при себе эпитет "политическая". Если этот термин недостаточно точен, можно обозвать это "правящей верхушкой". В любом случае Килеан-ур-Ломбах, Ариго, Придд, Штанцлер, Рокслей оказывали достаточно большое влияние на политику, чтобы принимать их во внимание.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 05 апреля 2011 года, 09:25:48
Ещё мы, помнится, употребляли выражение "столярка политического здания", и я нигде не утверждала что эта столярка не гнилая.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 05 апреля 2011 года, 09:35:55
цитата из: Hiddy на 04 апреля 2011 года, 22:10:34
Пока Килеана с должности не попёрли он однозначно входил в состав действующей политической элиты.

А если элиту понимать в этом смысле, то в неё входят уже не несколько десятков семей, а порядка тысячи человек.
Одних послов человек двадцать...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 05 апреля 2011 года, 11:26:54
А это смотря сколько высших должностей признать "элитными". Кардинал Талига, Первый маршал, геренций, кансилльер, супрем, комендант Олларии, начальник королевской охраны, все члены Совета, даже не имеющие гос. должностей... кто больше?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 05 апреля 2011 года, 11:37:52
Вице-кансилльер, маршалы, адмирал, Проэмперадор Севера, экстерриор губернаторы всяческие, вот тут еще и комендантов подсказали всевозможных типа Килеана... Тут главное - начать и быть неутомимым... и не забывать иных епископов, вдов иных маршалов, бывших экстерриоров и прочая, и прочая, и прочая...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 05 апреля 2011 года, 13:56:42
Послы, армейские генералы, крупные судейские и финансовые чиновники - это элита второго эшелона. До ближнего круга могут дорасти, а могут нет. Внятной информации о жертвах этой категории у нас не имеется. По моему разумению, чтобы закопать супрема, который много лет оставался на своём посту, находясь в антагонизме с фактическим правителем государства, нужно пройтись катком по его ведомству. Но, повторяю, конкретных данных у нас нет. Поэтому предлагаю брать в расчёт глав ведомств (супрем, геренций, тессорий, экстериор, обер-прокурор, кансильер) и их заместителей. В армии можно брать не только Первого Маршала, всех маршалов и тех генералов, которые явно замечены в политической деятельности. Можно включить в эту категорию Ранштайнера, ведущего политическое расследование.  Килеан однозначно попадает, как комендант Олларии (не "всевозможный комендант", а комендант столицы). Один из ключевых постов при любой политической заварушке. Помнится, он активно выступает на Совете Меча именно в таком качестве. И использует свою должность для организации заговора (Октавианская ночь). Сходная по значимости фигура - капитан королевской охраны. "Паркетных" маршалов тоже надо брать в расчёт. Печально, но на политический курс они часто оказывают большее влияние, чем доблестные вояки. 


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Gileann на 05 апреля 2011 года, 14:09:24
Эреа, внятной информации о "первом эшелоне" у Вас тоже нет. Вы не знаете, каково реальное политическое влияние супрема, геренция, даже кансильера. Обсуждение влияния этого последнего и причин его назначения и живучести заняло на форуме не один десяток страниц и все равно не договорились. Сейчас, похоже, становится понятно, что одна из этих причин - элементарный шантаж.
Если исходить из того, кто реально принимал политические решения при жизни Сильвестра, то к "первому эшелону" можно отнести двух человек - Дорака и Алву.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 05 апреля 2011 года, 14:15:22
\Возможно, еще и Ноймаринен...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Gileann на 05 апреля 2011 года, 14:26:56
цитата из: фок Гюнце на 05 апреля 2011 года, 14:15:22
\Возможно, еще и Ноймаринен...

Потенциально. Очень стратегически. Но слишком уж он далеко. В смысле, держать в уме надо, но оперативные решения принимаются без него.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 05 апреля 2011 года, 14:29:59
Оперативные - да, но стратегию скорее без кардинала бы вершили, чем без него.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Gileann на 05 апреля 2011 года, 14:38:00
цитата из: фок Гюнце на 05 апреля 2011 года, 14:29:59
Оперативные - да, но стратегию скорее без кардинала бы вершили, чем без него.

Сложный вопрос. Возможно (и с Рафиано, и с Валмоном). Проблема в том, что реализовывать эту стратегию все равно тем, кто имеет техническую возможность принимать оперативные решения. А следовательно Дорак практически незаменим.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 05 апреля 2011 года, 14:45:31
Вот мне и кажется - человека посадили заниматься текущей рутиной, а его вдруг занесло - возомнил себя вершителем судеб...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 05 апреля 2011 года, 16:00:59
Ага, у Алва-Ноймаринена в Талиге всё так схвачено, что они столько лет терпят на посту министра внутренних дел супрема организатора покушения на Ворона. Зачем?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 05 апреля 2011 года, 16:10:54
цитата из: Hiddy на 05 апреля 2011 года, 16:00:59
Ага, у Алва-Ноймаринена в Талиге всё так схвачено, что они столько лет терпят на посту министра внутренних дел супрема организатора покушения на Ворона. Зачем?

А он в это время ходит по стогнам Олларии с плакатом "Я организовывал покушение на Рокэ Алву!"


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 05 апреля 2011 года, 17:39:44
А Рокэ о том, кто организовал на него покушение ни сном, ни духом.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 05 апреля 2011 года, 17:42:12
цитата из: Hiddy на 05 апреля 2011 года, 17:39:44
А Рокэ о том, кто организовал на него покушение ни сном, ни духом.

а что, так, без доказательств и уверенности  и прямо в, хм... личность?   Он же, простите, не наш карбонарий Дорак какой-нибудь...  Он способен оценивать последствия собственных действий...

Кстати, супрем - не аналог министра внутренних дел, а церемониальная должность формального главы ведомства юстиции.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dim_Sid на 05 апреля 2011 года, 18:05:20
А вот как быть спринадлежностью к элите графа Валмона? Влиятельность этой персоны переоценить трудно - богатейший землевладелец Юга и неофициальный губернатор Эпинэ. Но при этом - ни нынешний носитель титула, ни его наследник - змеюка Марсель - не занимают никаких официальных постов (не считать же таковым, право слово, должность ООП при ПМТ).
А Сильвестр в своих планах никак не учитывает фактор старого подагрика. Во всяком случае, нигде в матчасти я не нашёл упоминания графа Бертрама в какой-либо части пресловутого "списка Дорака". Хотя как южанин должен быть осведомлён о степени влиятельности этого субъекта. Штришок  к портрету, однако.
И отдельно о Приддах - эры и эреа, подскажите, а есть ли где-нибудь на просторах форума тема, в которой бы эта чудная семейка обсуждалась бы в совокупности, а не как составляющая 16+4+1, или фигурант "дела о КНСиУДП", или просто применительно к Заразе?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dim_Sid на 05 апреля 2011 года, 18:06:43
цитата из: Hiddy на 05 апреля 2011 года, 17:39:44
А Рокэ о том, кто организовал на него покушение ни сном, ни духом.

ЕМНИП, Эгмонт перед дуэлью сообщил Алве, что его приговорили к смерти "эории Кэртианы", без пофамильного списка.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 05 апреля 2011 года, 18:42:39
цитата из: Hiddy на 05 апреля 2011 года, 13:56:42
Послы, армейские генералы, крупные судейские и финансовые чиновники - это элита второго эшелона.
 

Ну уж если Вы теперь решили делить элиту на эшелоны - признайте, что истребление-устранение первого эшелона элите как таковой значимого ущерба не наносит. До тех пор пока освободившиеся места заполняются людьми второго эшелона.
Цитата:
Поэтому предлагаю брать в расчёт глав ведомств (супрем, геренций, тессорий, экстериор, обер-прокурор, кансильер) и их заместителей.

Вы уверены, что список глав ведомств исчерпывается перечисленными Вами должностями?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 05 апреля 2011 года, 19:41:31
цитата из: TheMalcolm на 05 апреля 2011 года, 18:42:39
Ну уж если Вы теперь решили делить элиту на эшелоны - признайте, что истребление-устранение первого эшелона элите как таковой значимого ущерба не наносит. До тех пор пока освободившиеся места заполняются людьми второго эшелона.



Не признаю. Вы ещё скажите, что кухарка может управлять государством.
цитата из: TheMalcolm на 05 апреля 2011 года, 18:42:39
Вы уверены, что список глав ведомств исчерпывается перечисленными Вами должностями?


Не уверена. Попробуйте дополнить. Все ключевые политические фигуры должны упоминаться в тексте.
цитата из: фок Гюнце на 05 апреля 2011 года, 17:42:12
цитата из: Hiddy на 05 апреля 2011 года, 17:39:44
А Рокэ о том, кто организовал на него покушение ни сном, ни духом.

а что, так, без доказательств и уверенности  и прямо в, хм... личность?   Он же, простите, не наш карбонарий Дорак какой-нибудь...  Он способен оценивать последствия собственных действий...

Кстати, супрем - не аналог министра внутренних дел, а церемониальная должность формального главы ведомства юстиции.


Не обязательно же в Багерлее. Можно в отставку собирать цветочки, как подозрительного. Насчёт должности супрема. Откуда информация?
цитата из: Dim_Sid на 05 апреля 2011 года, 18:05:20
А вот как быть спринадлежностью к элите графа Валмона? Влиятельность этой персоны переоценить трудно - богатейший землевладелец Юга и неофициальный губернатор Эпинэ. Но при этом - ни нынешний носитель титула, ни его наследник - змеюка Марсель - не занимают никаких официальных постов (не считать же таковым, право слово, должность ООП при ПМТ).
А Сильвестр в своих планах никак не учитывает фактор старого подагрика. Во всяком случае, нигде в матчасти я не нашёл упоминания графа Бертрама в какой-либо части пресловутого "списка Дорака". Хотя как южанин должен быть осведомлён о степени влиятельности этого субъекта. Штришок  к портрету, однако.



Такие фигуры я в своём определении элиты, данном вчера по просьбе эра  TheMalcolm,       оговаривала. Люди, обладающие большим влиянием  в силу своего положения в каком-либо клане. Можете перечитать определение полностью.
То, что Валмон не фигурирует ни в одном из списков Дорака, можно объяснить либо авторским проколом, во что я не верю, либо тем, что милейший Бертрам так артистично изображал свой отход от дел, что заморочил голову даже кардиналу. Действительно штришок к портрету


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Mr.ACE на 05 апреля 2011 года, 20:05:18
цитата из: Dim_Sid на 05 апреля 2011 года, 18:06:43
цитата из: Hiddy на 05 апреля 2011 года, 17:39:44
А Рокэ о том, кто организовал на него покушение ни сном, ни духом.

ЕМНИП, Эгмонт перед дуэлью сообщил Алве, что его приговорили к смерти "эории Кэртианы", без пофамильного списка.


Рокэ знал об этом раньше, Лансар всех сдал.В первую очередь Придда.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 05 апреля 2011 года, 20:11:46
цитата из: Hiddy на 05 апреля 2011 года, 19:41:31
Не признаю. Вы ещё скажите, что кухарка может управлять государством.

Про кухарку ничего не скажу (кроме того, что доведение позиции оппонента до абсурда преставляется мне дурным тоном).
Такие люди, как Шантэри или даже Инголс - безусловно могут.
Цитата:
Все ключевые политические фигуры должны упоминаться в тексте.

С какой стати?
Цитата:
Насчёт должности супрема. Откуда информация?

Авторское примечание, не то к КнК, не то к ОВДВ. Очень хорошо известное.
Вы, небось, в файлах читали?
Цитата:
То, что Валмон не фигурирует ни в одном из списков Дорака, можно объяснить либо авторским проколом, во что я не верю, либо тем, что милейший Бертрам так артистично изображал свой отход от дел, что заморочил голову даже кардиналу.

Либо тем, что Валмона кардинал считал для Талига полезным.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dim_Sid на 05 апреля 2011 года, 20:23:16
Эр Малькольм, о списках Дораках заговорила не эреа Хидди, а я, имея в виду не столько список "трутней", сколько перечень "пчёл". В нём Валмон также не фигурирует. Хотя, возможно, это объясняется не тем, что Сильвестр при составлении своих планов упустил из виду южный аналог Ноймаринена (ну и что, что неофициальный?), а тем, что на момент написания ОВДВ и ЛП светлый образ мессира Бертрама не до конца сформировался у уважаемой Хозяйки?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dim_Sid на 05 апреля 2011 года, 20:29:23
Мистер Асе!
Цитата: "Он норовил спрятаться за Придда и старую королеву, но подтвердить свои слова ничем не мог" (с. 423)


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 05 апреля 2011 года, 20:44:36
цитата из: Dim_Sid на 05 апреля 2011 года, 20:23:16
Эр Малькольм, о списках Дораках заговорила не эреа Хидди, а я, имея в виду не столько список "трутней", сколько перечень "пчёл". В нём Валмон также не фигурирует.

Гм, но к чему бы кардиналу составлять полный и исчерпывающий список пчёл? Чтобы "подарить всем по котёнку"? ((c) прошлое спортлото)
Цитата:
Хотя, возможно, это объясняется не тем, что Сильвестр при составлении своих планов упустил из виду южный аналог Ноймаринена (ну и что, что неофициальный?), а тем, что на момент написания ОВДВ и ЛП светлый образ мессира Бертрама не до конца сформировался у уважаемой Хозяйки?
Сомнительно.
Лично меня вполне убеждает промелькнувшее в СВС сообщение, что Рокэ взял Марселя "для особых поручений" не просто так, а в порядке тренинга в будущие кансильеры. Это согласовывается с текстом ОВДВ куда лучше, нежели предположение, что ПМу "вожжа попала под мантию".


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dim_Sid на 05 апреля 2011 года, 20:47:06
Эр Малькольм!
Согласен, с непременным включением в список всех "пчёл" - перегнул палку.
А насчёт Марселя - ЕМНИП, тренинг был в будущие кардиналы


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 05 апреля 2011 года, 21:26:41
цитата из: Dim_Sid на 05 апреля 2011 года, 20:47:06
А насчёт Марселя - ЕМНИП, тренинг был в будущие кардиналы

А по-моему, всё-таки в кансильеры. Двух правящих кардиналов подряд Талигу (как и Франции) достаточно.
Однако ручаться не буду, надо бы перечитать.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dim_Sid на 05 апреля 2011 года, 22:10:30
именно что в кардиналы:
-После Октавианской ночи и моего выдворения из дворца. Мы говорили о Манриках, королевской охране и здоровье Сильвестра. Преемника ему в Церкви мы не нашлт.
- А где нашли?
- перед самым отъездом Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов.

СВСЗ, с. 304
Впрочем, рассматривать Марселя как правящего кардинала (буде он всё же займёт эту должность), кмк, неправильно. Именно этот воинствующий сибарит является идеальной фигурой для поддержания статус кво - задача, с которой более-менее успешно справляля Сильвестр.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Spokelse на 05 апреля 2011 года, 22:20:47
цитата из: Dim_Sid на 05 апреля 2011 года, 22:10:30
именно что в кардиналы:
-После Октавианской ночи и моего выдворения из дворца. Мы говорили о Манриках, королевской охране и здоровье Сильвестра. Преемника ему в Церкви мы не нашлт.
- А где нашли?
- перед самым отъездом Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов.

СВСЗ, с. 304
Впрочем, рассматривать Марселя как правящего кардинала (буде он всё же займёт эту должность), кмк, неправильно. Именно этот воинствующий сибарит является идеальной фигурой для поддержания статус кво - задача, с которой более-менее успешно справляля Сильвестр.


Я выделил в цитате кое-что...
Видимо, преемника Сильвестру в самом деле нашли не в церкви. Но ведь и деятельность Сильвестра далеко выходила за рамки религии!
Нет  оснований считать, что Марселя прочили на роль кардинала.
Разве что на роль "серого кардинала".


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dim_Sid на 05 апреля 2011 года, 22:42:14
Эр Срокелзе!
Возможно, Вы и правы, и речь в данной ситуации идёт именно о преемнике на посту администратора королевстава, так сказать, а не кардинала. Притаком раскладе пост кансильера представляется наиболее вероятным. Но нельзя забывать и о таком факторе, как инерция мышления.
Глава регентского совета Диомид. Кардинал. В глазах большинства населения Талига (более-менее осведомлённого) - правитель страны. Данный статус подтверждён официально. Факт, что управление осуществляется коллегиально (Рудольф, Алваро) - выносится за скобки. Истина известна не осведомлённым, но посвящённым.
Сильвестр. Кардинал. В глазах большинства осведомлённого населения Талига выполняет те же функции, что и Диамид. Факт, что данные фунции на самом деле ограничены в пределах администрирования без права принятия решений опять же вынесен за скобки. ТОлько на сей раз в списке посвящённых отсутствует уже сам Сильвестр.
Вопрос: если в роли облечённого властью человека большинству населения страны привычно видеть кардинала из очень знатного и влиятельного семейства (каковым признакам Марсель полностью соттветсвует) - зачем что-то менять, если принять за данность, что целью влиятельнейших кланов (персон) государства является поддержание статус кво?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 05 апреля 2011 года, 23:02:01
цитата из: Dim_Sid на 05 апреля 2011 года, 22:42:14
Вопрос: если в роли облечённого властью человека большинству населения страны привычно видеть кардинала из очень знатного и влиятельного семейства (каковым признакам Марсель полностью соттветсвует) - зачем что-то менять, если принять за данность, что целью влиятельнейших кланов (персон) государства является поддержание статус кво?

Ну, например, за тем, что сам Марсель кардиналом быть не захочет.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 05 апреля 2011 года, 23:03:19
цитата из: TheMalcolm на 05 апреля 2011 года, 20:11:46
Про кухарку ничего не скажу (кроме того, что доведение позиции оппонента до абсурда преставляется мне дурным тоном).


Приношу свои извинения, погорячилась.

Если серьёзно, то масштабная и единовременная замена элиты должностными лицами из второго эшелона может нанести государству невосполнимый ущерб, а может, наоборот, послужить к его пользе. Но в любом случае это будет уже другая элита.

Если Алву, Савиньяков и фок Варзов заменить на Вейзеля, Хейла, Давенпорта и Маллэ выйдет тяжкий ущерб. Если Килеана заменить Карвалем, а Штанцлера - Инголсом, Ги Ариго генералом Давенпортом, по идее должно получится лучше. Но важно не ошибиться с методом, а то будут сильные побочные эффекты. Репрессии даром не проходят.

А все ключевые фигуры должны так или иначе присутствовать в тексте, потому что в основе сюжета лежит политическая интрига и имеется изрядное число эпизодов, где тот или иной политик тасует в голове своих коллег, подбирая им подходящее место в своих планах. "Тёмную лошадку" ещё можно пропустить, но не действующую на момент созревания плана Сильвестра крупную политическую фигуру.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Spokelse на 05 апреля 2011 года, 23:06:26
цитата из: Dim_Sid на 05 апреля 2011 года, 22:42:14
Вопрос: если в роли облечённого властью человека большинству населения страны привычно видеть кардинала из очень знатного и влиятельного семейства (каковым признакам Марсель полностью соттветсвует) - зачем что-то менять, если принять за данность, что целью влиятельнейших кланов (персон) государства является поддержание статус кво?


Это если поддержание статуса ква  ;) является целью. А если нет?
Дело в том, что Марсель по природе своей не кардинал. И не кансильер. Он - офицер по очень особым поручениям. Вне зависимости от занимаемого поста. Он останется таким на посту экстерриора. Или, по примеру своего отца, сидя в родовом замке.  И разводя бакранских козлов...


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Dolorous Malc на 06 апреля 2011 года, 08:16:26
цитата из: Hiddy на 05 апреля 2011 года, 23:03:19
Если серьёзно, то масштабная и единовременная замена элиты должностными лицами из второго эшелона может нанести государству невосполнимый ущерб, а может, наоборот, послужить к его пользе. Но в любом случае это будет уже другая элита.


В современных демократических государствах подобные перетряски происходят каждые 5-8 лет. Каждый раз элита становится другая?
Цитата:
А все ключевые фигуры должны так или иначе присутствовать в тексте, потому что в основе сюжета лежит политическая интрига и имеется изрядное число эпизодов, где тот или иной политик тасует в голове своих коллег, подбирая им подходящее место в своих планах. "Тёмную лошадку" ещё можно пропустить, но не действующую на момент созревания плана Сильвестра крупную политическую фигуру.

Мы достоверно знаем, что Валмон в рассуждениях Сильвестра пропущен. Прецедент есть.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 06 апреля 2011 года, 09:46:12
цитата из: Dim_Sid на 05 апреля 2011 года, 22:42:14
Эр Срокелзе!
Возможно, Вы и правы, и речь в данной ситуации идёт именно о преемнике на посту администратора королевстава, так сказать, а не кардинала. Притаком раскладе пост кансильера представляется наиболее вероятным. Но нельзя забывать и о таком факторе, как инерция мышления.
Глава регентского совета Диомид. Кардинал. В глазах большинства населения Талига (более-менее осведомлённого) - правитель страны. Данный статус подтверждён официально. Факт, что управление осуществляется коллегиально (Рудольф, Алваро) - выносится за скобки. Истина известна не осведомлённым, но посвящённым.
Сильвестр. Кардинал. В глазах большинства осведомлённого населения Талига выполняет те же функции, что и Диамид. Факт, что данные фунции на самом деле ограничены в пределах администрирования без права принятия решений опять же вынесен за скобки. ТОлько на сей раз в списке посвящённых отсутствует уже сам Сильвестр.
Вопрос: если в роли облечённого властью человека большинству населения страны привычно видеть кардинала из очень знатного и влиятельного семейства (каковым признакам Марсель полностью соттветсвует) - зачем что-то менять, если принять за данность, что целью влиятельнейших кланов (персон) государства является поддержание статус кво?

Давайте вспомним, что кардиналы Диомид и Сильвестр в истории Талига - исключение. На глазах и в памяти очень многих фактически страну возглавляли люди совершенно иного статуса.
Никаких подтверждений тому, что традиция, культура или общественное мнение предусматривают именно кардинала в роли второго лица государства,  не существует.


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Hiddy на 06 апреля 2011 года, 09:47:19
Чтобы  изобрести современное демократическое государство человечество ох какой длинный путь проделало. Это как двупольная или трипольная система в земледелии. Пока землю не додумались разделять и часть оставлять под паром, приходилось её полностью менять, когда истощиться.  При демократии вот также делится элита. Половина правит, половина смотрит, подмечает ошибки и затем оттесняет соперников от власти, чтобы самим со временем быть оттеснёнными. Вместе они составляют одну элиту, которая меняется довольно медленно. Партийные лидеры, как правило держаться у власти долго. Внутри партии смена пополнение первого эшелона из второго происходит медленно и планомерно. Если она происходит скачкообразно, или выборы вдруг выигрывает ещё несколько лет назад никому неизвестная партия - да, это смена элиты. 

Цитата:
А все ключевые фигуры должны так или иначе присутствовать в тексте, потому что в основе сюжета лежит политическая интрига и имеется изрядное число эпизодов, где тот или иной политик тасует в голове своих коллег, подбирая им подходящее место в своих планах. "Тёмную лошадку" ещё можно пропустить, но не действующую на момент созревания плана Сильвестра крупную политическую фигуру.

Мы достоверно знаем, что Валмон в рассуждениях Сильвестра пропущен. Прецедент есть.
Цитата:


Так я предлагаю посмотреть не один какой-нибудь эпизод с "перетасовыванием" фигур, а все такие эпизоды, благо их там много. Это значительно уменьшит вероятность ошибки. Если человека в качестве крупной политической фигуры не упоминают Ни Сильвестр, ни Лионель, ни Алва, ни Марсель, ни Арлетта, ни Штанцлер значит он такой фигурой не является. Ну может одного кого-нибудь и пропустим, так это погоды не сделает.

[quote
Гм, но к чему бы кардиналу составлять полный и исчерпывающий список пчёл? Чтобы "подарить всем по котёнку"?
Цитата:


А зачем ему его  составлять неполный?


Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: фок Гюнце на 06 апреля 2011 года, 09:54:47
цитата из: Hiddy на 06 апреля 2011 года, 09:47:19
Чтобы  изобрести современное демократическое государство человечество ох какой длинный путь проделало. Это как двупольная или трипольная система в земледелии. Пока землю не додумались разделять и часть оставлять под паром, приходилось её полностью менять, когда истощиться.  При демократии вот также делится элита. Половина правит, половина смотрит, подмечает ошибки и затем оттесняет соперников от власти, чтобы самим со временем быть оттеснёнными.
Мысль весьма сомнительная. Демократия - это вовсе не то, что Вы подразумеваете.  Вы пока говорите лишь про одну из моделей в некоторых местах...
Это все равно, что утверждать, что современный автомобиль -  это черная лакированная четырехколесная повозка, половина колес в которой крутится сама, а половина - принудительно.

цитата из: Hiddy на 06 апреля 2011 года, 09:47:19
Вместе они составляют одну элиту, которая меняется довольно медленно.
А это - еще более сомнительная мысль. Вернее, это простая игра словами, использующая  разные смыслы слова "элита".

цитата из: Hiddy на 06 апреля 2011 года, 09:47:19
. Если она происходит скачкообразно, или выборы вдруг выигрывает ещё несколько лет назад никому неизвестная партия - да, это смена элиты. 
Красивая идея. Помнится, во второй половине 50-х годов во Франции выборы выигрывала никому неизвестная (и несуществовавшая) за несколько лет до того партия - так что, разумеется, переход от Четвертой республики к Пятой был явной сменой элиты..  ;D ;D ;D ;D



Название: Re: Идеи Дорака
Ответил: Лилиет на 06 апреля 2011 года, 10:10:09
Эр фок Гюнце, вы действительно подразумеваете под "элитой" явно что-то другое, чем эрэа Hiddy... и я. Может, поделитесь своим взглядом?


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.