Форум официального сайта Веры Камши

  «Железная хватка» - это уже вторая экранизация романа Чарльза Портиса. Первый фильм был снят ещё  в 1969 и принёс «Оскара» Джону Уэйну – подлинному королю классического вестерна. И вот спустя четыре с небольшим десятилетия знаменитые режиссёры братья Коэн сняли свою киноверсию знаменитого романа. Причём они всячески подчёркивали, что снимали они не римейк старого вестерна, а новый и самостоятельный фильм. В главных ролях снялись Джефф Бриждесс («Король-рыбак», «Большой Лебовски»), Метт Деймон, Джош Бролин (в прошлом году мы уже могли лицезреть его в главной роли в мистическом комикс-вестерне «Джона Хекс»).
Итак, сам фильм… Он просто прекрасен. Коэны смогли совершить настоящее чудо. Они сняли не просто жестокий и драматичный вестерн. Они сняли фильм – квинтэссенцию самого духа вестерна. Причём вестерна классического (но и любителям ураганной пальбы тоже будет на что посмотреть).
Неспешный, даже немного меланхоличный вначале фильм постепенно убыстряется. Он как старый паровоз из тех уже далёких времён медленно, но неотвратимо набирает свой ход. И на глазах зрителя разыгрывается история девочки-подростка, которая ищет мстителя за своего убитого бандитом отца. Джеф Бриджес сыграл в этом фильме роль маршала Рустера Когберна, человека со сложной жизненной судьбой, алкоголика и циника, законника, предпочитающего привозить бандитов скорее мёртвыми, нежели живыми. И поначалу не зразу и поймёшь – про какую именно железную хватку идёт речь. То ли про силу воли и цепкость девчонки, то ли про упрямство уже не молодого маршала… Кстати, необходимо отметить что «Железная хватка» - это русское название фильма. Оригинальное название можно перевести как «Истинное доблесть» или «Настоящая мужество» (именно так назывался тот старый фильм с Уэйном). Увы, повторилась история с «Расходными материалами»(«Пушечным мясом») С.Сталлоне, последний фильм которого у нас в стране обозвали «Неудержимыми»…
Подобно петле лассо, история раскручивается и раскручивается – и накрывает зрителя. С середины фильма я смотрел на экран затаив дыхание. 
Этот фильм – подлинный пир духа для всех любителей киновестернов. В нём очень много отсылок к старым и не очень фильмам – лучшим представителям этого жанра. Мне вспоминались «Непрощённый» и «Вздёрни их повыше» Клинта Иствуда, «В пустыне смерти» и «Техасские рейнджеры», «Скачущие издалёка», те же самые старые фильмы с Уэйном (особенно один из его лучших вестернов, уже предсмертный фильм «Самый меткий»)…
Звёздное небо в одном из эпизодов напомнило мне сцену из военного фильма «Боги и генералы» (герой Бриджеса в молодости участвовал в гражданской войне в США. Причём в очень знаменитом партизанском отряде южан-конфедератов…). Револьверы и карабины показаны и названы с подлинной любовью к временам славного Дикого Запада. И это снова напомнило мне недавний вестерн «Аппалуза» с Вигго Мортесеном, где среди прочего в съёмках было задействовано подлинное оружие той эпохи…
В чём же заключается мужество героев ( и героини) этого фильма? В чём их железная хватка? Наверное, об этом можно сказать старыми но не потерявшими своей силы словами – не отступать и не сдаваться. Искать и идти вперёд до самого конца. Пусть даже по краю долины смертной тени… И здесь нельзя не вспомнить один из самых романтичных и самих жестоких вестернов Джона Уэйна – фильм «Искатели» (1956 г.) знаменитого Джона Форда. Но если там была история о герое сродни мэлвилловскому Ахаву¸ человеке, который пять лет искал пропавших и жаждал мести (и свершил её!), то братья Коэны поведали нам немного иную историю.  Их история рассказывает зрителю о том, как старый алкоголик и убийца становится настоящим героем, их история о том, как группа людей смогла найти общий язык во имя общей цели (найти и покарать) – и это хорошая история. Она не слащавая и не красивая. Она как глоток дымного виски – продирает горло и согревает душу. 
Ещё раз подчерку что «Железная хватка» - это не только вестерн. Это ещё и великолепная драма в стиле нуар. Мрачность и эстетика тьмы порою просто ощущаются, тёмные ночные сцены с прекрасным чёрно-синим небом визуально подчёркивают это… Этот фильм – прямой наследник «Мертвеца» Джармуша и некоторые сцены прямо указывают на это. 
Умилила предфинальная сцена («шоу Дикого Запада»). Кто любит вестерны – тот сразу всё поймёт и будет в восторге, кто не любит вестерны… Гхм. Ну пусть посмотрит для ознакомления тех же «Скачущих издалёка» (очень жёсткий фильм У.Хилла) и недавний «Как трусливый Роберт Форд убил Джесси Джеймса» (с Б.Питтом в главной роли).
Финальная же сцена с могильными камнями… Нечто подобное мы уже видели не раз. Но каждый раз (если режиссёр имеет хотя бы крупицу таланта – а братья Коэны имеют не крупицу, а целый вагонище таланта, хоть на паровозе «Генерал» вывози…) эти могильные камни говорят о чём-то ином… То ли о бренности всего земного и вечном финале человеческой жизни, то ли напоминают зрителю о прекрасном вестерне «Тумбстоун», то ли служат памятником горячей человеческой крови, силе и страстям. И настоящему мужеству людей былых времён. Людей с железной хваткой. И ещё это почётный траурный венок по канувшему в историческое небытие старому Дикому Западу…
Братья Коэны смогли в очередной раз потрясти мир кино. Они вернули массовому зрителю вестерн. Они сняли даже больше чем вестерн, их фильм – это красивая, мрачная, жестокая драма. Местами это уже просто медитативное кино. Это кино о жизни и о смерти, о дружбе и силе духа. Это страшная сказка, мрачная легенда, рассказанная у костра осенней ночью. Легенда о героях былых времён…
Коэны оказались настоящими волшебниками кино. Их фильм оказался адресован одновременно  как ценителям вестерна, так и более массовому зрителю. Каждый найдёт в этом фильме что-то своё…  Несколько десятилетий вестерны не имени таких кассовых сборов и не собирали столько наград на самых престижных кинофестивалях. 
Порадуемся же за режиссёров «Железной хватки», пожелаем Джефу Бриджесу получить второй «Оскар» в свое карьере, и ещё раз порадуемся тому, что ещё умеют снимать умное массовое кино.
А для меня этот фильм оказался просто подлинным подарком. И я очень рад что старый добрый вестерн иногда всё же возвращается на большие экраны. И рассказывает своему зрителю простую, но надолго западающую в душу историю… 

Мои впечатления тут.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14168.30

старый добрый вестерн иногда всё же возвращается на большие экраны
"Железная хватка" такой же "старый добрый вестерн", как "Фарго" "старый добрый детектив", а "Перед прочтением сжечь" "старый добрый шпионский фильм".

человека со сложной жизненной судьбой, алкоголика и циника, законника, предпочитающего привозить бандитов скорее мёртвыми, нежели живыми
Который в обшем-то и сам бандит, а на войне если верить техасскому партнёру вёл себя несколько двусмысленно... ::)

Это кино о жизни и о смерти, о дружбе и силе духа
А также о юриспруденции, и умении торговаться за каждый цент.  ;D Милая старушка продающая Мэгги мешочек из-под муки за 5 центов, не напоминает ли Мэгги в старости? ;) (Если что - я это качество считаю полезным. ;D).

Возврат средств за пони, с последующим выкупом их обратно, сопровождаемый угрозами, шантажом и давлением со стороны 14-ти летней девочки со взглядом прожженого упыря, вообще смотрятся на 11 баллов из 10. ;D ;D ;D

Возврат средств за пони, с последующим выкупом их обратно, сопровождаемый угрозами, шантажом и давлением со стороны 14-ти летней девочки со взглядом прожженого упыря, вообще смотрятся на 11 баллов из 10.
Это было божественно, хотя и не свойственно "старому доброму вестерну".  Я вот только думаю, она сама такой взгляд делает или Коэны ставят? (Как Верхувен поставил стандартной голливудской секси глаза то ли Марины Расковой, то ли Ханны Рейтч).  8)

Кстати я не совсем понял: дедушка которого Мэтти в финале назвала мразью это Роб Фергюссон, брат Джесси Джеймса или кто? ???

Фильм великолепен.

эр Змей!
насчёт "Фарго" и "После прочтения сжечь" - тут я с Вами не соглашусь. Мне эти фильмы не пошли. а вот "Старикам здесь не место" мне понравился.
и потом... Есть много просто хороших вестернов. Коэны же сняли нечто большее... У них нет эпичности Леоне и Форда, но они смогли создать прекрасное драматическое полотно, понятное людям 21 века. полотно с рисунком на тему старого доброго Дикого Запада. Это не просто картина на потребу. Это немножко  и н о й вестерн. Как и тот же "Мертвец" Джармуша...
далее. Как Вы знаете, немало шерифов и маршалов Дикого Запада в юности были отпетыми бандитами. А потом стали сами активно истреблять бандитизм. можно вспомнить и пиратов былых времён, которые,став губернаторами, отправляли своих былых коллег на корм рыбам...
про войну. Вы в курсе про отряд Куантрилла? Этот капитан южной армии был подлинным гением партизанской тактики. другое дело, что его  методы не всегда вызывали одобрения офицеров-джентельменов... Вот и рейнджер (который сам тоже воевал за Юг) говорит об этом пожилому маршалу. Но Куантрилл не убивал женщин и детей, даже во время печально известной резни в Лоуренсе. Причём стоит отметить (не оправдывая Куантрилла) что действия просеверной милиции и оккупационных сил янки гуманизмом не отличались. Задолго до налёта южных партизан на Лоуренс просеверная милиция сожгла городок Оцеолу, несколько мирных жителей были убиты на месте без суда и следствия... А ещё янки брали в заложники родственников партизан (в т.ч. и женщин). Незадолго до этого,кстати, в результате несчастного случая в тюрьме погибли несколько женщин - в их числе сестра лейтенанта Куантрилла Кровавого Билла Андерсона. вот это был отморозок... Потом Куантрилл расстался с ним.
про грабёж... Грабили и янки. причём очень даже неплохо. Речь же о другом - война на терр. Теннесси и Миссури была иной. Это была мятежвойна, война просеверных и проюжных иррегулярных формирований. + деятельность оккупантов-янки.
когда северная милиция насильно выселила часть жителей, заподозренных в симпатиях к Конфедерации, от их домов оставили только обгоревшие печные трубы...
Так что Рутгера можно скорее похвалить. Он прошёл отличную школу партизанской войны (и наверняка положил немало солдат в синих мундирах).  Опыт пригодился ему и на ниве поиска беглых бандитов. Мародёром же и шкурой он явно не был.
(странно что нет упрёка за конфискацию маршалом виски. Хотя это ведь не "крышевание"... Да и квартирует пожилой маршал в закутке у китайца...)
насчёт торговли... А что плохого в том что девчонка смело отстаивала свои интересы
? Вот те 5 центов... Да, цепляет. В старом фильме этого не было. Но ведь тем более заслуживают уважения люди, которые не всё меряют одними лишь деньгами. Ведь  тот же маршал под конец "работал" уже не только за деньги. и та бешеная скачка - это было не только спасение умирающего "кошелька". Люди фронтира ценили деньги, но они не означали для них весь мир.
в финале - да, это брат Джесси Джеймса. Герой войны, бандит, сдавшийся властям после убийства своего брата...
А фильм действительно великолепен.

понятное людям 21 века
Согласен, но заморочки с Куантриллом и Джеймсом не сразу врубаешься. Это единственное, что напрягает немного.

Опыт пригодился ему и на ниве поиска беглых бандитов
И при грабеже банка о котором сам рассказывал.

Хотя это ведь не "крышевание"...
Это не "крышевание" -  это грабёж. ;D

Да и квартирует пожилой маршал в закутке у китайца...
Поскольку всё награбленное нажитое непосильным трудом пропил. ;D

Что плохого в том что девчонка смело отстаивала свои интересы?
Ничего. Я и написал, что это хорошо. У меня администратор такой - очень способствует моим доходам. 8)

Вот те 5 центов... Да, цепляет. В старом фильме этого не было
В старом фильме в частности и "в старых добрых вестернах" вообще много чего не было, из того что тут есть. ;D

другое дело, что его  методы не всегда вызывали одобрения офицеров-джентельменов... Вот и рейнджер (который сам тоже воевал за Юг) говорит об этом пожилому маршалу
Э, нет! Он не про методы. Он чётко спрашивает: "На чьей стороне Куантрилл воевал?" И не зря.
"Когберн бесится при напоминаниях о его участии во "Всадниках Куантрилла" – партизанском отряде самозваного генерала южан. Бывший учитель, игрок, повар, убийца и конокрад Уильям Куантрилл (1837-1865) прославился тем, что его ухари пленных не брали, трупы расчленяли, сбрую декорировали скальпами и одинаково беспощадно жгли и вырезали как враждебные города, так и дружественные".
http://www.kommersant.ru/pda/power.html?id=1572754 
И судя потому, как Когберн резко затыкается, ответить ему нечего. ;D :P При том, что боевая биография оппонента тоже под вопросом... ::) Поскольку о том как грабил банк  товарищ рассказывал с удовольствием, явно имело место нечто совсем уж непотребное.

в финале - да, это брат Джесси Джеймса. Герой войны, бандит, сдавшийся властям после убийства своего брата...
Так Мэтти его за это мразью назвала? Как-то это не сочетается с её лозунгом вор должен сидеть убийца должен висеть... ???

Коэны в очередной раз сняли кинокомедию для интеллектуалов в которой высмеяли жанр мстивого вестерна, причем сделали все точно так, как и хотел сделать Чарльз Портис, автор одноименного романа.  ;D ;D ;D
Проклятый шестидесятник жестоко глумился над святым. ;D ;D ;D

Прочитал сообщения уважаемых эров. Очень много думал. Отвечаю.
Во-первых, Коэны действительно сняли интеллектуальный вестерн. и чОрную-пречОрную комедию.  :) 8) Причём насчёт того что они де "высмеяли" вестерн, я бы осмелился ну просто категорически не согласится.  :)
Во-вторых же, говорят, что смех продлевает жизнь. Так что несколько минут жизни вы мне добавили, спасибо вам огромное. Это я про прочитанное о Куантрилле...

""Когберн бесится при напоминаниях о его участии во "Всадниках Куантрилла" – партизанском отряде самозваного генерала южан. Бывший учитель, игрок, повар, убийца и конокрад Уильям Куантрилл (1837-1865) прославился тем, что его ухари пленных не брали, трупы расчленяли, сбрую декорировали скальпами и одинаково беспощадно жгли и вырезали как враждебные города, так и дружественные".
http://www.kommersant.ru/pda/power.html?id=1572754 
И судя потому, как Когберн резко затыкается, ответить ему нечего.   При том, что боевая биография оппонента тоже под вопросом...   "(с)
;D ;D А если серьёзно, то очень странно что человек, активно разоблачающий некоего г-на Мединского, использует материалы такого вот уровня. прочитав такое вот, поневоле представишь себе Атиллу или там Чингис-хана...
или хотя бы того же Шермана... Действительность же намного скромнее. У. Куантрилл - фигура очень неоднозначная. Бывший школьный учитель, игрок, авантюрист и хороший стрелок (но не повар), он с самого начала войны был на стороне Юга, принял участие в битвах при Уилсон-Крик и Лексингтоне, однако несколько позже создал собственный партизанский отряд, действовавший на границах штатов Миссури и Канзас, а также временами совершавший рейды в Арканзас и Техас. Генералом Куантрилл, разумеется, никогда не был. Первоначально ему присвоено было звание капитана КША. Известно также, что в 1862 г. он посетил Ричмонд и встречался там с военным министром Конфедерации Джеймсом Седдоном (воспоминания об этой встрече оставил сенатор КША Луис Т. Уигфолл). Сам себя Куантрилл именовал полковником (имеется даже его фотография в форме полковника КША), однако никаких документальных данных о присвоении ему полковничьего звания не изыскано. Непосредственно Куантрилл подчинялся полковнику (а позже генералу) Джозефу Орвиллу Шелби. При этом Куантрилл был командиром всего лишь одного партизанского отряда из числа многих - Тодда, Ягера, Шепарда, Андерсона, Мэддокса, Грегга, Джаррета - и не имел никаких полномочий отдавать им приказы.
Заявление о том, что Куантрилл резал без разбора и южан, и северян - просто горячечный бред. Гражданская война в Миссури и Кентукки была более суровой, нежели на основных фронтах, но мишенью Куантрилла всегда были северяне и сочувствующие им лица (милосердием тоже не грешивших).
Кстати, очень советую всем весьма неплохой военный вестерн «Армия фараона» ( К.Кристоферсон сыграл в нём пусть и второстепенную, но на редкость сильную  роль). Этот фильм не зря начинается словами: «Война в нашем краю была суровой…»
Дурная слава Куантрилла связана, во-первых, с резней в Лоуренсе, где убито было от 140 до 180 мирных жителей, а во-вторых - с разгромом федерального гарнизона в Бакстер-Спрингсе, где погибло около сотни северных солдат.
Глумление над телами погибших и скальпы на уздечках - это  из репертуара вовсе не Куантрилла, а одного из его «лейтенантов», позднее - командира самостоятельного отряда «Кровавого Билла» Уильяма Андерсона, в действиях которого действительно просматривается больной рассудок. Однако уже с осени 1863 г. Куантрилл и Андерсон  перестали сотрудничать. и преступления Андерсона уже никак не могут быть вменены Куантриллу. Можно также напомнить, что когда северяне убили Андерсона, его тело также было подвергнуто самому извращённому надругательству.
поехали далее. Техасский рейнджер сам воевал за Юг. а его пикировка с героем Бриджеса - это ещё и традиционная пикировка бойцов регулярых  и иррегулярных подразделений. Всё равно что казак и гусар вспоминали о том как громили французов они в давние славные дни... :) давным-давно...

а про "мразь"... Джентельмены (даже в почтенном возрасте) в присутствии дамы обычно встают. и высказывают уважение к усопшим...
Кассовые же сборы фильма продолжают радовать, «Железная хватка» продолжает демонстрироваться  в кинотеатрах, впереди церемония раздачи слонов… т.е. «Оскаров». Так что посмотрим.
// Теперь у меня есть три любимых фильма от Коэнов -  «Большой Лебовски», «Старикам здесь не место» и «Железная хватка».  :) :D
Роман Портиса сегодня купил в книжном. Почитаем. Тем более что он сам из тех мест... Атмосфера легендарного Дикого Запада...

А если серьёзно, то очень странно что человек, активно разоблачающий некоего г-на Мединского, использует материалы такого вот уровня. прочитав такое вот, поневоле представишь себе Атиллу или там Чингис-хана...или хотя бы того же Шермана... Действительность же намного скромнее
Действительность простая. Лабёф спрашивает Когберна: "На чьей стороне воевал Куантрилл?" Тот ничего не отвечает. Значит знает об очень больших косяках.

Это я про прочитанное о Куантрилле...
Ваши рассказы о техасцах при обсуждении "Мачете" дали мне столько здорового смеха, что в вашу беспристрастность относительно южных джентльменов я сильно не верю. ;D

а про "мразь"... Джентельмены (даже в почтенном возрасте) в присутствии дамы обычно встают. и высказывают уважение к усопшим...
То есть, дедушка - мразь, просто потому что не встал? Но Когберн говорил с Мэтти лёжа, а  Лабёф шлёпал её по попке и Мэтти им ничего такого не говорила.

Эр Пушок, это просто бесподобно. ;D ;D ;D Дело в том, что что Канзас и Миссури, в годы войны это действительно штаты поддержавшие янки.  Миссури причем в меньшей степени, он бултыхался как навоз по проруби, и вследствие этого, служил базой для того же Куантрилла.

Но вот штаты Арканзас и Техас, это можно сказать вотчина дикси. Это штаты КША. :)
И чего ж там "совершать рейды" великому борцу за дело Юга? ;D
Дело в том, что Чарльз Портис, он сам южанин, более того, уроженец именно Арканзаса. Довольно странно упрекать его в том, что он написав книгу об определенном периоде, не знает об истории денияй Куантрилла на своей малой родине.


Да-да-да. Техасский рейнджер который воевал за Юг, и на штат которого по странной случайности, нобигал грабить корованы еще один святой борец за дело Юга, Куантрилл с подручными. традиционно и дружелюбно пикируется с бывшем нобигателем. ;D ;D ;D
Как они классно громили непонятно кого на территории Техаса. Причем вместе. ;D ;D ;D

Но вот штаты Арканзас и Техас, это можно сказать вотчина дикси. Это штаты КША.
И чего ж там "совершать рейды" великому борцу за дело Юга?
Чисто теоретически, можно представить, что южный джентльмен сферический в вакууме полковник Куантрилл совершал рейды против ранчо сторонников Севера и проникавших на Техасчину агентов кровавой гэбни диверсантов Линкольна. :o 8)
Но я предпочитаю строго следовать кадрам фильма и констатировать, что обвинение Лабёфа не склонный к смирению Кокберн проглатывает. :'( :'( :'(

Но это еще не все. ;D ;D ;D
Некие совершенно неизвестные Кол Янгер и Фрэнки Джеймс, во время Гражданской войны служили под началом Куантрилла, конкретно в отряде Кровавого Билла Андерсона. Который был тем еще приколистом.
А после войны банда Джеймсов-Янгеров бомбила поезда и банки именно в тех же самых Техасе, Арканзасе и Миссури.
А теперь, сложив эти карты воедино, а именно хвастовство Когберна грабежом банка, слова Мэтти "мразь" в адрес "героя войны" Фрэнки Джеймса, и то что на старости лет Фрэнки Джеймс и Когберн выступали в одном шоу, получаем нехитрый пасьянс.
::) ::) ::) :'( :'( :'(

а именно хвастовство Когберна грабежом банка, слова Мэтти "мразь" в адрес "героя войны" Фрэнки Джеймса, и то что на старости лет Фрэнки Джеймс и Когберн выступали в одном шоу, получаем нехитрый пасьянс
Оно конечно, но когда Когберн хвастается грабежом Мэтти недовольства не высказывает. И по-моему не только потому, что Когберн ей нужен. Так что её резкая реакция на Джеймса мне всё же не совсем ясна... ???

А чьи это были деньги из поездов и банков?  ::)

А он как бы отморозок был. И участвовал в деле при Лоуренсе.

А чьих попало. И клятых федералов, и местных властей, и частных лиц всех политических убеждений. Но что характерно граждане экспроприаторы в отличие от товарищей Джугашвили и Тер-Петросяна, ЕМНИП, никаких политических целей уже не ставили. ::)

Но типа мстя была. В ходе одного из ограблений они ушибли кассира,  который как им показалось участвовал в убийстве Билла Андерсона. Причем не просто застрелили в ходе перестрелки, а именно что "узнали", и пристрелили.

Но типа мстя была. В ходе одного из ограблений они ушибли кассира,  который как им показалось участвовал в убийстве Билла Андерсонакоторый как им показалось участвовал в убийстве Билла Андерсона
"Незадолго до торжества судейского гуманизма относительно борцов за права чеченских убийц, у нас повязали шайку, зарезавшую студента Университета точной механики и оптики Дениса Издаускиса. Что выкушавшим водочки в день рождения фюрера нацикам сделал 17-летний полурусский-полуприбалт? Оказалось, похож на одного из «антифа», с которыми шайка подралась чуть раньше. Ну и зарезали, а двух студентов шедших вместе с убитым избили до полусмерти. Когда банду повязали, выяснилось, что один из главарей за месяц с небольшим до случившегося был осуждён за разбойное нападение и получил пять лет условно".
http://www.apn-spb.ru/publications/article3141.htm
;D ;D ;D

А он как бы отморозок был. И участвовал в деле при Лоуренсе
То есть несколько перешагнул границы её терпимости? Понятно.

И тут еще такой момент, Когберна с Джеймсом нельзя сравнивать еще и потому, что Джеймса она видить уже 20 лет спустя, и видит взрослая однорукая женщина, а не девчонка.

А вот тут возраст - палка о двух концах. За 25 лет Мэтти могла наоборот поубавить подростковый максимализм.

Там наоборот из поезда вышла яростная пуританка и старая дева. Вспомни. :)

Да, пожалуй... Последний фактор часто особенно усугубляет... ;)

Прочитал. Отвечаю.

«Действительность простая. Лабёф спрашивает Когберна: "На чьей стороне воевал Куантрилл?" Тот ничего не отвечает. Значит знает об очень больших косяках.»

уважаемый эр Змей, пересмотрите фильм. в данном диалоге именно Когбер затыкает рот техасцу. И тот затыкается. пусть даже и ради того что ему нужна помощь старика.  ;D
ген.Кирби был более известен в Техасе и Луизинане, Куантрилл же воевал в этих местах. и его война была жестокой. Да,например,  тот же знаменитый партизан-рейнджер Мосби причинил янки немало зла, но он был "официальный" партизан (см.Денис Давыдов). Куантрилл же командовал бандпартизанским отрядом, что накладывало свой отпечаток на его деятельность. Но своих (т.е. тех кто за Юг) он никогда не трогал.

«Ваши рассказы о техасцах при обсуждении "Мачете" дали мне столько здорового смеха, что в вашу беспристрастность относительно южных джентльменов я сильно не верю.  »

Кстати, буквально вчера я купил лицензионку  этого дикого но симпатичного треша. Всего за 115 (регионалка).  :) А свои симпатии к Конфедерации и южанам я никогда не скрывал. Я искренне скорблю что дело Юга тогда пало...
Но исторические факты есть исторические факты. И не совсем верно, мягко так говоря, мазать тех же южных партизан одной краской лишь из-за того же Лоуренса. тем более что и их просеверные оппоненты в излишнем гуманизме тоже замечены не были. А практика взятия заложников (родных партизан) - это ведь омерзительно...
и ещё. эр Змей, ну не надо везде проводить аналогии с ЧР...

«То есть, дедушка - мразь, просто потому что не встал? Но Когберн говорил с Мэтти лёжа, а  Лабёф шлёпал её по попке и Мэтти им ничего такого не говорила.»


Эр Змей, ну Вы же умный человек... Отношение к женщине на Диком Западе (и уж тем более на Старом Юге) было уважительным (если только она была не шлюха - посмотрите ту же новую "Аппалузу", или не индианка). А тут не женщина ещё, тут наглая девчонка. И, заметьте, Когберн не дал техассцу продолжить порку.


«Эр Пушок, это просто бесподобно.    Дело в том, что что Канзас и Миссури, в годы войны это действительно штаты поддержавшие янки.  Миссури причем в меньшей степени, он бултыхался как навоз по проруби, и вследствие этого, служил базой для того же Куантрилла.
Но вот штаты Арканзас и Техас, это можно сказать вотчина дикси. Это штаты КША. 
И чего ж там "совершать рейды" великому борцу за дело Юга? 
Дело в том, что Чарльз Портис, он сам южанин, более того, уроженец именно Арканзаса. Довольно странно упрекать его в том, что он написав книгу об определенном периоде, не знает об истории денияй Куантрилла на своей малой родине.»

Это просто потрясающе заявление.  ;D ;D ;D ;D ??? ::) ;D
"Если Техас и Арканзас были штатами Конфедерации, то Куантриллу нечего там было делать, кроме как грабить»(с). Давайте разовьем эту Вашу логику - что делал в Вирджинии генерал Ли? А Мэнсфилд Лоуэлл в Луизиане? А Стерлинг Прайс в Теннеси? А Уильям Таливер в Южной Каролине? А Роберт Тейлор в Техасе? Вспомним хотя бы битву у Прейри-Гроув - именно там люди Куантрилла спасли от плена генерала Шелби.
В Техас люди Куантрилла уходили на зимовки (именно на уроженке Техаса женился Билл Андерсон), хотя и там боевых действий хватало. И вообще, чтобы покончить с этим спором - пусть уважаемый эры, столь  сведущие в биографии Куантрилла, приведут хотя бы один пример убиения и  ограбления им людей, лояльных Югу. Вот тогда, ей-богу, разговор будет предметным. От себя подскажу - яростный ненавистник Куантрилла William Elsey Connelley, автор книги «William Clarke Quantrill The Guerrilla Chief», подобных примеров не обнаружил. Может быть, Вам больше повезет?
Так что Чарльз Портис, не сомневаюсь, знает историю Арканзаса замечательно. Только с чего Вы взяли, что Куантрилла в Арканзасе придают анафеме? Кстати, немало существует сайтов, посвященных «Куантриллу - величайшему герою Запада»...
Равно с ним, приведите, пожалуйста, примеры преступлений, которые совершала банда Джеймсов-Янгеров в Техасе и Арканзасе. Однако, далековато это от Нортфилда, штат Миннесота.

в продолжение спора.
"Да-да-да. Техасский рейнджер который воевал за Юг, и на штат которого по странной случайности, нобигал грабить корованы еще один святой борец за дело Юга, Куантрилл с подручными. традиционно и дружелюбно пикируется с бывшем нобигателем.   
Как они классно громили непонятно кого на территории Техаса. Причем вместе. "

Повторяю, что немалое число даже тех самых техасцев воевало за Север (правда, всёж почти в 3 раза меньшее, чех было их земляков, ставших под знамёна Конфедерации). Схватки шли и на территории Техаса. То же самое и с приграничными штатами.
Такое чувство, что пепел классиков марксизма-ленинизма (однозначно поддержавших "прогрессивный" Север) стучит в сердца уважаемым эрам...  ;D



"Некие совершенно неизвестные Кол Янгер и Фрэнки Джеймс, во время Гражданской войны служили под началом Куантрилла, конкретно в отряде Кровавого Билла Андерсона. Который был тем еще приколистом.
А после войны банда Джеймсов-Янгеров бомбила поезда и банки именно в тех же самых «Техасе, Арканзасе и Миссури.
А теперь, сложив эти карты воедино, а именно хвастовство Когберна грабежом банка, слова Мэтти "мразь" в адрес "героя войны" Фрэнки Джеймса, и то что на старости лет Фрэнки Джеймс и Когберн выступали в одном шоу, получаем нехитрый пасьянс.»

Уважаемые эры, надо чётко различать период собственно гражданской войны, Реконструкцию и время после завершения Реконструкции. Это ж азы!
во время войны Джеймсы-Янгеры храбро воевали. После войны стали грабить банки и поезда, прикрываясь идеей "сопротивления янки". Но здесь они уже были не партизаны, а просто бандиты. а после завершения Реконструкции, когда южанам вернули политич. права, "каждый шериф, гонявшийся за Джесси Джеймсом, был бывшим конфедератом" (эта цитата из замечательной книги Ю.Стукалина "Дикий Запад и его герои. По закону револьвера". Хорошая книга, дающее представление о реальных героях и мифах Дикого Запада. а также и соц. мелочах, навроде того же пиетета к белой женщине...)
Про тот банк. Старик Когбер просто болтает с девчонкой. Не похоже что он сожалеет о сделанном ранее. Он воевал с пришедшими на его землю врагами, ну ограбил некогда банк... Но его служба у судьи Паркера (тот самый знаменитый "вешатель", вынесший за свою карьеру почти две сотни смертных приговоров) - это борьба со злом. Вспомните хотя бы убитую старуху и старика с обгоревшими ногами... Мразь надо убивать. Или вешать, если сможешь довезти до судьи...
И нет у старика никакого раскаяния, никаких комплексов. Он всю жизнь просто жил. Судьба. И сожалеет он, похоже, разве что только об утраченном им сыне... Нормальный человек фронтира.
техасец же выполняет немного комедийную функцию. Но (вспомним слова ген. Ли - "Доблестные техасцы всегда впереди!") он честный малый, пусть и недалёкий... И свой долг он тоже выполнил с честью.

И раз мы все в разделе про кино...
про Техас. Классик Голливуда Сэм Пекинпа. "Майор Данди". Серьёзный и жёсткий фильм.
"Джосси Уэлс вне закона" - Клинт Иствуд.
Про Джесси. из относительно нового  "Скачущие издалёка" Хилла (+ "Американские бандиты" и "Как трусливый Робенрт Форд убил Джесси Джеймса"). Хорошие фильмы.
мне нравится там один диалог (южные партизаны вернулись домой после капитуляции Р.Ли):
- Вы молились Богу после еды, мальчики? А много вы убили этих проклятых янки?
-да, матушка!  :)

 

Отпечаток выражается в том, что если официальные портЭзаны проводили реквизиции, за которые иногда расплачивались деньгами из военной казны КША. Куантрилл и его люди занимались прямым грабежом и были на полном самообеспечении.
Это если называть вещи своими именами, а не вуалирвоать очевидное под эвфемизмом "бандпартизанский". Именно за эти грабежи их и любили арканзасцы и техасцы.


Он просто экспроприировал у них излишки продуктов.За что был ими до безумия любим. Потому что если они ему ничего не давали, он становились врагами дела Юга. ;D


Я никак не могу понять, откуда Вы берете такие всеобъемлющие выводы? О какой черной краске на всех южных партизанов идет речь?
Речь идет конкретно о фильме, в котором упомянули действия Куантрилла, Вам объяснили почему Куантрилла не любят в Арканзасе и Техасе. Вы в ответ начали вещать о деле Юга, и об измазанных дегтем борцах за дело Юга? Типа корпоративная солидарность? Измазали Куантрилла, котрый этого заслуживал, значит измазали всех? ;D

Причем тут анафема? Тут речь о том, что арканзасец Портис упоминает Куантрилла в не очень хорошем свете. Вы утверждаете что Куантрилл - герой и Робин Гуд. Напишите письмо Портису, что он не имел прав мазать грязью, великого борца за дело Юга. ;D ;D ;D

Мы различаем, Вы не переживайте. ;D


В отряде Кровавого Билла Андерсона, на которого перед этим эр Пушок свалил все преступления когда либо совершенные подручными Куантрилла. Но теперь вдруг оказалось что Янгеры и Джеймсы храборо воевали. То етсь теперь уже Билли Андерсон храбрый рыцарь, а не кровавый психопат? И в подручных у него ходили вменяемые и интеллигентные люди? И потому кровавый Куантрилл перестал с ним сотрудничать? Потмоу что он не любил правозащитников? ;D ;D ;D


Как и добрый старичок Когберн.

Как и братья Джеймсы, как и Арчи Клемент, бывший замок Билли Андерсона.

Такой трогательный пиетет, впрочем в подобном поведении героев фронтира нет ничего удивительного.
Было безопасно грабить банки - грабили банки. Стало безопаснее мочить бывших корешей и подельников. Принялись мочить бывших подельников. Чарли Форд тоже вот убил Джесси Джеймса. Примерно тем же самым и занимался Когберн. Я подобное поведение не осуждаю, но поэтизировать на сей счет особо не стоит.

Такое чувство, что пепел классиков марксизма-ленинизма (однозначно поддержавших "прогрессивный" Север) стучит в сердца уважаемым эрам...
Цитату об однозначной поддержке прогрессивного Севера - в студию!

пересмотрите фильм. в данном диалоге именно Когбер затыкает рот техасцу
Вопрос Лабёфа "На чьей стороне воевал Куантрилл?" остаётся без ответа.

Так что Чарльз Портис, не сомневаюсь, знает историю Арканзаса замечательно
И потому у меня нет оснований не верить этому эпизоду. :P

эр Банкерхилл не ответил ни на один вопрос, зато продемонстрировал, что
знает про Арчи Клемента. Похвальный прогресс! То, что Клемент был убит в
1866 г. и ни на каком этапе своей послевоенной карьеры не сотрудничал ни
с Янгерами, ни с Джеймсами, в расчет не, понятное дело, не принимается.

Вы решили сравнить кислое с пресным? В чем разница между канзасскими
партизанами и регулярными подразделениями КША? В том, что первые
действовали на вражеской территории, вторые - на собственной (а именно
на территории Юга произошло  почти 90% всех боестолкновений Гражданской войны в
США). И было бы крайне странным, если бы казна КША не платила своим за
гражданам за военные реквизиции. Впрочем, если Эр Банкер приведет мне
примеры того, какой валютой расплачивался с местным населением Джон Хант
Морган во время своего рейда в Огайо, я немедленно умолкаю и признаю его
полную  правоту.
Далее. Я должен Вам поверить на слово, когда Вы с безапелляционностью,
заслуживающей лучшего применения, утверждаете, что Куантрилла «не
любили» в Арканзасе и Техасе (примеры, кстати, будут)? Даже если
говорить о современном восприятии Куантрилла, то ознакомьтесь с
материалами сайта
http://quantrillsguerrillas.com/xoops/modules/news/index.php?storytopic=0&start=90
и усомнитесь в правоте своего заявления. А мы с Вами ведем речь о людях
19 века, для которых Куантрилл и даже Андерсон были своими уже только
потому, что боролись с янки. А еще очень рекомендую Вам прочесть книгу
Джона Ньюмена Эдвардса «Шелби и его люди» - и тогда, возможно, Вам
станет понятен феномен долголетия банды Джеймсов и Янгеров: местное
население не любило северян гораздо больше, чем Куантрилла или
Андерсона. И поддерживало партизан.

И, к слову сказать, уместно ли отрицать воинскую доблесть Джеймсов
только на том основании, что они воевали под началом неуравновешенного
командира? Воевали ребята действительно храбро. Фрэнк Джеймс был в
составе группы партизан, которые спасли от плена Шелби в битве при
Прейри-Гроув. А Джесси Джеймса в связи с резней в Сентралии вспоминают
вовсе не в связи с расстрелом пленных, а в связи с тем что он первый
ворвался в порядки северян и застрелил их командира майора Джонсона.

Ну а к Вашим итоговым выводам позвольте отнестись с жалостью. Грабить
банки всегда было более безопасно, чем воевать - но братья Джеймс
воевали. Стрелять в спину всегда было проще, чем выходить на стрелковую
дуэль, но вот Роберт Форд (не Чарли!) выстрелил, а Джесси Джеймс - нет.
И вообще, какие тут могут быть параллели - помощник маршала Когберн
ловил бандитов, а не идеологических противников…
во время войны были партизаны. Потом многие из них стали просто бандитами.

Но с тем, что Куантрилл не «уничтожал поголовно» жителей Конфедерации Вы хотя бы согласны?..
а вот что касаемо классиков и отцов-основателей маркизма… Простите, но это даже не смешно. Уважаемые эры вообще читали советские работы по истории Нового времени? В томах собраний сочинений рыться сейчас  просто лень, но Вы полистайте изданную ещё в советские годы монографию Бурина «На полях сражений Гражданской войны в США». Очень даже неплохая, кстати книга. Для своего времени. Да и сейчас в ней можно найти любопытные вещи…
.. и ещё раз про тот диалог маршала с рейнджером.

диалог, правда, позаимствованный из синопсиса фильма 1969
года, но они практически совпадают (источник - http://www.imdb.com/title/tt0065126/quotes):

Rooster Cogburn: [to LaBoeuf] What outfit were you with during the war?
LaBoeuf: Shreveport, with Kirby Smith.
Rooster Cogburn: Oh, I mean what side were you on?
LaBoeuf: I served with General Kirby Smith.
[Rooster starts to laugh]
LaBoeuf: And I don't have to hang my head when I say it either. Go ahead
and make another joke about it. You want to make me look foolish in the
girl's eyes anyway.
Rooster Cogburn: You don't need me for that.
LaBoeuf: I don't like the way you make conversation.
Rooster Cogburn: And I don't like your conversation about Captain
Quantrill?
LaBoeuf: *Captain*? Captain of what? Bunch of thieves?
Rooster Cogburn: Young fella, if you're looking for trouble, I'll
accommodate you. Otherwise, leave it alone.
--
и  ген. Смит, и кап. Куантрилл храбро воевали за Юг. Как могли. и оба не покорились.  Куантрилл храбро погиб в бою, не убежал в Мексику... Нехорошо плевать на его могилу. святым он не был - но его приказ "Не женщин и детей!"... Ему его ТАМ зачтут... возможно...
а вот как быть с бравшими в заложники гражданских (в том числе и женщин) северянами? и с просеверной милицией (убивали не хуже южных партизан...)?

Когберн: С кем ты был во время войны?
ЛаБеф: В Шривпорте, с Кирби Смитом
Когберн: Не, я спрашиваю на чьей стороне ты был.
ЛаБеф: Я служил у генерала Кирби Смита.
Когберн начинает смеяться.
ЛаБеф: И мне не стыдно сказать это снова. Вперед, пошути еще раз об этом. Ты все время пытаешься выставить меня дураком в глазах девчонки.
Когберн: Я тебе для этого не нужен.
ЛаБеф: Мне не нравится тон нашего разговора.
Когберн: И мне не нравятся твои слова о Куантрилле?
ЛаБеф: "Капитан"? Капитан чего? Шайки воров?
Когберн: Парнишка, если ты ищещь неприятностей, я тебе уважу. Если нет, не трогай эту тему.

То есть по факту клоун нас не один, и их у нас как бы два. ::) ;D ;D

То есть по факту клоун нас не один, и их у нас как бы два
Ну, да! ;D

диалог, правда, позаимствованный из синопсиса фильма 1969
года, но они практически совпадают
В переводе фильма 2010 года Лабёф после всего этого спрашивал: "На чьей стороне?" и Когберн сливал.

то ознакомьтесь с  материалами сайта
Фан клуба? ;D

помощник маршала Когберн  ловил бандитов
И грабил банки? ;D

Но с тем, что Куантрилл не «уничтожал поголовно» жителей Конфедерации Вы хотя бы согласны?..
Опять сами выдвигаете нелепый тезис и сами его опровергаете? ;D

Так и в версии 1969 года он слил. ;D

В новой версии это подчёркнуто. ;)

Доброго утра всем!

Во-первых, я хотел бы поблагодарить эра Банкерхилла за перевод. Правда уважаемые эры так и не поняли смыл этого диалога… Весь диалог героев - всего лишь пикировка ветеранов на тему «кто круче». Кроме того, у эра Змея есть возможность убедиться, что его суждения изначально строились на неверной посылке: это Когберну принадлежит фраза «Так за кого ты воевал?»
Но вот текст уже из нового (2010 г.в.фильма)
Читаем

LeBoeuf: What's goin' on?
Rooster Cogburn: This is a business conversation.
LeBoeuf: Is that what you call it. It sounds to me like you are still
being hoorawed by a little girl.
Rooster Cogburn: Did you say hoorawed?
LeBoeuf: That was the word.
Mattie Ross: There is no hoorawing in it. My agreement with the Marshal
antedates yours. It has the force of law.
LeBoeuf: The force of law! This man is a notorious thumper! He rode by
the light of the moon with Quantrill and Bloody Bill Anderson!
Rooster Cogburn: That men was patriots, Texas trash!
LeBoeuf: They murdered women and children in Lawrence, Kansas.
Rooster Cogburn: That's a God damned lie! What army was you in, mister?
LeBoeuf: I was at Shreveport first with Kirby-Smith, then...
Rooster Cogburn: Yeah? What side was you on? (ВОТ ЭТА ФРАЗА!)
LeBoeuf: I was in the army of Northern Virginia, Cogburn, and I don't
have to hang my head when I say it!
Rooster Cogburn: If you had served with Captain Quantrill...
LeBoeuf: Captain? Captain Quantrill indeed!
Rooster Cogburn: Best let this go, LeBoeuf!
LeBoeuf: Captain of what?
Rooster Cogburn: Good, then! There are not sufficient dollars in the
state of Texas to make it worth my while to listen to your opinions. Our
agreement is nullified.
LeBoeuf: That suits me!
[LeBoeuf turns his horse to leave]
Rooster Cogburn: It's each man for himself!
LeBoeuf: Congratulations, Cogburn. You've graduated from marauder to wet
nurse.
[as he's riding away]
LeBoeuf: Adios!


Во-вторых же.... Вчера вечером дочитал я роман Чарльза Портиса («Железная хватка» в русском издании). И могу уверенно утверждать: 1) уважаемый эр Банкерхилл романа не читал, иначе не рассказывал бы нам о том, что автор хотел кого-то высмеять; 2) уважаемый эр Змей был совершенно прав, утверждая, что Чарльз Портис отлично знает историю Арканзаса - именно поэтому, возможно, книга практически целиком проюжная, а любимая тема разговоров персонажей - как их достали проклятые янки.
Но сначала всёж о высоком. Итак, это очень хорошая книга, замечательно передающая атмосферу уже уходящего в историческое небытие Дикого Запада. Да, по индейской территории ещё опасно передвигаться в одиночку, да, ещё грабят поезда и дилижансы, но это всё есть уже почти агония… Железные дороги и их агенты, полиция и маршалы, просто натиск цивилизации уже неостановимы…  Но как на смену Дрейкам и Морганам приходили просто головорезы и убийцы, так и здесь на смену легендарным бандитам и великим стрелкам приходят паршивые (но тоже очень опасные) отморозки без чести и совести. Один из этих ублюдков убивает отца Мэтти – и начинается охота на негодяя.
Чарльз Портис блестяще знал свою малую родину. И его небольшой относительно роман – это в какой-то степени гимн родному краю, воспоминание об его грозном прошлом. Прошлом «когда-то цветущей страны, разорённой жестокой рукой» (вольная цитата из «Унесённых ветром» М.Митчелл). Роман Портиса просто пропитан «южным духом», легендарным духом литературы Юга США… Имена знаменитых судей и палачей, генералов Севера и Юга, известных партизан и просто бандитов-убийц… Да о чём речь,   если та самая яма с гремучими змеями действительно существовала!
Автор намеренно не высказывает свои симпатии и антипатии, но  в устах 14-летней Метти проклятия готовому выморить голодом побеждённый Юг Тадеушу Стивенсу  или добрые слова о демократах – это позиция. И отец девочки воевал. Воевал за Конфедерация в бригаде генерала Чёрчилла, был ранен в адском бою при Чикамоге. Побеждённый (но не сдавшийся внутренне!) Юг всё ещё жив. Жив в своих шерифах, маршалах и простых фермерах. И единственные слова осуждения деятельности того же Куантрилла звучат из уст техасского рейнджера, который сам начал войну 15-летним сопляком за полгода до Аппоматокса.
«… - а я хотел стать кавалеристом, – говорит Лабёф. – Но слишком молодой был и безлошадный.Всегда об этом жалел. Я в пятнадцать лет в армию пошел, в аккурат на свой день рождения и последние полгода войны застал. Маманя плакала, потому что братья мои три года домой носа не казали. Только в барабан забили, как они собрались и пошли под ружьё. А меня армия определила в снабжение – я головы скота считал да овёс по мешкам раскладывал генералу Керби-Смиту в Шрипорте. Ze что это за служба для солдата?…. Настоящего боя хотелось. И под самый конец выпала мне такая возможность… и мы в самый раз поспели к Пяти Развилкам и Питерсбергу, а тут-то всё и кончилось. всегда потом жалел, что не довелось мне повоевать ни со Стюартом, ни с Форрестом, ни с кем другим. С Шелби, с Эрли»
Кочет ему ничего на это не ответил. »

(Цит по:

Портис Ч.
Железная хватка: Роман / Пер. с англ. М. Немцова. – Спб.: Азбука, Азбука-Антикус, 2011. – с.168-169 )

Потом рейнджер начинает постепенно доставать маршала.-
« … Кочет ответил:
- ПО-МОЕМУ ЭТО НАЗЫВАЛОСЬ «СЛУЖИТЬ ПО ПУЛЕВОЙ ЧАСТИ». Я ТАК ЧЕТЫРЕ ГОДА ЛЯМКУ ТЯНУЛ.»
Потом молодой ещё рейнджер начинает рассуждать, что бойцы Куантрилла солдаты были совсем никакие, а лишь бандиты и убийцы.  И вспоминает пресловутый рейд на Лоуренс. Когберн же меланхолично говорит что всё это враньё и он его не раз слышал раньше. И лишь когда техасец пристал к нему на тему, участвовал ли он в том побоище, он наконец-то даёт понять что почём:
« - Про него (т.е. рейд – прим.моё) много врали.
- Будешь отрицать, что они расстреливали и солдат, и гражданских, а город потом сожги?
- Джима Лейна мы упустили.»
(там ж. с.170-171)
Дж.Лейн в своё время разгромил и сжёг посёлок Оцеолу. Нескольких мирных жителей, заподозренных в проюжных симпатиях по его приказу расстреляли на месте без суда. Город разграбили и подожгли… Лейн вёл борьбу с южными партизанами и сочувствующими им абсолютно незаконными методами. Если бы бойцы Куантрилла его прихлопнули, это парализовало бы просеверную администрацию штата…
Потом идёт известный диалог и маршал с одной стороны не хочет ссориться с техасцем, с другой же в итоге советует ему заткнуться и не будить лиха.
В чём суть. У маршала и рейнджера абсолютно несопоставимый военный опыт. Один  реально лишь всего около месяца участвовал в «правильных» сражениях. Другой же четыре года активно сражался в горниле мятежвойны. Не техасцу судить старика. Да, потом Лабёф тоже получил немалый опыт, гоняясь за разными бандитами – но права судить одноглазого  маршала у него нет.
Напившийся (в походе)  Когберн бормотал себе под нос – «у нас были только револьверы… там, на войне… Но мы сделали всё что могли…» - т.е. отправили к праотцам немало оккупантов-янки и их местных союзников.
Тем более что Когберн как-то рассказывает Метти о том что его родню и их скот сожгли просеверные милиционеры… Так что война велась воистину очень суровыми методами. С обеих сторон. Но женщин и детей (в отличи е от отморозков-бандитов с индейской территории…) всёж старались щадить…
А вот послевоенное бандитство местные не одобряют…
У маршала в его закутке живёт большой жирный котяра по кличке Генерал Стерлинг Прайс. Это имя ещё одного генерала южан, дравшегося с врагом до конца – а потом не сдавшегося а  ушедшего
в Мексику. Это милый котяра  присутствует как  в  книге Портиса , так и в старом фильме с Уэйном (только в романе кот пёстрый а у Уэйна – рыжий. Дюк очень по-доброму говорил Метти о кошках…)
Роман очень красиво написан, стиль автора можно назвать блестящим. Течёт неспешное повествование о суровых временах и суровых людях. И есть в этом некая поэтичность…
А то касается той сценки с «мразью» из «Шоу Дикого Запада» - так всё просто. Старикан не встал перед дамой. А ещё Метти считает его виновным в подлом убийстве кассира во время одного из ограблений, совершённых бандой Джеймсов-Янгеров…
Итак, роман расставляет всё по своим местам, не так ли, глубокоуважаемыe эры?
А теперь о книге и о фильмах. Книга очень хороша. Мрачная и поэтичная. Фильмы же… Безусловно, фильм Коэнов даст сто очков вперёд старому фильму 1969 года. Другое время, другая эпоха, другие технологии. + Коэны смогли создать просто потрясающую атмосферу нуара и при этом умудрились не выплеснуть дух собственно классического вестерна. Я искренне надеюсь что Бриджес получил за роль в этом фильме второго «Оскара». Фильм 2010 г. потрясающе красив визуально, все эти падающие с небес дождь и снег… эта музыка… Великолепно!
Старый фильм не может с ними конкурировать на этом поле. А Уэйн при всём моём к нему огромадном уважении как к актёру и человеку… Они с Бриджесом оба сыграли достойно, но ПМСМ всёж именно Бриджес в большинстве сцен сыграл лучше. Зато Уэйн взял реванш в нескольких пропущенных Коэнами сценках. Так, например, cцена с крысой (в книге и в старом фильме). Пьяный в дугу маршал стреляет в пожирающую в закутке у китайца крысу и говорит Мети – «сестричка, с крысами нельзя поступить по закону. Их можно или отпустить… или убить». Именно так и действует маршал Когберн. И он прав… Или его разговор с рыжим котярой. И ещё пара эпизодов…
И ПМСМ Ким Дарби из старого фильма сыграла намного лучше. Она была более естественной и не такой вот «внучкой Ахава», как её коллега из нового фильма.
Странное дело, некоторые сцены мне больше нравятся из старого фильма,  некоторые – из нового… И пусть по общему зачёту фильм Коэнов побеждает с разгромным счётом – но Джон Уэйн, Ким Дарби и более светлый (и ПМСМ правильный) конец того старого кино заслуживают уважения.
А в заключение я осмелюсь порекомендовать два отличных фильма по теме – «Непобеждённые» (военный вестерн. В гл. ролях – Рок Хадсон и Джон Уэйн) и «Последний изгой» (с Микки Рурком). А ещё обязательно прочитать роман Чарльза Портиса и подборку военных рассказов Амброза Бирса…

p.s. Уважаемый эр Змей, не надо передёргивать. Когда Когберн ограбил банк – он не был ещё маршалом. А когда он им стал – единственным его прегрешением была только конфискация виски. Ну ещё не любил он ублюдков и убийц  щадить… В романе подчёркивается что маршал не набивал карманы имуществом убитых их, хотя Метти поначалу этого ожидала.
а что касается Эйби Линкольна... У меня сложилось стойкое впечатление что Вы как раз горой за него.  ::) 
ах да, кроме банка Когберн с другом-однополчанином сразу же после войны "взяли" армейскую казну янки. Но это всёж были враги, да и деньги им были нужны, страна ж разорена...

Безусловно из диалога ничего непонятно. ;D ;D ;D




Лебёф: Что происходит?
Когберн: Деловой разговор.
ЛеБёф: Ты это так назывешь. А мне кажется что со мной разговаривает истеричная маленькая девочка.
Когберн: Ты сказал истеричная?
ЛеБёф: Да, именно так.
Мэтти: Никакой истерики тут нет, Мое соглашение с маршалом предшествует твоему, И оно имеет законную силу.
ЛеБёф: Законная сила! Этот человек - печально известный убойщик (в смысле забойщик скота на скотобойне).Он ушел за светом луны (это такая южная идиома которая описывает человека который предпочел честному труду жизнь джентльмена удачи)  с Куантриллом и Кровавым Биллом Андерсоном.
Когберн: Эти люди были патриотами! Техасская падаль!
ЛеБёф: Они убили женщин и детей в Лоуренсе, что в Канзасе.
Когберн: Это проклятая ложь! В какой армии ты служил, уважаемый?
ЛеБёф: Сперва я был с Кирби Смитом в Шривпорте, когда...
Когберн: Да? На чьей стороне ты был?
ЛеБёф: Я был в армии Северной Вирджинии, Когберн.И мне не стыдно об этом сказать.
Когберн: Если бы ты служил с капитаном Куантриллом...
ЛеБёф: Капитан? Не может быть!
Когберн: Лучше не трогай ЛеБёф!
ЛеБёф: Капитан чего?
Когберн: Ну хорошо! Я не нанимался за эти деньги выслушивать всякое! Наше соглашение расторгнуто.
ЛеБёф: Меня это устраивает!
Когберн: Каждый за себя!
ЛеБёф: Поздравляю Когберн! Ты поднялся от мародера до сопливой няньки!
Адьёс!

В смысле жидкий слив, истерика с последующим побитием горшком это весго лишь пикировка ветеранов на тему кто круче?
Вообще слова про наглую ложь!!! и они были патриотами!!! Они мне кого-то напоминают.

ВОТ ЭТА ФРАЗА!
Да, вы правы. Но после неё следует лабёфовское "Captain of what?", что по смыслу то же самоё, и на что Когберну ответить нечего. Как и на "marauder". ;D Тогда как убийство женщин и детей в Лоуренсе и Канзасе он отрицает.

Но женщин и детей (в отличи е от отморозков-бандитов с индейской территории…) всёж старались щадить…
Особенно умиляет тут "старались". 8)

А вот послевоенное бандитство местные не одобряют…
Даже со стороны Когберна? ;D

Когда Когберн ограбил банк – он не был ещё маршалом
Это его оправдывает?

А когда он им стал – единственным его прегрешением была только конфискация виски
То есть ограбление. ;D

ах да, кроме банка Когберн с другом-однополчанином сразу же после войны "взяли" армейскую казну янки. Но это всёж были враги, да и деньги им были нужны
Ешё одно ограбление, а "всёж были враги" в сочетании с  "после войны"  не катит. ;D

что касается Эйби Линкольна... У меня сложилось стойкое впечатление что Вы как раз горой за него
Вы предъявите доказательства или как?

Вы лучше скажите по другому, эр BunkerHill сложил о романе  свое впечатление, отличное от Вашего. ;D

Сначала насчёт т.н. "бандитства" Когберна.

Бандитизм - преступление против общественной безопасности, предусмотренное ст. 209 УК РФ, заключающееся в: а) создании устойчивой вооруженной группы (банды) в целях нападения на граждан или организации, а равно руководство такой группой (бандой); либо б) участии в устойчивой вооруженной группе (банде) или в совершаемых ею нападениях. Сам факт организации вооруженной банды признается оконченным преступлением, даже если она не совершила ни одного нападения. Участие в банде - также оконченное преступление.
Когберн-маршал под эту формулировку не подпадает. За исключением одного того банка, "пришивать" ему просто нечего. А поскольку это было и он раскаялся + листа из Нью-Мексико на него нет, то... Всё бело и пушисто.  :) :D
Конфискация же виски (единственное в чём можно обвинить старика) - это уже никак не бандитизм. Так, небольшое злоупотребление служебным положением... Зато бандитов он берёт и везёт к судье Паркеру.живыми по возможности...
а то облегчение от денег солдат в синих мундирах... Это были оккупанты. Юг сломали, но дух южан был всёж не сломлен.  :)

цитата в тему:
" Война между Севером и Югом породила большое число преступников, многие из которых были выходцами из партизанского отряда южан - "Всадников Куантрилла".  Но сам термин "ганфайтер" получил своё распространение лишь к к концу 1870-х годов. До этого людей постоянно носящих оружие и применяющих его без раздумья называли man-killers- убийцами. и не было разницы на какой стороне стоял человек - закона или беззакония, он всё равно оставался убийцей, хотя стоит признать что в те времена это слово имело менее жёсткий оттенок чем сегодня.
нередко случалось, что бывшие преступники становились представителями закона и с помощью оружия устанавливали порядок в вверенном им городке, или наооборот, - бросали свою неблагодарную работу и организовывали соственные банды банды скотокрадов  и грабителей.
... В том что прежние преступники и убийцы становились маршалами или шерифами, нет ничего удивительного.
... Удивительно, но зачастую  именно хладнокровные расчётливые убийцы становились на Диком Западе лучшими представителями закона."
(цит. по:
Юрий Стукалин. Дикий Запад: по закону револьвера. с. 16-17.)


про щадить... Преступления против женщин были по меркам Дикого Запада одними из тягчайших.
про Куантрилла ещё один раз. Ангелом он не был - но на въезде в Лоуренс он призаказал не трогать женщин и детей...
про Линкольна. Уважаемый эр Змей, сначала Вам были активно несимпатичны техасские повстанцы ("рабовладельцы"), потом Вы активно критикуете южных партизан.  ::) ???
далее. Я очень рад что эр Банкерхилл прочитал сей роман. Не поделитесь впечатлениями?

Бандитизм - преступление против общественной безопасности, предусмотренное ст. 209 УК РФ
УК РФ применялся в США позапрошлого века?  :o О сколько нам открытий чудных... ;D 8)

За исключением одного того банка, "пришивать" ему просто нечего
Этого хватит на изрядный срок.

Конфискация же виски (единственное в чём можно обвинить старика) - это уже никак не бандитизм. Так, небольшое злоупотребление служебным положением...
Это не бандитизм - это ограбление.

а то облегчение от денег солдат в синих мундирах... Это были оккупанты
Так Когберн на момент начала фильма прислужник оккупационного режима? За что вы его так... ;D

про щадить...
По возможности. ;D

Ангелом он не был
Настолько не был, что ответ на вопрос Лабёфа "Captain of what?" и его же определение "marauder" Когберн слил.

про Линкольна. Уважаемый эр Змей, сначала Вам были активно несимпатичны техасские повстанцы ("рабовладельцы")
Восставшие против Линкольна и разгромившие его под Сан-Хасинто? :o 8)

потом Вы активно критикуете южных партизан
Это южанин и бывший подчинённый Роберта Ли Лабёф критикует конкретного партизана, а я всего лишь его цитирую и констатирую, что оппонент сливает.

Увидел книгу Портиса в магазине - посмотрел в начале сцену казни. Там индейцу дают высказаться, а Мэтти плачет. У Коэнов лучше. 8)

Да, сцена казни у Коэнов хороша. Книга же запомнилась мне иным.
Но если мы вспомним "Вздёрни их повыше" Иствуда...  :) Вау.  :D
а ещё сцена казни - один из моментов старого фильма (с Уэйном), которые на равных (как минимум) могут соперничать со сценами из фильма Коэнов... В старом фильме меня потрясла детская качель возле виселицы. Взрослые поют псалмы, закусывают - а дети касаются и смотрят на виселицу... Цепляет.
а теперь про бандитизм и прочее.
Любезный эр Змей, Ваша уверенность о том, что «один банк - один срок» в очередной раз свидетельствует, что в матчасть Вы даже не заглядывали.
Знаменитый Фрэнк Джеймс, сдавшись властям, был оправдан судом (и это после бандитской одиссеи продолжительностью чуть не в 20 лет!)
А вот слова из приговора другому техасскому бандиту: «Оный субъект создал группу негодяев, подобных себе, кои на протяжении двух лет ездили бандой и силой угроз и оружия отнимали у местных жителей деньги и иные ценности». 1872 год. Сравните со ст. 209 УК РФ. И будет Вам чудное открытие - суть бандитизма осталась неизменной.
по поводу прислужника. Когда Вы наконец-то прочитаете весь роман, то в нём вы встретите слова Когберна про саквояжников. и даже лучших из них (судья Паркер - с Севера). Но там говорится и про то что законником Рустер стал отнюдь не сразу после окончания войны. Сначала он долго горбатился на перегоне скота и пр. тяжёлых работах... Потом уже подвернулся тот самый единственный банк. А потом уже он сам стал ловить бандитов. Повторюсь - после завершения Реконструкции бывшие конфедераты получили права и часть власти на местном уровне.
Эр Змей, мы с Вами можем продолжить этот бессмысленный спор, вот только, ей Богу, не вижу я в этом смысла - еще вчера Вы не знали, кто такой Куантрилл и что в Арканзасе, оказывается, тоже воевали, не знали что Ла Бёф не был подчинённым Р.Ли, что Линкольн был противником техасской войны, но при этом беретесь выносить суждения по вопросам о тайных смыслах, содержащихся в беседе персонажей «Железной хватки». Не слишком ли?
Ла Бёф - мальчишка, поучающий ветерана. Со временем он поумнеет, возможно...
Кстати, М.Деймон ПМСм сыграл рейнджера гораздо лучше Р.Дювалля (тоже ветеран вестернов) из старого фильма. Счастливчика Нэда там отлично сыграл сам молодой Д.Хоппер.
что же до исполнителей заглавной роли... Бриджес и Уэйн оба просто прекрасны. Но всёж Джефф сейчас побеждает с небольшим перевесом...
  Про сегодняшнее вручение "Оскаров". Безумно жаль что "Железной хватке" Коэнов и "Как приручить дракона" награды не досталось...
Я очень рад за Нолана - и я угадал награды за лучшие спецэффекты и звук. но в остальном... грустно... :'( :(

Ваша уверенность о том, что «один банк - один срок» в очередной раз свидетельствует, что в матчасть Вы даже не заглядывали
Я сказал, что этого хватит на срок, но нигде не говорил, что таковой гарантирован.  Вот этого православного руского патриота тоже должны были посадить, а он гуляет себе.
http://versia-na-neve.livejournal.com/202345.html

Потом уже подвернулся тот самый единственный банк
А до этого полковая касса. ;D

А потом уже он сам стал ловить бандитов
И тырить у них запасы спиртного. ;D

еще вчера Вы не знали, кто такой Куантрилл и что в Арканзасе, оказывается, тоже воевали
Я знал, что в Арканзасе воевали.

не знали что Ла Бёф не был подчинённым Р.Ли
"I was in the army of Northern Virginia" Врёт? ;)

что Линкольн был противником техасской войны
Конгрессмен Линкольн активно выступал против вторжения США в Мексику в 1846 году, но при чём тут Сан-Хасинто?  ;D

но при этом беретесь выносить суждения по вопросам о тайных смыслах, содержащихся в беседе персонажей «Железной хватки».
Никаких тайных смыслов. Всё явно. Лабёф спрашивает "Captain of what?" и утверждает "marauder" - Когберн сливает. ;D

Так где мои цитаты в поддержку Линкольна и Севера?

эр Змей!
во-первых, не надо приводить примеры из немного (а если честнее - из совершенно)  иной оперы. Некрасиво. тем более что  Когберн к девчонке даже и не приставал, если Вас так беспокоят преступления на сексуальной почве. На Диком Западе за такое сразу организовывали верёвку на шею - и понеслась душа грешника в ад...
что же касаемо полковой кассы и обиженных солдат янки - прошу считать это акцией сопротивления.  :) (да и жить ребятам в разоренной стране на что-то ж надо было. Своих грабить они не хотели, а тут синепузые как раз так вовремя подвернулись...  ;) ) Тем более что кроме того банка молодому Когберну ничего инкриминировать просто не получается... Конфискация виски же - это превышение служебных/властных полномочий, для той эпохи просто смехотворное.
во-вторых же... если мы начнем из-за кадра комментировать слова и
действия персонажей, мы имеем все шансы превратить в комедию практически что угодно. Не забывайте, что маршал - ветеран, а Ла Беф по сравнению с ним - мальчишка. Или Вы считаете, что в ответ на «мародера» Когберн должен был просто и без затей пристрелить Ла Бефа?
Про Арканзас. А как Ваше же утверждение соотносится с Вашей же цитатой:
«Чисто теоретически, можно представить, что полковник Куантрилл совершал рейды против ранчо сторонников Севера и проникавших на Техасчину диверсантов Линкольна»? Лукавите, уважаемый эр?
В 1835 г. Линкольн был избран в легислатуру штата Иллинойс, примкнул к партии вигов, своим политическим кумиром называл Генри Клея и, вслед за оным кумиром, считал, что Техасская война усиливает позиции рабовладельцев.
А теперь немного про Армию Северной Вирджинии.
Если бы мы говорили только о романе, спорить было бы не о чем - там действительно сказано, что Ла Беф воевал в Вирджинии в самом конце войны. Тогда никаких вопросов вообще не возникает.
Однако мы обсуждаем фильм, и там Ла Беф четко говорит, что воевал у Эдмунда Кирби Смита. И даже упоминает луизианский город Шривпорт, который был опорной базой южан во время кампании на Ред-Ривер.
Так вот, Кирби Смит воевал на Западном ТВД до февраля 1862 года, после убыл в Теннеси, до самого конца войны не отлучался с Транс-Миссисипского  театра военных действий и капитулировал полутора месяцами спустя после Аппаматокса, 26 мая 1865 года. Само название «Армия Северной Вирджинии» появилось только в марте 1862 года после объединения Потомакской армии и армии Шенандоа. Роберт Э. Ли пришел на командование армией в мае. Получается, что если Ла Беф воевал с Кирби Смитом, он не мог быть подчиненным Ли - и наоборот. Кроме тех 90 дней в конце войны, когда Р.Э. Ли был главнокомандующим вооруженными силами Юга. Но тогда и Куантрилла ведь также можно считать «воевавшим у Р.Э. Ли».
а всё-таки как жаль что эти американские киноакадемики так вынесли свой вердикт...  :(

во-первых, не надо приводить примеры из немного (а если честнее - из совершенно)  иной оперы. Некрасиво. тем более что  Когберн к девчонке даже и не приставал, если Вас так беспокоят преступления на сексуальной почве.
Где я говорил, что Когбёрн к ней приставал? Я всего лишь показал, как виновный успешно избежал наказания.

что же касаемо полковой кассы и обиженных солдат янки - прошу считать это акцией сопротивления
Вы можете просить, что угодно, но КША официально капитулировала, никакого местного Де Голля в изгнании не имелось и мы имели дело с обычным грабежом. ;D

Конфискация виски же - это превышение служебных/властных полномочий, для той эпохи просто смехотворное
Это грабёж.

Про Арканзас. А как Ваше же утверждение соотносится с Вашей же цитатой: «Чисто теоретически, можно представить, что полковник Куантрилл совершал рейды против ранчо сторонников Севера и проникавших на Техасчину диверсантов Линкольна»? Лукавите, уважаемый эр?
Я предположил, что полковник Куантрилл совершал рейды против  сторонников Севера, вы это подтвердили, и меня же обвиняете, что я это отрицаю? :o 8) ???

В 1835 г. Линкольн был избран в легислатуру штата Иллинойс, примкнул к партии вигов, своим политическим кумиром называл Генри Клея и, вслед за оным кумиром, считал, что Техасская война усиливает позиции рабовладельцев
Как раз этого я и не знал, и старину Эйба вообще ни разу не упоминал.  ;D  Но ссылочку на источник вы всё равно приведите пожалуйста.  ;)

Если бы мы говорили только о романе, спорить было бы не о чем - там действительно сказано, что Ла Беф воевал в Вирджинии в самом конце войны. Тогда никаких вопросов вообще не возникает. Однако мы обсуждаем фильм
Коли  в качестве аргумента приведён вышеупомянутый диалог, я могу использовать и его.

Или Вы считаете, что в ответ на «мародера» Когберн должен был просто и без затей пристрелить Ла Бефа?
Это проблемы Когбёрна. Но есть факт, он даже не возразил, и ответ на вопрос "Captain of what?" тоже слил.

Уважаемый эр Змей, а давайте примерим ситуацию на современные реалии. Подходит к
Вам некий юнец (скажем, первокурсник журфака) и нагло так заявляет: «Вы никакой не журналист - все настоящие журналисты работают только в «Московском комсомольце» и «СПИД-инфо!» Вы объясняете юноше, что это несколько не соответствует действительности, но юнец с чуть ли не фанатичным блеском в глазах и полной уверенности в справедливости своих обвинений отказывается сворачивать с избранного им пути. Что Вы делаете? До бесконечности рассказываете ему, что журналистика и собирание сплетен не одно и то же? Или достаёте нож и режете гада, чтоб заткнулся? Неужели не ясно, что последнее слово в беседе отнюдь не всегда свидетельствует о правоте оппонента, - гораздо чаще оно свидетельствует лишь о том, такой
собеседник всех окружающих просто достал? Что Когберн просто не имеет
желания спорить с сопляком, который перевирает даже факты собственной
военной биографии? И, наверное, всёж стоит пореже использовать сантехнические термины во время ведения дискуссии?
Далее. Ваша цитата: «Я предположил, что полковник Куантрилл совершал рейды
против сторонников Севера, вы это подтвердили, и меня же обвиняете, что
я это отрицаю?»

Нет, не так: Вы изначально были неправы, я указал Вам на Вашу ошибку, но
Вы ее так и не заметили, уважаемый.

Далее. Арканзас был театром достаточно интенсивных боевых действий, и вот Вам
неполный перечень тех боестолкновений, которые имели место на его
территории в течении американской гражданской войны: Battle of Arkansas Post, Battle of Bayou Fourche, Battle of Cane Hill, Battle of Chalk Bluff, Battle of Devil's Backbone, Battle of Elkin's Ferry, Battle of Helena, Battle of Hill's  Plantation, Battle of Jenkins' Ferry, Battle of Marks' Mills, Battle of  Old River Lake, Battle of Pea Ridge, Battle of Pine Bluff, Battle of
Poison Spring, Battle of Prairie D'Ane, Battle of Prairie Grove, Battle of Saint Charles, Battle of Whitney's Lane, Battle of Reed's Bridge  (Кирби Смит, между прочим, тоже капитулировал в Арканзасе). И мелкими эти сражения никак не назовешь – те же битвы у Пи-Ридж или Прейри-Гроув гораздо масштабнее «Первого крупного сражения Американской Гражданской войны» при Булл-Ране (Манассасе). Это Вы называете «рейды против сторонников Севера?» В одной только битве при Пи-Ридж «сторонников» было 10500.
Когда ген. Р.Ли капитулировал при Аппоматоксе, война де-факто продолжалась ещё около трёх месяцев.
как там было сказано в "Непобеждённых" (в гл. ролях Уэйн и Хадсон) - "Вы всё ещё на нашей земле". Тот же Куантрилл погиб отнюдь не удирая в Мексику. (интересно, а что было бы, успей вишисты не дать Шарлю Де Голлю удрать на туманный Альбион? или если бы этот великий француз был тогда убит?...)

Теперь про А. Линкольна. Простите, эр Змей, свою книгу К. Сэндберга я Вам дарить не буду. А об отношении вигов к войне в Техасе можно прочесть, к примеру, в замечательной книге History of the United States by E. Benjamin Andrews, Volume III (глава «The Whig Party and its mission»)

(http://www.civilwar.com/resources/history-of-the-united-states-by-e-benjamin-andrews-volume-iii/148459-1814-1840-chapter-i-the-whig-party-and-its-mission.html).

Вам некий юнец (скажем, первокурсник журфака) и нагло так заявляет: «Вы никакой не журналист - все настоящие журналисты работают только в «Московском комсомольце» и «СПИД-инфо!» Вы объясняете юноше, что это несколько не соответствует действительности, но юнец с чуть ли не фанатичным блеском в глазах и полной уверенности в справедливости своих обвинений отказывается сворачивать с избранного им пути. Что Вы делаете? До бесконечности рассказываете ему, что журналистика и собирание сплетен не одно и то же? Или достаёте нож и режете гада, чтоб заткнулся?
Не катит сравнение. Диалог длился порядка 3 (трёх) минут, а не "до бесконечности". В ходе него наряду с утверждениями был задан прямой вопрос "Captain of what?". Ответа не было.

Нет, не так: Вы изначально были неправы, я указал Вам на Вашу ошибку, но
Вы ее так и не заметили, уважаемый.
Я не отрицал факта боевых действий в Арканзасе.

мелкими эти сражения никак не назовешь – те же битвы у Пи-Ридж или Прейри-Гроув гораздо масштабнее «Первого крупного сражения Американской Гражданской войны» при Булл-Ране (Манассасе). Это Вы называете «рейды против сторонников Севера?» В одной только битве при Пи-Ридж «сторонников» было 10500.
Не знаю как в вашей Вселенной, а в нашей при Булл-Ране обе армии имели свыше 60 тысяч человек, причём около 40 тысяч участвовало в сражении. Пи-Ридж там и рядом не валялась.

Когда ген. Р.Ли капитулировал при Аппоматоксе, война де-факто продолжалась ещё около трёх месяцев
Война закончилась 10 мая взятием в плен Дэвиса и К. Дальше до 23 июня были локальные стычке и капитуляция отрядов которые зачастую об этом не знали.  Когда Когберн взял полковую кассу, банк и чужое виски? ;D

Теперь про А. Линкольна. Простите, эр Змей, свою книгу К. Сэндберга я Вам дарить не буду. А об отношении вигов к войне в Техасе можно прочесть, к примеру, в замечательной книге History of the United States by E. Benjamin Andrews, Volume III (глава «The Whig Party and its mission»)
То есть ссылок не последует? Как и ссылок хотя бы на одну мою реплику в поддержку старины Эйба. Позицию которого про Техас я, как уже сказал не знал, и потому не мог ни одобрять, ни осуждать.

интересно, а что было бы, успей вишисты не дать Шарлю Де Голлю удрать на туманный Альбион? или если бы этот великий француз был тогда убит?
Ничего. Союзники высадились бы в Нормандии и очистили Францию в то же время, что и в реале. ;D

Без американцев и англичан де Голль был бы таким же, как и генерал  южан Кирби Смит, тем самым, под началом которого служил ЛаБёф. Он сначала отступил в Техас, потом сбежал в Мексику а оттуда на Кубу, А когда убедился что амнистирован вернулся домой. ;D

Уважаемый эр Змей, а чем Вам не понравился приведённый мною пример?  ::)  Хорошо, юнец будет доставать Вас лишь 3 минуты. но интенсивно... Разница в конечном результате этого диспута ведь не изменится, верно?
про ту несчастную армейскую кассу янки. Кстати, книгу Вы так ещё и не прочитали? Облегчили врага Когберн с товарищем буквально через несколько дней после официальной капитуляции. так что всё было ещё в горячке событий.  ;) :) И вообще - в фильме-то ведь про это дело будущего маршала нет ни слова.  ;)
Далее. Я  очень рад, что Вы удосужились заглянуть в Википедию, однако соотношение сил в сражении определяется не сопоставлением общей численности войсковых единиц, а effectives - соотношением сил на поле боя. При Булл-Ране это соотношение составляет 18572 солдата Союза и 18053 солдата. То есть несколько меньше продекларированного Вами числа 40000.
Впрочем, отчасти это действительно моя вина - вместо слова «масштабные» мне следовало использовать термин «интенсивные». В пересчете на проценты, северяне потеряли в битве при Булл-Ране порядка 15% своей численности, южане - около 11%.
В битве при Пи-Ридж (всего приняло участие в сражении порядка 25000 человек) общие потери северян составили 13%, южан - 12,5%. В битве же при Прейри-Гроув (всего приняло участие около 20000 человек) общие потери северян составили 13%, южан - 12%.
Процент потерь по раненным выше, чем при Булл-Ране (Манассасе).
И это при численности населения в Вирджинии 1219000 человек, в Арканзасе - всего 435450.
Как бы то ни было, в реальной истории - про ту, которую Вы называете «вашей Вселенной»(с), мне мало что известно - боевые действия в Арканзасе - полноценная война, а не эпизодические рейды Куантрилла на территорию штата с целью искоренения инакомыслия.
Вообще-то, любезный эр Змей, Гражданская война в США официально действительно окончилась 9 апреля 1865 г. в момент подписания капитуляции главнокомандующим вооруженными силами КША Р. Ли. Однако очаговое сопротивление продолжалось до 23 июня (последним капитулировал генерал и вождь индейцев чероки Стэнд Вейти). А тот же знаменитый рейдер "Шенандоа" крейсировал до ноября 1865 г.; и во Флориде бывшие конфедераты сдавались вплоть до 1866 г. И не один из них не был осуждён как военный преступник.
Уважаемый эр Банкерхилл! Вы привели неподходящее сравнение. Ибо ген. Керби Смит действительно вернулся в Штаты ещё в 65 г., буквально через неск.месяцев после объявления амнистии бывшим конфедератам. А если бы Ш.Де Голль оказался в зоне досягаемости вишистов или немцев - то его бы , скорее всего, сразу же ликвидировали. Амнистировать его никто ЕМНИП не собирался. Так что разница есть.  ;)
эр Змей! Безусловно, Франция была бы рано или поздно освобождена союзниками. но без Де Голля не произошло бы консалидации  сил франц. Сопротивления. под "лортарингским крестом" Де Голля де-факто объединились  представители совершенно разных антинемецких сил Франции. Центризм Шарля смог их (пусть лишь на время войны) объединить. И именно благодаря генералу Франция была включена в число держав-победительниц (в признании этих заслуг немалую роль сыграл, как известно, и И.В. Сталин). Так что это как раз тот самый случай, когда отрицать роль личности в истории просто неразумно...   

Чем же оно неподходящее? ???  ;D ;D ;D


Так де Голль вообще-то уехал из Франции в Африку. ;D И Кирби Смит уехал из Конфедерации в Мексику. ;D


Так что характерно, ни де Голль, ни Кирби Смит, каким то странным образом не оказывались в зоне досягаемости вишистов или Союза соответственно, до получения гарантий безопасности.  ;D ;D ;D

В том что де Голля никто амнистировать не собирался? ??? ;D ;D ;D

Уважаемый эр Змей, а чем Вам не понравился приведённый мною пример?    Хорошо, юнец будет доставать Вас лишь 3 минуты. но интенсивно... Разница в конечном результате этого диспута ведь не изменится, верно?
Если юнец меня спросит, на чьей стороне я был на губернаторских выборах в Ленинградской области, я честно скажу, что брал деньги с обоих и очень доволен.  Если он спросит: журналист я чего, я скажу что печатаюсь везде, где размещают мои заказухи или моё мнение. Если он скажет, что единственная крутая газета"Спид-инфо", я скажу чтобы он её и читал. ;D ;D ;D

Облегчили врага Когберн с товарищем буквально через несколько дней после официальной капитуляции. так что всё было ещё в горячке событий.    И вообще - в фильме-то ведь про это дело будущего маршала нет ни слова.
Там есть про банк и виски. На виселицу хватит. ;D ;D ;D

При Булл-Ране это соотношение составляет 18572 солдата Союза и 18053 солдата. То есть несколько меньше продекларированного Вами числа 40000.
А теперь перечитайте внимательно, что я написал. Когда прочтёте - увидите слова "около 40000".

Как бы то ни было, в реальной истории - про ту, которую Вы называете «вашей Вселенной»(с), мне мало что известно - боевые действия в Арканзасе - полноценная война, а не эпизодические рейды Куантрилла на территорию штата с целью искоренения инакомыслия
Если верить биография Куантрилла он занимался именно рейдами, если у вас есть свидетельства участия его в деле при Пи-Ридж поправка принимается, хотя и ни на что не влияет.  ;D

Безусловно, Франция была бы рано или поздно освобождена союзниками. но без Де Голля не произошло бы консалидации  сил франц. Сопротивления. под "лортарингским крестом" Де Голля де-факто объединились  представители совершенно разных антинемецких сил Франции. Центризм Шарля смог их (пусть лишь на время войны) объединить. И именно благодаря генералу Франция была включена в число держав-победительниц (в признании этих заслуг немалую роль сыграл, как известно, и И.В. Сталин). Так что это как раз тот самый случай, когда отрицать роль личности в истории просто неразумно...
Ага, это когда Кейтель спросил: "Что и эти нас победили?"  ;D ;D ;D  В любом случае на исход войны это бы не повлияло.

Сборы перевалили за 228 миллионов долларов. Шесть бюджетов.  8) 8) 8)

Да, сборы фильма искренне радуют. Я надеюсь что и светлому делу возвращения вестерна на большие экраны последний на сей момент фильм Коэнов очень поспособствует.  :)
про Де Голля. Эр Змей, Вы же прекрасно поняли, что я Вам хотел сказать. Францию бы обязательно освободили, но в цисло держав-победительниц она была включена во многом благодаря как раз Шарлю Де Голлю.  ;)
Мнение Кейтеля как представителя проигравшей стороны (+ его пристрастность + желание посеять рознь между союзниками по антигитлеровской коалиции) в расчёт можно не принимать.   :)
И ещё раз  ::) про тот банк и виски. Одиночное ограбление банка (без трупов) никак не тянуло на виселицу. На тюрьму - однозначно. Но никак не на верёвку.
Эр Банкерхилл! ЕМНИП правительство Виши не объявляло амнистии руководству "Свободной Франции".  ;D ;D ;D ;D Как говорится, почувствуйте разницу.  ;) ;D

Вообще то в число держав-победительниц она была включена во многом благодаря как раз Сталину, а благодаря де Голлю было хоть кого в таковом качестве предъявить.

Я надеюсь что и светлому делу возвращения вестерна на большие экраны последний на сей момент фильм Коэнов очень поспособствует
Если будет кому снимать.

но в число держав-победительниц она была включена во многом благодаря как раз Шарлю Де Голлю
Причём незаслуженно.  ;D

Мнение Кейтеля как представителя проигравшей стороны (+ его пристрастность + желание посеять рознь между союзниками по антигитлеровской коалиции) в расчёт можно не принимать
Он был прав.

И ещё раз  про тот банк и виски. Одиночное ограбление банка (без трупов) никак не тянуло на виселицу. На тюрьму - однозначно. Но никак не на верёвку
Поправка принимается. ;D

Насчёт незаслуженности включения Франции в число держав-победительниц я с Вами не соглашусь. Сталин был мудр. и предвидел грядущую "оборону по всем азимутам" + ему наверняка было приятно вставить хорошую такую шпильку старому английскому бульдолгу...
а снамать вестерны будут. всёж это один из немногих подлинно американских вкладов в мировую худож. культуру.  :)
и молодого Когберна тогда не догнали и не поймали. И он стал честным и слегка не в меру пьющим законником.  ;) :)

Сталин был мудр. и предвидел грядущую "оборону по всем азимутам"
Дух где вызывали? ;D

и слегка не в меру пьщим
...конфискат. ;D :P

а снамать вестерны будут
Но не уверен, что пристойные.

Уважаемый эр Змей!
Во-первых, Франция официально входит в число держав-победительниц. Это закреплено в соответствующих международ. договорах и положениях, принятых в процессе создания и укрепления Ялтинско-Потсдамского мироустройста. Франция является членов СовБеза ООН, входит в число 5 великих держав. Это официальный факт и не Вам его оспаривать.
ну а то что Ширак и Саркози отправили на свалку доктрину голлизма - это уже чисто французские проблемы.
и насчёт глубоко уважаемого Иосифа Виссарионовича. Зачем мне баловаться вызывание духов и брать такой грех на душу? Ведь сущ-ют же документы, записи о советско-франц. переговорах в годы ВОВ...  Именно Сталин фактически продавил Францию в высокий клуб держав-победительниц. и он был прав.
далее про вестерны и т.д.
конфискат - это не совсем верно. В те далёкие, но такие прекрасные дни, когда виски гнали чуть ли не на любой ферме... ::) :P ;) :)  (а если мы вспомним ту же Шотландию, где англичане чуть ли два века вели настоящую войну с незаконными вискикурнями... ::)) 
короче говоря, конфискация у наверняка явно криминальных элементов пары-тройки бутылок с огненной водой преступлением с точки зрения тогдашней морали и тех мест не была...
что ещё. Куантрилл в сражении при Пи-Ридж (Элкхорн-Таверн), конечно же, не участвовал (хотя в 1861 г. принял участие в битве при Уилсон-Крик и Лексингтоне на стороне южан). Он был в это время за два штата от Аризоны - в городке Обри, штат Миссури, где, впрочем, тоже не тырил по карманам мелочь и не вешал потенциальных противников КША, а воевал с федералами. Официально на службу Конфедерации он и еще 150 его людей поступили только 16 августа 1862 г. А уже в декабре приняли участие в битве при Прейри-Гроув. Но знаете, что характерно - во всех донесениях федералов первой половины 1862 г. Куантрилл упоминается не как killer, marauder или outlaw, а как rebel".
и ещё про вестерны. непристойные - это какие? Я лично знаю только один такой - "Крот". Старое артхауснеое г...но. а вот современные эротические фильмы , снятые в антураже Дикого Запада, протеста во мне не вызывают.  ;D ;D

Так он и был бунтовщик и мятежник.  ;D

с точки зрения федералов. Но никак не с точки зрения южан-конфедератов.  ;)  ;D ;D и ведь даже враги мародёром его тогда не называли. Это потом уже на Севере раскрутили маховик информационной войны...

Во-первых, Франция официально входит в число держав-победительниц. Это закреплено в соответствующих международ. договорах и положениях, принятых в процессе создания и укрепления Ялтинско-Потсдамского мироустройста. Франция является членов СовБеза ООН, входит в число 5 великих держав. Это официальный факт и не Вам его оспаривать
Я и не оспариваю. Просто считаю, что с тем же успехом в это число можно было пихать Данию с Голландией. ;D

и насчёт глубоко уважаемого Иосифа Виссарионовича. Зачем мне баловаться вызывание духов и брать такой грех на душу? Ведь сущ-ют же документы, записи о советско-франц. переговорах в годы ВОВ...  Именно Сталин фактически продавил Францию в высокий клуб держав-победительниц. и он был прав
Я знаю, что он продавил. Мне интересны доказательства предвидения им прихода Де Голля с "обороной по всем азимутам". ;D

конфискация у наверняка явно криминальных элементов пары-тройки бутылок с огненной водой преступлением с точки зрения тогдашней морали и тех мест не была...
А я не про мораль, а про закон. ;D

Куантрилл в сражении при Пи-Ридж (Элкхорн-Таверн), конечно же, не участвовал (хотя в 1861 г. принял участие в битве при Уилсон-Крик и Лексингтоне на стороне южан). Он был в это время за два штата от Аризоны - в городке Обри, штат Миссури, где, впрочем, тоже не тырил по карманам мелочь и не вешал потенциальных противников КША, а воевал с федералами. Официально на службу Конфедерации он и еще 150 его людей поступили только 16 августа 1862 г. А уже в декабре приняли участие в битве при Прейри-Гроув.
Спасибо, поправка принята, но как я уже сказал, на происходящее на экране она не влияет.

и ещё про вестерны. непристойные - это какие? Я лично знаю только один такой - "Крот". Старое артхауснеое г...но. а вот современные эротические фильмы , снятые в антураже Дикого Запада, протеста во мне не вызывают
Это непристойного качества, а не с эротикой. ;D

эр Банкерхилл, Вы просто открыли Америку!  ;D
жители Юга той эпохи обычно так и назывались - "Джонни Рэб". в отличе от северян - янки.
и слово "мятежник" не было для жителей КША ругательным, они им гордились, аки романтический корсар из литературы той эпохи...  ;) :)
Конфедерации симпатизируют в кино и в литературе. Умиление храбростью, трагедия разрушенного Старого Юга...
Но в блокбастерах (и не только) очень уж часто боевое знамя Конфедерации привызывыают к отмороженным расистам и бандитам.
так - и при чём тут "коммуняки"(с) и негры-повстанцы?  ??? ::)

Эр Пушок, вы путаетесь в показаниях. Я Вам говорю что северяне писали доклады про бунтовщиков, Вы мне рассказываете про ореол романтики "старого юга" и прекрасность слова "бунтовщик" для южного джентльмена.
Опеределитесь кто писал доклады, юнионисты, или конфедераты. ;D ;D


При том что rebel, в настоящее время в английском языке носит положительный оттенок, потому для врагов США применяют слово insurgent.

Глубокоуважаемый эр Банкерхилл, пожалуйста,  развейте мои сомнения. Вы приходите на форум поиграть в следователя или начинаете опровергать мои посты до того, как их прочтете?
Я совершенно определенно написал о том, что rebel’ом Куантрилла именовали в своих донесениях именно федералы, юнионисты (например, командир 8-го Канзасского пехотного полка полковник Роберт Грэм в рапорте на имя командующего Военным округом Миссисипи Генри У. Хэллека от 19 марта 1862 г.). Словосочетание что «rebel», «Ребел», «реб» или «Джонни Реб» применялись как обозначение солдат Конфедерации (из множества примеров приведу один - рапорт генерала северян Уильяма Эйверелла об итогах боя у брода Келли от 20 марта 1863 г., где слово «rebel» встречается дважды).
Да, Куантрилла называют «rebel», и Фитцхью Ли так же называют «rebel». А вот бандита Джека Слейда, грабившего путников в Монтане и Колорадо, отчего-то никто «ребелом» не называл. У Вас есть предположения, почему?
Далее. Если бы южане хоть как-то стеснялись данного прозвища, то, полагаю, не сочинили бы еще во время войны знаменитую песню «O, I'm a Good Old Rebel». И, попав в плен, не заявляли бы с гордостью «I’m a rebel!». И не завещали бы писать на своих могильных камнях «rebel for ever» и «forever rebel». Поскольку после войны и вплоть до начала 20 века в политике и общественной жизни США приняло участие великое множество бывших «ребелов» (Вы будете с этим спорить? Тогда назовите, пожалуйста, четырех южных генералов и одного полковника, принявших участие в Испано-американской войне 1898 г.!), и совершенно естественно, что в современном английском языке это слово имеет романтический оттенок.
Ну а и теперь про якобы «реабилитацию» средствами искусства проигравших войну за свою независимость конфедератов. Во-первых, Вы, очень мягко так говоря, несколько преувеличиваете. Хотя такая (довольно небольшая) тенденция действительно есть. И слава Богу.  Но «плохих парней» на фоне флага Конфедерации в современном кино, увы, полно. Типичные кадры – толпа бритоголово/волосатых скинов зверски «мочит» убелённого  сединами уважаемого пастора афроамериканского происхождения или там мучает жутко «прогрессивную» и «либеральную» журналистку. И всё это с обязательным показом `боевого` флага КША крупным планом. Это характерно для блокбастеров. Кстати, внимательно просмотрите первые 10 мин. новейшего фильма с Н.Кейджем «Сумасшедшая езда».   Это намёк.  ;) «Хвалят» же южан обычно в малобюджетном/`альтернативном кино.
  Классическая американская литература тоже внесла свою лепту, но не в дело «оправдания» проигравших войну южан, а в общеисторическую память, память народа...  Память об «адском перекрёстке» (вспомним книгу К.Маля) американской истории.  Память о  людях, которые сражались и умирали тогда...
Над Старым Югом «сомкнулись волны прогресса», но голос сильных людей того времени слышен до сих пор…
p.s. Ещё немного про «мятежников». Уважаемый эр Банкерхилл, слова «гёзы» и «санкюлоты» Вам что-нибудь говорят?

интересный момент я заметил. Чёрный лебедь 106 млн. дома и 185 млн. мир. Железная Хватка 170 млн дома и 75 млн. мир. То есть жанр вестерна всё-таки близок сердцу простого американца.

Вестерн - это всё-таки вклад Америки в мировую культуру. И их национальное достояние.  :) Сборы же очень раждуют, да.  :D ;) :)

Так и есть. Как и в свое время кантри-певец Вейлон Дженнингс внутри США был более популярен чем Майкл Джексон. Что точно так же сказывалось на сборах.

Купил лицензионный dvd. И вечером буду наслаждаться.
Всёж какой изумительной силы фильм... 

При том что rebel, в настоящее время в английском языке носит положительный оттенок
Воистину! Rebel это когда в Chechnya и Dagestan в других случаях исключительно инсургенты.