Форум официального сайта Веры Камши

  Попробую, по мере моих скромных сил, порассуждать.
  Итак, есть вопрос – Как вы относитесь к поступку Святого Алана? Ответить на него непросто и вот почему.
  Хвалить Алана, на мой взгляд, не за что. Убил невиновного, семью и всё за что отвечал, бросил. И что бы он там при этом не думал – неважно. Важно – что получилось, а получилось скверно. И скверно прежде всего потому, что Алан не воспользовался предоставленными ему возможностями, а их было не мало, поступить иначе.
  Списать всё на трагическое стечение обстоятельств, или же на чьи-то, но не Алана, ошибки, лично у меня не получается. Конечно же, если бы Эрнани, Рамиро, наверное, Михаэль и кто там ещё действовали иначе, то возможно и результат был другой. Но ведь у них, наверняка были резоны поступать именно так, а вот если бы Алан был выдержаннее, и крепче помнил кто он и что он, итог был точно иной. И вот у него как раз была очень весомая причина держать себя в руках.
  А обвинять будущего святого, это всё равно как упрекать того, кто не смог, когда это было необходимо, прыгнуть на три метра в высоту. Ну не смог, так ведь и задача была ему не по силам.
  Так как же отнестись к его поступку?

  Есть мнение, что Алан покарал убийцу монарха, а то, что не покарал и не убийцу, так ведь он-то этого не знал. Он-то думал, что выполняет свой вассальный долг, восстанавливает попранную справедливость. Ну погорячился, с кем не бывает…
Всё верно. Вот только Алан не сирота без роду, без племени. И кроме Долга перед сюзереном, выполнить который, вне всяких сомнений это дело Чести, у него имеются ещё и иные обязательства. Алан Окделл – владетель немалой провинции, глава семьи и, что тоже нельзя сбрасывать со счетов, талигойец. И всё это накладывает на него очень серьёзные обязательства. Неисполнение которых влечёт утрату Чести, о сохранении которой так печётся, и в этом он абсолютно прав, Алан.
  Но раз уж обстоятельства сложились так, что выполнение Долга лишает возможности исполнять Обязанности. Не означает ли это, что человек, оказавшийся перед таким непростым выбором, обязан или даже должен сделать всё возможное, что бы не ошибиться? Ведь цена этой ошибки – Честь.
  Так почему, Алан Окделл, показавший себя как умный, ответственный и честный человек, который способен учиться думать, который смог почти самостоятельно сделать, но главное, принять очень неприятные для себя открытия, вдруг словно ослеп? Он как будто не видит то, что позволило бы ему избежать ошибки. Мало того, Алан точно не хочет этого видеть. В чём причины такой перемены?
  А давайте зайдём с другого конца, то есть с начала, и вспомним, что Алан уже менялся один раз.
Человек Чести, твёрдо и незыблемо верил в то, что они, то есть Люди Чести не такие как остальные. Нет, он не считал остальных пылью под копытами своего коня, но по его убеждению, остальные должны знать своё место, должны понимать, что им никогда не сравняться с ЛЧ, а поэтому они не должны претендовать на то, что может принадлежать только ЛЧ, в частности на власть, и не должны критиковать ЛЧ, даже если есть за что.
  И вот этот Человек Чести, пусть и с подачи Алвы, но САМ, однажды осознаёт, всё, чем ЛЧ отличаются от остальных, это замшелые реликвии, от которых нет никакого толка и древние ритуалы, смысл которых утрачен давным-давно. А дальше следует потрясающий для Повелителя Скал:
  «Может, когда-то Люди Чести и впрямь повелевали стихиями, но теперь остались лишь гербы, медальоны со странными знаками да гордость, вернее, гордыня. Тот же Рамиро умнее и удачливее их всех, вместе взятых, да и Бездомный Король… Над ним можно сколько угодно смеяться, но своего он не упустит».
  То есть, если ранее, Окделл понимая что город не удержать, а помощи ждать неоткуда, видел ясно свой путь. Он был коротким, ну сколько ещё продлится осада, зато с яркой концовкой. Да, Талигойя, в которой правили Люди Чести во главе с Раканом, и по-другому быть не могло, умирала. Значит и Повелителю Скал предстояло погибнуть вместе с ней, да ни как-нибудь, а в бою, с мечом в руке. То теперь, у Алана Окделла возникли первые, ещё пока робкие сомнения в правильности такого пути.
Сомнения множились, но беда Окделла была в том, что он одиночка. Там, где другой поделился бы своими думами с друзьями и вполне возможно нашёл бы единомышленников, Окделл может полагаться только на свои силы, а они не велики. И тем не менее, он, пусть и оступаясь и то и дело отступая, но в конечном итоге, всё же  двигается вперёд. Окделл восхищается Алвой, даже слегка завидует ему. А потом вспоминает, что тот не истинный Повелитель Ветра, причём в момент, когда это не играет никакой роли. Но стоило Рамиро сказать что:
  – Вы – хороший человек, Алан, но вы не видите того, что вам не нравится. Талигойя подыхает. Отказавшись от Четверых, Эрнани Первый подрезал подпругу коню, который вас вывозил две с лишним тысячи лет. Теперь вы пытаетесь удержаться за хвост и все равно свалитесь в пропасть. Мы прикончим Оллара, но придут другие, много хуже… Придут южные корсары, придут агарийские святоши, придут холтийские степняки, не говоря уж про дриксенских живодеров. Не те вас с вашей Честью сожрут, так другие, а бастард, бастард пришпорит Талигойю, под ним она вспомнит, что значит бег… Оллар рожден королем великой державы, и он ее создаст. Если мы ему позволим.
  И Окделл понимает – это правда. А мог бы понять это человек с безнадёжной ненавистью взиравший на Оллара? Не мог. И это означает, что в Алане всё меньше Повелителя Скал и всё больше герцога Окделла. Разумеется старые привычки так просто не сдаются, Алан всё ещё надеется на возрождение Талигойи, пусть и с помощью силы Четверых, зато это будет именно Талигойя. Но при этом Алан осваивает непростое для него искусство переступать через устоявшиеся правила. Сразу после избрания Придда регентом, Окделл покорно мирится с гибелью плана прорыва из столицы и марша на Гальтары. Придд не согласится, Алва может его убить, (обратите внимание, эту честь отдаётся кэналлийцу), но по закону регентом станет Ариго, а значит всё бессмысленно. Однако спустя некоторое время, в ходе поисков пропавшего Алвы, Окделл уже сам готов, наплевав на честь, сговориться с Эпинэ и фок Варзовом и прикончить «обнаглевшего спрута». Прогресс на лицо!
  Вот только всё та же беда, все эти, без всяких шуток, достижения неведомы никому, кроме Алана. Тот же Эрнани, который вроде как приходится Окделлу другом, и от которого Алан ушёл, поняв, что король в отчаянии. Не поддержал, не приободрил, вообще не сделал ничего что бы встряхнуть друга, просто ушёл «не скрывая облегчения». Этот самый Эрнани, да и все остальные тоже, не сном не духом, что Окделл уже не прежний, твёрдый и незыблемый.  Что с ним уже можно обсуждать вещи непросто крамольные, а вообще недопустимые, как передача власти Оллару. Вот это незнание и стало одной из причин, по которой Окделла не приобщили к заговору. Так же, наверняка сыграл свою роль и недостаток времени и опасение, что излишняя активность уже отстранённого от власти короля, может привлечь нежелательное внимание регента. Опасение небеспочвенное. Вспомним, стоило трём Повелителям собраться у короля, и Спрут быстренько ответил сбором Полного Совета.

  Так или иначе, но похоже когда дошло до настоящего дела, было решено вывести Окделла из гущи событий. Поставить его перед свершившимся фактом, а там уж Алва, Эпинэ, а может и фок Варзов, сумеют ему объяснить, что произошло в действительности, а Окделл, в свою очередь, сможет правильно оценить произошедшее и сделать верный выбор. И нельзя сказать, что план был плох, он имел солидные шансы на успех.
  Вспомним, фок Варзов будет Алана и сообщает ему что Алва сдал город и Цитадель, а Придд и Ариго убиты. Показательна реакция на это Окделла.
 
  Сдал Кабитэлу?! Как ему удалось, хотя чего удивляться? Кэналлиец знал город как свои пять пальцев, среди защитников равных ему не было. С бастардом они, надо полагать, сговорились, когда Алва отвозил письмо. Да, все сходится… Эрнани под арбалетными стрелами выбрал «вчера», Рамиро – «завтра», а что делать ему, Алану Окделлу?!

  Заметим, никакого возмущения коварством, ни слова про предательство. И позже, уже когда сопровождают Бланш с сыном по тоннелю.

  Рамиро Алва убил Эктора Придда… Был поединок или регенту снесли голову, как безымянному гайифцу в шлеме с птичьей головой? Интересно, с кем Эпинэ и Савиньяк? Где они? Где Эрнани? Как Михаэль узнал о предательстве?

  Опять-таки нет негодования по поводу убийства Придда. Правда возникает слово «предательство», но это понятно. Слишком много, всего и сразу навалилось на Алана, сложно вот с ходу определить своё отношение к происходящему, человека по-прежнему бросает от привычного к новому и обратно. Но главное!

  Интересно, с кем Эпинэ и Савиньяк? Где они? Где Эрнани?

  Сколько вопросов, без ответов на которые прежний Окделл ничего бы не решил. Но тот который в этот момент идет Дорогой Королев, отбрасывает их, потому что понимает, есть главный вопрос, на который он, герцог Алан Окделл, должен ответить сам, без оглядки на авторитеты и помощи зала, ответить здесь и сейчас.

  Эрнани под арбалетными стрелами выбрал «вчера», Рамиро – «завтра», а что делать ему, Алану Окделлу?!

  И ведь почти ответил.

  Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». Сон, который он видел, оказался пророческим.

  Вот только это было не решение, а лишь намерение. И сознавая это, Окделл спешит претворить его в жизнь. Но тут возникает резонный вопрос, а зачем спешить? Ведь вернуться можно и из Агариса, чай там на цепь е посадят. Но похоже Окделл не был уверен в себе. Понять, что Талигойя уже никогда не будет прежней и обновление, возможно, пойдёт ей на пользу, это одно. А вот найти себя уже фактически в другой стране, смочь вписаться в обновления, самому их проводить, с обязательными ошибками, да ещё будучи постоянно сравниваемым с теми, кто пришёл с Олларом, это совсем другое. И видимо у Окделла не было уверенности, что он потянет этот груз. Слишком ново, непривычно. Поэтому и торопился. Так сказать, отрезать себе пути назад.
  Но не случилось, Бланш произнесла роковые слова и этого оказалось достаточно, что бы герцог Алан Окделл в мгновение ока превратился в Повелителя Скал. А тот как мы помним, не знал сомнений относительно своего Долга.

  Умереть в один день с Талигойей – большая честь.

  А Алва, этот… чуть было не совратил его с пути истинного, чуть не лишил Чести. Смерть ему! И уже забыты все те выводы, к которым Окделл пришёл с таким трудом. Более того, Повелитель Скал постоянно подогревает свою ненависть, гонит себя обратно. Ему нельзя останавливаться, нельзя задумываться.
  И вот он уже спасает от порабощения все Золотые земли, а «завтра», которое он казалось выбрал, обозвано «кровавым» и поэтому ему предпочли «никакое сегодня». Вот он выбор Повелителя Скал.
А дальше, встреча с Алвой, красивая, словно это ритуал, сцена с вопросом и не дослушанным ответом. Впрочем ответ нисколько не интересовал Повелителя Скал. И удар кинжалом. И после этого началось самое страшное для Окделла. Отрезвление.
  Прошло не так уж много времени, и он уже понимает, что ему нечего сказать сыну, а ведь хотел встретиться, а выходит незачем. Потом настигает запоздалое беспокойство за семью и в завершении:
  Когда все пошло прахом – единственный выход умереть с высоко поднятой головой. Создатель разберет, в чем новопреставленный раб Его прав, а в чем виновен.
  Казалось бы, минули какие-то минуты, ну может час, а былой уверенности в своей правоте всё меньше. И всё что остаётся Окделлу, это постараться достойно умереть.
  Вот поэтому я считаю, что сложиться, конечно, могло как угодно и что было бы вернись Алан в столицу и присягни Оллару – неведомо. Но в решающий момент он проявил слабость, ему не хватило уверенности, сорвался мужик и насвинячил.

 
 

Очень интересное рассуждение. Плюсую.
Однако, как говорится Платон мне друг, но…
Я не мог принять ваших доводов и вот по каким причинам. Вы увлеклись мысленным экспериментом, философией и упустили из вида реальную обстановку.
Рассуждать изложенным  выше способом хорошо на дружеском пиру. Но когда рушится мир и человеческие жизни отлетают так же легко, как сорванные ветром осенние листья, а ты сам чуть ли не с голой задницей бежишь неизвестно куда, где время для высоколобых рассуждений о Долге и Чести? В такие моменты люди действуют почти на рефлексах, исходя из жизненных установок и склада характера.
Вот Окделл, к примеру, очень котировал верность и никак не котировал предательство. Первый его импульс узнав о смерти друга – отомстить.
Как хотите, я не вижу в этом ничего плохого.
Будь у него время и возможность пообщаться с соратниками и тщательно все взвесить, вполне возможно Алан действовал бы совсем по другому. Но ничего этого у Алана не было.
А даже если бы и было. Есть интересная переписка между одним из друзей Цезаря и Цицероном.
«Мне ставят в вину, что я тяжело переношу смерть близкого человека и негодую, что погиб тот кого я любил; ведь, по их словам, отечество следует ставить выше дружбы, словно они уже доказали, что его кончина была полезна для государства. Но я не буду лукавить: признаюсь, я не дошел до этой твоей степени мудрости».

И я решительно не понимаю почему от Алана (не глупого, но в целом обычного человека) требуют сверхъестественной проницательности и ангельского терпения.
Ну разве что потому, что его потомок нам очень не нравится, а потомок Рамиро наоборот.

Вообще-то обычно в этой теме я придерживаюсь мнения, что Алан действовал в основном из-за глубокого и махрового консерватизма и предубеждения к тому новому, что принес с собой Рамиро. Замечу - не зависть, консерватизм!

Но право слово, может не стоит туда же валить его отношение к Эрнани. Считал ли Эрнани Алана другом – не знаю. Как он со всеми участниками событий обошёлся, так слово «друг» ему не знакомо в принципе.  >:(

Но!  Алану то это каким образом мешало считать Эрнани своим другом? И безмерно огорчиться от известия о смерти и впасть в ярость узнав кто?
Марсель между тем тоже объявил для начала, что он друг Алвы, а на ехидный вопрос дядюшки Шантери знает ли об этом Алва ответил, что это не важно. И много что сделал надо заметить. Не меньше Алана.

Присоединяюсь, абсолютно верно.Добавлю только, насчет того, почему Алан не стал дослушивать ответ Рамиро:
- во-первых все что надо он узнал.
-во-вторых, он был не в том состоянии, чтобы вести беседы и отвлеченно рассуждать (как мы тут это делаем), можно сказать, он был в состоянии аффекта.   

Как-то упускается из виду ещё одно обстоятельство, позволяющее Алану накрутить себя до крайней степени - вина перед собой, что не удосужился сразу поинтересоваться у фок Варзова о судьбе Эрнани. Да, разбудили, сразу запрягли, а в таких ситуациях чаще всего трудно сразу полностью врубиться...
Алану и в голову не могло прийти, что Михаэль скроет смерть короля и скажет о смерти маршала. А он-то решил, что Эрнани в плену, фок Варзов так уверенно сказал, что бастард никого не тронет…
И не сразу он поверил в то, что убийца - Рамиро, иначе не стал бы переспрашивать фок Варзова. А уж после заявления, которое легче всего понять как "последним вышел от Эрнани Рамиро, больше никто вроде не заходил, а следующий посетитель нашёл уже труп", практически все сомнения исчезают.
Алан мстил убийце своего друга и предателю своего государства. Мстил тому, кто убил доверившегося ему друга. И сам становился таким же убийцей.
Кэналлиец был здесь своим, не просто своим — чужаки признали в нем вожака. Все они, не раз сменившие хозяев, ненавидевшие старую знать и мечтавшие с ней сравняться, приняли предателя в свою стаю. Хотя для сторонников бастарда Алва был не предателем, а волком одиночкой, сначала доказавшим свою силу в схватке с Франциском, а потом открывшим городские ворота. Для захватчиков это было не подлостью, а подвигом. Что значила для них смерть Эрнани?! Эрнани, возвысившего полукровку и тем самым подписавшего смертный приговор себе и Талигойе. Бедный Эрнани, счастливый Эрнани — он не видит, как по его дворцу бродят довольные собой хамы.
— Да, — бросил Оллар, — Талигойя умерла. Давно пора. Зато родился Талиг. Вы с вашей Честью и вашими предрассудками пережили самих себя. Рамиро Алва это понял.
Он это тоже понял, но есть вещи, которые нельзя предавать — дружба, доверие, совесть. Если б они с Шарлем не доверяли предателю, король был бы жив, но им и в голову не приходило…
Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя! Если б Рамиро во всем признался… Пусть он решился сдать город на Совете или по дороге к Оллару, но, сговорившись с ним, он должен был рассказать…. Он бы понял, он сам был почти готов открыть ворота бастарду, лишь бы остановить Придда, но убийство Эрнани зачеркнуло все. Такое не прощают.
А вот что он сам стал таким же предателем - Алан так и не понял.

::) Господа оппоненты вы интересно пользуетесь мат.частью в угоду себе, и при этом старательно забываете то что вам не нужно.
1) Тут опровергают дружбу Алана с королем. Приводят пример что Варзов был ближе. Внимательно смотрим мат.часть. Кого вызывает Эрнани в свидетели и советчики для разговора с Рамиро? Варзова?! Далее от кого он принимает помощь,кому может показать свою физическую слабость?(или тут он использует Алана как слугу?) Кому изливает душу по поводу загнивания Талигойи? Вам это не подходит и вы старательно это не видите.Для вас Алан предатель подлец, но не друг и вассал.
2)Далее по вашей логике после смерти человека все данные обязательства устраняются за ненадобностью, а вот это уже дело чести каждого. Некоторые кричат "ура" новому узурпатору некоторые сражаются до конца(даже зная что это не оценят)
3) Вы оцениваете ситуацию основываясь на ЛОГИКЕ и ЗНАЯ ВСЮ ПРАВДУ! Герой этого лишен.

Алан конечно не Святой. Да он и не претендовал на это. Зависть и прочее к данной ситуации вообще не имеет никакого отношения. Есть ярость, эмоции, и месть. Но вот подлости и предательства нет абсолютно.

Вы не хотите понять что тут правды две. Одна правда -Рамиро, другая правда - Алана. Истина конечно есть, но её герои вообщем не знали...

Эр Аnкаbut+ И ещё, в действиях Алана нет никакого двойного дна (он вообще парень простой), какой-то зависти и пр. Он всего лишь мстил за своего короля и друга. 

Скажите месть за короля это консерватизм? Бедный Люра, пал жертвой консерватизма да и старший Рокслей тоже? Или вам это не подходит, там прогресс и святая мстя, ибо герой нравится...
Насчет дружбы Эрнани и Алан постом выше...

Ну да, как говорилось выше, двойные стандарты.Конечно, Давенпорт- он же герой, Ворон вообще всегда прав, а вот Алан в такой же ситуации- подлец, негодяй и завистник. 

Бедный Люра пал жертвой своей несообразительности  ;)
Ему бы у эшафота не за саблю хвататься, а заорать что-то вроде "Караул, смирно! Господин Первый Маршал, разрешите проводить Вас в караулку для доклада обстановки!" - Алва, несомненно, сдержал бы удар  ;D

С уважением,
mag

Ой! Зачем так обобщать.
Чтобы было понятней задам вопрос. А вот если бы прошёл слух, что Эрнани убил... ну например Эпине. Алан бы тоже ударил не дослушав  или нет, как Вы думаете?

Если отмотать тему на пару страниц, то легко увидеть, что такой вариант уже рассматривался.
Если бы прошел слух про Эпине Алан бы ему прежде всего не поверил. Но не в силу какого-то спиномозгового консерватизма, а потому что Шарль его близкий многолетний друг.
В отличии от Рамиро с которым они более менее сошлись только на днях.

Что там пару страниц... Вопрос поднимается раз за разом и вечен как эта тема.  ;D

Почему не поверил бы. Может и поверил. Убить ведь можно  случайно (есть такая штука при захвате города - случайность), иногда это необходимость и благо. Это не обязательно предательство.

Тем не менее Рамиро убил с его точки зрения именно предательски.

А почему собственно... Рамиро не сделал ничего что позволило  бы о нём думать как о предателе.
Просто был чужаком и чужаком инакомыслящим.

Ударил бы он Эпине? С разгону - вряд ли. Тут надо на порядок сильнее раскручивать себя. (Эта тема уже не раз поднималась) Он потерзался бы жуткими сомнениями, попробовал бы разобраться, поговорить, увидеться.
И вот тут много зависело бы от обстановки.
     Увидев Шарля среди сторонников Оллара, которые жмут руки, похлопывают по плечу, называют "молодцом" и "своим парнем" и услышав "Его убил я..." вполне мог и ударить. Потому что никаких других доказательств не потребовалось бы. 
    А вот в спокойной беседе, один на один, мог бы додуматься до "удара милосердия", наносимого по просьбе Эрнани...

Просто сдал город, убил главнокомандующего, и признался в том, что убил короля.
Диссидент, да и только.

Опять таки – почему Давенпорт не вызвал на Рокслея на дуэль, а предательски его застрелил.

УленшпигельДа, это заметно…  :(Рамиро изображал предателя и убийцу.  :PНу, батенька, эк Вас занесло…
Что Алан должен был отрицать  объективную истину? Гатти пишет книжки, которые собирают тысячи поклонников, а мне даже на приличный фанфик фантазии не хватает. Арвернтур рисует, а я не умею. Алькор поет, а мне не дано (а хочется-а-а  :'( )… Если я признаЮ это, стало быть, только и жду повода с ножом кинуться? Да неужто?!  :oРовно то же сделал и Алан. Мерзавцы предали короля и сдали столицу врагу. Но окраины, например, ноймары, держатся.
Вот тут недавно в обсуждении фильма БК, так расхваливали эпизод, где пацан пристрелил фрица, угостившего его конфеткой. И никто не догадался, что пацан-то, на самом деле, мерзавец - к нему со всей душой и конфеткой, а он...
А Рамиро даже конфетки не предложил.  ;-vКаюсь и посыпаю главу пеплом. Не отмыться мне от обвинений в сволочизме. У меня, увы, хронические проблемы с чувством такта. Хоть к своим годам молчать научилась, а все одно - нет-нет, да и ляпну что-нибудь, о чем потом пожалею. Если замечу.
Но я как-то всю жизнь полагала, что свинство, подлость и т.д. – несколько другое.
Вообще слабость психологического понимания – единственная, ИМХО, общая черта всех известных нам Окделлов. Они сами не могут скрывать свои чувства и у других замечают только выставленные напоказ. Однако смутно догадываясь, что бывает и иное, начинают порой фантазировать, поскольку почувствовать по-настоящему не умеют.
Но при чем здесь подлость?
ЛукачКМК, не поэтому. Участвовать в изменениях самому, с самого начала - много легче, чем вернуться в уже обновленную страну и оказаться в ней чужаком. Тут я Алана понимаю прекрасно.

Сказали, что сдал город и убил главнокомандующего. И  сказал он примерно так:  "Не здесь... его убил я, но..."

А до этого спас город, принял вызов Оллара и т.д. и т.п.

И зачем сразу "предательски убил"

!!!
Не знаю, где берут аплодирующий смайлик.
А ведь действительно похоже... Что Окделлы еще кое-как научились говорить не то, что думают, и понимать, что другие люди тоже делают так же. Но воспринимать невербальные послания не могут вообще. И контролировать свои. Потому что Скалы незыблемы? ( ;) ) Честнейшие по сути дела люди... И тактичнейшие - слышат только то, что им говорят. Достоинство на достоинстве. А результат получается...

Не-а, город он именно что сдал, и главнокомандующего он убил. Сказали только про короля. А он подтвердил.  Чтобы понять какие могут быть «но» после такого признания нужно быть человеком с очень не банальным воображением.
При чем тут его былые заслуги я вообще не понимаю.


Согласно логике обвинителей Алана, Давенпорт должен был подойти к маршалу и сказать – сударь вы подлец.
После чего убить на дуэли.
А он, негодяй этакий, застрелил Рокслея без предупреждения, а потом сбежал с места преступления сиганув в окно.

Вы уж пожалуйся будьте последовательны. Либо оба персонажа гнусные предатели, либо ни тот не другой не сделали ничего выходящего за рамки.

Верно, добавьте ещё сюда Первого маршала, который предательски убил генерала Люра.

:D Извечная дилемма разведчиков и шпионов. Если наши то разведчики, если их то шпионы... Алан предатель и подлец только из-за того что Рамиро наш?! А Давенпорт и Алва герои потому что Рокслей и Ракан ихние?
::)

Всё-таки тут есть некоторые нюансы.
Вспомним, что Давенпорт, прежде чем выстрелить, громко и недвусмысленно высказал своё отношение к мятежникам. Теряя при этом драгоценные секунды и рискуя быть застреленным самому. 
Пусть не на дуэль - но "на честный бой" он Рокслея по факту вызвал.

??? Т.е. фраза "Именем Талига" и спуск курка приравнивается к вызову на дуэль и честный бой? Браво!Вот только как-то в руке у Рокселя не было ни шпаги ни пистоля...вы не усматриваете в этом несовместимость с "честным боем"

И кстати Давенпорт "Дважды предатель" ибо ослушался СВОЕГО короля напрямую и застрелил своего эра...

Если Вы проверите - фраза была несколько длиннее.
У Рокслея под рукой было энное количество гвардейцев.
У Давенпорта тоже не было в руке пистоля, а шпагу он сломал.
По факту, Давенпорт вызвал на честный бой целый отряд. Что они все оказались раззявами - не его вина и не его ответственность.
Своего кого-кого, простите? Вы Давенпорта с Валентином не путаете?

Нет не путаю
::) Ну если не ошибаюсь, то Давенпортеры подчинялись именно Рокслеям по старому вассалитету  ;D

Если не было пистоля то Рокслей был застрелян словами "пиф-паф"

Цитирую по памяти слова Оллара могу чуть отойти от текста " Сложите оружие. Ваша верность никому не нужна"

Я так понимаю по вашему Алан зарезал Рамиро из-за угла в темном переулке без свидетелей и подло смылся с места преступления?! ::)

Простите, эр Тhе Маlcolm, но это уже придирки, причем беспочвенные, во-первых, в этом не было необходимости, во-вторых, у Алана на это не было времени, в третьих, эр Память Шаки прав, какой же честный бой, когда у тебя в руках пистолет, а твой противник безоружен, но полагаю, Давенпорт не ставил целью честный бой, а хотел покарать предателя, так же, как и Алан.Ну и вспомним Алву наконец у эшафота, приехал сдаться, а зарубил генерала Люра, без предупреждения.Не вызвал на дуэль.Не сказал долгую речь почему он его убивает, чтобы тот перед смертью понял бы, почему и зачем герцог Алва так поступил.   

Ошибаетесь.
Впрочем, в любом случае "старый вассалитет" был уничтожен указами Франциска Первого.
Блин, почему именно мои оппоненты постоянно перевирают фамилии персонажей? Это закономерность или проклятье?
Перевожу на знакомый мне язык техники (D&D). Давенпорт сломал шпагу (full round action). После чего, ничего не делая, произнёс достаточно длинную фразу (full round action - я не думаю, что Вы сможете произнести её менее чем за шесть секунд). После чего достал пистолет (move-equivalent action) и выстрелил (full-round action, скорее всего, учитывая несовершенство тогдашнего стрелкового оружия). Иными словами, он дал оппонентам где-то полминуты, чтоб вмешаться. За это время его могли бы нашпиговать стрелами и-или пулями как ежа, если б на стороне Рокслея были бы воины, а не мёбель.
Нет - Алан просто застал Рамиро врасплох. Неподготовленным к бою. Не ожидающим боя.
Ни к Рокслею, ни к Люра это, естественно, не относится. У Рокслея было время подготовиться - если он его прокакал, так ССЗБ. Люра - уверен, что успел и подготовился, там вообще времени было на порядок больше - но у него и в честном бою против Первого маршала шансы были нулевые.

Иными словами – до того как Давенпорт заорал – «Именем Талига» и вытащил пистолет никто из его оппонентов даже не предполагал что дело кончится стрельбой.
То бишь он напал на них внезапно и без предупреждения.
Как бы вам не хотелось доказать обратное.
И опять-таки напал после того, как Фердинанд недвусмысленно приказал сложить оружие.
Словом такой же мерзавец как Алан :)

Эр TheMalcolm  какому дому пренадлежали Давенпорты?Честно у меня они ассоциировались с Рокслеями.Возможно я не прав.Посмотрю мат.часть. Но то что он был дружен с ними факт.

А вассалы Эпинэ, Надора, Марикьере про это забыли, не говоря об южанах! ) ;D


Далее я уже говорил что покарать предателя это не дуэль, это месть..и не надо притягивать за уши факты для оправдания одного и порицания другого.. "Там были гвардейцы" так и Рамиро был не один... "Рамиро не ожидал удара" , опаньки... а Рокслей во всю ждал выстрела (по вашему из ничего т.к. пистоля у Давенпортера не было, это ваши слова..далее будем обсуждать тип пистоля фитильный или колесцовый у него механизьмь, но причем тут моральная сторая дела?)... Кстати Давенпорт ушел через окно, а Алан свершив месть остался ибо отступать ему было некуда...
Да к слову... Так ли принципиально важно петь песнь справедливости убивая подлеца!?
Вы не судья и не палачь, вы мститель, вот в чем вопрос..., хотя Давенпорт сыграл именно палача , а не мстителя...он убивал друга семьи за предательство, а Алан убивал за предательство и убийство друга..Вот в чем фикус-пикус...

Да, мстя конечно все объясняет. Предположим, все бы с Аланом обошлось. Пришел, отомстил, ходит довольный. А потом узнает, что отомстил не тому или не за то. Опять священная мстя, на колу мочало, начинай сначала? Будет искать "того самого"? С его способом мщения можно полстраны положить, а своего так и не добиться.
Вообще-то Алан во дворец шел зачем?
1. Убить Рамиро, предателя и убийцу?
2. Разобраться, что происходит?
Если первое, логика Алана непонятна, потому что зачем тогда задавать Рамиро вопрос.
Если второе, логики нет, потому что Алан даже не дослушал ответ.
Вариант комбинированный: сначала разобраться, затем покарать того, кто действительно виновен. Так Алан сначала карает, а потом разбираться у него уже возможности, конечно, нет.
Остается вариант: идет, потому что есть ноги, убивает потому, что есть руки. А голова, в свою очередь, как-то отказывается думать и не хочет знать, куда идут ноги и что делают руки.
[spoiler]Не, я понимаю, что если б все были такими умными и делали всегда все правильно, то и книги бы не было, а если б и была, то читать ее такую было бы неинтересно.[/spoiler]

Обычно просматриваю форум, но не смог удержаться - вставлю свои пять копеек  :)

Защитники Давенпорта, на мой взгляд, могли бы вспомнить фразу  из разговора Рокэ в костюме Рамиро с Диконом:

"-Не стоит называть трусом того, кто не бросал оружие до последнего.
- Вы слишком снисходительны.
-Увольте. Просто мне не нравится, когда не замечают чужих достоинств лишь потому, что речь идет о враге. Желание видеть на одном берегу сплошное зло, а на другом - кромешное добро удручает.  Именно поэтому ваше семейство и наводит тоску." ("Правда стали, ложь зеркал." Стр. 531)


Сам поступок Алана  показывается в этом диалоге  в интересном ключе:

"Ваш Алан был бы мне столь же безразличен, сколь и ваш батюшка, если б с их помощью не совращали младенцев. Да вы пейте, герцог. Пейте и пытайтесь думать. Чем славен Алан? Убийством, довольно-таки нелепым, к слову сказать, и такой же смертью. Ну, небезупречен был рыцарь, сорвался на том, что ему показалось не то предательством, не то пренебрежением. С кем не случается… Но когда срыв и глупость подают как образец доблести, а потом и тысячи дурней лезут в болото, меня тянет убить Алана еще раз. Заблаговременно.
   – Алан Окделл был первым из рыцарей Талигойи.
   – Алан был добрым малым, хоть и глуповатым. Он не виноват в том, что из него сотворили ваши наставники, хотя это и не предел." ("Правда стали, ложь зеркал." Стр. 531)

Срыв и глупость все-таки подлостью, на мой взгляд, не являются.

Вообще-то Алан во дворец шел зачем?
1. Убить Рамиро, предателя и убийцу?
2. Разобраться, что происходит?

На самом деле не понятно, что в этой истории можно не понимать.
Алан до самого конца не хотел верить в то, что Рамиро предатель. Поэтому и задал свой знаменитый вопрос.
После того как Рамиро ответил «да» остальные объяснения были излишни.
Что мог сказать убийца? Меня вынудили… Этого требовали государственные интересы… Не мы такие – жизнь такая…
Словом ничего такого в чем бы захотел разбираться Алан.

Oh pardon my clutch.
Люди приходят свергать законного монарха - и при этом "даже не предполагают, что дело кончится стрельбой". Конченые идиоты.
Им следовало бы нанять любого из моих персонажей - гарантирую, он успел бы убить Давенпорта до того, как он пистолет выхватил. Ready action на движение руки к бедру, это в худшем случае.

Олларам.
После коронации Франциска вся прежняя иерархия эориев пошла лесом. Все дворяне отвечают перед королём и только, пирамиды нет. Некоторые роды согласились сохранять обязательства перед бывшими сеньорами - но это их личный выбор, а не обязанность, ни с юридической, ни с моральной точки зрения.

    Как просто умереть красиво,

    Как нелегко красиво жить…

        А. Городницкий

Рамиро:
– А вам надо в лоб? Извольте. Или Эрнани станет тем, кем стал бы для страны Бездомный Король, или вернет столицу в Гальтару и обопрется на силу Четверых, если таковая существует. Третьего не дано. Будь хоть конем на берегу, хоть рыбой в море, но не жабой в болоте…


Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб – рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй – прорубившийся к нему Алва. Кэналлиец не был столь сентиментален – гайифцы для него были такими же чужаками, как все остальные.

Нет конечно, со временем разобрался бы что к чему.Но тогда, у него на это не было времени, да и все казалось и так ясным, это мы тут можем сидеть спокойно рассуждать кто прав и почему.К тому же, мы знаем полную картину, знай мы тоже, что и Алан тогда, мы бы тоже решили что убийца- Рамиро (да он и сам в этом признался).


Вариант первый, второй лишний.
Он узнал что именно Рамиро убил Эрнани, а почему- уже неважно.



Он был навзводе, состояние аффекта, если хотите, это раз.Там итак все было ясно, это два.Это мы знаем, что было на самом деле, это нам тут легко рассуждать, поставьте себя на его место, представьте как бы вы себя повели в подобной ситуации.


Подобной логикой можно обьяснить любой поступок человека.


С этим согласен.

... это было последняя просьба короля...  ???


Кстати, Уленшпигель, обратите внимание, в треде наблюдается очень закономерная картина. Когда к обсуждаемому персонажу начинают предъявлять зашкаливающие претензии (это я про завидующего подлеца Алана), назад рано или поздно прилетает не менее "обоснованный" ответ. В данном случае - "аналогии" со случаями Рокслей/Давенпорт и Люра/Рокэ. Одно к другому...  ;)

Угу. Особенно когда сравнивают торопыг самураев ждавших момента пять лет, и медлительного Алана, который управился за пять секунд после ответа.

Да ладно, тут были ответы и поинтереснее, например, Алан не мог мстить потому что, видите ли, не занимал никакой официальной должности ???

Не подлизываюсь, но совершенно согласен.
На каждый бред находится симметричный бред, столь же бессмысленный и беспощадный.
Вменяемому человеку в этой ситуации только и остаётся, что по возможности не вмешиваться. "Если женщины дерутся - лучше в драку не встревай!".

 
Это читательское предзнанание. Я вот читал Талигойскую балладу после первой книги и самого начала был уверен, что предок Рокэ наш человек.
Но даже при всем этом, до того как всплыла история с завещанием я и представить не мог, что собирался сообщить Рамиро после своего «но».
У Алана ситуация еще хуже. Он КнК не читал.

Дадим слово самураям.

Ямомото-сан одобряет поведение Алана и Давенпорта.
И совершенно не одобряет Приддов.

Только раб мстит сразу, а трус — никогда.
Таки старинная мудрость людей ясеня. Мне они ближе. В том числе и по крови.

А для меня выслушать и узнать это "но" - мое кредо.

Вы начали перечислять то, что мог бы сказать Рамиро и что мог услышать Алан. При чем здесь мы, читатели, и наши знания?

Впрочем, мои извинения заинтересованным лицам. Никого не хотел задеть......кроме аффтара этой, простите, невозможной глупости.

Потому что мы знаем что было на самом деле, а у Алана не было той картины, которой владеем мы.
Эр Уленшпигель, Алан был в ярости что убили его друга и короля, мало того что Рамиро открыл ворота столицы Франциску, так ещё и убил Эрнани, какие тут могут быть обьяснения?Ещё раз подчеркну- это мы знаем что да как, нам просто сидеть за компом и рассуждать, а если поставить себя на место Алана?

То бишь самурая следующие кодексу бусидо поголовно рабы :)

А для меня выслушать и узнать это "но" - мое кредо.
Рад за вас но какое это имеет отношение к Алану. Он ведь во вражеском лагере, а не на философском диспуте.


К тому, что самым логичными продолжением после «но» были оправдания. То что Рамиро мог сказать нечто коренным образом меняющее дело ясно читателю, но никак не Окделлу :)

Аффтар Ямамото Цунэтомо (1659—1719), вассал  клана Набасима. ;D ;D ;D

В числе прочих глупостей

А матчасть почитать? Не сочетаются с понятием ярости выспренные слова "умереть в один день с великой Талигоей ..." Таки особенно вспомнить, что сам Алан признает, что величием давным давно не пахнет.

То есть только читатель может быть  разумным  и порядочном человеком?  ::)

Чтобы было ясно, надо просто дослушать. До конца. И тогда будет совершенно неважно, что там читатель знает, а что нет. Проблема в том, что Алан слушать не захотел. Как ранее не захотел (или оказался не способен) сначала как следует подумать, а уж потом ломиться во дворец и тем самым ставить себя в безвыходное положение. Эмоции перешибли рассудок. Это, с моей точки зрения, никакая не подлость, но и позитива в бездумном кровопролитии не вижу.

Читатель сидит в удобном кресле или вовсе лежит на диване с пачкой печенья. На мой взгляд его положение несколько отличается от положения Алана.
Я уж молчу о том, что читатель знает намного больше героя.


Аналогично.

То есть разум и порядочность обусловлены наличием:
Без комментариев.

А кэналлийцы с марикьяре и не знали...

Знали. в матчасть.

Фантастический, простите, идиот.
Хуже не бывает. Напыщенное невозможное ничтожество.
Смею думать, что некто Рокэ Алва и некто Марсель Валме со мной охотно бы согласились.

И я также. +

Да неужели некто Альмейда ждал десять лет, чтобы объявить неким дриксенским морякам кровную месть? Или он это сдалал как только появилась такая возможность?

P.S. Да и вообще, ссылки "в матчасть" - это не довод, довод - это цитата из книги.

P.P.S. Ещё можно вспомнить вот это:

[spoiler]Могучий Лев, гроза лесов,
Постигнут старостью, лишился силы:
Нет крепости в когтях, нет острых тех зубов,
Чем наводил он ужас на врагов,
И самого едва таскают ноги хилы.
А что всего больней,
Не только он теперь не страшен для зверей,
Но всяк, за старые обиды Льва, в отмщенье,
Наперерыв ему наносит оскорбленье:
То гордый конь его копытом крепким бьет,
То зубом волк рванет,
То острым рогом вол боднет.
Лев бедный в горе толь великом,
Сжав сердце, терпит все и ждет кончины злой.
Лишь изъявляя ропот свой
Глухим и томным рыком.
Как видит, что осел туда ж, натужа грудь,
Сбирается его лягнуть
И смотрит место лишь, где б было побольнее.[/spoiler]

Не ругаться!

Нет, конечно. На самом деле, вогнав кинжал в переборку, альмиранте не стал утруждать себя размышлениями, тут же поднял якоря, всей оравой явился в Метхенберг и устроил там погром. Потеряв, правда, в бою с Олафом и береговыми батареями пол-флота.

А если серьезно, то между объявлением мести и её осуществлением прошло 9 дней. Альмейда смог усмирить свое бешенство, ему эмоции рассудок не задавили и не заставили делать глупости.

Марсель бы точно согласился. Рокэ не знаю.
Но вообще с Хагакурэ ситуация, как с Джокондой – эта «дама» сама выбирает на кого производить впечатление ;D.

Это было уже после убийства, когда ярость схлынула.И потом, что ему ещё говорить, каяться?И ещё согласен с эром Хель, насчет постоянных ссылок на матчасть. 

Не имею ни малейших возражений. Пусть выбирает.
Лишь бы не меня.

Не на матчасть, а на "матчасть". Против цитат из книги (разумеется, полных) ничего не имею, наобот, всеми руками "за".

Ясно спасибо :)
А против цитат тоже ничего не имею, только "за".

Рокэ не любит напыщенных ослов. Про то что Рокэ говорил про победу, про понимание чести  вспомним? а еще его слова про Дидериха.  :P

quote author=Mr.ACE link=topic=14282.msg602736#msg602736 date=1297714295]

И ещё согласен с эром Хель, насчет постоянных ссылок на матчасть. 
Что ж вы и Хель никогда не приводите цитат , подтверждающих свои слова? Я, конечно , понимаю, что их там ( в матчасти) нет.  ;D

А вы теперь полномочный представитель Алвы и толкователь его слов?
По сути. Тут приводили в пример японских самураев. Я предоставил цитату за авторством патентованного японца и кстати большого авторитета в данном вопросе.
Вам цитата не понравилась и вы перешли на личность автора. Воля ваша, но это никак не отменяет факта что путь самурая обретался в смерти, а сильно умных типов считающих что месть нужно подавать холодной средневековые воины, скажем так, недооценивали.
Такая у них была жизненная позиция, только и всего :)

Ах, да. Еще пять копеек к Алану и японцам.

С точки зрения самураев воин всегда должен быть готов к бою, а потому внезапное нападение на ничего не подозревающего противника считалось совершенно законным приемом ;D.

Странная мораль у вас однобокая какая-то..Если кеналлийцы сохранили верность Ворону это их личный выбор, если это сделали вассалы Эпине,тоже личный выбор, если Давенпорт убил "сюзерена" то сразу имеет моральное право ибо Франциск отменил "пирамиду"  ;D Вам напомнить разговор Альдо с Эпине про вассалитет королю и эру!?И не помните кто говорил что предательство короля не такой грех как предательство своего эра?Уже после Франциска!

  Спсб.  :D  Пусть мы и не на пиру, но воспользуемся тем, что нам нет необходимости действовать почти на рефлексах, исходя из жизненных установок и склада характера и мы можем просто порассуждать.  ;D  Я тоже за верность и против предательства. А ещё за дружбу, только не на словах, а на деле. А это, по моему мнению,  значит, что если человеку плохо, то друг не отойдёт от него «не скрывая облегчения».
  Мстить за друга, карать изменника, отплатить предателю – дело достойное. При условии, что действительно мстишь, караешь и отплачиваешь, а не тыкаешь ножами в тех, тебе КАЖЕТСЯ виновным. В этом случае ты просто убийца.
  Почему не было, кто его лишил такой возможности?

  Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.  Да Бог с ним с этим государством. Убив невиновного, и будучи казнён за это, Окделл не сделал того, что был обязан сделать. В результате, он оставил долги, которые потом пришлось выплачивать его сыну.

  Если так, то всё верно. Окделл ХОТЕЛ узнать, что короля убил Алва, он это узнал.   А кто его в это состояние вогнал?

Как то определитесь, то ли самураи и национальные герои, ждавшие пять лет для отмщения у вас правильные самураи,
то ли говорящий противоположное напыщенный осел-теоретик-графоман...
Что то никто и никогда не слышал, чтоб сильно умных типов считающих что месть нужно подавать холодной средневековые воины, скажем так, недооценивали в лице небезызвестных упомянутых тут мстителей.
Слив засчитан!

И вдогонку.
Перефразируя слегка хозяйку:
А вы сами хотите, чтоб вас самих судили и осуждали, не разобравшись в истинности вашей вины, на основании слов ваших недоброжелателей, не выслушав ваши объяснения до конца.
  Оправдывающим Алана - чтоб вам оказаться в ситуации Рамиро.

   Что же, давайте использовать Матчасть для всеобщего блага.
  Согласно Матчасти, в момент встречи короля с тремя Повелителями, фок Варзов нёс боевое дежурство на стенах Цитадели.

  – Ничего. Эпинэ, шли бы вы на стены. Надеюсь, Цитадель под охраной.
  – Сегодня на стенах Михаэль.

  Видимо Эрнани, изливал душу не только Алану.  Так как согласно Завещания, одним из душеприказчиков короля назначен Эпинэ. И вот вопрос, а может это произошло потому, что Шарль нашёл какие-то слова что бы поддержать монарха, а не поспешил удалиться «не скрывая облегчения»?  По моему, скромному разумению, человек не должен отмахиваться от одних долгов, ради выполнения других. Он может ими пожертвовать, но только сделав всё возможное, что бы эта жертва не оказалась напрасной. А то оценка может не понравиться самому жертвователю.   А кто лишил героя возможности узнать ВСЮ ПРАВДУ?

  КМК на КМК.
  Сколько нужно времени, что бы съездить в Агарис и вернуться? Какие перемены произойдут в стране, что бы вернувшийся оказался в ней чужаком?

Ну разумеется наши настоящие друзья те, кто поспешил удалиться «не скрывая облегчения»...
    ;D ;D ;D
Чтоб у тех , кто считает Алана другом короля всегда такие друзья были, дабы они осознали всю прелесть "истинной" дружбы. Надеюсь такие пожелания правил форума не нарушают?
Да уж Лукач -ничего мы с вами в дружбе не понимаем. + [spoiler](Завтра поставлю, сегодня уже ставил)[/spoiler]

ОМГ. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу.
Если бы вы были хоть немного знакомы с вопросом, то знали бы, что народными героями упомянутые выше самураи стали после того как отомстили. И совершили ритуальное самоубийство.
Чем и перекрыли собственно не безупречность своего поступка.
До этого над ними смеялся каждый встречный.
Можете идти обтекать.


Будем считать, что я их предъявил.

 

Простите, эр Лукач, но это придирки, вы ищете соринку в глазу Алана.


Попробуйте поставить себя на место Алана- столица захвачена врагом, все потеряно, битва проиграна, и напоследок, он узнает что его король и друг(именно друг) убит.Убит человеком которому ты доверял. Давайте забудем что знаем мы, давайте взглянем глазами Алана, тогда станет понятней.И как он мог, после всех этих "новостей" сидеть и рассуждать кто виновен, а кто нет?Это мы сейчас так можем делать.Просто попытайтесь понять его состояние. 



Не было, он завелся, ещё раз это мы можем отвлеченно об этом рассуждать.Да к тому же, там все казалось ясным и так.


Да это так, но вы слишком требовательны к Алану, во-первых, он, как вы знаете, был не очень сообразителен, а во-вторых, он был в ярости, холодной ярости, иными словами, под влиянием чувств, не был способен рассуждать здраво и трезво.   

Эр Уленшпигель и эр Лукач, тут уже нас назвали дерущимися женщинами  ;D давайте немного успокоимся. Я приведу ваши доводы почему Алан подлец и вы сами подумайте правы вы или нет.
1) Убили Эрнани Ракана короля Талигойи. Значит все обязательства к нему уже недействительны. И Алан не имеет морального права мстить за короля!
2) Алан и Эрнани не друзья. Ибо Алан самозванный друг.Кстати тут так и не привели доказательства недружбы их.Значит Алан не имеет право мстить за друга!
3) ::) Сверх довод меня поразил, что Алан не занимал никакой должности при новой власти, т.к. старой власти уже не было и по этому опять таки не имел право мстить.
4) В подлость Алану ставили что он не предупредил Рамиро что будет его колоть кинжалом. А до этого не предупредил стражу, Франциска и всю Олларианскую армию в своих помыслах.
5) Подлость Алана заключалась в том что он находясь во вражеском лагере, в состоянии близком к аффекту, зная что Рамиро убил главкома,впустил врагов в столицу, и убил короля(по его же словам) не стал ждать оправданий.
6) В подлость Алана ставили что он не подумал о своей семье и феоду!При этом сами оперируют тем фактом что Франциск отменил вассалитет...

Я ничего не забыл!? Судя по этим доводам Алан исключительный подлец, но для меня именно эти факты его и оправдывают..  ;)

Да это просто Гамлет какой-то. Тот вон тоже мучился сомневался, и Тень Папы ему не указ.
Алан все же не принц датский, а простой талигойский мужик, хотя надо сказать, тоже сомневался до последнего. Рамиро его сомнения развеял.


Франциск, Эрнани, Эпине, Рамиро… список длинный получится.


Извините, но после признания Алвы, дальнейшие разговоры были мягко скажем неуместны.


Каким это простите образом?
Насколько я помню граф Горик для себя решил все сам. Будь он другим человеком мог просто пожать плечами.
Не нужно доводить влияние Алана до сверхъестественных величин.

Любителям цитат.
Таки когда я дождусь хоть одной единственной цитаты, подтверждающей наличие дружбы Алана и Эрнани?
Таки Цитат доказывающих обратное здесь приводилось. Хотя мне уже достаочно одной итоговой, что Эрнани не включал Алана в число своих душеприказчиков, следовательно за друга не держал.
  Попытка подменить Алана и Эрнани на взаимоотношения Марсель- Рокэ, не подходит уже потому, что это не Алан и Эрнани. а кроме того примеров подтверждающих дружбу выше крыши, заканчивая последним - организацией побега Алвы.

Браво, эр Память Шаки, мне тоже этот сверхдовод понравился, и кстати, Давенпорту не надо было быть другом Фердинанда чтобы застрелить Рокслея.

Ладно, эр Уленшпигель, в целях полемики, предположим они не друзья (хотя я так не считаю), что это меняет?Хотите сказать Алан не имел права мстить за Эрнани?За своего короля?

Да пожалуйста ;) Личное признание Эрнани подойдет?
[spoiler]Если южанин и был разочарован присутствием посторонних, то ничем этого не показал. Похожий в надетой поверх легкой кольчуги синей котте на морискийского шада, Рамиро изысканно поклонился.

— Вы хотели говорить со мной, герцог. Надеюсь, вас не смущает присутствие моих добрых друзей.

— Отнюдь нет. Я не хотел, чтоб меня слышали кансилльер и маршал, но я рад видеть герцога Эпинэ, а герцог Окделл знает, о чем я буду говорить.[/spoiler]

Всегда рад помочь,
mag

Ну не считая того, что все это чистой воды альтернативка, Франицск отменил систему кровных вассалов, а не вассалитет, а вот какое это отношение имеет к тому что ни семью, ни феоды как таковые Франциск не отменял? Я понимаю что это приятное занятие для некоторых - установление связи между растениями в огороде и родней в столице сопредельного государства.  ::)

Вы хочите цитат их есть у меня.


Далее король долго изливает Алану душу

еще

Это только на вскидку.

Таки ни одна из них не имеет ни малейшего отношения к теме.

Пока в этом ничего кроме формы вежливого обращения. Таки разные формы вежливого обращения были приняты.

Стоп раз два. Вы или невнимательно читали посты или мат.часть..Я как раз приводил доводы дружбы Эрнани и Алана, вы мне доводы недружбы не привели

Браво эр Уленшпигель вы даже цитаты не принимаете! ) Это лишь вежливое обращение, то что он делится своими сокровенными мыслями, так это он обращается к Алану как к мебели, а проводить когда ему тяжело двигаться просит как слугу я так понимаю.. Мне картина спора тут напоминает один анекдот про ученика который не мог доказать теорему Пифагора доказал её словами "мамой клянусь"

  Доказывать можно наличие дружбы,  а отсутствие оно и есть отсутствие.

Ну полно, эр Уленшпигель, не придирайтесь ;)
Просто примеры дружеского отношения Эрнани к Алану Вам уже приводили - не подошло... Вот я и привожу цитату, в которой есть слово "друг" применительно к герцогу Окделлу.

С уважением,
mag

Таки это ваше сугубо личное мнение. Имеющий глаза да увидит :)


В этом и есть самый смак – заставить оппонента доказывать, что он не верблюд ;D.

Браво... "вы можете доказывать, а я могу просто утверждать" конгениально! ))) То есть у нас теоремы у вас аксиомы..Мнда, с вами явно вести дискуссию трудновато..

Так никто, вроде бы, ещё и не ругался.


Так я и не говорю, что расплату за сделанное надо непременно вершить с криком на устах и застилающей глаза пеленой ярости. Но между "мстить сразу" и "не мстить никогда" для меня располагается кто-то вроде графа Монте-Кристо или бергеров с их (не нашел точную цитату) "местью в костях". А марикьяре с "местью на клинке" для меня именно "месть сразу".

Уленшпигель

Если для Вас "мстить сразу" - это только и исключительно то, что сделал Алан, а сделанное Альмейдой к этому не относится, то вопрос снимается.
Тем не менее, мне интересно, где именно в матчасти Вы нашли "только раб мстит сразу, а трус — никогда", озвученное марикьяре или кэналлийцем. Мне как-то больше запомнилось сравнение бергеров и кэналлийцев, сделанное Вальдесом. Но опять же, возможно, дело в разном понимании временных рамок "сейчас".

    Как можно принимать то, что вообще не имеет отношения. Выбрали произвольные строчки к доказательству дружбы не имеющие отношения. Если я помогу женщине донести тяжелую сумку -я буду считать это доказательством моей вежливости, а  не того, что мы любовники.
Не надо обычные проявления вежливости выдавать за дружбу, простой разговор за доказательство дружбы.
Если я разговариваю с человеком- это подтверждение того, что я с ним общаюсь, но не того, что мы друзья.
Помочь калеке дойти не значит быть ему другом -не более чем обычная вежливость, тем более от вассала к своему сюзерену.

Да какая разница, есть она или нет, эр Уленшпигель, ответьте, Алан что, не мог мстить за своего короля, пусть не за друга ?

Собственно, я не вполне понимаю, зачем доказывать дружеское отношение Эрнани к Алану. Это же не Эрнани мстил за Алана, Алан за Эрнани. Соответственно, важно, кем себе считал герцог Окделл по отношению к королю Ракану, а не наоборот.

Точно так же, как в случаях с заточением Рокэ и судом над Кальдмеером важно отношение Валме к Алве и Руперта к Олафу, а не наоборот.

там же где нашли и цитату японского "авторитета".

  Да где уж, нам уж. Мы люди простые, по темноте нашей и скудости ума полагаем, что друг тот, кто в беде рядом.   ;D

Так ладно система кровных вассалов была отменена.Вассалитет остался-допустим территориальный... Но Будьте добры где находятся земли Давенпорта и в чей домен они входят. И были ли друзьями Рокслеи и Давенпорты?!По мат.части.
Далее насчёт семьи и ответственности за своих. Тут уже сказали, что это любимая отмазка трусов и подлецов.(Придда в пример не приводить - другая ситуация)

Эр Уленшпигель вы ведёте своеобразно диспут.
вам абсолютно не нравятся любые доводы оппонентов, даже цитаты.При этом сами не обьясняете почему данный довод вас не устраивает. И почему-то сами не приводите доказательства своей правоты, ибо это не требуется! ) Я прав потому что я прав однозначно?!?!

Скажите пожалуйста чтобы вы сами сделали на месте Алана исходя из ситуации? Подошли к предателю в окружении врагов и терпеливо ждали обьяснений его злодеяний?! Честно я бы даже оправдал Алана если бы он застрелил Рамиро из арбалета с крыши и смылся с места мести!

Ну почитайте ж , что такое вассалитет! прежде чем о нем рассуждать...  :'(

А я-то здесь причем? Не нравится цитата - общайтесь по этому поводу с тем, кто её привел. А меня интересует Ваша ссылка на то, что марикьяре и/или кэналлийцы ознакомлены с озвученным Вами высказыванием.

  Действительно придирки.
  Настоящий друг Окделл, поспешил, не скрывая облегчения, оставить своего друга Эрнани, только для того, что бы я мог придраться и найти соринку в глазу.   Давайте вместе попробуем.
  Человек не горюет по поводу сданной столицы, не негодует из-за убийства регента и канцлера. Человек намеревается вернуться, потому что «Бездомный Король лучше». Вернуться не ради сохранения своего положения, и не для того, что бы устроить побег находящемуся, по его мнению, в плену Эрнани. А потому, что «Его место в Талигойе и он не желает становиться изгнанником». Значит, ему не безразлична судьба страны. И вот этот самый человек, с ходу верит в виновность Алвы. И уже Оллар – узурпатор, а сам Алан опять хочет умереть. Вы понимаете его состояние?  Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.  Во-первых, на счёт «не очень сообразителен, Вы совершенно напрасно.
  Во-вторых. Вот и плохо, что дядька не умеет себя в руках держать, хотя на протяжении осады, только и делал, что «сжимал кулаки, сдерживая никому не нужные порывы». Надо было ему ещё разок кулаки сжать. Не догадался. И немудрено, он же в ярости, в холодной ярости, ему не до этого.

топик прочитайте.

Я его и повторить могу, во избежание упреков в отсутствии цитат:


Вот мне и интересно, где та матчасть, в которой, как Вы считаете марикьяре и/или кэналлийцы знали, причем именно это.

А потому, что «Его место в Талигойе и он не желает становиться изгнанником». Значит, ему не безразлична судьба страны. И вот этот самый человек, с ходу верит в виновность Алвы. И уже Оллар – узурпатор, а сам Алан опять хочет умереть. Вы понимаете его состояние?
Если принять, что он  места своего в новой "Талигойе", удовлетворяющего его самомнению, не видит, то можно...

:'( не поверите знаю и про Оммаж и про Фуа... и даже большее..меня интересует что все-таки отменил Франциск если повсеместно кровная вассализация чтилась?!

Во Франции до сих пор цениться и графский и баронский титул, хоть их отменили.

Так, притормозите пожалуйста, а то уже пошла чистой воды альтернативка. Маршал Генри не был никаким "эром" Чарльза, а Росклеи не были "сюзеренами" Давенпортов.


UPD
Поскольку альтернативка продолжается, пост придется перенести и дополнить.



Нет в Талиге никакого "территориального вассалитета". И не входят земли Давенпортов, как и любых других ординаров, в  еще чьи-то домены. И не чтилась там "кровная вассализация", тем более - повсеместно.

  Так, кто меня назвал дерущейся женщиной?! Пусть обоснует. А то я не Алан, я в суд подам, на алименты. ;D   Я спокоен, и поэтому прошу привести пример того, где и когда я называл Алана подлецом.   Я всё ещё спокоен, и поэтому прошу простить мне мой грубый французский, но… nihrenase!
  Какое отношение имеют ко мне приведённые Вами доводы?! Вдобавок, Вы их ещё и выдали за мои.   Вы забыли прочитать то, что я писал.

  Верно, не принц. Герцог и владетель провинции. Что накладывает на него серьёзные обязательства.
  У Алана были сомнения?  Если так, то Алан во главе этого списка.   Почему? Потому что Алану страсть как хочется умереть в один день с Талигойей?   Насколько я понял, граф Горик не счёл для себя возможным, принять Надор, которым в трудный период руководил не его законный владетель, а человек со стороны. Поэтому, по мнению графа Горика, Надором должны владеть потомки этого человека. Окделлы, стараниями Алана это право утратили.

Я всё ещё спокоен, и поэтому прошу простить мне мой грубый французский, но… nihrenase!
  Какое отношение имеют ко мне приведённые Вами доводы?! Вдобавок, Вы их ещё и выдали за мои.
Вы забыли прочитать то, что я писал.


Это же ведь так удобно придумывать реплики за оппонентов и самим на них отвечать.

???Никак не могу разобраться в логике доказательств..если вам нравится вы берёте факт в доказательство, если нет вы его просто не замечаете..или низводите до "не к теме" приведите ваши доводы...
Про дружбу я так понимаю, надо чтобы автор написал Эрнани и Алан дружили долго и счастливо? ибо всё остальное, это вежливость и "не к теме".
Скажите пожалуйста, вы будите изливать душу,показывать нарывы на душе- не другу...
Ну да ладно. Алан считал Эрнани своим королем это главное, другом он был просто это несущественно в данном случае...


Кстати из истории убийство двух Генрихов- де Гиза и Валуа Третьего. Одного убили из политической необходимости, другого из мести за первого. Там правда товарища Жака Клемана накрутили..но полностью подходит по исполнению, да и мотивы похожи(но ситуация немного другая)... Про Равальяка умолчу, а то точно закидают тапками, да и сам себе пинка дам! http://yoursmileys.ru/msmile/fun/m0102.gif

И что это доказывает?У людей бывают разные периоды в отношениях, да тут вы просто придирайтесь, по этому незначительному факту судите о многолетней дружбе.


 

Да прекрасно понимаю, смерть Эрнани перечеркнула все, это была последняя капля в чаше терпения, пока её нет ты не узнаешь насколько ты напряжен.А почему бы не поверить в виновность Алвы, к тому же тот сам говорил с Аланом о сдаче Франциску города и слова "он видел его живым последним" тоже служат доказательством, пусть косвенным.


Ошибаетесь, доказывает, особенно наряду с другими фактами, самый главный из которых- признание Рамиро, да Алан почти не сомневался, что убийца это Алва, но все же хотел быть полностью уверен, спросил и получил ответ.

   

Всегда проще судить со стороны, ещё раз подчеркну- смерть Эрнани, это последняя капля, да во время осады ему приходилось "сжимать кулаки, сдерживая никому не нужные порывы."А теперь все это напряжение вырвалось и он уже не мог рассуждать спокойно кто кого убил и зачем.А насчет сообразительности, все-таки, нет Алан не такой сообразительный, как тот же Рамиро, например.

;D

Нет в Талиге никакого "территориального вассалитета". И не входят земли Давенпортов, как и любых других ординаров, в  еще чьи-то домены. И не чтилась там "кровная вассализация", тем более - повсеместно.

Опаньки значит я неправильно понял мат.часть. Я так понимаю что Франциск пытался ввести прямое королевское правления упразднив "пирамиду" вассал  моего вассала не мой вассал..Но вот пережитки я так понимаю "цвели и пахли" И в Эпинэ и в Надоре и в Придде люди чтят кровные узы, Марикьяре, Ноймаринен и Келанноа вообще территории автономные,без прямого королевского правления ....где прямая власть короля!!!!

Почему пытался? Он не пытался, он вполне себе ввел - в Талиге сюзереном для всех дворян является король. Что до "пережитков", таких как Великие Дома, Повелители, эры и прочая тому подобную радость, то их в Талиге, КМК, стали активно продвигать во времена правления Алисы Дриксенской. Соответственно, наибольшую активность в этом проявили её сторонники, оставшиеся после смещения правительницы в роли оппозиции. Так что любовь к обращению "эр" в Талиге явление скорее новое, нежели старое.


Кэналлоа и Ноймаринен входят в состав Талига на правах, определяемых соответствующими договорами, так что их статус не показатен в отношении талигских Надора, Придды или Эпинэ.

  Мдя... Почитал. Задумался :)

   Пока что из прочитанного ближе всего с моей точки зрения к реалиям пространное рассуждение эра Лукача. Но пройдемся по некоторым моментам.

   Друг или не друг Эрнани Алану и наоборот. Честно говоря, вопрос имхо второстепенный, почему - скажу позже. Пока же по существу.
   Внимательно перечитал ТБ. И  нигде не нашел не то, чтобы ситуации, когда Алан называет короля своим другом, но и когда он об этом думает. Да, он "любил и уважал" короля, но это немного другое, не стоит путать теплое с мягким. Такая же картина и со стороны Эрнани. Вежливое "друзья мои" я позволю себе проигнорировать.
   С другой стороны аргумент "как это друг может "отойти с облегчением"" представляется мне как минимум... пустым. Вот есть у меня друг. Действительно друг, не раз друг другу помогали, как говорится "одним плащом укрывались и с одной плошки ели". Вот приходит он в гости пивка попить, начинается разговор за жизнь. А жизнь, прямо скажем, бьет ключем. И в основном по голове. Зарплата маленькая, ребенок полтора года кормить/одевать/баловать надо, живет с семьей в одной квартире с мамой, а жена с этой мамой на ножах... и так далее. Чем я должен его поддержать? Сидеть и сотрясать воздух "ничего, Ваня, прорвемся"? А оно ему надо, моё пустословие? А помочь реально ему ну нечем. И не поверите, когда мы меняем тему я с таким облегчением вздыхаю...
   Теперь вернемся к нашим баранам. Эрнани говорит "Всё плохо, мы проиграли". Что, по вашему, должен делать Алан? Если он сам это видит? Наиграно бодро утверждать "фигня, Ваше Величество, мы еще всех порвём"? Эрнани назовёт его идиотом и будет таки прав. Так что я прекрасно понимаю облегчение Алана - чем бесполезно размышлять на темы, мягко говоря, неприятные, можно заняться простым и понятным делом - обороной стен.

   Насчет Давенпорта. Не обеляйте его, он такой же убийца, как и Алан. И не надо рассказывать тут про реакцию DnDшных персонажей. Тут никто не ждет пакости. Все вооруженные люди в комнате - за Рокслея. Кроме Давенпорта, который стоит и не проявляет особой агрессии, с горечью сотрясая воздух. А потом ЛОМАЕТ СВОЮ ШПАГУ. Если это считается за "вызвал на честный бой целый отряд", то я чего-то точно в этой жизни не понимаю. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но я всегда считал что этот жест означает признание поражения с сохранением чести. И после этого Давенпорт опять начинает сотрясать воздух пафосными речами, с точки зрения Рокслея. Пакости от него маршал уже не ждет - Давенпорт признал свое поражение. Все в комнате расслабились. И тут выстрел.
  Эр TheMalcolm, из отведенных вами на эту эпопею полминуты само выхватывание пистолета и выстрел навскидку заняли бы секунды три. Перед которыми даже не полминуты, а минут пять все потихоньку расслаблялись. Завидую реакции вашего персонажа, если он в условиях, которые считает мирными и спокойными, за три секунды успел бы достать оружие и пристрелить Давенпорта. У меня настолько ни один не прокачивался.
   Ситуация с Люра, впрочем, немного отличается. Там не просто подошел Ворон к Люра и ударил. Там Ворон прорубался. То бишь шел бой. И если Люра сей факт проигнорировал, то это его личные проблемы. Да и даже если подох с оружием в руках - это уже не та ситуация, за которую тут копья ломают.

  Дальше. О системе вассалитета. Эр Память Шаки, что б там не думали мелкопоместные дворянчики-революционеры в Эпине, тем более грамотно распалёные эром Августом, но я в целом не нашел накаких упоминанй, что при Олларах кто-то хранил верность кровному вассалитету. Работала система Франциска - все вассалы короля и всё.

   Ну и собственно по сути вопроса.
   Гийом де ла Марк убил вырастившего его священника. Современники четко определили его "подлец". У Буджолт в "Проклятии Шалиона" Кэсэрила обвиняют в том, что он изнасиловал дочь пустившего его под свой кров торговца - и отмечают "необычайную низость преступления", то есть однозначно подлец.
   Общее одно - человек причинил зло тому, кто ему доверился. Подлец.
   Рамиро Алва убил доверившегося ему короля. Что о нем должен думать честный и прямой, как собственный меч (и такой же негибкий) Алан?  Правильно - что тот подлец и предатель. И неважно, был король другом Алану или нет.
   Плюс Рамиро предал его самого. Его "завтрашнего". Того его, который попытался вылезти из шкуры Повелителя Скал за кэнналийцем. Предал тем, что оказался подлецом.   
   Вот что ввело его в состояние аффекта.
   И вы еще хотите, чтобы он вёл себя рассудительно?



   И последний вопрос Алана был нужен ему только для того, чтобы убедиться. И Рамиро сказал "Да". Больше говорить не о чем.
   Не приплетайте короля. Не приплетайте Талигойю. Алан шел восстанавливать справедливость, наказывать подлость. И мстить за свою почти мечту. Несбывшуюся мечту о человеке.

::) Кэланноа,Ноймаринен и Марикьяре не показатель, Торка вообще не могу понять(то ли автономия,то ли независимый союзник),половина территории Талига, а в другой половине стойкие пережитки  ( сохраняются личная гвардия домов,т.е. вооруженные силы НЕ ПОДЧИНЯЮЩИЕСЯ центральной власти, пример должность Карваля после восстания Эгмонта но до восстания Робера) Где прямое правление короля!?  ;) Губернатор в Эпине появился после восстания, до как-то не нашел упоминания.Ни разу не говорилось о губернаторе Придды или Рафиано. Честно Талиг мне напоминает федерацию с королевским правлением...
    И вы как-то не находите странным что 350 лет было жесткое прямое королевское правление, а потом бац вспомнили кровные узы

Перечитал про восстание Эгмонта..ЧТо-то там сказано именно про вассалов Эпине и Надора...

Эр Illior вы повторили мои тезисы предыдущих постов, практически дословно..

   Угу. Должность Карваля - исполняющий обязанности капитана гарнизона замка Эпине. И что? Сто пацанов напополам с дедами - это вооруженные силы?


  Смею напомнить, что губернатор - это представитель короля, а не полновластный феодал в своём феоде. Можно сказать, символ присутсвия и Голос Его Величества.
   Если мы не видим упоминания, это не значит, что его нет. Ладно в Эпине могди посадить губернатора после восстания чтоб неповадно було, но Вараста то чем провинилась?

   Алиса. Этим всё сказано

   Эгмонт и ЛЧ в целом могут думать что им угодно. Кого кроме них это волнует...

   Вообще два момента.
   1. Хозяйка о личных дружинах: http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5305&page=35 (http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5305&page=35). У неё понятней :)
   2. С вассалитетом пора из этой темы в отдельную сбегать, пока ногами бить не начали :)

::)не спорю, отдельная тема..Просто полстраны живет по другим законам, а в оставшееся вообще пережитки прошлого..непорядок! ))) 8)

Мы опасно близки к оффтопу - но мой персонаж заведомо отказался бы считать обсуждаемые условия мирными и спокойными. Даже если бы в зале вообще не было потенциальных противников. Он бы заложился на вероятность того, что за портьерами прячется пяток до зубов вооружённых ассассинов.

Собсно, не стоит далеко ходить - достаточно вспомнить Робера, который в совершенно расслабляющей обстановке, в спальне почти любимой уже женщины и после более чем четырёх бокалов вина - таки отследил засаду до того, как на него по факту напали.

  Ладно, тему по ДнД закрыли :)


    Ну это легко списывается на своевременный Алваглюк с переклином.

А я полагаю, что дело таки не в алваглюке, а в том, что Робер профессиональный военный. В отличие от шаркуна Рокслея и его раззяв.

  Не то, чтобы я оспаривал ваше определение Рокслея и его людей, просто странно, как тогда профессиональный военный Рокэ Алва за N лет до этого распознал подобную западню только когда на него напали.
  Впрочем, мы опять скатываемся в глубины оффтопа :)

Насколько я помню, на тот момент у Рокэ не было реального фронтового опыта.
Тем не менее, он распознал западню до того, как его хотя бы подранили.
Пока мы продолжаем обсуждать книгу - это, надеюсь, не смертельно. :)

  Не совсем понимаю, чем ему мог помочь фронтовой опыт при попытке убийства из-за угла.


  Ну вообще трудно не заметить, как в комнату, вышибая двери, вваливается десяток тушек с обнаженными шпагами.  ;D

Полностью согласен, +.

А я согласен с Illior, это Алваглюк, иначе зачем давать нам параллельные воспоминания Алвы.

Да, вы действительно поняли её неправильно. Прямая власть короля - на всей территоррии собственно Талига. То, что кто-то при Алисе вспомнил про вассалитет 350-летней давности и стал повторять слово "вассал", не делало систему живой. Сами попробуйте поискать в тексте реальные проявления вассалитета вне среды мятежников. И в той же Эпине, и в Надоре, и в Придде, и Варасте, и в центре страны.
Насчет губернаторов - посмотрите, например, ЛП, стр.723,  даты жизни и должности Марселя и Поля Валмонов.  :)

МалкольмДело дошло до прямого отрицания матчасти?  ::)И почему же это командующий королевской охраной о них ни сном ни духом?  ???
УленшпигельТочно-точно, как же! Квасили вместе сколько раз, с девицами развлекались…  ;DДетский сад, право. В одной цене с «Ты мне не рассказала, что целовалась с Васей… Ты мне не доверяешь! Ты мне не подружка!»
Независимо от отношения Эрнани к Алану и, тем более, от отношения Алана к Эрнани, Окделл совершенно не подходит для подобного поручения. Он не смог бы убить короля, и я не уверена, что он смог бы согласиться с таким решением короля.
Неужели подбирая исполнителя для очень важного дела, вы будете руководствоваться только своим отношением, дружеским или нет, и напрочь игнорировать личные качества человека?  :-\
ЛукачЛегко. Узнал про убийство, и планка упала. До того причин для такого падения не было, и Алан был способен вполне здраво рассуждать, не демонстрируя ни патологическую завистливость, которую обнаружил у него Уленшпигель, ни категорическое неприятие нового, которое находите Вы. Относительно того, почему убийство явилось спусковым крючком, я, пожалуй, соглашусь с Иллиором.
Обратите внимание: пока в книге не появилось завещание Эрнани, таких страстных обвинений в адрес Алана не было. Т.е. даже нам, лично не заинтересованным читателям в креслице с книжкой, не пришло в голову, что Рамиро невиновен. А ведь у нас было куда больше времени и возможностей всё взвесить. А Вы хотите того же от человека, ослепленного болью потери двух друзей – одного убитого и одного, оказавшегося предателем.
Так что пусть кидают камнями те, кто всегда, даже в моменты сильных душевных потрясений, способны рассуждать здраво и хладнокровно, кто равно сдержан в словах и поступках в любых обстоятельствах. Я о себе такого сказать не могу, хоть и хотела бы.До Агариса расстояние несколько больше, чем до Фельпа. Алва с отрядом домчался до Фельпа за две недели, чем поверг всех в изумление. Но королева с принцем – не отряд кэнналийских сорвиголов.
Учитывая, что на руках баба с дитем, да не хухры-мухры, а королева, которую надо везти в карете, что надо скрываться, что бегство не было заранее подготовлено и требовалось на ходу искать пути, проводников и т.д., что территория охвачена волнениями… Короче, несколько месяцев гарантировано. А через несколько месяцев это уже будет другая страна.

На войне тоже частенько нападают из-за угла; в книге тому есть несколько примеров.

Ась? Я не отрицаю, что алваглюк был. Я только сомневаюсь, что именно он послужил причиной наблюдательности Робера.
Например, потому, что о его предательстве кто-то прознал заранее?
В любом случае, когда воюешь, расслабляться вредно. Всегда может оказаться, что противник на этот раз наплевал на Пфейтфайера.

Один вопрос не в тему: если это не был алваглюк, послуживший сигналом тревоги, тогда почему Робера беспокоило то, кто скрывается за двустворчатой дверью, закрытой голубой портьерой. Хотя и дверь была одностворчатой и портьера - красная с бабочками. Так что сигнализация сработала по алва-варианту, включая защиту.
Прошу прощения за офф-топ.

Эрэа Yolkа, совершенно с вами согласен, особенно насчет душевного состояния Алана +

Сдача города вроде бы никого в шок не ввергла. М.б. это вытекало из понимания того, что Придд его бы всё равно не удержал. А захват это не сдача на условиях.

Что до былых заслуг, то дело не в них как таковых, а в том как человек себя вёл и что делал. Ну а как иначе. Живёт себе человек. Честен с друзьями, с  соратниками с врагами, наконец. И вдруг про него говорят "предательски убил..." Надо всё что о человеке знаешь забыть и возопить" О-о-о предательскии убил доверившегося"?

"но" после признания - банальное воображение, очень банальное.
"Его убил я, но это была случайность".


ну вот разве что на дуэль не вызвал. Т.к. прибежал Давенпорт на крик короля "На помощь", некоторое время внимательно слушал как Рокслей заставляет короля отдать распоряжение Анселу и прочим верным войскам и людям сдаваться, уточнил насчет клятвы данной под принуждением, сломал шпагу, объявил что присяга отменённая под принуждением - остаётся присягой и ПОСЛЕ этого выстрелил и прыгнул. И вот скажите он что начал палить не разобравшись в ситуации  ??? Или как ??? А можеи быть он ошибся ??? Нет ??? А как Вы думаете почему  ???


Перевести друга в разряд предателей без объяснения и убить не дав договорить - нет, не могла бы при всей не всегда сдержанности. Да думаю что и Окделл не смог бы. Отсюда и выводы, что отношение к Алве не было однозначным.

Примерно так, наверное:

"Герцоги Алва стали главой Великого Дома. Повелители Скал, Волн и Молний с этим смирились, но признать смуглых черноволосых выскочек ровней не могли. Алан Окделл понимал, что подобные чувства не украшают, и на заседаниях Совета Мечей  был подчеркнуто вежлив с Рамиро, но относиться к нему так же, как к Шарлю Эпинэ или Михаэлю фок Варзову не мог."

Угу, случайность...
"Потерпевший случайно подскользнулся на арбузной корке и наткнулся на мой нож... И так пять раз подряд".
Кстати, почему же не было заявлено о самоубийстве, как планировалось изначально?
И, как здесь уже отмечали, Алва из чужака только начал превращаться для Окдела в приятеля. Их сблизила война, а не общность мыслей. И из друга во врага на войне превратиться несложно.
Что до реальной жизни, то по молодости имел я "счастье" наблюдать, как лучшие друзья вместо того, чтобы поговорить, банально разукрашивали лица друг другу. Правда, до убийств дело не доходило.

По п.1 Сколько уж раз говорилось и вообще более избитой фразы про откровенность с незнакомыми попутчиками в дороге и все такое прочее. Плакаться в жилетку это одно, другом это жилетку никогда само по себе не делало, да и то ничего особого в жалобах Эрнани нет, только уж обладая большим самомнением на основе таких пустяков делать выводы о собственной значимости.
показывать нарывы -опять  альтернативка. Ничего подобного ни в одном разговоре с Аланом нет- общеизвестные банальности. Где разговор о причинах   регентства Придда, где разговор о связи Бланш с Эктором?
  Я вообще поражаюсь как за уши притягивают аргументы, если уж ранее  в качестве доказательства дружбы приводилась простая помощь калеке, то как говориться дальше некуда... простая вежливость выдается за доказательства дружбы.  :o
по п.2 на использовании кинжала как орудия убийства все сходство заканчивается.


Согласно логике обвинителей Алана, Давенпорт должен был подойти к маршалу и сказать – сударь вы подлец.
Так именно так он и сделал! Предварительно выяснив, что на самом деле происходит. По обоим пунктам все наоборот.


Таки прозвучало не банальное да от Рамиро, а вот это:

Откуда вы выскочили, Алан? – Разрубленный Змей! У него хватает наглости не опускать глаз. – Надо заметить, время и место весьма неудачные, если б меня тут не оказалось, у вас были бы неприятности.
Но не думаю, что вам так уж хочется видеть Оллара. Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.
....
– Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но…


Здесь видно еще одно, Рамиро ведет себя как друг, он заботится о жизни Алана и его семьи, обещает все рассказать и объяснить...
Действительно , но зачем выслушивать человека, которого собираешься убить, вдруг узнаешь, что он на самом деле не виноват? Ведь приговор уже вынесен и обоснован тем, что осужденный чужак, полукровка и прочая.
   Кто хочет , чтоб его судили не выслушав и не выяснив всех обстоятельств дела? А почему тогда считаем, что можно так других судить?


А еще воевали вместе и рядом, делились секретами (письмо Сильвестра !), интриговали, делали политику, искренне уважали друг друга...


  Глупость явление распространенное.  :'(
Сколько раз сам видел.

Не понял кто где живет? Алва в Кабителе или Алан в Кэналлоа?
Я всегда думал, что Рамиро явился в столицу незадолго до начала осады, а с Аланом сошелся и вовсе за несколько дней до ее падения.
Так о какой такой тесной дружбе идет речь? Они в лучшем случае недавно познакомились.
И повторюсь, услышь Алан нечто подобное про Эпине, то он не за что бы в это не поверил, именно потому что знает Шарля очень давно.


Он сам на мой нож упал. Двенадцать раз.
Кому нужны оправдания убийцы.


А если бы покойный маршал оказался тайным агентом Рокэ и пытался разрулить ситуацию во благо Талига?
Давенпорт действовал в меру своего понимая ситуации. Также как Алан.

Хороший вопрос. Кстати, много советов поставить себя на место Алана. А может быть, согласно заданным выше вопросам, попробовать себя поставить на место Рамиро? Справедливо, по-моему, посмотреть с обеих сторон. А еще лучше  - на место Октавии. Если кто-то, загоревшись местью в горячности и запале, не разбираясь, убьет близкого человека лишь потому, что ему покажется, что тот виновен, хорошо будет, с той же страстью будем его оправдывать? У Алана, видите ли, весь мир обрушился. (А у остальных, видимо, было все хорошо и спокойно).  Так что, в этом Рамиро виноват? Он виноват в том, что время Талигойи и Людей Чести кончилось? Да Рамиро для Алана просто крайний, причем удобный крайний. Разумеется, искать виноватого, когда по большому счету виноватых нет, намного проще, чем думать о причинах случившегося, пытаться принять неудобную и горькую правду, учиться жить в имеющейся реальности, просто потому что иной нет. Это трудно, но именно так поступают серьезные ответственные люди. С другой стороны, не может или не хочет жить в той реальности, которая есть, тогда пусть идет и повесится, а не разрешает свои сомнения за счет других. А то душевное смятение и уверенность в том, что на самом деле спорно, дорого обходится окружающим Алана людям.

А это вообще к чему?
Алан вовсе не хотел убивать Рамиро, и более того искал любую возможность чтобы его не убивать.
Но Рамиро своим ответом просто не оставил его выбора.
Алан убил его за то что Алва убил короля и сдал город.
Остальное не относящиеся к делу инсинуации.

Да ну? Так не хотел и так тщательно искал прямо любую возможность, что даже ответ не дослушал. И сказанное Михаэлем в расчет не принял ну исключительно потому что усиленно думал, как бы оправдать Рамиро, чтоб убивать его не пришлось.
Алан убил Рамиро потому, что он считал, что Алва убил короля (одна из причин, про вторую - сдачу города я не говорю). Действительно он убил и думать, что он убил - разница. Алан эту разницу видит?

Ну да.
С прискорбием должен сказать, что вы судите предвзято и не хотите услышать аргументы противной стороны.
Например – если Алан шел убивать Рамиро, то какого Леворукого он с ним вообще разговаривать стал?
Обратите внимание, что ради этого вопроса Алан страшно рискует. Ведь в любой момент могут появится прихвостни Франциска и взять «деятеля бывшего режима» в оборот. И тогда точно никакой мести.
Но Алан спрашивает, Рамиро отвечает.
Если бы вместо «да» Алва сказал «нет» то остался бы жив.

Его бы через несколько лет убил Франциск (помнится в библии один нехороший царь отправил на верную смерть своего генерала чтобы завладеть его женой), а несостоявшийся талигойский святой отправился бы доживать дни с нелюбимой супругой в своих владениях.


Видит – и потому задает уточняющий вопрос.
Предупреждая ваш упрек,  Алан был не в том положении чтобы выслушивать долгие оправдательные речи (кругом враги как никак), да и морально не был на них настроен.
Только мне кажется, что тема снова пошла по кругу?

  Эр Mr.ACE, предлагаю завершить наш с Вами спор. Я внимательно рассмотрел представленные Вами аргументы в пользу дружбы Окделла и Эрнани и понял, Вы правы. Они друзья. Более того, эти же аргументы неопровержимо доказывают дружбу Алана и Придда. А неприязнь Окделла к Спруту и даже готовность убить, это всего лишь непростой период в их отношениях возникший из-за взаимной антипатии вызванной враждебностью, причиной которой стал непростой период в их отношениях…
  То же самое и по остальным вопросам. Алан говорил с Алвой о сдаче города, поэтому он почти не сомневался в том, что убийца это Алва, из-за этого смерть Эрнани перечеркнула всё, ведь Окделл задал вопрос и получил ответ, что стало последней каплей переполнившей напряжением чашу терпения.
  Я сдаюсь.

Это пять!  ;D ;D ;D И плюсик от меня ;)

С уважением,
mag

  Эрэа Yolka, позвольте для начала Вам польстить. С Вами приятно иметь дело, даже если Вы неверно поняли собеседника, ему всё равно хочется с Вами согласиться. Но я себя пересилю.  ;)
  Во-первых. Я не считаю, что Эрнани был для Алана другом. Он уважал его как Сюзерена, как символом системы, но другом Эрнани не был.
  Я не согласен, по поводу дружбы Алана с Рамиро. Он восхищался кэналлийцем, немного завидовал, признавал его превосходство и незаменимость: «Талигойю без Алвы не спасти». Но другом Рамиро не был. Беда Алан как раз в том и заключалась, что он был одиночкой.

  Во-вторых. Что касается неприятия нового. Ничего подобного. Тут другой случай. Человек упорно лезет наверх к новому, но тащит за собой груз старого, и этот груз тянет его назад, вниз.
[spoiler]  Человек тридцать пять лет проживший в убеждении, что Талигойя устроена непросто единственно верным образом, а единственно возможным и поэтому уверенный, что его долг защищать этот порядок. А раз уж враги сильнее, он должен умереть в один день с Талигойей. Это и есть Честь.
  И вот этот человек начинает понимать, что всё наоборот, Честь заключается в том, что бы жить. Жить и исполнять Долги, которых в действительности гораздо больше одного. Долг перед семьёй, долг перед вассалами, долг перед страной, как бы она ни была устроена. А для этого необходимо обновление
  Но и старое никуда не делось, оно по-прежнему рядом и всё так же  соблазнительно. Умер и Долг исполнен. А тут жить с долгами, а ты уже, и сам это понимаешь,  не полубог, а значит спрос с тебя такой же как и с остальных. А рядом те, кто лучше, потому что это ты сидишь в осаде и ничего не можешь сделать.
  И когда Алву обвинили в предательстве и убийстве, Окделл просто не устоял перед искушением. Ведь это подачи Алвы он сделал все свои открытия, а раз тот изменник, то всё новое – ложь, старое – верно и правильно. Отсюда и по-быстрому найденное доказательство вины Алвы. И нагнетание ненависти. Потому что иначе вновь начнутся сомнения, а их нельзя допустить. А единственный способ борьбы с сомнениями, это ненависть. И вот Алва уже убийца, предатель и прочее. НА основании чего?
 
  Вообще, для меня ключом к пониманию того, что произошло с Окделом, является эпиграф к «Талигойской балладе».
  Как просто умереть красиво,
  Как нелегко красиво жить…
  Ведь что сделал Алан. Заявился в логово врага, подошёл к главному негодяю, задал вопрос и зарезал мерзавца. А потом с гордо поднятой головой отправился на соственуую казнь. То есть, красиво умер.
  А красиво жить несоизмеримо труднее. [/spoiler]

  На счёт продолжительности отсутствия.
  Я полагаю – пара месяцев. Всё же, главная, она же самая сложная, задача – покинуть пределы Талигойи, дальше проще.
  А что такое пара месяцев, когда речь идёт о государственных преобразованиях? Рокслей у себя четыре года жил, его никто не трогал. Я уж молчу про Ноймаринена.  В Надоре новой власти было бы не легче. Конечно там и Окделла не все любили, но ведь было немало и тех, кто с настороженностью принял того же Ларака. Кстати, а не объясняются ли его успехи участием Женевьевы? И что бы за такой срок он обаял провинцию? Сомнительно.
  Так что последуй Окделл примеру фок Варзова и вернись в столицу вместе со старым рыцарем, его бы охотно приняли и отправили по месту жительства с заданием продвигать и укреплять новую власть. Другой вопрос, справился бы он.

  И про Завещание. На мой взгляд, Окделл, такой, каким мы его видим в начале, как нельзя лучше подходит для того, что бы исполнить последнюю волю короля. Но там ведь были дополнительные условия. А вот для них, Окделл, тот, что известен Эрнани, не годился категорически. А то, что Алан уже не тот что прежде, Эрнани не знал. Поэтому его и нет в завещании.

  Противопротивная сторона, в моём лице выражает готовность отбросить предвзятость и услышать представленные противной стороной аргументы. В качестве взаимной услуги, предлагаем рассмотреть Ваши аргументы вместе с нашими.  ;)  Прихвостни Франциска уже рядом. Они только что скрутили Алана, но отпустили по распоряжению Алвы. Кэналлиец предлагает Окделлу отправиться к семье, готов выделить в качестве провожатых своих людей и обещает всё обсудить вечером.    Несмотря на то, что «нет» ответил бы тот, кто, по мнению Окделла, уже, то есть до вопроса, был убийцей, предателем, тварью и выродоком?  Присоединяюсь.   Спасибо!  :D

С уважением, Лукач.

Отречение Эрнани подписано 2 днём осенних Ветров. Это второй месяц осени. "Сошёлся" Алан с Рамиро летом. И, если я правильно поняла матчасть с момета "сошлись" до момента "лето катилось к концу" было ещё шесть штурмов и началась осада. Т.е. "отношения" ;D длились не меньше двух месяцев.
А приехал Алва в Кабителу значительно раньше. Итого примерно 4-6 месяцев.


Ну я то полагала что оправдания нужны тому с кем Рамиро связывают примерно четыре месяца осады, в течении которых он не раз спасал этот город, этого короля и всю эту "кувырк-кампанию". Особенно с учётом того, что этот кто-то вроде бы видел и оценивал сделанное Рамиро адекватно. Рамиро видимо тоже рассчитывал на понимание, иначе фиг бы у Окделла получилась его мстя.

Да нет же, эр Лукач, :) , я немного другое хотел сказать, но впрочем, даже если допустить что Алан и Эрнани не друзья, а хорошие знакомые, что это меняет?По-моему, Алан имел право отомстить за своего короля.


*устало* Последней каплей стала смерть короля, да Алан был почти уверен что убийца Рамиро, поэтому и понадобился вопрос.Но мы уже, действительно, ходим по кругу.

А что Франциск это партийная кличка Рамиро? Он тут, что ли вопросы решает? Короля уже зарезали, что им какой-то там герцог.


Кратко – да.


Что по вашему мнению очевидно бог знает как много времени.


Я понимаю, что будущий святой сам поднял руку на святое зарезав предка Самого, но давайте все же будем хоть немного объективны.
Так например наша пара не жила вместе в одной квартире, и не спала на одной большой кровати. Контакты их были эпизодическими.
То что Рамиро геройствовал на стенах говорит лишь о его личной храбрости.
И да – Алва помогал удерживать город, но до того как он договорился с Франциском выбор у него прямо скажем был не богатым. Рамиро плыл с ЛЧ в одной лодке.
То есть Алан знал что Рамиро смелый и умный. Что он знал о Рамиро как о человеке? Я бы сказал что ничего.
А история с убийством короля и переходом на сторону победителя очень походили к роли дикого кэналлийца которую Рамиро так увлеченно играл.

И опять, уже который год подряд, на наших глазах меняются люди, но не позиции. Ибо их две. Только две. Всегда Две... И они непримиримы...
Первая - любой нормальный человек, услышав, что его соратник, герой и почти что друг, изменил, и услышав на прямой вопрос ответ: "Да, но...", вполне естественно зарежет предателя. А тот, кто этого не сделал бы и не согласен с этим - тот ничего не понимает.
Вторая - что ни один нормальный человек в жизни не поднял бы руки на друга в этой ситуации, а тот, кто это сделал бы, или согласен с этим - тот ничего не понимает.
Голоса немногих здравомыслящих, говорящих, что оба были нормальными людьми в совершенно аномальной ситуации, и речь может идти лишь об особенностях воспитания и личности одного из них (без далеко идущих выводов), годами тонут в пылкости дискуссии...

Эры и Эреа Доброго времени суток.

Буду заканчивать своё участие в споре, ибо я так понимаю, что каждый тут остался при своем мнении.


Вся проблема данного спора что Алан убил де факто положительного героя, не зная о том что Рамиро сугубо положительный. Следовательно он сам стал отрицательный.. Ваше право считать так. Моё право считать что Алан достойный человек, но жертва обстоятельств.

Был ли другом Эрнани Алану вопрос спорный..Для меня был, для опонентов не был, причем тут приводились цитаты которые не устроили противников, а доказательств не дружбы не предьявили(ибо доказывать факт отсутствия дружбы не надо) ваше право..
Но  что Алан искренне уважал и любил Эрнани факт (мат.часть. ОВДВ стр. 24, 16 строка сверху) это принимаем как данность...

Далее мало кто оспорит что Алан шел мстить даже не за сдачу столицы, даже не проигрыш войны и гибель Талигойи, он шел мстить именно за убийство короля которого ЛЮБИЛ и УВАЖАЛ. И разница между Аланом и Давенпортером не в том, что один произнес пятичасовую речь а уж после спустил курок и смылся с места событий, а второй задал вопрос и получив ответ, сразу ударил, Разница в том что один именем Талига мстил просто за предательство, а второй мстил за убийство, вот и всё...

Эреа ЭLza Алану не показалось, он знал и сомневался, а получив ответ ударил. Он бы простил Рамиро и сдачу города и даже дружбу с Франциском, но переступить убийство он не мог, вот и вся его глупость..
И насчёт времени на обдумывание, за минуту до мсти его чуть было не задержал и арестовал  Манрик..как вы думаете это способствовало душевному  спокойствию и способности адекватно рассуждать...?

    Я всегда буду за то, что вначале надо обстоятельно все выяснить.

  Людям вообще свойственно коряво выражаться, чтобы на основании одной фразы делать выводы, иной раз сказано так, что понимается прямо противоположно...

    А сторонникам иного мнения могу в который раз пожелать, чтоб их самих так же судили, выносили приговор до суда и никогда не выслушивали  их объяснений.

Откуда вы выскочили, Алан? – Разрубленный Змей! У него хватает наглости не опускать глаз. – Надо заметить, время и место весьма неудачные, если б меня тут не оказалось, у вас были бы неприятности.
Но не думаю, что вам так уж хочется видеть Оллара. Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.
....

То есть приговор вынесен уже до вопроса.
и уж только потом:
– Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но…



А еще он бы все равно умер бы от старости...  ::)

Несколько слишком обобщено на мой взгляд, при этом теряются нюансы а с ними и прелесть дискуссии. Немножко "передерг" в плане "ни один" и "нормальный", но в целом верно подмечено...

эр Уленшпигель.
Я наверное не согласна с Вашей мотивировкой  действий Алана. Ну что он там завидовал и всё такое, но  вот с этим согласна.  Я бы правда высказалась иначе. Надо дать человеку шанс объясниться. Хотя бы тем кто в той или иной степени близок.
Кстати это моя обычная "заморочка".
 

фок Гюнце
Для наших с вами споров это необычно, но подписываюсь под каждым словом.
И пойду-ка я действительно в другую тему. Хватит здесь воду в ступе толочь.

К сожалению Алан не вы, но это не делает из него подлеца, наравне с Диконом...
И кстати еслибы все всё выясняли бы до конца, на земле был бы рай! Или ад., но не реальность! )))\
И черт возьми почему никто не требует чтбы Давенпорт разобрался бы во всем до конца перед Рокслеем?

И вы как всегда не хотите брать во внимание, что Алан в стане врага..реального врага с которым он воевал минимум полгода

Прелесть - теряется... :) [spoiler]А также странность и красота...  :P[/spoiler]
Это - не "передерг"! Это - гипербола! Художественный прием!!!  ;D ;D ;D ;D

Да у меня не мотивировка такая...
  Я просто вижу следующее, что Алан понимает, что бездомный король лучше, чем Эрнани, для всей страны и даже ЛЧ, но он при тех изменениях превращается из номер один (как и все четыре  повелителя, кроме "неполноценного" Алвы) после короля в иерархии страны, в одного из многих при режиме бездомного короля, а Алва из чужака-полукровки и вообще неполноценного гражданина становиться номером один и не по праву крови, а потому что он лучший во всем, он получает возможность самореализоватся  до предела, стать легендой на которую будут равняться все последующие поколения- ВЕЛИКИЙ ЧЕЛОВЕК.  Я вижу талантливого человека, который из "неполноценных" становиться всем и у которого все получиться и есть все о чем можно мечтать, а рядом с ним человека, который резко теряет свой социальный статус, который осознает, что у него нет ничего такого ради чего ему следует продолжать жизнь (ну да, кризис среднего возраста) ни любимой им женщины, ни возможности само реализоваться в том, что для него социально значимо, по причине отсутствия талантов того же уровня.
Это все есть. Это объективно.
А я -старый циник, сударыня...  :(

Все это прекрасно, но вы как-то забываете одну мелочь, незначительную такую деталь- убийство Эрнани, из-за этого Алан и убил Рамиро. 

Разница между поводом и мотивом...

Да, правда? Что-то я не заметил, что Алан усердно искал повод чтобы убить Рамиро, это желание возникло у него только тогда, когда он узнал об убийстве Эрнани.И все указывало на то, что это сделал Алва, Алан, в отличие от нас с вами, не читал ОЭ. 

Словарик полистать -не судьба?  ::)

Что вы имеете в виду?

::) Эр Уленшпигель будьте добры напомните всем когда Алан решил убить Рамиро и из-за чего.. желательно из мат.части..может тогда вы сами поймете и мотив и повод.... ;-v

Ну ликбеза немного.
[spoiler]Если кто то вас хочет вас убить, вы его  убиваете. Повод - попытка вас убить. Мотивация - вы хотите остаться жить, ну и считаете, что тот кто хочет вас убить не имеет права жить.

Сотрудник прогулял на работе, вы его увольняете. Повод -прогул.  Мотивация -он вам на фиг не нужен, плохой работник. Или другая мотивация -вы фанат дисциплины и делаете  это ради её поддержания.[/spoiler]

Ясно, ну так вот, в своей мотивировке Алан решил убить Рамиро только тогда, когда узнал об убийстве Эрнани, вы опять не хотите замечать смерть короля в мотивациях Алана.

Я собираюсь вести офтопный спор об отличиях мотивации от повода.
повода не было -вот и не хотел.

Ну тогда скажите пожалуйста, какой, по-вашему, у Алана был мотив, до гибели Эрнани, убивать Рамиро и где об этом говориться?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14286.msg603250#msg603250

  Судя по всему и этот глас разума затерялся в пылу спора.
 

    Эр Уленшпигель, если вы всегда стараетесь всё выяснить, а потом только действовать, то это великолепно. Но это не мешает мне видеть вокруг десятки людей, которые сначала бьют, потом думают. И некоторых из них я даже называю своими друзьями.
    Это я к тому, что от вашей привычки всё выяснять Алан рассудительней не станет. Он, знаете ли, не вы. Упоминать про разницу в менталитете и воспитании даже как-то неудобно, слишком уж очевидные вещи.

  Ладно. Всё, что я тут хотел прочитать, я прочитал. Мнение свое об Алане и его поступке составил. Не поленился найти и прочитать мнение Хозяйки. Так что ломать тут копья становится просто скучно.

ЮлькаЛень искать дословную цитату… Помните момент, когда Рамиро признается Алану, что он жалеет о своем приезде, но раз уж притащил сюда жену, то будет этот город защищать?
От этого два шага до вывода: Алва вполне мог убить короля, чтобы заручиться у Франциска гарантиями безопасности Октавии. Пока Придд не выбился в регенты, у Рамиро была надежда обойтись без этого, а потом – увы.И в какой ситуации можно, по-вашему, случайно зарезать человека, причем «профессиональным» ударом? Разве что по ошибке, спутав с кем-то. Но спутать инвалида со здоровым…
ЛукачЗдесь мы останемся при своем. Я не вижу ничего, противоречащего дружбе в моем понимании.Пожалуй, дружба – действительно слишком сильно сказано. Они стояли на пороге дружбы. И Алан был готов этот порог переступить.
То-то и плохо. Были бы уже друзьями – Алан бы вряд ли так поторопился. Не были бы друзьями совсем – «подлость» Алвы не привела бы Окделла в такую слепую ярость.  :(
А так он именно, что ослеплен потерей несбывшегося и своей готовностью назвать «мерзавца» другом. Мне кажется, срок вы преуменьшили. Там в одну сторону вряд ли меньше получится, кабы не больше. Обратно, конечно, быстрее.
Но это – срок достаточный для заметных изменений. Я не совсем согласна, однако не буду спорить, бо разногласия здесь мне кажутся не принципиальными. Важно то, что и в Вашей трактовке я не вижу оснований считать, что отсутствие Алана в списке душеприказчиков говорит о том, что Эрнани не считал его другом.
УленшпигельНу и что? Он это и до слов Бланш понимал, однако планку ему это не срывало.

Ну и где об этом говорится в тексте ТБ?Я вот, что-то не припомню, где же это Алан думает как бы убить Рамиро до того как он узнал о гибели Эрнани?Вы продолжаете игнорировать факт убийства Эрнани в мотивации Алана.

Согласна. Врядли на кону стояла жизнь именно Октавии, но Франциск  мог  не согласиться сохранить королю жизнь даже в обмен на отречение. Однако где необходимость убивать короля ЛИЧНО. Он же город сдал.
Не воин, больной, почти калека и присягу или клятву Алва таки давал, наверное. Лично мне в этой ситуации приходит в голову только "удар милосердия".

А ещё больше я бы поставила на то, что Франциск согласится сохранить жизнь. А потом с королём что-то случится... случайно конечно.

А вообще-то странно. Заподозрить Алву в том, что он согласился на сдачу без сохранения жизни королю Алан таки мог допустим. Но видимо это было не обязательно, т.к. сразу информация о сдаче не была связана с судьбой короля. Если это было необязательно, то с какой стати считать что Алва согласится  ??? Убить за то,ч что Алва сдал город без сохранения жизни Эридани наверное логично для Алана, но к чему тогда вопрос о личном участии в убийстве. Ну не сам, а что меняется ??? 

Не воин я, но случайность при штурме исключить не могу.

Тут высказывались и другие варианты.  ;) В частности

А вот этот вариант и в спокойную голову не всякому придет, особенно, если сам человек к суициду все ж таки не склонен. А уж в том состоянии, в котором пребывал Алан... Исключено.

От того и обидно, что и не нужно было, чтобы "в голову приходило". Всего несколько секунд, чтобы дослушать фразу до конца...  :(

Я не стану оправдывать того, для кого подобное недослушивание является нормой. В конце концов, самоконтролю можно и нужно учиться. Но когда вот так срывается человек спокойный и выдержанный, у меня не хватит самонадеянности его осудить. Он не готов к этому, потому, что состояние упавшей планки для него нетипично.
По моему глубокому убеждению свой предел есть у каждого. И те, кто кричат, что, мол, ни за что и никогда, либо лукавят, либо жизнь их недостаточно об коленку ломала.
Итого остаюсь при мнении, что виной всему нелепое стечение обстоятельств. И сочувствую Алану.

Пожалуй дополню свой ответ. До смерти Эрани Рамиро был элементарно нужен, без него Франциск уже как минимум трижды взял бы Кабителу.  Так что этот сдерживающий фактор был решающим. Так ненавижу, аж, кюшать не могу, а вот если умрет то и мы все вслед за ним ... пусть пока живет... мотив стандартный - зависть...
  Я вижу основания для зависти. Это объективная реальность. Я вижу необходимость Рамиро до поры до времени. Я вижу , что Алан разочарован в своей жизни, а после победы Франциска и вовсе ... после утраты своего прежнего статуса. "Умереть в один день с Талигоейей"... то есть в один день с крушением своего старого мира... Не хочешь жить сам ..., только зачем за собой утаскивать других?
А  повод... всегда можно найти, трудно ли найти при желании "уважительный" повод. Когда, к примеру, кто то хочет поскандалить, то он всегда найдет повод при котором он будет выглядеть жертвой, хотя жертвами будут другие... Что мне очень не нравиться в Алане, так это то, что его внутренние монологи, которые естественно доступны лишь читателям (а кто -нибудь задумывался как бы к нему относились окружающие будь им это известно?), в этих монологах он постоянно сам к себе на "вы" обращается, пафосно , выспренно, все в духе я и вселенная, и все время все его мысли идут в духе "мы повелители стихий", наследники былого величия...

Глупость явление распространенное, что впрочем глупость  не оправдывает. В смысле распространенность глупости не является её оправданием. Но за все свои ошибки надо платить... Хотя не хочется... Всем...

 

Приведите, пожалуйста, примеры из матчасти, где это Алан так ненавидит Рамиро (аж кушать не может) и завидует ему черной завистью, до гибели Эрнани, а также планирует его убить, возможно впоследствии, или хотя бы желает Алве смерти (ведь это так естественно- желать смерти ненавистному человеку).     


Вы подменяете понятия, основание для зависти, ещё не сама зависть, и потом, Алан вовсе не завидует (по крайней мере, не такой черной завистью, о которой вы говорите), и уж конечно, он не ненавидит Алву и не ищет повода, чтобы его убить. 

У меня все больше и больше складывается впечатление, что мы с вами читали разные варианты ТБ, потому что в той версии, которую читал я, Алан и Рамиро едва не стали друзьями, и в которой, Окделл очень хорошо относился к кэнналийцу.



Алан действительно оказался на перепутье, но Рамиро он убил не потому что не хотел жить, вспомните, новость о падении столицы Алан воспринял довольно спокойно, а  "завелся" только когда узнал об убийстве Эрнани.   


Это так, только Алан не искал повода для убийства Рамиро.


Ну знаете, у каждого свои тараканы в голове, и потом, чего вы хотите от Алана, он был воспитан в таком духе, насчет "повелительства" и пр.

Верно, эрэа Yоlkа, Алан был, вообще-то, не в том состоянии, чтобы вести беседы, и потом, он узнал что нужно, Рамиро сам сказал "да", скажи он "нет", думаю, ситуация была бы иной.   

  Эр Mr.ACE,  я снова с Вами согласен. Отсутствие дружбы между королём и его вассалом никак не отменяют связывающих их, взаимных обязательств. Я настаиваю, что они были просто «хорошими знакомыми, только потому, что это, на мой взгляд, прояснеет, почему Эрнани недостаточно откровенен с Окделлом. Как говорится, какие недомолвки могут быть между друзьями, а если всё же недомолвки есть, то…
  А право мстить у Окделла было. Вот только остальные тоже не бесправны. Рамиро имел право быть выслушанным. У фок Варзов было право рассчитывать, что его не бросят в начале пути. Женевьев и дети располагали правом ожидать, что их муж и отец не забудет о своих обязанностях и с умом распорядится своими правами.

  Хорошо, давайте сойдёмся на том, что Окделл был другом второй категории. То есть другом, который не пользовался полным доверием короля.
[spoiler]  А вот интересно, почему Окделла не посетила мысль, что короля мог убить Придд? Как-никак, это  Спрут разместил в зале Совета арбалетчиков. И это под их прицелом, по мнению Окделла, Эрнани «выбрал вчера», после чего надобность в короле отпала. [/spoiler]

  Так это Алва виноват?! Неверно оценил состояние Окделла и не так построил разговор. Ему следовала для начала сказать:
  - Окделл! Это не то, что Вы подумали!
  Кстати, если Окделл узнал что нужно, следовательно, ему было нужно услышать от Рамиро именно «да». А так как нам известно, что думал Окделл про Алву, то прежде чем ответить на вопрос – что было бы ответь кэналлиец «нет», давайте учтём то, что «нет» сказал бы тот, кто, по мнению Окделла, «обманул всех – и хитрых, и бесхитростных». 
 
  А в качестве одного из итогов данной дискуссии, предлагаю следующее – Повелителям Скал Изломы противопоказаны.