Форум официального сайта Веры Камши

Перенесно из "Кубла Змея"
Итак -- эр  Dio Eraclea высказал следующую мысль


Фундаментальнео непонимание основ войны на море добило Наполеона, кайзера Вильгельма, Гитлера...
Дальнейший диалог

Эр Etlau
--вот это открытие! Тянет на нобелевку по истории!
То есть с вашей точки зрения
1. Наполеон проиграл не на суше и не в схватке с русской армией, когда видать с большого бодуна в силу своей гениальности растоптал Тельзитский договор и двинулся на Москву?
2. Гитлер проиграл не потому что будучи контуженным и отравленным газами сифилитиком пардон  будучи одержим демонами и общаясь с Могуществами --ох, тысячу извинений  в силу опять-таки исключительной стратегической гениальности    нарушил архивыгодный опять таки пакт М-Р (за который "кузен Вилли" подозреваю продал бы душу Дьяволу) и напал на СССР, развязав войну на два фронта? Правильно ли я понял вашу мысль?
Или вы хотите сказать Гитлеру для взятия Москвы не хватило авианосцев? 
3. И с кайзером вы тоже очень сильно промахнулись. Ибо упомянутый выше "кузен Вилли" морские мощи  имени Мэхэна очень уважал, и угробил на них немало золота и ресурсов. Если бы вместо хотя бы  8 из 16 дредноутов "ФОМ" было сформировано дополнительно 8-10 дивизий, то уже осенью 1914 "все прогрессивное человечество" имело бы возможность созерцать кошмар Г.К. Честертона -- "Лицо германского императора вступающего в Париж(с)(ну или то что от Парижа осталось  :))

Эр Dio Eraclea

М-да. Не знаете что он вообще-то на Россию пошел в желании наказать ее за нарушение Континентальной Блокады?А также того, что Россия воевала с Наполеоном на английские денежки?

Гитлер вообще-то на СССР напал с одной целью: убедить Британию капитулировать. Ибо добиться этого путем захвата Британии не мог.

Ибо упомянутый выше "кузен Вилли" морские мощи  имени Мэхэна очень уважал, и угробил на них немало золота и ресурсов.Только вот пользоваться ими не умел. И это его прикончило.


Итак --попробую ответить.

Для начала --Россия континентальную блокаду соблюдала в общем и целом, что кстати било дворян по карману и порождало подметные письма к Александру I с напоминаниями о судьбе батюшки. 
Во вторых -- есть слова самого Бонапарта
«Через пять лет я буду господином мира. Осталась одна Россия, но я раздавлю ее», (в разговоре с Талейраном  в 1810 г
Про Германию --тут у нас есть показания столь авторитетного человека как Гальдер зафиксированные в его дневнике
28 января 41-го
...13:00 -Совещание с главкомом...
...б. Операция  " Барбаросса ".  Смысл  кампании  неясен . Англию мы этим нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого существенно не улучшится. Нельзя недооценивать рискованности нашего положения на Западе. Возможно даже, что Италия после потери своих колоний рухнет и против нас будет образован южный фронт на территории Испании, Италии и Греции. Если мы будем при этом скованы в России, то положение станет еще более тяжелым...
То есть совсем напротив --  начальник штаба ОКВА полагает что война с СССР ничего не дает в смысле  войны с Англией кроме проблем и угроз.
Развивать тему дальше думаю смысла нет.
Наконец -- Первая Мировая.
Вопрос  даже не в том --умел или не умел пользоваться Германский Генштаб морскими мощами морской мощью.
Смысл во первых в том что "Сколько волка не корми а у слона все равно больше(голова) ;D" и английский флот  в любом случае заведомо больше "Флота открытого моря". И во вторых --даже при полном отсутствии ФОМ после падения Парижа и отправки высвободившихся сил на сухопутный фронт против России и Англии (на Ближнем Востоке) война Англией проигрывалась автоматом.
Вспомним -- никакой флот не помог японцам победить под Халхин-Голом, после чего они были настолько впечатлены пинком, что заключили мирный договор.

Японцы заключили мирный догвоор по итогам Халхин-Гола? ??? Какого числа?

Эр BunkerHill


В апреле 1941 если вы не знали

Вообще-то там был договор о взаимном нейтралитете. Это не мирный договор ни разу.

после чего были настолько впечатлены пинком, что заключили мирный договор
Мирный договор между государствами, которые не объявляли друг другу войну? Эр знает толк в дипломатии.                           ;D ;D ;D

Эр BunkerHill
Вообще-то там был договор о взаимном нейтралитете. Это не мирный договор ни разу.
Поправка принимается

::) Ну ошибся эр с определением мирового соглашения сторон, так вы его сразу этим тыкать..тема ведь не об этом...

Эр Dio Eraclea немного лукавит, а вы ведётесь..

И война с Россией у Бонапартия была честно не из-за блокады, да и до Тильзита она велась тоже не из-за аглицких фунтов...это факт..

Да и 10-12 дивизий кузену Вилли не помогли бы под Верденом, тоже факт (знаем это знаменитое, ну полка не хватило, или если бы не морозы и т.п "потому что в кузнице не было гвоздя" в реальности не проходит) А вот правильно или нет Генштаб использовал Кригсмаринен при соотношении сил вопрос спорный. Хотя Ютланд не в пользу Гранд Флита...

Да и 22 июня не просто отвлекающий маневр и не жест устрашения. Тоже факт...

Эр Память Шаки
Под Верденом --возможно. А вот на Марне --так вполне --ибо если у Антанты было 1082 тысячи бойцов то у Кайзеррайха всего 900 --такчто  еще 100-150 тысяч вполне могли переломать спину  верблюду

::) Просто бы перемололи бы  на 200-250 тыс. солдат больше ..Вы думаете что в ген.штабе Антанты бы не смогли бы просчитать лишние 150тыс штыков Кайзера и не наскребли бы по сусекам ещё 200тыс бойцов?   ;)

Вы думаете что в ген.штабе Антанты бы не смогли бы просчитать лишние 150тыс штыков Кайзера и не наскребли бы по сусекам ещё 200тыс бойцов?
У кайзера тоже сусеки есть. ;D Но фигня в том, что взятие Парижа в глобальном смысле тоже проблем не решало. Некто Гитлер его взял, и чего? ;)

::) вот именно, но там действительно не взяли бы даже если бы 150 тыс нашлись бы только у Кайзера...

Из-за чего тогда?

С чего? Ну потерял Битти несколько баттлкрузеров, зато "У короля много!"(с) Kris_Reid. Оставшиеся линейные крейсера и линкоры, не понесшие никаких потерь, сделали бы отбивную из Хох Зее Флотте, если бы те так быстро не сбежали.

Где конкретно Жоффр взял бы лишние 20 дивизий во время Марны не подскажете? С номерами и откуда они могли быть взяты.  ::)  И так у Фоша в Лотарингии забрали все, что можно и нельзя. Но благодаря упорству французов, его отличному командованию они выстояли. У англичан? У которых осталось две дивизии, прикрывавшие побережье?

вот именно, но там действительно не взяли бы даже если бы 150 тыс нашлись бы только у Кайзера...
С чего это "не взяли"-то? Взяли бы даже если бы план Шлиффена осуществляли нормально, ограничившись жёсткой обороной в Лотарингии и уходом за Вислу в Восточной Пруссии. Это как раз бы и дало 10 дивизий, которые бы с гарантией вынесли Френча и Монури на Марне. А ещё 10 из сусек вообще бы союзников унесли за Луару как минимум. В реале Клук и так почти добил Монури, и немцам не хватило лишь сил заткнуть дыру куда пролезло 6 потрёпанных британских дивизий Френча.

Хотя Ютланд не в пользу Гранд Флита
Если по потерям - да, а так как было сказано в одной нейтральной газете: "Заключённый ранил тюремщика, но на свободу не вышел". ;D

;D Ну так всё-таки укусили хотя бы.. Просто действительно соотношение было не в пользу Кайзера. Честно говоря такой перекос в сторону флота по отношении к армии не могла себе позволить ни одна континентальная держава, в отличии от островной Великобритании! ))) Иначе бы её съели бы милые соседи!

Ну так всё-таки укусили хотя бы..
Кто, кого и где?

Просто действительно соотношение было не в пользу Кайзера
На Западном фронте? Там до переброске 5 дивизий в Восточную Пруссию соотношение было равное.

;D Я про Кригсмаринен! ::)

Причем заключенный был сильно избит тюремщиком и с трудом дополз до своей камеры.  ;D

В сферическом вакууме, да, укусили БЫ.

??? Ну исходя что двойное превосходство было у британцев, то заключённый, тьфу, то Кригсмаринен показала себя на высоте, блокаду конечно не прорвали, но укусить укусили.. ::)а те два зуба тюремщику всё-равно удалять надо было!  ;D

Вопрос по дивизиям на Западном Фронте как-то в воздухе повис. А мне же тоже интересно  ::)

Ну исходя что двойное превосходство было у британцев, то заключённый, тьфу, то Кригсмаринен показала себя на высоте
Хорошо показали себя только линейные крейсера Хиппера. На их счету 3 линейных крейсера из 3, и 2 броненосных крейсера из 3.  А германские дредноуты утопили только дуриком выскочивший на них "Блэк Принс", да вывели из строя "Уорспайт". Да и спасшийглавные силы германского флота поворот "все вдруг" не удался бы без прикрывающей контратаки Хиппера.

Эр Змей

Для начала -- поскольку  французы честь еще не потеряли --нет ни Петена ни Компьена --а занчит кайзеру придется раскатывать Францию в блин и заевршать войну Бордо и на испанской границы.
Второе -- к Центральным державам присоединяется Италия --что в ситуации наличия австрияков на Балканах,  австрийского флота в Средиземном море и воюющей Турции делает положение Англии в Египте еще более хреновым  чем во времна Роммеля. Наконец -- после того как Франции --главному кредитору России --каюк, мысль о сепаратном мире приобретает лавинообразную популярность в Петербурге.

::) Кто спорит что укусил Хиппер? Но ведь изрядно покусал!!! ::) И превосходство Британцев было очень значительное.. :P

Для начала -- поскольку  французы честь еще не потеряли --нет ни Петена
Конечно никакого Петена нет! А обороной Вердена руководил Д, Артаньян!  ;D ;D

а занчит кайзеру придется раскатывать Францию в блин и заевршать войну Бордо и на испанской границы.
То есть с 1871 года, когда обошлось без этого честь отросла, как хвост ящерицы?  ;D ;D ;D

к Центральным державам присоединяется Италия --что в ситуации наличия австрияков на Балканах,  австрийского флота в Средиземном море и воюющей Турции делает положение Англии в Египте еще более хреновым  чем во времна Роммеля
...Но не помешает разнести австро-итальянский флот на молекулы. Причём если "французы честь еще не потеряли", то они уйдут с флотом в Алжир и оттуда помогут англичанам.

мысль о сепаратном мире приобретает лавинообразную популярность в Петербурге
Но на положение дел на море это не повлияет. :'(

Кто спорит что укусил Хиппер? Но ведь изрядно покусал!!!
Из 37 корыт (без учета находящихся на других ТВД, строящихся и ремонтируемых) утопил 3, потеряв 1. Итого соотношение, 34 против 20, причём куда более серьёзно повреждённых.  Без учёта французов, итальянцев и русских, у которых на тот момент порядка дюжины корыт, против 4 австрийских. Общее соотношение примерно 50 на 25.  То есть эффект - как слону дробина. ;D

То Иштван


А в чем вопрос? Конвертировать корабли в дивизии не получится: нар. хозяйство - не "Варкрафт" с тремя видами ресурсов и возможностью строить из них какие угодно юниты.  :) Людей опять-таки для новых дивизий нужно будет где-то изыскать - а с этим в Германии уже с началом войны наблюдаются проблемы: на фронт без того брошены все способные держать оружие, включая резервистов и ландвер. Для германских генералов, на мой взгляд, лучше было бы не плакаться на то обстоятельство, что флот лишил их сотни лишних тяжелых орудий, а разработать внятную стратегию для военно-морских сил. Чем не озаботились ни Вальдерзее, ни Шлиффен, ни Мольтке-мл.. 

То Змей


С годами люди меняются - и часто не в лучшую сторону. Объективных предпосылок мириться с германцами у французских милитаристов в 1914 г. опять-таки куда меньше, чем в 1940 г..


Понятие "армии Гаммбетты" Вам знакомо? Справедливости ради, нужно признать, что в 1871 г. как раз не обошлось. Вряд ли обойдется и в 1914 г., хотя результат, разумеется, "немного предсказуем".  :)


А вот тут я не был бы столь оптимистичен. Во-первых - чем разносить: французскими уродцами или британскими додредноутами (появление в Средиземке Гранд-Флита трудно ожидать). Во-вторых, разгром Франции автоматически будет означать присоединение к Тр. союзу Болгарии и, вероятнее всего, Румынии. Союзники теряют Балканы, центр. державы устанавливают сообщение с Турцией на год раньше реала. Для Англии обстановка куда хуже чем в реале в 1940 г.: Египет и Мальта практически обречены, если командование противника не наделает ошибок. Но! Чтобы все это стало возможым, от германцев требуется сущий пустяк: выбить Францию. Что, в общем-то, маловероятно, даже оставив план Шлиффена в неприкосновенности, а самого Шлиффена на посту начальника ГШ.  :) 


Пожалуй с точностью до наоборот: на положение дел на море может оказать влияние, а вот положение России ... не рискну утверждать, что неизбежно ухудшится (ибо, куда уж хуже в сравнении с реалом?  :P ), так что, зачем нам сепаратный мир? Нам он пока не нужен.  :)

С уважением.

Так вопрос не в том как кайзер, Мольтке и Бетман-Гольвег будут конвертировать дивизии в орудия ГК и наоборот.
А в том, откуда командование союзников возьмет и пригонит к Марне дополнительные 10-15 дивизий (тезис озвученный здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14283.msg602645#msg602645)).

Вопрос понял. Если говрить в общих чертах: дивизий не так уж надо. Надо не менять Мишеля на Жоффра и прижать буланжистов перед войной. Если французы не будут разыгрывать пограничное сражение по худшему варианту - немцам вряд ли помогут лишние 10-12 дивизий (другой вопрос, откуда они их возьмут, даже если будут действовать строго "по Шлиффену"). Более развернуто постараюсь завтра написать.

С уважением.

Вопрос по дивизиям на Западном Фронте как-то в воздухе повис. А мне же тоже интересно
Если в реале, то к началу боёв было 1 к 1.

С годами люди меняются - и часто не в лучшую сторону. Объективных предпосылок мириться с германцами у французских милитаристов в 1914 г. опять-таки куда меньше, чем в 1940 г..
Это другой вопрос. Но эр сказал, что в Первую мировую войну Петена не было. :P

Понятие "армии Гаммбетты" Вам знакомо? Справедливости ради, нужно признать, что в 1871 г. как раз не обошлось.
Знакомо. И я сказал, что не смотря на неё в 1871 году обошлось без взятия Бордо и выхода немцев на франко-испанскую границу. Или у вас другие сведения? ;)

появление в Средиземке Гранд-Флита трудно ожидать
Не всего, а части, как во Вторую Мировую. С аналогами Мерс-эль -Кебира, Таранто и Матапана.

Но! Чтобы все это стало возможым, от германцев требуется сущий пустяк: выбить Францию. Что, в общем-то, маловероятно, даже оставив план Шлиффена в неприкосновенности, а самого Шлиффена на посту начальника ГШ.

немцам вряд ли помогут лишние 10-12 дивизий (другой вопрос, откуда они их возьмут, даже если будут действовать строго "по Шлиффену")
1. Притвиц отходит за Вислу, Жилинский толчётся перед ней и Кенигсбергом, а 5 дивизий  на Восток не перебрасывается. (Вариант: Гинденбург уделывает Самсонова, 5 дивизий не перебрасывается, Ренненкампфа с Мазурских озёр не выносит, а идёт либо позиционная толкотня, либо отход немцев за ту же Вислу).
2. Контрнаступление немцев в Лотарингии не происходит. Потому что там развёртывается не 5 корпусов (против 35 на севере), а  от силы 3 против 37 (+ 2 кавдивизии) и 4 ландверных бригады, как в реале.

Итого на Марне лишних, как минимум 8 пехотных и 2 кавалерийских дивизии. Хватит, чтобы сдержать Френча и вынести Монури. В идеале даже, чтобы повторить 1871 год, но дальше-то чего? Наполеон и Гитлер брали всю континентальную Европу. И сильно им это помогло? ;D

Эр Iron_Duke


Не все так печально. Например,  деньги не потраченные на идиотские корыта ФОМ можно истратить на закупку орудий, снарядов, пулеметов, автомобилей  -- вторая в мире промышленность Кайзеррайха их бы думается  смогла освоить.
Кстати --убирая ФОМ мы снимаем загрузку с многих заводов и позволяем им переориертироваться на выпуск чего-то более полезного.




Кто же тогда воевал еще четыре года, "перевоевав" Россию и почти "перевоевав" Францию?  ;-v
Впрочем --с "людями" проще -- численность ЛС Кригсмарине составляла более 200 тысяч на 1918 . Сокращаем цифру вдвое, --вот вам уже семь  дивизий ;)


Эр Змей




Ну во первых -- "партия войны" с падением Парижа резко теряет очки. Во вторых --сложить дважды два и понять что Россию разобьют как только высвободившиеся на западе войска перебросят в Польшу наши  военные смогут -- тем более что они в знаичтельной массе уже с 1915 не очень верили в победу. В третьих -- зависимость от союзных поставок тоже ими осознается.

Эр Змей
Вы не мне отвечаете. Я вас спрашивал, кто обороной Вердена командовал? И где была французская честь в 1871 году, если Франция потеряла её только после 1918-го? ;D

Эр Змей

вас спрашивал, кто обороной Вердена командовал? И где была французская честь в 1871 году, если Франция потеряла её только после 1918-го?
Троллить конечно весело, но я имел ввиду что не было на верху во Франции человека, который бы сделал то же что и Петен в 1940. А если бы он попытался сдать Верден --то собственные офицеры шлепнули  бы его прямо во дворе штаба --ибо честь к Первой мировй у Франции и впрямь "отросла" и они страстно мечтали отопстить "гуннам" и "бошам"

??? Странно если 1916г- то великий Петен если 1940г- то грязный Пютен..
Петен образно говоря если не спас Францию, то явно облегчил ей жизнь на 4 года, а его за это к расстрелу(благо заменили на пожизненное)

Просто Франция и её армия образца 1916 г. даже если бы они слили Верден ,это не Франция и её армия 1940 года..

Ну а честь Франции образца 1871 отдалась коммунарам в Париже...

но я имел ввиду
Что вы имели в виду сложно бывает понять с первого раза.

который бы сделал то же что и Петен в 1940
А что он такого сделал? Большинство законно и демократично избранных депутатов захотели мира. Он выполнил их волю. ;D

ибо честь к Первой мировй у Франции и впрямь "отросла"
В 1811 честь была, в 1871 не было, в 1914 опять выросла, в 1940 - опять отвалилась. Я и говорю -  чистой воды ящеричный хвостик. ;D

Просто Франция и её армия образца 1916 г. даже если бы они слили Верден ,это не Франция и её армия 1940 года
А ещё была фигня именуемая Восточным фронтом, где на тот момент примерно треть немецких дивизий обреталось.

Ну а честь Франции образца 1871 отдалась коммунарам в Париже...
Не понял. Коммунары овладели честью в  особо извращённой форме? Или наоборот были единственными, кто её сохранил?  ???  На мой взгляд и то, и другое - неправда.

Не понял. Коммунары овладели честью в  особо извращённой форме? Или наоборот были единственными, кто её сохранил?    На мой взгляд и то, и другое - неправда.

  Да нет просто Коммуна показала слабость административной власти проигравшей стороны..Ну а честь Франции в то время или отдавалась поочерёдно Бордо,Версалю и Коммунарам или вообще взяла отпуск на год... ;)

То Etlau


Если я правильно Вас понял, верфи "Вулкан", например, Вы предагаете конвертировать в фабрику по производству боеприпасов? Идея интересная, жаль только, практически нереализуемая.  :)


Отказ от строительства океанского флота гарантированно убьет судостроительную промышленнсть, что, как мне представляется, негативно отразится на германской экономики в целом. Аналогично, заводы, выполняющие флотские заказы приносят владельцу неплохой профит, к-й по нужде можно вложить в строительство той же оружейной фабрики, лишите их этих заказов - и доход иссякнет, а перепрофилировать под выпуск к.-н. другой продкции - не проще, чем на судоверфи орудия клепать.


Безотносительно того, кто кого "перевоевал", принципы комплектования и развертывания германской армии перед ПМВ остаются неизменными.


Угу, был во Франции в правление Луи XIV такой военный министр, к-й предлагал сходный проект - заменить флот обсервационным корпусом в 30 или 35 тыс. человек. Ему популярно объяснили какими потерями для гос-ва это в конечном счете обернется. 


Не касаясь вопроса о мифической "партии войны", замечу, что для России переговоры о сепаратном мире при таком раскладе - не худший вариант. Тем более, что к этому времени можно накопить неплохой капитал для них. Если германцы проявят известное благоразумие, они могут купить у России победу в войне, придется пойти на нек-е территориальные уступки, м.б. нам удастся и компенсировать их за счет Австро-Венгрии и Турции. С учетом послезнания, это лучший вариант, чем революция. Если потребуют безоговорочной капитуляции - сражаться до конца: хуже чем в реале, опять-таки, уже не будет.  :) 


Пока речь идет не о кампании 1915, а 1914 г.. Холодный душ для нашего командования в такой ситуации будет в известной степени полезным: если от Шлихтинга обратятся к "куропаткинской стратегии" - с учетом реальных возможностей русской армии это однозначно пойдет ей на пользу.  :)


В кампании 1914 г. потребности в союзных поставках еще не будет. Пожалуй, германская армия после победоносной кампании во Франции, столкнется с проблемой снарядного голода  раньше, чем русская.  :) После -размещать заказы в Англии, Японии, у нейтралов. Если поражение Франции подстегнет этот процесс - это здорово!

То Змей 


Даже в условиях потери армии мирного времени немцам понадобилось дойти до Луары - и даже тогда Франция не утратила окончательно способности к сопротивлению. Рассуждать о перспективах сопротивления Франции в 1914 г. после гипотетического захвата Парижа - занятие неблагодарное, но с уверенностью можно утверждать одно: если большей части французской армии удастся избежать при этом уничтожения - немцам придется столкнуться с большими трудностями, чем в 1871 г. Тогда сопротивление "армий Гамбетты" они преодолели "на последнем дыхании".


Анрил: после захвата франц. побережья это недопустимая угроза территории Метрополии. Матапана и Таранто не получится по причине отсутствия авианосцев.  :) Французы итало-австрийцам не соперник. Англичане теоретически могут прислать соединение линкоров с целью "демонстрации флага", но делать этого не станут. Вот шансы побороться за Гибралтар и Египет с Сев. Африкой у Англии есть - и неплохие.

С уважением.

То Змей


С Вашими замечаниями можно согласиться - но для реализации всех этих сценариев нужны немного другие немцы. Ибо "всему свое время, и время всякой вещи под небом". "Шлиффен, становясь на точку зрения наполеоновской стратегии, все приносил в жертву для того, чтобы сосредоточить на обходящеправом фланге германцев решительный перевес сил... Уголь Саарского бассейна, богатые области Эльзаса и Лотарингии, территория Восточной Пруссии, имеющая столь важное значение для прокормления Германии во время войны, - все это было чрезвычайно важно с точки зрения стратегии измора, борьбы на выдержку, и все это было ничтожно, если бы удалось в 40 дней раздавить Францию и принудить ее к миру. Шлиффен отказался от защиты этих интересов, а Мольтке-младший и Людендорф стремились и осуществить план Шлиффена, и уберечь каждую пядь германской земли от неприятельского вторжения" (Свечин А.А. Общий обзор сухопутных операций). Отсюда маловероятен отказ от переброски войск в Пруссию и Лотарингию. У германцев были бы шансы, придерживайся они последовательно плана Шлиффена, "раздев до нитки" Вост. Пруссию, как и было предусмотрено, и усилившись дополнительно 8 пех. дивизиями на Западе.  Но подобное наступление с решительными целями, без значит. численного превосходства представляется все-таки авантюрой. Успех германцев в Погран. сражении во многом был обусловлен тем, что развертывание франц. армий не выдерживало критики, концентрация же большей части герм. армии на бельгийской границе вполне можнт заставить союзников парировать угрозу куда более деятельно.   


Там были некоторые нюансы: Бони не успел переварить все завоевания - и получил в итоге 1813 г., Гитлер не справился с Россией - не маленькая такая часть континентальной Европы.  :) Но в главном Вы, как говорится правы: разгром Франции - еще не конец войны.

С уважением.

сопротивление "армий Гамбетты" они преодолели "на последнем дыхании".
Из армий Гамбетты нормально воевала лишь Северная, а Ле-Ман и драп Бурбаки в Швейцарию, как-то не производит впечатления победы  "на последнем дыхании". ;D

с уверенностью можно утверждать одно: если большей части французской армии удастся избежать при этом уничтожения - немцам придется столкнуться с большими трудностями, чем в 1871 г
Ну, с учётом возможной высадки дополнительного британского контингента - возможно. Но надо учитывать и деморализацию, и удар с юга австро-итальянцев

Мольтке-младший и Людендорф стремились и осуществить план Шлиффена, и уберечь каждую пядь германской земли от неприятельского вторжения"
Вот и "достремились".  ;D

У германцев были бы шансы, придерживайся они последовательно плана Шлиффена, "раздев до нитки" Вост. Пруссию, как и было предусмотрено, и усилившись дополнительно 8 пех. дивизиями на Западе.
И я о том же.

наступление с решительными целями, без значит. численного превосходства представляется все-таки авантюрой. Успех германцев в Погран. сражении во многом был обусловлен тем, что развертывание франц. армий не выдерживало критики, концентрация же большей части герм. армии на бельгийской границе вполне можнт заставить союзников парировать угрозу куда более деятельно
А где они были то? ;D
"3/4 всех сил (26 корпусов) были сгруппированы на узком пространстве бельгийской и люксембургской границ от Ахена до Меца (около 160 км) и только 1/4 (8 корпусов) — к югу от Меца, на фронте около 220 км."
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/02.html
Ну, а так было бы не 26, а 30 корпусов.

Там были некоторые нюансы
Ну да, в каждом случае были бы свои нюансы. И в данном - тоже. ;)

Матапана и Таранто не получится по причине отсутствия авианосцев.
Я с учётом отсутствия. ;)

Французы итало-австрийцам не соперник. Англичане теоретически могут прислать соединение линкоров с целью "демонстрации флага", но делать этого не станут
На мой взгляд они друг друга стоят, а англичане эскадру как раз пришлют.

Вот шансы побороться за Гибралтар и Египет с Сев. Африкой у Англии есть - и неплохие
Вот именно. А для этого пришлют эскадру и прикроют побережье вместе с французами. И учитывая наличие во флоте персонажей типа Битти и Тэрвита скорее всего решат, что лучшая оборона - наступление.

Эр Змей

А что он такого сделал? Большинство законно и демократично избранных депутатов захотели мира. Он выполнил их волю.

"Меня терзают смутные сомнения" на тему возможности чего-то подобного в 1914


В 1811 честь была, в 1871 не было, в 1914 опять выросла, в 1940 - опять отвалилась. Я и говорю -  чистой воды ящеричный хвостик. ;D

Ну  дело житейское -- в одной северной и свободной стране честь в 1941,  1945 и даже в 1984 была --а потом не стало.

А ещё была фигня именуемая Восточным фронтом, где на тот момент примерно треть немецких дивизий обреталось.

Оная "фигня" есть --или исчезает по результатам сепаратных переговоров?

Или наоборот были единственными, кто её сохранил?  ???

Именно так. Перефразируя сказанное потом о Петене и де Голле -- коммунары спасали честь Франции а Тьер --кошельки её буржуазии ;-v

Эр Iron_Duke



Просто не вкладывать деньги в них а например в то самое производство взрывчатых веществ


.


Каким образом он убьет? Гражданское судостроение остается на месте, кроме того --совсем флот ликивидировать увы не получится --но свести его к австрийскому минимумум или около того...




Отчего же. Судостроение --это ведь не только клепка корпусов --это еще и масса другого производства на котором заняты обычные станки --на которых можно точить оружия или детали для автомобильных движков, это металл, и все прочее



И что - благодаря большому флоту Франция таки выиграла Семилетнюю войну? "Ну шо, сынку сир, помогли вам ваши ляхи самотопы?"  ;D


.


Почему мифической? Сазонов и вел.кн Ник-Ник с охвостьем в виде разных извольских и гартвигов --это фигуры "на самом деле не существующе и, следовательно, легендарные»(с)?



Насчет уступок --это как минимум Польша и полный карт-бланш Вене на Балканах -- с превентивной ссылкой панславистов поближе к Сахалину. И надо будет еще постараться чтобы у АВИ и Турции не возникло желания что-то компенсировать за счет России.






Моему прадеду ( генерал-майору) и полковнику Свечину это стало ясно уже в начале 1915.


.


Англии самой нужно. Нейтралы много не дадут. Япония скорее всего перейдет на сторону Центральных держав.
А то что долгой войны без внешних поставок не выдержать -- так это умным людям было ясно еще до начала войны.


Ну для начала Гибралтар защищен нейтральной Испанией. Но как вы думаете воевать в Египте против полумиллиона турецких аскеров и примкнувших к ним австрийских и немецких корпусов? И флот вам тут не помощник -- в куда более выгодной геополитической ситуации союзники захлебнулись кровью у Дарданелл.

"Меня терзают смутные сомнения" на тему возможности чего-то подобного в 1914
После взятия Парижа, драпа остатков армии за Луару и появления в Альпах австро-итальянцев? Легко! ;D

Ну  дело житейское -- в одной северной и свободной стране честь в 1941,  1945 и даже в 1984 была --а потом не стало
Да, поведение статусных журналистов позвроляет сделать такой вывод. Но "была" и "не стало" это одно. А периодические её отрастания у одного и того же режима - другое. ;D

Оная "фигня" есть --или исчезает по результатам сепаратных переговоров?
Я про реал писал.

Именно так. Перефразируя сказанное потом о Петене и де Голле -- коммунары спасали честь Франции а Тьер --кошельки её буржуазии
И как они спасли эту честь? Тем что устроили бунт, а потом слили его, имея на момент разгрома на складах порядка 800 тысяч винтовок и около 1000 орудий с боеприпасами?  При том, что из 200 тысяч революционных штыков к моменту вступления версальцев в Париж загадочным образом осталось едва 30-40 тысяч, хотя общие потери не превышали 10-15 тысяч? 8)

Эээ, а как это французы с 21 ЛК и ЛКр не соперники австрийцам и итальянцам с 12+3 ЛК и ЛКр? Может итальянцы великие военные моряки, лучше английского флота? И каждый итальянец стоит двух французов? Джеллико даже не надо посылать подкрепление к французскому флоту. Тем более он весь находится в Средиземноморье по договоренности Антанты.

ЕМНИП Людендорф был против нарушения плана Шлиффена, и выступал против посылки подкреплений в Восточную Пруссию.

То Camel


А это как "взвешивать".  ;) ;D Если посчитать как линкор любую давно утратившую боевое значение рухлядь, типа "Жорегиберри", то у французов действительно на начало войны - действительно 21 линкор + 3 в постройке. Правда, у итальянцев в таком случае - 11+7 ЛК, у Австрии - 12+1.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/02.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_04/02.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_04/14.htm

Если же учитывать корабли, реально представляющие к.-л. ценность, дела французов совсем плохи: против 3 итальянских и 3 австрийских дредноутов у них 4 своих, гораздо худшего качества и 6 уродцев-додредноутов класса "Дантон" (подозреваю, что на них с лихвой хватит 3 австрийских "Зриньи"). С учетом отвратительной боевой подготовки французского флота, ожидающегося в скором будущем вступления в строй, в общей сложности, 4 итало-австрийских дредноутов, немецких ПЛ, итальянских ТК, австрийских диверсантов и "Гебена", обстановка для французов становится совсем безнадежной. 


С учетом того, что перед войной Людендорф занимал пост начальника оперативного отдела ГШ, логично предположить, что за развертывание войск по плану Мольтке-мл. отвечал именно он. Показательно, что в своих мемуарах о своем несогласии с планом Мольтке он не упоминает, сетуя лишь, что его предложение о развертывании дополнительно трех армейских корпусов не было принято.  И во время войны последовательно придерживался стратегии "ни пяди немецкой земли врагу" и завоеваний на Востоке - хотя бы это требовало доп. переброски войск с ЗФ.

С уважением.

6 уродцев-додредноутов класса "Дантон" (подозреваю, что на них с лихвой хватит 3 австрийских "Зриньи"
C какого перепугу на 6 "уродцев", хватит 3 более слабых "уродцев"? ;D

против 3 итальянских и 3 австрийских дредноутов у них 4 своих, гораздо худшего качества
И нескольких британских дредноутов хватит, чтобы с лихвой уравнять шансы.

С учетом отвратительной боевой подготовки французского флота
И блестящей итало-австрийского? ;D

ожидающегося в скором будущем вступления в строй, в общей сложности, 4 итало-австрийских дредноутов
Это в будущем. ;D

немецких ПЛ, итальянских ТК, австрийских диверсантов и "Гебена"
"Гебен" на Черное море уплыл, ПЛ и у британцев есть "Барбароссу" утопили. ;D

Вкусовщина. Примеры "отвратительной боевой подготовки французского флота" можно? И чам вас не устроили французские дредноуты? А также примеры про блестящую подготовку итало-австрийского флота.
Интересно, как додредноуты типаа "Радецкий" с их 250-мм броней и 8 240-мм орудиями средней артиллерией справятся с додредноутами типа "Дантон" с 320-ммброней  и 12 250-мм орудями. На самом деле линкоры типа "Дантон" являлись самыми мощными по вооружению среди додредноутов. Или нахождение в составе австро-венгерского флота автоматически дает кораблям +10 к урону и хитпойнтам?  ;)
На самом же деле австрийцы всю войну простояли на якоре, и позволили итальянцам(sic!) потопить два дредноута. 
А если французам будет туго, британцы всегда пошлют им эскадру-другую. Если уж они ради Гебена с Бреслау послали эскадру дредноутов.

"Дантон" с 320-мм броней  и 12 250-мм орудями
270-мм бронёй и 12-240-мм орудиями. Остальное правильно.

А если французам будет туго, британцы всегда пошлют им эскадру-другую
Заранее пошлют, чтобы долбануть наверняка.

Пояс 270-мм, а башни ГК "Дантонов"имели бронирование в 320-мм. С пушками среднего калибра маленько ошибся.
Тем более там уже плавает эскадра ЛКР Королевского флота.

То Camel


Не без этого.  ;) Всегда симпатизировал двуединой монархии, ее армии и флоту. А если навешивать ярлки - то Ваши с эром Змеем фантазии о наводнении Средиземного моря британскими линкорами и грядущих Матапанах и Таранто - перумовщина!  :P ;D



Практически все операции в к-х он участвовал в 1914-19 (да, я не оговорился!) гг..



Устаревшие морально корабли с очень неудачно расположенной артиллерией и слабой броневой защитой (снаряды "Вирибус Унитисов", по-видимому, пробивают броневой пояс этих ЛК на всех мыслимых дистанциях). Боеготовность вступивших в строй перед самой войной под вопросом (дружно вспоминаем "Тайгер"). Если прибавить к этому органическую неспособность французского командования к к.-л. осмысленным действиям (не говоря уже о экадренном бое), слабость ремонтной базы, слабую подготовку личного состава, etc., etc., etc., дела французов совсем плохи.



Итальянский флот, в лучшем для французов случае, на одном уровне с французским, австрийский флот качеством заметно повыше. Ед


Понимаете, этим кораблям, скорее всего, придется сражаться друг с другом не в одиночку, а в составе главных сил флотов. Сразу оговорюсь, что ценность и "Дантонов", и "Зриньи" в линии мне представляется сомнительной. Но! При всем притом эскадра, имеющая в своем составе 6 дредноутов и 3 "Зриньи" имеет больше шансов в сравнении с распологающей только 4 "Курбэ" и "Дантонами". Учитывая то, что часть последних постоянно находится в ремонте по причине ненадежных котлов, 1-2 австрийских дредноута, не получивших равноценной цели, стреляют по "Дантонам", я и полагаю, что 3 австрийских додредноутов для уделывания французских будет достаточно. Что до ТТХ, преимущество в бронировании у французов не принципиально, орудия СК в эскадренном бою бесполезны, а вот эскадр. скорость из-за "Дантонов" снижается на 1 узел, как минимум. Что для французов не есть хорошо.   


Вообще-то австрийские ЛК единственные из всех средиземн. дредноутов приняли активное участие в войне - хотя бы в формате операций флота против берега. Со своей главной задачей - обороной побережья Адриатики австр. флот справлялся в течении всей войны успешно. Что до того, кто кому чего позволил утопить в ПМВ - список будет очень длинным, и англичане с французами займут в нем не последнее место. Казалось бы, потерять новейший сверхдредноут от подрыва на единственной мине, позволить ТУРКАМ утопить четыре линкора за раз - для этог нужно колоссальные усилия приложить Но ведь получилось! 


Эти корабли находились в Средиземном море постоянно, а не "ради "Гебена" с "Бреслау", в составе Средиземноморской эскадры линейных крейсеров. Это не сосвем дредноуты, а 3-4 лин. крейсера. С началом войны, как и вреале, их скоро останется только два, а еще до предполагаемого вступления в войну Италии - скорее всего - ни одного.  :) Англичане держали эти корабли в Средиземке для демонстраций против Турции, а затем для Дарданелльской операции. После разгрома Франции их пребывание там станет излишней роскошью.

То Змей


Откуда уверенность в том, что пошлют, в условиях когда обороноспособность Метрополии после захвата немцами побережья Сев. Франции существенно понижается? Это при том, что в случае успеха нем. наступления окончательное поражение Франции вполне вероятный сценарий - пусть не за 40 днй, как планировал Шлиффен, но к концу кампании 1914 г. - вполне. Сомнительно, что в таком случае фр. флот поведет себя иначе, чем в 1940 г..

С уважением.

:) Эр Iron_Duke  а как вы представляете чёткое взаимодействие в одном линейном строю итальянцев и австрицев и тем более единое командование флотом? И кто поведёт сей флот в бой? Обьединение этих флотов в один это даже не Перумовщина, это круче...

Кстати честно не нашел примеров сильного качественного превосходства в подготовке Австро-Венгерского флота на французами...

Тем более мир полон казусов... Старик "Евстафий" нашпиговал крутой "Гебен" снарядами как рождественского гуся яблоками..))) (моральную группу поддержки в 4 броненосца не учитываем она мазала  ::) )

"Евстафий" нашпиговал крутой "Гебен" снарядами как рождественского гуся яблоками.(моральную группу поддержки в 4 броненосца не учитываем она мазала
Если вы про мыс Сарыч 18 ноября 1914 года, так реально он влепил в него 1 (один) 305-мм снаряд получив в ответ 4 (четыре) 280-мм.  Правда у Босфора 10 мая 1915 года русская эскадра наоборот всадила в "Гебен" 3(три) 305-мм снаряда не получив в ответ ни одного. Так что в целом результат равный, но "Гебену" в обоих случаях пришлось драпать.

Итальянский флот, в лучшем для французов случае, на одном уровне с французским, австрийский флот качеством заметно повыше.
В чём это выражается, кроме разве что пары удачных вылазок Хорти?

При всем притом эскадра, имеющая в своем составе 6 дредноутов и 3 "Зриньи" имеет больше шансов в сравнении с распологающей только 4 "Курбэ" и "Дантонами"
Но уделывается при уселении её 3-4 британскими дредноутами.

Со своей главной задачей - обороной побережья Адриатики австр. флот справлялся в течении всей войны успешно
При отсутствии реальных атак.

После разгрома Франции их пребывание там станет излишней роскошью.
Даже в случае капитуляции Франции (что не факт) Египет и Гибралтар надо оборонять.

Откуда уверенность в том, что пошлют, в условиях когда обороноспособность Метрополии после захвата немцами побережья Сев. Франции существенно понижается?
Оттуда, что и при отделении 3-4 дредноутов Грандфлиит сильнее Флота открытого моря. И если отправил эскадру для взятия Дарданелл, тем более не пожалел бы для прикрытия Египта, гибралтараи французских колоний, если бы Франция продолжала войну.

Если вы про мыс Сарыч 18 ноября 1914 года, так реально он влепил в него 1 (один) 305-мм снаряд получив в ответ 4 (четыре) 280-мм.  Правда у Босфора 10 мая 1915 года русская эскадра наоборот всадила в "Гебен" 3(три) 305-мм снаряда не получив в ответ ни одного. Так что в целом результат равный, но "Гебену" в обоих случаях пришлось драпать.


???  Возможно вы и правы эр. Но меня в своё время уверяли что у Сарыч Гебен получил 3 попадания 305мм и 11 попаданий 203 мм. Все попадания от "Евстафия", потери экипажа "Гебен" 115 человек убитыми и 60 ранеными.Евстафий не спорю получил 4 -280мм подарка, но размен явно не в пользу Гебен..Да и если бы не туман(ну нас так преподы уверяли), то Гебен точно бы остался у м. Сарыч.. А 17 апреля у Босфора "Гебен" получил ещё три попадания, но уже не только от "Евстафия" там ещё "Златоуст" отметился...

Возможно вы и правы эр. Но меня в своё время уверяли что у Сарыч Гебен получил 3 попадания 305мм и 11 попаданий 203 мм. Все попадания от "Евстафия", потери экипажа "Гебен" 115 человек убитыми и 60 ранеными
Байка.

Евстафий не спорю получил 4 -280мм подарка, но размен явно не в пользу Гебен..Да и если бы не туман(ну нас так преподы уверяли), то Гебен точно бы остался у м. Сарыч..
Размен в пользу "Гебена". Но драпать ему всё равно пришлось. Потому что 16 305-мм, 4-254-мм и 4 203-мм, уделывают 10 280-мм по любому. Не говоря уже о том, что у нас ещё и миноносцы имелись. А преподы они такие. Вчера уверяли, что французы при Бородино 58 тысяч потеряли. Сегодня, что мы под Берлином 300 тысяч одними убитыми.

А 17 апреля у Босфора "Гебен" получил ещё три попадания, но уже не только от "Евстафия" там ещё "Златоуст" отметился...
Насколько я знаю - в основном "Пантелеймон".

Точно байка? Нам вполне серьезно говорили..по моему Гебен три месяца зализовал раны...там из германии спецом специалистов вызывали для починки..)))

Точно байка?
Увы... :'(  Но вы не расстраивайтесь - по двум боям счёт 4 : 4. ;)

по моему Гебен три месяца зализовал раны...
Конечно-конечно! А через три недели после боя у мыса Сарыч 10 декабря 1914 года Батум обстрелял "Ямато"! ;D

Эр Змей

После взятия Парижа, драпа остатков армии за Луару и появления в Альпах австро-итальянцев? Легко!

Во первых -- не факт что немцы согласятся не давить Францию до конца. Во вторых -- правительство все же с большекй вероятностью бежит в Лондон --как роялисты в 18 веке,  и оттуда руководит "сражающейся Францией"



И как они спасли эту честь? Тем что устроили бунт, а потом слили его, имея на момент разгрома на складах порядка 800 тысяч винтовок и около 1000 орудий с боеприпасами?  При том, что из 200 тысяч революционных штыков к моменту вступления версальцев в Париж загадочным образом осталось едва 30-40 тысяч, хотя общие потери не превышали 10-15 тысяч?
Забыли добавить --они не взломали кладовые Национального банка и не послали по сундучку золота дюжине версальских полковников, с припиской что столько же плюс маршальские жезлы они получат после того как в Париж будут доствлены головы Тьера и Мак-Магона. Все верно -- они были слишком подвержены иллюзиям что армия не будет стрелять в народ, и тому подобное.

Эр Camel



Просто после того как пал Марсель, эти линкоры частично уходят в Алжир, частично интернируются в Испании, частично - топяться в гавани военной базы  --как это было в реальности в ноябре 1942

Все верно -- они были слишком подвержены иллюзиям что армия не будет стрелять в народ, и тому подобное.
Армия начала стрелять 2 апреля, а  они всё ещё "были слишком подвержены иллюзиям "? ;D  Спрашиваю ещё раз: как они спасли эту честь? Тем что устроили бунт, а потом слили его, имея на момент разгрома на складах порядка 800 тысяч винтовок и около 1000 орудий с боеприпасами?  При том, что из 200 тысяч революционных штыков к моменту вступления версальцев в Париж загадочным образом осталось едва 30-40 тысяч, хотя общие потери не превышали 10-15 тысяч?

Эт точно. сейчас будет отрывок из ненаучной фантастики. При написании этого был вдохновлен текстом Kris_Reid-а.  :)

Как мы знаем, в 1914 году превосходство Королевского флота над Хох Зее Флотте было наименьшим за всю войну. Каждый дредноут был на счету, особенно драгоценные линейные крейсера, на случай если немцы решат прорвать английскую блокаду, все корабли линии должны были быть в кулаке. Однако посмотрим, что же пишет некий фантаст. Якобы после боя у Коронеля, закончившегося поражением английской эскадры от эскадры крейсеров графа Шпее, Адмиралтейство решает послать два дредноута, линейные крейсера "Инвинсибл" и "Инфлексибл". Вдумайтесь в это! В самый напряженный момент ослабить Гранд-Флит, а если немцы в это время нанесут удар и прорвут блокаду, воспользовавшись отсутствием двух дредноутов? Это же проигрыш войны, катастрофа! И все ради защиты каких-то второстепенных британских владений в Южной Америке, соображений престижа. Понятно же, автор ничего не смыслит в истории морских войн, будем к нему снисходительны. Однако этот автор делает вторую ошибку, вместо описания скоротечного боя, где смелое сближение и огромные орудия британских ЛКР должны были быстро утопить броненосные крейсера немцев, он описывает долгую и утомительную игру британского соединения в кошки-мышки с немецкими кораблями, где все решил огонь с больших дистанций ЛКР, хотя под конец боя они остались почти без боеприпасов. Учитывая традиции и высокий боевой дух английских моряков, всем понятно, что такое осторожное, даже трусливое поведение английского адмирала просто невозможно! Еще один неуд автору. И вы должны заметить противоречие, в одном месте автор рисует смелое решение послать дредноуты на борьбу с крейсерами в момент самой большей опасности для Империи, а в другом трусливое поведение англичан во время боя. Автор противоречит сам себе! 
Понятно же, Адмиралтейство в случае опасности, угрожающей Египту, Мальте, Гибралтару ни за что не пошлет дредноуты на помощь французскому флоту, если против него объяединятся автро-венгерский и итальянкий флоты. как оно же не послало их против эскадры адмирала Шпее.  8)
Матапан и Таранто не ко мне.
Аргументов как не было, так и нет.)
У вас неприязнь к французам? :) Хотелось бы все же фактов.
В высшей степени сомнительно, что Италия вступит в войну на стороне Германии и Австро-Венгрии, и тем более что итальянцы отдадут свои корабли под командование австрийцев. Итальянцы не дураки и понимали свое географическое положение и уязвимость территории Италии и своих африканских колоний от атаки Великобритании.
Даже в боеспособность итальянского флота верится с трудом, и тем более в его равенство с французами. Во вторую мировую французы неплохо дрались с английским(!) и американским флотом в условиях их подавляющего превосходства. А итальянцы, просто промолчу.  ;D
А так четыре французских дредноутов с 6 "Дантонами" против трех дредноутов с 3 додредноутами "Тегетгоф", конец немного предсказуем. А итальянцы в это время сидят на берегу наблюдая с попкорном пастой. а в том маловероятном случае, если итальянцы присоединятся к австрийцам английские корабли быстро приведут их в чувство.
Австрийцам геройствовать против черногорцев(sic!) конечно было легко.  ;D ;D ;D Чего-то они даже не пытались что-то противопоставить французам, хотя если верить вам, им с их превосходной подготовкой ничего не стоило выйти и разгромить раздолбаев-французов, подумаешь 3 дредноута против 4. Да и один австрийский додредноут стоит двух французских. А делать-то надо было быстро, до вступления Италии в войну. Однако немцы что-то пытались сделать своим линейным флотом в войну, автрийцы же сидели и дождались морального разложения личного состава. 
Только надо сказать, эти линкоры были додредноутами - а французы потеряли от турок давно утратившую боевое значение рухлядь, типа "Жорегиберри".  ;D ;D ;D
С каких пор линейные крейсера перестали быть дредноутами? У них не All-Big-Gun?

Хотелось бы знать источники этих цифр. ЕМНИП, после падения Парижа было расстреляно не менее 30 тыс. (а то и все 40). Поэтому трудно поверить, что "к моменту вступления версальцев в Париж загадочным образом осталось едва 30-40 тысяч". Что руководство Коммуны в военном отношении оказалось достаточно бездарным, это очевидно. Но все же термин "слили" вряд ли вполне адекватно отражает факт семидневных уличных боев.

Во вторую мировую французы неплохо дрались с английским(!) и американским флотом в условиях их подавляющего превосходства.
Ну я бы не назвал, что Мерс-эл-Кебир это "неплохо".  Французские корабли не утопили ни одного английского или американского (эсминец "Броук", корвет "Орикьюла" и 2 десантных корабля - жертвы береговых батарей и мин), а сами потеряли десятки кораблей в диапазоне от линкора до тральщика. Но с итальянцами и австрийцами счёт будет другой, однозначно.

Хотелось бы знать источники этих цифр. ЕМНИП, после падения Парижа было расстреляно не менее 30 тыс. (а то и все 40). Поэтому трудно поверить, что "к моменту вступления версальцев в Париж загадочным образом осталось едва 30-40 тысяч".
1. 30-40 тысяч крайние и неподтверждённые цифры. Более достоверными считается 15-20 тысяч.
2. Среди расстрелянных было много раненных и некомбатантов.
3. Цифры 30-40 тысяч к 21 мая приводит много авторов сочувствующих коммунаров (например Керженцев) и сами коммунары, типа Лиссагарэ.

Что руководство Коммуны в военном отношении оказалось достаточно бездарным, это очевидно. Но все же термин "слили" вряд ли вполне адекватно отражает факт семидневных уличных боев.
Термин слили отражает факт полного неумения использовать подавляющее превосходство сил в начале, а также имеющиеся ресурсы, о которых я говорил.

То Память Шаки



Опыт совместных походов у них, во всяком случае, был. Конечно, наладить взаимодействие в бою австро-итальянцам будет трудно (если вообще возможно) - но у французов будут ровным счетом те же проблемы, к генеральному сражению их флот совершенно не готов. Эскадру возглавит старший по званию или старшинству офицер (жаль, им не может стать Рудольф Монтекукколи, прекрасный моряк и администратор, скончавшийся незадолго до войны. Под его началом и итальянцы бы сражались как черти  :)). Объединенный австро-итальянский флот - не такая уж фантастика. Другой вопрос, я не вижу возможной ситуации, в к-й австрийцы и итальянцы отказались бы от стратегии fleet in being, к-й они придерживались в реале. Надеяться же на сколь-либо заметную активность французов, к-я могла бы вызвать такие действия (обстрелы побережья, например), я бы не стал: слишком это невыгодно для разбитой наголову Франции.   


В любом описании "блокады" франц. флотом побережья Адриатики в 1914-15 гг. находятся на раз. И в плане соотношения потерь, и отсутствия со стороны франц. командования к.-л. осмысленных действий.


Как раз этот бой показателен в свете моего утверждения о малой боевой ценности даже соединения бр.-додредноутов в бою с дредноутом. Во-первых, не вполне нашпиговал, во-вторых, несмотря на то, что ЧФ перед войной целенаправленно готовился к бою по схеме "эскадра броненосцев против дредноута", включая корректировку огня, в бою у м. Сарыч эти наработки русским не помогли. Опять-таки, нужно учитывать, что "Гебен" - не совсем линкор, броневая защита у него недостаточная, по весу залпа он практически любому дредноуту проигрывает, экипаж подготовлен не лучшим образом.

То Camel


Поход "кошек" к побережью Южной Америки, конечно, авантюра. Но он все-таки представляется более выгодным предприятием в сравнении с гипотетической экспедицией в Средиз. море. И наряд сил требуется меньший, и операция займет меньше времени, и "кошки" особой опасности не подвергаются (крейсера Шпее им не конкуренты). Опять-таки довольно внятная цель: вымести германский флаг с океанских просторов, чтобы затем сосредоточится на Сев. море. В Средиземку же придется посылать эскадру линкоров, как минимум - единиц 8. С такими силами можно загнать австрийцев и итальянцев в базы, усилить Мальту и Александрию. Но пойдут ли англичане на такой шаг осенью-зимой 1914 г., когда как у них, как справедливо отмечает ув. Kris_Reid, каждыйлинкор на счету, как долго продлится этот "вояж" и как добиться за это время решающего успеха? "Копенгагизировать" ит. флот прямо на рейде Таранто? Идея интересная, но трудно реализуемая.


Нет у меня к ним особенной неприязни, просто констатация факта - "молодая школа" франц. флот сильно испортила.


При условии поражения Франции такой вариант вполне возможен - с одной стороны, соблазн поживиться за счет поверженной Франции с другой - обязательства по Тройственному союзу: если победоносная Германия, воплотившая в жизнь концепцию "серединной Европы" вместе с историч. врагом Италии - Австрией припомнят итальянцам их поведение во время войны - мало Италии не покажется. Так что, и кнут, и пряник в наличии. Что до кол. империи, то у Италии она на тот момент мала и необустроена, там и терять-то особенно нечего.   


Вообще-то у итальянцев хотя бы примеры успехов против англичан отыскать можно. Одна ПЛ, утопившая арт. огнем эсминец (!) чего стоит! А вот французы за две мировые войны никаких успехов не добились.


??? "Тегетхоф", вообще-то дредноут. И конец даже при таком раскладе не вполне предсказуем - французам очень трудно будет собрать такую армаду (посмотрите уже где-нибудь расписание франц. флота перед войной), не говоря уже о том, чтобы эффективно использовать ее в бою. У австрийцев же флот идеально "заточен" под задачи береговой обороны, атаковать их в Адриатике - та еще работа. В арт. бою их дредноуты обладают подавл. превосходством над французскими.   


Они и против итальянцев геройствовали совсем неплохо, и против англичан...



Австрийцы и делали - ровным счетом то, чего требовала от них обстановка. 


Немцы, вообще-то дождались ровным счетом того же.  ;D При том, вот ведь какая измена: если немцы хотя бы имели хорошие шансы встретить ЛК противника, у австрийцев на протяжении большей части войны таких шансов не было.   


На том же заграждении подорвался вполне себе современный "Инфлексибл", не утонув только чистым случаем. Но в данном даже не это показательно, а полное пренебрежение союзного командования к такой хорошо в общем-то известной опасности, как минные заграждения. И примеров потерь из-за откровенной халатности и пренебрежения к обязанностям у англо-французов и других воюющих наций можно отыскать в количествах. Какие тогда особенные претензии могут быть к австрийцам?

С уважением.

На том же заграждении подорвался вполне себе современный "Инфлексибл", не уто-нув только чистым случаем
Чуть-чуть не считается. ;D

Они и против итальянцев геройствовали совсем неплохо, и против англичан...
Что неплохого, кроме нескольких мелких рейдов лёгких сил?

У австрийцев же флот идеально "заточен" под задачи береговой обороны, атаковать их в Адриатике - та еще работа
Сами французы учитывая соотношение сил будут обороняться, а с подходом англичан перевес над австро-итальянцами появится.

А вот французы за две мировые войны никаких успехов не добились
Кроме Дакара и Ко-Чанга. ;D Ну ещё отдельные подлодки типа "Рубис" и "Бевезье" отличились.

В арт. бою их дредноуты обладают подавл. превосходством над французскими.   
Где это "подавл." проявилось?

Но он все-таки представляется более выгодным предприятием в сравнении с гипоте-тической экспедицией в Средиз. море.
Вообще-то в реале в Средиземное море заходили и линейные крейсера за "Гебеном" и эскадра к Дарданеллам включая сверхдредноут "Куин Элизабет".

когда как у них, как справедливо отмечает ув. Kris_Reid, каждый линкор на счету
В реале перевес достаточный. К началу войны 24 к 17,  вводится в строй у англичан  больше, плюс достраиваются и конфискуются экспортные "Канада", "Эджинкорт" и "Эрин". На конец года с учётом гибели "Одешес" счёт 34 : 23. При таком соотношении можно спокойно выделить 4-5 штучек на Средиземное море.

Эр Iron_Duke

Хотя это и несколько оффтоп, но флотофильство эпохи последних Людовиков действительно пример крайне неумной политики. Вернее -оно имело бы смысл при абсолютно другом векторе экспансии -- стань верхи Франции на точку зрения Жана Бара, сказавшего в свое время что нет смысла растрачивать огромные деньги и силы на европейские войны ради клочков земли, когда за морем можно завоевать огромные и богатешие территрии с куда меньшими усилями.
На практике это означало бы --армию сокращаем до уровня "разумной достаточнсти", с Австрией заключаем договор  дающий ей свободу рук на большей части Италии, Шуазеля с его тупой восточной политикой  посылаем... в Бастилию ;D или хотя бы в отставку в родовое имение.
После чего флот занимается двумя вещами -- его новая часть: завоеванием и охраной колоний в Северной Америке и Африке  а старые и небоеспособные корабли превращаются в колониальные транспорта, вывозящие пауперов и бродяг а также молодых дворян и буржуазов из числа третьих-пятых сыновей в Канаду и Луизиану (тем самым предотвращая ВФР ;)).
В реальности французская элита вообще плохо представляла --зачем Парижу Канада, вместо никем не охраняемой Африки пытались завоевать Индию, при этом раздувая сухопутные силы и тп. Если угодно, Франция относительно военно-морской политкии в XVIII  совершила примерно ту же ошибку что Кайзеррайх в ХХ, пытаясь делать два дела одновременно.

Хотя это и несколько оффтоп, но флотофильство эпохи последних Людовиков действительно пример крайне неумной политики
Вот как раз добавить бы немного в этом направлении после Бичи-Хэд, и можно много кого высадить в Ирландии и Шотландии с перспективой повторения подвига Вильгельма Завоевателя.

Эр Змей


Не был бы так уверен... Пытались при поддержке английских и ирландских инсургентов  - и что вышло?
На мой взгляд последний (перед Бонапартом) шанс имел Филипп Осторожный он же Кровавый. А перед ним -- Людовик ХI, (для  читателей "Хроник Арции"--  прототип Паука).
А в XVIII веке --  ну какая высадка в Англии когда в одних германских княжествах стоит 150 тысяч солдат? Нельзя быть одинаково сильным везде.
Франции казалось что  гонять "Старого Фрица" важнее чем трясти Англию -- ну и...

А в XVIII веке --  ну какая высадка в Англии
В XVIII веке веке уже никакая.  А теперь перечитайте, что я написал.

Эр Змей



Ну так потому и никакая -- что слишком много внимания уделялось континенту.

Ну так потому и никакая -- что слишком много внимания уделялось континенту
Перечитайте, то что я написал 21 Февраля 2011 года в 14:35:27.

То Змей


В том, что не утонул, особой заслуги союзников нет, скорее, наоборот. Я не случайно многочисленные примеры халатности упомянул -тот же "Одейшес", если Вам угодно, вполне себе "насмерть" утонул.  ::) 


Обстрел Анконы трудно отнести к "рейдам мелких сил". Плюсом австрийцам можно поставить уже наличие продуманной стратегии использования ВМФ и стремление следовать ей на протяжении всей войны. Чего за французами и итальянцами не наблюдалось.


Вообще-то Лаперьер перед войной как раз генеральное сражение с австро-итальянским флотом планировал. Вот только что выйдет из этих планов - вопрос: в реале французы столкнулись со многими непредусмотренными до войны проблемами. "С подходом англичан" же, боевая активность фр. флота по многим причинам будет, скорее всего, околонулевой. Я не случайно упомянул, что на Матапаны и Таранто особо рассчитывать не стоит, а вот Мерс-эль-Кебир - why not?  :)


Вы ход военных действий имеете ввиду, или ТТХ? Если второе - то оно как бы очевидно: в плане арт. вооружения "Вирибусы" в сравнении с "Курбэ" представляют следующее поколение ЛК.


Еще раз повторюсь: линейные крейсера никуда не "заходили", эти корабли входили в состав Средиземн. эскадры лин. крейсеров, там и воевали (с периодическими заходами на другие ТВД). "Куин Элизабет" - частный случай, там вообще поход к Дарданеллам рассматривался как заключит. этап испытаний корабля. С учетом разгрома Франции этих сил для успешной борьбы за Средиземное море будет недостаточно, их придется усилить, как минимум, эскадрой ЛК Гранд Флита (8 единиц), причем не временно, "до завершения операции по захвату Проливов", а "до конца войны".   

С уважением.

В том, что не утонул, особой заслуги союзников нет
Есть понятия, утонул и не утонул.

Обстрел Анконы трудно отнести к "рейдам мелких сил".
Обе стороны регулярно чего-то обстреливали.

Плюсом австрийцам можно поставить уже наличие продуманной стратегии использования ВМФ и стремление следовать ей на протяжении всей войны. Чего за французами и итальянцами не наблюдалось
И чего они добились этой стратегией? Столько же ничего сколь и оппоненты без оной. ;D

Вы ход военных действий имеете ввиду, или ТТХ?
Ход военных действий. ТТХ можно сравнивать долго, но на первом этапе Ютландского сражения перестреливались те же корабли с теми же ТТХ, что и у Доггер-Банки, а результат оказался немного разный. ;)

"С подходом англичан" же, боевая активность фр. флота по многим причинам будет, скорее всего, околонулевой.
Нет будет, ибо он получит боевое ядро и энергичное командование. Проводя аналогии, можно сравнить, действия испанской армии без англичан и Веллингтона и вместе с оными.

Я не случайно упомянул, что на Матапаны и Таранто особо рассчитывать не стоит, а вот Мерс-эль-Кебир - why not?
Если англичанам придётся топить французов - однозначно. ;D

С учетом разгрома Франции этих сил для успешной борьбы за Средиземное море будет недостаточно, их придется усилить, как минимум, эскадрой ЛК Гранд Флита (8 единиц)
Половины эскадры (4 единицы) + французы + имеющиеся линейные крейсера - хватит. А если ещё "Куин Элизабет" подойдёт для испытаний будет убийство.

В Средиземном море надо будет защищать призы гораздо более ценные чем острова возле Южной Америки, такие как Египет с Суэцким каналом. И эскадры линкоров на макаронников хватит с лихвой. Вы не объясните зачем нужно посылать 8 линкоров?  :o Четырех линкоров хватит с лихвой для австрийцев и итальянцев с учетом французского флота.
Как кто отмечает?
Доказательства?
Вообще-то во вторую мировую войну Италия вступила с большими колебаниями, когда против Германии была только крайне ослабленная Англия, в то время когда существуют непобежденные Англия с Россией, Италия будет ждать продолжения банкета, прежде чем присоединится к кому-либо.
За первую мировую у них не было возможностей, кое-кто и носу не казал из баз. Во вторую мировую было слишком большое превосходство у противников и мешала политика.
Вы выдвинули заявление, вам его и доказывать.
Доказательства?
Линейный флот? Где? Когда? Я тоже хочу такую фантастику.  ;D
Проводить Fleet in being каждый дурак может.
Тем не менее немцы что-то делали. Было несколько боев между эскадрами линейных крейсеров, не говоря уже о генеральном сражении двух линейных флотов. Немцы нанесли английским линейным крейсерам ощутимые потери. Чего добился австрийский линейный флот?
Он утонул или нет?
Скорее это говорит о том, что английские и французские адмиралы в гробу видали очередную гениальную идею Уинстона Черчилля. Этим объясняется ведение операции спустя рукава, халатность и медлительность флотских и армейских. А также посылка к Галлиполли устаревших эскадренных броненосцев. А на минах у англичан с французами подорвалась и утонула только давно утратившую боевое значение рухлядь, типа "Жорегиберри".
Они могли сделать хоть-что своим, если верить вам, могучим флотом против французов, когда имели против себя только Францию. 

Эр Camel

В Средиземном море надо будет защищать призы гораздо более ценные чем острова возле Южной Америки, такие как Египет с Суэцким каналом.И эскадры линкоров на макаронников хватит с лихвой

На Италию может и хватит, а вот на Египет... Разве что только до тех пор пока немцы не подвезут на соответствующие берега свои 305 и 420 мм  осадные орудия ;)


с учетом французского флота.

Если французский флот не сдан по уловиям капитуляции и не интернирован в Испании или той же Италии

На Италию может и хватит, а вот на Египет...
Англичанам нужно обстреливать Египет в 1914 году? В какой Вселенной? :o

Разве что только до тех пор пока немцы не подвезут на соответствующие берега свои 305 и 420 мм  осадные орудия
В Египет? В 1914 году? На летающих тарелках? :o :o

Эр Змей


В той,  где как указано в начале темы,  кайзер таки сокрушил Париж --этот по выажению немецких епископов "Новый Вавилон" и смог направить в помощ туркам немного своих непобедимых дивизий ;D ;D


Вообще-то на тот момент орудия обчно возили тягачами ли по ЖД ;)

В той,  где как указано в начале темы,  кайзер таки сокрушил Париж --этот по выажению немецких епископов "Новый Вавилон" и смог направить в помощ туркам немного своих непобедимых дивизий...Вообще-то на тот момент орудия обчно возили тягачами ли по ЖД
Посмотрите карту Европы 1914 года. Узнаете много интересного. ;D

Эр Змей

Посмотрите карту Европы 1914 года. Узнаете много интересного

Вы про сербскую пробку? Ну так она во первых вышибается в течении пары месяцев от силы, во вторых --обходится со стооны Болгарии и Румынии

Вы про сербскую пробку? Ну так она во первых вышибается в течении пары месяцев от силы
Два месяца - это с июля 1914 по октябрь 1915-го?

во вторых --обходится со стооны Болгарии и Румынии
А Румыния поддержала Германию?

Эр Змей

Два месяца - это с июля 1914 по октябрь 1915-го?

При ликвидации западного фронта и может быть даже -Восточного --именно что за два месяца.

А Румыния поддержала Германию?

Нет --но транзит военных грузов через нейтралов --вещь обычная

Кстати о транзите.
Ближайшая станция ж/д дороги Берлин-Багдад - это Алеппо. Т.е. от Алеппо к Синаю так вами расхваленные кайзеровские дивизии и кайзеровская тяжелая артиллерия попрут своим ходом. И каждый снаряд и каждый патрон придется таскать от Алеппо ишаками. Блестящая перспектива  ;D
Ж/д линии Яффа-Иерусалин и Дамаск-Медина положение особо не исправят.

При ликвидации западного фронта и может быть даже -Восточного
А уже и Восточный ликвидирован? ;D

Нет --но транзит военных грузов через нейтралов --вещь обычная
Пример транзита военных грузов Румынией в ПМВ?

Эр Dylan


Очевидно в вашей картине мира продукцию "Даймлер Бенц", "Аустро-Даймлер" "Комник" и все трофейные "Рено" поела сирийская саранча а то что не поела --склевали майны? ;D
Между прочим -- об этом самом Аустро
http://m43.narod.ru/us_cars/publications/trucks_1.htm
В 1915 году появились автопоезда для перевозки самых крупных и мощных орудий австро-венгерской армии, в частности, 420-мм мортир и 380-мм гаубиц.

Очевидно писатель фантаст как то не задумался над тем, что тягачи М-16 Австро-Даймлер  для автопоезда С-цуг, пригодные для транспортировки сверхтяжелых осадных орудий в 1915г. только начали выпускаться, а реально пошли на вооружение уже в 1916г..
Для транспортировки одного орудия их нужно было 5 штук (по одному на правую и левую орудийные платформы, на лафет, на ствол и для боекомплекта). А их всего было выпущено с 1915 по 1918 ровно 5 штук (более слабосильных А-цуг и В-цуг с тягачами М-12 и М12/16, пригодных для транспортировки 305мм орудий, имелось еще аж целых 15 шт.). И скорость их составляла 16-20 км/ч, а реально по корявым турецким дорогам хорошо если 10 км/ч вытянет. И кушают эти тягачи по 300-400 л. на 100км. А от Алеппо до Синая 1500 км по прямой (а с серпантинами и пр. так и все 2000).
Снабжать полноценную армию на таком удалении от ж/д транспорта - то еще приключение.
На Халхин-Голе, например советскому командованию для сосредоточения средств достаточных для полноценного наступления понадобилось почти 2 месяца и 5000 машин. Это при том, что там до основного пункта ж/д разгрузки было меньше 1000 км.
Про разницу в грузоподъемности, скорости и надежности автомобилей образца 1914- и 1939 напоминать не буду.
Есть у Германии эти 5000 машин? Точнее есть ли у германской армии возможность отправить такую автогруппировку в Турцию и поддерживать ее работоспособность длительное время (минимум неск. месяцев)?

Эр Змей



Скажем так. Восточный или ликвидирован с достаточно высокой вероятностью путем сепаратных переговоров(трезвомыслящие генералы организовали удушение подушкой Николая II и вел.князя Ник-Ника ;-v)  , или находится как минимум на линии Вильно-Гродно -Черновцы а скорее всего --там же где и на начало 1917 --по крайней мере Рига имеет все шансы пасть. Так что России не до Антанты.


Именно транзита -в Сети не нашел. А вот торговлишка была весьма активной. При столь мощном поражении Антанты  Бухарест если и не вступит в войну на стороне Центральных держав то уж точно станет плясать "Под берлинскую дудку да венскую погудку". ;D  Но впрочем, пара германских корпусов с бывшего Западного фронта сербскую проблему оперативно решают --так или иначе.

Именно транзита -в Сети не нашел
Значит сливайте.

Скажем так. Восточный или ликвидирован с достаточно высокой вероятностью путем сепаратных переговоров(трезвомыслящие генералы организовали удушение подушкой Николая II и вел.князя Ник-Ника )  , или находится как минимум на линии Вильно-Гродно -Черновцы а скорее всего --там же где и на начало 1917
В 1914-ом? ;D

Но впрочем, пара германских корпусов с бывшего Западного фронта
Правда в реале им понадобилось куда больше.

сербскую проблему оперативно решают --так или иначе
А вот с транспортной проблемой, которую очертил эр Dylan несколько хуже будет. Не говоря уже о ряде тонкостей ставящих осадные гаубицы в несколько неравные условия относительно линкоров. ;D

Эр Dylan

Есть у Германии эти 5000 машин? Точнее есть ли у германской армии возможность отправить такую автогруппировку в Турцию и поддерживать ее работоспособность длительное время (минимум неск. месяцев)?

Тут пожалуй можно ответить однозначно утвердительно.
Ибо на август 1914 год в Германии насчитывалось несколько десятков тысяч грузовиков всех видов, из них в армии --4000. Мобилизуем в гражданских отраслях что можем, прибавляем французские трофеи и ужимаем запросы на авто  Восточного фронта --и не слишком напрягаясь получаем необходимый автотранспорт --что позволит в сочетании с как вы правильно отметили  турецкими ишаками, верблюдами и прочими овцебыками ;D снабжать группировку, достаточную для разгрома слабосильных английских частей даже с примкнувшими к ним египтянами. А пушки на крайний случай и старые паромобили потащат.
За пару недель как-нибудь доволокут --и что скажут на это разные "Куин Элизабет"? "То самое сакраментальное "Полшестого"?

Эры, простите - не утерпел :)


ОК, отвечаем утвердительно.
- режем все текущие нужды в автотехнике
- мобилизуем крайне необходимые и в других, не менее важных, местах, людские и материальные ресурсы на подготовку потребной дорожной сети за пределами Германии
- тащим группировку к черту на рога и начинаем там ее снабжать

Эр Этлау, с какой скоростью сакраментальное "полшестого" настигнет и без того работающую на пределе экономику воюющей страны?

С уважением,
mag

P.S. Кстати, эр Этлау, главный калибр "Куин" по дальнобойности кроет осадную артиллерию, как... ну, Вы поняли  ::)

Кстати, эр Этлау, главный калибр "Куин" по дальнобойности кроет осадную артиллерию, как... ну, Вы поняли
Я уже намекал. И кроме дальнобойности есть ещё некоторые нюансы.

с какой скоростью сакраментальное "полшестого" настигнет и без того работающую на пределе экономику воюющей страны?
И что останется от этих колымаг после автопробега Берлин - Алеппо? ;D

Много ли грузовичков у Германии в то время? Немцы насколько помню старались возить все на своих отличных железных дорогах.

Когда толком ничего не знаешь, остается только утверждать.

:o :o :o
Кайзер бы прослезился. В Германии, на 1914 год, со всеми протекционистскими мерами, число зарегистрированных грузовиков включая армейские, было равным 9693 автомобиля. Это всё, учитывая однотонные коммерческие машинки.
Но раз автор гениальных исследований по вопросам альтернативной истории сказал "несколько десятков тысяч", то видать мобилизационная служба кайзеррайха врет. ;D ;D ;D

Французские трофеи, это конечно круто, особенно если вспомнить что для организации чуда на Марне, для переброски войск использовлаись снятые с маршрутов городские омнибусы и парижские таксомоторы. ;D ;D ;D


Угу-угу. Соберем то чего нет, как-нибудь отвезем непонятно куда, как нибудь на месте оборудуем позиции, куда нибудь пару раз стрельнем. ;D ;D ;D


Это какие паромобили? С движками в 7 лошадиных сил? ;D ;D ;D


Нет, они скажут, что того кто такое придумал, нужно срочно наградить Орденами Сауны, Шайки и Мочалки.

Вай-вай, какой такой август 1914 года?
Турция в войну вступила в октябре 1914.
Так что пару месяцев доблестные немецкие корпуса сидят и курят бамбук, пока военный министр Исмаил Энвер и министр внутренних дел Мехмед Талят пропрут пардон, убедят великого визиря Саида Халима и министра флота Ахмеда Джемаля на начало войны.
Ну могут пока в "сербскую пробку" побиться касками. Глядишь к октябрю как раз пробьют как нам обещал великий фантаст.

Великолепно, конгениально! ;D
Выбив "сербскую пробку" где-то в ноябре два германский корпуса со всей хурдой пардон, обозами и артиллерией сгружаются в Алеппо. А дальше 2000км дранг нах зюд. Ножками, ножками, геликоптер нихт, ранец нах спина унд дер шлеп, дер шлеп, дер шлеп...  ;D
20км в день, 2000 км. Ну к концу января однака дойдут к суэцким позициям (неизвестно сколько растеряв вымотанных и больных дезинтерией, гепатитом и прочей холерой).
А что у нас со слабыми силами англичан в Египте в конце января? А в конце января в Египте помимо собственно египетского 30.000 корпуса, сидит под 100-150.000 войск подготовленных для Дарданнельской операции. И флот включающий 1 линкор, 1 линейный крейсер, 16 броненосцев додредноутных типов, 5 лёгких крейсеров, 22 эсминца и прочую мелочь в соответствующем количестве.
Занавес. Тушите свет.

Да-да, только это и останется сказать германским корпусам.

Учите матчасть, эр Этлау, учите матчасть. А то ваша безграмотность достойна того, что вы любите приписывать так вами нелюбимым бритоголовым любителям пива, бейсбольных бит и футбола.

Ну до Алеппо их можно и по железке перекинуть, а вот что от них останется после 2000км пробега от Алеппо до Суэца по тогдашним турецким дорогам...

Ну до Алеппо их можно и по железке перекинуть
Вы правы. Но учитывая необходимость переброски всего прочего, Багдадская дорога может и не потянуть ещё и эшелоны на 5000 грузовиков. Или процесс настолько затянется... ;)

Ну багдадскую дорогу строили немцы перед самой войной и по всем своим стандартам, с прицелом на транспортирование серьезных объемов нефти. Так что захлебнуться не должна. Все таки не однопутная (емнип) узкоколейка как Дамаск-Медина.

Так что захлебнуться не должна
Тут считать надо, но после Алеппо в любом случае капут. :'( :'( :'(

Все таки не однопутная (емнип) узкоколейка как Дамаск-Медина
Вроде,  однопутная... ???
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/66/Baghdad_Railway_LOC_04665u.jpg
http://cdn.wn.com/pd/0c/00/fb9449f18bd95afdcd93dc321485_grande.jpg

До Алеппо нельзя. Ветка на Алеппо только планировалась.


А Багдадская дорога таки однопутная. Просто с немецкими стандартами по количеству и длине разъездов.

Ну значит ошибся. Если однопутка - тогда труба.

Что-то мне попадалось, что ее вроде в ходе войны достроили, но может и не так помню.
Ну тогда ближайшая крупная станция - Газиантеп. Лишние 100 с чем-то км в плюс к 2000 от Алеппо. Что героиццкие немецкие корпуса марширующие к Синаю никак не спасает.

Достроили до Диярбакыра. Это в сторону Багдада.  На Алеппо никто не строил в ходе Первой Мировой. Снабжение Месопотамского фронта было важнее всяких гениальных планов типа переброски осадной артиллерии из Берлина в Дамаск.


Именно так.


Не спасает еще и потому, что османы вообще-то по этой дороге, снабжали Месопотамский фронт. Потому собственно и строили вместе с немцами ударными темпами не ветку на Алеппо,  а на Багдад.
;D ;D ;D
Поэтому снабжение еще и крупной сирийской группировки по этой ветке, для османов вообще труба.
Это еще оставив в стороне жалобы на качество и количество подвижного состава на этой дороге.

С удовольствием обнаружил новую тему (эту) в гофкригсрате, с интересом ее прочел. Крайне понравилось описание транспортировки немецких осадных орудий в самый Ебипет.  ;D

Дилану отельное мое спасибо, долго лежал, читая это:

Мысли Змея и Бункерхилла по теме тоже весьма понравились!  ;)

Спор Железного герцога и эров о противостоянии французского и австро-итальянского флота заинтересовал, если он продолжится - с удовольствием почитаю.

Несомненно доставляет, что эр Этлау, за то время, что я имел счастье его не лицезреть, вообще не поменялся. Такое же мосчное творение в жанре пауэр фэнтэзи, такое же незнание фактов, ошибки в датах на 2-3 года и полное непонимание того, что он пишет с аццким пафосом на пару. Радует, что есть неизменные вещи.  ;D

В целом - больше таких тем, веселых и сильных. :) Эрам - так держать!

Эр MIB



Ну что вы --  оно конечно не дотягивает до ваших старых идей насчект ядерного нападения США на СССР при услвоии свержения Горбачева ;D :P







"Не знай такайа сытрана!" ;D

Эр mag_


Я напоминаю --у нас рассматривается вариант истории, когда вместо самотопов ФОМа деньги ушли на сухопутную составляющую, и бывшая французская армия под надзором ландверовцев пилит на металлолом для печей Рура Эйфелеву башню ;D ;D Это раз. Второе -- в несравненно более тяжелых условиях исполинских мясорубок Вердена и Марны и мощного Западного фронта оная экономика сказал "полшестого" лишь в 1918 :P


Это не я а англичане открыли нехитрый принцип "Пушка на берегу-корабль в море". ;) В 1942 две полевые 152мм гаубицы отогнали "Адмирал Шеер" от Диксона, при этом нанеся ему довольно чувствительный  ущерб.

Кстати --а собственно откуда такое пренебрежение к Хиджазской железной дороге?
Она узкоколейная? Ну так во первых другой нет и за неименимем гербовой поневоле придется пользоваться дворником ;D Во вторых --снабжать все таки предстоит не сногсшибательно большую группировку. В третьих --прошу обратить внимание на вот эту карту

[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0[/spoiler]
Не так уж далеко от Синая проходит ;)

Ну что вы --  оно конечно не дотягивает до ваших старых идей насчект ядерного нападения США на СССР при услвоии свержения Горбачева
Слив защитан.

Я напоминаю --у нас рассматривается вариант истории, когда вместо самотопов ФОМа деньги ушли на сухопутную составляющую
Это вы сейчас додумали? ;D И при чём тут пропускная сособность БЖД?

1942 две полевые 152мм гаубицы отогнали "Адмирал Шеер" от Диксона, при этом нанеся ему довольно чувствительный  ущерб
Во-первых, не попали ни разу. Во-вторых, "Шеер" находился далеко от баз, когда роковым могло стать даже небольшое повреждение особенно в условиях господства на море противника. (в отличие от британцев у которых под боком и Александрия, и Кипр, и Мальта).

Она узкоколейная? Ну так во первых другой нет и за неименимем гербовой поневоле придется пользоваться дворником
Слив опять защитан.

В третьих --прошу обратить внимание на вот эту карту
На этой карте дорога идущая от Дамаска. А теперь перечитайте ветку с начала. ;D

Не так уж далеко от Синая проходит
Переведите в километры - удивитесь. ;D

Эр BunkerHill





Можно пруфлинк? Ибо в ряде книг по истории атвомбильного транспорта гоорилось именно о цифре порядка 60-70 тысяч машин на 1913. Вряд ли 9/10 --это были легковушки





Тксомоторы конечно перебор --а вот везти войска в автобусах --пуркуа нет? ;)



Ну например вот  такие
http://ww1.milua.org/locomobills.htm
В конце 1914 г. в Россию была доставлена из Англии партия паровых колесных тягачей фирмы "Фаулер" (мощность двигателя - 70 л. с.). Они прибыли вместе с 12-дюймовыми гаубицами "Виккерс". Порядок заряжания этих орудий предусматривал использование парового трактора.
Положим себя не очень показали --но все лучше чем на конной тяге
Или [spoiler]вотhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%87[/spoiler]
Как следует из подписи к фото опять таки паровиками не брезговали и англичане ;)



А чуть позже? :P ЕМНИП перед Дарданеллами они были тоже весьма самоуверенны ;-v

Эр Змей

И при чём тут пропускная сособность БЖД?

При том что свободных  ресурсов у Германии так сказать побольше ;D

Во-первых, не попли ни разу.

Это  где написано? У Солонина или Соколова? Или в еще каких книжках про "белокурых гыцарей гейха" ;D
Википедия говорит о трех, а мемуары Головко -  о двух попаданиях и немцы вроде как не спорят ;)

На этой карте дорога идущая от Дамаска. А теперь перечитайте ветку с начала. ;D

А --так вы не в курсе что до Дамаска из Турции вела другая железная дорога?  ;D
http://www.baku.ru/enc-show.php?cmm_id=26&id=12727&c=1596
Стройматериалы и оборудование для прокладки дороги, доставлялись через железную дорогу от Дамаска до Бейрута,    ;)

Переведите в километры - удивитесь.

Ну... Леттов-Форбек и дальше ходил --вообще без всяких авто ;D

Эр Dylan



Добивают Сербию :(. Или внушают России идею о пользе сепаратного мира :( :'(


,


Примем за основу -- хотя возможно падение Парижа и последовавшие успехи немцев на ВФ поубавит пацифизм у турецкого султана и приближенных.



Ну если уменьшить сарказм, и добавить 200-250 тысяч турецких аскеров ;D :P, вынести за скобки египтян как имеющих околонулевую боеспоосбность а также ввести ту переменную что то что у Центральных держав и у самих револьверы(с) в смысле линкоры -- в лице "Гебена" и "Суент Иствена" найдутся...  ;-vТо я бы все таки на англичан ставить не стал --по крайней мере свои личные деньги.


Можно посмотреть например вот тут --насчет проходимости машин той эпохи
http://www.arseniev.org/articles/article_4.htm
Причем "Руссо-Балт" это все же не грузовик --да и дороги в Африке уж точно похуже турецких.  ;)

Египтяне, имеющие как вы выразились, околонулевую боеспособность, дважды (в 1915 и 1916) выкидывали турок от Суэца. Так что не будем мы их скидывать.
А 250 тыщ аскеров откуда? 4 турецкая армия - 100.000 из них регулярных +- половина, остальное иррегулярная кавалерия. А остальные турки уже получили по репе в октябре под Саракамышем и кое как держат русский фронт, либо бодаются с англо-индийскими частями в Месопотамии.

И кстати не поскажет ли господин фантаст, чем он эту ораву в синайской пустыне поить собирается. А то в реале в и в 1915 и в 1916 турки по рогам получив обратно к оазисам Палестины откатывались. Впрочем как и англичане не взяв Газу отошли к Суэцу.

Ню-ню, а откуда собственно Гебену то взятся? Вы же программу строительства Флота открытого моря свернули. Или уже нет?
А то как германские корпуса новые рождать и вооружать - то программу сворачиваем.
А как ЛКР нужен, так про Гебен вспоминаем, который по этой программе строился.
При игре в преферанс за тузов в рукаве однака канделябром лупят.

Вот именно, что Руссо-Балт не грузовик. И не тащит по корявым дорогам 2-3-4 тонны груза.
А почему африканские дороги такие хорошие - достаточно посмотреть маршрут путешествия - Французская Северная Африка. Там Иностранный Легион дороги строил сотнями км. последние 30 лет.

Ну... Леттов-Форбек и дальше ходил --вообще без всяких авто
С 420-мм мортирами? :o 8) :o 8) :o

и "Суент Иствена"
Это по-каковски?

Положим себя не очень показали
Ага! И сколько километров в день проходили? На какое расстояние перевозили пушечку? Ищем цифирьки, сравниваем с расстоянием Газиантеп - Дамаск и приятно удивляемся. ;D

При том что свободных  ресурсов у Германии так сказать побольше
А дорога та же! И от того, что на станции А ресурсов побольше, до станции Б их приедет всё равно столько же. ;D

http://www.baku.ru/enc-show.php?cmm_id=26&id=12727&c=1596
"Более 40 лет существовало железнодорожное сообщение между Хайфой и Дамаском"
Алё, гараж - это из Дамаска в Палестину! А мы про Газиантеп - Дамаск. Там дороги нет, так что, дер шлёп, пешедрален! А потом такимже макаром от Наблуса до Суэца. С 420-мм мортирой на горбу. ;D

Википедия говорит о трех, а мемуары Головко -  о двух попаданиях
Документики про попадания давайте, а не педивикию. Или сливайте, как обычно.

Это  где написано? У Солонина или Соколова? Или в еще каких книжках про "белокурых гыцарей гейха"
Ваши любимые авторы меня не интересуют.
"В заключение описания боя хотелось бы остановиться на заявлении, повторяющемся практически во всех отечественных изданиях - «Шеер» убрался в море только после того, как получил три попадания 152-мм и несколько 76-мм снарядов. Отметим сразу - в германских материалах сведенья о попаданиях отсутствуют напрочь. И в принципе это не кажется удивительным. Из 43 сделанных батарей Корнякова выстрелов примерно половина приходилась на начальный этап боя. Как уже отмечалось, батарея открыла огонь не сразу, а с некоторой задержкой. К этому времени, в дополнение к туману (повторим, именно из-за него рейдер обнаружили лишь на дистанции в 32 кабельтовых), «Дежнев» выставил поперек входа в гавань дымовую завесу, которая, соответственно, разделила крейсер и батарею. Из материалов Ю.Г. Перечнева явствует, что на батарее отсутствовала не только линейная и радиосвязь, но даже совершенно необходимый дальномер! Личный состав не имел опыта стрельбы по морским целям. В таких условиях попадание могло иметь место разве что случайно. Когда спустя три четверти часа крейсер вновь открыл огонь по порту батарея сделала четыре выстрела, вообще не наблюдая цели. После того как «Шеер» снова очутился в пределах видимости, к вышеописанным условиям стрельбы добавились дым пожаров на острове Конус, а дистанция до цели возросла примерно до 45 кабельтовых. Вряд ли с берега было видно что-либо большее, чем растворявшееся в тумане слабое зарево от орудийных вспышек. Неудивительно, что все снаряды ушли «в молоко»".
http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/wunderland/wunderland.htm

Там в самой статье веселый такой намек на их пригодность.
Тягачи потребляли очень много чистой воды, которой на фронте не всегда хватало.
Если уж это в России проблемой было, где с водой напрягов особо не было...
Что ж этот гроб в песках Синая будет делать? Где от колодца до колодца "сто килОметров езды".
Да и еще одно, главное противопоказание имеется - Фаулер то машина английская, Есть она у Германии? А если есть то в каком количестве.

Угу. Чувствительный. "Шеер" нанес Диксону больший ущерб. :P

http://community.livejournal.com/warhistory/18321.html

Хотя бы вот тут.
http://www.interdalnoboy.com/2007/08/23/pervyjj_gruzovik.html

Теперь прошу Ваш источник в студию о 70 тысячах грузовиков. И не надо подменять их завываниями о том, что источники на самом деле все лгут, а на самом деле все было иначе.

Автобус это мощный артиллерийский тягач? Или использование таксомоторов говорит о том, что надеяться на пополнение грузового автопарка в побежденной Франции, мягко говоря розовая мечта?
Или эр надеется на промышленное производство на широкую кооперацию бельгийцев, голландцев и французов? Так прикол в том, что лафа с грузовиками "Форд" модели 917Т началась у немцев в 1941 году, а не в 1914 -ом. Не надо путать цифры. Они конечно похожи, но цифры все таки разные. ;D ;D ;D

Пожалуйста, расскжите присутствующим, откуда немецкая армия возьмет английские локомобили Фаулер? А потом продолжайте мечтать.

Понимает ли фантаст, что такое организация форта береговой обороны, и что такое позиция тяжелого осадного орудия? Или фантасты, не инженеры? А по карте до Дамаска всего 5 сантиметров напрямую? ;D ;D
Знает ли эр фантаст, с какими  трудностями столкнулся Манштейн разворачивая артиллерийскую группировку под Севастополем в 1941 году, причем по существующим ЖД? А Лееб с Кюхлером под Ленинградом?

А вообще я бы порекомендовал различным фантастам, рассмотреть вот такую альтернативку, и при этом разоблачить проклятых интеллигентов-инженеров которые на дали Красной армии мощного орудия:

[spoiler] Председателю Государственного Комитета Обороны СССР
товарищу СТАЛИНУ

Вниманию Вашего гениального ума я предлагаю мысль и конструкцию, способную дать Родине оружие НЕВИДАННОЙ, всепобеждающей силы.
Сила, способная уничтожить любое число любых танков, самолетов, орудий, морских судов, крепостей, кавалерии и пехоты может быть получена через предлагаемую мною мысль и конструкцию.
Сила эта может быть локализована в одном бронированном вездеходе и требует для обслуживания лишь водителя и "оператора-наводчика".
В данное время на свете нет ничего важнее этой мысли, так как в ней возможность власти Родины над миром.
Ваша гениальная прозорливость в технике и во всем легко подскажет Вам необходимость реализовать эту мысль в сверхсрочном, особо секретном, опытном порядке.
Я не пишу много и не вычеркиваю в данном письме формальных чертежей, так как дело тут не в количестве слов и не в количестве чертежей.
Вы поймете меня и все остальное будет при реализации - это самое главное.
Питаю надежду, что Вы лично прочтете это и дадите указание, кому над моим руководством изготовить образец и провести опыты.

Мысль

Мысль состоит в следующем:
Температура выше 20000 градусов создается и передается на расстоянии от 0.001 км до 50 км, сжигая мгновенно все на своем пути (тела, ткань, топливо, металл, броню, бетон, камни, боеприпасы, суда, орудия и т.п.).

http://yuripasholok.livejournal.com/219022.html

[/spoiler]

А то все как то мелко, какие то орудия на берегу Суэца. А тут человек для Великого Вождя даже картинку нарисовал.
И вообще расплавить нафиг британский флот! ;D ;D ;D

Эр Dylan



Потянули бы они против немцев?



Это в нашей истории. А в данной ветви  РИА  не без труда держит турецкий фронт --ибо все силы брошены на сдерживание германского парового катка после потрошения "Нового Вавилона" (Парижа) двинувшегося к востоку. Да и англо-индийцам приходится иметь дело с немцами.


 

Ну увы --совсем без самотопов нельзя  :( :'( -- так что дредноуты класса "Гебен у нас есть --пусть и в меньшем числе. Под нож идут разные "кайзеры" и "байерны" со товарищи. Минус восемь дредноутов --плюс восемь дивизий --как минимум.  ;)



Эр --вы текст -то почитали внимательно? Какие дороги были даже в Испании --хужей российских по словам участников ;D А еще там есть фото -- стоит этот "руссо-балт" в пустыне Сахаре --и никакой дороги что характерно ;)

Одни - нет. Ну так они и не одни. Там и весь АНЗАК и не меньше 3-х регулярных дивизий из Индии и 29-я пехотная из Англии на подходе...
Это в реале. А если Западного фронта больше нет, то англичане еще подкинут.

В реале на Кавказском фронте было в 14-15г.г. всего навсего два корпуса. Кавказский, состоящий из 3-х дивизий Кавказского округа и 2-й Турестанский в составе всего 2-х стрелковых бригад и казачьей бригады. соотношение 60.000 против 90.000 турок. Но этого за глаза хватило, чтобы устроить турецкой 3 армии кровавую баню, а ее 9-й корпус вообще взять в плен целиком. 
Никуда эти корпуса не денутся. Вот 4-й Кавказский, который формировали в начале 15-го может на Запад и уедет.

Англо-индийцам с немцами? В районе Басры? Да что вы говорите!!!
И как они туда попадут?
Багдадская дорога - она одна. Ее пропускной способности еле хватало и так. А вы на нее хотите нагрузить и пару корпусов в Палестину и еще там каких-то немцев в Месопотамию. Теленок маленький, на всех не хватит...


 
А что отменять будем?
Проект первых немецких дредноутов типа Нассау? Низзя, без него Гебен не получится.
Проект ЛКР типа Блюхер? Тоже нельзя, это база для всех последующих ЛКР.
ЛКР типа Фон дер Танн? Опять нельзя - он развитие Блюхеров и прямой папаша серии типа Мольтке, в т.ч. и Гебена.


Читал, читал.
Очень интересно и необычно, с современной точки зрения, мнение путешественника о состоянии дорог. Менее всего страдала машина на дорогах Африки, которые подчас оказывались просто великолепными.
Но южнее оазиса Бискра они упёрлись в песчаные дюны, и вынуждены были повернуть назад. Таким образом, не вся Сахара оказалась под силу автомобилю.
А еще там есть фото тех самых "легионерских" дорог. Вполне себе обустроенных по последнему слову техники.

Эр BunkerHill

.

Интересная мурзилка... "Тенденциозный Головко" и все прочее  :(



А пехоту им возить --не судьба --или грузы в салоне? ;D



А то что нам предстоит мягко говоря не Марна --в расчет не берем? ;D



Ну если не  иметь ввиду трофеев, взятых во Франции --то думаю что паровые тягачи  МАN стали  бы им неплохой заменой ;D



А Церельскую батарею кто строил? Фантасты или инженеры? ;D

Эр Dylan

Дюнкерк на четверть века раньше? ;D


Ели  есть кого подкинуть --то есть они  не повисли на штыках немецких гренадеров в Нормандии и Бретани и не оставлены для защиты метрополии. И --внимание --вскоре после ликвидации Франции у нас в Средиземном море появляются немецкие подлодки. Не особо повозишь ;-v


.

Ну значит... Вильно -точно взято, Рига --  вероятно  взята,  Ревель - не исключено что взят.
Умные генералы присматривают подушку для ЕИВ и Ник-Ника... ;D :'(



.

Возможно. Но в данной ситуаци  я боюсь не столько немцев под Басрой сколько немцев под Сарыкамышем, плюс возможно -- такого же финта ушами в отношении Румынии как Гитлер провернул с Голландией в 1940 >: :( :(




Скорее просто строим меньше. Что-то близкое к флоту СССР 30х с поправками.


А в Сирии совесм нет дорог?

Интересная мурзилка... "Тенденциозный Головко" и все прочее 
Документы не предъявлены - слив зашитан.

А в Сирии совесм нет дорог?
Сирийскую дорогу Газиантеп - Дамаск (и внесирийскую Наблус - Суэц) вы нам не представили. Так, что мортирен под мышку и форвертс! ;D

А Церельскую батарею кто строил? Фантасты или инженеры?
То есть на Цереле стояли осадные гаубицы? :o 8)

Есть чем опровергнуть? Ну там например зафиксирована пробоина в бронепоясе "Шеера" там то, погибших столько-то, и прочие мелочи?

То есть осадные орудия фантаст уже никуда не везет?

То есть осадные орудия фантаст уже никуда не везет? Известны ли фантасту нормы расхода горючего на автопарк? Хотя бы периода Второй Мировой, ну там например сколько тратила бензина легкая дивизионная колонна на перевозку 50 тонн груза на 100 км?

Чиво-чиво? ;D ;D ;D  Эр фантаст заглянул в будущее? паровые тягачи MAN начал выпускать только в 1916 году, а грузовики в 1915-ом. В 1914-ом году MAN выпускал трамваи.
;D ;D ;D
Строили ее толковые инженеры, ссылаются на опыт ее возведения малограмотные фантасты. Потмоу что  если бы они бы они были грамотными, то они бы знали что строили батарею полгода, за это время на каждую из четырех установок было потрачено около 50 тонн бетона, не считая всяких казарм и казематов, для подвзозки которого предварительно построили железнодорожную ветку, и по которой в дальнейшем подвезли орудия весом 120 тонн каждое.

Но в принципе получилась крутая альтернативка бетон на берег Суэца подвозят на автобусах, потом на готовую батарею на трамваях привозят осадную артиллерию, которая громит британский флот. ;D ;D ;D ;D

Мечты, мечты, где ваша сладость...


Ой есть. По мобилизации британская армия 1914г. развертывалась до 1млн человек (это без доминионов, емнип). На немецких штыках в августе 1914 могли конечно кончится все 5,5 дивизий армии Френча, но это только 80.000 из миллиона. Летом 1915 Англичане имели 30 дивизий на Западном фронте, 2 корпуса в Галлиполи, 2 корпуса в Египте и еще 2 дивизии на Месопотамском фронте. Так что будет им кого присылать, ой будет.
Защита метрополии? А собственно от кого? При сокращении кораблестроительной программы кайзерфлот сидит в Киле как мышь под веником и о десанте в Англию может только мечтать, и то разве что после литры шнапса на морду лица

Ну и были они там, аж штук в районе 50 немецких и австрийских лодок. Проблем союзникам доставили, не без того, но ни одну операцию не сорвали. Ни десант в Галлиполи, ни эвакуацию десанта, ни открытие и снабжение Салоникского фронта.
Так что опять у вас вундервафля не получилась.

Морально это несомненно поддержит немецкие корпуса шагающие по безводным пескам Синая. ;D


Те же фаберже, что с Синаем - по перегруженной Багдадской Ж/Д до Мардина или где-то там, а потом 2000 км пехом, всей разницы, что не по пескам, а по осенне-зимним горам.


Меньше это как? СССР до закладки Советских Союзов кораблей линейного класса вообще не строил.

Есть, ровно как те которые по вашей ссылке описаны как испанские и итальянские.
Глубокие, узкие, неправильные колеи, частые обрывы, выбоины...  дорожники просто насыпали щебень и предоставляли ему время впитываться в землю. Поэтому автомобилю пришлось продвигаться почти шагом, дабы сберечь шины.

Меньше это как? СССР до закладки Советских Союзов кораблей линейного класса вообще не строил
Значит и Германия не будет строить. СССР имел к 1941 году 3 "Петропавловска", а Германия к 1914 году соответственно выведет 5 "Виттельсбахов".   ;D ;D ;D

2000 км пехом, всей разницы, что не по пескам, а по осенне-зимним горам
И снабжение через всю эту территорию с её мегаразвитой дорожной сетью... :'( :'( :'(

Снабжение, это само собой.
Турки помнится даже патриотическое кино на эту тему сняли, как малолетние "пионеры-герои" турецкой национальности во время ПМВ по горным тропам через перевал патроны на своем горбу таскают.

Эр BunkerHill



Я и Морозов не имеем доступа к архивам Кригсмарине --а дезавуировать Головко это не в нашей компетенции


Орудия везут тягачи, прочее --автобусы, грузовики, ишаки --если казарле это не очевидно :P ;D


Так война она вообще штука затратная дорогая и сложная.
Но если уж королям с президентами и разными прочими Гоггенцоллернами пришло в голову воевать --то придется напрячься ;D



Поправка принята. Не МАН -- "американцы" Case ну и разные трофейные рутьеры


Все же аз грешный думает что иметь  тяжелые орудия --пусть протащенные как угодно --лучше чем не иметь. Особенно в ситуации наличия главного калибра Гранд-флита

Я и Морозов не имеем доступа к архивам Кригсмарине
Говорите за себя. И не забудьте привести доказательства попаданий.

--а дезавуировать Головко это не в нашей компетенции
Говорите за себя. Слив защитан ещё раз.

Так война она вообще штука затратная дорогая и сложная
Слив опять защитан.

Орудия везут тягачи, прочее --автобусы, грузовики, ишаки
Дороги Газиантеп - Дамаск и Наблус - Суэц уже проложены?

Не МАН -- "американцы" Case
Где они в 1914 году и в каком количестве?

Все же аз грешный думает что иметь  тяжелые орудия --пусть протащенные как угодно
Которые вы так и не знаете, как протащить. ;D ;D ;D

Эр Dylan




Да как сказать. Гитлеровское кригсмарине было намного слабее Kaiserliche Marine - но "Зеелове" тем не менее планировался.



Не в ситуации когда Франция выбыла из войны и соответвенно силы союзников уменьшились


"А кому сейчас легко"? 



Тем не менее турецкую армию чуть не в полмиллиона как-то снабжали --и пару немецких корпусов прокормят.
Опять же --не забывайте про Румынию. Появление астро-германцев в районе Кишинева и Одессы... ну даже не знаю
... :'(



Я имел ввиду принцип разумной достаточности и и подчинения флота нуждам армии в противоположность кайзеровскому поклонению военно-морским химерам.  ;-v


Ну значит и будем ехать сберегая шины и силами турок и арабов отсыпая рокады ;D
Кстати -- меньше линкоров --больше автомобилей, и ресурсы уходившие на ФОМ в реале позволят форсировать свое автомобилестроение с началом войны.

Кстаи --не угодно ли взглянуть сюда

http://www.world-history.ru/events_about/2058.html
Месопотамский фронт
В 1916 г. в Месопотамии дела англичан сложились неудачно. После занятия Басрского вилайета англичане в течение 1,5 лет не только не смогли выполнить намеченных ими операций против Багдада, но 29 апреля англо-индийский Экспедиционный корпус ген. Тоуншенда, осажденный, как мы видели, в Кут-эль-Амаре, после 143-дневной блокады капитулировал в составе 9000 человек. После этого англичане стали готовить новую экспедицию под начальством ген. Мода, и почти весь 1916 г. прошел в этой подготовке.
Сирийский фронт и Суэц
В июне меккский шериф поднял восстание против турок и 5 июня захватил Мекку. Этим его успехи закончились. Так же неудачны были попытки арабов овладеть укрепленной турками Мединой. Только Таиф после долгой осады был сдан его турецким гарнизоном вследствие голода. В июле развернулась вторая экспедиция Джемаль-паши против Суэцкого канала, подготовляемая еще с 1915 г. Общественное мнение Англии было этим сильно взволновано, и были приняты широкие меры по сосредоточению в Египте значительных сил. Здесь было собрано до 8 англо-индийских дивизий и предприняты обширные работы по подготовке тыла. После этого англичане сами перешли в наступление, которое велось очень медленно, с остановками для оборудования тыла, и после ряда боев 21 декабря они овладели Эль-Аришем. К 1917 г. Турецкий фронт проходил по северной окраине Синайского полуострова по линии Газа-Биршеба.
Это заметим при живой и дееспособной Франции.
А у нас такая ситуация складывается уже в 1915. Не постаивл бы я на англосаксов ;-v

Да как сказать. Гитлеровское кригсмарине было намного слабее Kaiserliche Marine - но "Зеелове" тем не менее планировался
Слив защитан. Фамилия Кессельринг незнакома. ;D

Тем не менее турецкую армию чуть не в полмиллиона как-то снабжали
Вот именно "как-то". ;D

Ну значит и будем ехать сберегая шины и силами турок и арабов отсыпая рокады..."А кому сейчас легко"?
Вам трудно. Сказать по сути нечего, приходится сливать и булькать.  ;D ;D ;D

Ну планировать-то можно что угодно.
Как там Черчилль говаривал, уезжая на уик-энд в поместье - "беспокоить только если немцы форсируют Ла-Манш".  ;D ;D



В отсутствие Французского фронта Англия может сосредоточится на второстепенных театрах.

Какие полмильена? Силы турок на Кавказском фронте единожды подошли к 200.000, когда летом 16-го на помощь в очередной раз разгромленной 3-й армии подошла 2-я, освободившаяся после Дарданелл. Да и то русские ее быстренько уполовинили.
А насчет снабжения. Одной из причин поражений 3-й армии летом 15-го в сражениях при Манцикерте и Алашкерте была катастрофическая нехватка боеприпасов, обусловленная в первую очередь проблемами со снабжением.


Образование Румынского фронта в 1916 никакой катастрофы не вызвало. И это после всех разгромов и потерь 1915г..

Так что такое разумная достаточность? Конкретно. В типах и количествах кораблей.

Оно и так было форсировано. Только форсировано за счет близких технически предприятий. Таких как МАН, переключившийся с трамваев на грузовики. На верфях грузовики не построишь.

А не угодно ли взглянуть сюда.
http://militera.lib.ru/h/ww1/index.html
Силы англичан в районе канала составляли три пехотные дивизии (42-я, 52-я и 53-я), кавалерийская дивизия Анзака, английская кавалерийская бригада. Для проведения операции турецкое командование подготовило экспедиционный корпус под командованием германского подполковника Кресса (3-я и 14-я турецкие дивизии, австро-германский техническо-артиллерийский отряд).
Сложность перехода через Синайскую пустыню задержала подготовку операции до начала июля. Продвигаясь отдельными эшелонами по старой караванной дороге вблизи побережья, передовые части экспедиционного корпуса Кресса лишь в начале августа подошли к английским позициям в районе Романи, Катия. 4 августа войска Кресса нанесли удар по английским позициям, но не выдержали английских контратак и вынуждены были отойти, потеряв до 1/3 состава (до 5 тыс. человек)
Немецко-турецкое командование пару месяцев готовилось к наступлению, да месяц пробивалось через пески своими 2-мя дивизиями.
За это время англичане, за счет свободы действий на море, увеличили свои силы с 4-х дивизий до 8-ми и отметелили эти две дивизии.
Кстати ответный визит в Палестину англичане тоже готовили пару месяцев и тоже месяц пробивались через Синай, подойдя к Газе только в декабре.

Вот вам далась живая Франция.
При "живой Франции" на 1916г. из 3-х миллионной английской армии и ее 80 дивизий 2/3 сидели на французском фронте.
В отсутствие французского фронта, англичане получают свободу использования этой армии.
Ни Германия (в заявленных вами условиях сокращения кораблестроительных программ), ни Австрия, ни Италия с Турцией, не представляют серьезной угрозы для их господства на море. А значит Англия получает свободу морских перевозок.
И как результат - практически всегда успеет осуществить маневр силами на удаленных второстепенных фронтах.

Какие полмильена?
Видимо эр считает контингент в Иране, всех провинциальных полицейских, обозников и курдских ополченцев в возрасте от 10 до 80 лет с ржавыми аркебузами. Тогда полмильёна не получится но тысяч 300 наскребается. ;D

Да там все вместе на 1916г.  - 200 с небольшим.
2-я и 3-я армии Кавказского фронта - +-150-160.000 регулярных и 10-15.000 курдов.
И 6-я армия в Месопотамии - 25.000 регулярных и те-же 10-15.000 курдов и арабов.
К весне 1917-го их уже ополовинили.
Все 3 армии вместе оценивались в 90-95.000 регулярных и 10-15.000 иррегуляров.

Да там все вместе на 1916г.  - 200 с небольшим
ЕМНИП, это без тыловых частей не входящих в состав дивизий.

Ну если всех носильщиков-кули и погонщиков ишаков считать... ;D
Ну тогда наверное да...

Ну если всех носильщиков-кули и погонщиков ишаков считать... Ну тогда наверное да...
C ними! Они же тоже свой лепёшка кушают!  ;D

Эр Dylan


В отсутствие французского фронта, англичане получают свободу использования этой армии.
Ни Германия (в заявленных вами условиях сокращения кораблестроительных программ), ни Австрия, ни Италия с Турцией, не представляют серьезной угрозы для их господства на море. А значит Англия получает свободу морских перевозок.
И как результат - практически всегда успеет осуществить маневр силами на удаленных второстепенных фронтах.
Вообще-то сколько помню если Германия и угрожала английским перевозкам всерьез то никак  не силами ФОМ а подплавом и рейдерами ;)
А удавленная Франция это еще и немалые ресурсы (минус "голодная зима" плюс руда и уголь с трофеями).
И если эти ресурсы кидаются на строительство нормальнйо дороги от Алеппо, а турок на кавказском направлении заменяют немцами --пока сменившие винтовки на кирки аскеры оную дорогу строят.  ;)
Вам сильно поможет в таком разрезе ваш маневр силами на  второстепенных театрах? ;-v

Образование Румынского фронта в 1916 никакой катастрофы не вызвало. И это после всех разгромов и потерь 1915г..

Но не в ситуации когда туда могут быть брошены как минимум  четыреста тысяч выведенных в реальности из строя под Верденом  зольдатенов кайзера :'( :(