Форум официального сайта Веры Камши

В истории Семилетней войны есть довольно малоизвестный факт  – Фридриху II  в битве при Кунексдорфе в грудь угодила пуля. Спасла монарха... небольшая   золотая готовальня, которую он зачем-то пложил в карман.
Случись так что он забыл прихатить её с собой, сунул в руки адьютанту или просто положил в другой карман...
Король смертельно ранен или убит, прусская армия, рассеявшаяся после боя, не была собрана вновь --некому. Австрийцы и русские занимают  Берлин в сентябре-октябре  1759 года.
В следующем году с новым королем Пруссии --может даже из новой династии -заключается мир аналогичный Версалю или Бресту. У пруссаков отберут и Силезию, и Померанию, и область Котбус (к Саксонии) и прирейнские владения, и не исключено -- права курфюрства.
Россия получает  Восточную Пруссию  а возможно и часть  Померании,  Франция  --Эмден и земли на Рейне. Австрия становится самым сильным игроком в немецких землях --но не настолько чтобы создать общегерманский рейх. Ну и еще -- французы целкиом переключаются на Англию --пока стареющая Елизавета приступает к следующему этапу  "Марлезонского балета" ;D --началу ликвидации Речи Посполитой,  и присоединения Курляндии. После взятия Ганновера Австрия получила "Баварское наследство" и Баварский Пфальц, Франция --  Люксембург и сверх того обменяла  Ганновер на Канаду.
Европейские и мировые расклады  радикально и необратимо изменились...

Уже не раз говорилось, что внешний ход событий случаен и может зависеть от сущей ерунды. Но


То есть. Если бы тогдашняя Россия была в состоянии получить Восточную Пруссию и Померанию (или хотя бы ставила перед собой такую задачу). Она бы их получила. Так или иначе.
Если бы Австрия была в состоянии играть  ведущую роль в германских делах она бы ее играла.
Франция как катилась бы к революции так и продолжа бы сие благое начинание. В общем напридумывать можно всякого. Но примерно в масштабе столетия все различия сгладятся.

Эр godar

Россия --минутку внимания --уже получила Восточную Пруссию по итогам Семилетней войны но Петр III и Екатерина II (и она тоже) отдали её --по причинам личного свойства. Здесь её возвращать по сути и некому ;D
Про Австрию я и не говорил что она стала бы всегерманским гегемоном --просто самым сильным игроком после ликвидации Пруссии как великой державы. Франция... тут сложнее --насколько усокрил наступление ревситуации проигрыш Семилетней войны сказать трудно

Про личные причины, как говориться, читать выше. Дурная привычка всех АИшников хвататься за частности и раздувать их до космических величин.
Ту же Восточную Пруссию еще Наполеон пытался Александру впарить, да тот отказался. Тоже видать по личным причинам.
Роль личности в истории, конечно значительна, отрицать это дурная привычка уже марксистской историографии. Но даже самое больше влияние ограничится максимум несколькими поколениями. А потом свое возьмут объективные процессы.

Эр  godar


Безусловно по личным --точно также как по личным причинам Александр отказался от мира с Наполеоном в 1812, а его брат Николай -- по причинам наличия в голове легитимистских тараканов разгромил Венгрию в 1949 --при этом достоверно зная что Австрия --это враг

Вряд ли Австрия смогла бы подняться до уровня той державы, что была в реальности, если бы Венгрия вышла бы из её состава.

Не 12, а как бы еще в Тельзите. Что касается «безусловного знания», то это типичная поговорка насчет крепости заднего ума. Это нам сейчас известно, как себя поведет Австрия. Тогда – все было совсем не так однозначно.
А попытки свести историю к личным тараканам право слово не новы. Над ними еще Толстой смеялся.

Какие же "личные"? Тогда Александр "упросил" Наполеона оставить Пруссию, чтобы иметь на западе хоть, что-нибудь, кроме мега-Франции и, соответственно, хоть какое поле для манёвра. Кстати, оправдалось - но уже в 1813 г.
На момент окончания Семилетней войны всё было совсем по-другому.

Если Вы обратили внимание, о личных причинах упоенно повествует эр Этлау (он договорился уже до того, что по личным же причинам Александр "отказался от мира с Наполеоном в 1812 г.  ;D). В реплике эра godar'a я усматриваю, таким образом, не более чем иронию над этим постоянным аргументом наших патриотических патриотов, с помощью к-го им сподручно объяснять любые неугодные им решения во внутренней и внешней политике России за всю ее историю (там в коментах еще прекрасное об историческом враге-Австрии в 1848 г. и об Австрии, поднявшейся до уровня мега-державы после подавления венгерского восстания  ;D). То, что Александр отказался от предложения Бонапартия поделить Пруссию по течению  Вислы по более весомым причинам, чем собственные глюки как бы очевидно. Мне интересно другое: чем в этом отношении принципиально отличалась ситуация на момент окончания Семилетней войны? Т.е. то, что Вост. Пруссию могли забрать без разговоров - не вопрос, но ведь имели такую возможность и в 1807 г. Политических резонов сохранить королевство тоже было не меньше, а то и больше, чем во времена Тильзита. И, как следствие, приобретение не окупает издержек в итоге - ни в том, ни в другом случае.

С уважением.

Эр godar

То что Австрия как и Пруссия нам не друг было что называется очевидно  даже если не иметь ввиду что и те и эти приняли посильное участие в походе Наполеона.
Например у того же Николая Палыча были точные сведения об активном сборе прусской разведслужбой информации о русских крепоcтях до петербургских включительно.
Ну и всякие прошлые инциденты вроде "Дела Мельоранского".
Наконец --что Австрия конкурент России на Балканах --это что называется и ежу понятно --не то что царю. Но --легитимизм головного мозга --  увы-с ;-v

Эр Iron_Duke


Очень интересно --и какие же причины --причем большие чем в 1807 сохранить Пруссию были в 1763? Некоторое усиление Австрии -- но это компенсируется исчезновением сильнейшего северогерманского игрока. Польский вопрос? Ну так при недалеких разделах нам больше достанется? То что Швеция увеличит свое присутствие в на южном побережье Балтики со знаечния "почти ничего" до значения "чуть больше чем ничего"?

По моему полный разгром Пруссии в Семилетней войне вызвал бы существенное усиление Австрии,вплоть до обьединения Германии под ее руководством.Ну возможно это было бы и к лучшему.
Но также очевидно что у тогдашних "великих держав" вообще не было "друзей".Все преследовали свои интересы а далеко не только Россия.

То Etlau


Уже смешно. Даже не стану говорить о реальном эффекте от участия этих контингентов (хотя единственное русское знамя взятое в ту кампанию противником - заслуга пруссаков, что действительно внушает). Замечу только, что и Россия тремя годами ранее точно также приняла посильное участие в войне против Австрии на стороне узурпатора.  И толку после этого былое поминать? :) Традиции добрососедских отношений + совместное участие в борьбе против наполеоновской Франции, на фоне к-й все вышеперечисленные конфликты не более, чем досадное недоразумение гораздо важнее.


Анекдоты минувших дней - не слишком сильный аргумент против потенциальных союзников (к-х у России и без того не много).


До приснопамятной Крымской войны Австрия на Балканах - наиболее ценный и давний союзник. Что самое смешное, после торжественной порки в 1859 г. и до Берлинского конгресса - в общем-то, тоже. ;D А также с незапамятных времен рассматривалась нашими дипломатами как естественный противовес Франции в германских делах и далее везде. Другой вопрос, что Николай Палыч был, конечно, гораздо менее искушенным дипломатом чем Александр I, что сказалось и на перспективах Свящ. Союза и в Восточном вопросе.


Т.е. Вы уже признаете, что сохранение Пруссии в Тильзите - не следствие личных причуд Александра? Хорошо, уже прогресс! Итак, что мы имеем при гипотетическом обнулении Пруссии (замечу, между делом, что коль скоро королевство находится в составе победившей коалиции и исход Семилетней войны решился отнюдь не в Германии, ликвидировать до конца его не позволят). Это полная монополия Австрии в германских делах - т.е. обеспечить здесь российские интересы никакой возможности уже не будет, появление потенциального претендента на гегемонию в Европе, с к-м России в будущем придется неизбежно столкнуться, интересные перспективы от союза Австрии и Франции, явления доселе невиданного. Если Габсбургам и Бурбонам удастся преодолеть свои разногласия, то Россию могут ожидать такие проблемы в Польше и на Балканах, что все австрийские пакости на протяжении XIX в. покажутся мелкими и несущественными.

То S1


Для России - однозначно к худшему. Сами вырастим потенциального гегемона на столетие раньше, чем в реале. Кстати, для гегемонии Австрии в Германии не нужно убивать Фридриха и разукомплектовывать Пруссию (что будет проблемно, даже если король погибнет - возможности к сопротивлению далеко не исчерпаны). Австрийцам достаточно занять Силезию и удержать ее по итогам мирных переговоров. Вот тогда Пруссии действительно придется очень кисло - и не ей одной.

С уважением.

Эр Iron_Duke

Что-то на мой взгляд дискуссия не в ту сторону пошла... В соответствии с первым постом стоило бы обсудить, что сделала бы Россия в случае смерти Фридриха. Тут ведь действительно появляется совершенно новый фактор - кто именно будет королём Пруссии после него и какую политику в отношении Австрии, России и Франции он будет вести. Мне думается, что в условиях такой неопределённости противники Пруссии в этой войне действительно предпочтут обезопасить себя, поделив большую часть (если не всю) прусской территории.
А вот как именно этот раздел скажется на дальнейшей истории - тут надо думать.

он договорился уже до того, что по личным же причинам Александр "отказался от мира с Наполеоном в 1812 г
Он не читал протоколов франко-русских переговоров по вопросу о проливах. И много чего другого не читал. :'( :'( :'(

Но --легитимизм головного мозга --  увы-с
Ещё был страх перед революцией, о котором сам Николай Павлович писал, и который после 1825 и 1830 годов был отчасти оправдан. Что не отменяет вредности Венгерского похода, в чём император также признавался.

Эр Змей


Я признаюсь что не читал  протоколов сионских мудрецов :) франко-русских переговоров о проливах и вообще признаюсь что не в курсе что такие были.
О том что Наполеоон высказывал мысль о возможности раздела Османнской Порты между Россией и Францией по Босфору и Дарданеллам (с выделением Австрии кусочка в  Боснии) -- про это читал.
Но я имел ввиду то что Александр после Бородино отказался даже от самый мысли хотя бы о предварительных переговорах о мире с Францией -- сопроводив это сентенцией в духе что готов отступать хоть до Камчатки, питаться картофелем и даже --о ужас! -отрастить бороду ;D --но мира иначе как в Париже не подписывать.

Эр Этлау, опять Вы за своё.

Ну погиб бы Фридрих, остался бы в живых Карл XII и что? Война бы кончилась на год раньше или позже, границы сдвинулись бы на пару сотен километров к востоку или к западу, Ништадтский мир назывался бы, скажем, Гельсингфорским - вот и вся разница. Пример с Восточной Пруссией - чуть ли не единственный за всю историю, когда личная воля правителя возобладала над естественным ходом вещей.

Личность незаменима, лишь когда речь идёт о творчестве, причём творчестве художественном. Не открой Ньютон закона всемирного тяготения, это сделал бы кто-нибудь другой. Гибель Эвариста Галуа не остановила развития математики. Паровой двигатель был изобретён практически одновременно в нескольких странах. Но вот если бы Дантес и Мартынов промахнулись, Чайковский согласился бы подождать, пока будет готов чай, аббат монастыря, куда вступил Роден, не приказал юному послушнику вернуться в мир - тогда последствия действительно были бы важны, но не для истории, а для русской и мировой культуры. 

Не стань Наполеон императором Франции, в 1812 году её войска в Москву вступали бы под командованием кого-нибудь другого?

Скорее всего, если бы Наполеон погиб в Египте, то императором стал бы один из его маршалов - революция всегда сменяется тиранией, это закон. Возможно, русского похода и не было бы, но войны с антифранцузской коалицией было бы не избежать, а там - как карта ляжет. Есть ведь и ещё один закон - империя, созданная завоевателем при его жизни, крайне редко переживает своего создателя.

А если добавить вариант, при котором Александр Павлович наследует отцу лет на десять позже реального, то карта может лечь ещё более интересно.

P.S.


Ну, это все-таки не законы, а эмпирические выводы с приставкой "обычно бывает".

С Карлом 12 вопрос лишь в том, когда бы его грохнули, год раньше, год позже, но не жилец... Да и звезда его явно покатилась к закату...

А вот Фридрих ключевая фигура и нет никаких гарантий, что нашлась бы личность способная его заменить, Пруссия рассыпалась бы, возглавить королевство и повести за собой армию просто было некому. Даже аналогии с Александром сыном Филиппа (Македония) не усматривается на тот период. Никаких вариантов замены то не видно.
 
    Жизнь Эвариста Галуа реально бы продвинула математику вперед очень и очень резко, его идеи толком оценили и стали разрабатывать гораздо позже и никто никогда не пытался отрицать их новизну и оригинальность. Его идеи не переоткрыли заново, а стали разрабатывать после достаточно длительного промежутка после его смерти.
   
  Не отрицая величие Наполеона следует заметить, что замена ему нашлась, кандидатов выше крыши. И все его идеи были актуальны и ежали на поверхности. Директория всем надоела, революция и новая элита хотели всегда и везде завоеваний, так было и будет... а война с Россией была по большому счету неизбежна. Европка всегда этого хотела. Наполеон лишь оказался выразителем её нутрянных устремлений... Да и Англия все равно бы извернулась, но столкнула бы Россию с императором Франции, а кто еще мог то свернуть башку военной машины постреволюционной Франции, других вариантов то нет.

Вообще-то Наполеон занимался протекционизмом. То есть освобождал рынок для французской буржуазии, отсюда и континентальная блокада, присоединившись к которой Россия в виду отсутствия некоторых производств, несла прямые убытки.
так что тут вопрос в том, как бы решил продавливать интересы французских буржуа гипотетический НеНаполеон. :)

И я  о том же.

Я признаюсь что не читал  протоколов сионских мудрецов  франко-русских переговоров о проливах и вообще признаюсь что не в курсе что такие были.
Вот и почитайте.

Но я имел ввиду то что Александр после Бородино отказался даже от самый мысли хотя бы о предварительных переговорах о мире с Францией -- сопроводив это сентенцией в духе что готов отступать хоть до Камчатки, питаться картофелем и даже --о ужас! -отрастить бороду  --но мира иначе как в Париже не подписывать
Напомните пожалуйста на каких условиях Наполеон предлагал мир.

Эр Змей

Вот и почитайте.

В доступном мне корпусе книг по истории наполеоновских войн упоминаний об этом я не встречал (именно о проливах). Впрочем не претендую на всезнание

Напомните пожалуйста на каких условиях Наполеон предлагал мир.

Речь шла о предварительных переговорах -- конкретные условия не озвучивались

В доступном мне корпусе книг по истории наполеоновских войн упоминаний об этом я не встречал (именно о проливах).
Расширяйте доступный корпус.

Речь шла о предварительных переговорах -конкретные условия не озвучивались
Если я вышибу дверь в вашей квартире и устрою в ней погром, а не сумев выбить вас из последней комнаты, предложу переговоры без предварительных условий,  с вашей стороны законно подозревать, что я решил выиграть время. То ли до подхода подельников, то ли до вывоза награбленного. ;D

А вот этот вариант весьма мало вероятен. Слишком многих Павел успел обидеть, начиная с дам, вынужденных при встрече с императорским экипажем выходить из карет и кланяться, и кончая духовенством, недовольным его заигрыванием с католиками в лице Мальтийского ордена и иезуитов. А как заметила мадам де Сталь, "образ правления в России есть самовластие, ограниченное удавкой". Если подданные уж очень недовольны императором, с ним рано или поздно случается апоплексический удар табакеркой или геморроидальные колики с переломом шейных позвонков.

  Эр Уленшпигель

Не отрицая величие Наполеона следует заметить, что замена ему нашлась, кандидатов выше крыши. И все его идеи были актуальны и ежали на поверхности. Директория всем надоела, революция и новая элита хотели всегда и везде завоеваний, так было и будет... а война с Россией была по большому счету неизбежна. Европка всегда этого хотела. Наполеон лишь оказался выразителем её нутрянных устремлений... Да и Англия все равно бы извернулась, но столкнула бы Россию с императором Франции, а кто еще мог то свернуть башку военной машины постреволюционной Франции, других вариантов то нет.

Я не рукоположен во вопросах веры-неверия в неизбежность войны "Европки" с Россией.  Также я отмечу --что вакансию первого консула или даже императора могли занять многие. Но вот найти другого гениального полководца было бы   затруднительно --а значит с высокой вероятностью гипотетический "фюрер французского народа" или сам свернул бы  себе и стране шею задолго до 1812 года, или имея существенно больший опыт поражений и отсутствие мессинских иллюзий  и веры в собственную непогрешимость просто не пошел бы за Неман.

Варианты возможны разные.

  Но куда мы денем:
    Протекционизм против Англии?
    Куда мы денем стремление Англии, а своих силешок то ей никак не хватает, стравить Россию и Францию?
    Куда денется извечное нутряное стремление Европки захватить Россию?
    Австрию долбили и до Наполеона, и Моро делал это отнюдь ничем не хуже Наполеона, а мессианство овладевает каждым на таком месте...

Здесь стоит, думаю, припомнить точное количество тех, кто эти "колики" воплощал в жизнь (точнее, в смерть)... И задуматься над тем, что было бы, если бы их успели окоротить. Шансы на это были, а вот вероятность найти других осмелившихся - сильно бы уменьшилась. В конце концов Павел не только кое-кому насолил, но и кое-кого облагодетельствовал... Хотя кое-кто из последних и вошёл в число "колико-делателей"...
Так что шансы на "позже" (из дилеммы "рано или поздно") тоже были, и немаленькие.

Эр Уленшпигель


Оно вам мерешиться ;D ;)

Стремление Европки жить за чужой счет? Не мерещиться...

"Европы вообще" не существует и не существовало никогда. А без Наполеона ей ни в жисть не объединить свои силы против России.
Да и сам император тоже вовсе не собирался Россию завоёвывать, планируя "вторую польскую войну" в качестве "войны кабинетов" до первого выигранного генерального сражения. После чего собирался вернуться к себе домой, раздав "всем сёстрам по серьгам" и обеспечив участие России в континентальной блокаде. Или вместе с ней завоевать Индию.

Моро делал это отнюдь ничем не хуже Наполеона
Сравнение Рейнской кампании первого с Итальянской второго этого не подтверждает.

Можно сравнить Гогенлинден и Маренго. :)
А Моро в свое время всерьез рассматривали как соперника Бонапарта.

Можно сравнить Гогенлинден и Маренго
Можно. Оба сражения выиграны французами, хотя и с нюансами. А Рейнская кампания проиграна. А сам Моро в 1813 году попав к союзникам не советовал им атаковать Наполеона даже с собой любимым.

А Моро в свое время всерьез рассматривали как соперника Бонапарта
Кого там только не рассматривали как будущего диктатора...

Да-да, Бонапарт тоже хотел так считать. ;D Хотя разгром австрийцев при Гогенлиндене привел к выгодному для французов окончанию войны со второй коалицией, и собственно привел к развалу коалиции. Моро с меньшей армией нанес им потери впятеро больше своих.
Ну а при Маренго только подход Дезе спас Наполеона от поражения. Да и сама победа не была решающей.
Учитывая превосходство в численности Наполеона, это никак не неудивительно.

Моро и рассматривали, еще Бернадота, и все.  ::) Вот кстати еще один кандидат на замену.  :)  А больше серьезных кандидатов не было-с.

Учитывая превосходство в численности Наполеона
Это вы про Дрезден, где Моро погиб? ;D

Моро и рассматривали, еще Бернадота, и все
И еще Пишегрю с Дюмурье в Монки усиленно лезли.

Моро с меньшей армией нанес им потери впятеро больше своих
Если верить википедии 3 тысячи против 13,6 тысяч (из 60 тысяч).  При Маренго 7 тысяч против 19,5 тысяч (из 28,5 тысяч). В одном случае австрийцы хорошо потрёпаны (потери около 25%), в другом просто стёрты (потери почти 70%).

Ну а при Маренго только подход Дезе спас Наполеона от поражения
А Дмитрия Донского на Куликовом поле спас удар засадного полка, а Фридриха Великого при Торгау атака Зейдлица...Тем не менее за победы (как и поражения) славу и ответственность несёт командующий.

В целом про 1813 год.

Хотеть-то хотели, да кто же им даст? У них не было ни возможностей, а условия в то время были неподходящими. Цезари не проигрывают сражения как Дюмурье. В отличие от времен Бонапарта, Моро и Бернадота. Да и Монки это совсем другое.  ;)

Если верить педивикии:
при Маренго австрийцы потеряли 9400 солдат из 30000(31%)
французы - 5600 из 28000(20%).
Откуда возникли 70% потерь австрийцев?
И победа мягко говоря не фонтан. Ценой больших потерь удалось только потеснить, но не разбить противника. Не идет ни в какое сравнение с Гогенлинденом.


Не большой спец по этим периодам истории. Но, при Маренго Дезе случайно подошел на помощь главной армии и сделал это по своей инициативе, а не по приказу Наполеона. Так что, это не его заслуга.

В целом про 1813 год
Тогда одно из двух:
1. Моро не умел считать и не понимал, что после Плейсвицкого перемирия и с вступлением в войну Австрии, ситуациия кардинально изменилась, что и показали Дрезден и Лейпциг.
2. Моро реально считал, что Наполеон талантливее всех, включая его самого.


Если верить педивикии: при Маренго австрийцы потеряли 9400 солдат из 30000(31%)французы - 5600 из 28000(20%).Откуда возникли 70% потерь австрийцев
[spoiler]около 20 000: 4 500 убито, 8 000 ранено, 7 000 плененные.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%BE_(1800)[/spoiler]

Здесь тоже похожие цифры.
http://www.museum.ru/MUSEUM/1812/Memorial/Wir/marengo_intro.html

И победа мягко говоря не фонтан. Ценой больших потерь удалось только потеснить, но не разбить противника. Не идет ни в какое сравнение с Гогенлинденом
Судя по приведённым мною данным таки фонтан. ;D

При Маренго Дезе случайно подошел на помощь главной армии и сделал это по своей инициативе, а не по приказу Наполеона. Так что, это не его заслуга
Если полководец ставит дела в армии так, что подчинённые не боятся проявлять разумную инициативу - это его заслуга. Кроме того, нет сомнений, что Наполеон отступив при Маренго в ближайшие дни возобновил бы сражение, как он делал при прежних неудачных атаках (Первые дни сражения при Арколе, Асперн и др.) В отличие от Моро, который после поражения Журдана опредпочёл отступить, хотя особого преимущества в силах эрцгерцог Карл не имел.

Хотеть-то хотели, да кто же им даст?
Это другой вопрос. Главное, что кандидатов в военные диктаторы было много.

Если он так считал, то был прав.

[spoiler]около 20 000: 4 500 убито, 8 000 ранено, 7 000 плененные.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%BE_(1800)[/spoiler]

А, все понятно, очередной косяк русской педивикии. Лучше посмотрите нормальный источник.

Если он так считал, то был прав
Об чём и речь.

при Маренго австрийцы потеряли 9400 солдат из 30000(31%)
То есть процент всё равно больше, чем при Гогенлиндене.

Цезари не проигрывают сражения как Дюмурье
Да, ну? А кто под Диррахием Помпею проиграл?

очередной косяк русской педивикии. Лучше посмотрите нормальный источник
Посмотрел один - там 16000.
http://www.museum.ru/MUSEUM/1812/Memorial/Wir/marengo_intro.html

Ещё в одном - 12000.
www.hrono.ru/sobyt/1800sob/1800marengo.html

Проблема в своих потерях, у Моро их гораздо меньше.
3 тысячи из 54 тысяч(5%), против 14 000 из 60 000(22%) с потерей большого количества артиллерии у австрийцев. Причем именно это поражение(а не широко распиаренная победа у Маренго :)) заставило Австрию заключить унизительный мир.

Посмотрите еще один, выйдет 9 000.  ;)
Кроме шуток, мне тоже надо посмотреть хорошее исследование Маренго, ибо цифры потерь скачут туда-сюда на разных сайтах.  ???

Причем именно это поражение(а не широко распиаренная победа у Маренго ) заставило Австрию заключить унизительный мир
А в предыдущую кампанию, именно появление Бонапарта у ворот Вены, а не ретирада Моро через Шварцвальд заставила Авсстрию заключить не менее унизительный мир. Но в любом случае в 1813 году встречаться с Наполеоном на поле боя не хотел. То есть признавал его первенство.

Хм, не вижу причин обвинять Моро в проигрыше Рейнской кампании. Там действовал еще и Журдан, и именно его армия была разгромлена эрцгерцогом Карлом. Именно это заставило отступить и Моро.
Беспорядочное отступление разгромленной армии Журдана обратно к Рейну и дальше через Рейн вынудило Моро отказаться от развития успеха наступления в Баварии и тоже отойти назад.
http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/08.html
Бонапарт в Италии не зависел от другого командующего.

То Erk


Еще один человек забанен на Гугле.  :(


Чтобы поделить, эту территорию нужно для начала захватить. С чем у союзников были большие проблемы - несмотря на все Колины, Гохкирхены и Кунерсдорфы. Гипотетическая гибель Фридриха здесь момент не принципиальный - вон, Карл XII тоже погиб, однако же поделить территорию Швеции его враги отчего-то не смогли.

То Змей


А о Трахенбергском соглашении почитать совсем не судьба?  :( И подумать, почему союзники приняли такой план (автор его отнюдь не Моро, кстати) - с точки зрения стратегии, а не анекдотов о мега-крутом Бонапарте? По п.2 особенно смешно - тут не таланты, а должности сравнивать надо. Моро, в отличие от Бонапарта не был верховным правителем союзных держав и главкомом. 

То Camel


Угу, добавим также, что Моро и Журдану противостояли главные силы австрийской империи, а Бонапарт действовал на второстепнном направлении, имея против себя далеко не лучшие войска, управляемые посредственными командующими.

С уважением.

А о Трахенбергском соглашении почитать совсем не судьба?   И подумать, почему союзники приняли такой план (автор его отнюдь не Моро, кстати) - с точки зрения стратегии, а не анекдотов о мега-крутом Бонапарте? По п.2 особенно смешно - тут не таланты, а должности сравнивать надо. Моро, в отличие от Бонапарта не был верховным правителем союзных держав и главкомом.
Изложите вашу версию подоплёки данного плана, кроме нежелания иметь дела с Наполеоном в полевом сражении.

Угу, добавим также, что Моро и Журдану противостояли главные силы австрийской империи, а Бонапарт действовал на второстепнном направлении, имея против себя далеко не лучшие войска, управляемые посредственными командующими
Да? Тогда просуммируйте силы предоставленные Болье, Вурмзеру, Альвинци и Давидовичу и сравните результат с австрийскими войсками на Рейне. Потом сравните силы Моро и Журдана с наполеоновскими.

Хм, не вижу причин обвинять Моро в проигрыше Рейнской кампании. Там действовал еще и Журдан, и именно его армия была разгромлена эрцгерцогом Карлом. 
И каково было по вашему соотношение сил после поражения Журдана?

Именно это заставило отступить и Моро.
Но Бонапарт оказавшись сперва между армиями  Болье, Вурмзера и Кваздановича, а потом Вурмзера, Альвинци и Давидовича повел себя по иному.

Бонапарт в Италии не зависел от другого командующего
Да, в отличие от Моро ему не помогали. ;D

То Змей


Намерение избегать сражения с главными силами французской армии с Бонапартом во главе - средство, а не цель. Главная задача - преодолеть разделенное положение союзных армий и дать французам генеральное сражение превосходящими силами + окружение неприятеля. Предварительно измотав его при этом, разумеется. Как отмечает В.М. Безотосный, "Союзникам в данном случае важно было продолеть первоначально вынужденное разделение сил (в этом состояла главная трудность и главная опасность) и не допустить в этот период грубых ошибок. Все зависело от умения главнокомандующих понять ситуацию, узнать настоящие силы противника и понять его намерения, чтобы действовать правильно". Любопытно, что разработчики плана - целое созвездие талантов, настоящих и будущих - К.Ф. Толь, Й. Радецкий, Кронпринц Шведский. Только Моро среди них нет...
Возражений по поводу статуса Бонапарта и Моро как я полагаю, не последует.


А смысл подобного упражнения? (ЕВ Короля Сардинского забыли, кстати).


Его оппоненты также дейстивовали не блестящим образом, что немаловажно. Ну и детальки, детальки не забываем, те самые, в к-х дьявол, как известно.  :)

С уважением.

Намерение избегать сражения с главными силами французской армии с Бонапартом во главе - средство, а не цель. Главная задача - преодолеть разделенное положение союзных армий и дать французам генеральное сражение превосходящими силами + окружение неприятеля. Предварительно измотав его при этом, разумеется. Как отмечает В.М. Безотосный, "Союзникам в данном случае важно было продолеть первоначально вынужденное разделение сил (в этом состояла главная трудность и главная опасность) и не допустить в этот период грубых ошибок. Все зависело от умения главнокомандующих понять ситуацию, узнать настоящие силы противника и понять его намерения, чтобы действовать правильно". Любопытно, что разработчики плана - целое созвездие талантов, настоящих и будущих - К.Ф. Толь, Й. Радецкий, Кронпринц Шведский. Только Моро среди них нет...
То есть Моро не автор этого плана, и следовательно исходил в своём совете из нежелания встречаться с Бонапартом. Кроме того насколько мне известно, у Наполеона под непосредственным командованияем далеко не всегда была бОльшая часть французских войск. (Ней, Макдональд, Даву и Сен-Мир имели в совокупности больше чем Наполеон) что заставляет думать, что союзники считали главными силами, те где был он. То есть придавали особое значение личному фактору.

Возражений по поводу статуса Бонапарта и Моро как я полагаю, не последует
Так Моро насколько я знаю и не пытался повысить свой статус и не заявлял (как Ней в 1815 году) "Я привезу к вам Бонапарта в клетке!" ;D

(ЕВ Короля Сардинского забыли, кстати).
Спаибо, забыл.

А смысл подобного упражнения?
Боюсь после него тезис Моро и Журдану противостояли главные силы австрийской империи, а Бонапарт действовал на второстепнном направлении, имея против себя далеко не лучшие войска, управляемые посредственными командующими придется скорректировать. Особенно если вспомнить, что в конце кампании Бонапарт действовал на венском направлении. ;D

Его оппоненты также дейстивовали не блестящим образом, что немаловажно
Так и оппоненты Моро и Журдан порой ошибались.

То Змей


Если Моро и действительно давал такой совет, то союзники в первую очередь руководствовались не им, а планами, подготовленными Толем и Радецким, с учетом расположения французских и союзных войск в июле-августе 1813 г. такой совет представляется вполне очевидным: его мог бы дать любой штабной офицер. Если любая из союзных армий атакует Бонапарта, он успеет за счет преимущества действий по внутренним линиям, сосредоточить против нее превосходящие силы.



Опять-таки, слово В.М. Безотосному: "У Наполеона на Нижней Эльбе для прикрытия северо-германских земель был оставлен корпус маршала Даву (30 тыс., из них 10 тысяч датчан); против Северной армии в районе Лукау развернуты три армейских и один кавалерийский корпуса под командованием маршала Удино (70 тыс. человек); против Силезской армии выдвинуты четыре армейских и один кавалерийский корпус под командованием маршала Нея (свыше 100 тыс. человек); а у Дрездена собрана группировка под командованием самого Наполеона (125 тыс. человек), куда входила гвардия, четыре армейских и два кавалерийских корпуса. Собственно, Дрезден стал опорной базой в будущих операциях французской армии, а сам Наполеон хорошо изучил и лично объездил верхом окресности города". Т.о., группировка сосредоченная Бонапартом в Дрездене является наиболее многочисленной и занимает центр французской позиции. С ней он может двинуться на усиление армий Нея или Удино, что сразу же ставит Северную или Силезскую армии союзников перед угрозой разгрома. Так что, дело отнюдь не в месторасположении узурпатора - его полководческих талантов вполне хватало, чтобы оценить преимущества позиции и расположить здесь главные силы во главе с собой любимым.


Еще бы! Он и советами-то особенно не разбрасывался, хорошо понимая всю уязвимость своей позиции заезжего военспеца "с прошлым" и сонительными шансами на верховное командование. Единственное заметное высказывание Моро - его пикировка со Шварценбергом в начале Дрезденскоро сражения, когда бессмысленность затеянной австрияком атаки была очевидна.


Э-э, последовательно изрубить дюжину чучел - более достойный подвиг, чем ничейный поединок с лучшим вражеским фехтовальщиком?  ;D


Разумеется. Но даже на этом фоне действия австрийцев в Италии представляют очень тягостное зрелище. Слишком мало хороших войск, слишком много бесталанных генералов - и закономерный результат: Бони стоит на подсьтупах к Вене против эрц. Карла в распоряжении к-го - остатки австрийского ландвера.

С уважением.

Опять-таки, слово В.М. Безотосному: "У Наполеона на Нижней Эльбе для прикрытия северо-германских земель был оставлен корпус маршала Даву (30 тыс., из них 10 тысяч датчан); против Северной армии в районе Лукау развернуты три армейских и один кавалерийский корпуса под командованием маршала Удино (70 тыс. человек); против Силезской армии выдвинуты четыре армейских и один кавалерийский корпус под командованием маршала Нея (свыше 100 тыс. человек); а у Дрездена собрана группировка под командованием самого Наполеона (125 тыс. человек), куда входила гвардия, четыре армейских и два кавалерийских корпуса.
То есть у Наполеона менее 40%, да и то без учета Жирара (свыше 10 тысяч) и др. Самая сильная группировка, но не бОльшая часть армии. Тем не менее союзники правы, однако подозреваю: командуй Наполеон у них, и имей он против себя в этой армии Шварценберга - мог бы ударить именно по ней. ;D

Так что, дело отнюдь не в месторасположении узурпатора
Я писал про его личность, а не месторасположение.

Если любая из союзных армий атакует Бонапарта, он успеет за счет преимущества действий по внутренним линиям, сосредоточить против нее превосходящие силы
А если две? ;)

Еще бы! Он и советами-то особенно не разбрасывался, хорошо понимая всю уязвимость своей позиции заезжего военспеца "с прошлым" и сомнительными шансами на верховное командование
То есть особо не рвался, и подозреваю в том числе и потому, что рисковал огрести.

Э-э, последовательно изрубить дюжину чучел - более достойный подвиг, чем ничейный поединок с лучшим вражеским фехтовальщиком?
Эрцгерцог несомненно талантливее Вурмзера и К, но не настолько. А в данном случае имела место не ничья, а несомненный провал операции. При таки более выгодном соотношении сил.

Слишком мало хороших войск
Откуда данные, что войска были хуже рейнских?

Тут надо учитывать еще и кто возглавляет австрийские армии, бараны скажем так, бездарные генералы как в Италии, которым приходилось драться с Бонапартом, или лучший австрийский полководец как эрцгерцог Карл, выступавший против Моро и Журдана.
Хотя соотношение сил было не в пользу Бонапарта в северной Италии - вначале 37 - 47 000 в Итальянской армии против 25 000 пьемонтских и 35 000 австрийских. А затем австрийцам потоком шли подкрепления, и в ходе кампании Наполеон взял 150 000 пленных.  :)
К тому же надо учитывать некоторые нюансы, Самбро-Маасская и Рейнско-Мозельская армии действовали на разных направлениях против армий эрцгерцога Карла и Вартенслебена соответственно и не могли быстро оказать друг другу помощь. А эрцгерцог как раз имел возможность выступить разбить французов по частям, чего он наполовину и добился, разбив Журдана и разойдясь вничью с Моро.
Все время в ходе кампании австрийцы превосходили Моро, вначале сильно, но из-за отвлечения сил в Италию превосходство под конец было меньше.
А ему мешали инструкциями из Парижа как Журдану? Мне просто интересно.
В котором вины Моро не было, его-то наступление развивалось более чем успешно и он нанес австрийцам несколько поражений. Однако из-за отхода Журдана и высвобождения армии эрцгерцога Карла его коммуникации оказались под угрозой и он в свою очередь был вынужден отступить.

Тут надо учитывать еще и кто возглавляет австрийские армии, бараны скажем так, бездарные генералы как в Италии, которым приходилось драться с Бонапартом, или лучший австрийский полководец как эрцгерцог Карл, выступавший против Моро и Журдана.
Карл - лучший в Австрии, но нельзя считать и остальных полными парнокопытными. По крайней мере Тарле, Стендаль и др. так не считали.

Хотя соотношение сил было не в пользу Бонапарта в северной Италии - вначале 37 - 47 000 в Итальянской армии против 25 000 пьемонтских и 35 000 австрийских. А затем австрийцам потоком шли подкрепления, и в ходе кампании Наполеон взял 150 000 пленных
Несколько больше, чем Моро. ;D

А ему мешали инструкциями из Парижа как Журдану? Мне просто интересно
Вроде что-то было, но подробностей не помню.

Самбро-Маасская и Рейнско-Мозельская армии действовали на разных направлениях против армий эрцгерцога Карла и Вартенслебена соответственно и не могли быстро оказать друг другу помощь.
Как я уже писал, Наполеон сперва действовал против Болье и пьемонтцев, потом против Болье, Вурмзера и Кваздановича, а затем против Вурмзера, Альвинци и Давидовича, причём помощь ему оказывать было вообще некому. ;D

А эрцгерцог как раз имел возможность выступить разбить французов по частям, чего он наполовину и добился, разбив Журдана и разойдясь вничью с Моро...В котором вины Моро не было, его-то наступление развивалось более чем успешно и он нанес австрийцам несколько поражений. Однако из-за отхода Журдана и высвобождения армии эрцгерцога Карла его коммуникации оказались под угрозой и он в свою очередь был вынужден отступить...
Когда рядом стоят разойдясь вничью и вынужден отступить чувствуется некоторое противоречие. ;) Кроме того у Наполеона в ходе действий против трёх армий противника коммуникации оказывались под угрозой регулярно, но он рискнул остаться. ;D

То Змей


Так я выше написал, что взаимодействие с армиями на вспомогательных напралениях для Бони особенных проблем не представляло, в отличие от союзников. Войска отделены от основной группировки, но при желании их можно использовать для усиления главных сил.


Ход последующей кампании в 1813 г. как бы ненавязчиво демонстрирует нам, какую сложность представляла для союзников задача координации действий своих армий в генеральном наступлении. При этом Бонапарту было значительно проще сосредоточить превосходящие силы против любой из союзных армий.


Моро никак не мог огрести, поскольку на тот момент никакой командной должности не занимал. Обычно это упускают из вида, когда вспоминают о его совете Александру. Моро говорил, как следует воевать союзникам, а не как бы воевал с Бонапартом он сам, обладая при этом всей полнотой военной и политической власти. Вот было бы у него и у Бони по дивизии равной численности и качества - и можно было бы сейчас с некоторой уверенностью ответить на вопрос кто сильнее, слон ил кит.  ;D А так спор беспредметен.


Открываем соотв. том "Стратегии в трудах военных классиков" и видим оценку деятельности эрц. Карла, данную А.А. Свечиным: "Эрцгерцог Карл являлся лучшим полководцем из всех, к-х монархическая Европа противопоставила вождям революционных армий и Наполеону". Кто на его фоне Вурмзер (о прочих унылых чучелах умолчу) - вопрос риторический. Это только советские "военные историки" повторяли раз за разом унылые байки о "гибели лучших австрийских армий" и "страшных поражениях самых талантливых и способных генералов". С учетом реального положения вещей, это звучит прямо-таки кощунствнно.  >:(



Со стороны Моро - даже не ничья, а явная победа по очкам. Из всех столкновений с австрийцами его войска вышли победителями, отступление через Шварцвальд вообще подобно переходу Суворова через Альпы. 


Отовсюду. Практически во всех исследованих, посвященных кампании 1796 г. отмечается, что войска посылаемые на выручку Вурмзера без малого на 100 процентов состояли из новобранцев + ландвер.
Что в немалой степени сказалось на результатах - до этого австрийцы французов стабильно поколачивали. На Рейне же сосредоточены отборные войска под ком. лучшего полководца, что в сочетании с попытками Карно управлять действиями Рейнской и Самбро-Маасской армий через голову главкомов приводит к ожидаемому успеху.



К сожалению, придется считать - исходя из результатов.  :(


Директория попыталсь приставить к Бонапартию Кларка в качестве "комиссара", но из этой затеи ничего не вышло: немного грамотного пиара, пара намеков на профит от оккупации Италии - и проблема решена. Никакого сравнения с диктатом Карно этот случай не выдерживает.


Проблема заключалась в том, что эрцгерцог Карл обладал всеми преиуществами центрального положения - как Бонапарт в Италии и при этом, в отличие от Вурмзера, Альвинци и далее по списку не изображал жертвенное животное, а активно маневрировал, сосредотачивая превосходящие силы то против Журдана, то против Моро, к-х в свою очередь постоянно осаживали директивами из Парижа. "Рискнуть же остаться" для Моро после разгрома Журдана означало быть неизбежно раздаленным численно превосходящими войсками Латура и эрцгерцога.

С уважением.

Так я выше написал, что взаимодействие с армиями на вспомогательных напралениях для Бони особенных проблем не представляло, в отличие от союзников. Войска отделены от основной группировки, но при желании их можно использовать для усиления главных сил
Это не противоречит тому, что у него непосредственно примерно треть армии.

При этом Бонапарту было значительно проще сосредоточить превосходящие силы против любой из союзных армий.
Только почему то ему этого не удалось.

Моро никак не мог огрести, поскольку на тот момент никакой командной должности не занимал
Он мог бы огрести, если бы ее занял. Для чего надо было хотя бы добиваться. А этого не было. Не обещал он в отличие от Нея в 1815 году привезти Наполеона в железной клетке. ;D

Со стороны Моро - даже не ничья, а явная победа по очкам. Из всех столкновений с австрийцами его войска вышли победителями, отступление через Шварцвальд вообще подобно переходу Суворова через Альпы
Если задача не выполнена, так это не победа. Что касается сравнения с Суворовым, то есть некоторая разница.
1. Суворов в сражении при Мутене-Гларусе разбил и обратил в бегство Массену. Моро Карла не разбил и не обратил в бегство.
2. Соотношение сил было другое.
3. Суворов наступал, опрокидывая перед собой, все чего появлялось, а Моро отступал.

Но даже при этом и Швейцария стратегическая победа Массена, и Рей стратегическая победа Карла.

К сожалению, придется считать - исходя из результатов
Надо учесть и того с кем они имели дело.  ;D

Отовсюду. Практически во всех исследованих, посвященных кампании 1796 г. отмечается, что войска посылаемые на выручку Вурмзера без малого на 100 процентов состояли из новобранцев + ландвер.
Что в немалой степени сказалось на результатах - до этого австрийцы французов стабильно поколачивали. На Рейне же сосредоточены отборные войска
А как насчёт сравнения войск Моро и Бонапарта? И количественного и качественного?

"Рискнуть же остаться" для Моро после разгрома Журдана означало быть неизбежно раздаленным численно превосходящими войсками Латура и эрцгерцога.
Так ли сильно превосходящими?

Проблема заключалась в том, что эрцгерцог Карл обладал всеми преиуществами центрального положения - как Бонапарт в Италии и при этом, в отличие от Вурмзера, Альвинци и далее по списку не изображал жертвенное животное, а активно маневрировал, сосредотачивая превосходящие силы то против Журдана, то против Моро, к-х в свою очередь постоянно осаживали директивами из Парижа

Директория попыталсь приставить к Бонапартию Кларка в качестве "комиссара", но из этой затеи ничего не вышло: немного грамотного пиара, пара намеков на профит от оккупации Италии - и проблема решена. Никакого сравнения с диктатом Карно этот случай не выдерживает
В талант военачальника входит и умение строить отношения с руководством. ;D

То Camel


Все-таки несчастную рыбку следует урезать в несколько раз  :) - примерно 40 тыс. пленных французы взяли + 1,5 тыс. пушек (считая крепости и арсеналы) и примерно два десятка знамен.
Also, соответствие реальной численности австрийских войск в этой кампании гуляющим в литературе цифрам у меня лично вызывает некоторые сомнения. И подкрепленияшли потоком не только к австрийцам - Бонапарт их тоже в немалом количестве получал.

То Змей


Сказались допущенные им самим ошибки в ходе кампании и грамотная стратегия союзников. В принципе, я могу накатать небольшой очерк кампании "от Дрездена до Лейпцига", но надо ли  :-\ - "все уже украдено до нас" (с) 


Т.е. на Ваш взгляд, Моро следовало добиваться верховного командования, делая громкие заявления, совершенно не соответствующие обстановке, сложившейся к моменту его поступления на русскую службу? Боюсь, этим бы он себя только скомпрометировал.


Разумеется, ведь я говорил не о тождестве, а о сходстве. 


С учетом особенностей сложившейся обстановкии , уже то, что Моро удалось в безопасности отступить за Рейн является исключительным достижением. Успехи Суворова изменить катастрофических для союзников последствий Швейцарского похода 


Если считать франц. войска на ТВД и армию Суворова - то да, если учесть остальные войска союзников - нет.


Неудача в реализации плана союзников вторжения во Францию через Швейцарию заставило отложить его до 1813 г. Благодаря действиям Моро, сохранившего Рейнскую армию, уже "второй подход к снаряду" в 1797 г. принес французам выигрыш кампании.


Так я и не утверждал, что Бони бездарность - воспользоваться ошибками своих оппонентов ему было вполне под силам. Но сравнивая его кампании с кампаниями Моро, Журдана или Гоша нужно учитывать, что те, как правило, не имели перед собой противника, играющего в поддавки.


Конечно, для действий на главном ТВД директория выделила больше войск. В качественном отношении - сказать трудно. С одной стороны, Итальянская армия французов сильно страдала от недостаточного снабжения. С другой стороны - это все-таки были обстрелянные войска, уже сражавшиеся с австрийцами и сардинцами под командованием Шерера в прошлую кампанию. С новобранцами и милицией их не сравнить. + австрийцы были деморализованы постоянными поражениями, а французы напротив обретали боевой опыт и уверенность в себе - стратегия определяет качество войск, как обычно.


Раза в 1,5 определенно. С учетом грамотного руководства австрийскими войсками и расстановки сил этого было бы достаточно для катастрофы.


Кларка прислали уже под занавес - когда Бонапарт заключил перемирие с Австрией в Леобене от своего имени, практически не упомянув Директорию. До этого у Карно банально руки не доходили.

С уважением.

Т.е. на Ваш взгляд, Моро следовало добиваться верховного командования, делая громкие заявления, совершенно не соответствующие обстановке, сложившейся к моменту его поступления на русскую службу? Боюсь, этим бы он себя только скомпрометировал.
Пуркуа бы и не па, если он считал себя полководцем не хуже Наполеона?

С учетом особенностей сложившейся обстановкии , уже то, что Моро удалось в безопасности отступить за Рейн является исключительным достижением...
Было бы ещё большим достижением, если бы он ранее не упустил Карла, позволив ему соединиться с Вартенслебеном. ;)

Раза в 1,5 определенно. С учетом грамотного руководства австрийскими войсками и расстановки сил этого было бы достаточно для катастрофы...Если считать франц. войска на ТВД и армию Суворова - то да, если учесть остальные войска союзников - нет
Корсаков, Готце и Суворов - 65-70 тысяч, против 80-85 тысяч Массены. А где цифирьки по Рейну есть?

Неудача в реализации плана союзников вторжения во Францию через Швейцарию заставило отложить его до 1813 г.
Ага. Между 1799 и 1813 годом, никаких событий не было. ;D ;D ;D

Благодаря действиям Моро, сохранившего Рейнскую армию, уже "второй подход к снаряду" в 1797 г. принес французам выигрыш кампании.
Ага. Только вот когда Рейнская армия под командованием Гоша только начала наступление под Веной стоял уже кто-то другой. :) ;)

Так я и не утверждал, что Бони бездарность - воспользоваться ошибками своих оппонентов ему было вполне под силам. Но сравнивая его кампании с кампаниями Моро, Журдана или Гоша нужно учитывать, что те, как правило, не имели перед собой противника, играющего в поддавки
Тем не менее, как уже говорилось выше, Моро не рискнул связываться, а Карла  выгнавшего Моро за Рейн в 1809 Наполеон таки уделал, хотя и не без труда.

Конечно, для действий на главном ТВД директория выделила больше войск. В качественном отношении - сказать трудно. С одной стороны, Итальянская армия французов сильно страдала от недостаточного снабжения. С другой стороны - это все-таки были обстрелянные войска, уже сражавшиеся с австрийцами и сардинцами под командованием Шерера в прошлую кампанию. С новобранцами и милицией их не сравнить
То есть у Вурмзера-Кваздановича-Альвинци-Давидовича обстрелянных полков вообще не было?

Ну, Тарле известный наполеонофил, к его оценкам надо относиться осторожно.
За исключением армии Келлермана.
Австрийцы, пользуясь численным превосходством, смогли только оттеснить Моро к Рейну, но им не удалось нанести ему поражение.

При капитуляции Мантуи сдалось 16 тысяч австрийцев во главе с фельдмаршалом Вурмзером, после Риволи французы пленили 15 тысяч, уже получается больше 30 тысяч. А сражений-то было намного больше.  ;)
Подкрепления к Наполеону естественно шли, но в течении всей кампании австрийцы превосходили французов численности, иногда намного.

Ну, Тарле известный наполеонофил, к его оценкам надо относиться осторожно.
Потому я и не ограничиваюсь его мнением.

За исключением армии Келлермана
Державшейся весьма пассивно.

Австрийцы, пользуясь численным превосходством, смогли только оттеснить Моро к Рейну, но им не удалось нанести ему поражение
А в Италии им численное превосходство не помогло.

То Змей


С точки зрения стратегии, решения, принятые союзниками на совещании в Трахенберге представляли по определению Мольтке-старшего, "разумно проектированный и энергично проведенный в жизнь выход из неблагоприятной, однако неизбежной, первоначальной обстановки". Зачем Моро нужно было портить свою безупречную репутацию военачальника, толкая союзников на авантюры, коренным образом не отвечавшие сложившейся обстановке? Быть полководцем не хуже Бонапарта - не означает при любых обстоятельствах искать с ним сражения. Умение избежать генерального сражения в невыгодных для себя условиях - тоже показатель полководческого мастерства.

И еще немного о предмете спора: перелопатив вчера изрядное количество литературы почему-то не встретил подтверждения истории о совете Моро, даннном Александру/союзным монархам. Похоже, история из разряда тех, к-е известны всем, но откуда - никто определенно сказать не берется. Только у Г. Дельбрюка - одного из самых последовательных (и предвзятых!) критиков Моро встретил свидетельство о том, что после совещания в Трахенберге Моро советовал Кронпринцу Шведскому не вступать в сражения с маршалами (т.е. противоположное общепринятой версии и планам союзников) не обеспечив коммуникаций. Насколько обоснованным был этот совет - вопрос: Дельбрюк весьма пристрастен.     


С учетом директив из Парижа, толкавших его в противоположном направлении - это было проблематично. Впрочем, принцип Nobody is perfect можно с полным основанм применить и к Моро, и к Бонапарту, и к Суворову.


Насчет Швейцарского похода - нужно копать: цифры, к-е фигурируют у отечественных авторов нуждаются в проверке. Что касается соотношения сил на Рейне - предоставим слово наиболее значительному и предвзятому из оппонентов Моро - некоему Н. Бонапарту. В своих "Замечаниях" на работу генрала Ронья Бонапарт определяет численность Рейнской армии Моро в 70 тыс. человек в начле кампании (впрочем, мне встречались цифры в 75-78 тыс. человек). Из них 20 тыс. Моро должен был сразу выделить для операций на границе с Тиролем и более не мог на них рассчитывать. Несколько слабых обсервационных отрядов были выделены для наблюдения за австрийскими крепостями на Рейне (Бонапарт упрекает Моро их слабостью, забывая, видимо, какие малые силы выделял в той же кампании против Мантуи, вынужденно оставляя иногда противнику даже осадную артиллерию). С учетом боевых и санитарных потерь под ружьем у Моро оставалось порядка 40, максимум, 45 тыс. штыков и сабель. Им противостояло 25-27 тыс. под началом Латура, а на коммуникации Моро выходил эрцгерцог с армией порядка 40 тыс..   
Интересны критические замечания Бонапарта о действиях французов в эту кампанию: "Что же следовало делать? 1) Все 3 группы войск должны были объединяться под командованием одного лица. 2) Следовало двигаться в сборе, имея всего два крыла, одно из которых должно было постоянно опираться на Дунай. 3) Предвательно надлежало овладеть четырьмя неприятельскими крепостями на Рейне или, по меньшей мере, начать перед двумя из них осадные работы; обеспечить за собой Ульм, чтобы иметь базу на Дунае, у выхода из Шварцвальда." Т.о. претензии Бони к Моро представляются практически полностью надуманными, за исключением пункта об обложении крепостей, впрочем, в свете сложившейся обстановки, выгода от такого шага неочевидна.


Именно провал генерального наступления союзников в 1799 г. и обусловил, по большей части, эти последствия.  :)


Собственно, на момент переговоров в Леобене армия Моро тоже, можно сказать, находилась на подступах к австрийской столице.


Кампания 1809 г. - разговор особый. Опять-таки, предоставим слово А.А. Свечину: "Катастрофы с австрийской армией Меласа в 1800 г. и армией Макка в 1805 г. произвели глубочайшее впечатление на эрцгерцога Карла, состарили его. Он выдвигает на первый план осторожность, отказ от риска, стремление воевать наверняка... Встретившись в 1809 г. с Наполеоном, эрцгерцог развивал Регенсбургскую операцию с таким глубоким уважением к своему противнику, с таким предвкушением потери своих сообщений, что возможность торжества и победы становилась призрачной".


Корпус Вурмзера, переброшенный с главного театра после катастроф Колли и Болье можно считать таковым. Но вообще, было или не было - вторичный вопрос в сравнении со стратегией, избранной автрийским командованием. Военные "дарования" последнего автоматически губили те немногочисленные хорошие войска, к-ми австрийцы располагали на этом театре, французы же наоборот, "прокачивали экспу".  :( 

То Camel


Так ведь Риволи и Мантуя и есть самые масштабные случаи сдач в эту кампанию. Если бы они дали в сумме большее, чем 40 тыс. кол-во пленных - тогда бы да.  :) В прочем, тут нужно уточнять детали: допскаю, что цифра не включает умерших, обменяных и отпущенных на момент перемирия. Но, все равно, до 150 тыс. не дотягивает.

С уважением.

Умение избежать генерального сражения в невыгодных для себя условиях - тоже показатель полководческого мастерства.
И чем они были невыгодны при Дрездене, когда союзники изначально многократно превосходили Сен-Сира, да и с приходом Наполеона сохраняли изрядный перевес. Вот тут-то Моро и мог бы поставить вопрос в духе: "Мне никто не мешает, а я отвечаю за всё!"

С учетом директив из Парижа, толкавших его в противоположном направлении - это было проблематично
Победа оправдала бы всё!

С учетом боевых и санитарных потерь под ружьем у Моро оставалось порядка 40, максимум, 45 тыс. штыков и сабель. Им противостояло 25-27 тыс. под началом Латура, а на коммуникации Моро выходил эрцгерцог с армией порядка 40 тыс..
То есть шанс разбить противника по одиночке был. Тогда как Суворову даже после победы в при Муттене-Гларусе ловить было нечего. 

Именно провал генерального наступления союзников в 1799 г. и обусловил, по большей части, эти последствия
Поражения французов при Маренго или Аустерлице обусловили бы их возникновение по новой. ;D

Корпус Вурмзера, переброшенный с главного театра после катастроф Колли и Болье можно считать таков
То есть не одни новобранцы.

Но вообще, было или не было - вторичный вопрос в сравнении со стратегией, избранной автрийским командованием. Военные "дарования" последнего автоматически губили те немногочисленные хорошие войска, к-ми австрийцы располагали на этом театре
Есть мнение (хотя я его видел у ярых наполеонофилов - Стендаля и Олега Соколова  ;)), что стремительность действий Бонапарта отчасти парализовывала его соперников, а против иного противника они бы действовали активнее.

Кампания 1809 г. - разговор особый. Опять-таки, предоставим слово А.А. Свечину: "Катастрофы с австрийской армией Меласа в 1800 г. и армией Макка в 1805 г. произвели глубочайшее впечатление на эрцгерцога Карла, состарили его. Он выдвигает на первый план осторожность, отказ от риска, стремление воевать наверняка... Встретившись в 1809 г. с Наполеоном, эрцгерцог развивал Регенсбургскую операцию с таким глубоким уважением к своему противнику, с таким предвкушением потери своих сообщений, что возможность торжества и победы становилась призрачной".
Похоже эрцгерцог немного состарился сразу после Ульма, поскольку проиграл Массене. ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Caldiero_(1805)
Так что по совокупности, и он, и Моро, и Массена смотрятся примерно на одном уровне. И несколько ниже кое-кого. ;) ::)

То Змей


20 тыс. корпус Бернадота, переброшенный с Рейна в февралее 1797 г. не забываем? По донесению роял. агента: "Прекрасные молодые люди из Кобленца... шли в наступление, как на праздник... нееутомимо прошагав весь Пьемонт без того, чтобы доставить жителям какое-либо беспокойство или причинить хоть малейший ущерб". По свидетельству Бони: "Прекрасные войска, в превосходном состоянии и отлично дисциплинированные". А австрийцы в это время подгребают остатки ландвера. В битве при Тальяменто именно солдаты Бернадота решают исход сражения, взяв 6 пушек и 500 пленных, даже Бонапарт, к-му "гасконский генерал" сразу пришелся не ко двору, вынужден был поздравить Бернадота с победой. (Егоров А. Маршалы Наполеона, С. 23-26).


Это случилось не вследтвие общей обстановки, а колоссальных ошибок, допущенных Бонапартом в начале кампании - сначала недооценил численность Богемской армии, затем забыл о своем правиле концентрировать все наличные силы в генеральном сражении. В итоге, хотя из-за просчетов Шварценберга  союзники потерпели поражение, оно немедленно уравновесилось катастрофами французов при Кульме и Кацбахе. 


Вполне возможно, для Моро это был бы не первый случай, когда ему пришлось бы стать во главе армии в разгар генерального сражения и спасти положение. Смотрим хотя бы его действия в кампанию 1799 г.: http://history-gatchina.ru/article/moreau.htm
Уж на что автор ярый бонапартист, судя по его послужному списку, но и то он более, чем воздает должное действиям Моро. Так что, возможно, при Дрездене повторились бы Адда и Нови - но увы, судьба распорядилась иначе.  :(


Моро был поставлен изначально в условия исключавшие победу. Единственная альтернатива в данном случае, не дающая, впрочем, никаких гарантий на успех - тесное обложение Филипсбурга и Мангейма, как рекомендовал Бони в своем критическом отзыве на сочминение Ронья. Но и тогда бы Моро не избежал обвинений тогдашних и нынешшних кабинентных стратегов в "пассивности", "стремлении вести войну в новых условиях старыми методами" etc etc etc. Поскольку все равно не смог бы спасти армию Журдана от катастрофы и предотвратить сосредоточения против своей армии численно превосходящих сил австрийцев.   


Не было. Вообще Ваше предложение Моро искать в таких условиях генерального сражения - все равно, что планируя боевые действия в любой русско турецкой войне ставить войскам задачу овладеть Константинополем, наступая черезтерриторию Малой Азии.  :) Теоретически возможно, на практике нереализуемо.   


Маренго, Аустерлиц, Иена, Фридланд - все прямые последствия срыва кампании 1799 г.


Нет, но как я ниже написал, это существенной роли не играет.


Интересено, почему в  кампанию 1813 или 1815 гг., когда Бони действовал не менее стремительно, его противники не напоминали кроликов перед удавом?  :) Наверное, все-таки потому, что противники были другими?  ;)


Не понял, о чем должна свидетельствовать эта ссылка? Сражение при Кальдиеро, вообще-то, закончилось полной победой австрийцев, о чем даже кадету Биглеру было доподлинно известно.  :) Другой вопрос, что эрцгерцог Карл дмонстрировал в войну 1805 местническое мышление, напирая на неготовность Австрии к войне (что справедливо), он игнорировал интересы коалиционной стратегии и выгоды от союза с Россией и Пруссией. И отказался возглавить армию на главном ТВД, что не айс. Но вот в Италии одерживал победы. И я бы посмотрел как Бони, потерпев катастрофу, сравнимую с Регенсбургской, чудом сохранив армию, одержал бы через считанные дни победу над победоносным врагом, как это случилось при Асперне.

С уважением. 

Не понял, о чем должна свидетельствовать эта ссылка? Сражение при Кальдиеро, вообще-то, закончилось полной победой австрийцев, о чем даже кадету Биглеру было доподлинно известно.
Так вот и мне интересно. Биглер говорит о победе австрийцев, а Харботтл и википедия пишут French victory. ;)

Интересено, почему в  кампанию 1813 или 1815 гг., когда Бони действовал не менее стремительно, его противники не напоминали кроликов перед удавом?   Наверное, все-таки потому, что противники были другими?
И это тоже, и Наполеон выдохся, лишь в 1814 году у него открылось второе дыхание и он нашёл  "сапоги итальянской кампании", но было уже поздно. :(

20 тыс. корпус Бернадота, переброшенный с Рейна в февралее 1797 г. не забываем? ...В битве при Тальяменто именно солдаты Бернадота решают исход сражения
Поскольку австрийцы в это время подгребают остатки ландвера это приятный сюрприз, но уже к шапочному разбору. :P

И я бы посмотрел как Бони, потерпев катастрофу, сравнимую с Регенсбургской, чудом сохранив армию, одержал бы через считанные дни победу над победоносным врагом, как это случилось при Асперне
Можте посмотреть на его победы в 1814 году после Лейпцига. Без численного превосходства и дружественного разлива Дуная, и с несколько иным соотношением потерь. ;D

Это случилось не вследтвие общей обстановки, а колоссальных ошибок, допущенных Бонапартом в начале кампании - сначала недооценил численность Богемской армии, затем забыл о своем правиле концентрировать все наличные силы в генеральном сражении.
Тем не менее это случилось.

Вполне возможно, для Моро это был бы не первый случай, когда ему пришлось бы стать во главе армии в разгар генерального сражения и спасти положение. Смотрим хотя бы его действия в кампанию 1799 г.: http://history-gatchina.ru/article/moreau.htm
Уж на что автор ярый бонапартист, судя по его послужному списку, но и то он более, чем воздает должное действиям Моро. Так что, возможно, при Дрездене повторились бы Адда и Нови - но увы, судьба распорядилась иначе
Вот именно свойства осёдлывать судьбу в решающий момент Моро и не хватало, чтобы стать Наполеоном.

Моро был поставлен изначально в условия исключавшие победу. Единственная альтернатива в данном случае, не дающая, впрочем, никаких гарантий на успех - тесное обложение Филипсбурга и Мангейма, как рекомендовал Бони в своем критическом отзыве на сочминение Ронья. Но и тогда бы Моро не избежал обвинений тогдашних и нынешшних кабинентных стратегов в "пассивности", "стремлении вести войну в новых условиях старыми методами" etc etc etc. Поскольку все равно не смог бы спасти армию Журдана от катастрофы и предотвратить сосредоточения против своей армии численно превосходящих сил австрийцев
Не упускать Карла, и не допускать сосредоточения его армии против Журдана он мог.

Не было. Вообще Ваше предложение Моро искать в таких условиях генерального сражения - все равно, что планируя боевые действия в любой русско турецкой войне ставить войскам задачу овладеть Константинополем, наступая черезтерриторию Малой Азии.   Теоретически возможно, на практике нереализуемо
Тут скорее можно провести аналог с Суворовым между Моро и Макдональдом. Кажись со вторым до подхода первого удалось разобраться.  ;)

Маренго, Аустерлиц, Иена, Фридланд - все прямые последствия срыва кампании 1799 г.
Каждое из них последствие предыдущей кампании. ;D

То Змей


Ну-с, Вики пишет несколько иначе, а именно: Historians disagree on whether Caldiero was a French tactical victory, an Austrian tactical victory, or a draw. Alain Pigeard, whose work is a major source for this article, rates the engagement as a French victory.[1] Digby Smith calls the battle a "drawn match"[25] while Frederick C. Schneid says it was "indecisive".[14] Gunther E. Rothenberg writes that Caldiero was, "Austria's solitary military success in this war",[12] although he was aware that the French historian Adolphe Thiers considered the battle to be a French victory. Т.е. констатирует отсутствие единого мнение по вопросу, притом, даже по французским описаниям (к-е, собственно, лежат в основе статьи) тактич. успех был на стороне австрийцев. Отступление австрийцев было обусловлено Ульмской катастрофой, с тем, что Массена смог грамотно организовать преследование армий Карла и Иоганна я не спорю. 


В 1814 г. опять союзное командование подставилось, в первую очередь. При наличии минимума осмысленных действий со стороны Блюхера и Шварценберга "6 дней" протекали бы совсем иначе. Как и кампания 1796 г., скорее всего.


Ну так, маршевые пополнения Бонапарт получал стабильно - только перед Риволи не меньше 20 тыс.. И хороших войск никогда мало не бывает. 


Все-таки имеется разница между паузой в 2-3 месяца и 10 днями для восстановления наголову разбитой армии. Ну, и всякие прочие частности - просчеты союзного командования вполне заменили Дунай, соотношение численности и потерь тоже было разным в каждом конкретном случае. 


Разумеется. И большей частью, это случилось по вине просчетов, допущенных Бонапартом, коль скоро спор о том, кто более талантлив, он или Моро остается открытым, то в плане допущеных ошибок Бони оставляет своего соперника далеко позади.  :)


Боюсь, что в данном конкретном случае ему просто очень не повезло. А Бонапарт интересно судьбу седлал: как справедливо отмечает Зотов, коогда Моро в критической обстановке не боялся принимать командование - со всей сопутствующей этому ответственностью и неизменно спасал французские армии от разгрома, Бони просто удирал, бросая войска на милость противника.


Показательно, что Н.Бонапарт, вполне представлявший все трудности взаимодействия армий, действующих по внешним линиям и преимущества, к-е дает центральное положение, подобных упреков против Моро не выдвигает. Его рассуждения вполне разумны: французам, в первую очередь, следовало держаться соединенно, но в этом как раз вины Моро точно нет. В принципе, гораздо большие претензии в этой кампании можно предъявить Журдану, не пожелавшему уклониться от сражения при Вюрцбурге, хотя такая возможность была, Клебер и Бернадот советовали ему поступить таким образом.


Так ведь выше по ссылке у Зотова вполне определенным образом сказано, почему удалось. К сожалению, армии противостоящие Моро в Германии не таскали с собой обозы с награбленным и не пробивались через области, контролируемые партизанами.

С уважением.

Ну-с, Вики пишет несколько иначе, а именно: Historians disagree on whether Caldiero was a French tactical victory, an Austrian tactical victory, or a draw. Alain Pigeard, whose work is a major source for this article, rates the engagement as a French victory.[1] Digby Smith calls the battle a "drawn match"[25] while Frederick C. Schneid says it was "indecisive".[14] Gunther E. Rothenberg writes that Caldiero was, "Austria's solitary military success in this war",[12] although he was aware that the French historian Adolphe Thiers considered the battle to be a French victory.
Тем не менее вывод: Result    French victory

В 1814 г. опять союзное командование подставилось, в первую очередь. При наличии минимума осмысленных действий со стороны Блюхера и Шварценберга "6 дней" протекали бы совсем иначе. Как и кампания 1796 г., скорее всего.
Это уже альтернативки задним числом пошли. Все всем когда-то подставлялись... ;D

Ну так, маршевые пополнения Бонапарт получал стабильно - только перед Риволи не меньше 20 тыс.
Мне попадались много меньшие цифры.

Все-таки имеется разница между паузой в 2-3 месяца и 10 днями для восстановления наголову разбитой армии. Ну, и всякие прочие частности - просчеты союзного командования вполне заменили Дунай, соотношение численности и потерь тоже было разным в каждом конкретном случае
А к Дунаю прибавились просчёты Наполеона, а соотношение потерь при Асперне по сравнению с просуммированными Бриенном-Ла-Ротьером, Шампобером-Монмирайлем и др. до Лаона всяк сильно однозначное.

Разумеется. И большей частью, это случилось по вине просчетов, допущенных Бонапартом, коль скоро спор о том, кто более талантлив, он или Моро остается открытым, то в плане допущеных ошибок Бони оставляет своего соперника далеко позади.
Дык у него и послужной список много длиннее. ;D

Боюсь, что в данном конкретном случае ему просто очень не повезло.
Ну, да. Тут не повезло, с Карлом не повезло, с Карно не повезло, с Журданом не повезло, сплошная невезуха и объективные причины... ;D

Его рассуждения вполне разумны: французам, в первую очередь, следовало держаться соединенно, но в этом как раз вины Моро точно нет.
Карл удрал у него из под носа.

В принципе, гораздо большие претензии в этой кампании можно предъявить Журдану, не пожелавшему уклониться от сражения при Вюрцбурге, хотя такая возможность была, Клебер и Бернадот советовали ему поступить таким образом.
И Журдан виноват.

К сожалению, армии противостоящие Моро в Германии не таскали с собой обозы с награбленным и не пробивались через области, контролируемые партизанами
А он таскал и пробивался?

коогда Моро в критической обстановке не боялся принимать командование - со всей сопутствующей этому ответственностью и неизменно спасал французские армии от разгрома, Бони просто удирал, бросая войска на милость противника.
Если это про Египет, так Бони оставил там боеспособную армию с талантливым Клебером, который успешно бил турок. Критическим положение стало после гибели Клебера, и серии альтернативных действий Мену, но это было сильно позже.

То Змей


А сноску после этой надписи - нечто проглядели?  ;D Вообще, в англоязычной Вики такие выводы - это нечто: Кремс, Пултуск и Катр-Бра отнесены к сражениям с нерешительным исходом (это только по результатам беглого просмотра).


Мне тоже встречались разные цифры, но факт остается фактом: без постоянных и многочисленных пополнений армия Бони в Италии просто перестала бы существовать - исключительно из-за небоевых потерь и необх. прикрывать коммуникации. Не выстраивается картинка малочисленной, но сплоченной вокруг своего вождя армии, без перерыва сокрушающей все новые и новые австрийские полчища.


Это смотря какое соотношение потерь при Асперне Вам попалось.  :)


Разумеется. А какие возражения будут по существу? При том, что к моменту отставки заслуг перед республикой у Моро имелось ничуть не меньше, чем у Бонапарта неблагоприятные условия, сопутствующие его предприятиям только лишний раз свидетельствуют о полководческих талантах Моро. 


Вообще, Бонапарт и его комментатор Свечин куда менее категоричны в оценке возможностей Моро противостоять маневрам эрцгерцога. Кстати, к Бони можно предъявить аналогичную, если не более серьезную претензию: в 1809 г. Карл точно также удрал от него за Дунай, причем при гораздо менее выгодных для себя условиях.


Не имел такой привычки. Чего, к сожалению, нельзя было сказать о Макдональде и других птенцах бонапартова гнезда.


Вот это уже действительно "альтернативки задним числом пошли"  ::) Начиная с талантливого Кленбера (еще один дезертир, на пару с Бернадотом сбежавший из Самбро-Маасской армии накануне сражения под Вюрцбургом), к-й в реале начал с переговоров с англичанами о условиях капитуляции. Поскольку хорошо представлял себе перспективы франц. армии в Египте.

С уважением.

Мне тоже встречались разные цифры, но факт остается фактом: без постоянных и многочисленных пополнений армия Бони
Поэтому вопрос о многочисленности более, чем спорный.

Это смотря какое соотношение потерь при Асперне Вам попалось
Разные. Но соотношение всяк в пользу сражений 1814 года.

Разумеется. А какие возражения будут по существу? При том, что к моменту отставки заслуг перед республикой у Моро имелось ничуть не меньше, чем у Бонапарта неблагоприятные условия, сопутствующие его предприятиям только лишний раз свидетельствуют о полководческих талантах Моро. 
У Бонапарта неблагоприятных условий было ничуть не меньше.

в 1809 г. Карл точно также удрал от него за Дунай, причем при гораздо менее выгодных для себя условиях.
И с такими же потерями? ;D

Не имел такой привычки.
Значит имел шанс разбить австрийские армии по одиночке.

к-й в реале начал с переговоров с англичанами о условиях капитуляции. Поскольку хорошо представлял себе перспективы франц. армии в Египте
Тем не менее, принормальном руководстве, шанс разбить Аберкромби был, а там и до мира имелись неплохие шансы дотянуть.

То Змей 


Это утверждение будет справедливо в отношении обеих сторон, на что давно обращаю Ваше внимание.


Не всех сражений. При Краоне, например, Бони потерял больше людей, чем противник (в отличие от эрцгерцога, по видимому).


Конкретно в кампанию 1796 г. он находился в гораздо лучших условиях. А вот когда они становились неблагоприятными ... впрочем, про Египет - см. ниже.


Потери австрийцев на стадии отрыва от противника не были фатальными, до некоторой степени они компенсировались неприятельскими (хотя и были выше раза в 1,5), а достигнутый стратеический успех их полностью оправдывал.


Если Вы обратили внимание - в этой части дискуссии речь о кампании 1799 г. шла, вообще-то.  :)


Я напомню вкратце основные вехи этой эпопеи. Французская армия, разбитая и деморализованная, вернулась из похода в Сирию, имея на хвосте турок, а в перспективе - высадку англичан. В такой ситуации Бонапарт не нашел ничего лучшего, кроме как сбежать, при этом не поставил своих генералов в известность о своих намерениях (видимо, помятуя о "подвигах" Клебера в 1796 г.) и не оставил им ни одного быстроходного корабля, способного уйти от англичан, лишив т.о. подчиненных возможности последовать за главкомом. Клебер начал переговоры о сдаче с англичанами, при этом камнем преткновения стали только условия капитуляции. Разгром турок был частным эпизодом, бедственного положения французов он не отменил. Насчет шанса разбить Эберкромби - если бы он имелся, то французы бы им воспользовались. С военной точки зрения Мену и подчиненные ему генералы действовали превосходно. Но даже если бы им удалось удержаться - в этом не было никакой заслуги Бонапарта - он попросту дезертировал, бросил ввереные ему войска на произвол судьбы, не оставив никаких указаний и никого не предупредив, в то время, как Моро или Суворов в сходной обстановке прилагали максимум усилий для спасения своих армий.

С уважением.   

Не всех сражений. При Краоне, например, Бони потерял больше людей, чем противник (в отличие от эрцгерцога, по видимому).
Я имею в виду в сумме.

Это утверждение будет справедливо в отношении обеих сторон, на что давно обращаю Ваше внимание
Каких - обоих? Вопрос о многочислнности подкреплений австрийцев кидавших к Мантую одну армию за другой по-моему бесспорный.

Конкретно в кампанию 1796 г. он находился в гораздо лучших условиях
Он имел против себя менее способных военачальников, при худшем соотношении сил.

Потери австрийцев на стадии отрыва от противника не были фатальными, до некоторой степени они компенсировались неприятельскими (хотя и были выше раза в 1,5), а достигнутый стратеический успех их полностью оправдывал.
Ой, так у нас теперь Абенсберг- Экмюль - Регенсбург  стратегический успех австрийцев? :o 8)

Если Вы обратили внимание - в этой части дискуссии речь о кампании 1799 г. шла, вообще-то
Я говорил про 1796 год.

Насчет шанса разбить Эберкромби - если бы он имелся, то французы бы им воспользовались. С военной точки зрения Мену и подчиненные ему генералы действовали превосходно.
Есть и другое мнение. ;)
http://militera.lib.ru/science/bonapart/-13.html

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/148527/Boltunov_-_Ahillesova_pyata_razvedki.html

Известно, что крупнейший, как его назовут позже, «европейский переворот» готовил первый министр Карла XII, безусловно, талантливейший политический деятель той эпохи, Генрих фон Герц.
Великий Вольтер писал о нем:
«Никакой проект не страшил Герца, никакое средство не казалось ему недостойным внимания, и равно расточал он подарки, обещания, клятвы, истину и ложь. Он объездил Швецию, Францию, Англию, Голландию, всюду испытывая пружины огромной машины, которую хотел привести в движение. Он был способен столкнуть с места ветхую Европу и таил обширный замысел».
Что же это за замысел, который мог «столкнуть с места» целый континент? Не преувеличивает ли Вольтер?
Когда знакомишься с планом Герца, понимаешь: тут нет преувеличения. Замысел потрясает масштабностью задач. Воистину, если бы он удался, матушка-Европа обрела бы иной облик.
Герц одним из первых сумел увидеть, что к 1714 году расстановка сил в Европе кардинально изменилась.
В Европу властно вступила Россия, и с нею следовало не воевать, а примириться. Но это значит: отдать россам все, что они отвоевали у Швеции. На это не мог пойти король Карл. И тогда хитроумный Герц поступает иначе. Он ясно осознает новый дипломатический расклад: Франция в результате войны за испанское наследство стала второстепенной державой, да еще с малолетним королем Людовиком XV на троне.
Испания в ходе войны потеряла Сицилию. Но усилилась Англия.
Иными словами, в Европе теперь были две великие державы: Россия и Англия. И поэтому Герц решил: недовольных Испанию и Францию соединить союзом со Швецией и Россией и объявить войну Англии, Дании и Австрии. Таким образом ликвидировать мощь Англии.
Вскоре этот грандиозный план Герц начинает успешно осуществлять. Он действует сразу в нескольких странах. С помощью опытного кардинала Альберони, главы правительства Испании, голштинец готовил дворцовый переворот во Франции. Здесь он хотел устранить регента малолетнего Людовика XV — герцога Орлеанского и фактического правителя кардинала Дюбуа, а регентство передать Испании.
В Англии решено было также организовать переворот и возвратить на престол сына Иакова II, низвергнутого короля из династии Стюартов. Претендент укрывался в Риме. Герц посетил его и заручился поддержкой.
С этих пор по поручению Герца шведский посол в Англии Гиллемборг принялся за создание нелегальной партии по возвращению на престол династии Стюартов. Посол также занялся подготовкой корпуса повстанцев. Шведский король обещал вооружить отряды мятежников.
Вскоре в Англии было собрано 80 тысяч фунтов стерлингов и приготовлено 300 судов для перевозки шведских войск. Да и сам Герц постарался, закупил несколько кораблей. Словом, подготовка «европейского переворота» проходила успешно. Но случилось то, что уже случалось в истории разведок неоднократно — оборвалось самое слабое звено. Агенты Дюбуа перехватили переписку Герца. Кардинал предупредил Лондон. Там, откровенно говоря, не поверили в столь фантастичный план. Но вскоре пришло подтверждение из другого источника. Датчане арестовали курьера Гиллемборга. При нем нашли письма. Тайная почта агентов Карла XII произвела эффект разорвавшейся бомбы. Гиллемборг был схвачен в Лондоне, Герц в Голландии.
Англичане опубликовали некоторые тайные письма шведских дипломатов. Публикация ударила и по России: из переписки было ясно, что к заговору причастен и царь Петр I. Трудно утверждать, было ли так на самом деле, но то, что в удаче этого переворота была крайне заинтересована Россия, нет никакого сомнения.
Так провалился этот грандиозный замысел. И лишь из-за того, что все написанное пером, как говорят в народе, не вырубишь топором.
И что если  Дюбуа помер некстати от холеры --или курьер перехваченный в Дании оказался ловчее и ускользнул?

Но всё равно не ясно, что Швеция получила бы от такого союза? Фактически это означало бы её превращение в российского сателлита.

В принципе возможно (вопрос чисто в технической стороне дела). Фактически реализация идеи Людовика XIV о едином королевстве по обе стороны Пиренеев. Но мелочь - для франко-испанцев это означало бы возобновление Войны за Испанское Наследство. Причём, неясно, за какие деньги...

РИ-Филипп V Испанский организовал его высадку. Но она закончилась пшиком, ибо на Острове его никто не поддержал. Почему здесь должно было бы быть иначе? Да и кому в Великобритании нужен католик на троне?

Вообще самый слабый пункт здесь - интерес России во всей этой революции. Что России от падения Англии? Ничего. Россия получила в Прибалтике всё, что хотела, так что мир со Швецией царь Пётр, конечно, подпишет. Но что он потерял в Англии?
Да, кстати, и шведам-то "туманный Альбион" зачем? Побить датчан - это понятно, но воевать с Англией, только что будучи разбитыми Россией? Нонсенс, адназначна...

Реальной подоплекой этого "всеевропейского заговора" могла быть не та фантастическая комбинация, о которой говорится в первом сообщении, а попытка "замутить воду" в европейской политике и выстроить в результате что-то реальное. Что именно - судить не берусь. Как минимум - разрушить сложившиеся союзы и сложившийся баланс сил по принципу "хуже уже не будет", а там, глядишь, что-нибудь из этого и срастется.

22 января 1969 года младший лейтенант ВВС Ильин взял пару пистолетов, четыре обоймы (две про запас), переоделся в тайком позаимствованную у дяди милицейскую форму и отправился на Красную площадь, чтобы убить генсeка Леонида Брежнева. В реальности, дождавшись кортежа, он пропустил первую машину, и сразу из двух пистолетов открыл огонь по второму лимузину, где находились космонавты: Леонов, Береговой, Николаев и Терешкова. Лобовое стекло мгновенно покрылось паутинной трещиной, осколки брызнули в лица космонавтов. Первым смертельной пулей был ранен водитель - Илья Жарков. Леонову пуля прошила шинель. Кто-то из космонавтов перехватил руль у водителя и припарковал его у обочины. Полминуты террорист стрелял по машине. Две обоймы - шестнадцать пуль. И только через 30 секунд его сбили с ног и без труда скрутили сотрудники кремлевской охраны.
Итак - давайте представим что Ильин выбрал другую машину...

И где гарантия, что он и там не промахнулся бы? Брежнев всяко не был за рулем.

Эр Уленшпигель

Ну допустим... В конце концов одна пуля чуть не попала в Леонова

Слишком много допусков. Тем более что Ильин толком не видел в кого стреляет, и машину выбрал практически по наитию.

Всего два. 1. Не та машина --из двух. 2.Пуля попала не  шинель пассажира а в самого пассажира.

Ну представим, что покушение удалось. Брежнев убит, траур, гневные речи, тихая чистка в армии и КГБ, просмотревшем покушение, новый генсек. Кто? Не знаю, я и советские времена не очень интересовалась персонами из Политбюро. Но вряд ли он смог что-то серьёзно изменить, разве что гайки закрутить чуть покруче. Если б уж взялся совсем круто, его бы сместили, как Хрущева - к тому времени власти предержащие уже слишком ценили собственный комфорт. Возможно, перестройка началась бы лет на десять раньше или позже, но всё равно была бы, коль скоро социализм изживал себя. Имена были бы другие, но и только.

Эрэа  Dama

Ну представим, что покушение удалось. Брежнев убит, траур, гневные речи, тихая чистка в армии и КГБ, просмотревшем покушение, новый генсек. Кто?

Например Шелепин или Машеров. А вообьще идеально было бы политбюро, сотсоящее из единомышленников Суслова.

Но вряд ли он смог что-то серьёзно изменить, разве что гайки закрутить чуть покруче.

В частности --извести поголовно диссиду и Солженицына. В спецлаге на южном острове Новой Земли "Гулаг" не очень попишешь --да и смертушка будет не за горами

Если б уж взялся совсем круто, его бы сместили, как Хрущева - к тому времени власти предержащие уже слишком ценили собственный комфорт.

Ошибка вышла... Хрущова сместили не когда он "слишком круто взялся" -а когда уже более менее вс6е устаканилось. И кстати --сместили в огромной степени потому что он не хотел сам бороться за власть --возраст, усталось --плюс демократизм.

но всё равно была бы, коль скоро социализм изживал себя.
В воображении кухонных умников и интеллигентных дам -безусловно изживал. Но при генсеке Романове или Лигачеве у них бы никто не спрашивал --да и речи они бы толкали даже на кухнях с оглядкой -как в КНР

Типа Горбачева Михаила Сергеевича.


У Вас вобще какие-то странные представления о руководителях СССР которые правили страной после Сталина. Они мягко говоря сами боялись возвращения Большого Террора и сталинских методов руководства.

Именно потмоу что ценили собственный комфорт, и при этом не могли заглянуть в будущее дальше своего носа, не хотели чего-либо менять, и потому были провалены косыгиснкие реформы, и крах СССР стал неизбежным.


И как бы это увеличило ВВП? И помогло реализовать продовольственную программу?
Но вообще Вы забавляете своими попытками нажить себе врагов среди всех, кто имеет наглость не верить в Ваши фантазии о великом прошлом. ;D ;D

Думаю, именно потому, что эти двое реально претендовали на власть, они оба почти одновременно были, так сказать, убраны с шахматной доски. Машерова убили - мало кто сомневался, что автокатастрофа, в которой он погиб, была подстроена. Шелепина сняли. Его я, кстати, имела честь знать лично, когда он дорабатывал последние годы перед пенсией зампредом второстепенного госкомитета. Все мы восхищались, с каким достоинством Александр Николаевич переносил свою опалу, но опять же никто не сомневался, что причиной опалы была именно его жёсткость, угрожавшая комфортному существованию советской верхушки.   

Эр BunkerHill


У Вас вобще какие-то странные представления о руководителях СССР которые правили страной после Сталина. Они мягко говоря сами боялись возвращения Большого Террора и сталинских методов руководства.

Так никто не гоорит о большом терроре -- но малый террор а ля постатянаньмыньский Китай против открытых врагов вполне возможен.



Не цитируйте мне "огоньковщину" про чудесную косыгинскую реформу.



Они бы сами увеличивались и реализовывались --как шел рост экономики до 1990 года --по 2-3%  в год --но стабильно и непрервно.

Но при генсеке Романове или Лигачеве у них бы никто не спрашивал
Но большинство Политбюро захотело Горбачева. Хотя никто не заставлял. ;D