Форум официального сайта Веры Камши

Эрэа Dama, спасибо, просветили. Но тогда считаем заново и пожара с наследником, получается, нет, значит в силе старая схема: официальный и одобренный "большой тройкой" (Дорак, Штанцлер, Фердинанд) любовник Катарины - Рокэ, причем единственно для нее возможный, потому как "Щит Талига", т.е. величина постоянная (и неприкосновенная). А Катарина - величина на троне вполне переменная и сидит на этом самом троне лишь при условии формальной верности Фердинанду, фактической - Рокэ и при наличии детей от Фердинанда или Рокэ. Катарина это понимает, положением своим дорожит и, следовательно, никакой иной любви в ее сердце не место. И куда в таком случае деть Джастина? С этих позиций идея эрэа SS о том, что Алва стал любовником Катари уже после гибели Джастина, кажется очень разумной. Кстати, тогда не надо думать о том, как Джастин, будучи обязанным Рокэ за то, что тот удержал его от самоубийства, додумался влезть в отношения Катарины и своего благодетеля. Зато подобное допущение может объяснить причину Джастиновских суицидальных настроений: молодой, трудная любовь, страданья-разочарованья... В свою очередь Штанцлер, подделывая письмо Катарины Джастину мог преследовать  следующие цели: избавиться от Джастина, который мог ему угрожать под влиянием Катарины; скинуть с трона строптивую "воспитанницу" (влияние теряется, она сама себя топит, связавшись с Джастином - оторванный ломоть, в топку), обвинив в измене "королевскому ложу" и рождении "поддельных" наследников; а заодно  "проредить" сильный сплоченный и самодостаточный клан Приддов в надежде, что он перестанет быть самодостаточным. С другой стороны, "сватая" Катарину Рокэ уже после смерти Джастина, Шатнцлет снова убивает "стадо зайцев": блудная дочь вернулась в лоно семьи без потерь, т.е. сидит на троне и вновь "свой в доску человек" (насколько такое можно сказать о Катарине); детки прикрыты "щитом Талига", а Штанцлер - вновь единственный родной человек в противовес жесткому Рокэ. Только при всем при этом вообще-то нет необходимости еще и "малевать картину". Все и так достаточно реалистично: несчастный случай на охоте. Так может все-то так и знали. "Полотно всплыло" вместе со слухами, которые "имели место" лишь на языке Шатнцлера (и Катари, что в данном случае одно и то же, языка-то два, но метут-метлой машут в одном направлении), который спел эту песню лишь Дику, чтобы тот не слишком восхищался Вороном. А из заслуживающих доверия людей кто упоминает о картине и Джастине Придде в контексте Марка и Лакония? Кто вообще озвучивает эту тему, кроме Эстебана, который тоже поет со слов Шатнцлера? К примеру, тот же Валме, который должен быть в курсе всех слухов и сплетен - ни сном, ни духом. А тот же Феншо, который, по словам Катарины, спросил Рокэ о том же, что и Эстебан, и этот вопрос стоил им обоим жизни? Так вот Феншо как раз говорил Дику о себе, Катарине и Рокэ и даже словом не обмолвился о Джастине. Может, конечно, раньше спрашивал, так что же Рокэ ждал так долго, и убил бы Оскара сразу?

Эрэа Elza! Большой Вам респект от меня за тщательно изложенные соображения, подтверждающие мою ранее высказанную догадку, что картины вообще не было и её придумали специально для Дика.

Эрэа Malanka

Эрэа Elza



Эр  TheMalcolm 
.


Позволю себе категорически не согласится с версией об отсутствии картины и слухов.
Для начала напоминаю -- в деле задействован никто иной, как сам Август Штанцлер. Эр кансильер это, как думаю. все согласятся, гений интриги -- бедный дон Рэба рядом с ним не то что не стоял а даже не лежал. ;-v
Он как-никак -- чужак, ухитрившийся стать почти своим для такой замкнутой корпорации как ЛЧ,  не будучи даже дворянином по крови, человек, благополучно переживший прежее царствование (судя по всему -отнюдь не безмятежное) сыгравший  немалую (если не ведущую) роль в проекте "Талигойя без Раканов" и неплохо устроившийся при новом государе.
Далее --на Дика у него планы весьма серьезные -- и далеко не факт что там все ограничивалось ролью ликвидатора для эра маршала (вдруг да удалось бы на чем то Ворона зацепить -- и победа считай в кармане).
Это не говоря о том что собственно дополнительно что-то придумывать для очернения Алвы в глазах Окделла эру Августу и не нужно --тот как-никак убил его отца (пусть и "на поединке честном") разгромил восстание, сулившее возвращение возлюбленным Раканам , и вообще -- потомок предателя.
Но вот  кансильер зачем-то излагает своему юному подопечному эту историю.
Так вот -- неужно столь "матерый человечище"(с)  поставил бы так много на явную ложь? Это как-то даже не по штанцлеровски...
Вот допустим Дикон подивившись --ибо никаких признаков...хм, станностей в поведении эра Рокэ не наблюдал --решает проверить --что собственно за история с картиной? И тут выясняется- -никто знать ничего не знает, да и вообще --мысль о  педерастии официального любовника Её Величества :),  и любимца целой толпы дам вызывает в лучшем случае недоуменные насмешки.
И вот тут в голову наследнику Надора закрадывается мысль --а что если эр Август прсто врет как сивый мерин?
А от этого уже не так далеко до идеи вроде: "Моего отца нехорошие люди обманом  вовлекли в нехорошее дело, и тем самым погубили!"
И что прикажете эру Штанцлеру делать?

Не убедили.
Всё это мильон раз обсуждалось, повторяться не хочу.

Стал своим для людей чести - сомнительно. Судя по всему Штанцлер ухитрился насобирать достаточно компромата, чтобы шантажировать некоторые семьи. Помните - он улаживал делишки фрейлин и приобрёл репутацию человека к которому можно прийти с проблемой. Не думаю чтобы люди чести считали шантажиста "своим". Им было некуда от него деваться, поддаваясь шантажу они увязали всё глубже и глубже, как например Ариго. Но кроме Ричарда никто не проявляет большой симпатии эру Штанцлеру.




Это Ричард то будет наблюдать, а потом решит проверить, тот самый Ричард, которому даже Джереми весил лапшу на уши?
Он решит что все вокруг слепы и один только эр Штанцлер знает и говорит ему правду.
Ричарду Штанцлер мог скормить всё что угодно, а если уже и Катари сказала... вот уж ради Ричарда заказывать настоящую  картину не стоило.

Ну что ж, не буду отрицать, что Штанцлер в интригах - дока. И большей частью именно потому, что он точно знает, кому и что можно сказать (в случае с Диком - грубо - втюхать). А это значит, что все то, что сказано в посте Etlau, имело бы смысл, если б речь шла не о Ричарде Окделле, который безоговорочно верит всему тому, что скажет Шатнцлер. Да ему даже в голову не придет усомниться! Штанцлер это прекрасно знает, он играет на этом на протяжении всего повествования, вплоть до того момента, когда Дикон случайно подслушивает их с Катари разговор. Даже Катари, потеряв терпение (!), говорит: "С кем бы ты ни говорил, что бы ты ни слышал, ты бежишь к Штанцлеру и доносишь."
Во-вторых, на секунду представим, что Ричард (о ужас!) усомнился в правдивости слов Штанцлера. И что? Он решит проверить, пойдет и спросит. А у кого? Он никого, кроме Рокэ и Наля (и того же Штанцлера), в Олларии не знает. И Штанцлер, разумеется, об этом прекрасно осведомлен.  Поэтому можно врать без стеснения, проверить его слова у Дика (повторюсь, даже если на секунду допустить, что возникнет соблазн) нет никакой возможности. А за то, что эта версия вызвала бы именно недоуменные насмешки, говорит тот факт, что тому же Килеану, когда Рокэ, нарываясь на ссору, обвинил его, как бы это сказать, в пренебрежении к женскому полу во вред своим же природным и естественным потребностям, - так Килеан не нашелся, что ответить. А уж будь у него на слуху история с  Джастином, не преминул бы сказать, мол "чья бы корова мычала". Не говоря уж о братьях Ги и Иораме Ариго, которые тоже вплели  бы это лыко в строку. Едем дальше.   И вспоминаем примеры подобного сказкотворчества за авторством эра Агуста, которые тот втюхивал Дику, а тот глотал и не морщился. Например "Легенду о герое Эгмонте, страдалице-патриотке Катари и подлеце Рокэ". Это когда Катари, воодушевившись мятежом Эгмонта, восстала тож (ну как смогла) и храбро отказала Рокэ в интиме, а тот хотел ее так, что аж в глазах темнело, и поэтому пошел не безобразный шантаж: ты мне - себя, а я зато Эгмонту - дуэль и достойную смерть  вместо суда и эшафота. И Ричард кушал и добавки просил, а потом на этой базе еще и умозаключения строил.

Мне кажется,в пользу версии об отсутствии в реальности картины и гаифских наклонностей Джастина может говорить формулировка Райнштайнера:"Об обстоятельствах гибели вашего старшего брата и возникновения порочащих его память слухов" (СЗ, стр.222). Т.е. слухи возникли после смерти Джастина,при жизни никто не был в курсе приписываемой ему страсти.

А кроме того мы вообще не знаем что есть "порочащие слухи" в понимании Райнштайнера. Речь вполне могла идти не о связи с Алвой, а как раз о связи с королевой.

Эр Etlau! Я еще могу допустить, что Штанцлер распускал слухи о картине, да и то в узком кругу людей ...э-э...внушаемых (собственно Дикон и возможно заносчивый Эстебан), но создавать картину ради слуха? Чтобы Дик мог проверить? (Это как добавление к моему мнению, что картины вообще быть не могло.)

И второй момент. Мы не можем утверждать, что Штанцлер стал своим для ЛЧ. Ибо как доказательство у нас только наивные и не разбирающиеся в политике Окделлы, контролируемые и видимо давно обработанные братья Ариго и Килеан. А в поведении Приддов, Борнов и Эпине как-то особо ничего не указывает на симпатии и даже особое уважение к СБЧ. Так что своим он сумел стать только для "худородных" и опаленных судьбой среди ЛЧ, а вот считают ли его своим остальные нам неизвестно.
И заметьте, никто из примкнувших к Альдо (кроме Дика) о нем не вспоминал: ни Мевен, ни Лаптон, ни Рокслеи и т.д.

Более того, когда Дик попытался вытащить гусака из Багерлее (как же, борец за дело Раканов!), а Альдо не выпустил, Дик долго внутри обижался.

Да, а "снаружи" больше никто за эра Августа не переживал  ;)

Кстати, оффтопом, а каким образом Килеан контролировался, известно?

Эрea SS


Позвольте --а при чем тут вообще Окделл-младший? Картина вообще -то относится ко временам задолго до того как Дикон стал оруженосцем Рокэ, и появилась она в рамках совесм другой интриги -- цель которой читателю пока непонятна. Да в конце концов  кто-то просто мог захотеть сделать Приддам гадость --так сказать " наплевать в суп"  --чему  есть примеры из нашей  истории (Князь Долгорукий (как полагают многие пушкинисты)  рассылавший пресловутые "дипломы ордена рогоносцев" не имея с этого ничего кроме (а)морального удовлетворения.)
А Штанлер  уже использовал эту историю  как лишний аргумент для обработки колеблющегося  Окделла.
Но неужто же такой хитрец нуждался в откровенной лжи которую можно легко разоблачить даже Дику? Это в конец концов дико (вот каламбурец вышел!)непрофессионально...



Ладно --откорректируем --стать условно своим для их значительной части. При этом опять же пересидеть два царствования и не быть сожранным тем же Сильвестром.

Эр  Etlau!
Существование картины ранее я считаю вещью самоубийственной, о чем уже писала, не буду повторяться. Так что указала на Окделла, поскольку уверена, что для сего молодого человека наличие картины как фрагмент доказательства не нужен, даже не из-за его семейной специфической доверчивости в отношении эра Августа, а потому что слухов о картине было бы достаточно (в том случае, если б он спросил)

А для того, чтоб пересидеть два царствования может быть достаточно как раз изворотливости и лавирования между политическими силами (вспомните слова Арлетты - сначала его считали своим сторонники Олларов, потом он нашел себе иную базу). Причем, если я правильно помню первое царствование он "пересидел" в достаточно скромном чине, что не говорит о каких-то его способностях. Может Алиса просто хотела иметь рядом в политике соотечественника (вроде облегченного варианта политики Анны Иоанновны, хотя аналогия очень отдаленная)

Эрэа SS, полностью с Вами согласна. Более того, буду настаивать, что речь шла о ситуации с письмом, которое стоило Джастину жизни. (Судя по последнему диалогу Катари и Штанцлера, вряд ли оно касается Алвы, а если и касается, то явно не в аспекте личных отношений). Порукой тому сама личность Ойгена, который  всегда скрупулезно и вдумчиво разбирается в ситуации и полагается на свою голову и информацию из надежных источников (а не слушает бредни Штанцлера).
В сложившейся ситуации еще как нуждался. По нескольким причинам.
1. В Фабианов день ЛЧ Дика откровенно "слили". Для юного и честолюбивого Ричарда пережить такой позор - серьезное психологическое испытание. А Рокэ сделал так, что позор обратился чуть ли не в триумф (Ричард "утер нос"  всем своим однокорытникам). Да, Дик все равно видел в Рокэ убийцу отца, Дик понимал, что у ЛЧ не было выбора и не обвинял их ни в чем, Дик все равно верил Штанцлеру. НО, заметочку для себя он мог сделать, а со временем, как знать, стал бы Дик слушать Рокэ, стало бы меняться его мировоззрение, тут и припомнился бы ему Фабианов день (такое не скоро забывается), а это пунктик за Рокэ и против ЛЧ, наберется много таких пунктиков - и прощай преданный Дик Окделл. Может быть Штанцлер (в отличие от Дика), помимо всего прочего, подумал и про это.
2. В качестве оруженосца Рокэ Дик мог быть опасен Штанцлеру и ЛЧ, потому что, будучи ребенком, мог видеть и слышать то, что угрожало бы Штанцлеру и ЛЧ разоблачениями вплоть до обвинений в государственной измене.  Когда они собирались в Надоре, на Дика никто не обращал внимания - естественно, кому  интересен ребенок, а теперь Штанцлер не знает, что Дик может знать или помнить. А вдруг он разоткровенничается с Рокэ, особенно хлебнув винца, и кто знает, что ему вспомнится? Поэтому пугаем Ричарда Приддом, чтоб не напивался с Рокэ. А еще лучше устраняем физически, для чего натравливаем его на Эстебана. Просто, как здрасьте: рассказываем обоим придуркам одну и ту же сказку и смотрим, как один  "штырит" этой сказкой другого. Ждем результата, а он предсказуем: Дик закипает, вызывает Эстебана и тот, будучи лучшим, чем Дик, фехтовальщиком его убивает. А Эстебана, в свою очередь, убивает Рокэ, разозлившись ли на то, что тот распорядился его оруженосцем, или узнав причину дуэли. Все чисто. Концы в воду.
3. Дик верит Штанцлеру больше, чем себе, но Штанцлер не может полностью верить Дику (а чего ждать от старого интригана, издержки ремесла, так сказать), он опасается, что Дик все-таки попадет под влияние Рокэ, задружится с ним и отвернется от Людей Чести, тем более прецедент уже был - Джастин Придд. Поэтому он пугает Ричарда  страшной историей про Джастина, чтоб он не пытался быть таким, как Джастин.

Оффтоп оффтопом, но мне тоже интересно. Могу предположить что Килеана Штанцлер мог поймать например на карточных долгах. Судя по всему Килеан был азартный Парамоша, к тому же  шулерил.

Хоть какие-нибудь доказательства?
Интересно, а как Дик может разоблачить данную откровенную ложь?

Эрэа Эlza, мне очень нравится ваша версия. :) К тому же есть ещё несколько намеков указывающих на то, что покушения на Дика - дело рук Штанцлера. Например, ту же настойку, которую Дику принес Наль (и которую у него отобрал Алва, учуяв запах), Налю мог посоветовать Штанцлер. И мне представляется маловероятным, что Джереми работал на Манрика, а не на Штанцлера: ибо Штанцлер, хоть и в Багерлее, вот-вот может оттуда выйти, и сдавать его с потрохами Джереми не выгодно. А Манрик далеко. :) И в разговорах Рокэ с Сильвестром мелькает, что в Надоре Дик будет в безопасности, потому что его хотят убить свои же, и у себя в Надоре они это делать не будут - ибо подстава.

Килеан-то не бедный, что там за долги у него такие могут быть, что он так в интригах Штанцлера погряз?

Может и не бедный, но азартный, если он мог в одной игре проиграть фамильный бриллиант, то кто знает, мог и поместье на кон поставить. К тому же он шулерил, а это в благородных кругах не приветствовалось. А вообще это так -версия.

Я вчера про Килеана не стала писать, так как матчасти рядом нет, и, следовательно доказательств. Но мне кажется, что когда Люра говорил про претензии на титул Килеана он вроде упомянул, что его носитель недавно менялся. Так что Килеан вполне может быть среди ЛЧ ... ну не то, чтоб новичком.... но немного выскочкой. Поэтому его стремление приобрести опору в лице Штанцлера понятно. (Хотя, повторюсь, информацию надо проверить, а я сейчас это сделать не могу).

Кроме того, если он хотел сделать военную карьеру как ЛЧ, то ему Штанцлер и ариго действительно нужны (в смысле единственные влиятельные мохнатые лапы среди ЛЧ у трона  :))

Дык, мы это видели собственными глазами.
Алва убил Килеана на четверной дуэли - после этого носитель, естественно, поменялся.

;D  ;D  ;D
Никто и не спорит, я имела ввиду ДО этого  :). Где-то рядом с эпизодом о том, каую из графских корон предпочтет Люра, вроде было упоминание, что графы Килеан часто меняются последнее время.

Ага, нашла в интернет, правда фраза очень иносказательная: "Вы хотите стать графом Килеаном-ур-Ломбахом? — удивился Робер. — А вас не смущает, что представители этого семейства в последнее время рождались под несчастливой звездой?
— Отнюдь, — успокоил претендент на титул, — ведь будь звезда счастливой, вряд ли бы я мог претендовать на имя Килеанов. С другой стороны, я человек везучий, моей удачи хватит и на меня, и на графство". Когда я это читала, решила, что в сочетании со скорой гибелью Люра это намек на краткий жизненный путь графов Килеан. Посмотрев теперь, поняла, что может и да, а может и нет, неудачи бывают разные. Но сам факт неудачи это уже некоторое доказательство того, что эти самые неудачи заставили графов Килеан-ур-Ломбах искать поддержки Штанцлера.

Фраза, на мой взгляд, исчерпывающе ясная. Ключевые слова в ней: "в последнее время".
Действительно, за несколько месяцев погибли два графа Килеан: известный нам и его наследник. Вполне достаточно, чтобы говорить о "несчастливой звезде".
Что какие-то неудачи были до этого - в теории возможно, но из текста не следует никак.

Нет, эта фраза сказана ДО смерти Люра (извините, по электр. версии давать сноску на стр. бесполезно). Так что все равно получается, что множ. число "представители" на основании одного убитого Алвой Килеана Робер бы не использовал

Не вспомню, где точно, а матчасти под рукой нет,но до убиенного Алвой Килеана был погибший в восстании то ли Эгмонта, то ли Борна.

Спасибо, ссылки не надо - я сам нашёл. Страницей выше приведённой Вами цитаты: "О да! Так вышло, что последний представитель весьма почтенного рода был обвинён в заговоре и погиб во цвете лет, не оставив потомства" - Люра говорит Альдо, стр. 640 ЛП.
То есть один Килеан был убит Алвой, другой, вскорости - манриколиньярами.
Люра был третьим.

Гм... а у меня было впечатление, что после пристававшего к Марианне Килеана титул был свободен... И что эта фраза касается его самого - в смысле Алва заподозрил и прибил, но, пожалуй, вы правы...
А вы этот вывод сделали на основании этой фразы или где-то было еще упоминание о погибших от рук манриколиньяров (хороший термин  ;)), или о наследниках Килеана?

На основании этой фразы.
Килеан-которого-мы-знаем - во-первых, не был обвинён в заговоре, во-вторых, не был во цвете лет - по всему, он был мужчина изрядно потасканный и в возрасте. Не говоря уж о том, что, по тому же тексту, головы лишились одновременно пять графов - к четверной дуэли это относиться никак не может.

P.S. честности ради, термин "манриколиньяры" - не мой, он уже довольно давно по форуму ходит.

Гм... ну насчет "цвета лет" не уверена. Мне показалось, что он не старше Рокэ. Хотя это дело вкуса  :)
А в остальном вы, видимо, правы, я как-то в момент чтения фразе про пять освободившихся титулов не придала значение. Спасибо

А я задумалась, а какова все-таки полная официальные и «внутренняя» и «внешняя» версии Приддов? В смысле, что глава семьи объявил «своим» - неужели «кто убил Джастина не знаю и узнавать не хочу, будем считать несчастным случаем», и что они все должны были бы говорить «чужим» в случае более подробных расспросов власть имеющих, должны же версии всех домочадцев не противоречить друг другу. И заодно, что именно Валентин действительно знает, а что именно только предполагает. «Несчастный случай на охоте» - это кратко. Но! Какой-такой несчастный случай? С пистолетами все-таки охотиться не принято. Нечаянно застрелиться из ружья очень-очень сложно, да, кстати, и специально не очень-то просто. Один охотник может случайно попасть в другого. Но ведь тогда нечаянный убийца известен! По крайней мере четко очерчен круг возможных виновных – пятеро пошли на охоту, разбрелись в разные стороны, один убит случайным выстрелом – убийца один из оставшихся четырех. Можно объявить случившееся несчастным случаем, но «кто стрелял» все равно, увы, надо назначить.
Если считать, что погибший пошел на охоту один, то с ним может случиться много разного нехорошего – на него может напасть дикий зверь, он может упасть на собственный нож, на острую ветку, просто неудачно упасть и сломать шею или разбить голову, упасть в водоем и захлебнуться, скверно зацепиться цепочкой от эсперы/ завязками плаща и задушиться, ружье может разорваться при выстреле… Все это может произойти и совершенно случайно и с посторонней помощью. Вот только раны будут выглядеть, увы, тоже очень разнообразно и не очень чтобы похоже на пулевое ранение.
Когда Валентин говорит, что он считает, что СТРЕЛЯЛ тогдашний граф Гирке по приказу Вальтера Придда - это значит что? Что граф Гирке «признался», что стрелял, но заявил, что это случилось нечаянно и он страшно сожалеет, а Валентин считает, что это было отнюдь не случайно? Что «покаялся» кто-то другой, но Валя считает, что тот лжет? Именно пулевое ранение – это опять же факт или слова? И чьи слова? И опять - же 15-летний Валентин в состоянии на первый взгляд отличить дырку от пули от дырки от острого сучка например? И видел ли он смертельную рану своими глазами? (Вообще-то он мог видеть сначала одетое тело в грязной одежде, потом умытое-причесанное переодетое в гробу, а непосредственно о причине смерти подумать автоматически «на охоте – значит пуля».)  ::)
В книгах никаких подробностей нет, но может быть что-то всплывало в интервью или еще где?

Он еще видел третье тело - выходца. Если о хронологии превращения в выходца судить по Удо, то через несколько часов после гибели Джастин стал выходцем и пришел к Валентину. Опять таки судя по успокоению Удо, то на теле должна была остаться рана от кинжала.

Интересно как это было объяснено семье, или  о выходце знали все Придды?

А насчет "внешней версии", не думаю что было хоть какое-либо официальное расследование, скорее всего супрему поверили на слово. А расспрашивать скорбящую семью врядли кто полез.


Правда мне кажется что Алва все таки должен был пытаться выяснить правду, как никак его протеже погиб. И скорее всего кое-что узнал и судя по всему винил Штанцлера.

Вообще очень интересная политическая ситуация сложилась в Талиге на момент начала КНК. Все про всех знали. Знали что Штанцлер на гаифской зарплате, знали про Приддов, Ариго и др. ЛЧ.
Эдакое равновесие заряжённых и нацеленных пистолетов, стоит кому-то случайно чихнуть и начинается пальба.

Мне, кстати, тоже не дает покоя смерть Джастина, кто его убил и почему(неужели действительно граф Гирке?),  к сожалению это событие почти не освещено.Мы располагаем только версией Валентина, ну и официальным заявлением- несчастный случай на охоте.И вот ещё какой момент неясен до конца- точная численность Приддов на тот момент, вспомните что в КнК все говорят о Приддах, что они самое многочисленное семейство, их все постоянно путают и забывают кто из них кто (как например Марсель не мог вспомнить имя графа Гирке).Кто ещё из Приддов погиб в Багерлее, кроме родителей Валентина?             

Curios , "третье тело", увы, не совсем то.  ;) Джастин же вряд ли устроил по приходе стриптиз. Если подумать то в описываемую эпоху к судмедэкпертизе относились с гораздо меньшим почтением, посему тело должны были сразу омыть и переодеть (участвовал ли в этом скорбном процессе младший брат?), поэтому пришел он не в том виде в каком умер. К тому же мы не знаем, сохраняются ли на теле выходца повреждения, бывшие непосредственной причиной смерти - не с кем сравнивать. К тому же мы не знаем, что происходит с телом выходца после его упокоения. Если судить по Удо, то после удара кинжалом он исчез из лагеря Валентина с некоторыми визуальными эффектами, но вроде бы не появился в том месте, откуда исчезло его мертвое тело. ( Та-ак, а Дик вообще в кабинет потом заглядывал, ну после того как Роберу показал отсутствие тела? Или запер от греха подальше? А то вот будет, хм, весело, если в особняке Алвы в запертой комнате лежит такой подарочек с дополнительной кинжальной раной :o)
Тогда у Приддов все совсем было "интересно". Либо вся семья была в курсе упокоения, либо... если тело "встало чуть позже и уже из закрытого гроба, в общем-то могли и не заметить. ???
По поводу "внешней" версии - во первых Вальтер не мог твердо надеяться на полное отсутствие расследования. Во-вторых, ИМХО не может быть, чтобы Сильвестр даже не попытался выяснить, что случилось, и никакого официального процесса не началось именно потому что не нашли, за что зацепиться (вернее есть у меня еще одна сумашедшая версия, попробую потом ее додумать и сформулировать). Домочадцы, а это не только члены семьи, но и множество слуг, ходят на исповедь, Анжелика Придд осталась фрейлиной королевы (ну не может быть, чтобы другие дамы не попытались ее "деликатно" расспросить), Валя должен был в скором времени уехать в Лаик. И если бы вдруг выплыло несколько РАЗНЫХ историй и до того же Сильвестра дошло бы, что бедняга Джастин одновременно провалился в медвежью берлогу, поскользнулся, упал и ударился виском, напоролся на браконьерский самострел, ему попался бракованый патрон в ружье... - это была бы ну очень толстая зацепка. Все же официальную версию следовало сформулировать заранее на всякий случай, Вальтер должен был это понимать.

Кому оно нужно, это официальное расследование? Джастин никто и звать его никак, захотел отец его убить - и был в своем праве. Не забывайте, в Талиге аналог 17-18 века, никаких официальных расследований нет и не предвидится. Любое расследование будет выполняться группой заинтересованных лиц. В Джастине заинтересована только семья, но она его и убила. Всем остальным остается только согласиться с мнением Приддов.

Я не думаю что Джастин "вышел" уже из гроба. Опять таки судя по Удо , времени на похороны не было. Насчет обмывания не знаю, но похороны врядли происходят за один день. Есть обряды отпевания, тело находится в храме. К тому же Вальтера в тот день не было, врядли бы Джастина быстренько похоронили без отца. Так что скорее всего у Приддов действительно было "совсем интересно"

Насчет сплетен, я почему-то думаю что и Сильвестр и Алва знали что произошло, их не могло это не заинтересовать, но придраться скорее всего было не к чему.
И если все таки убил дядя, то почему Алва говорит "не тот Придд".
Он должен его по-идее ненавидеть, а по отношению к Гирке во время дуэли у Алва как раз меньше всего негативных эмоций. А ведь судя по тому что говорил Сильвестр, Алва тяжело переживал гибель Джастина.

Мне кажется Алва не знал кто убил Джастина.Он скорее всего знал что это дело рук Приддов, но что это был именно граф Гирке он видимо  не знал.Мало ли у Вальтера верных слуг?И Дорак скорее всего тоже не знал, т.к. Придды это очень хорошо скрыли.   

А были ли вообще случаи, когда выходцем становился отпетый человек? Мне почему-то кажется, что это взаимосвязано: отпели - упокоится, не успели - стал выходцем - исчезло тело - уже не отпоешь.

Я конечно использовала термин отпевания, но честно не помню какой был аналог в эсператизме/олларианстве но какая то церковная церемония существовала. В любом случае, я сомневаюсь что эсператизм умел бороться с выходцами. Дениза применяет четвертное заклятье, а это абвениатство и вообще ересь с точки зрения эсператизма.

Так ведь это против уже готового выходца. А как сделать так, чтобы умерший выходцем не стал? Вроде как мы видели лишь выходцев, утащенных другими выходцами, или не похороненных. Я слабо представляю себе выходца, вылезающего из гроба)

Как я понимаю, выходцец встаёт очень быстро, почти сразу после смерти. Отпеть за такое короткое время не успеешь.

Если правы эры скептики то возникает вопрос --а зачем Штанцлеру вообще эту  картину выдумывать?
Ради того чтобы подтолкнуть в "правильном" направлении колеблющегося было Дика?
Но не факт что это поможет --хотя бы по той причине что на фоне реальных "прегрешений" Алвы перед "Великой Талигойей" и прочим "белым делом" :) склонность к своему полу смотрится не так уж и внушительно. (Это не говоря что за войну Дик насмотрелся и наслушался наверняка вещей много похуже).
Второе -- повторим опять же -- Окделл конечно дурак но не слепец --и то что его эр никак не тянет на мужеложца мог заметить.
Далее --  получается что старый лис, увидя что с подопечным что-то не ладно и он готов уклонится от генеральной линии, вместо четких продуманных действий стал на ходу изобретать на пустом месте компромат, который разоблачить труда не составит --и котрый вообще шит белыми нитками.
Ну и наконец --допустим история и в самом деле выдумана от начала до конца.
И вот слухи распускаемые эром Штанцлером доходят до Приддов.
А это люди злые, серьезные и обстяельные --и с них станется провести расследование на тему порочащих их имя разговорчиков.
И как выкрутиться из этго эр кансильер, создавший себе проблему на пустом месте?

Чтобы спровоцировать дуэль Ричарда с Эстебаном.
И к чему приведёт расследование? Историю слышало два человека: Ричард - от Катари, Эстебан - видимо, от Килеана. Королеву не допросишь, Килеан вполне может отречься.

Послушайте, у меня тут мелькнула шальная мысль, а что если за слухами о картине стоит не Штанцлер, а Манрики и Колиньяры, именно для того чтобы ослабить позиции Приддов, да и  "подмочить" репутацию ПМ заодно.Как ни посмотри им это очень выгодно.             

Вам остаётся додумать, каким образом Манрики и Колиньяры убедили Катари озвучивать эту историю.

Возможно какое-нибудь анонимное письмо Катари или Штанцлеру. 

И?
Вы хотите сказать, что Катари и Штанцлер поверили? :) :) :)

Вряд ли они в это поверили, но возможно, схватились за эту идею и решили ее в дальнейшим использовать. 

Ну, в этом смысле, абсолютно неважно, кто байку придумал - да хоть Барботта!
Важно, что использовали её, в соответствующих интересах, - Штанцлер-Катари.

Кажется я должна извиниться за часть своего позавчерашнего поста. Вчера вечером я выслушала основательную лекцию на тему, как именно можно случайно погибнуть на охоте от пули из собственного ружья, при этом не будучи полным идиотом из тех, кто заглядывает в дуло заряженного оружия держа руку на курке. :(

Ну тогда получается, что о посмертных похождениях Джастина должен знать по крайней мере глава семьи? Тело-то должно было исчезнуть.  :o Именно эту правду хотела рассказать всем Ангелика Придд?

Ну, вспомните эпизод с Удо. Ричард становится свидетелем смерти, бежит к Альдо - пару часов они обсуждают проблему - кога Ричард возвращается, тела уже нет.
С Джастином могло быть похоже.

Так и я про что!
Приносят в замок бездыханное тело. На следующее утро приезжает  отец и, естественно, идет взглянуть. Ведь действительно, насколько бы оно не было изуродовано, до отца гроб бы заколачивать не стали.
И ледяным тоном интересуется, мол, что теперь принято ТАК шутить?!
И начинается Приддовский аналог суеты.

Если письмо анонимное (а, похоже именно таким оно и должно быть в случае с Манриками и Колиньярами), то что же вытворяет Эстебан Колиньяр? Рассказывает эти сплетни, да еще кому - оруженосцу Рокэ, хуже было бы, только если бы он рассказал их самому Рокэ. Напрашивается аналогия с Павликом Морозовым или с самим Джастином Приддом, потому как семья за разглашение анонимности должна была сама сыночка пристукнуть ради собственной же безопасности. И потом, можно вспомнить наблюдения Луизы, которая отмечала, что Колиньяриха ненавидит Катарину. За что? А за то, что та втравила ее ребенка в интригу, которая стоила ему жизни. Именно Катарина Эстебана, а не наоборот.
Что касается Манриков, то они, по-моему, сосуществовали с Рокэ в абсолютно параллельных плоскостях, делить им было нечего, ни особых симпатий, ни особых антипатий, как ЛЧ, Манрики к Рокэ не испытывали. И зачем им такой огород городить?

Н-ну - это косвенное доказательство, что Вальтер таки приказ отдал.
И, подобно Альдо, шухера поднимать не стал.

Нет их целью вряд ли был Рокэ, скорее всего Придды, но дискредитация ПМ им тоже была на руку, если это не прямая нападка на Алву, то по- крайней мере камень в его огород.          

::) Не уверена, что именно доказательство.
Ну, допустим, Валентин папе все рассказал и папа ему поверил. Ну и? Официально следствие об убийстве вести сложноватенько - нет тела и его никогда не найдут. Неофициально - опять таки затруднение - улики исчезли вместе с телом (кстати это совсем не значит, что Вальтер вообще не предпринимал неофициального расследования).
Правде не поверят  - скорее предложат произвести обивку внутренних помещений замка мягкой тканью за казенный счет. А если поверят - то будет полный замок священников, и "шараханье" поголовно всех окружающих - никакие деньги и титулы не спасут. :(
Остается только врать.  ;-v

PS Да и если Вальтер остался в неведении о роли Валентина в истории. Должен же он был понять, что жена, второй сын и слуги(?) так шутить обыкновения не имеют, значит Джастин несомненно мертв. А рассказ супрема о том, как у него из собственного замка труп украли или о том как оный труп сам сбежал будет вызывать в столице, увы, истерический хохот.

А ведь официально следствия об убийстве и не может быть. Потому как первое и главное: "предъявите тело". Нет трупа - нет состава преступления, нет убийства, нет и следствия. В таком случае, для убийцы, выходец - очень удобно. С другой стороны,  для семьи выходец - верный повод молчать, иначе действительно "будет полный замок священников, и "шараханье" поголовно всех окружающих - никакие деньги и титулы не спасут".
Все равно не понимаю, что Манрики имели против Рокэ, чем он им досадил настолько, чтоб его вообще цеплять? Потому что если бы  Алва задумал ответные разборки, Манрики были бы просто уничтожены, как класс. А их положение было вполне себе стабильным и приличным, т.е. им было что терять. То же можно сказать и про отношения Манриков к Приддам. Уж если нападать, то не на сильных, сплоченных и многочисленных Приддов, а на ослабленных Эпинэ или Окделлов. По-моему, Манрики живут по принципу "толкни падающего". Ни Рокэ, ни Придды в данном случае падающими не являются, при этом ни один, ни вторые с Манриками не враждуют - незачем, а уж что Манрики умеют лучше всех, так это считать. Ну и посчитаем вместе с ними, получается: потери от войны с Алвой и Приддами неизмеримо больше сомнительной радости от удовольствия им насолить (Манрики - не романтики, радость прото так - не их стиль) или эфемерной и непонятной выгоды от их дискредитации.       

Я тоже сомневаюсь что Манрики бы пошли против Алва. Говоря словами Луизы:

На Ворона Манрик с Колиньяром замахнуться не смеют, вот и притягивают за уши все, что под руку подвернулось.

Да все так, но Манрики хотели не прямого вреда ПМ, а скорее Приддам, потом они ничем не рисковали бы в таком случае.Ведь они хотели ослабить вторые по значению семейства Талига, чтобы у них самих было больше влияния и власти.
И кстати насчет исчезновения тела Джастина, если бы Вальтер сказал правду о выходце, то он, можно сказать, признался бы в убийстве, т.к. известно что выходцы являются за своими убийцами.               

Эр Mr.ACE, по-вашему, Придды совсем ни на что не способны, что Манрики так смело могут позариться на их наследника и при этом даже не рисковать?
Кроме того, выходцы являются и к своим семьям тоже, как Арамона.

Нет, эрэа Исил, Придды конечно представляли собой реальную силу, но если, допустим, Манрики отправили анонимное письмо про Джастина Катарине, то чем они рисковали?Попробуй докажи что это они отправили письмо.А вот насчет выходцев, все равно пошли бы сплетни, типа из-за чего Джастин стал выходцем, уж не убил ли его кто из родни.             

Я что-то нигде про письмо Катарине не слышала, вроде письмо которое мы обсуждаем было от Катари Джастину  :)

Несколько раньше я предположил что версию о связи между Рокэ и Джастином, могли выдумать Манрики.Например послать анонимное письмо Катарине.Это только моя гипотеза, конечно может быть Штанцлер или Катарина это сами придумали, но Манрикам это тоже было на руку.     

Ну, если исходить только из этого - ослабление Приддов было в равной степени выгодно всем Лучшим Людям, без изъятья.

Честно говоря ни Манрики ни Колиньяры не кажутся мне способными на подобную интригу. Уж больно она с одной стороны тонкая, с другой - абсолютно не гарантирующая успеха --зато грозящая тем что у тебя "на хвосте" окажутся и донельзя разьяренные Придды и очень рассерженный Алва.

"Это был чрезвычайно тонкий план! Настолько тонкий, что невольно вспоминалась пословица: где тонко, там и рвётся". ((c) "Весёлая вдова")
Начать с того, что анонимные письма как массовое явление появились с возникновением регулярной почты, и вследствие того. В более ранние времена до такой идеи надо было ещё дотумкать... и заодно, дотумкать, как её реализовать. Подбросить письмо в покои королевы - задача откровенно нетривиальная.
Собственно, во всей стране (если не во всх ЗЗ) нет другого человека, которому было бы настолько сложно подкинуть анонимку.
Но мы не бомся трудностей!

Да нет, это-то как раз не очень сложно: в ЛП Катарина предъявляет королю письма Эстебана, которые ей подбрасывали подкупленные слуги (с. 340). Но мне всё же кажется, что интрига с картиной задумана королевой при участии Штанцлера.

Сложность именно в анонимности: подкупленного слугу нетрудно вычислить и имя нанимателя с него стребовать.
Кстати, на месте эра mr. ACE я бы сейчас изменил позицию и предположил, что версия о картине была не в анонимке, а как раз в этих письмах Эстебана. Это было бы намного стройнее. :)
На самом деле, вовсе и неважно, кто первым эту сплетню выдумал. Может, это вовсе Барботта был. :) Важно, что королева не слила бы её Ричарду, если это не соответствовало бы её и Штанцлера планам целиком и полностью.

Но ведь в свое время Манрики организовали покушение на Ричарда Окделла, тут они тоже рисковали, так почему бы им не подкинуть письмо королеве про Джастина Придда?Вообще я согласен с эрэа Dаmа, это было выгодно в первую очередь королеве и Штанцлеру, но и Манриков я бы не стал сбрасывать со счетов.       

Достаточно подозрения или предположения, что это могли быть они. После такой акции им нужно сидеть, как мыши под веником, чтоб никому в голову не пришла даже тень идеи, что это могли быть Манрики. Инача для Рокэ, например все просто, он и доказывать ничего не будет, как в случае с Эстебаном - один удар в горло, и все. Положим, Эстебан был глупым, но Манрики-то - нет. Поэтому даже если они и хотели подковырнуть Приддов, то нашли бы менее тернистый и опасный путь. Они люди изобретательные, покопались бы хорошенько - и нарыли. Кстати, как показали дальнейшие события, Манрику больше всех мешал таки Штанцлер, потому что именно он занимал вожделенное место кансилльера, на которое Леопольд взобрался сразу же, как только Штанцлер его освободил. Так что еще большой вопрос, что Манрикам было на руку больше: уесть Приддов или скинуть Штанцлера.

Я сто раз говорил, что не верю в эту версию. С моей т.з., все покушения на Дика организованы Штанцлером, Манрики тут никаким боком, а Джереми врёт как дышит.
Не хотелось бы обсуждать это здесь, найдите мою старую тему в этом же разделе.
Потому что а) если королева не хочет наезжать на Приддов, она это письмо заведомо проигнорирует; б) если она хочет наезжать на Приддов, то сама придумает способ. В обоих сценариях, письмо не влияет ни на что - а стало быть, и даром не нужно. 

Возможно Вы правы эрThe Mаlcolm, я поищу тему насчет покушения.

Вот именно, не говоря уже о том, что в это время Катари сильно зависима от Штанцлера и вряд ли интригует самостоятельно. У меня вообще сложилось впечатление, что самостоятельным политическим игроком Катари стала как раз после (или в ходе) событий с Джастином и письмом, причем ради собственного выживания (когда поняла, что эр Август ее вполне способен подставить).

Не говоря уже о том, что я сильно сомневаюсь в том, что Манрики рискнут интриговать против Джастина-друга Алвы, рискуя своими отношениями с военной партией, если вдруг правда станет известна. Они ведь заинтересованы в Надоре и Эпине, Придды прямо им не мешают. Так что набросились они на Приддов скорее всего только по наводке и разрешению Сильвестра, ранее причин и оснований для подобного поведения я не вижу.

Подозреваю, даже позже: после того, как Штанцлер смылся, Рокэ уехал, а события покатились.
Думаю, первым её самостоятельным действием было письмо к Алве.

Тут вопрос в масштабе.... По мне, так ее интрига с письмом - кто писал, как обварилась - как раз ее первая попытка действовать самостоятельно, так как ставка стала слишком высока (конечно, подробности о письме мы не знаем, но вероятность того, что обваренная рука, потерянная сережка или что еще -  случайность, мне кажется очень уж маленькой, думаю, Катари позаботилась об оправдании сама).
Но серьезным игроком, который не только защищает себя, но и гм.... действительно влияет на будущее Талига, она действительно стала позже, примерно в то время, что вы указываетет.

Насчет Катарины как политика, думаю соглашусь с эрэа  SS, первый ее шаг как самостоятельного политика-  это история с письмом и обваренной рукой, но это только то, что известно нам.А может и нет, может она и раньше сама неплохо справлялась, без подсказок Штанцлера, мы же не знаем наверняка.     

Раньше, т.е. до того, как Штанцлер сбежал, у нее, прямо скажем, возможностей было небогато, потому как дамокловым мечом над ней висел шантаж, правда о ее папеньке, и, следовательно, Штанцлер. А вот когда его поблизости не стало и непосредственная опасность быть им разоблаченой миновала, Катарина действительно развернулась уже по своей программе. И справляться-то без Штанцлера она бы без сомнения справлялась, дальнейшие события показали это со всей очевидностью. Но только сам Штанцлер был в этом абсолютно не заинтересован и ни в жизнь бы ей самостоятельно что-то делать или решать не позволил. А рычаги воздействия на Катарину у него были. Да и по тексту первых двух книг, уж больно синхронно они врут: один начинает, вторая подхватывает.

Я думаю Вы правы, эрэа Elza.

В принципе да, хотя, ИМХО, еще более важна была смерть ее братьев. Она ведь не случайно потом говорила, что  Рокэ дал им шанс умереть достойнее, чем в Занхе. Кроме того, она точно осознала, что Штанцлер готов их всех погубить ради своей цели (грубо говоря, не будет спасать своих исполнителей), все это заставляло ее действовать.

Но если вернуться к картине сам Штанцлер о ней ни слова не сказал, зато говорила Катарина и позже Эстебан.Видимо это она ему сказала о картине. 

Штанцлер потому на плаву и держался, что как только становилось горячо, он спешил откреститься от своих соратников и исполнителей, какими бы ценными для него они ни были. А игры у него таковы, что в случае провала в Закат идут или все вместе, или при должной расторопности и предусмотрительности Штанцлера так же все, но без него. Катарина отнюдь не глупа, поэтому шантаж шантажом, но когда вопрос стоит: жить или умирать, она играет строго за себя.
Есть у меня предположение, но основано оно сугубо на ассоциациях, подтвердить его мне нечем. Возможно, Катарина некогда испытывала нежные чувства к Мишелю Эпинэ, что-то вроде юношеской влюбленности. Что-то она все упоминает про маки Эпинэ. Может быть, на первых годах ее супружества у них с Мишелем был роман, может быть и Карл - сын Мишеля, формально - сын предателя, и тогда хватается первый попавшийся воздыхатель - Джастин, уж все лучше, чем Мишель, и на него взваливается все.

Ой, скептически я отношусь к влюбленностям Катари..... Ибо столь сильно история любви к Мишелю похожа на историю любви к Эгмонту, да и на историю про любовь к Рокэ смахивает. Больше похоже на инструмент влияния на Робера, чем на правду.
И маки Эпине здесь не причем, она выросла в этой провинции, так что к Мишелю это никак не относится

И Карл как сын Мишеля тоже маловероятен, а по датам подходит?

Вообще подходит, если верить приложению к ЛП, восстание Эгмонта в 393г. к. С., а Карл родился в 394г. к. С.             

Не слишком ли близкое родство? Катарина знала, что она не Ариго, но Мишель-то не знал. И считал ее двоюродной сестрой.

Под Новый год родилась бредовая идея.
А что, если картина существовала и её заказчиком был…. Вальтер Придд.
Дело в том, что официальная причина смерти на то и официальная, чтобы как-то оправдать произошедшее.  Но сами обстоятельства (в том числе и неожиданный вызов Джастина из Торки) не могли не породить слухов. Да, официального расследования назначено не было, но заняться им в частном  порядке мог кто угодно. И раскопать ту информацию, которая содержалась в злополучном письме (а в подлинности его, похоже, Придды не сомневались).  Поэтому и надо было запустить какую-то утку, способную направить на ложный след.  Например, намекнуть о существовании некоторой картины… Информация о том, что Алва в своё время уже попробовал «Гайифской любви», могла шепотком передаваться из уст в уста. Так что особенно это никого не удивило бы. А вот заставить поискать несуществующего отправителя – очень даже да.

Такая версия имеет право на существование. Но:
а) Даже если принять, что утку пустил Вальтер - это никак не доказывает того, что картина существовала.
б) Слухов-то не было.

О слухах ничего определённого сказать не могу: серьёзных доказательств их присутствия или отсутствия не встречал. Просто, КМК, не могла эта смерть не вызвать определённого резонанса. Мы же сейчас видим события спустя несколько лет, когда острота момента давно спала.

О картине: Вальтер вполне мог её заказать и показать определённым людям, спопобным разнести сплетню. Ясно, что на общее обозрение он выставлять её не будет. И для серьёзной утки нужно было иметь её на руках реально.

Для меня, собственно, достаточно того, что нет доказательств присутствия.
Но относительно отсутствия:
1) О слухе точно не знает Луиза, не знает Наль и, скорей всего, не знает Сильвестр;
2) В Лаик Эстебан не пользуется случаем уязвить этой историей Валентина - хотя  это было бы вполне в его стиле;
3) При первых двух встречах с Ричардом в Олларии Эстебан тоже эту историю не упоминает;
4) last but not least - о картине подчёркнуто молчит Штанцлер. Упуская прекрасную возможность вбить клин между Диком и Рокэ с первого же дня.

И таки 5) - Райнштайнер, который как раз и занимается тем самым частным расследованием, которое Вальтер якобы хотел сбить со следа, - тоже этой истории не слышал!

Эр Ankabut


Вот и я про то же...

Эр The Malcolm, Эстебан знал о картине (как мне кажется со слов Катарины) и он, точнее его дружки, говорили об этом когда смеялись над Диком, вот:     
Страница 288, "Красное на красном."
Может быть когда Эстебан был в Лаик он ещё не знал о картине.Но я думаю, он все равно не стал бы задирать наследника Приддов, т.к. Эстебан по- своей природе трус.Валентин был сыном супрема, его отец имел реальное влияние и власть.А Окделлы были в опале после бунта.К тому же Придды многочисленны.
Ещё нигде не говорится что Дорак не знал о картине, может и слышал о ней, но то ли не придал значения, то ли проверил и, может статься,  выяснил что ее  не  существует.               

Почему слишком близкое?Она ему выходила кузиной, нет это считалось вполне приемлимым.В принципе можно даже было брак заключить(если бы она не замужем).     

На момент третьей встречи - знал, это очевидный факт. Судя по всему, "узнал" о ней он ровно одновременно с Ричардом, и более-менее из того же источника.
Эстебан - сволочь последняя, но считать его трусом я не вижу веских оснований. Трус сбежал бы с семерной дуэли немедленно по появлении Алвы.
Факт состоит в том, что Дорак о картине ни разу не упоминал.

Я же со всем согласен, кроме второго пункта: не факт что Эстебан сбежал бы в такой ситуации- семь против двух( пусть даже один из них Алва).И ещё у него, даже если бы он захотел убежать, не было на это времени, герцог Алва его им просто не дал. 

Скепсис вполне оправдан, потому что в данном случае спрос рождает предложение: был Ричард - сказывала сказки про Эгмонта, появился Робер - начались басни про Мишеля. А сами рассказы разнятся ровно настолько, насколько Ричард отличается от Робера. Но, просто подумалось, ведь могло у этой лживой и тщеславной лицемерки хоть раз хоть к кому нибудь возникнуть живое человеческое чувство. И конечно случиться это с ней могло лишь во времена ранней юности, пока она еще на стала королевой и была более-менее вольна в своих привязанностях. Мишель в принципе подходит. Он ко всему прочему упоминается в Манриковском "компроматном списке" лиц, с которыми Катарина встречалась в аббатстве и которые, следовательно, могли бы быть отцами наследника, наряду с Джастином, Феншо, Эгмонтом (еще и Ричардом), хотя это как раз аргумент, скорее против отцовства Мишеля, чем за него.
А про маки, я же говорю, просто ассоциация. В данном случае, если Катарина и врет, то делает это  красиво и прочувствованно, не как в случае с Ричардом и Эгмонтом.

Опять королеву обижают... Была бы Катарина жива, сменила бы я, пожалуй, титул на «капитан личной охраны Её Величества»…  ::)
У нас варианты отношения женщины к мужчине исчерпываются бурным романом с сексом и страстями на всю жизнь? Т.е. ежели она вспоминает о девичьей влюбленности, то непременно либо врёт, либо они были любовниками? Так я вас уверяю – это не так. Карлу, кстати, праздновали трехлетие во второй половине зимы 398-го года, так что в приложения, видимо, вкралась очепятка: он родился в 395-м. Да и сомневаюсь я в том, что Катарина всех своих детей от разных отцов рожала. Так что Джастин тут больше подходит: он погиб в 396-м (возможно, осенью, раз официальной причиной была охота), а младшая дочь королевы родилась в 397-м. Хотя я ни разу не удивлюсь, если, в конце концов, выяснится, что имя настоящего отца в обсуждениях вообще не звучало.Что же там общего, в этих историях, позвольте поинтересоваться? 
Отношения с Рокэ в пересказе Катарины – скорее чисто физическая страсть, чем полноценная любовь. Собственно, и сам герой-любовник королеву во фригидности не упрекает. Никакого противоречия ее слов с реальностью я тут не вижу.
Отношения к Мишелю – романтические чувства юной девочки к красавцу-соседу, которого вообще «любили все», если верить Роберу. Опять-таки – что тут невозможного? Таких, ежели покопаться, у любой девицы можно найти, как правило, не одну в биографии. Айрис – и та умудрилась влюбиться в Рокслея, несмотря на монастырские условия жизни.
Ничего общего с байкой про внезапную любофф с первого взгляда к Эгмонту я ни там, ни там не вижу.

Когда Катарина заговаривает о Мишеле, Робер замечает: "Так вот почему Мишель так часто ездил в Гайарэ". Так что очень похоже на то, что чувства были, и даже, возможно, взаимные.

  Юношеские романтические влюбленности, когда все это заканчивается ничем ... Они у всех бывают... И они помнятся всю жизнь, хотя частенько не поминаются перед людьми. Но бывают они у всех... а кто как это потом вспоминает -это зависит от самого человека...

Мне тут, кстати, подумалось: если у Катари с Джастином была взаимная любовь и многочисленные общие дети - в чём причина от такой любви бежать в Торку и кидаться под пули? Вполне налаженная псевдосемейная жизнь, почти идиллия - с чего бы ей ломаться?
Совершенно другое дело, если любил только Джастин, а королева ему решительно и недвусмысленно отказала. Тогда причины попытки самоубийства понятны и весомы.
Заодно становится ясным, почему Катари до конца скрывала от Ричарда подлинные к нему чувства. "Обжёгшись на молоке..."

Почему же сразу непременно-то? У меня только "может быть", соответственно равновероятно "может и не быть". К тому же, секс и страсти - это у нее с Рокэ, а с Мишелем могло быть действительно чувство, без интриг, политики, государственного интереса, без вмешательства Штанцлера, в конце концов. Я в общем-то это в виду имела под "живым человеческим чувством". Если Мишель отвечал ей взаимностью, юношеская влюбленность могла перерасти в нечто большее (а могла и не перерасти). На основании того, как она говорит с Робером о Мишеле, я могу поверить в то, что она его когда-то любила. Однако, по понятным причинам, верить Катарине на слово трудно, берут сомнения: а правду ли она говорит и на этот раз, возможно разговоры на эту тему предназначены исключительно для укрепления влияния на Робера (как некогда разговоры об Эгмонте - на Ричарда Окделла). Однако, если говорить только о чувствах, то Катарина скорее могла быть влюблена в Мишеля, чем, например, в Джастина или Рокэ. Иное дело, Джастин, который вполне мог влюбиться в Катарину и эта влюбленность могла быть использована Катариной в своих интересах или интересах Штанцлера. Т.е. тут уже не чувства, а политика. Возможно Штанцлер намеревался через Джастина добраться до старшего Придда. А возможно избавляться от Джастина стало нужно потому, что он задружился с Рокэ - см. вариант Ричарда. Похоже, что Штанцлер избавлялся от свидетелей своей заговорщицкой деятельности. Прозвучит диковато, но даже при организации мятежа Эгмонта Штанцлер убивал двух зайцев: получится - избавимся от Рокэ и Олларов, не получится - избавлюсь от нежелательных свидетелей. И таки вышло, что большую часть работы сделал за него Рокэ при Ренквахе, а вот Вальтер Придд остался.

Ох, эрэа  Elza, мне кажется Вы правы, особенно насчет Ричарда, и кстати, как мне кажется, Штанцлер пытался избавится от Дика при помощи Наля (по-крайней мере дважды).А насчет лживости Катарины, тоже верно, слишком часто мы видим, что она разным людям говорит очень различные вещи.И ее не оправдывает то, что она спасала своих детей.Нет именно она старалась манипулировать Ричардом, Робером, Джастином, Эстебаном и др.Она очень хороший политик, такой же как Адгемар, Дорак, Штанцлер,она ничем им не уступит.Это тонкий политический расчет, а вовсе не спасение детей, нет, ее же никто не заставляет вести эти политическе интриги.Шантаж Штанцлера?Бред, тем более если взять СЗ-1,2, Штанцлер сидел в тюрьме, у пего не было никакого влияния.                                           

 
Вряд ли, эр  Mr.ACE ,  пребывание в тюрьме могло  помешать СБЧ озвучить информацию, способную погубить королеву. Его влияние именно и основывалось на владении этой информацией. Так что безопасный Штанцлер - это мёртвый Штанцлер.                                   

О слухах.
Обратимся к первоисточнику и внимательнее перечитаем

"Крсное на красном" стр.191 разговор Ричарда и кансильера

Что еще ты слышал?
— Король… Он тоже…
— Любовник маршала? Тоже правда, причем не только король. Ворон иногда развлекается с мужчинами. Впрочем, дело тут не в похоти, а в скверном характере. Рокэ нравится играть с огнем и унижать других, особенно Людей Чести. Пару лет назад… Короче, была история с одним юношей из хорошего дома. Ворон его опозорил просто со скуки, хотя мальчишка тоже виноват — нельзя забывать свое имя, — Кансилльер махнул рукой. — Чем меньше ты будешь думать об этой грязи, тем лучше. Нам есть о чем поговорить и без этого.

Для начала --хотя и не очень понятно -что именно хотел узнать у собеседника Ричард, (например --"Король...он тоже знает... про Катари и Ворона?")  -- обратим внимание -- Штанцлер говорит о гипотетической связи маршала с Франциском Олларом как о чем -то в общем мелком и не стоящем внимания. И второе -- он говорит об этом как о чем-то таком,  что явно не новость (по крайней мере - "в сферах").

То есть из всего вышеизложенного следует что слухи как минимум ходят и воспринмаются вне звисимости от веры -неверия в них как нечто тривиальное.

Наля оставьте в покое, если можно?
До ЯМ-2 можно было верить, что он работает на Штанцлера (я сам на определённом этапе верил) . Но после того, как парень геройски, в полном смысле этого слова, погиб - думать о нём дурно нет оснований.

Из вышеизложенного следует, что Штанцлер пытается уверить Ричарда, будто слухи ходят. При этом максимально трусливо, избегая какой бы то ни было конкретики.

На самом деле, до последнего момента я считал несколько спорным мнение, что Штанцлер трус.
Цитата, приведённая эром Этлау, это доказывает: трус последний, прячущийся за спиной у женщины.

Наля безсловно не надо обвинять в попытках избавиться от Дика. Его пытались подставить - дважды- с настойкой от прыщей и с заказом на убийство, но сам он в такие игры не играл. Это был очень порядочный человек и очень неглупый.

Так Штанцлеру зачем было избавляться от Дика? Особенно в случае с настойкой, когда Дик только только попал к Алва.
Наоборот, Штанцлер получил своего человека в доме ПМ, убивать то его сразу зачем?

А зачем ему свой человек в доме ПМ? Дика довольно легко переманить, и вообще, мне кажется, что Штанцлер рассчитвывал скорее на то, что обиженный на Сильвестра Дик будет сидеть в Надоре и зреть для восстания, а не на то, что Алва его прикормит (а Дик и доволен, хоть и не показывает, но ведь попасть к Алве все мечтают). Ещё не хватало, чтоб сын Эгмонта Алву расхваливал, лучше его смерть свалить на Олларов и превратить в байку для следующих лапшеушей.

Сидя в Надоре можно и перезреть, да и кого мог бы Дик в Надоре поднять на восстание? Для восстания нужны единомышленники, союзники, авторитет, сидя в Надоре лидером восстания не станешь.
Да и отношение Дика к Алве начало опасно меняться после Сагранской компании, куда кстати Штанцлер не хотел его пускать.

Как это не хотел? Он же в лепешку готов был разбиться, лишь бы Алву в Сагранну отправить, ясно же, что оруженосец туда же. Не надеялся же он в самом деле, что Алва войну проиграет, и его казнят) Да, он разыграл спектакль с письмом. Для Дика. Письмо-то до Алвы не дошло, то есть, дошло не то, может, оно изначально другим было?

В случае с Диком причина подобного поведения нам известна - шантаж. Вот мне и хотелось бы увидеть доказательства ее "лживости и лицемерия", заставляющие королеву в данном случае пудрить мозги Роберу.
Крайне интересно, обвиняете ли Вы и прочие прокуроры Катарины в том же Луизу? А то ж ведь доказанных фактов "лживости и лицемерия" королевы Вы сможете привести горрраздо меньше, чем я, в случае надобности, надергаю из репортажей госпожи Арамона, у которой, к тому же, на кону хотя бы жизнь детей не стояла.  :P
При этом упрекать Луизу в таком поведении у меня язык не повернется - вряд ли было уместно демонстрировать во дворце прямоту и честность. Даже в случае с Лараком ее оправдывает, в какой-то степени, то, что бедолага граф получил хоть кусочек счастья перед смертью.

Я имела ввиду что он Дика не хотел в Сагранну отправлять. Ну а зачем тогда вообще спектакль с письмом?
И почему не надеялся что война будет проигранна. Помнится и Сильвестр решил что Алва доигрался, кто же ожидал что Алва будет воевать с болотом, а не с комарами.

По-моему более логично то что Дика хотели убрать Манрики с
Колиньярами.

Значит все-таки Мишель. Я вот тоже думала, что до того как она стала королевой и попала в лапы к Штанцлеру, Катарина была просто юнной девушкой и весьма вероятно что должна была пережить юношескую влюбленность. Мишель Эпине, судя по его брату, весьма достойный кандидат, чтобы поразить воображение молодой девушки.

Ну а насчет его отцовства не думаю, наследник то у нас белесенький.
Да и если Мишель был похожим на Робера, я не думаю что бы он стал любовником Катари.

Да и начет всех приписываемых Катари любовников, кроме Алвы конечно, я тут согласна с Луизой, наблюдавшей жизнь королевы и сомневающейся что у Катари была возможность заводить несанкционированных любовников.

Кстати, будь у Мишеля сын, Робер бы не оказался Повелителем. ::)

Спектакль для того, чтобы дать Дику понять, что он нужен в Надоре. Ведь с самого начала Штанцлер ему это всё время повторяет, что расходится с его действиями: ему всего-то и надо было, что отозвать его на площади в Фабианов день, так нет же. :) Ну и на случай: мол, я сделал всё, что мог, я так хотел тебя отправить в Надор, но злой Алва всё равно забрал тебя с собой, и вот к чему это привело, ты рискуешь жизнью. :) Как вариант, история кому-нибудь другому: привело это к его смерти, а всё - плохой Алва.

Ну зачем Штанцлеру Дик в Надоре? Какая там от него польза?
Это Сильвестр хотел отправить Дика домой, а Штанцлер вполне мог говорить правду, когда рассказывал, что просил Килеана или Ариго взять Дика в оруженосцы.

Дика изначально готовили к жизни в столице, он уже успел как следует себе попредставлять, как это будет здорово, а тут такой облом. То есть Дик по идее должен обидеться на весь свет, и к тому же он предупрежден Штанцлером заранее, что если что - во всем винить Сильвестра и иже с ними. То есть он будет сидеть в Надоре, испытав на своей шкуре, какие навозники плохие. И _начинать_ собирать единомышленников тоже будет там, ибо в самом начале пути на Дика легко влиять: как говорится, кто первый поговорил, того и мальчик. :) Ещё не дай бог пообщается со сверстниками и поймет, что ему и так хорошо... Это ведь на практике видно: Дик у Алвы, и Штанцлеру приходится изо всех сил стараться, чтобы его перетянуть, даже Катарину подключил. А толку: всё равно Дик вон как переживал, прежде чем к Алве сунуться. Вместо того, чтоб с радостным кличем побежать его травить))

[spoiler]Что-то нас сейчас отсюда выгонят за злостный оффтоп. ::)[/spoiler]

Мне кажется что Штанцлеру нужен был Дик в Олларии, но когда он стал оруженосцем Алвы, он стал для него  "неудобным" человеком.Он знал, или предпологал, что со временем Алва станет для Дика, если не авторитетом, то, по- крайней мере, человеком мнение которого Дик будет слушать.           

Все таки не пойму кого бы Дик насобирал на восстание в Надоре.
Луиза видела весь цвет Надорского дворянства, из тех что были в Надоре. А остальные вассалы либо служили в Талиге либо отсиживались в Агарисе.

В Эпине совсем другая ситуация была, во первых Ариго постарался и выгнал из Южной Армии офицеров из Эпине и этим подготовил базу из недовольных военных. Эпине была побогаче Надора, больше влиятельных семей, поддерживающих процветание провинции-Эпине, Савиньяки, Валмоны...

А Надор был в запущении, не знаю каким был хозяином Эгмонт, но правление Мирабеллы явно не добавило блеска Надору. Не было там базы для восстания. Все что Дик мог делать в Надоре это прозябать в полнейшей безвестности. Думаю Сильвестру это очень даже подходило.
И что же это Штанцлер сразу запаниковал как только Дик попал к Алва, что решил немедленно травить его. Даже не посмотрел как ситуацию можно использовать. Особенно учитывая что подопечных у него в Талиге осталось не так уж много.
[spoiler]Точно скоро погонють, хотя мы хоть и не про картину, но шальная конспирология имеет место быть ;D[/spoiler]

А может, он не сразу должен был собирать, маленький ещё - вот подрастет там в своем Надоре, окрепнет настолько, что никакие Алва кумирами не станут, тогда его и в свет можно. :) Это я уже из последних сил сопротивляюсь. :) Но вообще, отправка Дика в Надор не принципиальна. Я всё же продолжаю гнуть ту линию, где Штанцлер пытается Дика убить, причем начинает сразу после того, как Дик попадает к Алве. То есть, Дик у Алвы в планы Штанцлера не входил, что бы он ни собирался с ним делать - отправлять в Надор или сдать кому-нибудь другому.
А если отталкиваться от версии, что, мол, пробка и отравленное вино в галерее Лаик - это одно из самых первых покушений на Дика, а не просто совпадение, то я тут слышала версию, что Штанцлер связан с раттонами и вообще всех Повелителей в принципе пытается убрать, хотя это уже совсем оффтоп)))

P.S. Мне ещё любопытно послушать версию эра TheMalcolm, который, собственно, и предложил, что Штанцлеру Дик мешал. ::)

Это сколько ж всего должно было совпасть чтоб бутылка попала к Дику. Это надо было чтобы унары вызвались в защиту Дика, чтоб Арамона решил их запереть в галлерее, чтоб Валентин решил накормить их ужином и из всех выбрал именно эту бутылку вина.

Я подозреваю что отравить хотели Арамону, а обвинить Дика и Валентина, отсюда и подброшенные им суза-музыны причендалы, но все пошло не по плану.

Я соглашусь с Вами насчет Дика, но причем тут Валентин? 

Ну хотя бы при том что ему тоже подбросили улики и наверное рассчитывали их у него найти, но Валентин оказался ... Валентином и перепрятал их.

Ничего нового за последний год я не надумал, все мои соображения изложены здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11170.0
Предлагаю, если интересно, про покушения продолжать в той теме, дабы не оффтопить здесь.

Я все-таки снова про Джастина и Штанцлера. Ойген Райнштайнер считал, что существует заговор (или как-то так), жертвами которого уже стали и еще должны стать первые наследники ведущих домов Талига (поправьте меня, если формулирую неточно). И на этот момент уже есть Жермон Ариго - живой, но оклеветанный и лишенный наследства, погибший при невыясненых обстоятельствах Джастин Придд, у деда Эпинэ ни сына, ни трех старших внуков, Ричард Окделл один как перст - сам себе наследник, кстати же и у Рокэ было три старших брата и все погибли (хотя, возможно, последний пример выбивается из общего списка). При этом в случае с  Жермоном Штанцлер отметился - это уже факт, в случае с Джастином Штанцлер вероятно тоже руку приложил - во всяком случае Рокэ и Катарина его виновным считают, про Ричарда процесс обсуждения в самом разгаре, лично я считаю, что Штанцлеру может быть выгодно его устранение, причины ранее излагала. Эпинэ - косвенно Штанцлер: не подбей он Эгмонта на мятеж... (не сам же Эгмонт додумался бунтовать). Но если по каждому конкретному случаю мотивы и действия Штанцлера объяснимы, то его цель в организации мероприятия такого масштаба лично мне непонятна. (С другой стороны, если она непонятна мне, то не значит, что именно у Штанцлера ее нет вообще). Либо же в этой акции Штанцлер не организатор, а исполнитель. Ну отсюда и вопрос об организаторе: кому выгодно? [spoiler]Как вариант, Абсолюту, который в последнее время сильно сбоит.[/spoiler] Таким образом, если верить Ойгену, Джастин пал жертвой заговора, причем возможно очень сложного и многослойного, в котором несколько уровней организаторов и исполнителей.
Теперь о Джастине без "теории заговоров". Логично предположить, что Джастин рванул в Торку лечить несчастную любовь пулями и смертью - дело молодое. Нелогично другое. Если на тот момент Рокэ уже был действительно (а не по слухам) любовником Катарины, то, стало быть являлся счастливым соперником и живым напоминанием Джастину о его любовной неудаче. Сильно сомнительно, что в этом случае Джастин мог бы наладить с Рокэ отношения. Т.е либо у Рокэ с Катариной еще не сложилось (предположение уже ранее в этой теме высказывалось), либо у Джастина к Катарине была не любовь, либо Рокэ такой уж мастер задушевной беседы и убеждения

К слову, по поводу слухов о Джастине и Алве. Меня смущает вот этот разговор между Альдо и Диконом.
"– Ричард, – Альдо вновь помрачнел, – ваша вражда начинает меня утомлять. Сколько раз тебе говорить, нас слишком мало! К тому же Придду есть чем тебе ответить.

– Чем? – не выдержал юноша, хотя сюзерен был прав. – Напомнит про Ричарда и Джеральда? После них был Эгмонт!

– Нет, напомнит твою службу Ворону, которую легче объяснить по-гайифски, чем по-гальтарски. Вспоминая Джастина, ты бьешь себя.

– Альдо! – Мир обернулся кривым зеркалом и разлетелся на сотни кривляющихся лиловых осколков. – Это ложь! Ты же знаешь… Я…

– Я знаю. И Робер, и Рокслеи, и даже Придд, но ты жил у Ворона. Если Джастин – любовник кэналлийца, почему таковым не можешь быть ты? Я сегодня зря сослался на твои слова о невиновности Ворона. Ты можешь быть уверен, что Суза-Муза не вывернет твое заступничество наизнанку, а после этого не займется уже нашей дружбой? Болтунам нужна не правда, а сплетня, так что про Джастина забудь. Это приказ. Понял?"

Из этого разговора видно, что какие-то слухи были - возможно, самим эром Августом и запущенные.  ???

Эту байку Альдо мог рассказать сам Ричард. И, думаю, рассказал, когда речь зашла о яде, Рокэ, дальше слово за слово... и выложил все с момента своего появления в Олларии. Потому что реально, сидя в Агарисе и затем в Сакаци, Альдо вряд ли мог наслушаться олларианских сплетен (да и на кой они ему там). А по прибытии в Олларию у Альдо были более важные дела, чем слушать сплетни да еще какой давности, а у остальных - эти сплетни вспоминать и рассказывать. Теоретически - возможно, а на самом деле - вряд ли. Так что кандидатура Ричарда-сплетника, как по мне, вполне хорошо рисуется.

На тот момент - естественно, были.
Обвинения в адрес Джастина и Ричарда слышали как минимум шесть дружков Эстебана - которые все остались живы, все обижены и ни у одного не было резона молчать. Логично, что после этого сплетня разошлась широко.
Не-а. Ричард в милости, второй человек у трона после Робера - естественно, завистники. Тот же Лаптон с ба-альшим удовольствием доложит. А Альдо не тот человек, чтоб одёрнуть.

В том, что Ричард, можно сказать,  питался сплетнями - я не сомневаюсь. Сплетни именно и укрепляли стенки того "золотого яйца"  в котором, по меткому выражению Катари, он жил. Но...
Сплетни были - согласна с эром TheMalcolm. И участники семерной дуэли обета молчания не давали. И на дуэли с Валентином Дикон не обходится без грязного намёка на Джастина, а Валентин прекрасно понимает - о чём речь. То есть и до него эти сплетни доходили.
"– Возможно, – Спрут почти улыбнулся, – но вот помните ли вы, кем вам приходится тот, кто вас этому обучил?

– К счастью, не тем, кем вашему покойному брату! – выпалил Дикон и осекся. Запальчивость в бою еще никому не помогала. Альдо проигрывает именно потому, что выходит из себя. Спрут не верит в свои силы, вот и выводит противника из равновесия. Не выйдет!

– Вас следовало бы пожалеть, – Валентин Придд тронул герцогскую цепь, – не будь вы столь глупы. До смерти или до первой крови?" ЗИ, Том 1, Из глубин (страницу не приведу - книга у друзей).

Ну и во дворце всегда найдутся Тристрамы и Лаптоны - вслух не скажут, но шёпотом.....да с удовольствием - чем грязнее, тем лучше.

Эрэа Исил, о каком отравленном вине Вы говорите? Ту бутылку в галерее распили вшестером, причём за неимением стаканов пили из горлышка, и по крайней мере пятеро остались живы-здоровы, а о том, как умер Паоло, если он вообще умер, пока ничего не известно. И уж точно исчезнувший вместе с ним отец Герман этого вина не пил.

Была популярная версия, что яд был не внутри бутылки, а снаружи, на стекле - вот и поранился Паоло, который непосредственно открывал.
Не то чтобы я с ней соглашался - но напомнить стоит.

   Тогда согласно спойлерной главе Валентин - отравитель?  :o Это ж он угостил шестерых затворников ужином и вином из капитанских запасов. ;)

[spoiler]— В этом не было необходимости. Я зашел к капитану Арамоне и оставил у него на столе почетный диплом дурака, труса, пьяницы и невежды, а также уведомление о кончине Сузы-Музы.
— Арамона вас не заметил?
— Я рассчитывал, что он пьян и спит, но его не было, иначе я слышал бы храп. Отсутствие капитана меня удивило, тем не менее я сделал то, что намеревался.
— Вы приближались к Старой галерее?
— Я принес туда ужин.
— Что было в корзине?
— Это был мешок.
— Что было в мешке?
— Свечи, огниво, хлеб, сыр, ветчина, пироги и вино.
— Какое?
— Арамона пил дорогую тинту. Бутыли хранились в особом погребе. Я взял одну, но открывать не стал.
— Это была тинта! — хлопнул в ладоши Йоганн. — Отличная тинта, хотя Берто и Паоло хотели своей южной кислятины.[/spoiler]

  Версия, ИМХО, не выдержала критики. :P

Да, согласен.
Но всё-таки это была единственная версия, которая как-то решала крупную непонятку со смертью Паоло.
Срочно надо выдумывать другую - месяц остался...

Вынесем срочно в новую тему пока за оффтоп не погнали? А то мне тоже жутко интересно, версия с вином была действительно единственной правдоподобной.

Таки с чего взята информация о смерти Паоло и Германа? В книге этого нет. Да нечто противоположное выходцам в лице Паоло и Германа приходит к Матильде и Дику. Но это не означает , что Паоло и Герман умерли в обычном понимании этого слова. А уж с чего версия об отравлении Паоло? Вот пролитая кровь -да. Но что это значит и куда - ответа в тексте прямого нет. А версия матери Германа насчет Гальтары уже , что не рассматривается?

По-моему где-то на форуме объяснялось, что произошло. Вот цитата:

"— Давай я. — Паоло отобрал у Дика знаменитую бутыль. — Закатные твари!
— Что там?
— Да ничего, ерунда! Открыл уже! — отмахнулся Паоло, слизывая с пальца выступившую кровь, "

То есть Паоло пролил кровь, призвал закатных тварей и всё это произошло в галерее, которая есть место силы. То есть его услышали и забрали бы, если бы не вмешался отец Герман

Вынесла тему про Паоло  сюда: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14151.0

Ну да, или так. Главное, что это никак не противоречит предположению о том, что сплетня придумана специально для Ричарда и первоначально рассказана ему и Эстебану, соответственно и жизнь она начала примерно с момента, когда Ричард стал оруженосцем Алвы, а не когда погиб Джастин. Да ведь и сплетня уже могла быть про Ричарда и Рокэ, основанная на сплетне о Джастине и Рокэ. Т.е. уже пошел процесс умножения сущностей. И механизм этого процесса сам же Альдо Ричарду и озвучил, говоря о том, что Суза-Муза, например, может придумать такую же байку уже об их с Ричардом дружбе (положим, Суза-Муза как раз не станет, а тот же Лаптон - может, был бы повод и желание): "болтунам нужна не правда, а сплетня". Альдо редко бывал прав, но тут он прямо в точку, причем не в Сузу-Музу, а больше в Ричарда, ну и, конечно, в Лаптонов с Тристрамами.
А если вернуться к картине, она, получается, придумана Катариной (или Штанцлером, а Катариной лишь озвучена) для придания рассказу детальной достоверности? Нечто вроде "контрольного в голову" для Ричарда, чтоб последние сомнения отпали, мол, даже и картину нарисовали, вот до чего дошло.

Скорее, ещё позже. Я даже не исключаю возможности, что это была чистой воды импровизация и Катари выдумала картину непосредственно в ходе разговора с Ричардом.
Сужу по себе: я, когда веду D&D, достаточно часто сочиняю подробности подобного рода непосредственно по ходу сессии. А Катари меня вдвое моложе, и мозги у неё быстрее работают.

Во всяком случае, до Фабианова дня, в разговорах с Диконом Штанцлер о Джастине не упоминал. Первый намёк - не называя имён - вскоре после того, как Дик стал оруженосцем Алвы.
"Пару лет назад...Короче, была история с одним юношей из хорошего дома. Ворон его опозорил просто со скуки, - хотя мальчишка тоже виноват - нельзя забывать своё имя." (КнК.стр.192). Про картину здесь ни слова. По мере того, как Дикон привыкает к своему новому положению и к своему эру - намёки  начинают обрастать подробностями  - разнообразными.

В 4 книге есть  мысль Робера:
"Придды всегда были помешаны на приличиях, Джастину это стоило жизни."
Это в эпизоде, когда Эпине навещает Валентина после дуэли с Диком. Что подразумевает Робер - слух о связи Джастина с Алвой, который ему мог рассказать тот же Дик, или что-то другое?

Номер страницы укажите - откомментирую.
Перелистывать всю четвёртую книгу в поисках этого эпизода у меня, к сожалению, ни малейшего желания, ни возможности нет, ибо в стэке пока первая (намёк Гатти о появлении там Юхана) и последняя (рассказ Валентина о приходе Джастина).

У меня эл.варианты книг до ЗИ-3-вкл. ЗИ1, гл2, разд1, Робер пришёл проведать Валентина после дуэли с Диком:
"Валентин ждал, откинувшись на спинку кресла. Серый бархат, герцогская цепь на шее, тщательно расчесанные волосы. Если б не меховой плед на коленях, можно было бы предположить, что Повелитель Волн собрался ко двору.
— Валентин, вы кого-то ждете?
— Я предполагал, что Его Величество пожелает узнать, что случилось.
Логично, но Дику и в голову не пришло напяливать придворные тряпки. Придды всегда были помешаны на приличиях, Джастину это стоило жизни."

Все же непонятно --если слухи о... ммм...  странностях Первого Маршала  --выдумка Штанцлера и/или Катарины --то какой в них смысл? И зачем пичкать ими Ричарда, причем на момент когда он еще впролне лоялен "белому делу"? Алва и без того не его герой... ???

Профилактика.

Да кстати в первой книге даже сам ПМ как-то говорит Дику, про Эстебана и дружков, да мол знаю они называли Вас моим любовником.Или как-то так, позже найду цитату приведу полностью, но факт в том что такие слухи ходили об Алве, правда там не говорится именно про Джастина.       

  - Вы... Если б вы знали, что они...
  - Они говорили, что вы мой любовник, - спокойно произнёс Алва. - Обычно меня забавляют сплетни о моих пороках и злодеяниях, но близость с собственным оруженосцем? Увольте! КнК стр. 295

   Может, сплетня о том опыте гайифской любви, о котором Алва рассказывает на вилле Бьетероццо, как-то просочилась? ???

Возможно, дело в том,что за Диком следили люди Алвы , как следует из допроса Джереми Бича в ЯМ-1,стр.183, они и доложили?

Думаю, так и было. Ведь Алва так вовремя появился на месте дуэли, стало быть, он знал и про саму намечающуюся дуэль, а соответственно и про ее причину.
События уж очень давние. Да, честно-то сказать и факт незначительный, ну любопытно им стало, делов-то, молодежь золотая, что с них в то время взять. Кстати, и реакция светского человека Валме на рассказ Рокэ более чем спокойная, т.е. разок для интереса, особенно по молодости - это не что-то ужасное и выходящее из ряда вон (другое дело, если бы это вошло в привычку). Иное дело, Ричард, воспитанный Мирабеллой в Надоре, для того и Марианна - порок страшнее некуда.
Меня другое немного озадачило."Лик победы" ч.2 гл.8. Конец того самого рассказа.
- И все? - разочарованно протянула Ариадна.
- Почти...
Джастин? Картина? Многовато для "почти". Сплетни? Или это вообще уже не к тому относится?

вообще то где то прямо говориться, что Алва послал людей следить.

- За Окделлом следили, - забормотал Джереми. - Окделл думал, он один. Как же... Кэналлийские ублюдки за ним хвостом таскались. Меня б сразу поймали.
  Тайна, как и большинство тайн, была отвратительной, но была у неё и оборотная сторона. Дикон не дожил бы до своего комендантства, если б его не стерегли. И так ли уж важно, почему Ворон это делал? ЯМ ч.1 стр.183

   Косвенным подтверждением слежки является разговор Рокэ и Сильвестра в Старом парке: 

  - Было бы нелишним узнать, кто и зачем охотится на Ричарда. Сначала я думал, что это вы, но вы, во-первых, действовали иначе, во-вторых, добились бы своего. Затем я решил, что кому-то захотелось украсить нас с вами убийством невинного отрока, но в последнее время склоняюсь к мысли, что дело в самом Ричарде.
  - В последнее время? - кардинал внимательно посмотрел на собеседника. - Вы хотите сказать, что вчерашнее покушение не первое?
  - За четыре я могу поручиться, ещё два под вопросом. ОВДВ стр. 133

  Ричард, правда, решил, что своим спасением обязан Реджинальду:

  - Что ж, придётся принять на веру, что вас и впрямь смертельно оскорбили, но почему вы без секунданта? Если ваш кузен такой противник поединков, вы могли бы послать весточку молодому Придду.
  - Я согласен и так. - Значит, это Реджинальд! Он всё-таки выдал его. Это... Это подлость, но она его спасла. Только почему Рокэ, а не кансилльер? КнК стр. 293-294

   Судя по всему, Дикуше в голову не пришло поблагодарить предполагаемого благодетеля, :-X  тогда бы он понял, что Наль не встречался с Рокэ. ;)

На благодарности на "Полевитель" вообще туговат. Я что-то не помню, чтобы он хоть кому-нить сказал "Спасибо!".  Разве только Джереми. 
Алву так вообще вызвал на дуэль - в благодарность за спасение своей драгоценной повелительской тушки. ::)

Вот за что я так "люблю" Дикушу. Этот болван восхищается Люра, расплывается в благодарных чувствах Джереми и ко, а людям которые его раз за разом за уши вытаскивают из луж ни грамма благодарности.

В том то вся и проблема, ему в голову никогда не приходит мысль поблагодарить за спасение. Оно считает, что все это обязаны делать по умолчанию.

Возможно что сперва были просто слухи о мужеложестве Рокэ (как одном из многочисленных пороков проклятого потомка предателя Рамиро), после обраставшие подробностями...
Скажем,  версия о картине (если взять за основу что её не существовало на самом деле), погубившей Джастина, выдумана не кансильером или Катариной -- тем более вряд ли они стали бы откровенничать с Эстебаном. Она  возникла независимо от них и была лишь использована мадам Ариго-Оллар :) и  эром Августом, после некоторой шлифовки.
Тогда ситуация проясняется --  в первом разговоре на эту тему Штанцлер мимоходом  озвучил те туманные слухи которые  "имели место быть" среди ЛЧ, и которые может быть дошли до Дика ("Король... он тоже?") -причем не думая особо развивать эту тему.
А уж потом Её Величество решила зачем-то использовать сюжет как дополнительный крючок для юного Повелителя Скал...

Господа конспирологи и анализаторы слухов.  ;)
Почему бы вам не обратить внимание на такие источники, как:
- Г-н и г-жа Арамона, собиравшие все слухи, причем г-жа Арамона  личность особо заинтересованная
- О.Феншо, живо интересовавшийся объектом и имевший выходы на первоисточник
- М.Валме, человек компетентный и любознательный
- Сильвестр, человек компетентный, любознательный и к тому же при исполнении
- Армейцы, наблюдавшие  Алву в  походных условиях,  в том числе  армейцы  расположенные к Дику и  высокоморальные.
- унары в Лаик, пересказывавшие взрослые беседы. В частности Э. Колиньяр

Кроме того можно принять во внимание:
- Образ жизни и манеру поведения  Р. Алвы
- Обстоятельства, при которых  озвучили слух впервые для читателей
- Спустя какое время прозвучало имя и подробности
- Когда, как,  перед кем  и через какие временные интервалы озвучивалась история Джастина и картины далее. 

Кроме того можно вспомнить:
- как отреагировали Колиньяры  на смерть наследника
- как временщики повели "Дело Катарины" и "Дело Эпинэ"
- кто был арестован в первую голову и так далее...

Получается что никакой картины никогда и не было.

А госпожу Арамону мы, действительно, позорно прохлопали.  :'(  :-[ Именно она уж наверняка знала все слухи, ходившие о Первом Маршале. И она ведь репортёр. Значит, слухи появились тогда, когда они стали нужны Штанцлеру.  Кстати, когда Райнштайнер говорит с Валентином - он употребляет выражение "о возникновении порочащих его (Джастина) память слухов". СЗ.стр.222.
То есть не было слухов - они возникли в какой-то нужный кое-кому момент. ::)

"Не мы, а вы" (c)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14127.msg594966#msg594966

Увы!
[spoiler]Convollar посыпает голову пеплом.  :'( :'([/spoiler]

И, помимо Эстебана, этим же случаем не пользуется и г-н Арамона, а его "любовь" к отпрыскам таких семейств, как Придды и Окделлы общеизвестна и объяснима.
А что касается Сильвестра, то пожалуй он вообще единственный человек, который, услышав  эти слухи, мог бы просто и в лоб спросить Рокэ: это что за... А тот бы ему так же прямо и ответил бы. И во-вторых, у Сильвестра ведь имеется сеть осведомителей, которые все для него разузнают и до всего докопаются. Однако он упрекает Рокэ лишь в том, что он, по мнению Дорака, неоправданно беспечен: "Вы дразните гусей, пьете "Черную кровь" и мнете женские юбки, а мрак сгущается".
Кстати, а сам-то Рокэ в курсе про слухи о Джастине и картине?

   Ричард рывком обернулся. Так и есть, Колиньяр и его приятели расположились за соседним столом. Их было семеро, и они явно хотели ссоры.
  - Приветствую вас, сударь, - осклабился длинноносый, - когда мы сможем посмотреть новую картину? Вы уже позируете?
  - Вы должны выйти не хуже Джастина, - протянул ещё один, очень красивый в лавандовом камзоле.
  - Лучше, - отрезал Эстебан, - как-никак готовый Повелитель Скал, а бедный Джастин стал бы Повелителем Волн лет через двадцать, не раньше. КнК стр. 288

   Судя по тому, что слежка за Ричардом, скорее всего, велась и в трактире, то Рокэ знает подробности вызова на дуэль.  :)

Интересно - те или тот, кто спровоцировал эту дуэль - они понимали, что последует расплата? Решили пожертвовать Эстебаном? Или не догадывались, что за Ричардом "присматривали"?  ??? ???

Судя по словам Джереми, Манрики, которым он служил, о наблюдении за Ричардом знали. И те же Манрики вполне могли счесть, что смерть Эстебана им выгодна - ведь тогда наследницей Эразма Колиньяра, если не считать бездетного и даже неженатого Фернана, нового маркиза Сабве, становилась его дочь Анна-Рената, с которой был обручён младший сын Леопольда Манрика Арнольд.

Согласна, эрэа Dama, Манрики могли спровоцировать дуэль,  подставив, таким образом Эстебана и используя сплетню - но кто автор сплетни? В Манриков, как мифотворцев - мне что-то не верится. Мы уже выяснили, что слухов подобного рода не ходило, скажем так, в народе. И запущено всё это было вот совсем-совсем недавно.  Эр Август постарался - такие затеи по его части?

Эстебан - оруженосец Килеана, и к тому же встречался с Катариной. Думаю, понятно, откуда ноги растут... ::)

Думаю, Манрики о сплетне могли и не знать. А вот история со скандальным проигрышем Килеана, перстнем Окделлов, затребованным у него в уплату, и неизбежной выволочкой, которую комендант должен был устроить своему оруженосцу - ведь ясно же, что сам Килеан с Диком не играл - была у всех на слуху. Предположить, что Эстебан захочет свести счёты с Ричардом, было нетрудно.

Согласна - предположить, что Эстебан будет счёты сводить с Диконом, нетрудно. Но причина дуэли именно сплетня.
Значит  Эстебан откуда-то получил пикантную информацию! И поделился ей с друзьями. Они просто-таки повизгивали от удовольствия, озвучивая историю с картиной. Значит (если Манрики о сплетне не знали) - кто-то ещё постарался? Допустим - эр Август и Катарина - но тогда СБЧ отправляет Дикона на верную смерть. Если он, конечно, не предполагает вмешательства Алвы.

Думаю не предпологал, вообще мне кажется Штанцлер хотел избавиться от Дикона, неважно как, или увезти его в Надор, или убить, мне кажется он опасался влияния Алвы на Ричарда, тем более Дик очень подвержен постороннему влиянию.А сплетню про картину Эстебану сказала, скорее всего королева.           

А может на смерть отправляли Эстебана, причем не Штанцлер, а Катари?

Вряд ли, с Эстебаном было ещё шесть человек, а Дик был один.Знала ли королева что люди Алвы наблюдают за Окделлом?Вообще, зная характер Рокэ, могла это предположить и то что он заступится за Дика тоже.Что ж... а может Катарина решила, на кого Бог пошлет, или Дик, или Эстебан.         

Вообщем то когда Катари рассказала Эстебану про картину, откуда она знала в какой момент тот начнет трепаться, и что результатом будет дуэль шестерых к одному она тоже знать не могла.
А вот то что Эстебан будет трепать языком и это дойдет до Рокэ по-моему было легко предположить.

Ну может и так.А может она и Эстебану намекнула, мол новый оруженосец Рокэ тоже мог бы... А Эстебану только повод дай зная его петушиный характер, понятно что он будет задирать Окделла при встрече.Да ещё он небось хвалился королеве что был в Лаик №1.           

То есть жертвой был избран именно Эстебан? А что же - вполне версия...."Вы дали мне прекрасный повод прикончить этого щенка., он меня раздражал. Из него  обещала вырасти  препротивная псина" (КнК. стр.295)

В ней есть как минимум одна нестыковка: никакой Штанцлер, полагаю, не мог предвидеть, что у Ричарда хватит дури вызвать сразу семерых. В случае же дуэли один на один у Рокэ не было бы основания вмешиваться.

В случае дуэли один на один - погиб бы Ричард. И мы опять приходим к совершенно непонятной игре эра Августа! ???
[spoiler](Шадди, шадди, тьфу ты, кофе)[/spoiler]

Получается, Манрики решили половить рыбку в мутной воде, использовать создавшуюся ситуацию по максимуму, не вдаваясь особо в причины, почему она такая возникла. Вообще на них похоже.
Кстати, чем Эстебан так раздражал Рокэ? Только ли этой сплетней? Могла ли ему на Эстебана нажаловаться еще и Катарина (позже она говорила, что он вел себя с ней довольно нагло, не то чтобы Рокэ сразу кинулся защищать Катаринину честь, но по совокупности Эстебановых свинств мог бы и это учесть)? Были ли у Катарины вообще причины желать смерти Эстебана? Тот же Штанцлер о нем явно не горевал.
А игра Штанцлера, по-моему, предусматривает исключительно отсутствие Ричарда на месте оруженосца Рокэ, причем если не в Надор, то на тот свет. Потому что Ричард мог видеть и помнить то, что знать ему не следовало (а он и помнил, и про заговор на Винной, и про то, что видел завещание, и заговорщиков по именам знал). Если бы Ричард выболтал это Рокэ в приступе откровенности или подвыпив, для Штанцлера, который во всех этих делах отметился - Занха. А Эстебан со своим длинным языком, глупостью и наглостью для Штанцлера (возможно и для Катарины) - лишний свидетель в деле окучивания и возможного устранения Дика, а еще тот, кто способен сломать планы Штанцлера, просто одним своим нежелательным присутствием, например, вблизи королевы. Получается, смерть Эстебана была выгодна очень многим.  Смерть Ричарда нужна было только Штанцлеру. Так что, по-моему, цель все-таки Ричард, Эстебан - инструмент, подлежащий последующему уничтожению, средство уничтожения ставшего ненужным и опасным инструмента - Рокэ. А Манрики, так сказать, побочные и неожиданные выгодоприобретатели.

Да уж точно, что не этой сплетней.
А вот попытка изнасиловать королеву (если таковая действительно имела место) - само по себе достаточное основание отказать подонку в праве на жизнь.
Отношение Рокэ к насильникам известно по Октавианской ночи.

   Интересно высказывание Штанцлера по поводу этой дуэли. Понятное дело. прошёл практически год, и всё, что говорит СБЧ, следует делить на 4, а лучше - на 16,но...

  - Эр Август! Неужели вы поверили Эстебану?!
  - Разумеется, нет. Ты, к счастью. слеплен из другого теста, чем несчастный Придд, а что до молодого Колиньяра, не буду лукавить. Убив этого выродка, Алва оказал Талигойе немалую услугу. Он избавил наших детей и внуков от второго Ворона. который бы поражал их воображение и заставлял себе подражать. ОВДВ стр. 348

   Ну, то, что убийство наследника герцога Колиньяра играло прежде всего на руку Манрикам, а не мифической Талигойе, и так понятно.  ;D Но меня зацепило именно этого выродка. Эр Август не любит подобных грубых выражений, даже Дорак у него - подколодная змея, аспид, а Рокэ - гремучая змея.  ;) а тут - не с того ни с сего такая экспрессия!  :P То ли он играет, дабы доказать Дикону свою искренность, (правда, играет он постоянно ;)) то ли действительно покойный Эстебан как-то ему навредил или что-то в этом духе. Или, как заметил эр TheMalcolm, Эстебан распустил руки в отношении королевы. ;-v

   [spoiler]- Аббатиса призналась во всём? - переспросила королева, и Луизе показалось, что она засмеялась. - Вы говорите, во всём?
  - Во всём, - с расстановкой произнёс Манрик. - Мать Моника проявила благоразумие.
  - Умолчав о встрече с Эстебаном Колиньяром и попытке этого развращённого юнца изнасиловать свою королеву? О да, она проявила благоразумие, ведь её допрашивал отец Эстебана!
 
   - И только Эстебана Колиньяра я приняла, потому что хотела его образумить... У меня сохранились его письма, которые мне подбрасывали подкупленные слуги.
   В полной тишине раздался стук, словно хлопнула деревянная крышка. и глухой звон.
   Они здесь, ваше величество... Читайте... ЛП стр. 340[/spoiler]

   [spoiler]Что до СБЧ, о ему идеально подходит присказка о иезуитах:  ;D

  Mel in ore, verba lactis, fel in corde, fraus in factis. - Мёд на языке, молоко на словах, желчь в сердце, обман на деле.[/spoiler]

Похоже, что всем заинтересованным лицам, в том числе Манрикам, было желательно, чтобы погибли и Ричард и Эстебан.  Манрикам ведь и Надор был нужен.

Цитата:

Манрику не только Окделл мешал, — заторопился Джереми. — Лараки тоже. Фердинанд отдавал Эпинэ Маранам, значит, Надор достался бы Ларакам, иначе всякие Валмоны могли обидеться. Вот тессорий и решил свалить смерть Окделла на родичей. Он сына Ларака в казначейство взял, чтоб под рукой был. Я, когда Выдру нанимал, потому толстяком и прикинулся.

Бедный Реджинальд, знал бы он, что из него лепили убийцу. Манрики лезли в Надор, как Колиньяры в Эпинэ. Вряд ли их отпугнула одна неудача.

(ЯМ.ч.1. стр.183).

Мне не кажется, что "выродок" настолько уж экпрессивнее, чем, к примеру, "змеёныш".
Полапгаю, Штанцлер просто подстраивается под (хорошо ему известную) оценку Эстебана Ричардом.

А если вспомнить, как Рокэ возмущался, что ЕГО оруженосца кто-то хочет убить? Может быть, со стороны Рокэ ожидался ответный удар? (ну и что, что дуэль - так ведь необязательно открыто убивать, можно и подстроить)

Учитывая, что у Рокэ (по его собственным словам) насчёт Эстебана и до того были большие планы - одной причиной больше, одной меньше, разницы никакой.

А подстраивающий убийство герцог Алва - это таки откровенный OOC.

А Феншо он случайно застрелил, и вообще, совсем не ожидал, что тот в овраг сунется... ::)

А в чем именно вы видите в данном случае подстроенное убийство? Наглому фанфарону сказали, что если он нарушит приказ его казнят. Фанфарон нарушил и облажался. И где здесь подстроенное убийство?
Все абсолютно честно и открыто, и если бы не глупость и амбиции Феншо он был бы жив, свой выбор он сделал  осознанно, а то то что такие болваны не понимают своей глупости -то это не лечиться.

однозначно! Только так и никак иначе!

Ну, тут уже имха на имху, я действия Рокэ понимаю как то, что Феншо надо было убрать, и Рокэ сознательно подтолкнул его к нарушению приказа, о чем, в общем-то, прямо говорилось в КНК (когда он ещё сказал, мол, "пусть не подталкивается" :)). Не думаю, что история с Феншо ограничивается нарушением приказа и расстрелом: во-первых, неспроста Алва припоминает Штанцлеру Феншо в списке "покойных жертв Штанцлера" (когда наведался к нему на завтрак в ОВДВ). Точно так же, как Катарина про Феншо вспоминает в последнем разговоре с Диком в ШС. Не уверена, что причинам его убийства из уст Катарины можно верить, но уж точно она не стала бы его упоминать, если б там всё было прозрачно. :) (вот интересно, Катари вспоминает Феншо вместе с Эстебаном - и с обоими она встречалась, а Штанцлер - без Эстебана, но с теми, кого обрабатывал сам; а где обработка Катарины и Штанцлера, там и мятеж...) Могу предположить, что из Феншо пытались воспитать будущего мятежника, он вроде и войсками командует, и Олларами недоволен, но Алва это пресек.
А про то, кто и как мог бы остаться живым, можно долго рассуждать, Эстебан тоже мог бросить оружие и дать деру. ::)

Приказы в армии надо выполнять! Все! Дискуссия закончена!

Несколько позже Иорам Ариго так и сделал...... ::)

Да уж, если Первый Маршал Талига решил кого-то убить то давай дёру, не давай, а результат один  ;D

Был выбор - не принимать вызов на дуэль.

Так кажись времена были такие, что легче было умереть на дуэли, чем не принять на неё вызов.

Немножко оговорился -не вызывать Алву на дуэль. Это же ЛЧ вызвали Алву на дуэль. Мевен к примеру не стал в эту бяку вписываться.

Обсуждение ненароком не на ту дуэль съехало...

Так Алва мог не побрезговать и сам вызвать, прецендент тоже имеется

Я убил Рафле вечером, чтобы не делать этого утром… Не откладывайте на завтра, если можно убить сегодня. Никогда!

Не, если решил убить, всё равно убьёт  ;D

Это да, убьёт!
[spoiler]Единственный случай, когда Алва  предоставил выбор - Штанцлер....
Сейчас нам что-то будет за оффтоп.[/spoiler] ::)

Я думаю вы правы, эрэа  Исил, в случае с Феншо , тут Алва знал что он нарушит приказ, он же заранее подготовил адуанов, и да, скорее всего по каким-то причинам он хотел убрать Феншо, возможно так и есть, из-за того, что в будущим, под влиянием Катарины и Штанцлера, он стал бы мятежником.Ну а с Эстебаном сложнее, может быть тут имела место личная неприязнь, хотя это вряд ли, герцог Алва не убивает, просто так, человека только из-за того, что тот ему не нравится.Скорее всего была какая-то причина.                   

Рафле был Алве равным, что по возрасту, что по общественному положению.
Первый Маршал, вызывающий на дуэль оруженосца... не, это невозможно представить. Подозреваю, такие "мезальянсы" были напрямую запрещены дуэльным кодексом.

  Не ПМ оруженосца, а дворянин вызывает на дуэль дворянина. При таком акценте разница в возрасте и положении не критична.

Вы можете припомнить в истории (или в литературе) примеры подобных дуэлей?
В теории, конечно, все дворяне равны - но на практике "такой акцент" не выбирет никто.

ИМХО, в данном случае Феншо всё-таки был предоставлен выбор - подчиниться приказу или нарушить приказ Проэмперадора  со всеми вытекающими. Мог остаться в живых и воевать дальше. Специально, за просто так, никто бы его убивать не стал. ::)

Я думаю, что попытка вполне могла иметь место, учитывая личность Эстеба, а именно его наглость и самоуверенность, вследствие чего слово "нет" он воспринимает, как смертельное оскорбление и сигнал к агрессивным действиям. Молодым оруженосцам (не только Дику) нравится Катарина (об этом говорит Луизе сама Катарина, ее слова подтверждают в личной беседе Рокэ и Дорак, шутя на эту тему). Катарина, скорее всего, встречалась с Эстебаном, возможно обрабатывала его по просьбе Штанцлера, а он вообразил себе невесть что. Но такая головная боль Катари уж точно не нужна, думаю, тут был отказ без вариантов, а Эстебан таки решил настоять на своем. Кстати, может быть своим поведением Эстебан еще и провалил экзамен на благонадежность и полезность.
Между убийством Эстебана и Феншо разница все же есть.  Феншо получил от Рокэ прямое предупреждение и мог бы жить себе спокойно дальше, если бы послушался приказа ПМ (что вообще является его прямой обязанностью, как непосредственно подчиненного и младшего по званию) и не делал того, что ему делать однозначно запретили. Т.е. Феншо был предоставлен выбор, все зависело от него, он свой выбор сделал. Посему, думаю, причины, по которым были убиты Феншо и Эстебан тоже разнились, даже с учетом участия в судьбе одного и второго Штанцлера.

Сейчас совсем уйдем в офф-топ, но там итак был смертный приговор без вариантов, ведь это Алва нарывался на драку, а вспомните с какой ненавистью полыхнули его глаза, когда он стал дратся с Килеаном, скорее уж у него была бы надежда, если бы он как-то сбил Рокэ с толка, как-то дезориентировал его что ли.
Да и в книге нигде даже намека нет что он что-то знал о картине.               

Все же, думаю, Эстебана Рокэ убил чтобы устранить угрозу для Ричарда (вряд ли Алва думал об убийстве Эстебана раньше всерьез), ну а Оскара, как возможного мятежника.

Эрэа Эlzа, думаю "оригинальная" тема о картине здесь.Но насчет Рокэ с Ричардом, думаю он настоящий.