Форум официального сайта Веры Камши

Эр Юрий Беспалов

В чем проявляется высокая мораль Юлиана? В убийстве персидских послов за то что они христиане? ;-v

Источник и подробности в студию.

А как же Эдикт о Веротерпимости 362г., который опередил свое время на полторы тыщи лет и провозгласил равенство всех религий? А ведь по этому эдикту были восстановлены не только языческие культы, но и иудейский, и многие христианские епископы были прощены и возвращены из ссылки. Вот только ортодоксы этот жест не оценили и прозвали Юлиана Отступником.
А как же напирмер свидетельство Аммиана Марцеллина:
Изданные им указы, безоговорочно повелевавшие то или другое, или запрещавшие, были вообще хороши, за исключением немногих.
А про персидских послов - вообще смешно.
Война с Персами началась еще в 359 (за два года до воцарения Юлиана), когда войском Шапура II была взята римская крепость Амида. Так что учите матчасть, христианин вы наш, а то так и будете объявлять раскольничьими издания Валаамского монастыря, вызывая сомнения в своей адекватности.

Ага! Вот он источник хомячковой премудрости.

"Святые мученики Мануил, Савел и Исмаил. Родные братья, происходили из знатного персидского рода. Отец их был язычником, мать, христианка, крестила детей и воспитала их в твердой вере во Христа Спасителя. Возмужав, братья поступили на военную службу. В качестве послов персидского царя Аламундара они были посланы для заключения мирного договора к императору Юлиану Отступнику (361-363 гг.). Юлиан принял их с подобающей честь и оказывал расположение. Но когда братья отказались принять участие в языческом жертвоприношении, разгневанный Юлиан, нарушив закон, заключил мирных посланников чужой страны в темницу как преступников. На допросе он сказал им, что если они презирают почитаемых им богов, то нельзя достигнуть между странами ни согласия, ни мира. Свв. братья отвечали, что они посланы своим царем с государственным поручением, а не для того, чтобы рассуждать о богах. Видя твердость веры, император велел подвергнуть их жестоким мукам. Св. мучеников подвесили, пригвоздив руки и ноги к дереву, в головы вонзили гвозди, а под ногти рук и ног вбили острые спицы. Во время истязаний воины, как бы не чувствуя мучений, славили Бога и молились. Наконец, св. мученикам отсекли головы мечами. Тела их Юлиан приказал сжечь, но внезапно произошло землетрясение, земля разверзлась и приняла в свои недра тела св. мучеников. Через два дня, после усердной молитвы христиан, земля возвратила тела, от которых исходило благоухание. Многие язычники, ставшие свидетелями происшедшего чуда, уверовали во Христа и крестились. Христиане с честью погребли св. мощи. С того времени они прославились чудотворениями. Узнав об убийстве своих послов и о том, что законопреступник Юлиан с многочисленными войсками идет против него, царь Аламундар собрал войско и стал на границе своих владений. В крупном сражении персы одолели греков. Юлиан Отступник был убит св. вмч. Меркурием. Через 30 лет благочестивый император Феодосий Великий (395 г.) построил в Константинополе храм в честь свв. мучеников, а свт. Герман, Патриарх Константинопольский, будучи еще иеромонахом, написал в память и похвалу святым канон".
http://bogolub.narod.ru/calendar/june/30june.htm

Первое, что бросается в глаза - имя персидского царя, которого в реале звали Шапур. Существовал ли вообще царь Аламундар? Да, существовал и успешно воевал с римлянами. Но не при Юлиане, а при Юстиниане. ;D

"Аламундар — Аль-Мундир III — царь арабов-лахмидов (505—554), находившихся в зависимости от Ирана. Один из наиболее грозных противников Византии"
http://www.hrono.info/libris/lib_p/prkp1pers17.html

А вот подробности убийства Юлиана из тех же источников.

"Святой великомученик Меркурий, скиф по происхождению, служил воином в римской армии. Нечестивые императоры Декий (249 - 251) и Валериан (253 - 259) издали закон, повелевавший всем римским гражданам поклоняться языческим богам и осуждавший на смерть христиан. В это время на Римскую империю напали варвары, и император Декий выступил в поход с большим войском. В одном из сражений святому Меркурию явился Ангел Господень и подал ему меч со словами: "Не бойся, смело иди на врагов. Когда победишь, не забудь Господа Бога твоего". С этим мечом святой воин прошел сквозь варварские полчища, уничтожил множество врагов и убил самого царя варваров, обеспечив победу римлянам. Благодарный император щедро наградил святого Меркурия за храбрость и сделал его военачальником. Святому воину, получившему великие почести и богатство, вновь явился Ангел Господень, напоминая ему, Кем была дарована победа, и призывая к служению Господу. Святой Меркурий вспомнил, что и отец его, Гордиан, исповедовал христианскую веру, крестился и всей душой устремился ко Христу. Он отказался участвовать в торжественном жертвоприношении языческим богам и был призван к грозному императору. Открыто назвав себя христианином, Меркурий бросил к ногам императора воинский пояс и мантию и отказался от всех почестей. В темнице святому Меркурию снова явился Ангел Господень, укрепил его и призвал мужественно претерпеть все страдания за Христа. Святого мученика растянули над огнем, резали ножами, били плетьми так, что кровь из его ран гасила огонь. Но каждый раз, когда его бросали в темницу умирающим от ран, святой Меркурий получал от Господа полное исцеление, утверждая пред нечестивцами великую силу веры Христовой. Осужденный на смертную казнь, святой сподобился видения Самого Господа, обещавшего ему скорое избавление от мучений. Великомученика Меркурия обезглавили в Кесарии Каппадокийской. Его святое тело благоухало миром и фимиамом, подавая исцеления многим больным.Уже по смерти своей воин Христов, соединившийся с Церковью Небесной, сослужил воинскую службу на благо Церкви земной. По молитве святителя Василия Великого перед иконой Пресвятой Богородицы об освобождении христиан от гонителя христианской веры Юлиана Отступника (361 - 363) Заступница рода христианского послала святого воина Меркурия в помощь от Церкви торжествующей к Церкви воинствующей. Образ святого великомученика Меркурия, изображенный на иконе рядом с образом Пречистой Богородицы, стал невидимым, а затем вновь показался с окровавленным копьем. В этот самый момент Юлиан Отступник был пронзен на Персидской войне копьем неизвестного воина, тотчас ставшего невидимым. Окаянный Юлиан, умирая, воскликнул: "Ты победил, Галилеянин!"
http://new.pravoslavie.ru:8080/Life/life3217.htm

Последняя фраза впервые всплывает в сочинениях кирского епископа Феодорита, родившегося через четверть века после смерти Юлиана. Свидетель последних часов императора Аммиан Марцеллин и другие его современники ничего подобного не упоминают. Говориться лишь, что Юлиан не принял персидских послов (по другим данным отверг их предложения).

Пока хомячок ищет подтверждения этого, приведу вменяемый христианский источник.

"Император Юлиан был внуком Констанция Хлора и приходился племянником Константину Великому. Детство его проходило в Константинополе в доме матери. Наблюдение за его духовным развитием было поручено еп. Евсевию, который должен был его воспитывать в духе умеренного арианства. Евсевий относился к своем уделу небрежно. Настоящим авторитетом для мальчика явился Мардоний, евнух варварского происхождения, бывший учитель его матери. Он был страстным поклонником эллинской культуры, в этом духе воспитывал Юлиана, воздерживаясь от всякого упоминания о христианстве. Позднее Юлиан был удален из столицы подозрительным Констанцием и помещен в одном замке в Каппадокии. От него требовалось постоянное посещение церкви, чтение св. Писания и выполнение церковных уставов. Подготовленный ранее своим учителем к восприятию древне-классического мира, ненавидя лично Констанция, он отрицательно относился и к исповедуемому последним христианству. Вызванный потом в Константинополь, он при дворе императора, столкнулся с распрями и интригами в тогдашнем христианском обществе. Все это усиливало его нерасположение к христианству. Юлиан вскоре сошелся с поборниками язычества, которые, гонимые Констанцием, мечтали о наступлении благоприятного для них времени. Сильное влияние на него имел знаменитый языческий ритор Ливаний. Получив от Констанция разрешение докончить свое образование, он в Малой Азии и Афинах познакомился с известными неоплатониками, особенно с Максимом, который посвятил его во все таинства теургии и экстаза. В 355 г. Констанций, не подозревая в Юлиане язычника, отправил его в Галлию в звании кесаря. В 361 г. произошел разрыв между ними. Начиная борьбу, Юлиан объявил себя открытым язычником.

Вступление Юлиана на императорский престол было радостным событием для языческой партии. Молодой император окруженный философами, учеными, жрецами и авгурами, ревностно взялся за восстановление язычества. Еще на пути из Галлии он открыл множество храмов, закрытых при Констанции, и с большим торжеством приносил в них жертвы богам. По вступлении в Константинополь, торжественно заявив свое отречение от христианства, он приказал по всей империи восстановить разрушенные и открывать закрытые храмы и отправлять в них служение. Гонимые и преследуемые жрецы вышли из своих убежищ и направились к алтарям своих богов. Сам Юлиан более всех своих языческих подданных и, даже более жрецов, заботился о восстановлении древних, почти забытых культов. Нося титул pontifex maximus, он хотел быть жрецом на самом деле; поэтому часто сам лично, с небывалой торжественностью и благоговением, приносил жертвы богам. — Таким образом язычество снова стало государственной религией и язычники опять получили преобладающее значение в империи. По отношению к христианскому обществу Юлиан держал себя на первых порах довольно снисходительно. Наученный историей, он понимал, что кровавые преследования не могут уничтожить христианство. Скорее, думал он, можно ослабить его и довести до уничтожения хитрой политикой. В этих видах, руководствуясь, по-видимому, философской терпимостью ко всем учениям, он предоставил свободу действий всем христианским партиям и сектам; на самом же деле он рассчитывал, что христианское общество, при внутренней борьбе партий, само собой придет к падению. С хитрой целью Юлиан особым законом запретил христианским ученым заниматься изучением философов и поэтов и объяснением их в школах, представляя в основание то обстоятельство, что люди, изъясняющие творения великих мужей — Гомера, Гесиода, Геродота и др. и обличающие их в нечестии, оскорбляют богов, которых почитали эти великие люди. На самом же деле этим запрещением Юлиан хотел защитить свое дело восстановления язычества. Он очень хорошо видел, что христианские ученые, знакомые с философами и поэтами, объясняя их писания перед своими слушателями с христианской точки зрения, подрывают язычество в его первых источниках. Далее, чтобы оскорбить христианское чувство и даже посмеяться над пророчеством Христа Спасителя об иерусалимском храме, Юлиан, под видом той же веротерпимости, дал иудеям средства восстановить свой храм в Иерусалиме. Но, по свидетельству и языческих и христианских писателей, появлявшийся три раза из земли огонь истреблял все начатые постройки, так что сами иудеи в ужасе отказались от предпринятого дела. Хотя подобные распоряжения были направлены против христиан только косвенным образом и не угрожали существованию Церкви, но уже одно то, что привилегии государственной религии переходят от христианства к язычеству, поставило христиан в двусмысленное положение, при котором были возможны для них большие притеснения.

Так, с восстановлением язычества, воинские знамена, с изображением креста, были заменены новыми с изображениями богов, разные воинские церемонии получили языческий характер. Все это стесняло воинов-христиан. Приказание Юлиана (в Антиохии) окроплять жертвенной кровью продаваемые на рынках припасы повело уже к стеснению всех христиан. Потом удаление христиан от занимаемых ими государственных должностей и предпочтение, отдаваемое правительством язычникам во всех случаях жизни, например, в судебных спорах и тяжбах, ставило часто многих христиан в затруднительное положение. Но самым сильным стеснением христиан было то, что они, по приказанию Юлиана, должны были возвращать язычникам то имущество, которое при Константине и Констанции перешло от языческих храмов к христианской Церкви. Многие языческие храмы были превращены в церкви; многие были разрушены и на месте их построены церкви; земли, принадлежавшие языческим храмам, были заняты христианскими строениями и т. д. Чтобы выполнить приказание императора, христиане должны были уничтожать церкви свои и даже за свой счет восстанавливать разрушенные, по приказаниям христианских государей, языческие храмы. При этом бывали и такие случаи, что язычники требовали и отнимали у христиан не только то, что прежде принадлежало языческим храмам, но и то, что всегда было собственностью христианских церквей.

Но как Юлиан ни стеснял христиан прямо и косвенно, он нисколько не ослабил христианство и далеко еще не достиг своей цели восстановления язычества, тем более, что, почти в первые дни своего правления, разошелся с большинством языческой партии. Воспитанный на понятиях неоплатонической школы, он хотел восстановить не то язычество, какое знало большинство язычников, а язычество, преобразованное по началам неоплатонизма. Отрицая вместе со своими учителями неоплатониками древнее многобожие и признавая божеством только единое Верховное Существо, Юлиан видел в богах древней религии идеи, свойства и качества этого Верховного Существа, а в идолах — изображение этих последних. Сообразно со своими понятиями о богах древности, он смотрел и на мифы, стараясь своими аллегорическими толкованиями прикрыть все их нелепости и возбудить в язычниках такое же благоговейное уважение к ним, каким он сам отличался. Вместе с теоретической стороной в язычестве Юлиан хотел преобразовать и практическую. По-прежнему оставляя в языческом культе жертвоприношения и даже заботясь об их увеличении, он хотел внести в него религиозно-нравственные элементы; требовал, чтобы жрецы занимались изучением философов и поэтов, как провозвестников божественных истин, вели жизнь строго воздержанную и добродетельную, поучали народ, объясняя ему смысл древних мифических сказаний, при храмах устраивали благотворительные заведения и т.п. Словом, дух христианской религии, Юлиан хотел перенести на язычество.

В таком виде язычество было неизвестно большинству язычников, даже самим жрецам. Поэтому народная масса, как и прежде, относилась к служению своим богам холодно и небрежно; случалось, что одни только старухи присутствовали при жертвоприношениях императора-жреца, или, — как это было в Антиохии, — в праздник Аполлона, язычники оставили одного императора приносить жертвы богу поэзии, под открытым небом при проливном дожде, а сами искали убежища под крышей храма. Свободно мыслящие из язычников даже открыто в разговорах и сочинениях смеялись над множеством жертв, приносимых Юлианом и над его философскими толкованиями мифов. Приближенные Юлиана, наполнявшие его двор, тоже не сочувствовали его планам; в большинстве это были шарлатаны и искатели приключений, рассчитывавшие приобрести какие-либо выгоды от императора язычника. Таким людям не нравилась строго философская, полная энергии, жизнь Юлиана, и на требование его проводить подобную же жизнь они отвечали жалобами на невнимательность к ним императора. Разочарования одно за другим постигали Юлиана; языческое общество не сочувствовало его планам; христианское мужественно переносило все притеснения и нисколько не ослабевало. Но Юлиан не хотел отказаться от своего дела; препятствия и неудачи только раздражали его. Он хотел употребить все средства, даже насильственные, чтобы только достигнуть своей цели. И действительно, христиане уже ожидали от него жестоких преследований после его похода в Персию. Но в одной битве с персами, в 363 г., Юлиан был убит, и вместе с его смертью, кончилось его дело восстановления язычества.

Христиане же, с церковной властью во главе, держались крепко; Церковь, верила в свое будущее и как будто больше сплотилась перед грозой. Знаменитый борец за православие, Афанасий Александрийский, которого только одного Юлиан отправил в изгнание за оппозицию, резкость которого переступала все законы государства, утешал паству твердыми словами: “Не страшитесь, друзья. Это маленькое облачко, оно скоро пройдет, посторонимся немного”.

http://www.wco.ru/biblio/books/talberg1/H105-T.htm#1_05_01

Оценка отрицательная, но ни единого факта кровавых расправ не приведено. Потому что их не было.

Ещё один вменяемый христианский источник.

"Итак, Юлиан выдвигал против христианства не оружие и террор, а духовную силу возрождаемого паганизма, который он — может быть, бессознательно — христианизовал, тем самым невольно обнаруживая слабость язычества и силу противника. Во всяком случае, преследования и насилия против христиан Юлиан не воздвигал, довольствуясь словесными нападениями и едкой иронией.

Было издано только два эдикта, стеснявшие права церкви. Первый требовал от христианского духовенства возвращения языческим храмам отобранных у них и пожалованных христианским церквам земель и отнимал у клира предоставленные ему исключительные экономические и политические привилегии. Второй запрещал христианским священникам преподавать в светских (муниципальных) школах. Первое постановление объяснялось намерением Юлиан восстановить нарушенную, по его мнению, справедливость; второе представлялось ему естественным — "нельзя допустить, чтобы люди, позорящие богов, читали и объясняли юношеству Гомера, Гесиода, Демосфена, Фукидида, Геродота, их ревностных почитателей. Христиане не должны учить свободным наукам, ни как грамматики, ни как риторы, ни как софисты. Пусть в своих галилейских церквах толкуют они Матфея и Луку". Таким образом христианам не воспрещалась школьная пропаганда их учения, но они отстранялись от классических школ; Юлиан надеялся, отделив их от науки, привести церковь к варваризации и тем уменьшить ее силу.

По сведениям словаря Брокгауза и Ефрона, казней, заточений и изгнаний по отношению к христианам при Юлиане не практиковалось; император лишил только их веру государственного покровительства. Однако в церковных святцах мы находим мучеников, пострадавших при Юлиане в 360-363 годах. Вероятно, гонение все же существовало, хоть и не имело масштабов и силы прежних гонений языческих императоров.

Могут быть также указаны отдельные случаи, когда Юлиан проявлял к христианам враждебное пристрастие (например, возбуждение жителей Бостры против их епископа) или когда он выше меры оказывался снисходительным при подавлении насилий язычников против христианских пастырей (например, амнистия жителей Александрии после убийства епископа Григория)".
http://drevo-info.ru/articles/9865.html

Опять признаётся отсутствие реальных доказательств.

Дружественный Юлиану и опирающийся строго на Марцеллина, Либания и других современников - американский писатель Гор Видал пишет с другими интонациями, но тоже самое. А хомячки сливают и булькают в луже.

Хм... И в самом деле история невнятная.

Так мы приведём подтверждения, кроме святцев? Или признаем слив?

А чего тут невнятного-то?
Вполне очевидно, что жития св. мучеников Мануила, Савела и Исмаила - сочинение позднейшее, времен не ранее Юстиниана.

Если какая то конфронтация с персидскими послами со стороны Юлиана и была, то явно было это вызвано не их христианством. И уж тем более - убийство весьма сомнительно, послы все же. Вот заключение под стражу - это запросто, не один случай в Византии был. Даже избиения послов были - Никифор Фока приказал избить болгарских послов во время приема. Но чтоб убийство...
Явная попытка изобразить из неоплатоника Юлиана аццкого язычника-тирана в духе Нерона.

Есть достаточно распространенное предание об убитых послах. Кроме того --зачем бы еще выдумывать каких-то новых святых и чернить Юлиана --который и так проходил как "предтеча Антихриста"

Есть достаточно распространенное предание об убитых послах
"Точно мухи, тут и там ходят слухи по домам..." ;D Либо даём исторические источники, либо признаём, что слили и булькаем. ;D ;D

Кроме того --зачем бы еще выдумывать каких-то новых святых и чернить Юлиана --который и так проходил как "предтеча Антихриста"
Затем что реальных христиан умученных за веру за ним нет. Ни одного вообще. А поскольку фальшивых римлян было выдумать затруднительно - элементарно проверялось, выдумали пришедших из-за бугра персов. - Они далеко и постоянно с Константинополем воюют - фиг проверишь.  ;D Вы ещё спросите зачем Солженицину было выдумывать десятки миллионов, когда 800 тысяч расстрелянных (плюс умершие в лагерях и на спецпоселении) тоже неплохая цифра. 

Предание оно конечно источник,  :) Я бы даже сказал ИСТОЧНЕГ!!!
Такой же как демшизовые предания Бабы Леры по истории России.

Надо было из Юлиана  предтечу Антихриста изобразить, вот и сочинили. А потом чтоб еще на него не навесить пару-тройку лишних мучеников.

потом чтоб еще на него не навесить пару-тройку лишних мучеников
Тем более нелишних вообще не было. О чём и свидетельствуют честные христианские источники, не любящие Юлиана, но не унижающиеся до этого бреда.

Поскольку навеска явно более поздняя - это никого особо не волновало. Есть император язычник, нехороший человек урезавший права церкви - можно ему и мучеников до кучи приписать. А что там и как было уже все равно никто не помнит.

Воистину. Аминь. ;)

Вообще по моему, личность может претендовать на лавры одного из самых оболганных правителей. Типа Сталина, Ричарда 3 и т.д.

Вообще по моему, личность может претендовать на лавры одного из самых оболганных правителей. Типа Сталина, Ричарда 3 и т.д.
Вряд ли...Вменяемые христианские источники, которые я приводил, не более чем слегка тенденциозны. В литературе (по крайней мере у Видала и Мережковского, Ибсена я не читал) тоже очернения не наблюдается...С другой стороны религиозные реформы Юлиана (кроме рекордного для той эпохи уровня свободы совести) явная утопия, а персидская кампания к моменту его гибели уже провалилась.

На мой взгляд проблема Юлиана в том, что он попытался создать -все не нужную утопию, его не поняли и не могли понять (его идеи и реформы) ни язычники,  а по сути дела он пытался при помощи его нового неоязычества заменить молодую растущую религию, которая уже завоевала достаточно сторонников, чтоб процесс стал необратимым. Он утопист и поэтому был обречен с самого начала. Он обязан был вести себя иначе, мало ли что он думал о христианстве, при чем здесь личный выбор, для устойчивости государства требовалась поддержка христианства.  в общем человек не на своем месте и не в свое время. От таких идеалистов только проблемы.

Вполне возможно, что в конце концов осознал бы бесперспективность реформирования языческого культа (как впоследствии Владимир) и примирился бы с церковью. Ведь хватило ума не начинать репрессии. Но времени на это у него не было.

Было где то хорошее стихотворение про Сэр Невпопад. Я его почти не помню.

Ох, эр Dylan, я умею не замечать очевидные вещи :'(. Я знала о реформах Владимира, но мне в голову не приходило, что это сходно с реформами Юлиана.
Юлиан, похоже, действительно опоздал со своей языческой церковью лет на двести, развилка была раньше, когда христианство было маленькой общиной в кипящем вареве из всевозможных учений, монотеистических, дуалистических, гностических, одно... живописнее другого. Каким стал бы наш мир (по крайней мере, Европа и Россия) при другом учении? Вот тема для гениального писателя, с невероятной эрудицией и проникновением в дух эпохи. Или... для юморески, про мир, где поклоняются Клеопатре, и местный Дэн Браун выпускает книгу, нелепую и кощунственную, что Царица-Спасительница была старой девой.  Боюсь, в свой век была бы та же инквизиция, только жгли бы именем, например, Клеопатры Египетской.
Про Солженицына. Чтобы сейчас перечитать "В круге первом" мне понадобится слишком много времени, но там, правда, есть фраза о том, что зэки считали число заключенных во много раз больше, чем в действительности. 

ИМХО сама идея создания церкви (не обязательно - христианской) как государственной структуры профессиональных и достаточно компетентных идеологических работников была для античности достаточно свежей и - плодотворной. (Аспект ИМХО не потерявший своей актуальности и для нас). В этом смысле наследие Юлиана пригодилось и христианской церкви (его благотворное влияние на христианство можно ИМХО сравнить с таковым Реформации на католицизм).

Уже существовала христианская церковь.

То Змей

Свобода совести в смысле отсутствия официального религиозного культа - понятие несовместимое с римской государственностью. Юлиан это хорошо понимал и ни о каком религиозном равноправии в современном понимании речи в его правление не шло. Если говорить о терпимости, то положения Медиоланского эдикта в сравнении с законодотальством Юлиана смотрятся куда более выигрышно. Поскольку там не говорится ни о конфискации у язычников храмов и собственности, запрете для них преподавать в учебных заведениях, преследованиях за дружбу и родство с язычниками. Если же под свободой совести Вы подразумеваете попытки "уравнять в правах" с православными разного рода раскольников, еретиков и манихеев - так ведь понятно, что делалось это с целью раскола и ослабления Церкви. 

А вот с этим полностью согласен.

То Юрий Беспалов

Так ведь, это все было, практически. Проблема в другом заключалась и Юлиан (в отличии, наверное, от всех своих соратников и единомышленников) это хорошо понимал. Были кадры, был гос. культ - а веры не было. Для низов язычество - на уровне суеверия, для верхов - философских умствований. Юлиан пытался возродить религиозные чувства язычников, копируя организацию и политику христианской Церкви - занятие бесперспективное, в этом отношении исключительно справедливым представляется мнение, если не ошибаюсь, Григория Богослова, сравнившего действия Юлиана с попытками обезьяны копировать поведение человека.   

С уважением.

Моральный уровень функционеров которой не устраивал Юлиана как главу государства.
Отчего он и попробовал создать очищенный от христиан идеологический аппарат на основе фактически новой (формально - языческой) религии.

положения Медиоланского эдикта в сравнении с законодотальством Юлиана смотрятся куда более выигрышно. Поскольку там не говорится ни о конфискации у язычников храмов и собственности, запрете для них преподавать в учебных заведениях, преследованиях за дружбу и родство с язычниками
Соглашусь, но с оговоркой, что речь шла о прежде всего о конфискации бывших языческих храмов, отошедших христианам. ;D Ну и практика Константина не всегда соответствовала терпимости Медиоланского эдикта. А уж Констанций...;)

Если же под свободой совести Вы подразумеваете попытки "уравнять в правах" с православными разного рода раскольников, еретиков и манихеев - так ведь понятно, что делалось это с целью раскола и ослабления Церкви.
Именно для этого. Но я же не о причинах говорю.

ИМХО сама идея создания церкви (не обязательно - христианской) как государственной структуры профессиональных и достаточно компетентных идеологических работников была для античности достаточно свежей и - плодотворной
Христианская церковь стала превращаться в таковую ещё при Константине.

То Юрий Беспалов

Браво, вот это я понимаю, все перевернуть с ног на голову! ;-v Христианская Церковь не устраивала Юлиана не "как главу государства", а как убежденного язычника, в первую очередь. Независимо от морального облика ее иерархов. Судя по словам и делам самого Юлиана такой прагматизм, к-й Вы ему приписываете был ему ни в коей мере не свойственен.

Если обратиться к источникам - в первую очередь, сочинениям самого Юлиана, увидим, что его угнетало несколько иное обстоятельство, на к-е я указал выше - то, что язычники оскудели верой.

То Fiametta

Никоим образом не сходно. Если уж сравнивать Владимира - то с Хлодвигом, Олавом Трюгварсоном  или Св. Олавом.

Лет за 200 до Юлиана подобная реформа была бы неактуальна и никому в голову такая идея не могла бы прийти. Чтобы избежать торжества христианства в Римской империи нужно кризис III в. отменить, как минимум.

С уважением. 

Имеется в виду языческий пантеон Владимира (около 980 г.) - Перун, Хорс, Семаргл, Стрибог, Даждьбог и Макошь.

НА чем поднялось христианство в империи? На падении морального авторитета язычества. На необходимости единой и ОБЪЕДИНЯЮЩЕЙ религии. Для христианства нет ни иудея, ни эллина, по крайней мере формально. Мораль? Моральный уровень функционеров верхушки любой религии примерно одинаков везде, кстати в то время никаких излишеств типа папского Рима более поздней эпохи второго тысячелетия от РХ , христианское духовенство себе не позволяло. Ни симонии, ни непотизма как проблемы еще в христианстве не существовало. Так что скорее моральный уровень верхушки христианской церкви был на вполне пригодном для поддержания фунционирования империи уровне.
В общем реформы Юлиана не имели никакого ни экономического , ни морального обоснования, более они были крайне вредны в плане поддержания морального единства империи. А моральное и идеологическое  единство разнородной империи -основа её существования! Основа устойчивости.
    Простите за государственнический цинизм - но какая разница в тонкостях и деталях богослужения, права всегда та ветвь священнослужителей, что более выгодна государству для его силы и устойчивости. Что кстати подтверждается и божественным благословением такого государства. В плане его существования. В общем там сверху как бы дают подтверждение...  ::)
  Это врагу рода человеческого выгодны разборки и беспорядок. По крайней мере так все религии утверждают.  :P

Да если брать личную мораль Юлиана, его моральные качества -это одно, но он - государь, и он не имеет права быть прекраснодушным идеалистом.
Слишком дорого обходиться в конечном итоге такое прекраснодушие простым людям, живущим в таком государстве.
Да из него впоследствии сделали пугало и чудовище с точки зрения христиан, навесив до кучи того, что было и не было. Личная мораль и порядочность Юлиана была высока, он не совершал тех злодеяний , что ему приписывали из пропагандистских соображений. Но государь на многое не имеет право.  :(

Можно ИМХО продолжить эту мысль следующим образом : концептуальная (концепции греха, покаяния и отпущения) гибкость христиан в этических вопросах была важным фактором победы христианства (вспомним субъективные предпосылки "вербовки" Константина). 

То Змей

Значительная часть этих храмов и прочей недвижимости в свою очередь были отторгнуты язычниками у христиан в предшествующие периоды гонений. В данном случае важно другое: религиозный мир в империи начиная с правления Константина и до воцарения Феодосия Великого держался на сложной системе компромиссов, как закрепленных нормами права, так и негласных. Передача Юлианом церковного имущества язычникам была шагом политичискем, ставило языческую общину в преимущественное положение, после чего смешно говорить о к.-л. "свободе совести" (это верно и применительно к аналогичным действиям императоров-христиан, но в отличие от Юлиана, они, скорее, констатировали существующее положение вещей, о "разжигании" сопоставимом с политикой Юлиана можно говорить только во времена Феодосия). 

В таком случае Юлиан не оригинален - впоследствии целые династии императоров-еретиков будут демонстрировать подобную "свободу совести". Они ведь не требовали (поначалу, по крайней мере), чтобы все разделили их убеждения, а всего лишь признания Церкви, что их взгляды имеют право на существование. А тех, кто несогласный - мы будем немножко жечь и мучить. Если это свобода совести - я испанский летчик. Да и не могло быть, в силу специфики внутреннего устройства в Римской империи религиозного плюрализма - ни в языческий, ни в христианский периоды.

Собственно, задолго до Константина существовала пресловутая "государственная структура профессиональных и достаточно компетентных идеологических работников" - формирование ее приходитсяна начало римской государственности. Как я написал выше, проблемы язычников заключались в другом.

С уважением.

мир в империи начиная с правления Константина и до воцарения Феодосия Великого держался на сложной системе компромиссов, как закрепленных нормами права, так и негласных
Вряд ли это можно сказать про Констанция. Да и поддержка разными императорами, то ариан, то их конкурентов показательна.

Значительная часть этих храмов и прочей недвижимости в свою очередь были отторгнуты язычниками у христиан в предшествующие периоды гонений
Но не все.

А тех, кто несогласный - мы будем немножко жечь и мучить. Если это свобода совести - я испанский летчик
Вы не испанский лётчик, герцог - так ведь и Юлиан, не жёг, и не мучал! ;D

А об отношении ранних христиан к языческим святилищам свидетельствует один такой интересный факт:
На христианском соборе прошедшем в испанском городе Эльвира в 305 году принимается решение "что убитые в походах на разрушение языческих капищ и идолов, не должны быть признаваемы мучениками".
Обращаю внимание!!!
305 год!!
2 года после выхода первого карательного эдикта Диоклетиана и Галерия.
Разгар антихристианских гонений!
А тут вон чего - христиане в разгар гонений проводят собор. Мало того, они оказывается организуют целые походы на разрушение языческих храмов. Это в разгар-то гонений ;D
И мучениками оказываются не несчастные мирные овечки, а религиозные экстремисты и откровенно говоря - уголовники.

Мне случалось в студенческие годы (вторая половина шестидесятых) довольно много общаться с разными людьми, служившими (по очень разным ведомствам) при Сталине. Абсолютное большинство из них оболганным его отнюдь не считало (кажется - я таких мнений тогда и вовсе не слыхал). Заслуги его - да, признавали. К Хрущеву (уже снятому) относились критически-юмористически, ставили его неизмеримо ниже Сталина (характерен анекдот о Никите Сергеевиче , пытавшемся пробраться в Мавзолей с раскладушкой). Но вместе с тем почти все эти люди воспринимали "разоблачение культа" как пробуждение общества от кошмара. И очень боялись возвращения этого кошмара. (Этот страх сыграл свою роль в горбачевской  "перестройке" и ее продолжениях).

Скользкая у вас фраза Юрий, я к примеру так и не понял что вы хотели сказать, Сталин оболган или же нет.

То Dylan


Ваше искренее, неподдельное удивление доставляет неимоверно - сходным образом мог, наверное, во время войны выражать свои чувства немецкий офицер или чиновник где-нибудь в Белоруссии или Югославии: мол, партизан уничтожаем, заложников расстреливаем, деревни жжем - отчего же сопротивление не прекращается.  :)  И дейстивительно, христиане в периоды гонений умудрялись созывать соборы, утверждать каноны, осуждать ереси, вести полемику с язычниками, проповедовать. Удивительно, верно? Впрочем, относительно датировки конкретно этого собора в Эльвире единой точки зрения нет: ряд авторов относит его к периоду после 313 г., другие считают, что он проходил за 1-2 года до начала гонений. 


Вообще-то эти походы могли иметь место лет за 10-20 до проведения собора - тенденция к почитанию этих новоявленых "мучеников" должна была проявиться, да и не было в то время возможности оперативно реагировать на подобные "уклоны" (это если согласиться с мнением, что собор проходил в период гонений или предшествующий ему). Из приведенной Вами цитаты нельзя сделать вывод об одобрении участниками собора подобных походов, скорее о косвенном, по крайней мере, их осуждении.  ;)


Как следует из приведенной Вами цитаты - таки не оказываются.  :) Насчет религиозных экстремистов - таковых в те времена хватало не только среди христианских, но и языческих и иудейских общин. В крупных полисах столкновения на религиозной почве происходили регулярно - в фильме "Агора", в частности, такие столкновения очень хорошо показаны.

То Змей


Можно - его политика, в целом, соответствовала сложившейся обстановке на подконтрольной территории. При том, что в плане личных качеств человек был весьма ... специфический.


Я просто уточняю. И в любом случае, позиция Юлиана в данном вопросе разительно контрастирует с отдельными случаями произвола со стороны христиан в предшествующий период.


Не успел.  :) Вчитавшись в сочинения самого Юлиана и ознакомившись с источниками и литературой по рассм. периоду (тут, впрочем, на всесторонность не претендую), прихожу к мысли, что масштабные гонения, в сравнении с к-ми Диоклетиан покзался бы добрым дедушкой и, как следствие, масштабный кризис империи стали бы единственно возможным продолжением начатой Юлианом политики.

С уважением. 

А меня неимоверно доставляет другое. Например весьма кривая аналогия. ;D
Вот если бы язычники пришли на христианские земли и начали устраивать гонения, тогда сравнение с немецким офицером в Белоруссии было бы уместно.
Но тут ситуация другая - христиане пришли на языческие земли, местных законов и традиций не уважают, храмы и статуи богов разрушают, да еще удивляются- язычники зверье такое этим недовольны, не желают понимаешь этого терпеть, гонения устраивают.
Ну очень косвенном.  ;)

Можно - его политика, в целом, соответствовала сложившейся обстановке на подконтрольной территории
Какая трогательная и каучуковая формулировка оправдания чего угодно! ;D

Можно - его политика, в целом, соответствовала сложившейся обстановке на подконтрольной территории
С отдельными перегибми на местах...в связи с головокружением от успехов...если кто-то кое-где у нас порой... ;D ;D ;D

Не успел.   Вчитавшись в сочинения самого Юлиана и ознакомившись с источниками и литературой по рассм. периоду (тут, впрочем, на всесторонность не претендую), прихожу к мысли, что масштабные гонения, в сравнении с к-ми Диоклетиан покзался бы добрым дедушкой и, как следствие, масштабный кризис империи стали бы единственно возможным продолжением начатой Юлианом политики
Презумпция невиновности корчится от боли и слабо дрыгая лапками их откидывает.   :o :o :o 8) 8) 8)

Я хотел, сказать только то, что хотел сказать  - по моим наблюдениям в шестидесятые годы тогдашние серьезные люди оболганным его не считали. Откровенные сталинисты ( тогда их было немного) говорили не о лжи , а о неправильной оценке фактажа (который сам по себе сомнению не подвергался, правда - без цифр, которые сенсации не представляли: о масштабе этой социальной  драмы можно было получить представление хотя бы проделав элементарные арифметические операции  с официальными данными о проценте в крестьянстве "кулаков" - поголовно, вместе с семьями высланных в традиционные наши места ссылки, а конкретные , и - заведомо  без  перебора с  "чернухой",  жизненные картины - хотя бы из Шолохова.

Мне кажется, что она уже намыливает веревку и ищет стульчик поудобнее...  :'(
птичку жалко...  :'(

А ведь он таким был на самом 20 съезде где на него повесили не мало лишних собак. Серьезные люди купились на ложь?
Т.е. они пологали что все кулаки были высланны поголовно? Это и есть следствие оболганности.

Хотелось бы знать - как эр Берья представляет себе "ликвидацию кулачества как класса" и вообще - раскулачивание ? Картина, данная Шолоховым в "Поднятой целине" , под понятие репрессий вполне подпадает. Шолохов оболгал Сталина (и за это стал , еще в правление Сталина, "советским классиком" ? :-\ )

А Вы вообще читали "Поднятую целину"? Там вообще-то арестами книга закончилась, аккурат после того, как Нагульнова и Давыдова, убили при штурме дома Островнова. Книга как раз полностью описывает сталинскую точку зрения на коллективизацию. В виде продолжения гражданской войны на деревне. И аресты ив ысылка как следствие этой войны.
Невинных жертв там нету.

Ну да, выбрасываемые из своих домов маленькие дети "кулаков" - соучастники этих - арестованных в конце книги.  Разметнов, помнится, думал несколько иначе(Правда Давыдов рассказом о своем детстве разоблачил этот уклон : "А ты говоришь - жалеть !").

И первым выбросили из своего дома  Островнова. По ходу книги его сослали в колхозные завхозы.


А потом было чтение сталинской статьи "Головокружение от успехов". Книга большая и сложная. И выделять из нее понравившиеся моменты, преподнося их в тенденциозном виде это конечно хорошо, но вот к книге Шолохова имеет отношение что называется "в том числе автор писал и об этом"

Эр Берья полагает что вычислять количество высланных от общего числа кулаков называется передергивать, что есть подвид лжи. Соответнно он и задает вопрос, считали ли серьезные люди 60-х именно так или нет. И мне интересно почему Юрий цитирует меня

...и не делает акцентов на словах "все" и "поголовно"?

Шолохов вообще был умницей, он мотивы репрессий раскрыл и даже показал отсутствие поголовности и всех. И почему серьезным людям захотелось увидеть по другому?

Насколько я помню , они точно знали (на основе своего жизненного опыта, даже и без Шолохова), что репрессии были - масштабные.  И страстно желали ( в том числе, я думаю, и многие сталинисты ) оградить нас, молодежь, от чего-то подобного в будущем. Хотелось бы знать отношение эра к этому. Но  - не настаиваю ("Дело - больно страшное").

Да - и об этом.  Для нас. И - для Вас, эр. :)

Собственно именно потому и репрессии были масштабные. Граждане пережили граждаснкую войну, и не желали ее повторения, при этом действовали исключительно методами принятыми в ходе гражданской. А когда это все множилось на слабую подготовку оперсостава органов НКВД и желания отдельных граждан свести счеты между собой, это привели именно к такому валу, какой был.

Именно так. Только Вы выделяете из книги именно то, что Вам нравится. А все остальное списываете в отходы производства. :P

Господа, разделите кто-нибудь тему. Юлиан Отступник слишком далёк от Макара Нагульнова. ;D

Были ли репрессии страшными, да были, были ли они явлением объективным, да были.

Под чутким руководством товарища Сталина, оболганного - ну почти совсем как Юлиан Отступник

Ответьте сначала про то поголовно ли всех кулаков посадили, сослали, расстреляли зажарили, замариновали, съели, потом продолжим про то  что он необолган.

А Вы не подскажете, какие ещё есть источники по этой войне? Я читала только Аммиана Марцелина и историков 19 - 20 вв. Мне показалось, что "там не всё так однозначно".
У Либания довольно много. А у Марцеллина - всё однозначно. Ктесифон не взяли. Флот сожгли зря. Отступали аки Наполеон из Москвы.

М-м-м... боюсь я сейчас не вполне готова к этой дискуссии, потому как читала всё это лет 10 назад и собственно фактов осталось в голове мало. Но помню, что впечатление от Марцеллина было совсем не то, что от поздних историков. У него как-то всё изложено... Да совершили ряд ошибок и поставили армию в трудное положение, но именно в трудное, а не безнадёжное-катастрофическое. Объяснение сожжению флота опять-таки дано совершенно не то, что у "вменяемых христианских авторов". Там - сжёг чтобы отрезать путь к отступлению и заставить армию отчаянно драться. У Марцеллина - потому что воины на кораблях были нужны в пешем строю. Да расчёт оказался неверным, но были и свои резоны, и запасной вариант. В общем, где-то чего-то не дотянул, где-то просто не повезло, но нет ощущения, что был обречён по определению. Может, конечно, уже что-то и путаю. Ещё помню чисто эмоциональную свою реакцию, что не надо было ему идти на восток. остался бы в Галлии, поделились бы на несколько десятилетий раньше, глядишь и сколотил бы из Западной империи что-то устойчивое. Но это уже совсем литературщина.

М-м-м... боюсь я сейчас не вполне готова к этой дискуссии, потому как читала всё это лет 10 назад и собственно фактов осталось в голове мало. Но помню, что впечатление от Марцеллина было совсем не то, что от поздних историков. У него как-то всё изложено... Да совершили ряд ошибок и поставили армию в трудное положение, но именно в трудное, а не безнадёжное-катастрофическое. Объяснение сожжению флота опять-таки дано совершенно не то, что у "вменяемых христианских авторов". Там - сжёг чтобы отрезать путь к отступлению и заставить армию отчаянно драться. У Марцеллина - потому что воины на кораблях были нужны в пешем строю. Да расчёт оказался неверным, но были и свои резоны, и запасной вариант. В общем, где-то чего-то не дотянул, где-то просто не повезло, но нет ощущения, что был обречён по определению.
Я нигде не писал, что был "обречён по определению". Но факт неудачи и отступления налицо.

А я нигде не писала, что не было неудачи. Мы ведь изначально обсуждали, насколько его образ непрактичного идеалиста соответствует реальности. Факт отступления и неудачи сам по себе не говорит, об излишнем идеализме и отрыве от реальности. Из двух весьма практичных полководцев один  неизбежно потерпит неудачу.

А я нигде не писала, что не было неудачи. Мы ведь изначально обсуждали, насколько его образ непрактичного идеалиста соответствует реальности. Факт отступления и неудачи сам по себе не говорит, об излишнем идеализме и отрыве от реальности
Крах его религиозно-идеологического проекта и есть свидетельство его отрыва от реальности. Идея остановить всеобщую христианизацию опираясь на дохристианские культы - абсолютная утопия.

Идея остановить всеобщую христианизацию опираясь на дохристианские культы - абсолютная утопия.

Обоснуйте. Кроме "всё разумное действительно".

Крах его религиозно-идеологического проекта и есть свидетельство его отрыва от реальности

Или свидетельство того, что для внедрения такого проекта двух лет маловато будет.

Обоснуйте. Кроме "всё разумное действительно"
Сталкиваясь с христианством языческие культы проиграли везде. Исламу они тоже проиграли везде. Значит оказались нежизнеспособными.

Сталкиваясь с христианством языческие культы проиграли везде. Исламу они тоже проиграли везде. Значит оказались нежизнеспособными.

Идеологию Юлиана можно назвать языческой лишь с определёнными оговорками. Он был неоплатоником и верил в единого Бога, а весь сонм языческих богов считал разными Его ипостасями или даже чем-то вроде частей Его тела. Не так  радикально отличается от традиционного христианства с его культом святых и Божьей Матери. А уж если вспомнить, сколько языческих богов потом пряталось под личиной святых...

Идеологию Юлиана можно назвать языческой лишь с определёнными оговорками. Он был неоплатоником и верил в единого Бога, а весь сонм языческих богов считал разными Его ипостасями или даже чем-то вроде частей Его тела. Не так  радикально отличается от традиционного христианства с его культом святых и Божьей Матери. А уж если вспомнить, сколько языческих богов потом пряталось под личиной святых...
С оговорками или без оговорок - это была искусственная конструкция основанная исключительно на личных заморочках императора. Как и аналогичные проекты Эхнатона, Акбара и др. неукоснительно исчезающие со смертью создателей.

Это аргумент, но не абсолютный. В конце концов ислам тоже можно считать личной заморочкой Муххамеда. О Христе не говорю, так как христианству для того, чтобы вырасти во что-то солидное понадобилось несколько веков, но у мусульман всё произошло при жизни одного поколения.

Это аргумент, но не абсолютный. В конце концов ислам тоже можно считать личной заморочкой Муххамеда
Нельзя. Это авраамическая религия, как и христианство с иудаизмом.

О Христе не говорю, так как христианству для того, чтобы вырасти во что-то солидное понадобилось несколько веков,
Из искусственных религий Эхнатона, Юлиана, Акбара и др. ничего не выросло.

но у мусульман всё произошло при жизни одного поколения
В Аравии. А другие страны им пришлось завоёвывать и после этого исламизировать. 

Все таки, как правило монотеистические религии несли более развитые философские и мировозренческие концепции, потому и побеждали.
Если бы такое возникло и укрепилось за пару веков до Юлиана, у него был бы шанс стать европейским кришнаизмом. Возможно :)

Все таки, как правило монотеистические религии несли более развитые философские и мировозренческие концепции, потому и побеждали.
Так религия Юлиана и была по сути монотеистической.

Если бы такое возникло и укрепилось за пару веков до Юлиана, у него был бы шанс стать европейским кришнаизмом. Возможно

Э-э-э... Юлиан вообще-то не сам платонизм на пустом месте придумал. Весьма древняя и почтенная идеология на тот момент. А представление о боге, который в свою очередь часть другого бога существовали в египетской мифологии. Вообще, его воззрения не были даже сколько-нибудь оригинальными. Кстати, возможно, на этом проект и погорел. Не из-за искусттвенности идеологии, а из-за её банальности. Христианство всё ставило с ног на голову, а утончённой философией все были сыты по горло. Но я бы не назвала такой просчёт оторванностью от реальности. Скорее наоборот, в некотором роде приземлённостью. Короче, это было недостаточно безумно, чтобы сработать. :) 

Так религия Юлиана и была по сути монотеистической
Она была собранным с бору по сосенке мутантом. В любом случае опирающимся на агонизирующее язычество. И потому сдохла, как и все подобные гомункулусы.

Фарш обратно не проворачивается.

Все религии в той или иной степени мутанты. :) Или на каких то этапах.

Она была собранным с бору по сосенке мутантом.

Вы сейчас сказали ровно то, что образованные римляне, в том числе и Юлиан, имели обыкновение говорить о христианстве. То есть выражения, конечно, они выбирали другие, но смысл был именно такой.

Эр Лоренц, по-моему в Вашей последней реплике слово "религии" можно убрать.  ;D